פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ג אב התשס"ו (7 באוגוסט 2007), שעה 13:30
סדר היום: 1. הערכות חברת החשמל לאספקת חשמל בחודשי הקיץ
2. הצעה לסדר היום בנושא: הסכנה לאי עמידה בעומס לביקוש חשמל
של חה"כ דב חנין, חה"כ שמואל הלפרט.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
זבולון אורלב
יצחק זיו
דב חנין
יעקב כהן
מוזמנים:
חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
דן וינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
יורם רונדשאן – ס. מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
ארז סברדלוב – יועץ אסטרטגי, מינהל התכנון, משרד הפנים
מוטי פרידמן – יו"ר חברת חשמל
משה בכר – משנה למנכ"ל חברת חשמל
דדי גולן – דובר חברת חשמל
דב סטרולוביץ – מנהל היחידה לניהול המערכת, חברת חשמל
אונית אבן – עוזר המשנה למנכ"ל, חברת חשמל
אמנון שפירא – יו"ר הרשות לחשמל
אפרים עץ הדר – סמנכ"ל אשכולות אנרגיה
עלי ברנע – יו"ר דליה אנרגיות
אהרון גודלמן – רפרנט חשמל, רשות החברות הממשלתיות
גלי אמיר – כלכלנית, רשות החברות הממשלתיות
יעל כהן שאואט – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
דור לוי – מנהל פורום כלכלי בפורטל לשוויון זכויות
מאיר ברקן – יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים בישראל
סער אוסרוביץ – סמנכ"ל חברת תה"ל IMP
גל בלאו – לוביסט, BG
עמי צדוק – כלכלן, מ.מ.מ.
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
1. הערכות חברת החשמל לאספקת חשמל בחודשי הקיץ
2. הצעה לסדר היום בנושא: הסכנה לאי עמידה בעומס לביקוש חשמל
של חה"כ דב חנין, חה"כ שמואל הלפרט.
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה, אני מתנצל על העיכוב, נעניתי לבקשת שר התשתיות לעכב במקצת את פתיחת הדיון כיוון שמאוד היה חשוב להם שמנכ"ל המשרד יגיע והוא נמצא באיזשהו דיון במשרד האוצר, ואני מעריך שהוא יצטרף אלינו בתוך כרבע שעה.
ועדת הכלכלה קיימה שני דיונים בנושא של משק החשמל, הפסקות החשמל שהיו בקיץ הקודם והמחסור הצפוי אולי בחשמל כפי שחברת החשמל בעצמה הציגה לקראת הקיץ שאנחנו נמצאים בעיצומו ולקראת הביקושים שאולי יהיו בשנה הבאה. התקיימו שני דיונים בוועדה הזו בשנה הקודמת והחלטתי לקיים דיון גם עכשיו בפגרה כי נראה לי שהנושא הוא מאוד חשוב ודחוף ואסור להרפות ממנו ואני מתכוון לקיים גם דיוני מעקב על ההתקדמות שלו בהמשך. יש הצעות שלך אדוני חבר הכנסת אורלב ושל חבר הכנסת חנין. אאפשר לכם להציג את הצעותיכם, בבקשה.
זבולון אורלב:
בגלל הפסקות החשמל הלא מתוכננות שהיו בקיץ שעבר והפתיעו את מדינת ישראל ואת אזרחי המדינה - פורסמו נתונים שהם מאוד מדאיגים שמלמדים שיש לנו בעיה בסיסית ביכולת אספקת החשמל. אספקה זמינה של החשמל במדינת ישראל, ושאין מספיק רזרבות ושיש מיליון ואחד בעיות. לכן התכוונתי והודעתי שאציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה משה כחלון כדי שננטרל את העניין האישי והמפלגתי, כדי שהוועדה תשב על המדוכה כי נושא חשמל הוא מצרך בסיסי ואם יש כאלה בעיות בסיסיות כדאי שתשב ועדה פרלמנטרית כמו שישבה בסוגיית המים ובסוגיות אחרות. אני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש שלוועדות חקירה פרלמנטריות, לרובן יש תועלת גדולה מאוד. ועדות החקירה שהוקמו לאלימות בספורט – תועלת גדולה מאוד בחקיקה בנושא זה, נכסי השואה – תועלת גדולה מאוד. ועדת חקירה של המים.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתה ועדת חקירה לפני הרבה שנים, אולמרט ושריד לא היה להם ועדת חקירה? זה היה לבחינת השחיתות בספורט.
זבולון אורלב:
יכול להיות. מכל מקום, הרי אין פה עניין של מפלגות, אין פה עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, זה עניין אזרחי מובהק ואני גם יושב ראש השדולה לחברה אזרחית. יושב ראש הוועדה נטה לקבל את הצעתי אלא ששר התשתיות הבהיר לי שכשמקימים ועדת חקירה פרלמנטרית האנרגיות והכוחות של הפקידות וכל הגורמים הולך להתגונן בוועדה ולא לטפל בעניין. מאחר ויושב ראש ועדת הכלכלה הקודם חבר הכנסת כחלון נענה לבקשת השר ולנוכח משקלו של השר, שניים נגד אחד, נאלצתי להסכים אבל התנאי הפרלמנטרי היה שהנושא לא ירד והוא יהיה הצעה קבועה על סדר יומה של הוועדה וכלל שיהיה צורך היא תמשיך לדון בסוגייה הזאת. אני מודה לך, פניתי אליך בבקשה לחדש את הדיון, ואני מודה לך מאוד שאף על פי שמדובר בפגרה נענית לקיים את הדיון. בעיני זהו דיון חשוב מאוד. אני חושב שלכנסת יש כאן תפקיד מאוד מרכזי כדי להביא לידי כך שהמציאות במדינת ישראל תשתנה. לא יכול להיות מצב שנעמוד כמו שעמדנו בשבוע שעבר שמודיעים שהגענו לשיא חדש של 10,070 ויש רק עוד 430 קילו ואט רזרבה, פחות מ-5 אחוזים. אם חס וחלילה תהיה איזושהי תקלה באיזושהי תחנת כוח אזי לאזרחי המדינה לא יהיה חשמל, ואין צורך להכביר עד כמה החשמל נחוץ לא רק לחיי הכלכלה אלא גם לחיי הרווחה של אזרחי המדינה, ואני שוב מודה לך על קיום הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
תודה אדוני היושב ראש. אכן אנו עוסקים בנושא רציני ובבעיה רצינית. אני לגמרי מצטרף לדבריך אדוני חבר הכנסת אורלב שיש טעם רב בכך שהנושא יהיה על שולחנה של הועדה באופן קבוע. זה נושא גדול, חשוב, מורכב ואני חושב שרק אם הוועדה תיקח אותו כמין נושא קבוע שחוזר על שולחננו כל פעם בזווית אחרת - נוכל לקדם את הדיון ואת העבודה בנושא.
הבעיה היא בעיה מאוד קשה. למרבית השמחה עוד לא חווינו בקיץ הזה הפסקות דרמטיות בחשמל אבל זה יכול לקרות. בדיון שהיינו בוועדת הפנים בבוקר פתאום כבו האורות וחשבתי שזה איזשהו פרומו למה שאנחנו הולכים לדון בצהריים, אבל למרבית השמחה הם נדלקו מייד. אנחנו יכולים להיות צפויים להפסקת חשמל עם כל המשמעות שלה, היא לא רק משמעות של נוחות, היא משמעות כלכלית ולפעמים אפילו משמעות של סכנה לבריאות וחיים ולכן זה דבר שצריך למנוע אותו וצריך להימנע ממנו מראש. הנושא הוא נושא כבד צריך מאוד להיזהר מדברים שנדמים לפתרונות אבל הם בעצם לדעתי מרחיקים אותנו מפתרונות אמיתיים.
קראתי את החומרים שמשרד האוצר מעלה במסגרת חוק ההסדרים ביחס למשק החשמל ולחברת החשמל ואני מכיר גם את עבודת המטה שנעשית שם בחודשים האחרונים. אני מבין שלא כל הדברים מפורסמים עדיין, אבל אומר את הדברים בצורה חדה וברורה. אני חושב שכל הרעיונות של פירוק חברת החשמל הם רעיונות מוטעים, זו הליכה בכיוון הלא נכון. יש לנו כבר ניסיון עולמי מאוד ברור מה קורה כאשר מפרקים מערכות כאלה לגורמים. אני חושב שכל הכיוון של הפרטת שירותי החשמל או חוליות במערכת החשמל הוא כיוון מוטעה. יש לנו את הניסיון של קליפורניה, ניסיון גרוע מאוד וכדאי שנלמד אותו לעמקו לפני שנחליט ללכת בכיוון הזה. אם מדברים על הפסקות חשמל, בארצות הברית לפני כמה שנים הייתה הפסקת חשמל דרמטית שניתוחים ומחקרים שנעשו מאז מצביעים על קשר ישיר בינה לבין הפרטת מערכות החשמל. הקשר מתבטא בכך שלא כל החוליות במערכת החשמל כדאיות להשקעה באותה מידה. למשל מערכות ההולכה כדאיות פחות להשקעה וכיוון שכך בהן אכן נעשתה פחות השקעה פרטית - נוצרו עומסים אדירים במערכות ההולכה והתוצאה הייתה קריסה של המערכת. זו דוגמא של פיתרון לא נכון שלא צריך ללכת בו.
הכותרת השנייה, ופה אני אולי נמצא בויכוח עם אנשי חברת החשמל שיושבים מולי, זה הרעיון של תחנת כוח פחמית, רעיון שהממשלה הולכת עליו ותומכת בו. תחנת כוח פחמית נוספת היא ממש לא מה שאנחנו צריכים. אומנם צריך לפתור בישראל את בעיית מצוקת העבודה של אלפי כורי הפחם שעובדים אצלנו במכרות פחם אבל חוץ מזה אין סיבות כלכליות אמיתיות להעדיף דווקא תחנת כוח פחמית. לתחנת כוח פחמית יש הרבה מאוד חסרונות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מעדיף גרעינית אני מבין.
