פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 10:00
סדר היום: סקירת ראש אגף חקירות ומודיעין על פעילות האגף. בהשתתפות ניצב יוחנן דנינו, ראש אגף חקירות ומודיעין
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
יוסי ביילין
דב חנין
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
מוזמנים:
ניצב יוחנן דנינו - ראש אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
פקד יואב תלם - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ורדה שחם - ר' חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ירון ארם - עוזר ר' אח"ם, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מיכל חיים - דוברת אח"ם, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רחל אלדסברג - רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מנחם יצחקי - רכז מודיעין, המשרד לביטחון פנים
מאיר מרקוביץ - ע' ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
צפריר אורן - מ"מ ר' חטיבת זיהוי, המשרד לביטחון פנים
שוקי למברגר - משנה פרקליט המדינה-פלילי, פרקליטות המדינה
יהודית מור - אמא של רז מור ז"ל, תנועת ארבע האמהות
חבצלת עמרם - אמא של ענבל ז"ל, תנועת ארבע אמהות
אילנה שלחוב - אמא של שקד ז"ל, תנועת ארבע אמהות
שרה ספיר - אמא של מעין ז"ל, תנועת ארבע אמהות
חנניה ויינברגר - ארגון חברי מועצה, פורום חברי מועצות
מרדכי לוין
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
סקירת ראש אגף חקירות ומודיעין על פעילות האגף
בהשתתפות ניצב יוחנן דנינו, ראש אגף חקירות ומודיעין
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מארחים היום את ראש אגף החקירות והמודיעין, ניצב יוחנן דנינו, ואנשי המטה שלו. נמצא איתנו גם המשנה לפרקליט המדינה לנושא פלילי, שוקי למברגר, עורך דין, ואנחנו באמת רוצים להתוודע יותר מקרוב לדברים שעומדים בסדרי עדיפויות של אגף החקירות והמודיעין, שני אגפים שאוחדו להם יחדיו.
כמובן שאנחנו לא ניכנס לשום מקום שלא תרצו שניכנס. יש דברים שנמצאים, מטבע הדברים, על סדר היום הציבורי וגם התקשורתי, ואם תרצו, עד איפה שתרצו, תוכלו להרחיב, ואם תחליטו שזה לא נכון, אז אל תרחיבו, כי אנחנו רוצים תמיד להגיע למקום נכון מבחינת זכות הציבור לדעת, אבל בלי לשבש, חס וחלילה, נושאים שנמצאים על סדר היום.
אני רוצה, ברשותך, ניצב דנינו, להעלות כמה וכמה סוגיות שאם תוכל לרשום אותן, תוכל להתייחס אליהן, או מי מטעמך יתייחס אליהן, כאוות נפשך.
קודם כל קראתי היום בעיתון דבר שעל פניו גרם לי צער רב, אם הוא נכון, שאחד מגורמי המודיעין מועסק בצורה כזו או אחרת, או סיפק מידע לארגון הפשיעה שעומד בראשו ריקו שירזי. בחדר ממול אנחנו יושבים בוועדת חוקה, אני גם חבר בוועדה ההיא, ואנחנו רוצים לתת כלים למשטרה, איזה שהוא מאגר מידע (אני לא יודע אם אתה יודע מה נמצא על סדר היום בוועדה הסמוכה), כדי לתת לכם את הכלים לבצע את עבודתכם. מצד שני, אתה אומר, אם איש מודיעין עובד חלילה (זה כרגע חשדות) עבור ארגון פשיעה, זה דבר שהוא מאוד בעייתי. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות לסוגיה הזו ובכלל לסוגיית ארגוני הפשיעה; המעצר של שירזי, המשמעויות, מה המשמעויות בכלל מול ארגוני הפשיעה החמורה, הארגונים הגדולים, ברמה האסטרטגית (אני לא יורד לפרטים).
אספתי לדיון הזה כמה וכמה נושאים, כי ידעתי שניפגש בעוד חודש, אז בחודש האחרון אספתי נושאים שעליהם רציתי לשמוע את חוות דעתך. הנהלת בתי המשפט אומרת (ופה עורך דין למברגר, זה גם קשור לעמדות שלכם באיזה שהוא מקום, לפחות של משרד המשפטים), 'שופטים נתונים לאיומי משפחות הפשע'. זה לא דבר של מה בכך. שופטים נתונים לאיומים של משפחות הפשע והשאלה אם באמת היום שופטים מרגישים בטוחים מספיק, או מאוימים, והאם לדבר הזה יש השפעה על פסקי הדין ועל גזרי הדין והאם בכלל מישהו דואג בעניין הזה לתת איזה שהוא מענה.
הנושא השלישי שרציתי לשמוע את ההתייחסות שלכם, זה באשר לעניין ההנחיה שתיקי רצח שבהם העבריין לא נודע, לא ייסגרו. אני הבנתי שזו הנחיה אישית שלך, שיהיה אסור לגנוז תיקי רצח רק בגלל שכרגע לא ניתן לפענח אותו, וגם זה, מה המשמעות של ההחלטה האסטרטגית הזו על ההמשך.
דוגמה אחת מני רבות, לצערי, למה שקורה בתחום הפשיעה בתוך המשפחה. נרצחה ב-22 במאי, אסתר לוין-כהן, זכרונה לברכה, נרצחה במארב ליד ביתה על ידי שכנה. היא היתה במשטרה לפני כן, כמובן שזה לא המטה, אבל המשטרה אמרה לנרצחת 'תפסיקי להטריד אותנו, קיבלנו את התלונות שלך'. בסופו של דבר היא נרצחה. אז השאלה היא, עוד פעם, כמה מתייחסים לתלונות של אזרחים, בוודאי בפשיעה חמורה, בפשיעה שעלולה להיות חמורה, באיומים לרצח, באיומים לפגיעה פיזית ודברים מהסוג הזה.
דבר נוסף שמתייחס לדברים שאתה אמרת. אמרת דבר שאני רואה בו דבר מאוד מאוד מכריע וזו השחיתות השלטונית. אמרת שהשחיתות מתרכזת במקום בו רגולציה מתחברת עם הרבה כסף ובסמיכות שלטונית. מי כמונו יודע שהרשות המבצעת היום בישראל, יותר מאשר לבצע, היא עושה רגולציה, היא מפקחת, והיא עושה מעבר של כסף. זאת אומרת, היום רוב משרדי הממשלה, אני רוצה שתדעו, איבדו את כושר הביצוע שלהם. רוב משרדי הממשלה הם משרדים מופרטים. מה בעצם המשרדים עושים? הם עושים מכרז כזה או אחר, על כסף גדול מאוד, שאמור לבצע בעבורם משימה ממשלתית. זו התנהלות ממשלתית מאוד מוכרת היום במדינת ישראל. ואני גם מאוד מודאג מהחיבור הזה שאתה עלית עליו, על החיבור הזה בין יכולת הכרעה אדירה על כסף גדול, עם לחצים אדירים, עם פיתויים גדולים וכל המשתמע מכך. אגב, גם החשב הכללי ער לעניין הזה והוא פרסם לאחרונה תכנית למלחמה בפשיעה ובשחיתות השלטונית, שמדברת על שורה די גדולה של המלצות, כולל רוטציות, ניגודי עניינים, כולל סגירת יחידות. המרכז להשקעות, למשל. מר ירון זליכה מציע ממש לסגור את מרכז ההשקעות לחלוטין בגלל, הדרך שבה המרכז הזה מתנהל.
יוסי ביילין:
ולו רק מהדרך שבה הוא מתנהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולו רק, כן, ויכול להיות שיש עוד סיבות. לכאורה, זה מרכז מאוד חשוב, כי הוא יוצר את ההעדפות על פי השקעות הון. יש פה שאלה. יש גופים שעל פניו הם בהתנהלות מסוג כזה שהיכולת שלהם באמת להישאר גופים נקיים שפועלים על פי עקרונות שלטון החוק, בצורה דווקנית, היא באמת מחייבת איזה שהוא ארסנל אנושי ברמות אחרות.
אני רוצה לעצור כאן. אולי להגיד עוד מלה. שוב, אם לא תרצה, אל תגיב, על תיק צ'רנוי שהונח על שולחני כשהייתי שר פנים. הטיפול בעניין הזה, לפחות מהצד של משרד הפנים, לא הסתיים לפני שאני נאלצתי לעזוב את משרדי, אבל בכל זאת אני מביא את זה כדוגמה להתנהלות מול גורמים מרכזיים שחשודים לכאורה בפשיעה מאוד חמורה, בארץ, בחוץ לארץ, בעבר, בהווה. השאלה, באמת ברמה של סדרי עדיפויות של אגף החקירות והמודיעין והיחידות שמסונפות אליו, כמה מאמצים מושקעים כדי למגר את הפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת במדינת ישראל ובין מדינת ישראל לעולם כולו.
זה לא סוד, ניצב דנינו, שהתחושה בישראל היא תחושה קשה. היא תחושה קשה, משני היבטים. פעם אחת יש תחושה של אובדן הביטחון האישי. אובדן הביטחון האישי שיש תחושה של הפקרות, של כל דאלים גבר, שאנשים שיש להם את הכוח (אני קורא את זה פעם אחר פעם, אתה רואה את זה), הפרוטקשן שולט, גביית דמי חסות, אלימות בין בני נוער, אנשים גם לא מורתעים מכלום, אנשים לוקחים את החוק לידיים, כאילו אין מחר, כאילו אין משטרה, כאילו אין בתי משפט, כאילו אין כלום. זה פעם אחת. פעם שנייה יש תחושה שמי שלא מושחת הוא פראייר. זה דבר מזעזע. התחושה היא שכולם מושחתים, שכולם מעורבבים, שכולם מחוברים, ששום דבר לא עובד פה ישר, שזה הכול קומבינות ותרגילים ותפורים ותופרים והחברים שלו, והחברים שלה, והחברים עוזרים לחברים, עוזרים לחברים, והפרוטקציות והמאפיות, וכל אחד עם הביטויים שלו.
אז אני לא אומר שאת הכול אפשר להפיל על המשטרה, כאילו המשטרה תסדר את הכול. זה גם חינוך, זה תרבות של נתינה, זה הרבה מאוד דברים.
מרינה סולודקין:
זה גם רווחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה גם רווחה. זה באמת הרבה מאוד דברים, אבל בסוף, מבחינתנו, המשטרה זה גורם אכיפת החוק הראשי, המכריע, המרכזי, שאין בלתו ואנחנו רוצים משטרה חזקה, איכותית, מקצועית, בלתי תלויה. ואנחנו משתדלים מאוד לגבות את הפעילות שלה, כמידת האפשר. זה לא סוד שאמון הציבור במשטרה פחת בשנים האחרונות. יש עכשיו מאמץ להעלות אותו, אבל הוא פחת בשנים האחרונות. ואנחנו כאן כדי לפקח על פעילות המשטרה, כמתחייב מתפקידנו, ברמה של, כפי שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בחקירת תיקים ולא בפיקוח על חקירת תיקים, אלא על התנהלות כוללת, אסטרטגית, סדרי עדיפויות וכדומה.
לסיום, אני רוצה להגיד לתנועה החדשה שקמה, תנועת ארבע האמהות. כל ארבע האמהות פה? כן. יכול להיות שזו תהיה תנועה, אנחנו רוצים לחזק אתכן.
קודם כל, אנחנו רוצים להעריך את העובדה שאתן מגלות כל כך הרבה אכפתיות, שהיא באה גם מכאב אישי מאוד גדול, אבל גם, לפי דעתי, מדאגה הרבה יותר רחבה שהיא מעל ומעבר לכאב האישי, הפרטי, שהרבה אנשים חווים אותו, לצערנו, בישראל, אבל לא כולם מסוגלים או מסוגלות לתרגם אותו גם לפעולה ציבורית רחבה, שמשלמים עליה מחירים אישיים של חשיפה ושל אלף ואחד דברים. בגלל שאני שכנתי לא לפני הרבה זמן באוהל המחאה, שאתן היום נמצאות בו, אם כי בנסיבות אחרות, אבל קשורות, לפי דעתי, אני יכול לדעת מה עובר עליכן ואיך זה להיות שם ואני רוצה לחזק אתכן ולקוות שהפעולה שלכן תיפול על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות.
שמעתי שהשר לביטחון פנים ביקר אתכן אתמול בערב ואני רואה את זה בחיוב רב, שהוא גם משדר מסר של פתיחות, ולא של סגירות. זה לא עניין אישי, אני בטוח שאין לכן ביקורת אישית עליו, דווקא, אלא על איזה שהיא התנהלות כוללת שהקורבן הוא בעצם לא רק שהוא שילם את המחיר, אלא הוא ממשיך לשלם את המחיר. זו התחושה. התחושה הזאת היא לא מהיום, היא תחושה שמלווה אותנו כבר תקופה די ארוכה.
ניסינו גם בכנסת לעשות כמה דברים בעניין הזה, לצערי לא מספיק, ואני רוצה בשם כל חברי הוועדה, לחזק אתכן, לחזק את ידיכן, ולקוות שהפעולה שלכן, המחאה שלכן תניב פרי.
יוחנן דנינו:
כבוד היושב ראש. אני קודם כל שמח על ההזדמנות שניתנה לנו לבוא ולהציג כאן את העשייה שבדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות אותה הרחק מעין התקשורת, לא תמיד בהצלחה יתרה, אבל אנחנו משתדלים. אני ארחיב על זה בהמשך. חברי הכנסת, כל האורחים שנמצאים איתנו, ארבע אמהות שעם חלקן יצא לי להיפגש. אגב, אתן מתוכננות היום להיפגש עם סגן המפקח הכללי ואנחנו מקבלים כמובן כל מפגש כזה בברכה ואנחנו, בפירוש, מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי יושב ראש הוועדה.
אני באמת אנסה ככה לעשות מה שכמעט בלתי אפשרי וזה לדבר על חלק גדול מאוד מהנושאים שנמצאים בתחום אחריותנו והיריעה היא מאוד רחבה. בין היתר, לנסות לענות על חלק מהדברים שהעלה היושב ראש. אם בהמשך נראה שחלק מהדברים לא עניתי, אני אתייחס באופן ספציפי לחלק מההערות, אבל חלק מהדברים אני ראיתי שתוך כדי אני מתייחס אליהם בדברים שתכננו לדבר עליהם.
אני חושב שהמשטרה בכלל ואגף החקירות והמודיעין בפרט, יש לנו תפקיד מאוד מרכזי בשמירה על הדמוקרטיה הישראלית. חלק מהדברים נאמרו בדברי הפתיחה של היושב ראש. אני חושב שפה, בכל מה שקשור לאכיפה יש כאן משולש שבו יש את הצלע שאמונה ואחראית על איסוף הראיות, הצלע התביעתית. יושב איתנו פה המשנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר, שעובד איתנו בצמוד, וכמובן הצלע המשפטית, הצלע שבסופו של דבר מטילה את העונש וגוזרת את הדין. אני חושב שכל המשולש הזה, מטרתו ליצור הרתעה, כאשר ההרתעה היא בעצם הכלי שאיתו אנחנו רוצים להוריד את רמת הפשיעה במדינת ישראל.
מתוך ההיסטוריה וגם בדיקה והשוואה של מה שקורה במדינות אחרות בעולם, במקום שבו רשויות האכיפה הן חזקות והן עושות את מלאכתן נאמנה ומקבלות גיבוי ציבורי הולם, רמת ההרתעה מאוד גבוהה ומטבע הדברים רמת הפשיעה היא נמוכה יחסית, ולכן גם איכות החיים והביטחון האישי של האזרח היא גבוהה יחסית, בהתאם לרמה הזאת.
אם אני רוצה לדבר על ההרתעה, אז אנחנו יכולים לחלק אותה לשלושה פרמטרים. יש את הפרמטר שמתייחס לעניין של הסיכויים להיתפס. זאת אומרת, כשאתה קם בבוקר כעבריין, בהנחה שמטרתך ללכת לעבור על החוק, מה הסיכויים שתיתפס? ככל שרמת הסיכוי שתיתפס נמוכה יותר, סביר להניח שרמת ההרתעה תהיה נמוכה יותר. ולכן אתה תצא לדרכך, מן הסתם מתוך הנחה שהסיכוי שלך להיתפס נורא נמוך. אגב, בעניין הזה אני ארחיב בהמשך קצת על הנתונים, אנחנו במקום ממש לא טוב. יש לי כאן את ספר ההיסטוריה, התקציר של התפתחות משטרת ישראל. לצורך העניין, התפתחות מדינת ישראל, בכל מה שקשור לפשיעה, והסתכלתי מה קרה מ-48' ברמת ההרתעה, לגבי הסיכוי להיתפס. ואנחנו במגמה, אם אני אנסה לתאר אותה, היא מגמה שאנחנו הולכים ויורדים לאורך השנים, ברמת הסיכוי של העבריינים להיתפס.
הספר הזה הוא מאוד מעניין כי הוא, בין היתר, מעבר לזה שהוא כותב כמה היתה רמת הפשיעה בשנה נתונה, הוא גם כותב כמה שוטרים היו בשנה נתונה. הוא גם כותב כמה אזרחים היו בשנה נתונה, וכשאתה שם את כל הפרמטרים האלה מול העיניים, אנחנו היום במצב היותר גרוע ביחס, מִקוֹם המדינה, בכל מה שקשור לכל ההשוואה בפרמטרים של רמת פשיעה, מספר שוטרים, מספר אזרחים, שזה מה אתה עושה כשאתה עושה השוואות. אתה בודק כמה שוטרים יש לאלף אזרחים. וכמובן, וזה הנתון שאותי הוא מעניין במיוחד, זה מה שבעגה שלנו נקרא 'אחוז התיקים הגלויים', זה באמת על כמה חשודים אנחנו באמת יודעים. על כל עשרה מבצעי עבירה, כמה אנחנו באמת יודעים עליהם, שזה אומר שהסיכויים שלהם להיתפס גדולים יותר.
עד עכשיו דיברתי על הסיכוי להיתפס, השלב הבא הוא כמובן מה קורה אחרי שאתה נתפס. מה הסיכוי שלך לעמוד לדין, וכאן אנחנו מדברים על הצד של התביעה, הפרקליטות, התביעות של משטרת ישראל. השלב הבא הוא מה העונש שתקבל לאחר שתעמוד לדין. רמת הענישה.
אני אשתדל להתייחס לשלושת הפרמטרים שמתייחסים לנושא הזה של הרתעה בהמשך, כי אני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות בכל התחומים האלה.
אני חושב שכל הרשויות, הרשות החוקרת, המשטרה, הרשות התובעת-הפרקליטות, הרשות השופטת, כולם צריכים לעשות את המקסימום כדי לשפר את רמת האפקטיביות, כדי להגיע לרמת הרתעה גבוהה יותר. אין ספק שהנתונים שבהם אנחנו נמצאים היום הם לא נתונים שצריך להשלים איתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מדד הרתעה שאפשר למדוד אותו מול העולם?
יוחנן דנינו:
אני חושב שאלה הפרמטרים שציינתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, אבל יש איזה שהיא טבלה עולמית שאתה יכול לראות את ההבדלים?
יוחנן דנינו:
אני לא מכיר טבלה עולמית של רמת הרתעה, אבל יש בתחום השחיתות הציבורית איזה שהוא מדד שנדבר גם עליו בהמשך, אבל לא בהיבט של רמת ההרתעה.
היה אצלי בביקור אחד המפקחים הכלליים מהמדינות האירופאיות. אני תמיד שואל את השאלות של תיקים גלויים וכמה אנחנו שמים את היד, הנושאים שבאמת מעניינים אותנו כשוטרים, כשאתה עובד מול משטרה מקבילה. אנחנו, בכל פרמטר, ביחס למדינות האירופאיות, בפרמטרים נמוכים. זאת אומרת, גם ברמת הידיעה על מספר החשודים, גם ברמת תפיסת החשודים, ואמרתי, למה אנחנו הולכים לאירופה? אנחנו ביחס למשטרת ישראל של שנת 60' אנחנו כמעט בחציון מבחינת האחוזים. זאת אומרת, לא צריך ללכת רחוק מדי. די לי אם אנחנו בטווח של לא הרבה זמן נגיע לרמת ההרתעה שהיתה פה בשנת 60'. אני מאוד אשמח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסביר.
יוחנן דנינו:
זה מה שהסברתי קודם. אם אתם רוצים לשמוע את המספרים, אז בשנת 60' בסך הכול נפתחו 56,000 תיקים פליליים. המשולש הזה, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, מציג לכם את מספר התיקים הפליליים במדינת ישראל היום, זה בערך חצי מיליון. זאת אומרת, אם אני מסתכל על הפשיעה כנתון – זה בערך פי עשר. המשטרה גדלה בערך פי חצי. זאת אומרת, בוא נגיד שעל כל שוטר יש היום שוטר וחצי. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שיש כאן אולי, ובאמת אחר כך נדבר מלה על העניין הזה, באמת שוטרים מקצועיים שנותנים מעל ומעבר ומשרתים את הציבור באמונה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך אתה מסביר שהחברה נהייתה כל כך עבריינית? הרי האוכלוסייה גדלה משנות ה-60 עד עכשיו, פי 2.5 והתיקים גדלו פי עשר. זאת אומרת, החברה נהייתה הרבה יותר עבריינית.
יוחנן דנינו:
בשנות ה-60 היינו 2 מיליון אזרחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גדלנו פי 3, אבל התיקים גדלו פי 10.
יוחנן דנינו:
אבל אני רוצה שתספור את מספר השוטרים. בסופו של דבר, ללא שום יחס. אני לא רוצה בזה להתרכז בעיקר דבריי, אני אומר את זה עכשיו, אבל זה ברקע, זה יושב ברקע. ככל שהמדינה תחליט שהיא רוצה להשקיע בדבר הזה, יהיו לזה תוצאות. אני אומר לכם שאנחנו עושים, ואני מדבר על מה שאנחנו עושים ואנחנו משיגים רמת הרתעה, עם מה שאנחנו עושים, לטעמי באמת לא רעה בכלל, אבל היא לא מספיקה. זאת אומרת, אם אתה תביא לי היום יותר אמצעים ויותר כלים, אני אספק לך רמת הרתעה גבוהה יותר. על זה הרי אין מחלוקת.
אגב, אני מדבר על המשטרה כאן, אבל אין לי בעיה גם לייצג, ואני אדבר על זה בהמשך, גם את רשויות האכיפה האחרות. כולן צריכות להתחזק. זאת אומרת, זה שנניח---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא כולן רוצות. היה לי ויכוח השנה עם הממשלה לגבי כופר מס במס הכנסה, שבוודאי, תסכים איתי, שאם בן אדם לא הולך להליך פלילי של לשבת בבית סוהר ולפרסם את שמו, אלא להליך של סגירת תיק בכופר מס, בקנס, זה לא ממש מחזק את כושר ההרתעה. הממשלה רוצה להמשיך את השיטה הזו.
יוחנן דנינו:
אגב, אין הרבה דוגמאות בעולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, זו דוגמה של רשות אכיפה אחרת. לא משטרתית. יש איזה שהוא רצון לחיות עם נורמות ש---
יוחנן דנינו:
אני חייב להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאני בדקתי לקראת הבחירות האחרונות את המצעים של המפלגות כולן, הגדולות, לגבי העניין של המלחמה בפשיעה בכלל והשחיתות הציבורית בפרט. אני רוצה להגיד לך, קודם כל דבר חיובי אחד. כן ראיתי, שהפרק הזה התעבה מאוד לאורך השנים והיום נותנים לזה הרבה יותר משקל, לפחות באיזה שהיא החובה שנבחרי הציבור נותנים מול הציבור. בדקלרציה. אני אבל חייב להגיד לך שמה לא ראיתי? אני אומר לכם, אנחנו לפני עכשיו דיוני תקציב, אני קצת ככה מעורה, ישבתי עם המפקח הכללי על חלק מהנושאים, אני אומר לכם שכל שנה אנחנו עומדים באותו מקום לקראת דיון התקציב ואנחנו באמת מתווכחים בשוליים של השוליים. אנחנו לא רואים כאן איזה צעד שבאמת אומר או לפחות ישקף חלק מההצהרות שנמצאות בכל המצעים, שיגידו 'אנחנו רואים בזה נושא שהוא אסטרטגי בעינינו, נושא שנכון להשקיע בו, נושא שנכון להשקיע בו ליד השקעה בחינוך, ליד השקעה ברווחה'. צריך להשקיע גם ברשות האכיפה, זה רגליים שמשלימות אחת את השנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בהחלט מתחבר לדברים שלך. אני חושב שלהקים ועדת ברודט, או נוסח ועדת ברודט על תקציב המשטרה, כמו שהקימו על תקציב הביטחון, אני חושב שזה דבר שהוא מתחייב. ממש מתחייב. הגיע הזמן לוועדה ציבורית שתבחן את הדברים האלה לעומק, את סדרי העדיפויות, את הכלים שעומדים לרשות המערכת הזאת. עשו את זה על תקציב הביטחון, אחרי מלחמת לבנון.
יוסי ביילין:
גם לגבי המשטרה זה נעשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי עשו את זה?
יוסי ביילין:
לפני שנים . אני אגיד לך מה היתה הבעיה. למשטרה באה הממשלה, האם היא רוצה יותר שוטרים או יותר כסף לשוטרים הקיימים. זאת השאלה. כי הכול בסוף זה אותה עוגת תקציב. ואנחנו תמיד הלכנו לזה של השוואה, נגיד היתה בעיה גדולה של חוסר השוואה בין משטרה לבין צבא, והמהפכה הגדולה שהיתה, לפני שנים, היתה שבדרגות הקריטיות, שזה סרן, פקד, עד נגיד סגן ניצב, ששם אנשים עוזבים את המשטרה, ולא היתה השוואה בין המשטרה לצבא, השווינו בין המשטרה לצבא. בכסף הזה אפשר היה להגדיל את המשטרה, באופן משמעותי, אבל המשטרה בסוף באה ואמרה, אני רוצה את השוטרים הטובים---
יוחנן דנינו:
בצדק.
יוסי ביילין:
בצדק, אבל זאת היתה הכרעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההכרעות האלה גם קיימות בצבא. כשמדברים על התייעלות.
יוסי ביילין:
פחות, בגלל שזה צבא חובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רק בגלל זה, בגלל שיש הכרעה אסטרטגית של מדינת ישראל שצבא וביטחון זה לפני הכול, ובגדול לפני הכול. ואני שואל אם לא הגענו למקום שבו נושא הביטחון האישי והיכולת של משטרת ישראל למלא את תפקידה בצורה ראויה, לא הגענו למצב שמחייב איזה שהיא בדיקה חיצונית, אסטרטגית, גדולה מאוד, על כל המשמעויות של לאן המערכת הזאת הולכת בשנים הקרובות.
אני אומר לך שאני חי בתחושה, במיוחד, אגב, אחרי מה שקרה במשטרה, דוח זיילר, התפטרות מפקח כללי, חילופי גברי. היתה כאן איזה שהיא רעידת אדמה. אני חושב שהיום המשטרה נמצאת במקום שאם סדר העדיפויות הממשלתי כלפיה לא ישתנה, באופן דרמטי, אני לא רואה אותה מסוגלת לעמוד באופן אמיתי, ברמות הרתעה שניצב דנינו מדבר עליהן, וברמות אחרות, מול הצרכים האמיתיים היום במדינת ישראל. אנחנו חיים בחברה אלימה, עבריינית, עם עבריינות קשה וחמורה ומאורגנת, והשאלה אם למשטרה יש את הכלים והאם המשטרה נמצאת בסדרי העדיפויות הנכונים של ממשלת ישראל. אגב, אני לא מדבר רק על ממשלת אולמרט, אני מדבר על ממשלת ישראל כארגון. יכול להיות שהדבר הזה נבדק בזמנו, אני חושב שהגיע הזמן שהדבר הזה ייבדק שוב, ברצינות, על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה, שתבוא בפני הממשלה עם איזה שהיא תפיסה. יכול להיות שתהיה גם תפיסה חדשה. ועדת ברודט, בסופו של דבר, באה בנושא הביטחון עם תפיסה שיש בה הרבה מאוד דברים חדשים ושונים, שלא ראו אותם קודם, או לא עשו אותם קודם.
יוחנן דנינו:
לחסוך זמן כאן, לא הקראתי, אבל יש איזה חלק כשאתה עובר בדברי הכנסת איך המחוקק ראה את הפשיעה, כל מחוקק בדורו, ויש איזה חלק שהקראנו על חבר כנסת יוסף תמיר (אני גיליתי אותו דרך דברי הכנסת). אגב, הוא חי וקיים והוא שלח לנו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא כבר לא בכנסת.