דב חנין:
והקדמת כמובן אדוני היושב ראש את הנושא הבא. אני חשוב שהרעיון של תחנת כוח גרעינית בישראל, אני אומר את זה בשפה הכי עדינה שאני יכול, הוא רעיון הזוי שאיננו מתחשב בכלל במיקומה של מדינת ישראל בתוך המזרח התיכון, אלא אם כן מישהו חושב שזה רעיון טוב לעודד את הגרעון של המזרח התיכון בהזדמנות זו שכל הסיפור באזור הזה כל כך מתפתח גם אנחנו נוסיף את הזרדים שלנו למדורה הכללית. מה צריך לעשות? קודם כל צריך משטר אחר של חיסכון ושימור אנרגיה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות בכדי לברך את חברת החשמל על הקמפיין שלכם. אני יודע שהייתה ביקורת, אולי גם פנימית במידה מסוימת. אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזו הדרך שצריך ללכת בה. אני מברך עליה. יש המון מה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה קמפיין?
דב חנין:
הם עושים קמפיין של חיסכון בחשמל, הוא כבר התחיל.
זבולון אורלב:
קמפיין שאם אתה מדליק את המזגן תכוון ל-25 מעלות וכדומה.
דב חנין:
ניהול פיקים של צריכת חשמל זה דבר שיש לו גם משמעויות מבחינת חינוך הציבור אבל גם כלים כלכליים יכולים מאוד להועיל כאן. בכלל כל הנושא של שימור אנרגיה. אנחנו עומדים לפני דיוני תקציב אדוני יושב ראש הוועדה, בשנה שעברה תקציב שימור האנרגיה במשרד התשתיות ירד בצורה דרמטית. נדמה לי מ-12 מיליון למיליון וחצי שקל. זה כמעט כמו שימור אנרגיה במערכת ביתית.
זבולון אורלב:
את זה ראינו בדיון על פיתוח בר קיימא.
היו"ר גלעד ארדן:
בממשלה הבאה תהיה מהפיכה בנושא.
דב חנין:
אני מאוד מקווה, אני מבין שאתה מועמד לשר התשתיות. נושא של שימור אנרגיה וחיסכון באנרגיה, נושא שיש בו מקום למהפכה. יש בפנינו, אדוני היושב ראש, נייר עמדה של פורום ופורום הכלכלי שהוא נייר מאוד מעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכוון לאפשר להם להציג אותו.
דב חנין:
אז לא אכנס לדברים שלהם. נושא אנרגיה מתחדשת. זה אבסורד מתמשך במדינת ישראל שבאנרגיה מתחדשת אנחנו מייצאים לכל העולם פתרונות ואצלנו אנחנו באופן יחסי מפגרים. זאת טרגדיה, אין לזה שום הצדקה והגיע הזמן שננצל את העובדה שאנחנו נתקלים בבעיות בכדי להפוך את הבעיות האלה להזדמנויות ולמקורות של תנופה ועשייה, תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, לפני שאפתח את הדיון אני רוצה להוסיף כמה דברים משלי. ראשית אני מסכים לדברים שאמרו קודמי. לו הייתי ראש הממשלה גם לא הייתי מחכה לכנסת, הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה כי ביום שבו תקרוס חס וחלילה כל אספקת החשמל לאזרחי המדינה, כנראה שיש נושאים שיותר מטרידים את ראש הממשלה אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שיהיה מעקב ברמה הממלכתית כי לכל צד יש פה את הטענות שלו ואפשר למצוא בהם לגיטימיות, אפשר להגיד שהן לא לגיטימיות. העובדה שחברת החשמל, ואני חושב שעל זה אין חולק, הגיעה לסיטואציה שגם הממשלות לדורותיהן כדי להשיג מהם את ההישגים המבניים שרצו להשיג - בעצם לא עזרה להם במימון הנדרש להקים תחנות כוח, זו עובדה מוגמרת. היום זה המצב שחברת חשמל נמצאת בו. לכן הייתי קורא לראש הממשלה עצמו לא לחכות לכנסת בעניין הזה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית שתלווה את מצבה של חברת החשמל.
זבולון אורלב:
ואם הוא לא יעשה כן האם אתה מוכן לשקול בחיוב לחזור להצעה המקורית שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על פי התקנון ואתה כיושב ראש ועדת הכלכלה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינתי כן, אני לא יודע אם ימצא לזה רוב בכנסת.
זבולון אורלב:
אם אתה מוכן אני מוכן לחדש את המהלך הזה, לבחון עם סיעות הבית ובוא נלך למהלך הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שכן. דבר שני לגבי הורדת ביקושים. במצב שכבר הגענו, אם אין לנו פתרונות בטווח המיידי אין ספק שהורדת ביקושים זה הדבר הכי זמין מיידי. קמפיין זה דבר טוב וחשוב אבל אם באמת רוצים לעודד את זה היה צריך ליצור דיפרנציאציה הרבה יותר משמעותית בתעריפים. יגידו לי, ואמרו לי את זה פה גם בדיון הקודם שיש כבר תעריף מדורג. התעריף הזה הוא מאוד בעייתי לא רק ליישום למשק בית רגיל אלא אפילו להבנה שלו. אני פונה לרשות החשמל בעניין הזה, אני חושב שאתם צריכים לעשות בחינה דחופה כי אם רוצים לעודד הפחתה של הצריכה בשעות העומס, גם אם בטווח המיידי זה אומר אולי פחות כסף לחברת החשמל, אבל אם אתם לא רוצים להגיע לקריסה זה הדבר שצריך לעשות בטווח המיידי.
דבר שלישי, הייתי מעוניין לדעת פה ממשרד האוצר ומחברת החשמל, האם הקמת כוח נוספות שכל כך מתבקשת, גם אם אני מזדהה איתך שהנושא הפחמי הןא מאוד לא רצוי מבחינת איכות הסביבה, אני רק לא יודע אם נותרנו עם איזה שהן ברירות בטווח הדחוף יותר, האם מי שישלם את הקמת התחנות האלו, אלו יהיו האזרחים על ידי העלאת התעריפים או שזאת תהיה הממשלה שתיתן לכם ערבויות מדינה להלוואות שסוף סוף תצליחו לקחת כדי להקים את התחנות האלו, ואני מבקש התייחסות גם בדברים שלך וגם בדברי משרד האוצר. כפי שחבר הכנסת חנין הציע, יש פה רעיון נוסף של לאפשר לאזרחים להקים מערכות סולריות פרטיות שגם יקטינו את הצריכה. רואה חשבון מוטי פרידמן יושב ראש חברת חשמל.
מוטי פרידמן:
קודם כל ברכותי ליושב ראש הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הדדי, גם לך. כמה זמן אדוני בתפקיד?
מוטי פרידמן:
4 חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה ותיק, אתה כבר יכול לעמוד לביקורת.
מוטי פרידמן:
וכבודו?
היו"ר גלעד ארדן:
אני חודש בתפקיד.
מוטי פרידמן:
ברכותי. הדיון הזה מאוד חשוב בעינינו. הדיון הוא לא רק סביב חברת החשמל אלא סביב משק החשמל כולו. משק החשמל הוא משק מאוד בסיסי באיכות החיים שלנו, כולל ההשפעות הסביבתיות שלו. אני רוצה להגיד בתחילת דברי שהואיל ואני רואה שיש התעניינות מאוד משמעותית של חברי הוועדה, אומנם לא כולם נמצאים כאן, אני מניח שזה בשל הפגרה, אני לא יודע מה היה בתקופה של קודמי אבל אני חושב שמן הראוי יהיה שאם באמת רוצים להבין היטב מה המשמעות של חברת החשמל בתוך משק החשמל נשמח מאוד אם תיענו להצעה שלנו להעביר לכם את המידע גם בדרך של ביקורים וגם בדרך של הרצאות וגם בבדרך של חשיפת כל מידע רלוונטי שנראה בעיניכם, גם מתוך הקרביים של המחשבים שלנו. אנחנו פתוחים לכל דבר, אנחנו בעד שקיפות מלאה. אנחנו חושבים שכל מה שאנחנו מעוניינים לעשות זה מתוך מצב של מידע שווה ואולי הערכה שונה, אולי ויכוח אינטליגנטי אבל בוודאי לא בדרך שכל אחד שומר את הקלפים קרובים לחזהו משום שמדובר פה במשהו שמשפיע על כולנו ועל ילדינו הקטנים וגם על הורינו המבוגרים. צריך לזכור שתחום האנרגיה, אומנם אני חדש בתפקיד אבל את זה כבר הספקתי להבין, מחולק למספר טווחים רלוונטים. קודם כל בטווח האסטרטגי.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מברכים את מר קוגלר מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.
מוטי פרידמן:
בטווח האסטרטגי תראו בעוד כמה שנים, והוא הטווח שלמעשה עוד עליו אפשר היום לשבת ולתכנן ולהתחיל פעילויות, בטווח הזה אני כיושב ראש חדש חייב לומר שהממשק שיש לנו מול משרד התשתיות הוא כזה שנראה לי שהדרך שבה אנו פועלים במשותף לאישור וקידום תוכניות הפיתוח של משק החשמל בישראל, זהו תהליך שנראה בעיני ונראה לי שאם נתמיד בו נגיע למצב שכאשר נגיע לטווח הזה לא נחווה את החוויה של אותן רזרבות נמוכות שכרגע אנחנו עומדים בפניהם.
זבולון אורלב:
מהו הטווח? על איזה טווח אדוני מדבר?
מוטי פרידמן:
מעל 6 שנים. אולי לשם התשובה, הואיל והסיור אצלנו עדיין לא התקיים, להקים תחנה זה עניין של הרבה מאוד שנים. ראשית לקבל את האישור של השר הרלוונטי ולקדם תוכנית שהיא מאוד ארוכה ומסובכת תוך קבלת אישורים של כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתחנות הכוח הן חלק מהמדינה ובמדינה יש פנים שונות ודעות שונות וצריך לשמוע את כולם ולקבל את האישור של כולם, אני חושב שחלקם מיוצגים כאן. כדי לקדם תוכנית כזאת צריך לקחת כמה שנים. מה גם שלהקים תחנה זה לא משהו שאתה מבין מוכן מחו"ל - - -
זבולון אורלב:
אבל אתה אומר שבשש שנים הקרובות נעמוד - - -
מוטי פרידמן:
התחלתי עם הטווח הארוך, הטווח האסטרטגי, אני חושב שהוא מטופל היטב ונראה לי שככל שנקדם אותו בדרך שהוא כבר התחיל - - -
זבולון אורלב:
פה יושבים ציניים, בוודאי ישאלו אותך מה פני הדרך, באיזה תאריך? שלא נשב עוד 6 שנים.