יוחנן דנינו:
הוא שלח לנו דברים עם הצעות שהוא הציע לפני יותר מ-30 שנה. אני מדבר על 71', 35, 36 שנים, והוא שולח לנו. הדברים, אם הייתי מקריא אותם הם נשמעים כאילו הוא חבר כנסת של 2007, מקריא אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא היה חבר כנסת מיוחד, הוא איש מיוחד.
יוחנן דנינו:
אגב, בצדם הוא מקריא את רמות הפשיעה שהיו באותו זמן., אני נותן דוגמה, הוא דיבר על איזה עלייה מטאורית שהוא לא מבין איך הציבור יכול לסבול אותה, בנושא מקרי השוד. הוא נותן שם את המספר של כל כלל מקרי השוד, השוד, השוד בנסיבות מחמירות. נדמה לי שהוא מדבר על משהו קצת למעלה מ-300. והוא אומר שזאת עלייה שאי אפשר לסבול אותה, שפה צריכים לעשות מעשה. אנחנו היום מעל 3,400 מקרי השוד, כל מקרי השוד יחד, בשנת 2006.
לא נחזור למספרים. בסופו של דבר, השאלה היא מה רמת הסבל שמוכנים לסבול פה, עד כמה ועד לאן. המשטרה מכירה באחריותה, המשטרה לא תסיר שום דבר מתחומי אחריותה, אבל המשטרה יכולה לספק את מה שהיא מסוגלת בתחום יכולתה, ואנחנו תיכף נדבר על מה אנחנו מנסים לעשות בתחום היכולת הזאת.
אנחנו מנסים לראות במה אפשר לשפר וליעל. אחד מהדברים זה שיתוף הפעולה שלנו עם רשויות האכיפה האחרות. זה דבר שאנחנו אחת לכמה זמן מדברים עליו, אבל אני חושב שבתקופה האחרונה עשינו הרבה מאוד צעדים שהם באמת צעדים של קפיצת מדרגה בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם הרשויות האחרות. יצרנו מסגרות, אורגנים, שקמים בבוקר לעבודה במשותף. דבר שלא שהיה קודם. אגב, זה קיים במדינות אחרות, אנחנו העתקנו את זה ממקום אחר, אבל במדינת ישראל זה לא היה. התחלנו עם זה בשנה הזו ואני צופה לזה עתיד מאוד אופטימי בכל מה שקשור לתוצאות, כאשר באמת כל הזמן צריך לראות מול העיניים, המטרה היא להביא יותר הרתעה.
בכל מה שקשור למדיניות האכיפה - אנחנו היום במצב שאנחנו רואים עין בעין, כל אחד כמובן בתחום אחריותו וסמכויותיו, היועץ המשפטי לממשלה שעומד בראש התביעה, פרקליט המדינה, ואנוכי, שאחראי על החקירות והמודיעין במשטרה, בצד המבצע, אנחנו באמת, אני חושב שאני יכול לדבר על התקופה הזו שלנו, לא מוצאים חילוקי דעות לפחות בכל מה שקשור לעקרונות המדיניות שאותם צריך ליישם.
אני רוצה להגיד מלה על עצמאות אגף החקירות והמודיעין. זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שמובן מאליו, אבל חשוב לציין אותו. אנחנו אגף עצמאי לחלוטין. גם מבית, גם בתוך הארגון וגם מחוץ לארגון. לא מתערבים לנו בשיקול הדעת, אנחנו מקבלים החלטות על בסיס החומרים העומדים לרשותנו, על בסיס הראיות העומדות לרשותנו. אנחנו עושים את זה כמובן בהתייעצות עם רשויות האכיפה האחרות ואי אפשר להגיד שלא מנסים להשפיע, הרי לכל תיק כמובן וככל שהוא הופך להיות יותר רגיש ויותר ציבורי, יש לו הרבה מאוד כוחות חיצוניים. התקשורת היא אלמנט מאוד מכריע. אני חייב להגיד שהאגף, וזה אחד מהעקרונות שאנחנו מתעקשים עליהם, ומקפידים בהם, שומר בנחישות על העצמאות שלו כגוף חוקר והדבר היחיד שמניע אותנו הוא חקר האמת וההגעה לראיות, הגעה לעובדות, לתשתית העובדתית שבסופו של דבר תבוא בפני מקבלי ההחלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך האגף בנוי, כמה חוקרים יש בו?
יוחנן דנינו:
אני תיכף אגע במספרים. אם אני באמת רוצה לסכם רק את החלק ההתחלתי, אני חושב ששלטון החוק הוא ערך מרכזי לקיומה ויציבותה של החברה בישראל, וככל שרמת הציות לחוק נמוכה יותר, כך גם רמת הסיכון גבוהה יותר. אני רוצה להגיד שגם, למרות שאנחנו נתרכז כאן בעבריינים, מרבית הציבור במדינת ישראל הוא שומר חוק. המיעוט שבמיעוט הוא מפר חוק. אבל הוא מפר חוק. חלק בצורה יותר קשה וחלק בצורה יותר קלה, אבל המיעוט הזה הוא עיקר מעיננו, וחשוב מאוד שהמיעוט הזה לא ישפיע על הנורמה הכללית. חשוב מאוד שהוא לא ימשוך את הנורמה למטה.
אני בזמנו דיברתי על רמת הציות לחוק. ברור שרמת הציות לחוק היום, והיושב ראש דיבר על זה בתחילת הדברים, היא לא מה שהיתה במדינת ישראל, לפני כמה עשורים. אנחנו יודעים את זה. לפני שהקמנו את היחידה לאכיפה כלכלית, עשינו איזה סבב שבו למדתי שיעור בדמוקרטיה הישראלית, לא מהצד של תיקי החקירה, אלא דווקא נפגשנו עם ראשי משק וכלכלה, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, וניסינו להתחקות אחר מה קורה בעצם לרמת הציות לחוק. איפה הבעיה, איפה נכון להתמקד. באנו מהצד שבו אנשי האוצר, קברניטי האוצר טענו בפנינו ששודדים את הקופה הציבורית. שממש הפגיעה בקופה הציבורית היא כזו, באחוזים מאוד ניכרים, באותה תקופה שבה הקמנו את היחידה, דיברו ממש על זה שעוד כמה חודשים אי אפשר יהיה לשלם משכורות לעובדי הציבור. ואני אומר ששם התחלנו ככה לנסות לראות מעבר לתיקים הקשים שאותם הכרנו ואת רמות הפשיעה שאותם הכרנו, שם נחשפתי לחלק שמתייחס לנורמת הציות לחוק. ואמרו לי ראשי משק וכלכלה שהם זוכרים את מה שהיה פה במדינה לפני 30 שנה, והם אומרים 'זה לא מה שהיה'. הם אומרים 'אנשים שפעם היו מתביישים, אם הם באמת מפירי חוק, לא היו מעיזים להעלות את זה, או שאם בטעות תחשוד בהם'... היום הם בכלל, בחלק מהמקרים, מתגאים בזה בריש גלי. הדבר הזה הוא תרבות, הוא נורמה תרבותית שצריך להילחם בה. יש לו השפעה בסופו של דבר גם על רמות הפשיעה.
יש פה השפעה גם על רמת האמון הציבורי. אני חושב שבלי רמת אמון ציבורית גבוהה, אנחנו לא יכולים להתקדם לאף מקום. אין שום משטרה בשום מדינה שיכולה להצליח אם אין מאחוריה את הציבור. זה פשוט בלתי נפרד. אני חושב שמה שאנחנו רואים היום ואפשר ללמוד את זה גם מהסקרים, גם מתוך כל התמונה שמצטיירת מתוך התקשורת בעיקר, זה כרסום משמעותי ומתמשך של אמון הציבור בכל רשויות האכיפה, במשטרה, בפרקליטות, לאחרונה גם בתי המשפט. בסקר האחרון שראיתי על בתי המשפט, של פרופ' רטנר מאוניברסיטת חיפה, אני חייב להגיד לכם שכמה שלא חשבתי שהמצב גרוע, אני הופתעתי - בית המשפט העליון אף פעם לא ירד מהקו של 70%, 80%. שם הוא ירד מתחת לקו ה-40%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריכים להגיד תודה לשר המשפטים ולשכמותו, אגב..
יוחנן דנינו:
אני רוצה לומר שזה בדיוק הזמן שבו צריך לתמוך בכל המערכות האלה, דרך המשטרה, הפרקליטות, מוסד היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט. אני חושב שזו השעה לחזק את המערכות הללו ואת אמון הציבור בהן ולא לקעקע את הלגיטימיות שלהן.
אני רוצה לדבר על המשולש שהצגנו לכם כאן. תדמיינו פה בפנים חצי מיליון תיקים. החצי מיליון תיקים האלה זו פחות או יותר תמונת הפשיעה שבעיקרה מתבססת על הפשיעה המדווחת במדינת ישראל. רוב הפשיעה במדינת ישראל היא פשיעה מדווחת. הרי אנחנו לא חושבים שמה שיש במשטרה זאת רמת הפשיעה. אנחנו יודעים שיש כמות פשיעה מסוימת שלא מגיעה אלינו. לא מגיעה אלינו, כי לא מתלוננים, כי לא מדווחים. רמת הדיווח קשורה לרמת האמון שדיברתי עליה קודם. ככל שרמת האמון נמוכה יותר, אני מניח שרמת אי הדיווח תהיה גדולה יותר. אבל בכל זאת, אנחנו כן צריכים להתייחס, כי הרקורד המשטרתי סופר, המחשב המשטרתי שמשתדרג עם השנים, סופר עבירות לפי רמת העבירות המדווחות וזה איזה שהוא מדד להתייחסות.
כשאתה מסתכל על המדד הזה, אתה רואה שבתוך החצי מיליון תיקים האלה, מרבית התיקים הם התיקים, שזה החלק התחתון של המשולש, שהוא הבסיס הרחב, שבהם עבירות שאנחנו מגדירים אותן כעבירות רכוש, עבירות רחוב, עבירות אלימות, מהקלות יותר, אבל מהמאוד קשות לציבור להשפעה שלהן על תחושת הביטחון של הציבור.
ככל שאתה עולה במדרג של המשולש הזה, אתה רואה כאן עבירות יותר חמורות. אתה רואה כאן עבירות אלימות קשות יותר, עבירות שקשורות לאמצעי לחימה, סמים, עבירות רכוש קשות ובראש הפירמידה, לא בכדי, שמנו את השחיתות הציבורית ושמנו את ארגוני הפשיעה. והפשיעה המאורגנת למיניה, ואני לא אכנס לסמנטיקה, אם יש פשע מאורגן, או אין פשע מאורגן. המחוקק הישראלי, לפחות, הכיר בזה שיש רמת ארגון מסוימת לפשיעה וחוקק את חוק המאבק בארגוני פשיעה ואם עד אז, עוד היה ויכוח אם יש ארגוני פשיעה במדינת ישראל, לפחות המחוקק אמר את דברו והיום אנחנו לא צריכים לשכנע שיש ארגוני פשיעה במדינת ישראל, כי אנחנו יודעים שיש ארגוני פשיעה.
המשטרה צריכה לראות את כל המשולש הזה מול העיניים. כשאנחנו באים ומנסים לקחת את כל הכוח המשטרתי הלא גדול, כמו שדיברתי עליו קודם, ומנסים לסדר אותו מול המשולש, מי מטפל במה, כדי שהטיפול יהיה אפקטיבי, ברור לחלוטין שאי אפשר לקחת רק חלק מהמשולש ולהתיימר לתת לו טיפול אפקטיבי בפני עצמי. זאת אומרת, נניח שעכשיו הייתי לוקח 2,000 או 3,000 או 4,000 שוטרים ומטפל רק בחלק של שחיתות ציבורית, או רק בחלק של ארגוני פשיעה, ולא הייתי מטפל בחלק התחתון של המשולש, מן הסתם הדבר הזה לא היה אפקטיבי. האפקטיביות חייבת להיות לאורך כל המשולש. אתה חייב לתת מענה החל מהחלק התחתון, הבסיס של המשולש, לחלק העליון.
בחלוקת העבודה המשטרתית היום, שהמפקח הכללי מוביל, עבודה יחד עם אגף החקירות והמודיעין, שמטרתה לשנות חלק מחלוקת העבודה הקיימת היום, היחידות הארציות מטפלות בקודקוד של המשולש, היחידות המחוזיות, קצת מתחת לקודקוד המשולש, ועיקר המשולש, מעל 90% שלו מטופל היום ברמת תחנת המשטרה, ואתם יודעים את מצב תחנות המשטרה היום. תחנת המשטרה זוהתה על ידינו וזו גם לא הפתעה, כהחוליה היותר חלשה במערך הכללי של משטרת ישראל. מטבע הדברים, ככל שהחוליה הזו יותר חלשה, כך רמת פשיעת הרחוב, שעליה דיברנו קודם, תהיה גדולה יותר. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לשפר את מה שקורה היום בחלק של הבסיס של המשולש, אנחנו חייבים, חייבים לחזק בצורה דרמטית את החוליה של תחנת המשטרה.
אחד הדברים שאנחנו עושים היום, כדי לסייע בעניין, מעבר לתעדופים פנימיים שאנחנו עושים בהובלת המפקח הכללי, שמטרתם להכניס כמה שיותר כוחות לרמת התחנה, אנחנו מנסים למשוך משימות מלמטה למעלה. המשימות מלמטה למעלה הן . למשל ארגוני פשיעה ארציים, שקודם הזכיר אותם היושב ראש, אחד מהם. היום הארגון הזה מטופל על ידי יחידה ארצית, אבל יש עוד ארגוני פשיעה, שבגלל שהיחידות הארציות לא היו מספיק גדולות, מטופלים ברמת המחוז. ברור שלדבר הזה יש משמעות. אם יש ארגון פשיעה ארצי שמטופל על ידי המחוז, הוא לא מטפל במה שהוא צריך לטפל ברמת השטח שלו.
המטרה שלנו היום היא לקחת את כל ארגוני הפשיעה הארציים - בימים האלה אנחנו עושים עבודה שמטרתה להקים יחידה ארצית שתתבסס על היחידות הארציות ונוסף להן עוד לתגבר גם אותן ולהעביר ליחידה הארצית זאת משימות מתוך המחוזות. אנחנו קוראים לזה 'למשוך משימות למעלה' והמטרה היא לתת יותר מרחב פעולה ליחידות למטה.
אחוזי הגילוי היום הם אחוזים נמוכים. בחלק מהעבירות, בעבירות הרכוש למשל אנחנו לא מצליחים לשים יד על עבריין אחד מתוך עשרה, שזה דבר שברור שיש לו משמעות הרתעתית. אם פורץ קם בבוקר וזה עיסוקו והוא יודע שהסיכוי שלו להיתפס, הוא פחות מאחד לעשר, אז ברור שרמת ההרתעה היא נמוכה. קבענו כמה יעדים רב שנתיים לכל המערך, היעד המרכזי הוא לדעת על יותר חשודים, זאת אומרת, להעלות את אחוז הגילויים. השאיפה שלנו היא להגיע לנתונים שהיו בעבר, לאסוף יותר ראיות בתיקים האלה. זאת אומרת, להגיש יותר כתבי אישום, שיהיו לנו יותר ראיות כדי להגיש כתבי אישום. והמטרה גם לעשות הכול, לפחות בחלק שקשור בנו, בעסקאות הטיעון, בדברים שקשורים לטיעון לעונש, דברים שתלויים בנו. בסופו של דבר מי שגוזר את הדין זה בית המשפט, אבל לפחות בדברים שתלויים בנו, לנסות לעשות את כל מה שאנחנו יכולים, כדי לשפר את רמת הענישה. זה לא סוד שרמת הענישה היא רמה נמוכה מאוד, ביחס לחומרת העבירות שבסופו של דבר מורשעים בהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רמת הענישה בבתי המשפט?
יוחנן דנינו:
רמת הענישה בסופו של דבר נקבעת בבתי המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה תורם למדד אי ההרתעה, לפי דעתך? אני שואל.
יוחנן דנינו:
ודאי. דיברתי על האלמנטים של ההרתעה. החלק השלישי הוא הענישה. אם אין ענישה חמורה, אז גם כשכבר נתפסת, שהסיכויים הם לא גבוהים, וגם כשכבר העמידו אותך לדין,שהסיכויים הם לא גבוהים, אז אם אתה מקבל עונש נמוך, אז ודאי שיש לזה משמעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואחרי זה אתה סופר את הימים לחופשה הראשונה שלך מבית הסוהר. אין את זה באמריקה. באמריקה, קודם כל, אסירים בכלל לא יוצאים לחופשה. אני לא אומר שצריך מקיצוניות לקיצוניות, אבל- - -
דב חנין:
אני מזועזע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מזועזע מדברים אחרים.
דב חנין:
אמריקה זה המקום האחרון שאנחנו צריכים ללמוד ממנו.
יוחנן דנינו:
ברשותך, היושב ראש, אני רוצה להשלים עוד רק כמה פרטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש משהו לפני עונש מוות, העבירה השלישית.
יוסי ביילין:
מאסר עולם לנצח.
דב חנין:
יש מישהו שגם מרוויח מזה הרבה כסף. בתי סוהר מופרטים. אתה יודע, זה כדאי.
יוחנן דנינו:
אני רוצה להגיד מה עשינו בתעדופים הפנימיים. מלה על הפשיעה המאורגנת---
יוסי ביילין:
אתה מתעסק פה בהון הבין לאומי, תיזהר.
יוחנן דנינו:
מלה על הפשיעה המאורגנת והשחיתות הציבורית. שמעתי כל מיני מומחים לשעבר שמתראיינים בכל מיני אמצעי תקשורת והכותרת היא 'זה לא כוחות', ועוד כהנה וכהנה. אז קודם כל, אני חושב שאנחנו הרבה יותר כוחות היום. אפילו מספרית. אם פעם האגף הזה מנה באותה תקופה, שאליה התייחסו מן הסתם, משהו כמו 400 שוטרים, כולל היחידות הארציות. יח"א ויחב"ל יחד היו בערך 200 וקצת, ואגף המטה היה רק חקירות, כמו שאתם יודעים, היה עוד איזה 200, אז היה איזה 400 וקצת, היום אנחנו מעל 1,500 שוטרים. אנחנו איחדנו את האגפים, את אגף החקירות ואת אגף המודיעין מתוך הנחה שהמודיעין הוא בעצם כלי איסופי בתחום הפלילי.
יוסי ביילין:
כמה מהם משפטנים?
יוחנן דנינו:
יש לנו הרבה יותר משפטנים היום. אגב, יש הרבה יותר בשוק, הרבה יותר משפטנים, אבל יש לנו הרבה יותר משפטנים היום בתוך המערך הזה. אני לא זוכר את המספר המדויק.
יוסי ביילין:
לא, יותר החלק שלהם, זה 20%, זה 40%?
מיכל חיים:
זה 200 קציני חקירות.
יוסי ביילין:
אז זה 20%.
יוחנן דנינו:
לדעתי בתוך היחידות הארציות האחוז יותר גבוה באופן יחסי, כשאתה בודק את זה פר יחידות. יש שם גם בוגרי קרימינולוגיה, יש גם בוגרי כלכלה, רואי חשבון. אגב, רואי חשבון אין לנו מספיק, היינו רוצים יותר. הבעיה שלנו שאנחנו לא יודעים להציע להם תנאים מספיק אטרקטיביים. יש לנו מומחי מחשבים. אנחנו מנסים עכשיו ליצור פתרונות יצירתיים עם האוצר, כדי לנסות לגייס יותר חבר'ה כאלה שיכולים לתרום לנו באמת.
צריך להבין שמתוך ה-1,500 האלה, הרוב הם בתוך היחידות הארציות האופרטיביות. אם אמרתי קודם שיח"א ויחב"ל היו משהו כמו 200 ביחד, היום יח"א, יחב"ל, יל"ק, ואני לא מתייחס כרגע ליחידות האחרות, הם בערך 800 שוטרים, שבתוכם יש הרבה מאוד אקדמאים, כמו שדיברנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממה זה נובע? משינוי סדרי עדיפויות בתוך המשטרה, או משהו חיצוני?
יוחנן דנינו:
זה נובע גם משינוי סדרי העדיפויות בתוך המשטרה. המשטרה הכירה בקודקוד של המשולש, שזה השחיתות הציבורית והפשיעה המאורגנת, כנושא שצריך לתת לו מענה יותר טוב, בתוך הכלים הקיימים. אם אתה שואל אותי, כראש אגף החקירות והמודיעין, אני אגיד לך שזה לא מספיק, הייתי רוצה יותר. אבל אין ספק שזה לא מה שהיה לפני כמה שנים ואנחנו רואים את ההבדל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשולש הזה, זה לא משולש שלך, זה משולש של המשטרה. זה משולש שאם המפקח הכללי היה פה הוא גם היה מביא אותו.
יוחנן דנינו:
מן הסתם, כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום, השחיתות הציבורית והמלחמה בארגוני הפשיעה הם בעצם בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל, אם אני מבין את מה שכתוב פה במשולש.
יוחנן דנינו:
אתה מבין נכון.
דוד אזולאי:
השאלה אם זה לא בא על חשבון הבסיס של המשולש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בא על חשבון. אבל ככה זה סדרי עדיפויות.
יוחנן דנינו:
אז הסברתי, זה לא בא על חשבון. אגב, כל התגבורים של המערך הזה, באו מתוך זיהוי הזדמנויות, חלק עם משרד האוצר, ששיתף פעולה באופן מלא, על הקמת מערכים שלמים. היחידה הכלכלית לאכיפה כלכלית היתה יחידה שהוקמה מתוך הנחה שבאמת יש כאן פער גדול מאוד עד כדי שוד הקופה הציבורית, שצריך לתת לו מענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה היה בתקופה של הירשזון שמשרד האוצר שיתף פעולה? אתה לא חייב לענות על זה.
יוחנן דנינו:
זה היה לפני בערך 3.5 שנים. הסוגיה שמתייחסת ליח"א. יח"א זו היחידה הארצית שהיא נושאת את הדגל בכל מה שקשור למלחמה בשחיתות הציבורית. היחידה הארצית לחקירות הונאה. זאת יחידה שחסרות בה עדיין כמה פונקציות, בעיקר בתחום החשיפה. אנחנו רוצים שיהיו שם יותר אנשי מודיעין לחשיפה. לקחנו את זה כיעד אגפי. אנחנו כבר תגברנו בצורה משמעותית את יכולות החשיפה, ואני אומר לכם שעד סוף השנה הזאת, יח"א תמשיך להיות מתוגברת. יש לנו כוונה לתגבר באופן משמעותי את היחידה הזאת, מתוך האמירה שאומרת שהשחיתות הציבורית היא משהו שצריך לתת לו את כל הכלים האפשריים.
הנושא של בדיקה מחדש של תיקי רצח בלתי מפוענחים - אני אומר את זה בהקשר של פסגת המשולש, כי גם שם יש את תיקי הפשיעה החמורה. ההנחיה שלי , יש בה בעצם סוג של מסר. זה לא שעכשיו אנחנו מיד נשים יד על כל הרוצחים ביום בהיר אחד, אבל זה סוג של מסר ערכי שאומר 'לא מוותרים בתיק רצח' בשל החומרה של התיק הזה. אגב, גם המחוקק מתייחס אליו ונותן לו את העונש החמור ביותר בצדו. בתיקים האלה, גם אם לא הצלחנו לשים יד בזמן סביר, אנחנו לא נסגור את התיק הזה ומבחינתי הוא תיק חי ונושם שצריך יהיה להסתכל עליו אחת לתקופה, כדי לבחון.
אני רוצה להגיד לכם שבחלק מהתיקים אני מיניתי צוות של חוקרים מנוסים שישב ובדק 50 תיקי רצח של השנים האחרונות, בשנים האחרונות, ומצאנו שם הרבה מאוד תיקים שרק בגלל שיפור טכנולוגי אנחנו יכולים להתקדם שם בתיק בצורה משמעותית. למשל, תוצאות ד.נ.א. שלפני 4 שנים אי אפשר היה לתת אותן ואפשר לתת אותן עכשיו. זה משפר מקצה לקצה, כשהיה לך כבר חשוד כמובן, את הסיכויים שלנו להגיע לממצאים. חלק גדול מהתיקים האלה, לפחות שליש, זיהינו כתיקים שיש בהם מה לעשות כדי לנסות להתקדם ולהגיע לחשודים.
הנושא של השחיתות הציבורית. אני חושב שהתקופה היא תקופה שבה אפשר לראות שהשחיתות הפכה לאיזה תושב קבע במחוזותינו. היא פוקדת את דרגי השלטון הציבורי והמקומי. אנחנו רואים את זה גם ברמה השלטונית. ואנחנו רואים את זה במגוון החקירות שפורסמו בתקופה האחרונה. אני חושב שזאת לא תהיה הפרזה לדבר על השחיתות במונח של איום אסטרטגי. אני חושב שהמשטרה פועלת בנחישות בעניין הזה, ויחד עם רשויות האכיפה האחרות, המדיניות היא מדיניות אחידה. היו טענות כלפינו שאנחנו מחמירים במדיניות כלפי אנשי ציבור. אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה. היא צריכה להיות מחמירה, מתוך הבנה שאומרת שנבחרי הציבור צריכים לשמש דוגמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה לוקח לכם כל כך הרבה זמן להשלים חקירה כנגד אנשי ציבור בנושאים של שחיתות שלטונית? זה לוקח לפעמים שנים. לפעמים אתם מגישים כתבי אישום נגד אחרים, וגם בעבירות אחרות, תוך 24 שעות, 48 שעות, יש כתב אישום. ולפעמים גם אחרי שנתיים אין כתב אישום.
דב חנין:
ובאמת לאישי ציבור זה רק אחרי שהם מסיימים את הקדנציה.
יוחנן דנינו:
אני רוצה להתייחס, אגב, חבר הכנסת חנין, גם להצעת החוק שלך, כי אני חושב שהיא נובעת מתפיסה מוטעית של משך החקירה של מה שקורה היום במשטרת ישראל.
תראו, יש כמה תיקים מאוד מפורסמים שאני מודה שחקירתם נמשכה בזמן שלכאורה מהצד נראה זמן לא סביר. ואתם יודעים מה? אני מתחבר לעניין של זה שמשך החקירה היה ארוך במיוחד. ציפיתי לשאלה הזאת, ויש לי כאן את כל התפלגות תיקי יח"א. אגב, רוב תיקי השחיתות הציבורית ברמה העליונה נמצאים שם ביח"א, ביחידה הארצית לחקירות הונאה. אתם יכולים לראות שהתפלגות התיקים שנמצאים היום ביח"א. ביח"א יש היום 118 פרשיות מתנהלות כרגע, של כל מה שאתם לא רוצים. בתוך הפרשיות האלה, החלוקה היא כזאת; 60 מהם זה תיקים שנפתחו בשנת 2007. 43 מהם זה עבירות שנפתחו בשנת 2006. 8 תיקים בלבד משנת 2005, 4 תיקים משנת 2004 ורק 3 תיקים קשורים ל-2001 ו-2003, ואתם יודעים את התיקים האלה בעל פה. אגב, כל הציבור בהם מנופף.
דב חנין:
מהדברים שלך אני מבין שאתה צריך לתמוך בהצעת החוק שלי. במצבים חריגים, בתיקים מסובכים, תיקים בין לאומיים, ודאי תיקים של עבירות חמורות, אני נותן לכם זמן חקירה בלתי מוגבל. אבל אני אומר שבשורה ארוכה של עבירות אין סיבה שתיק שנפתח במשטרה יישאר פתוח אחרי הרבה שנים. זה לא רק פגיעה בזכויות האזרח. זה גם פגיעה בזכויות האזרח, אבל זה גם פגיעה במערכת שלטון החוק, כי היכולת של בית המשפט להגיע לבירור האמת אחרי שנים, העדויות הן עדויות ישנות, אין משמעות לבירור משפטי אחרי כל כך הרבה שנים.
מעבר לכך, אתה דיברת, בצדק, על השיקול של ההרתעה, שהוא אכן שיקול מאוד מרכזי במערכת של אכיפת חוק. ואחד השיקולים המרכזיים בהרתעה זה בדיוק העובדה שהחשוד הפוטנציאלי, או הנאשם הפוטנציאלי, יידע שתוך שנה-שנתיים מהרגע שהוא נחקר, מפתיחת החקירה, לא מהרגע של העבירה, מפתיחת החקירה, החקירה הזאת תסתיים. אנחנו יוצרים פה תמריץ למערכת להיות יעילה יותר, אבל גם יוצרים אפקט על הנאשמים והחשודים.
יוחנן דנינו:
אני רוצה להגיד מלה על העניין הזה. קודם כל, זו לא הצעת החוק היחידה שמתייחסת למשך חקירה. כרגע יש כמה הצעות חוק ומטבע הדברים אני גם מבין למה יש להם פופולריות מאוד גדולה בין חברי הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? אני לא מצליח להבין.