מוטי פרידמן:
הדיון הוא לגבי מה קורה מחר בבוקר - - -
זבולון אורלב:
הדיון הוא גם כשאתה אומר 6 שנים, ראוי לבוא לכנסת ולהגיד מה הן אבני הדרך, מה התוכנית, לתת מסמך, מתי ואיך, כדי שלא נעמוד עוד 6 שנים ויתברר לנו ש - - -
מוטי פרידמן:
התוכנית היא תוכנית באחריות משרד התשתיות הלאומיות בביצוע אזרחי מדינת ישראל המעוניינים להשתתף בה קרי יצרנים פרטיים ואחרים וחברת החשמל. אם תרצו לקבל מידע על העניין הזה אשאיר את החומר - - -
זבולון אורלב:
לא הבנתי, מי נושא באחריות לקבוע כמה חשמל צריך בכל שנה?
מוטי פרידמן:
משרד התשתיות.
זבולון אורלב:
ועל סמך זה אתם מבצעים?
מוטי פרידמן:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
המשרד קובע מי מבצע ודרך מי - - -
מוטי פרידמן:
משרד התשתיות קובע תוכנית אב למשק האנרגיה והחשמל.
זבולון אורלב:
הוא אומר שצריך להקים עכשיו עוד יחידה של 1000 קילו ואט.
מוטי פרידמן:
אתה נותן לי להציג את הנושא בשם המשרד, אני אעשה את זה אבל אני חושב שהרבה יותר ראוי שהמשרד יציג את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה אולי לעצור רגע ולאפשר למנכ"ל משרד התשתיות להציג את תפיסת המשרד ואז נחזור אליך?
מוטי פרידמן:
בבקשה.
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי שזה יהיה יותר נכון. אפשרתי לך לדבר כי הוא עדיין לא היה, אבל אולי עדיף כך. אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, אני מניח שאנחנו לא צריכים להגיד לך מה נאמר, דיברו רק חברי הכנסת ובדיוק התחיל יו"ר חברת חשמל כשאתה נכנסת.
חזי קוגלר:
סליחה על האיחור, דיוני תקציב. כמו שאמר יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל, מי שאחראי על קביעת הצרכים של משק החשמל בארץ זה משרד התשתיות ושר התשתיות. מאחר ומי שבפועל מספק כמעט את מלוא צרכי החשמל של המדינה עד עכשיו זה חברת החשמל, אז אנחנו כמובן מתבססים במידה רבה מאוד על התחזיות של חברת החשמל, מה שהחברה חושבת שהיא תוכל וצריכה לעשות במשך השנים הבאות, הן לטווח הקצר והן לטווח הארוך. באופן רשמי, באופן חוקי, מה שהחברה חייבת לעשות אחרי שעוברים על התוכניות וקובעים מה הן הדרישות העתידיות, קיימת תוכנית פיתוח לעתיד שמחייבת מבחינת החוק את חברת החשמל וכל מה שדרוש למשק נכון לעכשיו אמור להיכנס לאותה תוכנית, בעיקר מיוזמתה של החברה אבל גם יוזמת המשרד. אנחנו היום בהליך של עדכון של תוכנית הפיתוח של חברת החשמל בהתאם לתוכנית האב של המשרד. תוכנית האב של משרד התשתיות הוכנה עד שנת 2030, הוצגה בפני השר ואושרה על ידו. זה כולל תרחיש ביניים כמה על פי הצריכה של המשק בכל שנה ושנה עד שנת 2030 - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול למקד אותך? כי לא נספיק לעבור על הכל. השאלה היא איך הגענו למצב שהרזרבה כל כך קטנה עד כדי שעלולות להיגרם לפי דברי חברת, תיגרם אולי חוסר יכולת אולי בשנה הזאת ואולי בשנה הבאה. דבר שני, מה הדברים הדחופים ביותר שהמשרד עומד לעשות בנושא. שלוש, האם אתם מתכוונים לבצע הורדת ביקושים חוץ מקמפיין לקרוא לציבור אלא גם על ידי תעריפים מדורגים יותר פשוטים להבנה ומשמעותיים ממה שקיים היום. 4. מה עם התחנות באלון תבור וגזר שלפני שנה נאמר כאן על ידי הלשכה המשפטית שלכם שעובדים על זה יום יום ושהשר אמר לפני שנה שהוא רוצה פיתרון בתוך שבוע, עם דודו קובנסיאני. 5. האם יש בכוונת הממשלה להעלות מחירים לתעריפי החשמל כדי שאפשר יהיה לממן הקמה של תחנות נוספות או שאתם שוקלים אולי לחילופין להעמיד ערבויות מדינה לחברת חשמל או לאחרים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה. תהיה פה גם חברה שתציג את הנושא של המערכות הסלולריות הפרטיות כאפשרות לתת לאזרחים לייצר אנרגיה, אם תרצה כבר להתייחס, הם עדיין לא דיברו.
חזי קוגלר:
אז איך הגענו למצב כפי שהוא היום? חלק מזה זה ההצלחה של המדינה בצמיחה של המשק.
היו"ר גלעד ארדן:
צמחנו יותר ממה שצפיתם.
חזי קוגלר:
המשך ההצלחה של המדינה יביא לפי הצפי שלנו לידי כך שמשק החשמל יכפיל את עצמו במשך 10 15 שנות אור. זה דבר אחד. לו המדינה הייתה נשארת פחות או יותר באותו קצב של גידול אז יכול להיות שלא היה מחסור אבל הבסיס למחסור הצפוי הוא המשך הצמיחה של המשק ולכן המשך הצמיחה של החשמל, זה כמעט הולך יד ביד. יחד עם זאת, הגורמים שצריכים לספק לנו חשמל מצד אחד והצדדים הדרושים על מנת להפחית את הביקושים מצד שני לא בוצעו כהלכה על ידי המדינה במשך השנים. אנחנו חושבים שאנחנו מתקנים את זה כרגע. קודם כל מצידה של חברת החשמל, גם במסגרת של שינוי מבני, חברת החשמל תישאר הגורם הדומיננטי של אספקת החשמל במדינה. גם אם היא תרד ל-100% או 80% או 70% של אספקת כל הביקושים – עדיין חברת החשמל חייבת להמשיך לגדול, הרבה מעבר לקצב שהיא גדלה היום מבחינת כושר הייצור שלה. לכן השאלה היא למה חברת החשמל לא עשתה את זה עד עכשיו. יש כמה סיבות לכך. קודם כל המצב הפיננסי של חברת החשמל לא מאפשר לגייס את הכספים הדרושים להשקיע בפיתוח, לא רק שנדרש בכלל אלא אפילו של תוכנית הפיתוח המחייבת את החברה.
היו"ר גלעד ארדן:
ולמה היא הגיעה למצב הכספי הזה?
חזי קוגלר:
להערכתי היא הגיע למצב הזה ראשית בגלל שלא בוצע שינוי מבנה עד עכשיו. זה המפתח לפיתרון של הבעיה של המצב הכספי של חברת החשמל. כל החוב החיצוני שיש לחברה חייב לבוא לידי ביטוי במסגרת של עקביות פיננסית כדת וכדין, זה עוד לא נעשה. לכשזה יקרה כמו שצריך זה יאפשר לחברה לגייס כסף מבחוץ בלי להרע את המצב, זה אמור להטיב עם החברה ולא להרע את מצבה כפי שזה קורה היום, ויאפשר לחברה להשקיע באותו פיתוח כמו שצריך. בנוסף המצב כפי שהתפתח במשק במשך 10 השנים האחרונות בהן המדינה משתדלת מאוד לאפשר ליצרנים פרטיים להיכנס גם כן לייצור, אותם 20% נוספים שאנחנו צריכים להגיע אליהם מעבר למה שחברת החשמל אמורה לספק, לא קרו חרף המאמצים ומאמצים גדולים לרבות פיתרונות חשובים, לא הגיע לידי כך שאנחנו חושבים שהגורמים שאמורים להעמיד את המימון וכל אותם יצרנים פרטיים מרגישים בנוח לתת את המימון עכשיו. מה עוד שהם יודעים שהמצב הרגולטורי עוד ישתנה במהלך היישום של שינוי מבנים. גם על זה אנחנו עובדים כרגע. כלומר יש שני יסודות בסיסיים כדי לשפר את המצב. אחד הביצוע של שינוי מבני והשני השלמת הצעדים הדרושים על מנת לאפשר את הכניסה של היצרנים הפרטיים.
אנחנו לא מצטמצמים בצד של הביקושים אך ורק רק בקמפיין של חינוך הציבור למרות שהמרכיב הזה הוא מרכיב מאוד חשוב. יש תוכנית מפורטת שהוצגה בפני שר התשתיות והוא אישר אותה לפני חודשיים במימוש המחסור, זו עבודה משותפת שנעשתה בהנהלת מנהל מינהל החשמל אצלנו מר דן וינשטוק שנמצא פה היום ביחד עם חברת החשמל ורשות החשמל. זה כולל מספר צעדים מקצועיים כמו הוספה של גנרטורים פרטיים וכו'. כל הצעדים האלה ביחד יובילו להערכתינו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר "כל הצעדים", עוד לא שמעתי אף צעד חוץ מהקמפיין? איזה צעדים?
חזי קוגלר:
למשל תעריף פסגה ניידת.
דן וינשטוק:
אסביר בקיצור מה זה פסגה ניידת. היום למעט צרכנים ביתיים שמשלמים תעריף קבוע בין אם זה שבת חול, ראשון או שני, לגורמים אחרים יש מה שנקרא תעריף עומס בזמן שמחולק לתשע משאבים. הרעיון בפסגה ניידת זה להוסיף משאב עשירי או ביקוש עשירי, הוא נקרא נייד כי הוא זז בזמן. המשמעות שלו היא כזאת, לצרכנים גדולים, דהיינו כ-40 צרכני מתח עליון וכ-2700 צרכני מתח גבוה יהיה תעריף מיוחד במרבית ימות השנה הם יקבל הנחה מסוימת, נניח לצורך הדיון 4,5 אחוז אבל בשעת מצוקה של המערכת, מאה השעות הקשות בשנה, התעריף עבורם יקפוץ באופן חד, פי 4 או פי 5. מה יעשה צרכן כזה שנמצא בהסדר? ברוב השנה הוא כמובן ייהנה מההנחה שהוא מקבל. כאשר הוכרז מצב קשה של המערכת על ידי המפקח על המערכת, צרכן כזה כמובן ירוץ לשלטר שלו, יוריד אותו, יתנתק מהמערכת כדי שלא לשלם את התעריפים המטורפים, הוא לא יישאר מחוסר חשמל כי קרוב לוודאי שיש לו גנרטור משלו או לחילופין הוא נערך. מוציא את הפועלים לניקיון מרוכז של המפעל – זה לא עניינה של המדינה. הפיתרון הזה מאוד מקובל במדינות מפותחות כמו צרפת ויפן ואנחנו חושבים שהפיתרון הזה יכול להביא כמות נוספת של הורדת ביקושים בדיוק בשעות הדרושות. רשות החשמל עובדת על הסדר בנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מדבריך משתמע שברוב השנה מי שייהנה מההנחה הזאת זה אותם 40 צרכנים הגדולים ביותר של חשמל במשק ובפיקים הם יורידו את צריכתם וישתמשו בגנרטורים שלהם. למה לא לעשות את זה בהנחות או תעריפים עם פערים קצת יותר קטנים אבל על כלל הציבור?