יוחנן דנינו:
כשאמרתי כשלוקחים את תיקי הדגל, אני חושב שתיקי הדגל לא מייצגים את מה שקורה במשטרת ישראל במשך זמן חקירה. אני הצעתי ואני חוזר על הצעתי כאן, שאתה תבחר את תחנת המשטרה, אתה תבחר את הארון של החוקר שאתה רוצה. אנחנו נוציא את התיקים משם ונבחן כמה זמן התיקים האלה חיים. אם אתה תמצא שם תיקים ישנים שאתה חושב שנגרם בהם עוול ציבורי כזה או אחר, אני חוזר בי מהתנגדותי להצעת החוק.
דב חנין:
אבל למה אתם מתנגדים?
יוחנן דנינו:
אני אתן לכם דוגמה. אני הייתי קצין החקירות שרון, הייתי אחראי על הפשיעה בנתניה. אזור, כמו שאתם יודעים, עשיר בפשיעה. והיה שם תיק רצח. היה שם רצח שאני זוכר אותו כי מבחינת התזמון שלו הוא היה ממש בערב חתימת הסכם אוסלו. ולא היה ברור אם זה רצח על רקע לאומני, או לא. רצח מאבטחי חברת חשמל, על קו התפר, באזור טייבה. הגיע לשם, אני זוכר, אני הגעתי לזירה והגיעו לשם חברי ממשלה רבים ש---
יוסי ביילין:
אנחנו היינו אז במטוס עם רבין. קיבלנו למטוס את הידיעה על זה, זה היה ב-12 בספטמבר.
יוחנן דנינו:
קודם כל, הרצח הזה, מעבר לעניין, היה רצח כואב במיוחד, כי הנסיבות היו מאוד קשות ואת התיק הזה לקחתי באופן אישי. אני זוכר שאחרי שנה היה לנו חשוד שם שלא הצלחנו לאסוף מספיק ראיות והחשוד הזה השתחרר אחרי 30 יום. אבל לי היה ברור לגמרי שהוא היה חלק מהרוצחים. הגעתי אחרי שנה לאזכרה שהיתה שם והתכנסו בני המשפחה ותיארתי בפניהם את הליך החקירה בתיק הרצח ואמרתי להם שאנחנו לא ננוח ולא נשקוט ואנחנו בסוף נביא אותו לדין. אחרי 4 שנים ההתפתחות הטכנולוגית עזרה לנו. אפשר היה להביא לנו את דגימת הד.נ.א על מכנסי החשוד, שבסופו של דבר הראתה טיפת דם שהיתה שייכת לאחד הקורבנות והחשוד הזה היום יושב 2 מאסרי עולם.
אם הצעת החוק של חבר הכנסת חנין היתה בתוקף---
דב חנין:
לא נכון, אדוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנין, הוא משיב לך.
דב חנין:
טוב, הוא ישיב ואני אענה לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אתם הפסקתם כאן ועכשיו. ניצב דנינו, אני מבקש משפט אחרון, כי אנחנו מוכרחים לפתוח את זה לדיון.
יוחנן דנינו:
ברשותך, שני נושאים אחרונים קצרים. האחד זה החלטת הממשלה מה-1.1.2006. זו היתה החלטת הממשלה האחרונה של אריק שרון כראש ממשלה. שם הוחלט על הקמת מערך למלחמה בארגוני הפשיעה ותוצריהם. ההחלטה הזאת, להבדיל מהחלטות דקלרטיביות אחרות לאורך השנים, זאת החלטה שיש בה ממש. יש בה ממש, כי אנחנו הצלחנו, יחד עם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל של אנשי האוצר, בהובלת היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות והמשטרה, לשכנע להקים מערך על חשבון קרן החילות לאיסור הלבנת הון, שיש בה הרבה מאוד כסף, בגלל פעילות רשויות האכיפה. מעל 120 מיליון שקלים. עם הכסף הזה, אנחנו מקימים עכשיו מערך שבעיניי הוא מערך לתפארת. יש בו מוקד מודיעין משולב, שכבר הוקם אצלנו בחטיבת המודיעין במשטרת ישראל. יושבים שם אנשי רשות מיסים, אנשי רשות לאיסור הלבנת הון, אנשי הרשות לניירות ערך ומשטרת ישראל. כולם מחוברים למאגרים המודיעיניים שלהם. יושבים שם וכמובן מעבירים מידע רק על פי חוק. שוקי למברגר הוא חבר בצוות של הוועדה המתמדת שאני עומד בראשה, שתפקידה ליצור תוכנית עבודה משותפת לרשויות האכיפה.
עכשיו תשאלו אותי, אוקיי, המוקד הביא מידע, מי יעבוד? בדיוק בשביל זה אנחנו הולכים להקים 6 כוחות משימה. סוג כזה של tuff forces, בסגנון של ה'בלתי משוחדים', מי שרוצה, כשלכל כוח משימה כזה יש אנשי רשות מיסים, יש בו פרקליטים שעובדים במשרה מלאה ויש בו כמובן שוטרים. וכוחות המשימה האלה תפקידם יהיה להוציא לפועל את תוכנית העבודה של הוועדה המתמדת וצוות ההיגוי שבראשו עומד היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי זה נכנס לעבודה?
יוחנן דנינו:
זה כבר התחיל להיכנס לעבודה. כוחות המשימה מוקמים ממש בימים האלה. 3 מכוחות המשימה יעסקו בארגוני פשיעה, ממש עם כתובת. כוח משימה אחד הולך לעסוק בתחום ההימורים באינטרנט, שזה איום שמצאנו אותו כאיום מאוד גדול, תחום שלא התעסקנו איתו יותר מדי בזמן האחרון. כמובן השחיתות השלטונית הולכת להיות אחד מכוחות המשימה האלה ויש לנו עוד כרגע על הפרק, אנחנו יושבים לראות מה יעשה כוח המשימה האחרון. כרגע זיהינו, אני לא רוצה להגיד כאן, כי יכול להיות שעדיף לא להגיד במה הוא הולך לעסוק.
אני רוצה לציין, ואני נמצא במערכת האכיפה כבר הרבה שנים, שלא ראיתי רמת רצון לשיתוף פעולה כמו שאני מזהה בתוך הוועדה המתמדת ובצוות ההיגוי. לא נתקלתי בזה בעבר, וזה נותן הרבה מאוד סיבות לאופטימיות.
יוסי ביילין:
קודם כל, תודה על הסקירה החשובה הזאת. שתי שאלות מבניות. בהשוואה לשנות ה-60, הנטל הגדול שהוטל על המשטרה זה הנושא של ביטחון הפנים. והשאלה היא האם מבחינתך אתה רואה בזה את הדבר המשמעותי שמסיט את עיקר תשומת הלב המשטרתית לתחומים שאינם שייכים בכלל למשולש הזה ולכן גורעים מהיכולת שלה לטפל במשולש הזה, כפי שהיא היתה רוצה לטפל. האם אתה היית ממליץ, אילו זה היה תלוי בך, לוותר על האחריות הזאת?
הדבר השני, באיזה מידה הנושא של תביעה משטרתית נפרדת מול תביעה של משרד המשפטים, עוזרת או מקשה על מימוש המטרות שלך? אם זה היה תלוי בך, וכנראה שזה לא תלוי בך, האם היית נוטה לאחד את שתי המסגרות האלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר שוקי למברגר, תתייחס בבקשה גם לשני דברים שרציתי שתעלה. אחד, זה באמת משך זמן החקירה, במיוחד כלפי אנשי ציבור. עושה רושם שזה גם עניין פרקליטי, ולא רק עניין משטרתי. אלה חקירות מפוקחות על ידי הפרקליטות. שתיים, יש לי איזה תחושה שיש יותר תפוחים רקובים ממה שהיו בעבר. יכול להיות שאני טועה. התגלו יותר. הפרשייה של איש המודיעין מאתמול, והשוטר שהיה לפני כמה ימים, שנתפס מעורבב עם כל ארגוני הפשיעה ובעצם מועסק על ידי ארגוני הפשיטה, דוח זיילר, מה יותר מזה?
שוקי למברגר:
הוא לא קבע ממצאים לגבי מעורבות של אנשי משטרה בעולם הפשע. הוא לא קבע את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקיי, אבל הוא העלה שם כמה טענות מאוד מאוד קשות.
שוקי למברגר:
הוא העלה תהיות, שאם היו מוצאים, הוא אמר, אם היו מוצאים, זה היה חמור מאוד. אבל הדוח שלו – אין בו ממצאים לגבי הדבר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב, הרושם שנוצר בציבור היה אחר.
שוקי למברגר:
הרושם, אבל לא הדוח עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם תוכל להתייחס גם לעניין הזה, בבקשה.
שוקי למברגר:
בסופו של דבר, אני הוזמנתי בהקשר של המשטרה, ואנחנו לא נדבר על הממשק עם עבודת המשטרה, פרקליטות-משטרה, ולא על עבודת הפרקליטות כשלעצמה, אבל בהקשר הזה, אני רוצה לומר שכוחה של מערכת בראש ובראשונה נמדד על פי החוליה החלשה. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על משולש חקירה, משטרה, תביעה ובתי משפט, כדי להשיג מטרות של הרתעה אפקטיביות, כל המערכת צריכה להתקדם בצורה אחידה שאם לא כן, ייווצרו צווארי בקבוק שעיבוי במקום אחד יביא לפקק במקום אחר, ולא הבאנו תועלת בדבר. מגמה מסוימת אפשר לראות בחלק מהתיקים. יש כל מיני צווארי בקבוק. כבר היום ניתן להבחין בצווארי בקבוק שחייבים לפתור אותם שהם בתוך המערכת המשפטית בעיקר.
אני רוצה לומר שההחלטה להגביר אכיפה היא החלטה של החברה. החלטה של חברה. והיא החלטה עתירת משאבים. נכון, יש אלמנט של התייעלות, יש אלמנט של קביעת סדרי עדיפויות. אין ספק, אבל בראש ובראשונה אם רוצים ליצור מהפכה של ממש באכיפה, בתחומים שונים של העבריינות, זו החלטה שהחברה צריכה להחליט עליה והיא עתירת משאבים. ואני אתן דוגמה. תחומים מסוימים שבמשך שנים הזניחו אותם, מאחר ואלו מערכות ששואבות, למעשה חור שקורא לגנב, נוצרה שם עבריינות מאוד משמעותית.
אני אתן סקירה של מספר נושאים שחלקם אגב בשנים האחרונות מטופלים בצורה משמעותית. אני נותן מגוון של דברים ואני לא מדבר על הדברים של העבריינות הקשה והמובהקת, אלא על עולם העבריינים בפריפריה, שבהחלט מקרין על אמון הציבור ועל התחושה של הציבור שאין דין ואין דיין- הנושא של תכנון ובנייה, הנושא של עבריינות ומרמה במכרזים, נושא של עבריינות מול ביטוח לאומי, נושא של מינויים פוליטיים, נושא הלבנת הון, נושא של הימורים, נושא של גניבת מתכות, נושא של כרייה בלתי חוקית, נושא של סחר בנשים, נושא של הברחות גבול. למשל ממצרים. אלו נושאים שהם לא שוד, לא גניבה, לא אונס, אלא עבריינות
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה? פשיעה מאורגנת?
שוקי למברגר:
בחלקם. הפשיעה המאורגנת מתלבשת בחלק מהנושאים, זה נכון, אבל אלו נושאים שברגע שהחברה, שמבחינה זאת הזרוע של החברה זו המשטרה, מזניחה או לא מטפלת בתחום מסוים, העבריינות פושה בו, מתרחבת וצומחת באותו תחום. יש עוד נושאים. אני לא מדבר דווקא במשטרה, נושאים מסוימים שחלקם בתחום הרגולציה, חלקם שאדם שעוסק איתם לא מרגיש תמיד שהוא רוצח בן אדם,הוא לא מרגיש שהוא גנב למישהו, הוא לא אנס מישהו, הוא לא רצח מישהו, אבל העבריינות הזאת היא עבריינות שמשחיתה את החברה. משחיתה את החברה ויוצרת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא כמעט עבריינות נורמטיבית.
שוקי למברגר:
כמעט, זו הבעיה שלה. היא יוצרת פתח, כפי שאמרת, להשתלטות של גורמי עבריינות אחרים . הם עושים את הרגולציה, במקום שהשלטון יעשה את הרגולציה, ארגוני הפשיעה יוצרים רגולציה. למשל, בכריית חול, יוצרים רגולציה בעבריינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבקבוקים של המחזור.
שוקי למברגר:
ואני חושב שחלק מהנושאים שהזכרתי זה נושאים שמטופלים, וחלקם מטופלים בהצלחה. אבל למשל נושא כמו תכנון ובנייה, ברגע שהממשלה החליטה להקים מחלקה, ליצור, יחד עם המשטרה, מנהלת שעוסקת בדברים האלה, אין ספק שיהיה מהפך בתחומים האלה. אין לי ספק בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוקם עכשיו?
שוקי למברגר:
הוקמה מחלקה בפרקליטות, על ידי החלטת ממשלה, שיחד עם המשטרה יוצרים, תחת גג אחד, מסגרת לנסות להיאבק בצורה מושכלת ושיטתית ועל פי תוכניות עבודה, את כל הנושא של תכנון ובנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה פורסם? אני לא ראיתי משהו כתוב על זה.
שוקי למברגר:
כן, ודאי, ודאי. תזמין את מר חובב ארצי, מנהל המחלקה במשרד המשפטים, הוא ייתן לך סקירה מאוד מקיפה על התחומים האלה.
סחר בבני אדם. בהתחלה זה היה סחר בנשים למטרות זנות, היום זה סחר בבני אדם, באופן כללי. חוק חדש. עד לפני 10 שנים, התופעה הזאת היתה תופעה כמעט נורמטיבית, כפי שאמר היושב ראש, כמעט נורמטיבית. היום, גם על פי מדדים בין לאומיים, ישראל עושה עבודה מעולה ומצוינת בתחום הזה. אותו דבר בהלבנת הון. ונושאים נוספים. הימורים, התחילו לעבוד על זה.