דן וינשטוק:
אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה על כלל הציבור. לכלל הציבור יש הסדרים אחרים שאם תירצה אני מוכן לפרט אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה להגיד לי כמה אנשים פרטיים משתמשים בתעו"ז?
דן וינשטוק:
כן, כאלפיים בתי אב שזה 0.1% מהאוכלוסיה, אני מסכים איתך שהתעו"ז הביתי הנוכחי הוא מסובך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש היום אפשרות לקבל הנחה על חשמל אבל זה כל כך מסובך וזה מעלה לך את התעריפים בשעות אחרות, הציבור גם לא יודע מזה כי אין להם עניין לעשות קמפיין מזה. אז אם הם כבר הולכים לתעריף מופחת, למה רק לצרכנים הגדולים?
דן וינשטוק:
אדוני היושב ראש, אתה מחזיר אותי בדיוק לצעד נוסף שרציתי להגיע אליו וזה פישוט התעו"ז הביתי. אנחנו במגמה להפחית את אותה כמות זעומה של 2000 בתי אב לכמות אחרת. אחד הצעדים בתוכנית שאישר שר התשתיות זה פישוט התעו"ז הביתי. ניקח לדוגמא את הגברת גלית צימרמן – אישתי. אישה אינטליגנטית, לא מסוגלת להשתלט על התעו"ז הביתי. לעומת זאת אם יתנו לה 2,3 תעריפים היא בהחלט תשתמש בהם.
זבולון אורלב:
מה משקל המשקים הפרטיים בצריכת החשמל?
דן וינשטוק:
כ-30% מהצריכה.
זבולון אורלב:
כלומר שם כל חיסכון של אחוז או שניים הוא משמעותי.
דן וינשטוק:
כל חיסכון של אחוז הוא משמעותי.
זבולון אורלב:
סליחה, אני אזרח במדינה הזאת, אני מוכרח להגיד לך שמזל שאני יושב פה בישיבה כי אני שומע פעם ראשונה שקוראים לדבר הזה תעו"ז. נראה לי שאני שייך לרוב שהם 99 פסיק אפס אפס נקודה תשע אחוז שלא מכיר את הדבר.
דן וינשטוק:
במצב הנוכחי אין ספק שמרבית הציבור אינם יודעים. צעד נוסף שהמנכ"ל שלנו נגע בו זה הנושא של שימוש בגנרטורים עצמיים. אני רוצה שתדע שההבדל הזה קיים מזה זמן וערב הפסקות החשמל, 4,5, ביולי 2006, שהיה לי העונג המפוקפק מאוד להיות יו"ר ועדות הבדיקה שלהן – היו חברים בהסדר הזה אך ורק 14 מגה ואט. ברור לכולם שזה אחוז קטן. חברת החשמל ביחד איתנו שיפרה את ההסדר הזה ובשנה שחלפה מאז הצטרפו להסדר סך הכל קרוב ל-70 מגה ואט. נכון שבמגה ואטים זה עדיין לא עוזר אבל באחוזים הגידול מאוד גדול. אני חושב שעד סוף שנת 2007 נגיע למאה, אולי אפילו 150 מגה ואט, ועד סוף שנת 2008 נגיע ל-200 מגה ואט. גנרטורים עצמיים שקיימים להרבה מאוד מוסדות. לחיל האוויר שהיה לי שם הכבוד לשרת 9 שנים יש כמה עשרות מגה ואטים, למקורות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה מעודד את זה?
דן וינשטוק:
ההסדר מבוסס על זה שמדי יום חברת החשמל מפרסמת תעריפים באתר האינטרנט שלה שאומר כמה יקבל מי ששייך להסדר ויפעיל את הגנרטור שלו. כמובן שהנוסחה לוקחת בחשבון את עלויות היצור. הסכום הוא יחסית סכום יפה אבל הדבר העיקרי שחל בשינוי של ההסדר כפי שציינתי הוא העובדה שבעבר ההסדר היה וולונטרי לחלוטין. כלומר גם מי שהצטרף אליו, ההפעלה שלו לא הייתה חובה. כעת, בנוסח החדש של ההסדר ההצטרפות להסדר עצמו היא וולונטרית אבל מרגע שהצטרפת להסדר ההפעלה שלו היא חובה.
אמנון שפירא:
מדברים פה הרבה על עבודות שאנחנו עשינו, אני חושב שמן הראוי שנציג אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
מר וינשטוק יסיים את דבריו, אחריו מנכ"ל משרד התשתיות ואחר כך רשות החשמל.
דן וינשטוק:
צעדים נוספים שאנחנו מתכוונים לנקוט בהם, במשך השנים משרד התשתיות פירסם תקנות שמונעות יבוא, יצור במדינת ישראל של מכשירי חשמל שאין להם סף יעילות מסוים, לדוגמא מנועים חד פזים, מקררים וכו', אנחנו רוצים להרחיב את התקנות האלה למכשירים נוספים כולל נורות וכו'. תופתע לשמוע שנושא התאורה שנשמע קל יחסית מבחינת חשמל צורך כאלף מגה וואט מתוך ה-10,000.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אופתע בכלל. ההבדל בין הלוגן לאחרים הוא משמעותי.
דן וינשטוק:
כמובן שנושא המיזוג במדינה חמה כמו שלנו הוא קריטי ובמיוחד שיא הביקוש במיזוג מתלכד אחד לאחד עם שיא הביקוש לחשמל. בשעות הקיץ זה בערך בשתיים וחצי, רבע לשלוש. בנושא של המיזוג, המיזוג צורך בערך 4400 מגה וואט ואנחנו רוצים להתמקד בזה. ביום שישי האחרון נקיים יום עיון בראשותו של שר התשתיות הלאומיות - - -
זבולון אורלב:
4400 ? כ-45% מהצריכה זה מזגנים?
דן וינשטוק:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ואיך אפשר להפחית את זה? על ידי 25 מעלות?
דן וינשטוק:
אל תזלזל בזה. הדבר הנוסף זה הנושא של עידוד תעריפים. אם בתנאים מסוימים תהיה עלות חשמל גדולה יותר ביולי אוגוסט מחד אבל מאידך הצרכן משתמש בצורה מושכלת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה מושכלת? או שחם לי או שלא חם לי. אתה אומר להעלות תעריפים ביולי אוגוסט?
דן וינשטוק:
יכול להיות שחם לך ואתה מדליק את כל 4 המזגנים שלך למרות שאתה נמצא בפועל בחדר אחד. אם התעריפים לא מספיק גבוהים אז אתה מפעיל את כולם. ברור שכשחם לך אתה מפעיל אותם, אבל אתה מפעיל רק 2 מתוך 4. זה שינוי דרמטי. אני לא אומר את זה סתם, זה על סמך מחקרי עומק.
ארז סברדלוב:
יש אמצעי נוסף לטווח הבינוני.
לאה ורון:
מי האדון?
ארז סברדלוב:
שמי ארז סברדלוב ואני עמדתי בראש תוכנית האב למשק האנרגיה בהזמנת משרד התשתיות בין השנים 2003 ו-2005, נפגשנו בוועדת שיינין.
דב חנין:
נוכל לראות את הדוח?
ארז סברדלוב:
12 הדוחות נמצאים באינטרנט ואני אוכל לשלוח לך אם יותר לי מטעם משרד התשתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, תשלים בבקשה את הסקירה שלך.
חזי קוגלר:
כל הצעדים שמר וינשטוק תיאר מסתכמים להערכתנו בערך ב-500 מגה וואט. זה אומר שכאשר נגיע לשיאי ביקוש כמו שיהיה להערכתנו בשנת 2010 נצטרך בערך 11,300 מגה וואט, אז מורידים 500 משם ושיאי הביקוש אמורים להסתכם ב-10,800 מגה וואט. מאותה שנה ואילך, אם לא יהיה קושי יצור, נהיה במה שמתוכנן היום, נמצא את עצמנו שוב ברזרבה מסוכנת. לגבי ההערות שמייד נשמע, אני מניח, מרשות החשמל, צריך לציין שהתוכנית שמר ויינשטוק צייר הוצגה ואושרה על ידי שר התשתיות, זו מדיניות של המשרד ולכן רשות החשמל בין השאר מחויבת ליישומה. אדוני שאל לגבי התחנות של אלון תבור וגזר. אלון תבור, נדמה לי שאדוני קרא מפרוטוקול מתקופה שבה עדיין לא היה ידוע אם יש רישיונות בתוקף. הנושא נפתר ורישיונות ניתנו.
זבולון אורלב:
התחנה עובדת?
חזי קוגלר:
התחנות פועלות ברישיון.
זבולון אורלב:
שתי התחנות?
חזי קוגלר:
אלון תבור עובדת, גזר אם אינני טועה נמצאת בהליך של הסבה לשימוש בגז טבעי.
זבולון אורלב:
כשמדברים ששיא היכולת שלכם היא 10,500, זה כולל את שתי התחנות האלה?
חזי קוגלר:
כן.
זבולון אורלב:
צריך לבדוק בפרוטוקול, למיטב זכרוני, גם לפני שנה דיווחתם ששיא היכולת שלכם זה 10,400. מה הוסיפו 2 התחנות, ואז 2 התחנות לא עבדו.
יורם רונדשטיין:
אולי יש בלבול בין היכולת המותקנת וסך הכל ההספק של כל התחנות שנמצאות במערכת לבין היכולת האפקטיבית שהיא קצת יותר קטנה בגלל סיבות אקלימיות ודברים כאלה.
זבולון אורלב:
מה היכולת של חברת חשמל לייצר חשמל? אני לא מדבר על היכולת התיאורטית, אני מדבר על היכולת המעשית. כשאמרתם בשבוע שעבר שהיכולת שלכם זה 10,500 והם משתמשים ב-10,070 ונותרו רק 430. זה מהיכולת האפקטיבית?
משה בכר:
זה מהיכולת הזמינה.
זבולון אורלב:
אז למיטב זכרוני לפני שנה גם כן אמרתם שיכולת הזמינה היא 500. בשתי התחנות האלה הוסיפו רק 300 מגה וואט?
משה בכר:
הן הוסיפו את החלק שלהם - - -
זבולון אורלב:
כמה מייצרת גזר?
משה בכר:
560.
זבולון אורלב:
אלון תבור כמה מייצרת?
משה בכר:
230.
זבולון אורלב:
ביחד זה 800.
משה בכר:
נכון.
זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי הייתם צריכים לעבור ב-11,000 לעומת הנתונים - - -
משה בכר:
אבל מה לעשות שירדו לנו 2 תחנות בחיפה.
זבולון אורלב:
למה ירדו?
משה בכר:
כוח אשכול 2 יחידות של 75 מגה וואט ושתי יחידות של 75 מגה וואט בחיפה. ירדו 300 מגה וואט.
זבולון אורלב:
זה פותר את התעלומה. למה הם ירדו?
משה בכר:
בגלל התחייבויות שלנו למשרד לאיכות הסביבה. על בסיס התוכנית של התקיימות התוכנית הלאומית למשק החשמל אנחנו מחויבים להפסיק את הפעולה שלהם. בזמנו הייתה תוכנית ועל בסיס התוכנית התחייבנו למשרד לאיכות הסביבה - - -
זבולון אורלב:
אז עומדות היום 2 תחנות מושבתות?
משה בכר:
על הסף, אני מאמין שאפשר יהיה לעשות בהן שימוש.
זבולון אורלב:
שהן ביחד 300 מגה וואט.
דן וינשטוק:
אני מניח שבמקרה חירום חשמלי שר התשתיות יפנה לשר להגנת הסביבה ואנחנו נפעיל אותן.
זבולון אורלב:
אני מוכרח להודות שאני ממש לא מבין. אני לא מבין את הניהול הזה.
משה בכר:
היינו אמורים להיות היום על הבסיס שבו התחייבנו עם תוספת של 1600 מגה וואט. נכון להיות היו צריכים להיות במערכת, אתה מחפש את ה-300, תחפש את ה-1600 שחסרים.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה ה-1600? למה הם חסרים?
משה בכר:
התוכנית כללה גם כניסה של יצרנים פרטיים. גם חברת חשמל הייתה אמורה למשל בחיפה להכניס, אבל העיכובים בתוכנית הלאומית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נשמע מהמנכ"ל למה היצרנים הפרטיים לא נכנסים ואת התשובה לשתי השאלות הנוספות, ונתקדם, בבקשה.
חזי קוגלר:
למה היצרנים הפרטיים לא נכנסים? יש קשת רחבה של רישיונות שניתנו ליצרנים הפרטיים עם התחייבויות של יזמים פרטיים להקים תחנות שהן לפי לוח זמנים. אז אני רק יכול לשער לפי מה שהם אומרים לנו למה הם לא עומדים ברישיונות שניתנו להם. ניתחנו את המצב הזה, אנחנו ביחד עם רשות החשמל ומשרד האוצר והגענו למסקנה שהמצב במשק היום עם המשטר של תעריפים כפי שהוא קיים - כנראה לא יוצר מספיק רווחיות לאותם יזמים לממן את הפרויקטים בסדרי גודל כפי שהם אמורים לממן אותם. אני מדבר בכללות כי זה שונה לגבי כל אחד ואחד, יש טכנולוגיות שונות, יש היקפים שונים, יש זמינות שונה, לקוחות שונים של כל אחד ואחד. אבל בגדול זו כנראה פחות או יותר הסיבה. על מנת לשפר את המצב הקמנו צוות להתרת החסמים הללו עם הצעות שונות לשיפורים, אולי אפילו מודל חדש לכניסה של היצרנים הפרטיים לקראת הסוף של העבודה. כתוצאה מזה בוודאות יוכנסו שינויים ושיפורים על מנת לאפשר ליזמים הפרטיים בדיקה לדעת ביתר ודאות מה יהיה המצב לגביהם בטווח ארוך שזה מפתח למימון הפרויקטים שממומנים לתקופות שבין 10 ל-20 שנה כל אחד. אישית אני חושב שברגע שנראה להם את הוודאות הזאת, חלק מהם לפחות יתקדמו עם הפרויקטים שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה גורמים פרטיים קיבלו רישיון?
חזי קוגלר:
להערכתי סביב 20, 30.
היו"ר גלעד ארדן:
והם לא ידעו אז על התעריפים?
חזי קוגלר:
בזמנו ידעו אבל המשק התפתח באופן שחלק מההנחות של היזמים בזמנו, כשנבדקו על ידי אלה שצריכים לתת את המימון כאולי לא מספיק ודאיות, גם אם הם עצמם מאמינים. אבל לא היה להם מספיק עד היום בשביל לממן וכתוצאה מזה לא הצליחו, לפחות בחלקם לגייס את הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע מוזר נשמע מוזר כי מצד אחד הסברתם כמה הצמיחה הוסיפה לצריכה וזה דווקא היה צריך להגביר את הוודאות שלהם.
עלי ברנע:
היזמים הפרטיים, לא אנחנו אבל אחרים, כשהם נכנסו הם חשבו, והייתה להם סיבה לחשוב שהם יוכלו לקבל את הגז במחיר הרבה יותר נמוך ממה שזה עולה.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי אותך האם צפוייה העלאת מחירים כדי לממן את בניית תחנות הכוח החדשות?
חזי קוגלר:
ההצעה ברשות החשמל להעלאה של התעריפים ב-5% על מנת במיוחד לממן את הפרויקטים של הפיתוח של חברת החשמל, חלק ממה שמר בכר הזכיר קודם לכן, היה אמור להיכנס לפעילות במשק אבל זה התעכב, בעיקר התחנה החדשה בחיפה עכב בעיות מימון של החברה. המהלך הנוכחי של רשות החשמל אמור לפתור בעיה זו. לגבי העתיד, החוק קבע שחלק משינוי מבני יבוא לידי ביטוי בתעריף. זה לא סוד שלחברת החשמל יש חוב חיצוני של סביב 45 מיליארד שקל שנצטרך להביא בחשבון בקביעה של האיתנות הפיננסית של החברה, יחד עם תשואות לטווח ארוך. קשה מאוד להאמין שהדבר הזה לא ישפיע על התעריף מעלה, אם כי יחד עם זאת תהיה התייעלות של החברה וזה ימתן כל עליה שתהיה. מה שאנחנו אומרים היום שכמעט הכרח של רשות החשמל לאפשר עליה של התעריף בהיעדר ייצור של שינוי מבני זה רק תשואה לעתיד לבוא אם לא נתקדם עם הביצוע של שינוי מבני, זה יהיה לרעת החברה ולרעת העובדים אם לא ניישם את שינוי המבני כי בהמשך לזה תבוא לידי ביטוי גם התייעלות שתמתן כל עליה עתידית.
זבולון אורלב:
מה העלות של שינוי המבני?
חזי קוגלר:
לפי החוק נקבע שאנחנו אמורים להגיש לאישור הכנסת צו יישום לתחילת נובמבר. אנחנו עובדים על זה כרגע כדי שמשא ומתן בין כל הצדדים על ההיבטים השונים, לרבות הזכויות של העובדים, אנחנו מאמינים שנעמוד בזה.
זבולון אורלב:
ואז?
חזי קוגלר:
אחרי זה יש לוח זמנים לצעדים השונים.
זבולון אורלב:
כמה בערך? חודש, שנתיים, כמה? אני רוצה לדעת אם כדאי לקנות גנרטור בבית.
חזי קוגלר:
קודם כל זה יעזור למשק החשמל באופן כללי. אם זה כדאי לך או לא זה משהו אחר. אני רוצה להדגיש שהצעדים שגיבשנו, היישום שלהם, הם תוספת של ייצור כפי שמר בכר תיאר אותו, יגרמו לכך שעד שנת 2110 לא יהיו הפסקות חשמל במדינה.
זבולון אורלב:
איך אתה אומר את זה? הרי אתה צפוי בקיץ הזה - - -
חזי קוגלר:
אני מחזיק פה את תוכנית האב ל-2030 עם תרחיש ביניים, עם צפי לביקושים של המדינה.
זבולון אורלב:
מה הצפי להשנה?
חזי קוגלר:
השנה צפינו שנגיע ל-10,200 מגה וואט בשיא הביקוש, בינתיים הגענו ל-10,030, אשמח אם אטעה.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר שאם יש תקלה באיזשהו מקום אז אין חשמל.
חזי קוגלר:
אני רוצה להדגיש, אנחנו היום במצב של מחסור בחשמל. כהגדרה. כאשר הרזרבה נמוכה עד מאוד כמו שהיום, מדובר במחסור בחשמל. כאשר אני אומר שהיישום של צעדים שתיארנו אותם עד 2010 אמורים למנוע הפסקות חשמל זה לא אומר שלא יהיה מחסור של חשמל. המחסור יימשך. אם לא ניישם את הצעדים האלה המחסור יהפוך להיות הפסקות של חשמל. מ-2010 ואילך חייבת להיות תוספת רצינית שבין 700 ל-800 מגה וואטים מעבר לדברים שכבר תוארו. גם את זה המשרד קידם, הגשנו בקשה להקמת תחנת כוח נוספת.
זבולון אורלב:
הוא לא ענה לי על לוח הזמנים של השינוי המבני.