זאת אומרת, בסופו של דבר אלה החלטות שחברה צריכה לקבל אותן ולקחת על עצמה, לתקצב אותן. בלי תקצוב, הדברים לא יעבדו. למשל, היחידה הכלכלית שמתעסקת למשל באחד הדברים זה ביטוח לאומי. אם לא היו מקימים את היחידה הארצית לחקירת פשעים, אף אחד לא היה נכנס בצורה מאסיבית לאותה מרמה מול ביטוח לאומי ובנושאים האלה, בגלל שאין מספיק חוקרים לעשות את הדברים האלה. זה דבר ראשון. זו החלטה שאני חושב שהכנסת שהיא גורם מאוד משמעותי בהובלה של הדברים האלה, צריכה להביא את זה בחשבון.
לגבי סדרי עדיפויות. כאשר מערכת אכיפה פועלת במחסור, ולמעשה רוב הגופים בממשלה והגופים הציבוריים בכלל פועלים במחסור, הם כבר צריכים לקבוע סדרי עדיפויות, לתכנן נכון את הדברים. סדרי עדיפויות זה אומר שחלק מהדברים לא מטופלים. זה בתחום החקירות. כשמדברים על עבריינות, ואני מדבר על עבריינות במשולש שהוצג פה על ידי המשטרה, המשולש הנמוך, בחלק הנמוך של המשולש, אני חושב שהבעיה העיקרית זה לא בתחום החקירות. הבעיה העיקרית היא בתחום של עולם השיטור. אין שוטרים ברחוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פה המשטרה אשמה. המשטרה לא רוצה בשום אופן משטרה עירונית.לא רוצה. משטרה עירונית היתה עושה מכפלות של פי שלוש לכוח המשטרתי הקיים, לא על כספי המשטרה, אלא רק בהכוונה מקצועית של המשטרה. זה שהמשטרה לא רוצה את זה, זו שגיאה מאוד קשה ברמת הנוכחות והרתעה ברמת הרחוב.
יוחנן דנינו:
היא לא רוצה לתת סמכויות שוטר ל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע בדיוק מה הוויכוח וזו שגיאה לדעתי.
יוחנן דנינו:
אגב, אנחנו בעד משטרות עירוניות כמה שיותר, רק לא לתת להם סמכויות. אתה לא רוצה להיחקר מחר על ידי פקח עירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא דיברנו על להיות חוקר.
יוחנן דנינו:
לא, סמכויות שוטר זה סמכויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא סמכויות חקירה, לא מעצר. בין לבין יש עוד הרבה. שגיאה קשה.
שוקי למברגר:
אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת, אני רק רוצה להצביע על תופעה. אני חושב שצריכה להיות נוכחות של משטרה במקומות בילוי, בחופי הים, ברחובות הלילה, בכל המקומות להכפיל ולשלש ולרבע את נוכחות השוטרים במקומות האלה, בגלל שהחקירות האלה הרבה פעמים יהיה מאוד קשה לחקור את הדברים, אבל אם תהיה נוכחות של שוטרים, אני משוכנע שזו תהיה מהפכה לגבי הדברים האלה.
אני רוצה לתמוך בדברים שאמר מר דנינו, לגבי עצמאות אגף החקירות. ואיך אנחנו יודעים את זה? בגלל שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף החקירות. גם בהכוונה ושיתוף פעולה ביצירת מדיניות אחידה בתופעות של פשיעה, גם בשיתוף פעולה בחקירה של תיקים ספציפיים, כבר בראשית החקירה, בפתיחת החקירה ובמהלך החקירה. בהיבט המשפטי כמובן. אני מספר שנים בתפקיד ולא נתקלתי בסיטואציה... ואני חושב שאין חולק שהפרקליטות, ויושב פה שר משפטים לשעבר, היא גורם עצמאי לחלוטין. היועץ המשפטי והפרקליטות הם גורם עצמאי לחלוטין, לא מושפע משום לחץ פוליטי ישיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בינתיים, בינתיים. אני מסתכל על החלטות הממשלה לגבי אופן בחירת הפרקליט הבא, היועץ המשפטי הבא. בינתיים.
שוקי למברגר:
אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, אבל אני מצביע על מה שקיים היום. יש היום עצמאות מוחלטת של הפרקליטות, מוחלטת של ממש. של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה. וכשאנחנו עומדים מול המשטרה, אני לא נתקלתי אפילו פעם אחת בהתייחסות לא עניינית שהיה בה איזה שהוא רמז, או איזה שהיא אינדיקציה לשיקול של השפעה לא לגיטימית על שיקולי אגף החקירות והמודיעין, ומבחינה זאת, אני יכול לברך על הדבר הזה. זה נותן תחושה מאוד מאוד משמעותית טובה ונותן הקרנה אל מול הציבור.
אני לא רוצה לדבר על הוועדה המתמדת. גם פה למשל דוגמה להחלטה שקשורה לתקציבים. הוועדה המתמדת הוקמה, חדר המודיעין המשולב הוקם, צוותי המשימות יוקמו, אבל מדובר ב---
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות זה רוקנו את חפציבה. חדר ומעקב ומודיעין וכולי.
שוקי למברגר:
צוותי המשימה האלה, זה שלד. המשימות תתבצענה, בסופו של דבר, על ידי יחידות קיימות. לטעמי, ואני אומר גם לניצב דנינו, אם לא יתגברו גם את היחידות האורגניות שבתוכן פועלים צוותי המשימה, אנחנו נדרוך במקום. זאת אומרת, ללא תגבור של היחידות שבתוכן פועלים צוותי המשימה, או אותם חיילים, לא יהיה תועלת.
ועכשיו אני רוצה להתייחס לשני הדברים שביקשתם ממני. אחד, זה משך זמן החקירה וההצעה. זה לא נושא של הדיון עצמו, אבל בהחלט אני רוצה לומר שככל שלא מזהים תופעה, ואני חושב שמבחינת הנתונים גם של הפרקליטות וגם של המשטרה, אין תופעה. נכון, היו כמה כותרות, כמה חקירות שנמשכו ואני יכול לומר על חקירת ליברמן---
דב חנין:
לא, אני מדבר על אזרחים רגילים ששנים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על אזרחים, זה בסדר, אבל אתה---
שוקי למברגר:
בסדר, אבל השאלה אם יש תופעה כזאת.
דב חנין:
יש.
שוקי למברגר:
בסדר, אז יש פה נתונים, השאלה אם יש תופעה. אני חושב, לפי הנתונים שידועים לי, שאין תופעה כזו. גם בפרקליטות התופעה היא שולית ביותר. אבל אני אגיד לך מה המשמעות כאשר מחוקקים יוצרים רגולציה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אמרת, יש את חקירת ליברמן---
שוקי למברגר:
ושרון. העמותות של שרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולמרט?
שוקי למברגר:
אולמרט? היתה חקירה. אני מדבר על החקירות שנמשכו שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנק לאומי?
שוקי למברגר:
אין שנה עוד.
יוחנן דנינו:
היא התחילה בשנת 2007, אחרי שנעשתה בדיקה בסוף 2006 ובערך החקירה היא משהו כמו 4 5 חודשים והיא לקראת סיום.
שוקי למברגר:
אבל מה המשמעות של הגבלת זמן חקירה? יש התיישנות. הגבלת זמן חקירה. אם יש תופעה של הזנחה פושעת של משטרה, פרקליטות, המחוקק צריך להתערב על ידי הסדרת הדברים האלה. אבל כאשר לא מזהים תופעה, וצריכים בלב פתוח ובצורה פתוחה לבדוק את הנתונים. אין תופעה, או שיש התמודדות אמיתית של הארגונים עצמם, בתופעות ככל שקיימות, וגם הפרקליטות וגם המשטרה מטפלים בעצמם לא בדרך של רגולציה, בכל מיני איים של עיכובים, המשמעות היא שיהיה ניצול לרעה. יהיה לניצול לרעה של הדבר הזה, בגלל שאם עבריין יודע שהחקירה מוגבלת בזמן, יש כלים מאוד מאוד מתוחכמים וגם פשוטים לעכב את החקירה.
יעקב מרגי:
מה האיזונים של המערכת? אזרח, מישהו הלשין עליו, נכון לא נכון, נפתחה חקירה, הוא מחכה 4 שנים שתתנו לו את המכתב העלוב הזה שנסגרה והסתיימה החקירה. 4 שנים הוא לא יכול לעבוד, לא יכול להתקדם, לא יכול לקבל שום תפקיד, למה? כי מישהו החליט להעליל עליו עלילה.
שוקי למברגר:
אני לא חושב שמבחינת הנתונים---
יעקב מרגי:
אני לא מצוי במקרים ואני אתן לך 4 או 5 מקרים בשליפה.
שוקי למברגר:
הדבר הזה נאסף גם במשטרה וגם בפרקליטות. אין תופעה של עיכובים בחקירות ובהגשת כתבי אישום. המשימה הראשונה של פרקליט המדינה, כשהוא נכנס לתפקיד שלו, זה היה עיסוק בנושא המב"דים, זאת אומרת אותם תיקים שתלויים ועומדים. הפרקליטות קיבלה תקצוב של 33 תקנים. שר המשפטים קיבל סקירה על הדבר הזה, הוא יכול להעביר את הסקירה הזאת לחברי הכנסת, הוא קיבל סקירה על הדבר הזה. התופעה הזו של תיקים תלויים ועומדים על המדפים של הפרקליטות ושל המשטרה, הולכת ונעלמת. ואני אומר שרגולציה של הנושא הזה והכבדה על הדבר הזה, תביא לניצול לרעה של הגבלת הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמח ששר המשפטים מצא לעצמו עיסוק להתעסק איתו.
שוקי למברגר:
משפט אחרון לגבי התביעה המשטרתית. מבחינתנו כפרקליטות, התביעה המשטרתית נושאת בעול מאוד מאוד משמעותי של התביעה הכללית. אני חושב שהעברת כל התיקים הפליליים מהתביעה המשטרתית... היום התביעה המשטרתית היא עצמאית, היא נוטה לכפיפות ישירה לראש אגף החקירות, כפיפות ישירה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שאנחנו לא אוהבים את זה שאגף החקירות אחראי על התביעה.
שוקי למברגר:
כן, אבל המשמעות היא העברת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את הנושא. המלצת ועדת חוקה היתה, לאורך כל השנים, להעביר את אגף התביעות של המשטרה למשרד המשפטים.
שוקי למברגר:
המשמעות של הדבר הזה, זה קריסה, לדעתי, משמעותית---
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשמעות של הדבר הזה, זה איך משלמים משכורת לשוטרים במשרד המשפטים. כל היתר, עזוב.
שוקי למברגר:
אני לא חושב כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו אמנם נראים לכם כאילו אנחנו מכוכב אחר, אנחנו פה, עם שתי רגליים על הקרקע. אנחנו עדיין נשארים בהמלצה להעביר את זה למשרד המשפטים. הקימו בזמנו ועדה, בראשותו של משה שילֹה. מאז משה שילֹה נהיה כבר מנהל כללי של משרד המשפטים, ומעבר לזה שהוא נהיה המנהל הכללי של משרד המשפטים, לא נהיה דבר משמעותי בעניין הזה.
שוקי למברגר:
אני רק אומר בהקשר הזה, זה כמו מספר החלטות, מספר חוקים שמחוקקים אותם בלי גיבוי תקציבי אמיתי, הדבר מביא לקריסה. אם יש החלטה עם גיבוי תקציבי של ממש, אמיתי, של הדברים האלה, אז יכול להיות שהדברים היו שונים. אבל ככל שמדובר רק בהחלטה וללא גיבוי של ממש לדברים האלה, אז המשמעות היא של קריסה של מערכת של התביעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בוודאי נכון.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני. קודם כל, נקודת המוצא שלי היא בהחלט תמיכה בעבודה שלכם, גם של מערכת החקירה, גם של הפרקליטות, בוודאי מול כל האיומים והלחצים שקיימים היום. אני חושב שאתם צריכים, להיפך, להיות יותר נחושים ויותר בטוחים בזה שאתם עושים עבודה ציבורית חשובה, גם בתיקים המורכבים והקשים של השחיתות הציבורית.
נקודת המוצא שלי גם בעניין הצעת החוק להגבלת זמן חקירות היא בדיוק אותה נקודת מוצא. זה לא הצעה שבאה לנגח אתכם, לא הצעה שבאה לפגוע בכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דיברנו על זה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
עוד שני משפטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממך, אפשרתי לך קודם.
דב חנין:
רק תשובה להערה הנקודתית שלך, ניצב דנינו, הצעת החוק שלי, אני מציע לכם לא לערבב את כל הצעות החוק באותה חבילה. הצעת החוק שלי, למשל לגבי מקרי רצח, או כל עבירה שעונשה מעבר ל-10 שנים, אומרת במפורש שאין הגבלת זמן לחקירה, מבחינתי לנצח. תחקרו עד שתמצאו את האנשים, או תיקים מורכבים. אין לי בעיה.
שני הנושאים האחרים שאני רוצה להזכיר אותם בקצרה. יש הרבה נושאים, אבל בהזדמנות הזו אני רוצה להתייחס לשני נושאים.
נושא אחד שהוא מאוד מטריד אותי, הוא נושא של מובלעות שבהן אזרחים מרגישים שהמשטרה איננה מטפלת כראוי. אני מקבל למשל תלונות מאום אל פחם, או טייבה, או ממקומות אחרים, שבהם אנשים מרגישים שאיך שהוא המשטרה התנתקה באופן חד צדדי. הדברים יוצרים תחושה של הפקרות, שבה אנשים מרגישים שאין מענה לביטחון האישי הישיר שלהם. נקודה אחת.
נקודה שנייה היא כל הנושא של עבירות סביבתיות וחקירת עבירות סביבתיות. עבירות שיש להן הרבה משמעות כלכלית, אבל יש להן גם הרבה משמעות מבחינת התחושה של הציבור שיש דין ויש דיין. ואם אנשים פוגעים במערכת הסביבתית, בבריאות שלנו, בחיים שלנו, הם גם באים בסופו של דבר על עונשם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה גם סוג של פשיעה מאורגנת, שיש מאחוריה אינטרסים כלכליים.
ועכשיו אילנה שלחוב, אמא של שקד.
אילנה שלחוב:
קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו. אני אציג גם את חברותיי, יהודית מור, אמא של רז מור. שרה ספיר, אמא של מעין ספיר וחבצלת, אמא של ענבל עמרם.
אני ממש רוצה לקצר. שמענו כבר את הנתונים והנתונים הם קשים ובעצם אנחנו יודעים את הנתונים על בשרנו ולכן הגענו לפה. חשוב לנו מאוד להגיד לכם מה מסמך העקרונות שאנחנו הצגנו ולדעתי התחושה היא שרוב הציבור נמצא באותו מקום שלנו. מבחינתנו, זה להבטיח בחוק את חוק זכויות נפגעי עבירה חמורה שנוכל לקבל סיוע. אני מדברת על סיוע נפשי וכלכלי ואני גם אסביר למה.