חזי קוגלר:
לפי החוק זה אמור להיות מיושם עד הסוף עד אמצע 2013, אבל יש צעדים שונים שיושמו קודם לכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שוב רוצה לחזור על שתי שאלות שהעליתי כאן ,אני מנסה להבין אותם שוב. כאשר עולים תעריפי חשמל, במובן הבסיסי מי שנפגע הכי הרבה זה השכבות החלשות כי תוספת בעלות השולית של משפחות אמידות זה קשקוש 5% מתעריפי החשמל. לעומת זאת משפחה ברוכת ילדים שמתייקר החשמל ויש לה עדיין כביסה ויש לה את כל הצרכים של החשמל זה דבר משמעותי. יש פה שתי שאלות. מספר מר וינשטוק שהגישה בתעריף המדורג היא לא לפנות לתעריף מדורג להוזיל לכלל הציבור בשעות מסוימות כדי לעודד את הצריכה אלא ללכת אל 40 הצרכנים הגדולים במשק וליצור אינסנטיב אצלם. פעם אחת אתה מעלה את התעריף על כלל הציבור, פוגע בחלשים, וכשאתה נותן סיוע אתה דווקא נותן סיוע לאלו שיש להם גנרטורים ורוב השנה ייהנו. פעם שנייה, כשאתה צריך להחליט איך אתה מסייע לחברת חשמל לממן את הבניה של התחנות החדשות. למה אין דיון בממשלה בסדרי עדיפויות שלה אולי כן להעמיד ערבות מדינה לחברת חשמל ולאפשר לה לקחת את הכספים הנוספים? הרי אתם כמנהיגים או הממשלה צריכים להאמין בחברת חשמל ובעתידה וביכולת שלכם להוביל אותה, לפצל אותה, לעשות כל מה שאתם חושבים לנכון כדי להעמיד אותה על הרגליים. היא הרי חברה ממשלתית. למה כל פעם להפיל את זה מחדש על האזרחים? זו תפיסה שלא נבחנת.
עלי ברנע:
יש לך בעיה שאתה מתעלם ממנה, זה לא תלוי בך, יש מחסור בטורבינות בעולם.
חזי קוגלר:
אדוני יושב ראש הוועדה, השאלות שלך הם מאוד בכיוון. התשובה כמקובל היא תוצאה של איזון בין מספר שיקולים. אחד השיקולים המרכזיים של רשות החשמל הוא להגביר כמה שאפשר את העלות של החשמל לציבור ולכן כאשר היא באה לשקול העלאה של תעריפים – אנחנו יודעים שזה שיקול מאוד מרכזי בעיניהם והם יעלו את התעריפים רק במינימום הדרוש ורק כשזה באמת דרוש. זאת אחת הסיבות שאנחנו מתכוונים ליישם תוכנית הרבה יותר אמביציונית – מחסור בצד של ביקושים – על מנת להפחית את השימוש בחשמל גם כאשר המשק צומח ולא נזדקק להקמה של תוכניות נוספות. אבל אתה צודק לחלוטין בכך שאנחנו רוצים להימנע כמה שאפשר בפגיעה באוכלוסיות מעוטות יכולת. אנחנו למשל מתקנים במשרד לבקשת האוצר לבטל את החוק הקיים היום שאושר בוועדה זו לא מזמן של התמיכה באוכלוסיות שיש להם הבטחת הכנסה. זה נכלל בחוק ההסדרים המוצע על ידי משרד האוצר. אותה תחנה שדיברתי עליה, אותה תוספת של 700, 800 מגה וואטים, דווקא אנחנו לא רוצים לקחת מחברת החשמל, זאת אומרת רוצים שזה יהיה מהסקטור הפרטי בניהול של המדינה כדי לוודא שזה אכן יקום בזמן ועל זה באנו למדינה, באנו לאוצר ואמרנו: זה צריך להיות תחת המטריה של המדינה או במסגרת של מכרז, שלא צריך לתת ערבויות אבל בגלל ההתחלקות בסיכונים, כמעט כל העומס, כל העול הכספי למעשה, יוטל על הסקטור הפרטי, שום תעריף לא צריך לעלות כתוצאה מזה. איננו מבינים את התנגדות האוצר לנושא הזה, גם זה נכלל בהצעות שלנו לחוק ההסדרים. אם לא רוצים את זה אנחנו תומכים בכלל שתקנה כזאת תקום, שהמדינה תממן את זה כדי שנוודא שלא נטיל את העומס יתר על חברת החשמל כדי שהיא תוכל לשאת בו, מצד אחד. מצד שני שהמדינה לא תמצא את עצמה ב-2110 במצב של במקום מחסור בחשמל - בהפסקות של חשמל. זה יהיה המצב ב-2110 אם לא נקים תחנה בסדרי גודל כאלה.
זבולון אורלב:
הטרמינולוגיה שלך לא מקובלת עלי. בשבילי מחסור בחשמל פירושו של דבר הפסקות חשמל. לפי דעתי אתם עושים פה מכבסה של מילים. המרחק בין מחסור בחשמל להפסקות חשמל, בקיץ שעבר ראית היה מחסור בחשמל והיו הפסקות חשמל. המרחק בין שתי ההגדרות האלה הוא מרחק של פרק בתהילים.
חזי קוגלר:
הוא מרחק קטן, אני מסכים, אז במקום להגיד מחסור בחשמל אני אומר: רזרבות נמוכות.
זבולון אורלב:
זה מכבסת מילים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, אמנון שפירה.
אמנון שפירה:
ראשית אני רוצה להגיד שלדעתי צריך להבין שהדרישות שמוצבות פה הן דרישות נכונות שמעלות בעיה בזמן. הפסקות חשמל נגרמות גם בגלל הביקוש, גם בגלל יעילות התגובה של הצרכנות וגם בגלל ההיבט הכלכלי הנלווה לזה כי תמיד עומד לנו מהצד השני העלות של הקמת תחנה. בעיות לטווח ארוך יותר בוודאי נמדדות לפי תוכנית הפיתוח. בהיבט של מה שקוראים ניהול מחסור. בצענו בזמנו בשנת 2001 – 2002, מערך שלם שתוקף את כל ניהול המחסור מכל הכיוונים. חלק מהפעילויות הגיעו לכלל התממשות. אני רק רוצה לספר לכם שמפה אני הולך להיפגש עם הצוות המקצועי של חברת חשמל בנושא ניסיון להגיע לסגירת הפסגה הניידת ששמעתם פה עליה.
היו"ר גלעד ארדן:
הפסגה הניידת זו יוזמה שלכם?
מוטי פרידמן:
משותפת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה הולך רק ה-40 האלו ולא על סקטורים יותר רחבים באוכלוסייה?
אפרים עץ- הדר:
כי זה הכי קל כי זה בעד חברת החשמל ובעד רשות החשמל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מי אדוני?
אפרים עץ- הדר:
אני נציג של יצרן, אשכולות אנרגיה.
אמנון שפירה:
כשאנחנו באים לטפל בבעיה אנחנו עובדים לפי העיקרון במינימום מאמץ לתפוש מקסימום - - -
זבולון אורלב:
זאת הבעיה שלכם.
אמנון שפירה:
למה?
זבולון אורלב:
כי צריך להתאמץ יותר, זו נוסחה של עצלנות.
אמנון שפירה:
יש המשך לתוכנית. לכן כאשר אנחנו מתסכלים, אם תבחנו, היום אנחנו במה שנקרא: שיאי קיץ. בתחילת שנות ה-90 היינו בשיאי חורף. הצרכנות הביתית משפיעה פחות על שיאי קיץ מאשר על שיאי חורף. הצרכנות התעשייתית היא זו שדומיננטית בשיאי קיץ, לכן אותה אנחנו מחפשים.
היו"ר גלעד ארדן:
הקמפיין שלכם מופנה לצרכנות הביתית דווקא, לא לתעשייתית.
אמנון שפירה:
הלוואי והיינו יכולים לעשות קמפיינים. הקמפיינים הם של חברת חשמל.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הקמפיינים של חברת חשמל מופנה לצרכנים הביתיים, למרות שכמו שאמרת היום, בשיאי קיץ הם לא הדומיננטיים אלא התעשייתיים. אולי במקום הקמפיין היה שווה להם לשלם כסף לתעשיות כדי שיצרכו פחות בשעות אחרות.
אמנון שפירה:
חברת חשמל לשמחתי משלמת כסף בצורה אחרת, יש הצעה של מהלך נוסף שלא נאמר עליו פה אף מילה ואני רואה בו מהלך חשוב מאוד, זה מהלך שנקרא:לוח חכם שיופנה לציבור הצרכנים הביתיים. אנחנו נפתור את בעיות ההשקעה ההתחלתית בלוח הזה. נניח שכמדינה יש אינטרס לזה, אז אנחנו גם נוכל לדבר באופן מלא על השתתפות הצרכנים הביתיים בנושא של השאלות ולקבל כסף ברור עם נכונות שלהם לרדת בזמני עומס. נושא נוסף שחברת החשמל עכשיו מעלה, אנחנו חשבנו שפתרנו את זה עם מה שכולם אוהבים להתייחס אליו לא ברצינות בגלל המסובכות שלו שזה התעו"ז הביתי, חברת החשמל מעלה כרגע הצעה למהלך קל יותר, מובן יותר לציבור אבל בעצם הוא עובד על אותו עיקרון, זה דבר שבצורות כאלה או אחרות כבר היה במדינת ישראל, מה שסדר גודל תעריף יום, תעריף לילה. אני באופן מקצועי חושב שזו הצעה שגויה. אני חושש שיכול להיות שניפול אז לבעיות בשעות אחרות של השנה. אני גם רואה בזה איזשהו קנס כלל ציבורי שהוא לא בהכרח נכון.
יצחק זיו:
הייתי רוצה לשמוע מה המדינה עושה כדי לעודד את היצרנים הפרטיים?
זבולון אורלב:
שאלתי כבר כמה פעמים ולא קיבלתי תשובה משכנעת. שמעתי הרבה מילים אבל לא תשובה.
חזי קוגלר:
אני אנסה לתרגם את המילים ואבהיר את זה שוב. נכון שאחד הנושאים הקריטיים הוא הגז הטבעי. אנחנו מאמינים היום במידה הרבה יותר גבוהה של ודאות, הן לגבי הספקים והן לגבי הכמויות והן לגבי המחירים של גז טבעי – זה קריטי. כל הפרויקטים האלה ברובם ממומנים על ידי גורמי מימון והם צריכים לדעת מה יהיה לטווח ארוך בכל הפרמטרים העיקריים.
יצחק זיו:
השאלה מה עושים כדי לעודד את זה.
חזי קוגלר:
קודם כל המדינה הייתה צריכה להמשיך ולהראות רצינות ולהצליח בהקמה של מערכת ההולכה של הגז הטבעי. רק לפני שבוע חיברנו את אזור התעשייה של חדרה, לראשונה מפעל תעשייתי, מפעלי נייר חדרה, אל הגז הטבעי. ההקמה של המערכת הן צפונה והן דרומה מתקדמת לפי לוח זמנים ידוע.
יצחק זיו:
אני לא מתייחס לאותו מפעל של מפעלי נייר חדרה. אני מדבר על יזמים פרטיים - - -
אפרים עץ- הדר:
בחו"ל פשוט מסבסדים אותם, בארה"ב יש סבסוד לכל יצרן פרטי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני שאלתי את זה קודם.
חזי קוגלר:
כמו שאמרתי, אחד הפרמטרים זה הגז. נניח לצורך השיחה שלגז טבעי יש אפשרות להוליך אותו למקומות שונים בארץ והן לגבי אפשרות לרכוש אותו מגורמים חיצוניים והן לגבי המחירים עצמם. יש באמת שאלה לגבי ההפרשים של המחירים של גז טבעי היום והצפויים בעתיד לעומת המחירים שחברת החשמל קנתה כבר. זה יוצר בעיה מסוימת לאפשרות של הרווחיות של היצרנים הפרטיים. היצרנים הפרטיים מעדיפים בעיקרון שיוכלו להתחרות בחברת החשמל. כתוצאה מהקושי הזה הפגיעה ברווחיות של היזמים וההעמדה בסימן שאלה את הכדאיות הכלכלית שלהם - - -
יצחק זיו:
כלומר הורדתם אותם מהפרק.
חזי קוגלר:
בכלל לא, להיפך. המדינה עכשיו יודעת שהיא צריכה להגביר את הכדאיות של הפרויקטים הללו לטווח ארוך עבור היזמים. כאן לא המקום להתחיל לפרט את כל הצעדים שעליהם אנחנו מדברים כרגע. נוכל לעשות את זה תוך זמן קצר, תוך חודשיים לדעתי. עד אז נסיים את העבודה, נציג וגם נקבל את האישורים הדרושים על מנת שהיצרנים הפרטיים ידעו מהם הפרמטרים החדשים והמשופרים שלהערכתנו יאפשרו להם מצידה של הרגולציה להמשיך עם העבודה שהם כבר התחילו בה ולהשלים את המימון שהם מחכים לו מהגורמים המממנים. אני מצטער שאני לא יכול לפרט יותר צעדים אבל זה בעבודה.
אפרים עץ- הדר:
אפשר לראות את זה היכן שהוא?
חזי קוגלר:
מייד כשזה יסתיים אשמח להראות לך כל מה שתרצה.
היו"ר גלעד ארדן:
יו"ר חברת חשמל אתה רוצה לסיים את דבריך.
מוטי פרידמן:
ראשית על הצד החיובי אני משוכנע לחלוטין שדליה אנרגיות תתחבר לרשת ותשווק כ-600 מגה וואט בחצי הראשון של 2110.
זבולון אורלב:
איפה התחנה?
מוטי פרידמן:
בצפית צפון, כפר מנחם.
זבולון אורלב:
על מה היא עובדת?
מוטי פרידמן:
גז טבעי.
זבולון אורלב:
הגז הטבעי הגיע לשם?
מוטי פרידמן:
הגז הטבעי כבר צפית. אני רוצה להגיד שאני אישית לפחות מאמין שהצעדים של משרד התשתיות, משרד האוצר, רשות החשמל ישאו פירות ולא תהיה לנו בעיה בסגירת - - - אבל הבשורות הרעות, אני חושב שיש איזשהו נזק שהוא כבר בלתי הפיך, יש כרגע לפחות מצב נתון בעולם של מחסור בטורבינות ואני חושב שגם אם מחר אם מישהו היה אומר לחברת חשמל, קום, תבנה, ניתן את הכסף, אין לו טורבינה והיכולת שלנו כמדינת ישראל להשפיע על ייצור טורבינות מוגבלת. אני חושב שיש היום מצב של פטור וכשאני אומר שאנחנו נתחבר לרשת בחצי הראשון של 2110 – אני אומר שחתמנו על מזכר הבנות עם סימנס לפני עשרה ימים שמבטיח את זה חד משמעית. בכלל יש לנו שותפות אסטרטגית עם סימנס. יש לנו גם נכונות של סימנס להיכנס להשקעה בדליה אנרגיות. מה שהייתי מבקש, אני מציע שמשרד התשתיות ימנה חונך לכל יצרן פרטי משמעותי שמתחייב להקים את התחנה שלו במהלך 2010, כי לפני 2110 אני לא חושב שלמישהו יש סיכוי אבל במהלך 2110. חונך שילווה אותו ברמה היומיומית ויעזור לו לפתור את הבעיות ולסלק את המכשולים. אני חושב שאם נעשה את זה יהיה יותר מיצרן פרטי אחד שיוכל לעזור לפתור את הבעיה שמר קוגלר התייחס אליה ב-2110.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.
אהרון גולדמן:
אני רוצה לחזק נקודה אחת שמנכ"ל התשתיות נגע בדבריו וזה הנושא של השינוי מבני. צריך להבין שהשינוי מבני חשיבותו בכמה פרמטרים וזה הוכח במספר מדינות בעולם. אחד בנושא של שיפור מבנה ההון של חברות הבת. ברגע שחברת חשמל תיהפך לחברת אחזקות עם חברות בת, היכולת לגייס הון במבנה הון שונה לגמרי לטובה תאפשר מימון של בניית תחנות חדשות בצורה הרבה יותר יעילה ומהירה.
זבולון אורלב:
גם כשיש לה חוב 45 מיליארד?
אהרון גולדמן:
החוב יתפצל למספר חברות ולכן זה לא יכביד על חברה אחת במבנה הנוכחי אלא יתחלק למספר חברות בת שכל אחת מהן תוכל לשרת את החוב בצורה הרבה יותר טובה. דבר שני, צריך לזכור שהשינוי מבני בהתאם לחוק משך החשמל, התיקון האחרון שעבר בפברואר 2007 מדבר על חברת ניהול מערכת שתהיה מחוץ לקבוצת חברת החשמל. כל האזכורים כאן ליצרנים פרטיים זה בעצם אחת הערובות לכך שיש גורם מרכז, מנהל מחוץ לחברת חשמל שיוכל מצד אחד לתת מענה לחברת חשמל וכל הצרכים של הפיתוח כפי שהזכרנו שהם כרגע הגורם המרכזי שנותן מענה לכך, אבל גם ליצרנים הפרטיים שיעבדו מול גורם ממשלתי ניטרלי מחוץ לקבוצה ובכך יוכלו להבטיח את שיעורי הרזרבה הנדרשים.
ארז סברדלוב:
התוכנית שלי מאחדת את כל התוכניות הקיימות, גז טבעי וחשמל. המצב במדינת ישראל יש כמה מובילים שבגללם סיכון המחסור הזה הוא מאוד בעייתי ומאוד מעיק. התכונות הן: אנחנו מדינה מפותחת עם קצב עליה של הביקוש לאנרגיה שהוא פרוע מאין כמותו. מצד אחד זה נובע ממצב דמוגרפי משולב עם תכונה נוספת שאנחנו שמחים בה של עליה סוציו אקונומיק לאורך השנים שמגדילה את הצריכה פר נפש, ולכן שיעור הגידול, אם אנחנו 50 מיליארד קילו וואט שעה בשנים האחרונות, השנה לפי התחזיות שעשינו, מאוד מפורטים, מאוד אנלטיים, 100 מיליארד בטוח בעוד כ-10 שנים. כלומר פי 2, זו עליה פרועה שאינה מוכרת בשום מדינה בעולם. דבר נוסף, אנחנו פה כמדינה קטנה, צפופה פועלים כאי חשמלי, לכן אין לנו שום דרך לסחור בחשמל עם המדינות השכנות מה שהיה מקל בצורה בלתי רגילה על ניהול זמני שיא. כי כשאתה מתקרב לשיא אתה סוחר עם מדינה סמוכה ופה זה בלתי אפשרי.
מוטי פרידמן:
כרגע.
ארז סברדלוב:
כרגע ועד הודעה חדשה. אחת ההמלצות שלנו הייתה כמובן לפתוח את זה. יש דרכים, הן לא רלוונטיות לשנה הקרובה. הדבר המרכזי בתחום הפתרונות לעניין הזה, יש מחקרים אין סוף בכל העולם, גם בקרב פקידי ממשל, חוקרים אקדמיים, עיתונאים, טכנאים, אנשי הנדסה, תרבות הצריכה של האנושות היא כזאת שבכל רגע שאנחנו יושבים, גם פה בחדר הזה, יש כל הזמן צריכה של כ-25% חשמל שהיא מיותר בעליל במובן הזה שאם הייתי מוריד אותה לא הייתה נגרמת לך אפילו אי נוחות קלה. אי נוחות קלילה אולי כן. דבר נוסף שהוכחנו שחור על גבי לבן, אם אני לוקח עכשיו את כל המזגנים במדינת ישראל, חלקם הגדול מאוד של המזגנים הם ישנים יחסית עם נצילות אנרגיה נמוכה. שנים ספורות וכבר אתה מדבר על מזגנים - - -
דובר:
אוכלי חשמל.
ארז סברדלוב:
אני מוכן לתת היום על חשבוני לכל המדינה החלפה לכולם למזגנים חדשים עם נצילות גבוהה. זאת הייתה הצעה שלי. אני מוכן לתת לכל משק בית מתנה מזגן חדש, החיסכון בצריכת החשמל שלו כתוצאה מההחלפה מממן את המכשיר. כלומר, אין בעיה גם מבחינה כלכלית זה עניין ודאי. כמובן שאם אין את הפרוצדורה הזאת אז אין את המוטיבציה הטבעית בקרב משקי בית לעשות את הדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה עכשיו רוצה להכניס חשיבה מקורית אצל מקבלי ההחלטות בישראל? איפה אתה חושב שאתה חי? אתה רוצה שהאוצר יחשוב לטווח ארוך? באמת.
ארז סברדלוב:
אני מתנצל על זה אבל כן.
היו"ר גלעד ארדן:
הדברים שלו נכונים אבל הוא שוכח איפה אנחנו נמצאים. פה עד שלא תהיה התרסקות מטוס לא יעשו מה שצריך שם ועד שלא תהיה הפסקת חשמל ארוכה - - -
ארז סברדלוב:
משרד התשתיות עושה עבודה יפה, חברת החשמל היא אחת החברות האיכותיות בעולם. אבל יש לי טענה אחת כבדה ואני אומר את זה פה בנוכחות מנכ"ל משרד התשתיות. הרגולציה, הסדרת הפעולה בתחום שימור האנרגיה וחיסכון באנרגיה אכן ירדה מדרגה, מבחינה ארגונית ומבחינה תפקודית תפעולית. אילו לא הייתה יורדת מדרגה הביקוש היום בפועל היה קטן ב-5%, ב-4% וזה היה פותר לנו לגמרי את בעית הסתברות המחסור בזמני שיא. אל תשכח בעיה נוספת, שצריך לטפל בה, יש גם סדרי מחסור כתוצאה מאירועי אסון אפשריים. הקאסם הראשון שיפול על רוטנברג ויפגע, הפאג'ר 5 הראשון שיפול בחיפה, נאסרללה מת על זה, יגרום לבעיה חמורה.