כל עוד אנחנו, מבחינת החוק, לא קיימים, אין גוף שמייצג אותנו, אני מאמינה שאנחנו נמשיך להרגיש הפקרות בפעם השנייה וזו הפקרות קשה וכואבת מדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק הזה הרי חוקק, לא?
אילנה שלחוב:
חוקק, אבל לא למתן סיוע נפשי.
אורית זיו:
החוק הזה חוקק, לגבי קבלת מידע. הנושא של הסיוע לא עלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתן מבקשות מחברי הכנסת ומהממשלה ליזום הצעת חוק שמתקנת את החוק.
אורית זיו:
לחדש את הצעת החוק המקורית, שכללה גם את נושא הסיוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו היתה הצעת חוק של יעל דיין, לא?
אילנה שלחוב:
בעיננו זה לקיחת אחריות חברתית ואמירה שאנחנו כן מספיק חשובים לחברה לעשות את התיקון המינימליסטי.
ענישה מכאיבה ומרתיעה שיהיה בה גורם מוחשי ומרתיע לעבריינים פוטנציאליים, אני חושבת שכולם מסכימים עם זה, שזה אחד הגורמים החשובים ביותר, משום שאמון הציבור מאוד נמוך בכל המערכות ואני חושבת שייצוג משפטי לנפגעי עבירה מאוד מאוד חשוב, משום שכמו שנאשם, עבריין, מקבל סנגור שהמדינה מממנת אותו, אני חושבת שלנו, כנפגעי עבירה, מגיעה הזכות לליווי משפטי. במערכת המשפטית יש הרבה מאוד מושגים שלנו, כמשפחות שלא סיימו תואר במשפטים, קשה להבין, והליווי הזה מאוד חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה קיים באיזה שהוא מקום בעולם?
אילנה שלחוב:
כן.
אורית זיו:
כן, יש בגרמניה ליווי משפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שהמדינה מספקת ליווי משפטי לקורבנות? ברצינות?
אורית זיו:
ממומן על ידי המדינה.
יהודית מור:
לא ייתכן שאנחנו נדע על חופשות של אסירים מחברים שראו. זה מעוות, בלתי נתפס.
אילנה שלחוב:
כאזרחים נורמטיביים מגיעה לנו הזכות לדעת מה מתרחש. הידיים שלנו כבולות, המדינה תובעת את הנאשם, לנו אין שום זכות ומשקל להביע.
יהודית מור:
יש עסקאות טיעון שלנו אין משקל בהחלטות שלהם.
אילנה שלחוב:
אני חושבת, לפחות לי מהמקרה האישי שלי, אבל אני לא רוצה כרגע, אני יודעת שהזמן פה דוחק, המקרה האישי שלי הוא לגמרי מזעזע, משום שיציאה למעצר בית של הרוצחים של הבת שלי זה בגלל קריסה של מערכת משפטית, חוסר תקנים בשופטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה במשפט? הם הורשעו כבר, לא?
אילנה שלחוב:
לא, הם בבית כרגע, חובקים את משפחותיהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם המשפט? הוא ממשיך להתנהל?
אילנה שלחוב:
בתשעה חודשים האחרונים היו 2 דיונים. זהו. זה קצב המשפט, ולהגיד לך את האמת, אני, את האמון שלי במערכת המשפט איבדתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מערכת בית המשפט לא פה?
אילנה שלחוב:
מכמה סיבות. בינתיים הספיק להתחלף אחד השופטים שם, עקב פטירתו, לצערי הרב, של שופט אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא התחלף, הוא מרגיש מאוים?
אילנה שלחוב:
לא, הוא לא מרגיש מאוים, הוא נפטר. בהתנהלות של שלוש שנים, אפשר גם למות באמצע. אני יכולתי למות גם כן מהתקף לב כזה או אחר. אני מניחה. ארבע שנים מאז הרצח, שנה בדיוק אחרי הרצח---
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלוש שנים מאז שיש כתב אישום, ארבע שנים מאז הרצח. מתי המשטרה תפסה את החשודים?
אילנה שלחוב:
שנה, קצת לפני. במקרה שלי, הפרטים יותר ידועים. התנהלה חקירה. כתב אישום הוגש שנה אחרי הרצח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומתי לדעתך יסתיים המשפט? יש הערכות? מישהו יודע, מישהו מעריך?
אילנה שלחוב:
תראה, אני כבר מצפה לנס. אני באמת לא יודעת. מבחינתי, אני מרגישה שאני לא חיה במדינה מתוקנת. אני חושבת שמעצם הרעיון לשחרר רוצחים, מבחינתי הם רוצחים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם במעצר בית?
אילנה שלחוב:
הם במעצר בית. רוצחים, כתב אישום של הפשע הכי חמור. הם רוצחים.
שוקי למברגר:
אני רוצה רק לומר שלא רק הרוצחים האלה בבית, יש גם רוצחים נוספים שבית המשפט העליון שחרר אותם, לאחר מספר הארכות מעצר, בגלל שקצב המשפטים הוא כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה במשפטי רצח לא עוברים לשיטת המשפט של יום אחרי יום? הגיע הזמן לעשות שינויים. אין מה לעשות.
שוקי למברגר:
זה עומד על הפרק, בוועדת נאור על סדר הדין. השאלה הזאת עומדת על הפרק ממש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש גבול. אלה אנשים שאסור לשחרר אותם עד תום ההליכים. ההליכים מתמשכים, נכון? ובסוף הם בחוץ. אולי הם מסוכנים לציבור.
שוקי למברגר:
הפרקליטות מתנגדת לכל השחרורים האלה.
אילנה שלחוב:
אני לא מסוגלת לתפוס את החוק. לי קצת קשה, כי אם החוק אומר שעד 9 חודשים בעצם צריך להתנהל משפט, וחזקת החפות חלה על כל נאשם במדינה, כולל נאשמים ברצח, הם היו צריכים להשתחרר מיד. זאת אומרת, אם שופט בעליון מחליט שלהאריך את מעצרם, כי הם מסוכנים לציבור, איפה זה תוחם את זה? אחרי שלוש שנים, שנתיים? איפה ההגדרה המדויקת? הרי אנחנו מדברים על משפט רצח, על הפשע הכי חמור. לרוצחים הספציפיים שלנו הוגשו שני כתבי אישום, זאת אומרת, אני חושבת שאם אני נוגעת בנקודה של המסר, ממערכת המשפט, מעבר לחוסר ערך לחיי אדם, המסר הוא שכל רוצח במדינה שלנו, עם עורך דין טוב יכול פשוט להמשיך לעשות ככל העולה על דעתו. הוא ייצא מזה. השאלה, אם אנחנו רוצים בחברה שלנו מסר כזה, משום שלדעתי זה מסכן את הדמוקרטיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה באמת מזעזע.
חבצלת עמרם:
דרך אגב, לגבי המשטרה, הם צריכים לדעת קצת את הנהלים לגבי אזרחים. מישהו דיבר פה עכשיו על אום אל פחם, שאין היענות באום אל פחם. זה לא אום אל פחם, זה פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אום אל פחם זה פה. היה פעם עזה זה פה.
חבצלת עמרם:
אני לא הולכת רחוק לאום אל פחם, אנחנו, האזרחים הפשוטים, לא היתה היענות משטרתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי לי מה את אומרת.
חבצלת עמרם:
הבת שלי נרצחה עקב אי היענות המשטרה. אני הגעתי למשטרה, להודיע שהבת שלי נחטפה. לא הודעתי שהבת שלי ברחה, לא הודעתי שהבת שלי נעלמה ולא שרבתי איתה. אמרתי להם, הבת שלי היתה צריכה לחזור, הבת שלי נחטפה. אתה יודע מה עשה היומנאי? צעק עליי ועל בעלי וסילק אותנו ואמר לנו לבוא אחרי 48 שעות. התחננו שהבת שלנו נחטפה. אז שיקרא את התת סעיף שאומר שאני לא באתי להודיע על שהבת שלי ברחה מהבית, באתי להודיע על חטיפה ושהבת שלי נמצאת במצוקה. אז שאלה שיושבים במשטרה, שילמדו קצת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה שלי זה מה עשו עם אותו יומנאי? הוא ממשיך להיות שם?
חבצלת עמרם:
הזיזו אותו ממקום למקום. אני לא יודעת היום מה עשו איתו, אבל הזיזו אותו מצד אחד---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מזכיר לי את הכותרת שהקראתי, בפתח הישיבה, על אותה בחורה שנרצחה לפני חודשיים, שהמשטרה אמרה לנרצחת 'תפסיקי להטריד אותנו'. היא הפסיקה להטריד אותם.
חבצלת עמרם:
זה בדיוק ככה, הוא ביקש מאיתנו להפסיק להטריד אותו. הוא אמר לבעלי 'אם אתה לא זז משם, אנחנו עוצרים אותך'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דברים קשים. כן.
דוד אזולאי:
אדוני, הדברים ששמענו כאן מניצב דנינו, אני בהחלט, אין לי בררה אלא להגיע למסקנה אחת שיש סיבה טובה לאזרח לא לישון טוב בלילה, והדברים מתחברים למה ששמענו כאן כאשר נאמר כאן בדברים שלך, על חוסר אמון במערכות השונות. הנה לך תשובות חיות של שתי נשים שיושבות כאן. האחת, על מערכת המשפט. השנייה, על אותו שוטר. כולנו מכירים את זה, לצערנו הרב. אני לא רוצה לעשות כאן הכללות, ואמרת אתה בעצמך, שרוב האזרחים הם שומרי חוק, המיעוט לא שומרי חוק, אבל מה לעשות שאותו מיעוט הוא שמשפיע על רוב החברה בישראל, והתוצאה היא שאותו אזרח שפרצו לו לבית, גנבו לו את הרכב, אני לא מרחיק לכת עכשיו לרצח, או להיעלמות של ילד או ילדה, שזה בוודאי צריך אותו יומנאי לקפוץ מכסאו ולשמוע בקשב רב ובהאזנה רבה. זה אמא שבאה על הילדה שלה לבכות ולזעוק שהיא נעלמה. והוא אדיש, יש לו זמן. לא בוער לו שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נעלמה, נחטפה.
דוד אזולאי:
אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב. מכירים את זה. אלה הדוגמאות הקלאסיות מדוע יש חוסר אמון במערכות השונות. אלה הדברים.
לעומת זה, לא פעם כולנו היינו עדים לכך שכאשר היתה תאונה ולא קשה במיוחד, לפתע 4 ניידות, לא ניידת עם 2 שוטרים. אתה אומר, ריבונו של עולם, טוענים שיש חוסר בכוח אדם, אני לא רואה שיש חוסר בכוח אדם. אפשר למנות עוד כהנה וכהנה מקרים שהם מופיעים, ועד שמגיבים לך, כשאתה פונה ל-100, אתה צריך לבוא ולהטרטר בתחנה.
אני מבין את המצוקה הכספית של המשטרה שמדי פעם היא עולה, אבל אני אומר, גם אנחנו כחברי כנסת מאוד מאוד רוצים לסייע למערכות לעבוד כמו שצריך, אבל אני חושב שהדבר הראשון שאתם צריכים, בראש ובראשונה, כדי לעזור לעצמכם, להוכיח לאזרח. יש חוסר ביטחון בקרב הציבור הרחב. רבותיי, לא יעזור, זאת המציאות וצריכים להגיד אותה בקול רם ולא להתבייש. הציבור היום חושב פעמיים אם ללכת להתלונן או לא להתלונן, למה? כי הוא צפוי לאלימות, הוא צפוי לחטוף. ולכן הוא חושב פעמיים אם כדאי לו.
אני רק רוצה, לסיום, לשאול את מר דנינו. בזמנו הגשתי הצעת חוק שאמרה שתפקידה של המשטרה זה לחקור ולא להגיש כתבי אישום. בזמנו השר עוזי לנדאו הגיע לאיזה שהיא הבנה ואכן נאמר שהמשטרה רק תחקור ולא תגיש המלצות לכתבי אישום. אני מבקש לדעת איפה הדברים עומדים היום. האם אותה החלטה מבוצעת, או לא.
שאלה נוספת. ישנן היום חקירות, ודיברנו פה על המשולש המפורסם. אין ספק שבקודקוד למעלה ישנן חקירות מאוד מאוד מתוקשרות והציבור דורש ומבקש לדעת, אבל יחד עם זה, אני שואל שאלה. האם יש מצב שאותן חקירות מתוקשרות, זוכות לתשומת לב ולעבודה יסודית, פחות מאשר אותן עבירות רכוש ואחרות, ואם זה לא בא על חשבון בסיס המשולש?
מרינה סולודקין:
קודם כל אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, וחשוב שאנחנו גם בפגרה עובדים בנושאים החשובים למדינה.
אני חושבת, מר דנינו, שהתחלת מאוד נכון, מחשיבה היסטורית. מה היה בשנות ה-60 ומה יש עכשיו. ואני אומרת לך שגם אם אנחנו מסתכלים בחינוך ובמערכות האחרות, פתאום, וזה לא רציונלי והגיוני, החשיבה טובה לשנות ה-60 ולא להיום. כמה תהליכים במדינה הלכו בצורה לא נכונה. אני מנתחת כל הזמן בכל ועדה את הדבר הזה, ואני חושבת שמאוד חשוב שרמת האמון של הציבור זה רמה השכלתית שלכם, זה רמה מקצועית שלכם, וזה משפטנים, קרימינולוגים, עורכי דין, רואי חשבון וגם אנשי מחשב, שחייבים לעבוד. אז יהיה אמון הציבור וזה מאוד חשוב.
דבר שני, אתם אומרים שהעבריינים מתוחכמים. מה שאני אומרת זה שאנחנו חייבים להעלות את הרמה של התשתיות הטכנולוגיות של משטרת ישראל. כשאתה אמרת שלפני 4 שנים אפילו ד.נ.א לא יכולתם לעשות, זאת אומרת שאנחנו באיחור. אנחנו מדינה מפותחת.
דבר נוסף שאנחנו חייבים לעשות, כאן בכנסת, ולא אתם. המערכת הפיננסית והאסכולה הפיננסית הולכת בדרך לא נכונה. איך אנחנו מתחילים כל תקציב, כל שנה? ממה? מקיצוצים. יש לנו ילודה גבוהה, אז קיצוצים בחינוך, קיצוצים במשטרה? על מה אנחנו מדברים? צריכים לפתח, אני אומרת, גם תוכניות אסטרטגיות, ארוכות טווח, ולא כל שנה לחשוב מאיפה לקחת כסף.