היו"ר גלעד ארדן:
הפורום הכלכלי בבקשה.
דור לוי:
אנחנו קבוצת אזרחים אובייקטיבית שמנסים לקדם פתרונות של יעילות כלכלית וצדק חברתי וסביבתי. יש פיתרונות שהם הרבה יותר מהירים, זולים, ירוקים לגבי ייצור חשמל. הבעיה היא שאם נשווה בין אירופה, ארצות הברית ששם יש שוק למערכות סולריות במיליארדי דולרים ופה כלום, למה זה? בגלל רשימה של חסמים שהמדינה מפריעה לשוק הזה. יש לנו פה נייר עמדה, יש פה 6 חסמים שמופנים אליכם חברי הכנסת, לבדוק אותם, להעלות אותם לדיון ולראות איך אפשר לפתור אותם. דוגמא אחת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
רק דוגמא בבקשה, אנחנו אולי נקיים על זה דיון נפרד.
דור לוי:
המדינה מעודדת באמצעות מערכת המס זיהום סביבה. למה? כי טכנולוגיות מזהמות כמו דלק, חשמל המבוסס על דלק מחצבי פחם זה מוכר כהוצאה באותה שנה. לעומת זה בניית התשתית מוכרת כהפחתה כהשקעה על פני 12 או 15 שנה. הצעה של דר עמית מור, המקור, אנחנו שיפרנו אותה, זה לומר אוקי, להכיר בכל העלות באותה שנת מס. יבוא נציג האוצר ויגיד: מאיפה המימון? אז כאן השיפור – א. אין הפסד הכנסות כי היום לא מייצרים בכלל מערכות סולריות. דבר שני, אם רוצים בכל זאת לקזז אפשר לקזז את זה מהשימוש בדלק מזהם, מזוט, דלק וכו'. לא כל הוצאה חייבת להיות מוכרת, למשל 98 אחוז ואז פה עובד העיקרון של: המזהם ישלם. תעשו את התחשיב משרד התשתיות, האוצר ואיכות הסביבה ותקבעו אפילו שינויים דיפרנציאליים, זאת דוגמא. הלאה. אם אני משק בית, ועד בית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הבנו את הסיכום, הבנתי אותך, בסיכום אתייחס לזה. אחרון הדוברים, יו"ר חברת חשמל, בבקשה.
מוטי פרידמן:
חברת חשמל היא מרכז המידע והידע המשמעותי ביותר, עם כל הכבוד לכל היועצים מסביב, בחברת חשמל עובדים עשרות רבות של בעלי תואר שלישי כך שכל מה שאנחנו שומעים כאן אנחנו יודעים ובוחנים בתוך החברה. הטווחים עליהם דיברנו, הטווח האסטרטגי, הטווח הבינוני מטופלים על ידינו בשיתוף פעולה עם כל השחקנים. אנחנו אפילו מעודדים, הקמנו יחידה לשיתוף פעולה עם יצרנים פרטיים. כל יצרן פרטי משמעותי לעומת איזושהי התנגדות מסוימת שהייתה בעבר בחברת חשמל לקיום שלהם, אנחנו מקדמים שיתוף פעולה עם יצרנים פרטיים בהיקפים משמעותיים משום שלמרות שהאחריות למשק החשמל היא בידי משרד התשתיות חברת החשמל היא חברה בעלת אחריות לאומית ואנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה לפחות בטווחים המיידים והבינוניים ככל הניתן. נשמח לכל דיון נוסף בעניין הזה וככל שיקדם כן ייטב.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, זבולון בבקשה.
זבולון אורלב:
עברה שנה מאז הדיון הקודם.
היו"ר גלעד ארדן:
עברה שנה ושום דבר לא השתנה.
זבולון אורלב:
דווקא כן השתנה אבל לרעה במובן זה שכושר הייצור האפקטיבי נשאר פחות או יותר אותו דבר מול הצריכה שעולה. כלומר מצבנו נהיה יותר גרוע. דבר שני, אומרים לנו: בשש השנים הקרובות אתם צפויים למחסור – פירושו של דבר בלי מכבסת מילים, אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שהם צפויים להפסקות חשמל בשש השנים הקרובות.
דבר שני אדוני היושב ראש, כיושב ראש יותר ותיק, הדיון הזה הוא איננו דיון ממצה. השאלה היא מאוד כבדה ועכשיו אני יותר דבק בעניין לדרוש שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית כמו שאתה הצעת, ואם לא ללכת על הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתתמסר לעניין, תרד לפרטים, בלי זה אני מרגיש שאנחנו איננו עושים את שליחותינו הציבורית כראוי. דבר אחרון שאני רוצה לומר, כולם אנשים טובים, אני מכיר את המנכ"ל ואני מכבד אותו, שמעתי דברים טובים על אנשי חברת החשמל אבל הרושם שלי, זה לא רציני. אחד המוצרים הבסיסיים ביותר של אזרחים, כולם אנשים טובים אבל תכלס אין תוצאה. זה לא ניהול מקצועי רציני כפי שאזרחי מדינת ישראל ראויים לו, ולצערי לאזרחי מדינת ישראל יש סיבה טובה לדאוג. אני מודה לך אדוני יושב הראש על הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם את הדיון, אני רק רוצה להבהיר שזה לא יתפרש כאיזושהי הבעה של חוסר אמון בגורמים הפועלים. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר זבולון אורלב ולהזכיר דברים שאני אומר פה בכל דיון לגורמי ממשלה. לממשלה יש תפקידים, לכנסת יש תפקידים. הכנסת צריכה לחוקק ולקיים פיקוח ומעקב בקרה אחרי פעולות הממשלה. יכול להיות שהיום יש אנשים עם המון כוונות טובות ומחר פואד יתעצבן על אולמרט ויעזבו את הממשלה ופתאום ויבואו אנשים עם פחות כוונות טובות ועם תוכניות אחרות. שום דבר לא גורע מהאחריות של חברי הכנסת והכנסת לנסות להוביל את הכיוון שרוב חברי הכנסת שמייצגים את רוב העם חושבים שצריך ללכת בו. לכן אני רוצה לסכם. אני חושב שההתרשמות היא, אני לא אגזים אם אומר, וסלח לי שאני חולק עליך בזה שמדינת ישראל יכולה לעמוד על מצב של חושך. כי אם אנחנו תלויים באיזשהו קאסם שעלול חס וחלילה ליפול או באיזושהי תקלה כמו שקרה בשנה שעברה, שתשבית איזושהי תחנה, במצב של רזרבה כזאת אנחנו במצב של חוסר.
משה בכר:
היא לא תספק את מלוא הביקוש. להציג את זה כמשהו שחור, יש מחסור.
זבולון אורלב:
מה היה ביוני שעה שעברה?
משה בכר:
הפלות עומס - - -
זבולון אורלב:
זה מכבסת מילים.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתה הפסקת חשמל ובעיקר מתעוררת דאגה נוספת כשאנחנו שומעים שהצפי של הדברים האלו התבסס על הנחות של צמיחה כזו ואחרת והצמיחה במדינת ישראל בעצם הפתיעה את אלו שתכננו את משק החשמל. אם זה כך אנחנו חושבים שאי אפשר להשאיר את זה ליד המקרה. לכן אני רוצה להקריא את הדברים שגיבשתי ותגידו לי אם אתם מסכימים.
ראשית הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר התשתיות להעלות הצעה לוועדת חקירה ממלכתית שתלווה את נושא משק החשמל ופיתוחו ובמידה וכך לא ייעשה הוועדה תעלה אפשרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית וחברי הכנסת יביאו את זה כפרטים להצבעה במליאת הכנסת.
הוועדה קוראת לממשלה להגביר את עידוד ייצור החשמל על ידי היצרנים הפרטיים ובין היתר לבחון גם את ההצעה שהוצגה כאן שבעצם משרד התשתיות יצמיד איזשהו חונך או גורם מטעם המשרד לכל יצרן כדי להסיר חסמים ולראות כיצד ניתן להביא אותם לייצור. הוועדה דורשת כי יקבע תעריף מדורג בתעריפי חשמל שיחול על כלל הציבור ולא רק על 40 הצרכנים הגדולים במשק, דבר שהוא אנטי חברתי בעליל. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד התשתיות תוכנית כוללת בנושא שימור אנרגיה ואנרגיה מתחדשת. 6. בהמשך למה שאמר דור, הוועדה תקיים בחודשיים הקרובים דיון בנושא החסמים לאנרגיות חלופיות וכיצד ניתן להסיר אותם.
זבולון אורלב:
הערה מתודית, אני מציע רק לפתוח במשפט שהוועדה מודאגת מתמונת המצב לפיה עד 2013 צפוי שיהיה מחסור נוכח הפערים בשש השנים הקרובות בין יכולת הייצור לבין הצריכה. זו רק הערה מתודית ומה שתחליט אני מקבל.
יורם רונדשטיין:
המונח המדויק זה: עתודה נמוכה, לא מחסור.
זבולון אורלב:
תגיד לאזרח: עתודה נמוכה, הוא לא מבין.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו קוראים לציבור להשתמש בתעריפי התעו"ז והפסגה הניידת. מי יבין?
זבולון אורלב:
אנחנו צריכים להסתכל לאנשים ישר בעיניים ולהגיד להם מה צפוי להם ולא להשתמש בכל מילים שמכסות את העניין. חבר'ה, תדברו עברית פשוטה, תגידו לאנשים: לא יהיה לכם מספיק חשמל, אתם צפויים לנסוע במעלית ולהיתקע, אתם צפויים שלא יהיה לכם מזגן, תאמרו את הדברים בצורה ברורה, מה אתם משתמשים במילים יפות.
דן וינשטוק:
אדוני, רק שלא תתגנב טעות לדברי הסיכום. ההצעה של הפסגה הניידת לא מדברת על 40 צרכנים הכי גדולים, היא מדברת על צרכני מתח עליון שזה 40 וצרכני מתח גבוה שזה כ-2700.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון על התעו"ז?
דן וינשטוק:
לא, על פסגה ניידת.
היו"ר גלעד ארדן:
כי בתעו"ז הוא אמר שרק 2000 בתי אב משתמשים היום. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15