יעקב מרגי:
הערה קצרה. אני רוצה להוסיף פן נוסף. כאזרח, לא כמחוקק. התעוזה של העבריינות מתחילה מאותו נער בן 15 שיכול להעיז פניו מול שוטר. ואם המשטרה לא מטפלת באותו נער, בגיל 15, בגיל 18 הוא יסחט דמי חסות, בגיל 21 הוא יהיה חייל בארגון פשיעה, בגיל 28 הוא ראש ארגון פשיעה. אני בא מבאר שבע, כששוטר אומר לי 'אני לא אבצע מרדף' אחרי בדווי שמוריד אותי לשוליים, בדווי, או עבריין תנועה אחר, מוריד אותי בפס לבן, נוסע מולי בנתיב שלי, הוא אומר לי 'אני לא ארדוף אותו ואני לא ארדוף אחריו'. אותו אחד לא יגמור בנתיב השמאלי. זה ייגמר בסחיטה וזה ייגמר ברצח וייגמר בחטיפות. צריך שינוי תפיסה. רבותיי.
רבותיי, אנחנו מסתובבים באירופה, בלונדון. שמים לך שוטר 2 מטר גובה, מציידים אותו עם כל האביזרים. תגידו שזה הצגה, יש נוכחות. יש על כל עשרה מטר מרובע שוטר. יש נוכחות, יש ביטחון לציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, מה שמר חנניה ויינברגר רצה להגיד ולא אפשרתי לו זה על העניין שסגרתם, לטענתו, 12,000 תיקים שהיו אמורים ללכת לכתב אישום, או שהיו בכתב אישום, ושניים לגבי השחיתות בשלטון המקומי, שלדעתו היא גדולה מהשחיתות בממשלה.
לפני שאני נותן לך, ניצב דנינו, לומר דברים מסיימים, אני רוצה קודם כל להגיד תודה שהגעת לכאן עם הצוות של האגף.
אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שקורה בוועדה סמוכה שבה עושים למשטרה חקירות על האזנות הסתר שאני מתקומם נגד זה, אני לא חושב שזה תפקיד הכנסת, אנחנו בהחלט באים לדיון הזה ממקום טוב, של ביקורת בונה, של ביקורת שרוצה בהצלחת המשטרה, לטובת הציבור ולטובת שלטון החוק ואכיפת החוק.
אני בהחלט רוצה להציע לממשלה כן להקים ועדה ציבורית, חיצונית, נוסח ועדת ברודט שבדקה את מערכת הביטחון, אחרי מלחמת לבנון השנייה. אני מציע לממשלה להטיל על ועדה ציבורית מקצועית לבחון את מערכת אכיפת החוק הראשית, קרי את משטרת ישראל, בסדרי עדיפויות הממשלתיים מחדש. לא צריך בשביל זה מלחמת לבנון שנייה, יש מלחמה גדולה, יש מלחמת העולם השלישית בינינו לבין ארגוני הפשיעה במדינת ישראל. אני חושב שהממשלה לא נותנת למשטרה את הכלים ואת סדר העדיפויות הנכון, כדי שהיא תוכל באמת להצליח, כמו שאנחנו רוצים שתצליח במלחמה הזאת.
דבר נוסף - אנחנו שוב מנצלים את הבמה כדי לקרוא לכם (וזה לא רק אתם) ליישם את התוכנית להגנת עדים. התוכנית הזאת מקרטעת, מתנהלת בעצלתיים, בלוח זמנים בלתי נסבל, לא הגיוני, ואנחנו רוצים בעניין הזה, שוב, לקרוא לשר לביטחון פנים, לשר המשפטים, לממשלה, לקדם לאלתר את התוכנית הזאת. בלי התוכנית הזו, אגף החקירות מהרבה מאוד בחינות הוא אגף נכה, או לפחות אגף חסר כלים לבצע את תפקידו. כמובן גם מערכת המשפט.
לגבי הצעת החוק: אנחנו מתכוונים לחדש את הצעת החוק. אנחנו נרים את הכפפה. אני אניח אותה מחדש על שולחן הכנסת, עם החזרה מהפגרה. אני אבקש מחברי הוועדה להצטרף אליי, מי שירצה, בנוסח של יעל שהניחה אותו בזמנו. כולל את העניין של הליווי המשפטי שזה באמת דבר שאני לא ידעתי עליו והוא מאוד מעניין, שלפי דעתי צריך לעשות אותו.
הדבר האחרון, אנחנו קוראים לממשלה לנהל תיקי רצח בשיטת היום אחרי יום ולסיים את תיקי הרצח במהירות, ולא לאפשר משפטים שלוקחים שנים, שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את הרוצחים משוחררים בהתחלה למעצר בית, ולאחר מכן אלוהים יודע למה. לא יכול להיות שמשפטי רצח נמשכים 3 ו-4 שנים. זה בלתי נסבל ולא הגיוני. אגב, זה גם בניגוד לכוונת המחוקק. מכל הבחינות, גם לגבי מעצר עד תום ההליכים וגם לגבי משך משפט. זה לא סביר.
יוסי ביילין:
גם כוונה וגם אמירה. כי המשפט מיום ליום קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אני לא מציע שנחוקק את המשפט מיום ליום, כי הוא קיים. צריך ליישם אותו קודם כל במשפטי רצח. וזו הדרישה שלנו כוועדת הפנים של הכנסת. אמר המשנה לפרקליט המדינה שהנושא הזה נמצא ממש עכשיו על סדר יומה של הממשלה, להכרעה.
שוקי למברגר:
לא הממשלה, ועדת נאור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
של ועדה ציבורית, שמייעצת לשר המשפטים. אני מקווה מאוד שתצא עבודה טובה תחת ידי הוועדה.
ניצב דנינו, מלות סיכום, בבקשה.
יוחנן דנינו:
בסיכום אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה. קודם כל, נתנו פה דוגמאות שאני לא אכנס אליהן. על כל דוגמה כזו שהיא דוגמה לא טובה, שאנחנו עושים הכול כדי להפיק את המקסימום לקחים, אבל אני חייב לומר שגם צריכים פה לראות את כל התמונה ולראות את כל העשייה המשטרתית. עדיין אנחנו מדברים על דוגמאות שהן בשוליים. בואו נגיד שמרבית העוסקים במלאכה עושים עבודה באמת יוצאת מן הכלל, בתנאים שהם תת תנאים. אני חושב שצריך לבוא ולראות בעין, כשאנחנו באים וככה פוסלים גוף שלם, צריך להיכנס בכל זמן נתון, לשבת ולראות, להיכנס לתחנת משטרה. אני תמיד אומר, אלה המקומות שבהם צריך לראות את התנאים, איך אנשים עובדים שם, באיזה תנאים, ולהסתכל גם על תלוש השכר שלהם. שגם זה חשוב. ולראות בעד השכר הזה כמה במדינת ישראל היו מוכנים לעשות מה שהם עושים, עד גיל הפנסיה. ואני אומר לכם שבעניין הזה צריך להסיר בפניהם את הכובע.
הנושא של נטל ביטחון הפנים והשפעתו על המלחמה בפשיעה. ברמה התיאורטית, אם היינו יכולים להפריד, אין ספק שזה היה תורם למלחמה בפשיעה במובן הזה שאנחנו מורידים את הנטל.
אני גם יכול להתחבר לאמירה כזאת, הבעיה היא שבמבחן המעשי, כשאנחנו מדברים על המספרים, על גודל המשטרה של היום, נראה לי שזה בלתי אפשרי. אני גם לא רואה גוף אחר שאפשר להטיל עליו את האחריות על ביטחון הפנים, בתוך גבולות המדינה ואני מתייחס למג"ב כחלק מהמשטרה. אין ספק שבמקומות או בתקופות שבהן היינו עדים לעלייה מאוד גדולה במקרים של טרור, הדבר הזה פגע, מטבע הדברים, במלחמה בפשיעה.
המצב היום הוא שונה. לשמחתנו, יש הרבה יותר קשב ארגוני. הארגון כארגון קבע את המלחמה בפשיעה במרכז היעדים שלו.
הנושא של התביעה המשטרתית – אני, באופן אישי, חושב שהיא צריכה להתחבר לפרקליטות. אני חושב שצריכה להיות רשות תובעת אחת. אני טענתי את זה כל הזמן. התחלתי בתביעות המשטרתיות. אני חושב שכדי לשמור על מדיניות ועל רשות תביעה אחת, זה עושה הרבה שכל. הסיבות שבגללן זה לא עבר, לדעתי, הן לא הסוגיה העקרונית. גם בפרקליטות לא מתנגדים לעיקרון כעיקרון. הם מתנגדים במבחן המעשי, מה זה יעשה למה שקורה היום בפרקליטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם חוששים שזה לא יצליח.
יוחנן דנינו:
הנושא של המלצות בתיקי חקירה, אנחנו לא ממליצים להגיש כתבי אישום. אנחנו כן אומרים אם יש או אין ראיות, זו זכות הציבור לדעת. אגב, מי שלא מבין את עבודת החוקר – חוקר, מתי הוא יודע להפסיק לחקור? כשהוא חושב שיש מספיק ראיות, וזה בפירוש בתחום אחריותו, זה בפירוש בתחום מקצועו, ומה שאנחנו עושים, תסתכלו טוב על ההודעות שאנחנו מוציאים בסוף כל חקירה, אנחנו אומרים אם יש או אין תשתית ראייתית. זו חובתנו הציבורית. אגב, זה מתואם עם היועץ המשפטי לממשלה. מהרגע ששינינו את המדיניות, אנחנו לא נכנסים לסמכויות לא שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא שינינו את החוק. חבר הכנסת אזולאי, היתה לך הצעת חוק---
דוד אזולאי:
שיניתי, כי נאמר לי שיש מדיניות וזאת המדיניות המבוצעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, אבל הכנסת לא קידמה את הצעת החוק שלך. אני רוצה להזכיר לך את זה, ולא בכדי. אנחנו נאבקנו נגדה די קשה, לא באופן אישי, אלא נגד הכיוון הזה, ומותר למשטרה לשנות. השתנה השר לביטחון פנים, הוא כבר מזמן בפנסיה, ויש שר ביטחון פנים חדש ואני בהחלט מציע לו לשנות את המדיניות הזו. אני חושב שכשאגף חקירות מגיש לפרקליטות חומר לחקירה, הוא יכול להגיד אם התיק הזה ריק מראיות או הוא תיק עם ראיות שצריך להגיש עליו כתב אישום.
יוחנן דנינו:
אנחנו לא צריכים לשנות את המדיניות. המדיניות הקיימת היום היא שאגף החקירות מודיע בפתח החקירה, במה נחשד החשוד, ובסוף החקירה, האם יש או אין ראיות. אנחנו לא צריכים יותר מזה. אגב, שיקולי הגשת כתב האישום לא נוגעים רק לחומר הראיות, ולכן נכון שבפרקליטות ישקלו את מה שהחוק הסמיך אותם לשקול וכל אחד עושה את תפקידו.
הנושא שהעלית, היושב ראש, הוא בעיניי חמור מאוד. סוגיית האיומים על שופטים. אני חושב שאנחנו נמצאים במלחמה בארגוני הפשיעה ובפשיעה החמורה בכלל. זה לא רק על שופטים, זה על כל אנשי רשויות האכיפה באשר הן. בראשם אנחנו רואים, כמובן, את השופטים. המצב היום, לפחות למיטב ידיעתי, הוא לא כזה ששופט חושש היום להיות בהרכב כזה או אחר. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. כדי לא להגיע למצב הזה, העלינו את הנושא בצוות ההיגוי האחרון. ישבנו גם עם נשיאת בית המשפט העליון ויש לנו כוונה לעשות עבודה, יחד עם האוצר, שתפקידה באמת לטפל בכל סוגיית האיומים ובמענה לאיומים האלה, על כל רשויות האכיפה.
אני מבין שאנחנו קצרים בזמן, אז אני אסכם. אני חושב, גם האנשים שלי פה, ראש חטיבת המודיעין, מני יצחקי, שנכנס לתפקידו, גם ראש חטיבת החקירות, ורדה, ראש מחלקת התביעות וראש חטיבת הזיהוי, הם כולם, כל אחד בתחומו, זה אימפריה שאני ממליץ, אגב, בחום, כשיהיה זמן לוועדה, לבוא לשמוע קצת יותר לעומק. אנחנו מאוד לא נמוכים מבחינה טכנולוגית. יש לנו הרבה מאוד מקומות שבהם אנחנו משטרה מובילה בעולם בתחום הטכנולוגי. צריך באמת להציג את זה. אגב, כשאמרתי ד.נ.א., היתה לנו יכולת לד.נ.א., רק לא ברמות שיש לנו היום. בד.נ.א. בכלל, יש היום באנגליה מאגר ד.נ.א. שעל כל עבירת רכוש שאתה מכניס שם, אתה יכול לקבל רשימה של חשודים. במדינת ישראל החוק אפשר לנו להקים מאגר, אבל לא הקצה את התקציבים המתאימים כדי להקים מאגר אפקטיבי, כדי שבאמת הוא יוכל לתת את מה שצריך מבחינת האפקטיביות.
בסופו של דבר, באמת מהמעט שהצגנו כאן, אני רוצה קודם כל להודות לכל אנשי אגף החקירות והמודיעין ברמת השטח. אנחנו מדברים על כמעט 7,000 במשטרה, ברמת המטה והיחידות הארציות זה ה-1,500 שדיברתי קודם. זה הגוף שמוביל את המלחמה בפשיעה במדינת ישראל. אני באמת חושב שהם עושים עבודת קודש. אנחנו צריכים הרבה יותר כדי לעשות. אני חייב להגיד. אמרו לנו פה להגביר נחישות, במלחמה בשחיתות. אי אפשר להגביר את רמת הנחישות שבה אנחנו נמצאים היום, היא המקסימלית. אנחנו עושים את זה יחד עם כל רשויות האכיפה, ואנחנו נמשיך בזה, ותודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה לניצב דנינו. תודה רבה לכל האורחים שלנו מאגף החקירות והמודיעין. אנחנו רוצים לאחל לכם המשך הצלחה.
אני רוצה להודות לארבע האמהות ולכל החברים מהארגונים האחרים שהיו כאן. כמובן לחברי הכנסת. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00