פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 589 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, ח' בסיון התשפ"ו (24 במאי 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: מיכאל ביטון מוזמנים: שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יהודה מלול – רו"ח, יועץ מומחה מטעם משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ורד מושקובסקי – עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל וכוחות הביטחון, הקריה האקדמית אונו תהילה אייאסו – עו"ס, מנהלת עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי ורד זייטמן – ממלאת מקום מנכ"לית הלשכה, לשכת עורכי הדין עומר יעבץ – יו"ר משותף ועדת נכים תגמולים, לשכת עורכי הדין יהודה בן קיסוס – עו"ד, חבר ועדת נכי צה"ל בלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין רותי פרמינגר – עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה מירב גיל הירש – מייסדת ומנהלת תוכנית טרייב, עמותת מגרש ביתי רן מלמד – סמנכ"ל, עמותת ידיד שמיר בניטה – רכז מיצוי זכויות, פורום יהלומי קרב נדב וירש – יו"ר, פורום יהלומי קרב בן נויהוף – חבר בפורום יהלומי קרב, פורום יהלומי קרב יונתן בן חמו – יו"ר, עמותת סיירת הפצועים אביב לוי – חוב ונכה צה"ל הלום קרב, פורום יהלומי קרב בני פרץ – פרופ', פעיל חברתי טל גרינברג בר-חי – עו"ד, רכזת שטח אזור דרום תכנית עיר מקדמת זכויות, קרן רש"י אורן טרבלסי גלעד – נכה צה"ל נועה לוי – שורדת מסיבת הנובה עומר לשם – שורד מסיבת הנובה משתתפים באמצעים מקוונים: גיא גלעד – ר' יחידת תביעות באגף השיקום, משרד הביטחון אביבה פאר – ע' יועץ משפטי לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבוע טוב, היום יום ראשון, ח' בסיוון התשפ״ו, 24 במאי 2026, השעה 12:33. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בהצעת החוק הגבלת שכר טרחה מהמקום שהפסקנו בו בשבוע שעבר. לפני שנתחיל, לצערי גם היום אני נאלצת לפתוח את הדיון עם חלל נוסף, סמ"ר נועם המבורגר, בן 23 מעתלית, יהי זכרו ברוך. שמעתי את אימו הבוקר, שמעתי עד כמה אהב את מה שהוא עושה, כמה האמין בעשייה וכמה תרם למדינת ישראל. "הוא היה החבר הכי טוב שלי", אמרה אימו, כמה למדה ממנו, כמה אין היא מבינה עדיין מה נפל עליהם. נועם היה לוחם טכנולוגיה ואחזקה, ונפל בפעילות מבצעית בצפון הארץ. אני מתפללת שנשמע בשורות טובות, וקוראת מכאן שלא לעצור, להמשיך עד להסרת האיום בכל אחד מגבולותיה של מדינת ישראל. תהא נשמתו של נועם צרורה בצרור החיים. תמיד המעברים האלה הם חדים וכואבים, אבל אין ברירה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה, ובמותו ציווה לנו את החיים. בין מציעי החוק הפרטי חבר כנסת מיכאל ביטון. מיזגנו אותו עם הממשלתי. אני פונה אליכם, לשכת עורכי הדין – הרגלתם מין נוהל, שבחצות ליל אתם שולחים לי מכתב בוואטסאפ, ולא לוועדה. נכון, יש את מיכל באופן פרטי, ואתם יכולים לשלוח לי מה שאתם רוצים, אבל אני מניחה שאתם שולחים לי את זה, לפחות כך, בכותרת, כיושבת-ראש ועדת עבודה ורווחה. מן הראוי ונכון, לשלוח את זה בצורה מסודרת לוועדה, לא רק לי בוואטסאפ, בוודאי לא דקה וחצי לפני הדיון, ולכן אני לא אתייחס כרגע לא למכתב עצמו ולא לתוכנו. אנא, אם לא העברתם עד היום, תעבירו מכתב בצורה מסודרת גם לוועדה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גברתי, המכתב עבר גם לחברי האופוזיציה ויתר חברי הוועדה, וגם לגברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת את זה ללשכה, כי הלשכה נהגה כך כבר פעמיים. ואני אומרת את זה לכולכם, מי שרוצה לשלוח לי, מוזמן, בוודאי, אבל אם הוא רוצה שהדברים יעלו על הכתב ויוצגו לכלל הציבור, אם הוא רוצה לקבל תגובה לא רק ממני, כמיכל, אלא גם מהוועדה, יש לעשות זאת בצינורות המקובלים, בצורה מסודרת. מן הסתם, מדובר בחוק שהוא חוק אומנם ממשלתי, אבל הוא גם חוק - - - שני חוקים פרטיים שמוזגו, ולכן מן הסתם ראוי שחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק יראו אף הם את המכתבים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אפשר לבקש מאדון מלמד שיפסיק לצלם אותי? הוא מטריד אותי, ואני הודעתי לו שאני לא מסכים שהוא יצלם. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> - - - וכמו שאתה מופיע בטלוויזיה ומקדם את זה נגד החוק. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אמרתי לך שזה מטריד אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, אם זה מפריע, בסדר גמור, לא צריך, הכול בסדר, רק תשב. זה דיון פומבי, אפשר לצלם, זה מצולם כל הזמן כווידאו, אבל אם זה מפריע ומטריד - - - תודה רן, ותודה עומר. מיכאל, בבקשה. אתה גם חבר הכנסת מיכאל ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות לך על הנחישות שלך בקידום החוק הזה. שבע שנים החוק הזה חיכה למנהיגות בוועדת עבודה ורווחה, שתכריע אותו. הכנסת הולכת לסיים את ימיה בשבועות הקרובים, אולי שבועות ספורים, חס ושלום שלא נסיים את החוק הזה בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה ושלישית כבר. ראשונה כבר הייתה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה ושלישית, כן. באשר ללחצים המופעלים עלייך והמכתבים, שחלקם כוללים הטלת דופי בעבודתך, אני מגבה אותך, והמכתבים האלה צריכים להישלח אליי ולכל חבר כנסת בבית הזה. לחוק הזה יש רוב באופוזיציה ובקואליציה. זה אחד החוקים הנתמכים על ידי חברי הכנסת. גם אם בודדים באו לפה והשמיעו קולות אחרים. החוק הזה נבלם שבע שנים על ידי מאמץ של לשכת עורכי הדין. היה להם די זמן לעשות תהליכים עמוקים ולאכוף את הפרצות. ויכול להיות שלפני חמש ושש שנים, אם היו עושים משהו מקיף ומשמעותי זה היה מניח את דעתנו, והיינו עוזבים את החוק הזה. אבל החוק הזה יחוקק מהר ככל האפשר ולפני סוף דרכה של הכנסת. באשר לחילוקי הדעות על מרכיבי החוק. 100 שקל פה ושם, אני סומך על ההיגיון הבריא של היושבת בראש להזיז 100 שקל ימינה-שמאלה, אם זה יגרום להסכמות. מסופקני. אבל אם, חס ושלום, אנחנו לא מצליחים עם חוק כל כך מפורט, מיוחד עבור נכי צה״ל, אני מציע את המתודה של לאשר את החוק המקורי בנוסח הכללי שהיה עבור נפגעי תאונות עבודה, תאונות דרכים וניצולי שואה, וזה מה שיהיה בחוק. אלא אם כן יודעים להביא נוסח מפורט, מדוקדק, שהרוב מסכים איתו. אם יהיו חסמים, כמו שדיברנו, לא לפחד להביא את הנוסח הפשוט ולהשוות אותם לכל הנכים במדינה. הם לא חריגים, הם לא מיוחדים. הסבירו לי שנכי צה״ל זה סיפור מיוחד. ורד, שנמצאת פה בסיוע המשפטי, לימדה אותי שכשעשו את חוק הגבלת שכר טרחה לניצולי שואה, גם לשכת עורכי הדין יצאה נגד החוק, כולל טיעונים, כולל בג"ץ, כולל הסוגיה הרטרואקטיבית שצריך לפתור אותה בחוכמה. יש פה כמה סוגיות פתוחות. אני מבקש ממך להכריע, ואני מבקש מהלומי הקרב ונכי צה״ל, שלא להיות רגשניים אלא שכלתניים, כדי שנביא את החוק הזה להכרעה. אין לנו זמן רב לדיונים, גומרים אותו ומצביעים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ביטון, בין מציעי החוק. שמיר, רצית גם לומר כמה מילים? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> תודה רבה לך, הראשונה שהרימה את הכפפה כדי להציל אותנו. אמרתי לכל הצוות שלך, ואני אגיד שוב, בסוף זה לא הרעיון של רק להניח את החוק, אלא המאמץ לכתוב ולהעביר אותו, למרות כל הקשיים שמסביב. אני ביקשתי לדבר בהתחלה, כי אני רוצה להזכיר שני דברים. נכון שיש את העושק של עורכי הדין, אבל הבעיה של נכי צה״ל בעיקר, התחילה במשרד הביטחון, בתהליכים הארוכים, במערכת יחסים מנוכרת ואפלה, בארגון נכי צה״ל שנמנע מלעמוד לצד נכים ששילמו מאות אלפי שקלים. ואני מקווה שהחוק שאת מחוקקת פה, שהוא כל כך צודק ונכון, לא יפריע לנו אחר כך להמשיך ולתקן את שאר המהלך, ואני מודה לך מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, שמיר. אני חייבת לומר שזה לא חוק שלי, זה חוק ממשלתי שאליו מוזגו גם חוקים פרטיים. אנחנו לא נלחמים פה בלשכת עורכי הדין, אנחנו נלחמים למען נכי צה״ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה. אותם אנחנו רואים מול עינינו, ואנחנו רוצים שיהיה הדבר הנכון והמדויק ביותר שצריך לעשות למענם. שם אנחנו, זה האירוע. בבקשה, לשכת עורכי הדין, משפט וחצי, ואנחנו צוללים פנימה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> שלום לכולם. שמי עורכת הדין ורד זייטמן, אני ממלאת מקום מנכ״לית בלשכת עורכי הדין וראשת הסגל של ראש לשכת עורכי הדין. לגבי העבודה של לשכת עורכי הדין מבחינת רווחה ופרו בונו לחברה, יש לנו גם שכר מצווה, גם ועדת שכר טרחה, שהתפקיד שלה זה לדון בתלונות. שמעתי תלונות רבות במהלך הדיונים, אני עוקבת מבחוץ, ואנחנו ממשיכים ומפצירים, למי שיש תלונה בנוגע לעורך או עורכת דין שגבה שכר טרחה מופרז, אנא הביאו אלינו שנוכל לטפל בזה. לגבי דבריו של חבר הכנסת ביטון. נכון, יכול להיות שלפני שש-שבע שנים, הלשכה מנעה או נלחמה בהעברת חקיקה סוציאלית שמטרתה להגביל את שכר הטרחה. כיום זו לשכה אחרת, זו לשכה שמגיעה לבוא בדברים, הציגה נתונים, מוכנה לבוא בשיח כי היא רואה את הסוגיה של נכי צה״ל ונפגעי פעולות איבה כסוגיה ראשונה במעלה לטפל בה מבחינה ציבורית ומבחינה סוציאלית. להגיד שעורכי הדין עושקים זו טענה מאוד קשה. עורכי דין מתפרנסים ועובדים מאוד מאוד קשה עבור הלקוחות שלהם ומייצגים את האינטרסים שלהם נאמנה. אנחנו מכירים את הטענות לגבי שכר טרחה מופרז, ולכן יש לנו ועדה סטטוטורית שהיא ועדת שכר הטרחה שדרכה אנחנו מטפלים. גברתי רק חבל שלא תתייחסי למכתב כי יש שם צעדים אופרטיביים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יקירתי, לא. ורד, תודה. אם תשלחו כמו שצריך, בזמן ובדרך הרגילה, בוודאי שאפשר להתייחס. אבל את לא מצפה ממני בשעה 01:00 פתאום לענות על מכתבים, כשיש לי דברים אחרים לעשות, לא שקטתי על שמריי, עבדתי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אם נוכל רק לציין בשני משפטים את האמור במכתב, כי זה באמת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא צריך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא כרגע, בהמשך הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נציג את המכתב בפני כולם ונשים אותו חלק - - - אלא אם יש לכם התנגדות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ממש לא, זה מכתב פומבי וצר לי שזה לא נשלח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נשלח אליי לפרטי, זה לא פומבי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כל חומרי הוועדה הם פומביים ומצויים בחומרי הוועדה של הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא חומרי ועדה. שלחתם אליי את הוואטסאפ באופן - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו נעלה את זה לוועדה ונבקש מצוות הוועדה להעלות את זה כחומרי רקע להצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בקריאה המהירה שקראתי, לא צללתי פנימה כי לא היה לי זמן לזה, אני חייבת לומר שזה מעט מדי, מאוחר מדי ועוד יותר מכך, גם לא נעשה כלום. כולם יראו את זה כי אנחנו עושים את זה בתוך האתר של הוועדה, אבל להגיד לי היום שאתם עמלים על הקמת ועדה שתעשה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל הפוך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, אנחנו לא מתקוטטים בינינו עכשיו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, חלילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נתחיל את הדיון. אני רק אומר שאתם - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו הרבה זמן בכנסת, ומעולם לא מאוחר מדי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד אני מחכה עד היום, זו כבר ישיבה שלישית או רביעית, שאתם אמרתם שתביאו בפנינו ושתציגו בפנינו את הצעדים שנקטתם כלפי עורכי דין. מצידי, תמחקו את השם של עורך הדין. מה עשיתם כלפי עורכי דין סוררים? אגב, לא אמרו פה "כל עורכי הדין עשקו". אמרו "עורכי דין עשקו". אמת לאמיתה, יש עורכי דין שעשקו. מתוך האלפים שטיפלו מצוין, אין לי מילה רעה עליהם, להפך. יש כמה שסרחו. עד הרגע הזה לא קיבלנו תשובה על איך טיפלתם בהם. לכן, אני עדיין מצפה מכם, כפי שהבטחתם לנו שתציגו לנו גם מסמך בכתב וגם תדברו על איזה פעולות עשיתם כנגד עורכי דין שסרחו. עד היום לא קיבלנו את זה. תודה רבה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> גברתי, זו עמדה רשמית? בהמשך לדיון האחרון שביקשת, עמדה רשמית? זה עבר מועצה ארצית וכל מה שכרוך בזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מה זה עבר ולא עבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש לנו את הנציגים שלנו שנבחרו על ידי המועצה הארצית להיות יושבי-הראש של הוועדה, ולהם המנדט גם לייצג בכנסת וגם להגיש עמדה. כך לשכת עורכי הדין עובדת, העוגנים שבתוך הלשכה. אם גברתי יודעת אחרת, אנחנו נשמח לדבר. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אין בעיה, נדבר בשמחה. לפי החוק יש מועצה ארצית שחייבת לאשר את עמדת לשכת עורכי הדין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני עורכת הדין ורד מושקובסקי, מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל וכוחות הביטחון, הקריה האקדמית אונו. הייתה שיחה בשבוע שעבר שהעליתי, וגברתי הואילה בטובה להתייחס אליה, ושאלתי כי גורמי הלשכה מתחלפים כל הזמן, האם מדובר בעמדת לשכת עורכי הדין, שלמיטב ידיעתי צריכה לעבור מועצה ארצית בכל נושא, בלי קשר להגבלת שכר טרחה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. בגלל זה את אומרת נוהל, כי זה התעריפים המקסימליים, המומלצים, שוועדת שכר טרחה צריכה להעביר למועצה הארצית. פה את צודקת לחלוטין, אבל מה שכתוב במכתב, התעריפים האלה יוגשו למועצה הארצית. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> לא דיברתי על זה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש בלבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד וורד, אנחנו לא מתחילים עכשיו את השיחה הזו. ורד זייטמן, לא הצלחתי להבין במשפט הפשוט שאמרת, תעריפים מומלצים מקסימליים. או שהם מומלצים או שהם מקסימליים. זה לא עובד ביחד, שני המשפטים ושני הביטויים האלה. לכן, אני לא מצליחה להבין מה את אומרת. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זו הפררוגטיבה של לשכת עורכי הדין. כמו שיש לנו בנזיקין ובפלת"ד, יכולה להמליץ ועדת שכר טרחה, שהיא גם זאת שבודקת את התלונות על הסכמי שכר טרחה כאלה ואחרים, שיש טענה שמדובר בשכר טרחה מופרז, היא מגישה למועצה, וגם בתי המשפט בדרך כלל, וגם ועדת שכר טרחה, אחר כך, כשהם באים לבדוק את הסכמי שכר טרחה, נסמכים על הכללים האלו. הכללים האלו מגובשים על ידי ועדת שכר טרחה, ועדה סטטוטורית שהמחוקק קבע אותה, הם נסמכים על הסכומים האלו, וכך הם גם בודקים את התלונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עברו שנתיים וחצי, כמעט שלוש מאוקטובר. אפשר לראות את הסכומים? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין שום בעיה. זה בדיוק מה שכתבנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, עזבי מה כתבת, אני שואלת אותך שאלה. מ-7 באוקטובר כמעט שלוש שנים. האם יש לכם, היום, הרגע הזה, לא "הקמתם ועדה", יש לכם היום - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גברתי הוועדה הזו כבר מעודכנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך את יכולה לומר שאתם רוצים, כי אני יודעת על שניים שהיו פה, שלא הסכמתם לקבל את זה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל גברתי לא הבינה אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי לא הסברת כמו שצריך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יכול להיות. סליחה, אני אנסה לדייק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אני בדרך כלל מבינה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני כנראה הסברתי לא נכון, ואני אבאר את דבריי שאהיה ברורה. יש כללים לתחומי ליבה אחרים, כגון תחומים אחרים בנזיקין, לפני פשרה, אחרי פשרה, שגם בית המשפט נסמך להם, ופעמים רבות בתי המשפט מעבירים לנו בשביל לבדוק את הסכסוכים בענייני הסכמי שכר טרחה. כיום, צודקת גברתי, לא נעשה הדבר הזה. עם זאת, מכיוון שלקחנו את דבריה החכמים של גברתי מתוך הדיונים בקשב רב, בתשומת לב, עשינו את העבודה פנימה. הקמנו כבר את הוועדה. הייתה כבר את הפגישה של עורכת הדין רומי יוני ועורך הדין מנחם מושקוביץ בשביל לקשור גם לעבירה אתית את גביית שכר הטרחה המופרז. הכללים יגיעו למועצה בשבועיים הקרובים. ולכן, גברתי, איני סבורה שזה מאוחר מדי. אפשר לעשות פה עבודה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא במקום, בנוסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אינני יודעת מדוע היית צריכה היום - - - לא ציטטתם את הדברים שאמרתי נכון במכתב, כי אני לא אמרתי לכם אם וכאשר ולמה ואיך. שאלתי איפה זה, ולמה אתם לא עושים את הדברים האלו. וזה לא היה בדיון הקודם, וגם לא הקודם-קודם-קודם, שמאז עברו אי אלו ימים, שבועות, ואולי אף חודשים, ואנחנו יושבים ומחכים. יופי, מצוין, תמשיכו לעבוד במקביל. ומי יודע, אולי בסוף תבוא הישועה. בבקשה, אדוני, משפט קצר, כי אני רוצה להתקדם. כמו שכולם פה יודעים, בוודאי לשכת עורכי הדין, אבל כל אחד מאיתנו יודע שרוב רובם של חוקים במדינת ישראל הם חוקים שאנחנו מתקנים אותם, פחות חוקים חדשים. ולכן, אם החוק הזה לא יהיה טוב, ויוכיח את עצמו בעוד שנה או שנתיים או שלוש שעשינו וטעינו, יבואו פה חברי כנסת שיהיו וזה יהיה אכפת להם, וישנו את החוק. שום דבר לא חקוק בסלע, ברמה של אין חזרה אחורה. ולכן, אני מסכימה, אף פעם לא מאוחר מדי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לשני הכיוונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או לרכך או להחמיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לשני הכיוונים. בוודאי, אני איתך לחלוטין, שום דבר פה לא חקוק בסלע. ולכן אפשר להקל, אפשר להחמיר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אם אנחנו עדיין בדיון עצמו עדיין אפשר לנקוט בצעדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך, ורד, כנציגת הלשכה, אתם התנהגתם וממשיכים להתנהג בעזות מצח. למרות הכול ואף על פי, הדיונים פה מתנהלים ואני נותנת לכל אחד את רשות הדיבור, ואני שמה מאחור את כל מה שאני מרגישה וחושבת על התנהלות שלכם באירוע הספציפי הזה. כשיושבים פה ובוכים פה, וכאלה שמעיזים להגיע, וכאלה שלא מעיזים, הם שולחים שליחים, וכאלה שבכלל לא מעיזים להגיע, אולי ברחו מהארץ מרדיפה אחרי נושים שרודפים אחריהם, עורכי דין שטוענים שאותם נכים חייבים להם כסף. ההתנהלות הזו, של כל פעם להסתמך על מה שאני לכאורה אומרת, או אולי חבר כנסת אחר אומר, סליחה, אתם גוף סטטוטורי, איפה אתם? אתם צריכים אותי שאני אגיד לכם מה לעשות? אני לא מצליחה להבין. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גברתי זו לא הצעת החוק הראשונה שאנחנו עובדים איתה. גם בוועדת חוקה אנחנו עושים דיונים בהידברות מאוד-מאוד בריאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה דיונים? במבחן התוצאה אתם נכשלתם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו לא פעם ראשונה בכנסת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשכת עורכי הדין, ברור שאני אפריע לך, כי אתם לא עמדתם בהסכמים, אמרו לכם להגיע להסכמות, לא הגעתם להסכמות. ועם כל הכבוד לך, את חוצפנית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסאגה הזאת הסתיימה, אנחנו רוצים לצלול פנימה. בבקשה אדוני, רק תציג את עצמך. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני נציג העושקים, סליחה על הציניות, שמי עורך הדין יהודה בן קיסוס, אני משרד פרטי, שמייצג אך ורק נכי צה״ל ואנשי כוחות הביטחון, שב״כ, משטרה, שב"ס. לדאבוני הלשכה לא מייצגת אותי, היא עשתה את זה בפעם הראשונה ב-2015 ונכשלה בסעיף חוק 315 וחוקק בעקבות הלכת לבנת פורן. אנחנו פה שוב באותו סיבוב. אני פונה לחבר הכנסת ביטון, יש לי פה הסכם שכר טרחה, אני מוכן להציג אותו בפניך, הוא מאוד הוגן. הדבר היחידי שהלשכה עשתה זה התערבות של ועדת האתיקה בנושא גביית כספים רטרואקטיבית מהטבות, המשרד שלי לא עושה את זה, סליחה שאני מדבר בשביל המשרד, אבל מעבר לכך, לדאבוני, אין כאן פה לעורכי הדין שיושבים וביום-יום מייצגים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש בחירות ללשכה ובסוף יש ייצוג - - - יהודה, הבנתי, אמרת שהיא לא מייצגת אותך, בשביל זה אתה פה. מאה אחוז זכותך להגיד את הדברים ולהיות פה. וחבר הכנסת מיכאל ביטון לא אמר, "כל עורכי הדין עושקים, כולם לא בסדר". << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אמר את זה. אמר שהייתה תופעה כזו, לצערי הרב היא עוד לא מוגרה לחלוטין, ובזה עסקינן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> עורכת דין רותי פרמינגר, אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה. למן הסר ספק, ארגון נפגעי פעולות איבה תומך בחקיקת החוק הזה. אני מצטערת שיש כאלה שמדברים בשמנו. אנחנו קשורים בליטוש זה או אחר של סעיפים כאלה ואחרים. אני שנים מנהלת את המאבק הזה. אנחנו מאוד תומכים. יש אנשים שמדברים בשמנו, אני מודיעה לכם, רשמית, כנציגה רשמית של ארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו מחכים שהחוק הזה יגיע לסיום ואנחנו באמת נוכל לתת בשורה לחברים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. עורכת דין נועה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהודה, א' תביא לנו כמה חוזים שלך שנסתכל עליהם. ב', המוטיבציה לבלום את החוק הזה היא בקרב קבוצה של עורכי דין. לא כל עורכי הדין, כמה עשרות עורכי דין שהמצב הקיים מיטיב עימם, כנראה. הגדילה לעשות קבוצת עורכי דין שכנראה הכניסה מן החצה על מיליונים, ותרמה 50,000 שקל או 100,000 שקל להקים עמותה, לעזור לה. אני מעדיף שלא תיקח לי מיליונים ואל תקים לי עמותה ואל תתרום לי 50,000 שקל. המוטיבציה למנוע את החוק הזה היא של כמה עשרות עורכי דין שנהנים מהמצב הקיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. נועה, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק למען הסר ספק, לא כל מכתב שעובר פה באוויר הופך להיות חומר רקע של הוועדה. חומר רקע של הוועדה, יש דרך רגילה להגיש אותו, וגם אז יש שיקול דעת להעלות או לא להעלות. בבקשה, חומרי רקע, לא להגיד לנו איך להעלות חומרי רקע ומה. דבר נוסף, חוק לשכת עורכי הדין אומר מתי יש המלצה, וזה לגבי התעריף המינימלי, שהוא תעריף מומלץ, אבל לגבי תעריף מקסימום, יש דרך לקבוע תעריפי מקסימום. מומלץ ומקסימום, לא הולך ביחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו צוללים לחוק מהנקודה שבה הפסקנו בדיון הקודם. בבקשה, עורכת דין יעל סלנט. בואו נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיון הקודם דנו בסעיפים 3 עד 5, סעיף 3 שעוסק בטיפול הכולל, גם בהכרה וגם בוועדה רפואית, סעיף 4 שעוסק בטיפול רק בוועדה רפואית, וסעיף 5 שעוסק בטיפול בהכרה בלבד. ועכשיו הגענו לסעיף 6 שמדבר על טיפול, עמוד 13 – סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה להחמרת מצב ולנכות מוסבת 6. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שהיא אחת מהמפורטות להלן, סכום העולה על דמי פתיחת תיק לפי סעיף קטן (ב), ואם ניתנה בעקבות הטיפול החלטת זכאות חדשה שלפיה הוגדלה דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת – בתוספת סכום כאמור בסעיף קטן (ג): (1) תביעה בשל החמרה של פגימה מוכרת; (2) תביעה בשל פגימה נוספת הנובעת באופן בלתי אמצעי מפגימה מוכרת; (ב) דמי פתיחת תיק בעד טיפול כאמור בסעיף קטן (א) לא יעלו על סכום כלהלן, לפי העניין, וניתן לגבותם אף אם נגבו דמי פתיחת תיק כאמור בסעיפים 3 או 4, אולם לא ייגבו דמי פתיחת תיק בעד הליכים לפי סעיף קטן (א) יותר מפעמיים בידי אותו מטפל, לרבות בידי בעל זיקה אליו: (1) 1,000 שקלים חדשים – בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין; (2) 500 שקלים חדשים – בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. (ג) התשלום המרבי בעד טיפול כאמור בסעיף קטן (א) לא יעלה על סכום כלהלן, לפי העניין: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 800 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה; זאת אומרת שאם אחוזי הנכות שנוספו הניבו תוספת של פחות מ-3,000 שקל, הסכום יהיה 3,000 שקל. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה להחמרת מצב ולנכות מוסבת 6. (ג) (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 400 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 1,500 שקלים חדשים, לפי הגבוה. כך גם פה באותו מנגנון. עד כאן סעיף 6. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שאלה קטנה, בעניין הנכות המוסבת. האם גם הנכות המוסבת תהיה במסגרת התקנות שהשר יתקן לגבי אחוזים או משהו כזה? אתם משאירים את זה גם לשר לתקנות? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הנכות מוסבת, זו תקנה 9. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני יודעת, אבל אני רוצה לדעת. אני רוצה לשמוע את זה מהיועצות המשפטיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סליחה, רותי, מה השאלה? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הנכות המוסבת היא איננה הנכות המיוחדת שאנחנו מדברים עליה בתקנות, והיא נכנסת פה בתוך התעריפים הללו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה זו נכות מיוחדת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סליחה, מובהקת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "האם סעיף הנכות המובהקת יחול גם על הנכות מוסבת?" זאת השאלה. ברגע שיש הצלחה, המינימום, אם זה עורך דין זה 3,000, ואם זה לא עורך דין זה 1,500. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני מדברת על האחוזים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> תאורטית יכול להיות שנכות מובהקת תושג באמצעות הליך של נכות מוסבת, אבל אני לא יודע אם מבחינה רפואית יש בכלל היתכנות למצב כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על הליך של החמרה. השאלה אם פה נוגעת המוסבת. זאת אומרת, הפגיעה עצמה הייתה מובהקת - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני אתן דוגמה. קטוע רגל ימין, אם יש לו פגמים ברגל שמאל, זו נכות מוכרת, כי היא נכות מוסבת, פגימה כזאת - - - בסדר, אבל אני אומרת, בשביל זה צריך לטעון לה. אנחנו מגדירים אותה פה, בתוך האחוזים הללו, ולא בתוך המיוחדת, שזה השר יקבע את האחוזים. האם על זה אנחנו סגורים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הסמכות לגבי הנכות המובהקת היא סמכות שלא מוגבלת, היא יכולה להיות גם על נכות שהושגה אגב נכות מוסבת. זו החלטה שצריכים לשקול אותה, אם יהיו תקנות, בתקנות נתייחס לשאלה, מה קורה לגבי נכות מובהקת שהוכרה בגלל הליך של נכות מוסבת. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש פה בלבול. יש נכויות מוסבות אצל חלק מהנכים שהן מוכרות בחוק, מסלול ירוק. זאת אומרת שאם סבלת מנכות מסוימת ואתה מגיש, חזקה שתסבול מהנכות המוסבת. ויש נכויות מוסבות, בעיקר במשרד הביטחון, שצריך בכל פעם להוכיח מחדש את הקשר הסיבתי בין המחלה, לצורך העניין פסוריאזיס, לבין הקשר הנפשי, לזה היא מתכוונת. יש נכויות מוסבות מוכרות. לזה התכוונת, רותי? - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכות מובהקת זה קטיעת רגל. שהיא קטועה, זה קטוע, למה הוא צריך לקבל 800 שקל אחוז נכות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להגיד לכם שארבע שנים לא מכירים בי, כי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כדי שאנחנו כולנו נבין מה מדובר, יש כאן כל מיני ביטויים שעולים ונזרקים פה לאוויר, ולא ברור על מה אנחנו מדברים, אני רוצה רגע להבין למה את מתכוונת. הסביר פה מקודם שמיר שלפעמים כשיש פגיעה ברגל, יש נזקים שהם נזקים שברור שהם יקרו באופן אוטומטי, חזקה שיקרו עוד דברים אחרים. לזה קוראים לזה מוסבת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני אגיד מאיפה הכול התחיל. אני פניתי למשרד המשפטים ואמרתי שאני, קצת קשה לי לחיות בשלום עם 800 שקל לכל אחוז נכות. ואני טענתי שקטועי גפיים, זה נראה לי לא לעניין לגבות את מלוא ה-800 שקל על רגל קטועה, או לחלופין עיוורון מלא. התלבטנו, והוא אמר, "בואו נשאיר את זה ונקבע את זה בתקנות". למה השר יתקן תקנות לעניין הזה? אני לא שלמה עם זה, 50% מה-800 בסדר, אבל אני לא מבינה למה קטוע רגל צריך לשלם את מלוא הכסף על הקטיעה שלו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אין עוררין על הפציעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה רגע להגיד לך משהו באופן מאוד עקרוני, במובן הזה שבסוף אנחנו אומרים פה שוק פתוח. בן אדם בסוף יבחר אם ללכת או לא ללכת. נכון שאם יש נכות מובהקת, הוא יכול לבחור לא ללכת בכלל דרך עורך דין, וללכת לכל העמותות מסביב שנותנות לו עזרה ולהסתפק בזה. אם הוא בוחר ללכת ולבחור את השוק הפרטי, זכותו המלאה, אני לא רוצה לעכב בעדו. לכן יש פה עניין של שוק חופשי, ורד, ואת לא יכולה להיכנס בחוק לכל מיני פרטי - - - החוק הזה גם כך מאוד מורכב, אני לא רוצה להפוך אותו למורכב עוד פי כמה וכמה, עם חלוקות כאלה ואחרות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> קיבלתי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהמשך, בסעיף 23(ג)(1), יש את האפשרות של השר להפחית את הסכום המרבי שניתן לגבות בטיפול בתביעה לתגמול עיקרי, שבהחלטת הזכאות נקבעה נכות מובהקת כפי שיקבע, בתנאים שיקבע. אולי בתנאים שיקבע, הכוונה היא גם - - - << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> גברתי, אפשר להסביר את הנכות המוסבת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> צריך, כי יש פה בלבול מהותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אין פה בלבול. בינתיים, כשקראתי את הסעיף, אף אחד פה לא העיר, למעט רותי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לגבי הסעיף עצמו, אני סבור שכל מה שקשור לנכות מוסבת, תקנה 9 מדברת על נכות שנובעת מהנכות המוכרת. לכן הטרמינולוגיה צריכה להיות נכות מוכרת ולא מובהקת. בסופו של דבר, הוועדה צריכה להבין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה יש מובהקת? תקרא את הסעיף. הסעיף לא מדבר לא על מובהקת ולא על מורכבת. כתוב, "תביעה להחמרת מצב". << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לכן אני אומר שהנושא של החמרת מצב לא קשור לתקנה 9. זה מה שאני רוצה להגיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויש נכות מוסבת. זה הליכים ושניהם חלים עליהם ההוראות של הסעיף הזה. הוא מתייחס לשני מצבים. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אבל אנחנו כרגע דנים בנושא של החמרת מצב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הזה שעורכת סלנט קראה, מתייחס לשני מצבים, אחד שהוא החמרת מצב, והשני הוא של נכות מוסבת. לא נאמר שזה אותו דבר, זה פשוט סעיף אחד שמתייחס לשני השכר טרחה בשניהם. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> נכות מוסבת מתבצעת במסגרת החמרת מצב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נציגי משרד הביטחון נמצאים פה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> רגע, אבל סליחה, אני פה ואני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שתגיב. לי ידוע שכשיש כאן מונחים שלא ברורים לכולם, קודם כול שיהיה מישהו שיגדיר מונחים, ותגיד מה שאתה רוצה, בשמחה. גיא ואביבה, בבקשה. תעלו בבקשה רגע לזום. גיא בוא תן לנו הסברים לכל מיני מונחים שצצו ועלו פה בחמש דקות האחרונות. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> עו״ד גיא גלעד, ראש היחידה להכרה וקביעת זכאות, אגף השיקום. היחידה שאחראית לקבל את כל הבקשות להכרה של פצועי צה״ל וכוחות הביטחון ולקבוע הכרה. נכות מוסבת והחמרת מצב, שני מושגים שונים שלא קשורים אחד לשני. החמרת מצב זה מצב שמישהו כבר הוכר בנכות, ובמעלה השנים מצבו הרפואי הלך והחמיר. הוא זכאי עד גיל 120, אחת לחצי שנה, להגיש בקשה להחמרת מצב בגין אותו מצב רפואי עליו הוא מוכר. לדוגמה, נניח בן אדם מוכר אצלנו על מצב נפשי, על PTSD, וכעבור כמה שנים הטיפול לא רק שלא עזר לו, אלא מצבו הנפשי הוחמר, ויש לזה תיעוד ומסמכים רפואיים תומכים, הוא יכול להגיש בקשה להחמרת מצב, וועדה רפואית, הוא לא צריך לעבור אצל קצין הגמולים, הוא לא עובר דרך יחידת ההכרה, זה נושא נטו רפואי, והוא מגיע לוועדה רפואית שקובעת האם מצבו הוחמר. נכות מוסבת תקנה 9 זה משהו אחר. נכות מוסבת מדברת על כך שאם בן אדם מוכר על נכות מסוימת, כמו שאמרה חברתי מנפגעי האיבה, בן אדם מוכר על פציעה ברגל ימין. על זה הוא מוכר, זה מה שקרה לו בצבא, הוא נפל ושבר את ברך ימין. כתוצאה מכך, רגל שמאל שלו היום צריכה להתאמץ יותר, כי הימין חלשה יותר, ומתפתחת לו שם נכות. זאת אומרת, רגל שמאל שלו לא נפגעה בזמן השירות הצבאי ועקב השירות הצבאי. רגל שמאל שלו נפגעה בשלב מאוחר יותר כתוצאה מהנכות עליה הוכר במשרד הביטחון. גם כאן הוא זכאי להגיש בקשה לנכות מוסבת, וזה נדון ישירות בפני ועדה רפואית ולא בפני קצין הגמולים, הוא לא עובר דרך יחידת ההכרה. נתתי פה דוגמה מאוד מאוד פשוטה של נכות מוסבת. יכולים להיווצר נכויות מוסבות מורכבות הרבה יותר מבחינה רפואית. נניח בן אדם שהוכר אצלנו על מחלה אונקולוגית, ולצורך כך הוא צרך תרופות מסוימות שגרמו לו לנכות אחרת באיבר אחר בגוף, נניח בכבד. אני נותן פה דוגמה מאוד קיצונית. הוא רשאי לפנות לוועדה רפואית, ויושבים שם רופאים, ואם הם ימצאו את הקשר הסיבתי בין הנכות הקיימת שלו לנכות שהוסבה לו, הוא יקבל על כך אחוזי נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעצם מה שאתה אומר, שיש מכנה משותף לשני הדברים של החמרה ונכות מוסבת, במובן הזה שהם לא צריכים לעבור דרך הכרה, אלא הם הולכים ישר לוועדה רפואית. ברמה הפרקטית יש דמיון בין שני הדברים, לא ברמה המהותית. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> נכון מאוד, דייקת את זה. הוא לא צריך לעבור את יחידת ההכרה, הוא עובר ישר לוועדה רפואית. בוודאי שצריך להוכיח קשר סיבתי בנושא של תקנה 9, ובוודאי שצריך להוכיח החמרת מצב, שהחמרת מצב מוכחת על ידי טיפולים רפואיים ומסמכים ומידע רפואי שהוא צובר במהלך השנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> אורן טרבלסי גלעד: << דובר >> קוראים לי אורן טרבלסי גלעד. אני נפצעתי בצוק איתן, פוסט-טראומטי ברמה גבוהה מאוד. הפציעה הנגררת שלי זה שקטעו לי את הרגל, כלי דם. אמרו לי, תפנה לרופא חיצוני שיוכיח לנו שיש קשר סיבתי ישיר. הבאתי שני רופאים, שילמתי אלפי שקלים על עורכי דין, על רופאים, על הכול, ודחו אותי בתקנה 9. עכשיו אומרים לי "לך מפה, אין על מה לדבר איתך". לא מדברים איתי אחרי תקנה 9. "לך לבית משפט". אין לי מושג מה לעשות. אני זרוק בצפון, אני זרוק בחדר שלי כבר שלוש שנים, מאז שקטעו לי את הרגל. מזלי שהייתי קטוע ליד אחד שהוא קצת יותר מוכר, והוא זה שדואג לנו. יונתן בן חיים הוא היחיד שאכפת לו ממני. אף אחד לא אכפת לו ממני, אחי. אני נשאר עם הפוסט-טראומה שלי, וגם אין לי כוח להילחם. הורדתם לי את הכוח להילחם. אני גם צריך לשלם הרבה כסף להילחם. בואו אלינו. אנחנו נתנו את עצמנו. תנו קצת מעצמכם. אנחנו לא מבקשים נדבות. אנחנו מבקשים שיכירו בנו. לחזור, סך הכול, לעמוד וללכת, אפילו לא לרוץ. לעמוד, ללכת ולחתן את הילד שלי ואת הילדה שלי. זה מה שאני מבקש בחיים שלי. הוכחתי קשר, הבאתי קשר סיבתי ישיר, ואפילו לא רוצים לראות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורון, אנחנו משתתפים בצערך ומאוד, ומחבקים ואוהבים. אנחנו רק פה לא דנים בנושא קונקרטי, ואני כן מציעה שאו אחר כך, או תוך כדי - - - אם יש איזה עיוות, איזה עוולה, משהו שקרה והוא לא בסדר, צריך לטפל בזה. אבל אנחנו לא נפתח עכשיו את כל המקרים, אנחנו באים למנוע. כן, גיא, רצית להשיב לו ונמשיך. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> גברתי, את השבת את רוב התשובה. באמת, צר לי לשמוע, אורן, את ההרגשה שלך. אתה מוסר שאתה מוכר אצלנו על PTSD, ואני רוצה להניח שאתה מקבל את כל המענים שאתה צריך לקבל מהאגף בקשר לנכות המוכרת שלך, ואם לא, אני מזמין אותך לפנות למחוז אליו אתה מטופל, ולהציג להם צרכים וקשיים שיש לך, ואני בטוח שתקבל עליהם מענה את הטוב ביותר שהם יודעים לתת. לגבי תקנה 9, היא נקבעת על ידי רופאי ועדה רפואית, רופאים מומחים. יכול להיות שיש רופאים כאלה ואחרים, שאני בטוח שהם מקצועיים וטובים בתחומם, שסברו שיש קשר סיבתי בין קטיעת הרגל שלך ל-PTSD, אבל בסוף זה דבר שהוא נקבע בוועדה רפואית. עליה ניתן לערער לוועדה רפואית עליונה, ואחרי זה ניתן לערער לבית משפט מחוזי בסוגיה משפטית בלבד. אני מניח שעברת את שלושת השלבים האלה, או שבחרת שלא לעבור חלק מהשלבים, אבל זו הפרוצדורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, יש לך כאן שאלה. שמיר, בבקשה, תשאל. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> גיא, כשמגישים תקנה 9 או החמרת מצב, אנחנו מכירים שהוועדה הראשונה היא ועדה ממליצה, ובסוף זה מגיע אליכם לקצין תגמולים ולרופא הראשי שנותנים את החתימה הסופית. כך זה עובד גם בתקנה 9 והחמרה? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לא מדויק, שמיר. ועדה רפואית היא ועדה עצמאית לחלוטין, היא אינה כפופה לקצין התגמולים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא, אמרתי, זה עובר אליך בסוף האישור. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בסוף זה עובר אליי, ליחידת ההכרה, להוצאת ההחלטה, ובמסגרת זו, לקצין התגמולים יש סמכות לערער על החלטת הוועדה הרפואית, אגב, לטובת מבקש ההכרה, ולפעמים גם כנגד מבקש ההכרה, אם הוא סבור שוועדה רפואית שגתה בהחלטה שלה. אבל זה לא עובר אלינו לאישור, אנחנו לא מאשרים את החלטת הוועדה הרפואית, אלה שני גופים עצמאיים לחלוטין בתוך משרד הביטחון. כן, יש לנו סמכות לערער, אני יכול להגיד שאנחנו כמעט ולא עושים שימוש בסמכות הזאת, בטח ובטח לרעת, אני אומר לרעת כי אין לרעת, הנכים הם שלנו ואנחנו אחראים עליהם, ואין שום דבר לרעתם. אבל אם אנחנו חושבים שוועדה רפואית שגתה בהיקף משמעותי מאוד, אנחנו נגיש ערעור. ברוב המקרים שהגשנו ערעור, מקרים ספורים, בודדים שבבודדים, זה היה דווקא כשחשבנו שהוועדה קיפחה את מבקש ההכרה, ואנחנו הגשנו ערעור וגם הזמנו אותו להצטרף אלינו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הוועדה קובעת את האחוזים? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> החמרת מצב ותקנה 9, אלה נושאים בסמכות מלאה ובלעדית של ועדה רפואית. שוב, לקצין תגמולים, ובביטוח לאומי זה לפקידי התביעות, יש סמכות לערער על החלטת וועדה רפואית, יפנה לוועדה רפואית עליונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, עמר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> רק מהדברים ששמענו פה, אפשר לראות כמה הנושא הזה מורכב, וכמה כל טעות פה עולה ביוקר. אני מסתכל על סעיף 7 שדיברו עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא הגענו ל-7. קראנו רק 6. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> בסדר, אנחנו מסתכלים על סעיף 6. אנחנו מדברים על פגימה הנובעת באופן בלתי אמצעי, מה שנקרא תקנה 9. ההליך הזה מתבצע לפי סעיף 37 לחוק, שזה בדיקה חדשה, אין דרך אחרת לבצע בדיקה חדשה. תקנה 9 תמיד תבוא במסגרת בדיקה חדשה, אין דבר אחר. דבר שני, תקנה 9 היא הליך לקביעת קשר סיבתי לכל דבר ועניין. הוא גם הליך מאוד בעייתי, כי מי שקובע את הקשר הסיבתי זה לא קצין תגמולים, זה ועדה רפואית, ואין לך איפה לערער, מעבר לוועדה העליונה, אחרי ועדה העליונה, רק בעילה משפטית למחוזי. תהליך מאוד מורכב. ואם אתה לא טוען את הטענות כמו שצריך, אתה לא בודק את זה כמו שצריך, אתה תעשה טעות, והטעות הזאת תעלה לנכה הרבה. יש לנו פה את אורן שסיפר שהוא הלך לוועדה ראשונה, ערער לעליונה, לא היה לו כנראה נקודה משפטית, כי הקביעות היו עובדתיות, והוא נשאר למעשה בסיטואציה שאין לו מרפא, אין לו פתרון. התשלום בגין תקנה 9 יהיה 1,000 שקל, שזה משקף אולי שעתיים עבודה של עורך דין בשירות הציבורי, זה מה שקראתי פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אתה חושב שצריך להיות? אתה אומר שהסכומים שנקובים פה הם סכומים לא ריאליים, זה מה שאתה אומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא ריאליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. יש לך סכומים ריאליים שאתה מציע שיהיה כתוב? אתה רואה את התמונה כולה, יש כאן פתיחת תיק, אתה יודע, זה לא רק כל אחוז - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> תיק כזה ייקח עשרות שעות עבודה. זה לא תיק שלוקח שעה ולא שעתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה? 5,000 שקל? תגיד סכומים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא יודע, לא רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה לא יודע? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אנחנו הסברנו כמה עולה שעות עבודה, הוגשו חוות דעת, מטעם הלשכה, אנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי, מה הסכום שאתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא נוקבים בסכום, כי הם פוחדים שהם יגידו סכום מועט מדי והם יצאו לא בסדר, בתוך הלשכה שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, הבנתי, אתה אומר שזה סכומים לא ריאליים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אענה לשאלתך. מה שהלשכה הציעה במודלים, אגב, אני הצעתי שני מודלים שונים בתחום הזה, והם הוגשו לכם. אנחנו הצענו לפתיחת תיק 5,000 שקל פלוס מע״מ, והצענו סכום בגין אחוז נכות שמוסף לנכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הצענו, ההצעה של הלשכה מדברת על מקסימום של 1,600 שקל עם פריסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אתה אומר 1,600 שקל פלוס מע״מ על כל אחוז נכות, פלוס 5,000 שקל שכר פתיחת תיק. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אסביר. זה מה שהלשכה הציעה. ולאחר מכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה הלשכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, 50% זה 75,000 שקל, רק שנהיה ברורים, לפני מע״ם. עם מע"ם 90,000. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אתה מדבר על תקנה 9, זה בכלל לא דומה. זה בן אדם שמוכר, ויכול להיות שהדלתא באחוזים תהיה פה 10%. זה ממש לא 50%. בן אדם שמגיש תביעה, לפי תקנה 9, אנחנו מדברים על בן אדם שכבר יש לו אחוזי נכות, והוא אומר לי, "תשמע, אני מוכר 50% על קטיעה", למשל, לפי הדוגמה שרותי נתנה, ועכשיו הוא בא ואומר לי, "תשמע, יש לי פגיעה בברך ברגל שמאל", ובוא נגיד שהפגיעה הזאת היא 20%. זה 20% מיתרת האחוזים שלו, שזה אומר מתוך 50%. אבל זו פגיעה מסוימת. זה אומר 10% זה נכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם הפצוע מקבל את התגמול נמוך יותר, כי יש לו שקלול. למה שהוא ישלם מחיר מלא כשהוא מקבל את השקלול שלו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, שקט. אני רוצה להבין את לשכת עורכי הדין. אם אצטרך עזרה, אני אפנה לכל היתר. עומר היקר, אני רוצה להבין. אתה אמרת לי שבהחמרה או במוסבת אתה מדבר על 1,600 שקל על כל אחוז נכות. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא, אמרתי שזה מה שהלשכה הציעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה הלשכה. תחליט, או שאתה הלשכה או שאתה לא הלשכה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני הלשכה, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם ה-1,600 שקל על כל אחוז נכות זה רק מוסבת והחמרה, או בכלל, אבל אם אני הולכת חזרה לסעיף 3 ו-4, גם שם אתה דורש 1,600 שקל לכל אחוז? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אנחנו הצענו מודל של אחוזים יורדים ככל שאחוזי הנכות עולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא דיברתי על עולים ויורדים. שאלתי אותך לגבי המבנה של הצעת החוק, שמדברת על עיקרי, שמדברת על זמני, שמדברת עכשיו על החמרה ומוסבת. אתה אומר באופן גורף כולם 1,600 שקל? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> "אתה", זה הלשכה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אוקיי, אני הלשכה. כאשר אנחנו מדברים על מישהו שכבר מוכר, ואנחנו מגישים לו תקנה 9 או החמרה, בוודאי שצריך לגבות לפי הסכום הזה. כי אנחנו מדברים על דלתא הרבה יותר נמוכה, ואנחנו רוצים שיהיה כדאי לאנשים לטפל בנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אתה מדבר איתי עד 1,600 רק לגבי ההחמרה ומוסבת. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי התביעות, היו שני מודלים שהצענו, בגדול זה היה 5,000 שקל פתיחת תיק ו-1,500 שקל לאחוז. גם אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על הפער של 100 שקל? לא הבנתי. אתה אמרת עכשיו שכיוון שהפערים הם מאד נמוכים, כי אין פה הרבה מה להרוויח, לכן הלכת על 1,600 שקל. אוקיי, מוכנה לקבל, נניח. עכשיו, כשהלכת לתביעה הרגילה, אתה אומר 1,500 שקל. 100 שקל זה הפער בין המאוד גדול לבין המאוד קטן? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אתה מבלבל אותי, אני לא מצליחה להבין. אני מנסה להסביר את עצמי. בגדול, מה שהצענו זה מדרגות. ואמרנו שאחוזי נכות יהיו במדרגות יורדות, העלות פר אחוז לפי אחוזי נכות. כאשר הצענו 17% פלוס מע"ם מהמענק, כמו בביטוח לאומי, ואמרנו שמעל 10% זה יהיה 1,500 שקל לאחוז, ואחוזים יורדים כאשר כל - - - אני לא זוכר כרגע את הטבלה, אבל עשינו סדר, שבגדול זה יורד לאזור ה-1,200 שקל לאחוז באחוזים הגבוהים. זה בגדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. 1,200 שקל באחוזים הגבוהים. כלומר, מי שקיבל 80% או 90% נכות, אתה רוצה לגבות ממנו, חוץ מ-5,000 שקל, כפול 1,200 על כל האחוזים, פלוס כל המסביב יגיע ל-150, 200,000 שקל. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא. אני לא מכיר תיקים שגבינו את הסכומים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאלתי תיקים. אנחנו מדברים עכשיו מפה, צפונה. אני לא מדברת על מה היה. מה היה, זה התפקיד שלכם לבדוק. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הסכומים שאת מדברת עליהם, זה סכומים שאני לא מכיר אותם. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> אנחנו מכירים אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קולגות שלך מכירים טוב מאוד - - - << דובר >> נועה לוי: << דובר >> חתומים 100,000, 200,000 שקל, רוצה אני אביא לך רשימה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואת מדברת על 50% ו-60%. הוא מדבר על 100%. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> גם אני 50% זמנית, ותאמין לי, כמות אנשים שהגשתי לוועדת הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול. אתה דיברת על הבעיה שלך עם מקרה של החמרה של המוסבת? זאת הבעיה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא, יש לי בעיה גם לגבי סעיף 3, 4, הסעיפים הקודמים. כי התגמול הזה נקבע - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תעני לי בבקשה על השאלה שלי. האם הטענה שלך לגבי סעיף 6 הייתה לזה שיכול להיות החמרה של המוסבת? זאת הייתה הטענה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא מבין מה את שואלת, נועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, מה שהוא אמר זה שעל ההחמרה ועל המוסבת, שניהם, שזה שני הליכים שהם לא דומים, גם פה 1,600 וגם פה 1,600. בגלל הפער, שהפערים הם קטנים מדי ולא יהיו כאן הרבה אחוזי נכות, זה לא שווה לעורך דין להתאמץ בזה. ולכן, בגלל זה, הוא אומר 1,600 שקל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על כך שאתה מקבל גם את אחוזי הנכות, אם הצלחת להעלות את אחוזי הנכות, וגם דמי פתיחת תיק נוספים. יש פה סכום של דמי פתיחת תיק נוספים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> דמי פתיחת תיק זה שעות עבודה. אני בסוף מקבל פה כיסוי לשעות עבודה שאני משקיע בתיק. גם בנזיקין את מקבלת אחוזים ממה שהבן אדם מקבל. גם בנזיקין וגם בתאונות דרכים וגם בתאונות עבודה. איזו הצדקה יש לבצע הפרדה פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הסיפור פה של הגבלת שכר טרחה הוא שאתם מתנתקים, גם בתיקון 161, אמרו, אתה אמנם מקבל איזשהו סכום, ואנחנו לוקחים אחוז מסכומים שאתה מקבל, אבל לחמש שנים זה לא לוקחים את כל החיים, אתה לא סופר את כל הסכומים שאתה - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל גם אנחנו לא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה כן, כי ברגע שאתה הולך לסכום לכל אחוז נכות, אתה מבטא את הסכומים שהאדם הזה קיבל. זאת אומרת, זה ביטוי לכמה שהוא מקבל. אתה כן - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל את צריכה להבין ששיעור ההטבות שהם מקבלים הוא בכלל לא קשור למה - - - כשאת אומרת שזה משקף לכל החיים, ממש לא. אם אני מטפל בבן אדם בן 20, ונגיד שהוא שילם לי 50,000 שקל, הוא מקבל בחייו הטבות בשיעור מיליוני שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> תייצג את עצמך, למה צריך עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, כולם לעזוב את הרמקולים. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> איזה תמריץ יש לעורך דין לייצג בכאלה סכומים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, את שלך אני אנתק. עזוב את הרמקול. אני לא נתתי לך זכות דיבור - - - סליחה, אפשר להוציא אותה החוצה, בבקשה? יש כאן דרך לדבר - - - תשאירו אותו בפנים, זה בסדר. בשעה 14:30, אני אשחרר אותם להפסקה כי המזנון ייסגר. יש לנו עכשיו שעה של דיון ואנחנו רוצים להתדיין בצורה מסודרת ועניינית. את לשכת עורכי דין שמענו, אני רוצה בבקשה לעבור למשרד המשפטים. יהודה, אתה התחלת מקודם לומר משהו. אני רוצה את ההתייחסות שלכם באופן כללי לאירוע שאנחנו מדברים עליו, שזה סעיף 6. מתחילתו ועד סופו תסבירו את הרציונל שעמד מאחורי סעיף 6, ואחר כך אני אתן לציבור שמבקש להתייחס, גם להתייחס. בבקשה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> קוראים לי יהודה מלול, אני רואה חשבון וכלכלן, אני אמון על חוות הדעת ששימשה לצורך המספרים. הציג עורך דין יעבץ כאילו מה שאנחנו מציעים פה זה 1,000 שקל עבור הטיפול בנכות מוסבת. מה שהוצע בחוק זה 1,000 שקל דמי פתיחת תיק, ועוד 800 שקלים לכל אחוז, והיות שבחלק מהמקרים יכול להיות שיהיו אחוזים מועטים של הגדלה בהכרה - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> יהודה, מי יעשה את העבודה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תפריע לו. עומר, הוא היחידי שישב בשקט ולא הפריע לך. כן, בבקשה, יהודה. 1,000 שקל פתיחת תיק ועוד 800 שקל לכל אחוז נכות, ו-? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ואם סכום ההצלחה יוצא פחות מ-3,000 שקל, לא פחות מ-3,000 שקל. זאת אומרת, במקרה של הצלחה זה 1,000 ועוד 3,000, ועם ה-800 כפול אחוזים יוצא יותר גבוה, יותר גבוה. בגלל המשוקלל, יכול להיות שבנכות מוסבת יהיו אחוזים מועטים, אנחנו באמת עשינו הגבלה מינימלית ב-3,000 שקל. צריך לזכור שזה תהליך שהוא קורה לאחר שהיה התהליך הארוך הראשון, אנחנו - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כן, אבל לא בטוח שייצגתי אותו בתהליך הראשון. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> יש תיעוד והכרה, וידע למה קרה עם אותו אדם שמגיש את הנכות המוסבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, אדוני, יונתן. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> יונתן בן חמו, נפצעתי ואני גם בלי רגל. אני רוצה להגיד לך, עומר, זה נכון שאתם רוצים להילחם פה על סכומים שמגיע לכם עורכי הדין, אבל יש פה שערורייה עם מה שאתה אומר וכואב לי לשמוע את זה. הפצועים מקבלים עשרות מיליוני שקלים אפילו לכל החיים, אבל הכסף הזה לא מגיע אליהם לחשבון הבנק. לי משרד הביטחון שילם לי 350,000 דולר ניתוח בארצות הברית. האם אני צריך לשלם מתוך ה-350,000 דולר האלה? למה בליווי, שזה אותו דבר, ליווי, למה אני לא אשלם לך מהסכום שהם משלמים לפסיכולוג, לפסיכיאטר, על הפרותזה שלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, לא להפריע. אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> יונתן בן חמו: << דובר >> אסור לך להסתכל מה מקבל הפצוע, אתה צריך להסתכל נטו על אחוזי הנכות כפול 58 שקלים. ואני חוזר חזרה למה שאמרתי, אם בן אדם מקבל 90% נכות, והוא קיבל על המוסבת 10%, הוא מקבל 1%. האחוז הזה כפול 58 שקלים, זה 58 שקלים בחודש. תכפיל את זה ב-12 חודשים, אנחנו מגיעים לאזור ה-700 שקלים. 700 שקלים, כדי להשלים את כל מה ששולם לעורך הדין, ייקח לפחות עשר שנים, 15 שנה. ולכן, גם צריך לראות מה הפצוע מקבל, כדי להבין מה הוא יכול לתת. צריכים לדעת מה הפצוע מקבל, כדי שאתם תדעו לדעת כמה לתת לעורך הדין, כי בסוף יש עוגה שצריך לדעת לחלק אותה בצורה הגיונית ושווה, ולא הגיוני שייקחו מבן אדם, מהטיפול הרפואי שהוא צריך לשלם לבן אדם - - - אותו, לתרופות שלו ולדברים האלה, אסור לקחת מזה כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יונתן. עומר, אתה לא משיב לו, תודה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> למה אני לא אשיב לו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אני רוצה לשמוע את כולם, ולא רק אותך. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל נאמרו פה דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, תודה. תכף יהיה תורך עוד פעם. יש פה עוד אנשים שרוצים, לא רק אתה הגעת לדיון. כן, אביב. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> שמי אביב לוי, נכה צהל, הלום קרב, בראש ובראשונה חובש. אני רוצה להציג את הצד שלי כבן אדם, כחובש, ולפתוח בהקשר לדברים שפתחת בהם. אפתח במילותיו של אלכס מילר, שאמר כך, "החלטתי שזה היום האחרון שלי כאן". זה לוחם צה"ל משוחרר, זיכרונו לברכה, בן 23 שהתאבד עם פוסט-טראומה בארצות הברית. ויש עוד שמות, וכמוך אני גם לא טוב בשמות, יש לי יותר מדי חברים שהתאבדו, יותר מתים מחיים. אני רוצה לספר סיפור קטן, הפלגתם פה למחוזות קצת מוגזמים, רחוקים ולא מציאותיים באוטופיה. אנחנו בשלב האמיתי שאנחנו מתמודדים עם הפוסט-טראומה, וכל הדלתות נסגרות, נט"ל סגרו את הדלת, קופת חולים סגרה את הדלת, ביחידה לתגובות קרב אמרו לי, "אתה בפנים, אנחנו רק נעשה את הבדיקות, נראה מה קורה ונעדכן אותך, אתה בפנים, רק איזה טיפול, איך ואיפה". עשו מבחן, אמרו לי, "באת דפוק מהבית, יש לך הפרעת אישיות, לך, טפל בעצמך ותחזור". אשתי שמעה את זה וזרקה אותי מהבית, היא חשבה שאני מתחזה. למזלי הגיע איציק סעידיאן, היינו חודשיים בשטח. התקשרתי לגברת שם, במפקדת היחידה, אמרתי לה, שאני ושכמותי נבוא להם בחלום, זה לא איום חס וחלילה, אבל זה מה שיצא לי ברגע של זעם, כי ברגע הזה אין לנו אפילו שקל, גם אם הייתם לוקחים עשרת אלפים שקל לתיק, אני מדבר על שלב הכניסה. תפרידו רגע בין חיים ומוות את שלב הכניסה מההחמרה ומהאחוזים הנפרדים. מי שצריך להיכנס לשם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל עשינו את זה, אביב, זה בדיונים הקודמים, אתה לא היית פה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> הגיע עורך דין שתרם לי את התיק והציל אותי, אני לא יודע איפה הייתי היום אם לא הייתי שם, אבל אמרתי להם, אני לא מחפש אשמים. הייתי עם 97 פרופיל, הייתי עם סיווג ביטחוני, אבא שלי היה סגן אלוף בשליחות בארצות הברית, ולימדתם אותי בגיל 16-15 לבדוק מתחת לאוטו שאין לי מטען, אני באתי דפוק מהבית, זה עדיין אתם. זה האבסורד, שאין לי צורך בעורך דין בשביל זה, אם הייתי רוצח מישהו, לא עלינו, ולא היה לי כסף, הייתי מקבל סנגוריה ציבורית. איפה הדבר הזה פה? - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביב, אסביר לך שני דברים. א', עשינו הפרדה, החוק מפריד בין כל התהליכים, עשה הפרדה בין הכרה לבין - - - זה בהחלט כן, ואנחנו כבר בשלב מתקדם. ב', לגבי הסיוע המשפטי, נכון, אתה צודק, אבל זה שני דברים נפרדים. כי כמו שאמרנו פה כל הזמן, זכותו של נכה להחליט שהוא לא רוצה את הסיוע המשפטי, והוא רוצה ללכת לחברה האזרחית ולבחור עורך דין פרטי, זכותו. שם הסכומים צריכים להיות סבירים ולא בלתי הגיוניים בעליל, וזה האירוע. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> בנוסף, אין לנו אף גוף שמייצג אותנו. ארגון נכי צהל לא הכיר אותי בדרך הזאת, לא הכיר אותי בפתח. הוא לא יושב פה, משרד הביטחון בכלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מילה שאמרת בסלע. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אנחנו פה להציל. כל מי שמציל נפש אחת, הציל עולם ומלואו, וזה מהות הדיון, שכחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. בני, משפט אחד. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> בני פרץ, פנתרים חברתיים, אבל גם נכה פעולות איבה, עם פגיעה בלב ועם הכול, ולא נדבר על הגוף, גם נגמר. את אמרת מקודם, שמי שלא רוצה לשלם לעורכי דין פרטיים, ללכת לכל מיני גופים וכאלה. ואני מבקש ממך, ואני חוזר ואומר עוד פעם שוב את הדבר הזה. בסנגוריה הציבורית יש עורכי דין ישרי דרך, ואפשר לקבל מהם ייצוג בלי לשלם שום שקל אחד של המדינה. הדבר היחיד שאת צריכה לתקן בזה, זה כשמגיע האדם הנפגע אחרי שבית המשפט מחזיר אותו לוועדה רפואית, הוא יושב, הוא יכול רק לדבר, אבל הוא לא מכיר את הסעיפים. לכן, תתקנו את החוק, תפתרו את הבעיה הזאת, שעורכי דין של הסיוע המשפטי גם יבואו לוועדה וידונו עם אותו נכה, ויוכלו לדון. גם הנכה יוכל לדעת אם הם נותנים את הטיעון הנכון, כי הם מכירים את הסעיפים שדנו עליהם בבית המשפט. אני אומר לכם שזו הנקודה שתסיים עם הגזל הזה ועם לשכות עורכי הדין האלה, שכל אחד לקח תואר משפטים, לא תואר לצורכי יושרה, אמת, צדק ועזרה לזולת. הם לקחו תואר לצורכי עליונות ובריונות, ולגזול, לגנוב וקח כאוות נפשך. יש נציגי עורכי דין, באמת שכבודם נפגע, ואני מכיר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, בני, זה לא הדיון אבל היום, אדוני. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> אני אף פעם לא לקחתי אף אחד מבחוץ. רק תביאו את עורכי הדין לשם, שהם גם יבואו לוועדה, תתקנו את זה, פתרתם הרבה מבחינת הגזל הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, בני. מירב, בבקשה, תציגי את עצמך. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> מירב מתוכנית טרייב, שמסייעת לשורדי המסיבות. אני רוצה לשאול ולוודא שהבנתי כי אני לא בטוחה. אם למישהו יש פגימה יש פגיעה ראשית לצורך העניין, פוסט-טראומה, ועכשיו רוצים לטעון, לפגימה מוסבת על שיניים, דלקות שיניים, חניכיים - - - << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> שיניים זה לא דוגמה טובה. שיניים מוכר ב-PTSD, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אני אצטרך להוציא אותך עוד פעם. תן לה איזה דוגמה שהיא רוצה להגיד- - - חברים, כל אחד יהיה אפוטרופוס של עצמו, ולא יעזור לאחרים. יש כאן אנשים שאני רואה אותם כבר לא פעם ולא פעמים. יהודה, זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך, אולי אני טועה. היא נמצאת פה כבר כמה וכמה ישיבות, היא יודעת לטעון מצוין לבד. אל תעזור לה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> שיניים מוכר כבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא רוצה להגיד שיניים, ותגיד שיניים, ותגיד גפיים, ותגיד מה שהיא רוצה. תודה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לצורך העניין, עכשיו צריך ללכת לפגימה מוסבת על השיניים, ולבקש את זה במסגרת ועדה, לא דרך תהליך הכרה. דיברתי על זה גם עם שי בשבוע שעבר אחרי הוועדה. אני מנסה להבין את הסכומים. לצורך העניין, אני אתן רגע דוגמה כדי לחדד את זה. מישהו שמוכר ב-50% PTSD, ועכשיו הולך לפגימה מוסבת על השיניים, ועל השיניים ייתנו לו במקסימום 10% לצורך העניין, מתווספים לו בחישוב הכולל רק 5%. מה יגבו ממנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיד נקרא גם את הסעיף שחוזר על זה שוב, בסעיף 8, שאומר שמחשבים את האחוזים המשוקללים. זאת אומרת שייקחו לפי ה-5% הנוספים, אבל בנוסף לזה הבטיחו שמכיוון שזו נכות מוסבת, עורך הדין לא יקבל פחות מ-3,000 שקל במקרה של הצלחה, ובנוסף לזה דמי פתיחת תיק, שיש לנו בין אם הוא הצליח ובין אם הוא לא הצליח. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אני רוצה רגע לתת דוגמה לוועדה. כל 10%, לפחות בביטוח הלאומי, שווים 1,200 שקל. אני נותנת פה פי שתיים וחצי? זה מה שאתם אומרים? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני אשיב. מה הייתה הטענה שלך? סליחה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> הטענה שלי, שאם אתם באים ואומרים לתת עד 3,000 שקל, זה כמעט פי שלושה מהתוספת שהוא מקבל. זה אפילו לא פי שלושה מהתוספת שהוא מקבל, זה יותר. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו צריכים לאזן בין מצב שבו עורך הדין מקבל את עלות עבודתו לבין המצב שבו הוא לא גובה יותר מדי סכומים מהנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק אעצור אותך שנייה, יהודה. תראי, מצד אחד, אנחנו כל הזמן צועקים על לשכת עורכי הדין, "אל תבדקו כמה מקבל הנכה, קחו על שעות העבודה שלכם". מצד שני, את אומרת, הנכה מקבל מעט, זה לא הוגן לקחת הרבה. אי-אפשר לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל אני רק רוצה להגיד שאני יכולה להתחבר ל-3000 שקל האלה, אבל תלוי מתי הם קורים, כי אם עדיין התהליך מתקיים והנכה נמצא בתוך תהליך של נכות זמנית והוא עוד לא קיבל את הנכות הקבועה, תהיה לו עוד ועדה. ואז, זה פשוט מאוד לטעון לפגימה מוסבת במהלך הוועדה הבאה שתהיה לו, לא צריך לעשות שום דבר. אם הנכות הזמנית כבר הסתיימה והוא בנכות קבועה, צריך לפתוח תהליך חדש, ולעורך דין יש עבודה, ויש באמת הצדקה ל-3,000 שקל האלה. אבל לא צריך לרוץ עם הדבר הזה בכל מצב, וצריך להבין את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את טוענת שסעיף 6, התוספת הזאת צריכה להינתן רק כשמדובר בנכות קבועה, ולא בנכות זמנית? << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לא, לאחר. רק כשהולכים לפגימה מוסבת, לאחר שניתנה נכות קבועה, ולא בתוך התהליך לנכות קבועה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אין שאלה בעיניי שעורך דין שעובד על תהליך של נכות מוסבת, עורך דין שעובד על החמרת מצב, צריכים לקבל כסף. בעיניי, צריכים לחזור לשיח שבו לא חייבים עורך דין בשביל החמרת מצב בהכרח. אני מסכימה, לא תמיד חייבים, אבל אם מישהו רוצה ללכת, הוא צריך ללכת, ועורך דין צריך לקבל על זה כסף. השיח של אי-אפשר לאחוז את החבל בשני הצדדים, אני מאוד מתחברת אליו. כלומר, אין שום קשר בין כמה אדם יקבל בסוף הליך של נכות מוסבת או החמרת מצב. המון פעמים עצם ההכרה היא העניין, ולא אחוז לפה אחוז לשם. ולכן הניתוק הוא ממש קריטי, ו-3,000 שקל זה סכום סביר. יותר מזה, הסיפור של נכות מוסבת, או החמרת מצב, או שתיהן, אם אני לא טועה, בתחילת הדרך של הנוסח, בכלל לא היה. כלומר, אנחנו, מטעם הקליניקות, עוד דיברנו, ובאחד מניירות העמדה שלנו הצענו לתגמל עורכי דין על זה, כי אנחנו יודעים כמה פעמים עורכי דין נדרשים לעשות את ההליך הזה. לעניין של זמנית מול קבועה, והדבר הזה, בעיניי זה לא כל כך מדויק, משתי סיבות. זה שיש החמרת מצב ונכות מוסבת בזמן הליך של זמניות, זה מצב שהוא כמעט בלתי קיים עד כדי - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> ורד, זה קורה כל הזמן. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> לא. לא באותה נכות. הסיפור הוא שאת צריכה רופאים מסוגים שונים לדברים שונים. כלומר, אם יש לי עכשיו תיק שהיה בו נפש, ואני רוצה עכשיו לטעון לנכות מוסבת שהיא פיזית, מי שיבחן את הנכות המוסבת שלי זה רופא רלוונטי. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל זה באותו התהליך. וזה חלק אינהרנטי מתוך ניהול - - - << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, זה שני דברים שונים. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אני מדברת על ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שרית. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. כמו שמירב אמרה, וגם יעל מהסיוע המשפטי, בביטוח לאומי, זה אותו תהליך. זו ועדה אחת, וככל שיש לך פגימה שנדרש מומחיות נוספת, אתה יוצא לחוות דעת. אנחנו לא רואים את זה כוועדה נפרדת. זה אותו תהליך, אנחנו מוציאים את זה כחוות דעת. הדיון יכול להיות בנוכחות, לא בנוכחות, תלוי כמובן בהסכמת הנפגע, איך הוא מעוניין לנהל את ההליך. יכול להיות שגם יהיו מקרים שהרופא יגיד שאי-אפשר לנהל את זה שלא בנוכחות, אבל מבחינתנו זה חלק מהליך אחד, ועדה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת איתי על זמנית? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> על זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה שאתם אומרים פה. אתם אומרים שבביטוח לאומי, פעולות איבה, המוסבת, אם היא קורית בנכות הזמנית, מדובר באותו תהליך. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אותו תהליך? אני רוצה להבין. זה שזה אותו תהליך, זה לא אומר שאני צריכה לעבוד בשני הכיוונים. כלומר, אני צריכה להוכיח גם את הנושא של ה-PTSD, וגם את הנושא של שיניים, לצורך העניין, בדוגמה שלך, אני צריכה לעבוד כפול. זה לא שאני צריכה לעבוד פעם אחת. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> זה אומר שאם אני מתנהלת כרגע בתוך ועדה זמנית, עדיין לא נקבעה הנכות הקבועה. ולצורך העניין, אני מבינה שיש פגימה מוסבת שאני רוצה לטעון בה. מה שיקרה, אני אגיע לוועדה של תום זמניות, הקרובה, אני אעלה שם את הפגימה המוסבת, וביטוח לאומי יניע את התהליך. התהליך הזה יכול להיות, כמו ששרית אומרת, יגידו, צריך עוד ועדה, אולי בנוכחות או בלי נוכחות, וזה יקרה בתוך התהליך כבר לקראת הנכות הקבועה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל למה לחכות שהזמנית תסתיים? חבל. אם היא סובלת עכשיו - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אני לא מחכה, אני יכולה גם מלפני, זה לא קשור, אבל אני רוצה לחסוך - - - << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> הנכויות המוסבות הן לא בזמן הזמנית, הן אחר כך. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לא, יש מוסבות בתוך הזמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, נראה לי שאנחנו נכנסים לקטנות, לא שאני מזלזלת ב-3,000 שקל. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לא, זה לא בקטנות, זה קורה כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את קובעת לעורך דין איך הוא יעשה את העבודה שלו. אני לא נכנסת לעבודה שלו, האם הוא יעשה את זה תוך כדי, האם הוא יעשה את זה אחר כך, אני רוצה להאמין שבסופו של דבר הוא עושה את עבודתו נאמנה כדי לקבל את המרב שצריך. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל גברתי, ראינו מה שעשו עורכי דין, במקום להשתמש בהליך של פגימה מוסבת, לקחו להם כסף כדי לפנות לרשות המאשרת כשלא היה צריך, כי זה סכום גבוה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, אני איתך, אבל החוק הזה לא יכול לתקן את כל העוולות שיש בעולם. אנחנו לא ערכאת ערעור על לשכת עורכי הדין - - - יהודה בבקשה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני עצמי נכה צה"ל, נפצעתי בשירות בתור איש משטרה צעיר בשנת 1995 באחת היחידות המיוחדות של משטרת ישראל. ידי לא הייתה משגת. ולא הלכתי לעורך דין, כי ידי לא הייתה משגת. זו עובדה. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבסופו של דבר בעל המאה הוא בעל הדעה. אין לך, אל תפנה לעורך דין, זה מה שאני עשיתי. הוכרתי בשיעור לא נכון בהתאם לפגימה שנפצעתי בה, במשך עשר שנים, עד שידי כן הייתה משגת. והלכתי לעורך דין, שילמתי במיטב כספי וקיבלתי מה שמגיע לי. ואגב, בפתח סוגריים, הפגימה שלי היא אורתופדית. אני מוכר כ-PTSD בעקבות השירות שלי ולא תבעתי בגין PTSD מסיבה פשוטה, שאני סבור שיש לי עוד דרך ארוכה לייצג את אותם אנשים כדי שיקבלו מה שמגיע להם באיכות הטובה ביותר שיש. אם אני כרגע צופה פני עתיד ואומרים שהנבואה ניתנה לשוטים, אני רוצה, ברשותך, אולי זה נשמע לא סביר, המרצה שלי כרגע, בתואר השני שלי פרופ' פורת, אמר לי שלא טוב לעשות העתק הדבק מעבודות קודמות. סליחה שאני אומר, אנחנו מדברים פה על העתק הדבק מאותה הלכת לבנת פורן, אותו תיקון 315 בחוק הביטוח הלאומי. אני מציע שבמקום להיכנס לרזולוציות, "כמה אתה מקבל, כמה אני מקבל, למה, איך ניכנס לדקויות האלה של נכות מוסבת", ליצור פיקס, לומר לצורך העניין, 1,000 שקל על כל אחוז שאני משיג לך כערך מוסף. לא משנה אם זה נכות מוסבת, לא משנה אם זה תיק ראשוני, אם זה לצורך העניין החמרת מצב. פתיחת תיק פלוס סכום קבוע, לא לקחת שקל על ההטבות, כי תיק היום באגף השיקום, ואני רוצה רק לסבר את אוזני הנוכחים, יכול להתנהל במשך שנתיים. היום, באצטלה של חרבות ברזל. אם לפני אירועי חרבות ברזל תיקים היו מתנהלים במשרד שלי, הייתי מקבל הכרה אחרי ארבעה חודשים, היום זה אחרי שנתיים. אני אומר, בסופו של יום, איזה תמריץ יש לי? בסוף אנחנו נכניע את הראש שלנו בהכנעה והחוק יעבור, בין אם יעבור במתכונת הזאת או במתכונת אחרת. אין לעורך דין שום תמריץ להמשיך ולייצג. תתכבד הוועדה ותבין גם את ההיבט הזה, כי יש פה פגיעה אנושה בציבור גדול של אנשים שעושים עבודה מקצועית. אנשים מסתכלים כרגע על החור שבגרוש. בסוף, אתה צריך להבין שיש פה בעל מקצוע - - - נכון, לכן אני אומר, אתה מסתכל על ההיבט שלך הצר, אבל - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> מה זה צר? - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים שמתים זה היבט צר. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אנשים מתאבדים בגלל עורכי דין? תראה לי מקרה אחד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים מתאבדים בגלל קושי בירוקרטי ואחד מהקשיים הביורוקרטיים שיש לנו, הוא להתמודד עם בירוקרטיה, אחד מהם זה עורכי דין. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> את כנראה לא פוסט-טראומטית - - - << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אף זכאי לא התאבד בגלל עורך דין אני אומר לך בפסקנות. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> מי אתה שתגיד את זה? מי שמך? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> 408 לקוחות זה אני "שמך". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה רבה. כן עומר. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> עומר לשם, שורד של הנובה. כל אחד פה מתיימר לדעת הכול ולהגיד הכול. חלק אומרים, "זה לא קרה בגלל זה, זה לא קרה בגלל זה". בואו לא נתיימר לדעת הכל. זה שלך יש התעסקות עם 400 לקוחות, ולו יש התעסקות עם 800, ולי יש התעסקות עם אלף שורדים, כל אחד שיתעסק בדברים שלו. אף אחד, לא רוצה שיגיעו למצב שמישהו אומר, "התאבדתי בגלל עורך דין". מראש בואו שלא נגיע למצבים האלה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> יש שוטר שהתאבד בגלל ההתנהלות של אגף השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אתה ביקשת שלא יפריעו לך.. מותר לו להגיד את הדברים שלו. תודה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> לא חסר אנשים עם דם על הידיים בדרך. יש מלא עם דם על הידיים. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> הייתי פה בוועדה הקודמת ואמרתי, אם הם זאבים, אתה לא צריך להיות זאב. אנחנו לא רוצים להרוג אחד את השני. כל אחד פה רוצה שיהיה יותר טוב במדינה הזאת. לפחות אני יודע שמהצד הזה. אני מאוד מקווה שהם הצד השני. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אתה רוצה מרצדס? תשלם על מרצדס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אני אצטרך להוציא אותך החוצה. לא תהיה לי ברירה. עומר, תסיים. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> לא צריך להסתכל על מה אני מקבל, אתה צריך להסתכל על מה אתה עובד בשבילו. אם אתה עובד ואתה המרצדס, סבבה, אין בעיה. אני משלם לך יותר משאני משלם לפולקסווגן, אבל אתה לא צריך לבוא ולקחת לי את כל הכסף שיש לי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> ממש לא. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> סבבה. בואו נשאיר את זה בצד. בגדול, מה שאנחנו צריכים להבין פה, זה שכל הפגיעה מוסבת, לא מוסבת, כל הדברים האלה, אין בעיה שירוויחו פה אנשים, והם מרוויחים כסף, והכול בסדר. תפסיקו להסתכל על מה שאנחנו מקבלים, תתחילו להסתכל על כמה אתם עובדים בשביל זה. זה שאתם עובדים, זה יפה מאוד, אבל אתם לא צריכים לקחת מהעשרה מיליון שקל שיהיה לי בגיל 95, אלא אתם צריכים להסתכל על מה אני מרוויח מזה כרגע, ומה אני מקבל מזה כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביב, תודה. עומר יעבץ, בבקשה << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> מה שרציתי לומר זה מה שעומר חברי אמר, זה המודל שעליו מבוססת ההצעה של הלשכה. ההצעה של הלשכה מבוססת על השקעת שעות העבודה בתיק, וממש לא על כמה אתה מקבל על טיפולים וכמה אתה מקבל על ניתוחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - למה אתה מסתכל לי על הרכב? - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר אתה הצעת כמו עומר לפי שכר טרחה, רק לתשומת ליבך, גם משרד המשפטים ויהודה מלול הלכו לפי שעות עבודה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כן, אבל יהודה אומר שאני עובד על תיק 27 שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואתה חשבת על 90 ומשהו שעות. עומר תדבר לעניין. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כל מה שאני אומר זה לעניין. המודל שהוצע הוא מודל שמסתכל על שעות עבודה, ובסוף אנחנו הצגנו נתונים. הנתונים לא באו מהאוויר, לא באו מזה שאנחנו המצאנו את הנתונים. עשו סקירה על כמות גדולה של משרדים, וראו כמה עבודה בממוצע מושקעת, וחוות הדעת מבוססת, ואני עד היום, אנחנו נמצאים היום כבר בתקופה די ארוכה, אני לא רואה שניתנו נתונים - - - << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני לא מבין את הקטע הזה שעכשיו אנחנו רק מדברים. אנחנו כבר שלוש שנים בתוך הדבר הזה. למה אתם פותחים את זה עכשיו? כי אתם רוצים למרוח את הזמן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, תודה. יהודה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> כשניתחנו את המקרה, אנחנו חושבים שלנכות מוסבת יש איזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יהודה, גם המתווה של משרד המשפטים, מבוסס על שעות עבודה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז, פשוט שנדע ונבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מעל 20% זה נכות, זה כבר חורג הרבה משעות העבודה שאתה - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> מה שאת אומרת הוא נכון. אנחנו רוצים שעורכי הדין ייצגו את הלקוחות, ולכן אנחנו רוצים מצד אחד שהם לא ייקחו יותר משעות העבודה שלהם, מצד שני גם לא פחות, ואנחנו רוצים גם שלא יהיו מקרים - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל אתה מתגמל בכפל. כי אם נתת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מירב, מספיק, אני מבקשת שיסיים. יהודה, בבקשה, אמרת שמצד אחד לא ייקחו יותר מהשעות עבודה, מצד שני גם שלא ישלמו להם פחות מדי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. היות שאני לא יכול לתת בכל נקודה כמה זה עבודה ב-30% וכמה עבודה ב-20% וכמה עבודה ב-42%, אנחנו ניסינו שתהיה סגירה, אכן, בהיקף של 20%, שזה אומר שאנחנו חושבים שבמקרים שבהם בדרך כלל יש יותר מ-20% יש הרבה פעמים מספר פגימות, מה שמייצר בכל זאת גם איזשהו היקף של עבודה יותר גבוה. גם אנחנו רוצים שהאינטרסים של עורך הדין ושל הלקוח יהיו אחידים, ולכן אנחנו כן קבענו איזשהו שכר טרחה שהולך ועולה עם האחוזים. לעניין מה שאת שאלת. אנחנו חושבים, בדומה למה שורד תיארה, שיש פה איזושהי עבודה שהיא יותר מאשר ועדה נוספת, ולכן אנחנו מצאנו לנכון, לא דווקא להגביל את זה רק אם זה לאחר הנכות הקבועה, אלא גם בכל מצב שבו יש נכות מוסבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. רן, בבקשה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני מאוד בעד החוק, אני מאוד נגד המודל שנקבע בו, המודל מסובך, מורכב ולא נכון, ואפשר לבנות מודל אחר, הרבה יותר פשוט. בנושא שעות העבודה, מי שחושב שעורכי דין לא מנפחים את השעות שהם רושמים ללקוחות שלהם, שילך לחפש את עצמו במקום אחר בעולם. עורכי דין מנפחים שעות, כי זה הדבר הקל ביותר שאפשר לעשות. כי אין שום דרך להוכיח, לא מה המספר - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> יש דרך להוכיח, יש תוכנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה מספיק. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אבל אי-אפשר לשמוע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לצאת החוצה. אני יכולה לשמוע, אתה לא, אתה יכול לנסות החוצה. מותר לו להגיד את מה שהוא אומר, הוא לא פונה אליך באופן אישי. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אין דרך להוכיח מה מספר השעות בפועל שבוצע וגם מי ביצע אותם. אם ביצע אותם עורך הדין הבכיר, או עורך הדין המתמחה או הפקיד בזה. ולכן אני שכשרוצים לדבר על מודלים של שעות, זה בסדר לדבר על מודלים של שעות. אמרה גברתי נכון, יהודה מלול הציע 30 שעות ועומר מדבר על 90 שעות, זה צריך להיות איפשהו באמצע, אבל הרבה יותר לכיוון הנמוך, כי היום אנחנו נמצאים במצב שלא סומכים על הלשכה על מה שהיא מייצגת, כי היו לכם שנתיים וחצי לעשות עבודה שלא עשיתם אותה, שהתעלמתם, שנעלמתם, שלא טרחתם לעשות כלום. את רוצה תלונות ורד? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> שיהיו תלונות שאפשר להגיע איתן ללשכה בידיעה שהלשכה מטפלת בתלונות, תקבלו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הלשכה מטפלת בתלונות. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני קיבלתי בשבוע האחרון למעלה מ-124 תלונות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אשמח לקבל אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, אני לא צריכה להגיד את זה בפעם העשירית, אנחנו ביקשנו מלשכת עורכי הדין. הם הציעו, לא אנחנו ביקשנו, ואנחנו נעתרנו לבקשתם שהם יציגו פה איפה הם טיפלו, במי טיפלו, עם מחיקה של השמות, אני לא עושה שיימינג, ועד היום אנחנו לא ראינו שום דבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל בין זה לבין לקבל תלונות שלא מוגשות, יש תהום. רן אני מבקשת ממך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשכה רצינית הייתה מכניסה את היד לכיס - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - - להמשיך ולגדף את ציבור עורכי הדין בוועדה הזאת, באופן שאי-אפשר להגן עליהם, זו בושה וחרפה שדיון גדול בכלל מתנהל בכנסת. אם יש תלונות, אבקש לקבל את כולן, ואני באופן אישי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, אני לא מצליחה להבין. תבקשי רשות דיבור, את תקבלי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הוא מדבר אליי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מה קורה בוועדת חוקה שאמרת שאת נמצאת שם הרבה. אצלי מדברים אלינו בוועדה. הוא אמר שהוא קיבל 120 ומשהו תלונות. בבקשה, רן, תסיים את דבריך. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> הבעיה הגדולה היא שיש כיום חוסר אמון במערכת שנקראת מערכת עורכי הדין בישראל בכל מה שקשור לנושא הזה. יש חוסר אמון בלשכה, יש חוסר אמון במי שהלשכה מייצגת. הציעו ללשכה לא מעט פעמים, להידבר, להציג מודלים אחרים, להציע פתרונות אחרים. לא רק שלא הייתה תשובה שלילית, לא הייתה תשובה בכלל. וזה חבל. ולכן המודל חייב להיות אחר. אני דיברתי עם רואה החשבון מלול לפני הדיון היום, אמרתי לו מה עמדתי לגבי המודל שצריך להיות. המודל יכול להיות הגון והגיוני, ואפשר ללכת לכיוונים כאלה. ללכת על שכר טרחה שמבוסס על ניפוח שעות, זו טעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, ורד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעומר, שיסביר בפרוטרוט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. אבל ורד, את התפרצת, צעקת. אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> התחלתי להגיד קודם, עורכי הדין עושים רובם ככולם עבודה נאמנה ללקוח שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה רובם ככולם? כולם? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כולם, למעט אלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא כולם, רובם. בואי נסכם על רובם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> 99% מעורכי הדין ועורכות הדין במדינת ישראל עושים את עבודתם. זה מקצוע מאוד קשה. זה מקצוע מאוד סיזיפי, והם נותנים את הנשמה. ואני יכולה לספר לך שכשאני הייתי ליטיגטורית, אני ימים ולילות, שעות על גבי שעות, הייתי יושבת ולומדת בשביל לייצג את הלקוח שלי נאמנה. ונתתי את הנשמה, כי להיות עורכת דין זה הלך רוח. אתה במקצוע הזה, ואתה כל כולך שם. זה אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם להיות הלום קרב זה הלך רוח. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דבר שני, אני אשמח, אני אשמח לקבל את כל התלונות, גם אנונימיות. הלשכה תמצא דרך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, תן לה לסיים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני אסיים את הוויכוח הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תן לה לסיים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לגבי הטענה של רן, שפנו אלינו והשבנו את התשובות ואת המענים מחוץ לחדר הוועדה או בכל מקום אחר, ולא התייחסנו לפניות, מדובר בטעות. אנחנו השקענו המון בחוות דעת עם מודלים כאלו ואחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דודי זלמנוביץ' - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, אני עוצרת אותך. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - - ומשרד המשפטים ועם כולם. להגיד שלא עשינו כלום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ורד, מותר לי לעצור אותך. ואני מבקשת ממך, אנא, תסתכלי אליי כשאת מדברת. כך נהוג. ואני אומרת לך בפעמים העשירית ופעם ה-400 ללשכת עורכי הדין, זה נחמד שפניתם ועשיתם ודיברתם פה. אנחנו בעצמנו ראינו בוועדה פה אנשים שהעזו לפנות ונזרקו בבושת פנים, מכתבים שלכם, לא ראינו בכך עושק או משהו כזה, שמותר לכם להחליט את זה. אנחנו ביקשנו, ואני אחזור ואבקש, שתיתנו לנו - - - אל תגידי לי, "אתם רשאים לפנות אלינו". אני רוצה לדעת, כל אלה שפנו, אל מי - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה שתי סוגיות שונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד שזה שתי סוגיות שונות, אבל כדי להחזיר אמון, אתם צריכים להראות שפעלתם ועשיתם. אני לא ראיתי לא שעשיתם ולא שפעלתם. זה נחמד להגיד "אנחנו יושבים עכשיו על", אבל אני לא - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא, אבל זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמרת עכשיו. אני אתן לך להשיב. אבל אני אומרת לך, שאליי פנו, ומן הסתם גם לאחרים, נכים, שאמרו, "אנחנו לא רוצים לפנות, אין לנו כוח, אין לנו סבלנות, אנחנו פוחדים, לא רוצים לפנות ללשכה". אני הייתי חברת לשכה עד לפני שנתיים וחצי, שלושים ומשהו שנה. כאב לי. ואתם צריכים להכות על חטא, ולא להגיד פה ולצעוק. אף אחד פה לא חושב שכל עורכי דין הם נוראים. אף אחד לא חושב את זה, אבל כן יש כמה וכמה שהגזימו בהפוכה, הגזימו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להגיד לי "נכון" זה נחמד. איפה אתם באירוע? עשיתם משהו? פניתם? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין בעיה, אנחנו נארגן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה "אנחנו נארגן", אנחנו שלוש שנים אחרי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא נמצאת פה שלוש שנים, אני מכירה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זאת לא את, זאת הלשכה. דברי בשם הלשכה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו כולנו נציגי הלשכה. לגבי המכתב של הנתונים של ועדת שכר טרחה, עומר, אנחנו עומדים על זה? מה הסטטוס של זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מבינה אותך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את אמיתית? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן, אני אמיתית. ואנחנו עושים פה שיח גלוי לב, ואנחנו רוצים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה שיח? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אי-אפשר להמשיך בצעקות, אי-אפשר. אני דיברתי עם יושבת-ראש ועדת שכר הטרחה, רומי הונינג, בידיעה שהנתונים הועברו לוועדה או שהם בטיפול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם לא הועברו לוועדה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר, אני מבינה את זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אי-אפשר לטעון את זה עוד פעם ועוד פעם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל רגע. ואנחנו נסיים את הטיפול בהקדם ונעביר הכול עם מכסת שמות, אבל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על מה את מדברת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ורד, אבל למה אתם מתעכבים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו ביום חמישי מעבירים את החוק. נגמר האירוע. חמישי, לכל היותר שני, הצבעות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין שום בעיה. וגם אחרי שיהיו הצבעות, אנחנו עדיין נגיש לכם, כי את מבקשת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כי אנחנו מכבדים את הבקשה של גברתי, אבל לשבת ולצעוק פה כרגע על הנציגים של הלשכה ולהטיל רפש בציבור עורכי הדין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי מטיל עלייך רפש? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אף אחד לא הטיל רפש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 7. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - לפי מה שאמר רואה חשבון יהודה מלול - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני מבקש מכל מי שבא פה מהנכים, תקשיבו טוב. יש פה את גברת מיכל וולדיגר, שבאה לעשות היסטוריה. תתאפקו. הסיפורים האישיים של כל אחד הם קורעי לב. אין קץ לרשעות שחזינו בחוזים שאתם קיבלתם. בבקשה, תנו לה להקריא כדי שנסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. עורכת דין יעל סלנט. בבקשה, סעיף 7. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נגיד שסעיף 6 יישאר כמו שהסביר רואה חשבון יהודה מלול. הוא לא רוצה הבחנה בין לגבי המצב של נכות מוסבת או נכות מוכרת, בין נכות זמנית לבין נכות קבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. יהודה ושי, אני רוצה שתבדקו את נושא של חברות למיצוי זכויות. הפער הזה שעשיתם, בעיניי, הוא לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה חצי, איזה מקומות של חצי ואיזה מקומות של שלושת רבעי? תבדקו את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואת הסנקציות נגדם. חייב את הסנקציות נגדם. יש לנו כמה תלונות בארגון שאנחנו לא יכולים לעשות כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא החוק של סנקציות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם הסבירו בחוות הדעת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת שהם הסבירו, שחלק הם רואים חצי, אבל ביקשתי שכן יבדקו שוב על סמך מה הם אומרים את הפערים האלה, כי הוא הלך ל-161, ואמרתי ש-161 לאירוע הזה מהפניות שהגיעו אליי, שלא מדובר באותו יחס של שעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את חושבת שהפער צריך להיות יותר גדול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר קטן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יותר קטן, זאת אומרת שהחברות למימוש זכויות צריכות לקבל סכום יותר גבוה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר נמוך. הן לא מגיעות לפה אף פעם, אנחנו קראנו להן כמה וכמה פעמים, תבואנה לפה, החברות למיצוי זכויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה פה נציגה והלכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה תמיד קורה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם. אנחנו נמשיך הלאה, אבל עד הדיון הבא. בדקו נא את היחס. זה יחס גבוה מדי. הן מקבלות סכום גבוה מדי. עורכי הדין עושים עבודה נהדרת. רוב-רובם של מיצוי הזכויות הם מגישים מסמכים, זה מה שאני יודעת, הם לא פה כדי להגיד אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את חושבת שחצי זה יותר מדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שני שליש, אבל גם 50%, אני מוצאת לנכון - - - אם הם היו פה והם היו מדווחים לנו משהו אחר, הייתי יכולה לשמוע, אבל תמיד כשאני פונה אליהם הם לא פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כנראה שהם יהיו מרוצים, לא משנה מה יוחלט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מתקדמים הלאה לסעיף 7. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה שאין אכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם לזה נגיע, אבל זה לא החוק הזה. לא נתקן את כל העולם בחוק שלנו. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> בלשכת עורכי הדין, יש סוג של הפיכה, משהו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אכיפה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מישהו בכלל לא עושה משהו? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש גם את ועדת האתיקה וגם את ועדת - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> ורד, אני אומר לך מכל הלב, זה לא התפקיד שלהם. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אתה פשוט מתבלבל. אני לא מבין למה - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, למה אתה אומר את זה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה היית פה בדיונים האלה? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> זה לא התפקיד שלהם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה רוצה שאני אראה לך את החוזים? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו בסעיף 7. יש לנו רבע שעה עד הפסקה. בהפסקה תתווכחו כמה שאתם רוצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה שוב להסביר, כי אני מבינה שמירב מטרייב אומרת שזה לא בסדר. הייתה טענה שבמצב של נכות זמנית לא צריך לתת את אותה תוספת עבור החמרה או עבור נכות מוסבת. משרד המשפטים קיבל את הטענה הזאת, אומר שאין צורך פה להבחין בין הזמנית לבין הקבועה. ובכל מקרה, הבנו מוורד מושקובסקי שתיארה הדברים ואמרה שזה דברים שבדרך כלל לא קורים, ואם זה באמת יקרה במהלך - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> וורד תיארה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, אנחנו לא פותחים את זה. אנחנו גם לא דיברנו, גם משרד הביטחון, זה לא דומה לביטוח לאומי, ויש כאן דברים אחרים, ולכן מאחר שאנחנו לא רוצים ליצור חוק מסובך ומורכב מדי, לפעמים אנחנו נאלצים להגיד, "אוקיי, רגע, אין פה בדיוק", אנחנו לא בזכוכית מגדלת. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל את כבר מתגמלת אותם בעוד 1,000 שקל על ועדה הרי, שאישרתם את זה בדיון הקודם. זה אומר שאת מתגמלת אותם כפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה מקוזז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היא אומרת כך, אמנם ה-1,000 שקל של הנכות הזמנית יקוזז כשתהיה נכות קבועה, אבל זה נכון שאם הוא מקבל 1,000 עבור הוועדה הזמנית הנוספת, אחרי שכבר נקבעה נכות זמנית פעם ראשונה, ונוסף על כך, אם הוא הולך להסבה או להחמרה במהלך הזמניות, הוא יקבל עוד 1,000 שקל דמי פתיחת תיק, ועוד לא פחות מ-3,000, לפי הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בהפסקה תדברו, תראו מה אפשר לעשות. הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 7 מדבר על טיפול בהחלטה חדשה ובבדיקה מחדש. טיפול בהחלטה חדשה ובבדיקה מחדש 7. (א) בעד טיפול בהחלטה חדשה לפי סעיף 35 לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ביוזמת הנכה או הנפגע, ובלבד שמי שמטפל בתביעה אינו מי שטיפל בה כאמור בסעיפים 3 עד 6, או בעל זיקה אליו, או שהבקשה להחלטה חדשה הוגשה לאחר חלוף שלוש שנים מיום שהתקבלה החלטת הזכאות בתביעה הקודמת לתגמול עיקרי, ניתן לגבות דמי פתיחת תיק לפי סעיף קטן (ב), בסכום שאינו עולה על 1,000 שקלים חדשים בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין, או 667 שקלים חדשים בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין, ובלבד שלא ייגבו דמי פתיחת תיק לפי סעיף זה יותר מפעם אחת. (ב) בעד טיפול בבדיקה מחדש לפי סעיף 37 (א) ו-(ג) לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, רשאי מי שטיפל בבדיקה כאמור והוא או בעל זיקה אליו לא טיפל בתביעה לקבלת תגמול עיקרי שלגביה מתקיימת הבדיקה, לגבות סכום שלא יעלה על הסכום שלהלן לפי העניין, ובלבד שבעקבות הבדיקה מחדש לא שונתה החלטת הזכאות באופן שהפחית או שולל את זכאותו של הנכה או הנפגע: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 4,000 שקלים חדשים; (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 2,667 שקלים חדשים. קודם עלתה פה טענה על הנכות מוסבת ומוחמרת והקשר של זה עם סעיף 37. סעיף 37 שפה מדבר על מצב שבו הנכה מתגונן, הליך שפתח משרד הביטחון או הביטוח הלאומי נגד ההחלטה של הוועדה. ונכות מוחמרת ונכות מוסבת, זה הליכים שפותח הנכה. רק כדי להבהיר את ההבדל בין שני הסעיפים. משרד המשפטים, אתם רוצים לדייק אותי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, את צודקת. סעיף 7(ב) מתייחס לבדיקה מחדש ביוזמת קצין התגמולים, ולכן אין כאן חפיפה למצב של החמרת מצב. אולי משרד הביטחון או הביטוח הלאומי יסביר על סעיפים 35 עד 37. אבל בהסדרים שאנחנו מציעים כאן, יש כאן אפשרות לקבל דמי פתיחת תיק על טיפול בהחלטה חדשה לפי סעיף 35. ובמצב של טיפול בבדיקה מחדש, אנחנו מציעים כאן 4,000 שקלים כשמדובר בעורך דין, ו-2,667 שקלים כשמדובר בייצוג בידי מי שאינו עורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הסכום הוא רק אם "בעקבות הבדיקה מחדש לא שונתה החלטת הזכאות באופן שהפחית או שולל את זכאותו של הנכה או הנפגע". << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זאת ההצלחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 8 שזה באופן כללי, חולש על כל הפרק. "חישוב לפי אחוזי נכות משוקללים", וזו הבהרה בעקבות שאלות שעלו פה בדיונים – חישוב לפי אחוזי נכות משוקללים 8. תשלום בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי המחושב לפי חוק זה בעד כל אחוז נכות יחושב רק לגבי דרגת הנכות שנקבעה בעקבות הטיפול באותה תביעה לתגמול עיקרי, ואם בהחלטת זכאות קודמת נקבעה דרגת נכות – יחושב התשלום רק בעד ההפרש בין דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת הזכאות החדשה לעומת דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת. זאת אומרת שדבר ראשון תמיד ההסתכלות היא על הנכות המשוקללת. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בדיוק, אחרי השקלול. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אחרי השקלול ולא לפני השקלול - - - כל מיני חוזים, וכך גם אנחנו יכולים להגיע מעבר ל-100% נכות, ולגבות לפי כל אחוז נכות שמעבר ל-100% נכות. זאת לא הכוונה, הכוונה לגבות לפי אחוז הנכות המשוקלל, וגם הכלל הכללי שאומר שכל מטפל מקבל רק את מה שהוא השיג, רק על מה שהוא היטיב עם הנכה, כמובן בצורה משוקללת. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> חשוב מאוד החידוד הזה, כי יש מצבים שאנחנו רואים שהנכה מתבקש לשלם את כל הסכום לפני הקיזוז. אנחנו מברכים על זה, כמו שביקשנו. אני רוצה לחדד שהזכות של עורך הדין, זכות בדין, לקבל את שכר הטרחה שלו אך ורק על האחוזים, ולא על הדברים הנספחים, ולא כל הנלווים, כי עוד פעם ועוד פעם יש פה אי-הבנה. אני ממש מבקשת שזה יוקפד, יוחלט ויובהר בצורה שאינה שנויה בכלל במחלוקת, בצורה הברורה ביותר שהנכה יבין. כל תשלום שכר הטרחה מבוסס על תשלום של אחוזי נכות ה ותו לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש את סימן ב' בסעיף 10, והוא אומר " לא יידרש אדם לשלם תשלום כלשהו בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי" למשל, דמי מחיה וכן הלאה, כל מיני סוגים של נצרך וכן הלאה, "או בבקשה לזכאות אחרת", שזכאות אחרת זה כל האחרים, שזה יכול להיות הרכב, וזה יכול להיות שינוע - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רותי, בדף מידע נבהיר את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל דף מידע, מהניסיון שלי, כמו דברי הסבר לחוק שיודעים מה רצה המחוקק, לפעמים זה משתכח או משהו כזה, ואנחנו נבקש שהוא יחתום על זה, ועורך הדין יחתום על דף המידע, שניהם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> דבר ראשון, חובה על עורך הדין או המטפל שהוא לא עורך דין לנהוג לפי הוראות החוק, וזה קבוע בחוק. וכמו שנועה אמרה, החוק קובע בצורה מפורשת גם על זכאויות אחרות, גם על תגמולים חודשיים אחרים, שהם לא התגמול הבסיסי, שאסור לגבות מהם, אלא נשארה פה סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות סוגי מקרים מסוימים, תגמולים מסוימים, זכאויות מסוימות, שכן ימצא לנכון שצריך לגבות בהם שכר טרחה. אבל כל עוד הוא לא קבע, הכלל הוא שאסור לגבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מירב. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> ישבה פה ארבל בדיון הקודם, ואמרה שהיא משלמת 4,600 שקל לעורך הדין על 60%, כשהתשלום העיקרי שלה הוא 3,400. איך זה מסתדר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אמרת. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אתם אומרים, וגם אמרה פה נציגת לשכת עורכי הדין, שלא גובים על התוספות. ישבה פה ארבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא הבנתי, אבל ארבל הייתה לפני החוק. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> ברור שהחוק עוד לא עבר, אבל אנחנו מדברים גם - - - אבל אנחנו מתייחסים לזה גם, ואנחנו עוד מעט נתחיל את הדיון על הרטרואקטיבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה את שואלת? מירב, אל תקדימי את המאוחר. מה לא בסדר במה שקראנו עכשיו? << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לא, מעולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. יופי, תודה רבה. כן, יהודה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> סעיף 7 לא מתייחס לסעיף 35א. נאמר פה כביכול שקצין התגמולים הוא פרואקטיבי, אבל סעיף 35א מתייחס למעשה להחלטה חלוטה שניתנה עליו, החלטה חלוטה לקצין התגמולים, באמצעות ראיה חדשה, זה לפי הפסיקה, ניתן לפתוח מחדש את התיק. זאת אומרת, אין פה התייחסות ל-35א לחוק הנכים. 35 רבתי כביכול הוצג כסעיף שהוא מתייחס למעשה להתערבות פרואקטיבית של קצין התגמולים בהחלטה שניתנה. אבל אם קוראים את הסיפה של הדברים, למעשה מדובר גם בחלק שבו הנכה יכול באופן אקטיבי להגיש בקשה לעיון מחדש, בפרקטיקה, באמצעות הצגת ראיה חדשה. ואין פה התייחסות לזה. יש פה עבודה משפטית לא פשוטה, ועל זה דילג מי שחשב שיש מקום לחוקק את אותו סעיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה ושי, כן, בבקשה להתייחס. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> הטענה שלך שבסעיף 7(א) אין התייחסות להחלטה חדשה שהיא באה ביוזמת קצין התגמולים? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לא, זה בדיוק מה שאני טוען, הפוך. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> הוא מדבר שאין התייחסות ל-35, אבל יש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כתוב במפורש - - - "בהחלטה חדשה ביוזמת הנכה או הנפגע". כמה עוד יכול להיות ברור? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף הזה לא חל על סעיף 35, הוא לא מתייחס. כי זה יש בהחמרה או בסעיף הקודם שהיינו. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה לא אותו דבר, מיכל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עניין של החלטה חדשה לפי סעיף 35, כתוב פה "ביוזמת הנכה והנפגע". << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אבל זה לא הסעיף. 35 זה כל החלטה חדשה. 35א הוא ספציפי, תקראי את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה הבעיה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - סעיף 37, דווקא בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים, 37 זה כשזה ביוזמת קצין תגמולים או פקידת פגיעות. במקרים האלה אתה חייב להגן על הנכה. לכן אתה מקבל פה את הסכום הגבוה של 4,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-7(א) זה לפי יוזמת הנכה או הנפגע. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני מתייחס לגופו של הסעיף. גברתי ציינה את זה בהערת אגב. אני בגיל 45 הלכתי ללמוד משפטים אחרי 20 שנה במשטרה. השקעתי מספיק זה על התואר לא כדי - - - אני לא רוצה לזלזל באף אחד. הפער ביני לבין חברת מימוש זכויות רפואיות זה 300 שקל? עכשיו זה לעג לרעש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי שיבדקו את זה. בסדר גמור. כן, עומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> חברות למיצוי זכויות עושות השגת גבול למקצוע, זה לדעת. משרד הביטחון עובד איתם, צעד משלים שייך ללבנת פורן, צריך לדעת את זה. גם משרד הביטחון עובד איתם. סעיף 7(א) מתייחס להחלטות חדשות לפי סעיף 35 לחוק. סעיף 35 לחוק מאפשר לי כמטפל בתיק, כעורך דין, לפתוח תיק של מישהו שדחו אותו גם אחרי שעברה התיישנות. התוצאה היא שיכול להיות מצב שאדם הגיש תביעה לפני עשר שנים ונדחה והדרך היחידה שלי לפתוח את התיק הזה היא לפנות לפי סעיף 35. זה כמו לטפל בתביעה לכל דבר ועניין. אני צריך לאסוף מסמכים, אני צריך להכין חוות דעת. אני למעשה לא עובד פחות על תביעה לפי 35 מאשר אני עובד על תביעה להכרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כאן מדובר על מי שמטפל בתביעה, הוא לא מי שטיפל בה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> גם אם טיפלתי בתביעה העיקרית, זה מייצר מצב לא הגיוני. כי למעשה, אם אני פונה לפי סעיף 35, אני חוסך לבן אדם את הטיפול בוועדת ערעורים, כי אני פותח את התיק, ופה אתם גורמים לי שלא יהיה לי כדאי בכלל לפתוח לו את התיק ב-35. לא כדאי לי, זה לא כלכלי. אם אני מקבל 1000 שקל בשביל לטפל בזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם התביעה התיישנה אתה לא יכול לפנות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי שאפשר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני עושה את זה כל יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להאמין שאתה וגם ורד דיברתם על כך שעורכי דין עושים את עבודתם נאמנה, ולא כל דבר, אם ילכו עם פינצטה לבדוק אם "פה לא שווה לי ככה, אני אלך ככה", אלא יש כאן ראייה כוללת לכל האירוע הזה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל ראייה כוללת, כוללת כמה עבודה אתה המשקיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וגם להם עדיף מחלקה חדשה מאשר לפתוח את כל התיק מחדש ולעשות הכול מחדש. שי, בוא תסיים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הטענה של עומר שהליכים לפי סעיף 35 הם מורכבים יותר, וגם הטענה היא שמשתלם יותר ללקוח שעורך הדין יפעל לפי סעיף 35 מאשר יגיש ערעור לבית המשפט. אני ער לטענה הזאת, יש בה ממש. אני מזכיר ששר המשפטים מוסמך לקבוע נסיבות שבהן מדובר בהכרה מורכבת, ואני לא יכול להתחייב, אבל בהחלט אנחנו שוקלים לראות בפנייה לפי סעיף 35 כמקרה של הכרה מורכבת, שיאפשר לקבל תוספת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל תיק של PTSD הוא הכרה מורכבת, דרך אגב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. ב-15:00 חוזרים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים, חזרנו מההפסקה. אנחנו מתחילים. גיא, אנחנו רוצים את התייחסותך לגבי סעיף 35, החלטה חדשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עלתה פה טענה מעורך דין בן קיסוס בדיון הקודם, שיש מקרים שבהם קצין התגמולים פותח בהליך לפי סעיף 35. הבנו שאחרי שהוא פותח בהליך כזה ונניח חלק ההכרה במה שהוא פותח בהליך, יש הליך ערעורי, וההליך הערעורי זה הליך ערעורי על הכרה, והליך ערעורי על הכרה ממילא לא מוגבל בהצעת החוק. השאלה היא האם כשקצין תגמולים פותח בהליך כזה, יש איזשהו הליך מקדים שבו צריך ייצוג? נטען פה על ידי לשכת עורכי הדין, על ידי עורך דין עומר יעבץ, שזה שני הליכים חליפיים, זה או הליך לפי סעיף 35, או ערעור על הכרה, ועורך הדין יכול לבדוק, לבחור ביניהם. האם זה באמת אותו סוג של הליך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, ואני חוזרת רגע לסעיף 6, לגבי הנושא של נכות זמנית, עם המוסבת והחמרה. אמרה לנו שרית מהביטוח הלאומי שזה המשך, זה אותו הליך, לא צריך לפתוח פה איזה משהו אחר. איך זה קורה במשרד הביטחון? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לגבי סעיף 35, נגעתי בזה מקודם גם כשהסברתי על המקרים שקצין התגמולים פותח בהליך עיון נוסף. מה שיפה במשרד הביטחון, זה שהבקשה או המקרה לעולם לא נסגרים. יש לנו פה מקרים של אנשים שנדחו על ידינו והלכו לבית משפט, ונדחו בבית משפט, וערערו למחוזי וגם נדחו במחוזי, ואחרי כמה שנים הגיעו אלינו בבקשה לעיון מחדש והציגו בפנינו מידע שלא היה בפנינו כשנתנו את ההחלטה, וההחלטה לגביהם השתנתה. סעיף 35 מדבר על שקצין התגמולים יכול לקבל החלטה אם הוגשה בפניו ראיה חדשה שלא הייתה בפניו כשהוא קיבל את ההחלטה. מספר המקרים שבהם קצין התגמולים פותח בבקשה לעיון מחדש הוא מזערי עד כמעט לא קיימים, אבל אני לא אגיד לא קיימים כי ישנם מקרים מאוד-מאוד בודדים שזה קורה. מבקש ההכרה יכול לפנות תמיד. קודם אמר עורך דין יעבץ משהו, אני רק רוצה לחדד את זה. זה לא הליכים מגבילים, כי כשאנחנו נותנים החלטת דחייה, יש 60 יום להגיש ערעור. לא הוגש ערעור תוך 60 יום, זו החלטה חלוטה, לא ניתן לערער לבית משפט. ניתן להגיש בקשה לפני ה-60 היום, בקשה לאורכה להגשת ערעור, וזה בסדר. אבל לצורך העניין לא יכול להיות מקרה, כפי שנאמר שם, שאחרי עשר שנים הוא ימליץ ללקוח שלו אם לערער או להגיש בקשה לעיון נוסף. זה לא קיים, זה לא אפשרי. אחרי 60 ימים זו כבר החלטה חלוטה ולא ניתן יותר להגיש ערעור, ניתן להגיש בקשה לעיון מחדש. מי שהגיש לנו את הבקשה, ונדחה, וחלף חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה, שנה, והוא רוצה להגיש בקשה לעיון נוסף, כל התשתית העובדתית והרפואית כבר קיימת בפניו. זה לא כמו שמישהו שמגיש עורך דין אחר, שלא מכיר את הבקשה ולא מכיר את התיק, ומגיש לנו עכשיו בקשה לעיון נוסף, והוא היה צריך ללכת ולאסוף מידע ומסמכים אחרים שלא היו בפנינו. הליך של עיון נוסף קורה אצלנו בהיקפים גדולים. אנשים שנדחים, סבורים שלא היה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה קורה אצלכם בהיקפים גדולים, ביוזמת הנכה? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> ביוזמת הנכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן בממוצע אחרי ההחלטה? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> בשנים האחרונות זה יכול להיות ממש במקביל להגשת הערעור, ופה צודק עורך דין יעבץ בהערתו, שהליך ניהול בבית משפט, זה הליכים הרבה יותר ממושכים ויקרים. ואם יש בידי מבקש ההכרה מידע שלא היה בפנינו במועד ההחלטה, והוא מגיש לנו את זה גם תוך שבוע אחרי הדחייה, או יום אחרי הדחייה, אנחנו דנים בזה. זה יכול לקחת גם במקביל להליך הערעור, אבל זה בעיקר קורה אחרי שעבר תקופה מסוימת, או שמבקש ההכרה מצא מידע מסוים, או עורך דינו מצא עבורו מידע שלא היה בפנינו, רפואי או עובדתי, וזה מוגש לנו, ואנחנו מתחילים טיפול. בחלק מהמקרים זה כמעט כמו להתחיל מאפס, ברוב המקרים זה לקחת את התיק הקודם ולבדוק מה היה שם ומה היה חסר לנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אומר משרד המשפטים שהוא שוקל לראות את המקרים האלה כמקרים של הכרה מורכבת, מה דעתך על זה? כלומר, תוספת של 8,000 שקל. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אני מקודם שמעתי שנזרק שכל בקשה לנפש היא הכרה מורכבת. אני לא סבור שכל בקשה להכרה על נפש היא בקשה מורכבת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אנחנו לא. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> יש בקשות לנפש שהן מאוד - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אבל הן הופכות למורכבות בדרך, בגלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אביב, תן לו לסיים, ואתה תגיב. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אני יכול להגיד שהוכרו כבר מעל 10,000 פצועי מלחמת התקומה בגין נפש, חלקם הוכרו מיידית, תוך ימים בודדים, ואפילו פחות מכך מרגע שהוגשה הבקשה, גם בהמשך. ולכן, ממש לא כל בקשה לנפש היא מורכבת. בקשה לנפש שקרתה במלחמת התקומה ומייד לאחריה פיתח מבקש ההכרה בתסמינים נפשיים, היא בקשה קלה מאוד לבדיקה ולהחלטה. אני שם את זה בו, ותחליטו אחרי זה איך אתם מתייחסים לזה. עיון נוסף, בעיניי, אם זה הוגש בסמוך להחלטה שנתנו, זה לא הליך מורכב בכלל. עיון נוסף שמוגש על ידי עורך דין אחר ובחלוף כמה שנים, עשוי להיות הליך קצת יותר מורכב, כי בכל זאת כבר הייתה פה החלטה שלנו. זאת אומרת שרופא כבר ראה את הבקשה הזאת אם דחינו, קצין התגמולים כבר עבר, ולכן זו בקשה שיכולה להיות קצת יותר מורכבת, כי כבר הבנו את עמדתנו המקצועית בעניין. לא שאנחנו לא פתוחים לשנות את דעתנו המקצועית, לא אנחנו ולא הרופאים שאנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל בהגדרה זה לא בהכרח מורכב. זה תלוי בנושא. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, לכן זה לא גורף. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אם אנחנו מדברים פה על גורף, אני יכול להגיד בביטחון מלא, שרוב-רובם המכריח של בקשות ההכרה, הן פשוטות מאוד להגשה ליחידת ההכרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העניין הוא הזמן שלוקח לכם להכיר. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> הזמן שלוקח תלוי בכל מיני משתנים, אבל הבקשה עצמה, האקט הטכני של הגשת הבקשה, הוא לא מורכב. אנחנו קיצרנו אותו משמעותית. אנחנו הורדנו הרבה מאוד דברים שפעם היו. פעם, למשל, נדרש היה להגיש לנו בקשה להכרה עם תצהיר בחטיבת עורך דין. אין את זה. יכולים להגיש לנו בקשה להכרה על מפית של מסעדת ארומה, ואנחנו נקבל אותה ונתייחס אליה. יש לנו טופס מקוון שהוא ממש מדבר אליך. מסביר לך מה חסר, נותן לך תדגישים, והטופס הזה גם כל הזמן מתעדכן, ועוד מעט הוא עוד יותר ידבר אל מבקש ההכרה, וגם יסביר לו שאם הוא לא עונה על שאלה כזו וכזו, זה עשוי לעכב את הטיפול בבקשה, ומה המשמעות של אי-הצגת מסמך כזה וכזה. אנחנו בדרך גם לשם. אבל גם בטופס הקיים היום, אני מזמין את גברתי, להיכנס ולמלא כאילו בקשה וירטואלית. זה ייקח לך זמן קצר מאוד, עם הפניות לגורמים שיכולים לסייע לך במשרד הביטחון ובצה״ל ובמשטרה, עם הפניות לנוסח של אישורים, איך אנחנו רוצים לקבל, למשל אישור של מפקד, בנינו טופס, רק צריך ללכת, לתת למפקד למלא את הדברים. זה הליך פשוט. יש אנשים שיש להם אולי קושי להתמודד עם ההליך הזה, ואני בהחלט מבין אותו, וגם לאותם אנשים אנחנו יודעים לתת מענים, אם זו חברת בידיים טובות שאנחנו מפעילים ללא שום עלות, אם זה הגופים הביטחוניים עצמם. ענף נפגעים בצה״ל עושה עבודה מדהימה. ענף ליווי של משטרת ישראל עושה עבודה מצוינת, הם יודעים להגיש לנו, אני לא מדבר על שב״כ, מוסד, יש להם מעט מאוד בקשות, מוגשים לנו בצורה מושלמת. אלה המענים הנוספים שאפשר לתת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת שסעיף 35 ביוזמת קצין תגמולים זה מקרים מאוד ספורים, אבל באותם מקרים, מה קורה, מה הטיפול שנדרש? כי על זה העיר קודם עורך הדין בן קיסוס. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אנחנו נגיש בקשה לעיון נוסף במקרים שבהם קיבלנו מידע או ראינו שבאופן חד-משמעית, או ששיקרו אותנו, וזה יכול לקרות, או שבאמת נפלה טעות חמורה מאוד בהחלטה שלנו, שלא שמנו לב לאיזשהו מידע. אני בתפקיד כבר כמעט שש שנים. אני לא יכול לספור יותר משתי ידיים את הכמות שאנחנו הגשנו, אבל שוב, זה סדרי הגודל. שתי ידיים כפול שניים, זה הסדרי גודל של המקרים שאנחנו ביקשנו לפתוח עיון מחדש. בודדים שבבודדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איך מתנהל ההליך? האם אתם עושים שימוע, או שזה כבר החלטה שלכם, שאתם מבקשים עיון מחדש, ואם התיק נפתח מחדש, זאת אומרת זה כמו תביעה לתגמול עיקרי מההתחלה. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אנחנו מודיעים למבקש ההכרה שיש לנו מידע שמחייב את ההתייחסות שלו, ואנחנו שולחים לו מה המידע ונותנים לו להגיב עליו. בדרך כלל זה 21 ימים או 30 ימים ואם הוא מבקש יותר, הוא יקבל גם יותר. לצערי הרב, היו לנו מספר מצומצם של מקרים במלחמת התקומה שהגיע לידינו מידע אחר לחלוטין מכפי שטען בפנינו מבקש ההכרה, ופנינו אליו בבקשה להבהרות ולהשלמות לפני שאנחנו הולכים לקבל החלטה אחרת בבקשה שלו, וחלקם באמת הביאו לנו את המידע וההחלטה לגביהם לא השתנתה. והיה אחד או שניים שלא הביאו לנו את המידע והבקשה שלהם השתנתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כשאתה אומר שההחלטה השתנתה זה דומה להליך של ביטול הכרה. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> ביטול ההכרה שיש לו זכות לערער על ההחלטה שלנו בפני בית משפט. ככלל על כל החלטה שאנחנו מוציאים שהיא שוללת משהו או לא מכירה במשהו, יש זכות ערעור לבית משפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הערעור הזה נחשב כערעור על הכרה. זה אותו ערעור שהוא לא בגדר הצעת החוק. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> נכון. אותו דבר. במקרה המאוד נדיר שקרה שביטלנו למישהו את ההכרה, זה כמו לערער על דחייה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> והוא לא מוגבל. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> והוא לא מוגבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. וטוענים טענות משפטיות בעניינים האלה? אם זה כן ראיה חדשה, לא ראיה חדשה, אם זה משהו שכבר היה או לא היה? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אני אומר את זה במלוא הזהירות וגם במלוא הצניעות. אני עורך דין בעצמי ואני קורא אלפי בקשות להכרה. לא זכור לי שנתקלתי בטיעונים משפטיים בהליך ההכרה. הליך ההכרה הוא "ספר מה קרה, ותביא את כל המידע הרפואי". זה הליך ההכרה. אין פנייה אלינו "מכורך סעיף כך וכך בחוק, אתה נדרש", אין את זה. זה הליך שהוא הרבה פחות משפטי ממה שחושבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל תהליך איסוף הראיות הוא משפטי. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> מה משפטי בזה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מה משפטי? בלקחת עדות מהמפקדים ומהחיילים שהיו איתי באותו פעילות מקצועית? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> מה משפטי בהליך לפנות למפקדך או לפנות לצה״ל? אנחנו פיתחנו כחלק מרפורמת נפש אחת, יחד עם צה״ל, דוח אירוע חריג. כיום כל חייל בצה״ל 24 שעות ביממה יכול מהנייד שלו לדווח על כל דבר חריג שקרה לו. הדוח אירוע חריג הוא לאו דווקא כי הוא מתכנן לפנות אחרי זה לאגף שיקום, אלא הוא מדווח על דברים שקרו לו. וזה מועבר למפקדיו ולגורמים שלישותיים כאלה ואחרים ביחידה. במסגרת המסעות שלי ביחידות צה״ל או בכל ההרצאות שאני מעביר, חלקם גם בשל לשכת עורכי הדין, מדגיש את החשיבות המכרעת של המסמך הזה. מי שעכשיו במלחמת התקומה ידווח על אירוע חריג, אין לו שום סימפטומים, אין לו כלום. הוא סיים את המלחמה והוא בסדר גמור, אבל הוא דיווח על אירועים שקרו לו במלחמה. הוא מדווח על היתקלויות, הוא מדווח על מטען שהתפוצץ לידו, הוא מדווח שירו עליו, זה מגיע למפקדיו, והמפקד שלו כותב, "נכון, אכן, מכיר את האירוע והוא נכח באירוע". בעוד 50 שנה, אם הוא יפנה אלינו, זה המסמך שאותו אנחנו צריכים ולא נצטרך, ולו דבר אחד יותר בהיבט העובדתי. וזה מתועד במערכות, ואנחנו יודעים להגיע למסמך הזה בלחיצת כפתור, והוא יוכל להגיע למסמך הזה דרך פנייה ליחידה שלו, אבל אם יתקשה לו בעוד 50 שנה להגיע ליחידה שלו, אנחנו נדע להביא את זה עבורו בלחיצת כפתור. לכן, כשאנחנו אומרים פנייה למפקדים, יותר מדובר על בקשות ישנות יותר. נכון, יש מקרים שפונים למפקדים בטופס מובנה שאנחנו בנינו ומצוי באתר, זה לא משפטי. אומרים למפקד, "קרה ככה וככה?", אומר המפקד, "כן, קרה ככה וככה" או "לא קרה". << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> עורך דין גיא גלעד, אם זה כזה פשוט, למה אתם מפנים לשלוותה כדי שהמבקשים יעברו דוח אבחון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היועצת המשפטית שרוצה לשאול שאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה פה טענה לגבי החמרה ולגבי נכות מוסבת, האם הן רלוונטיות בשלב הנכות הזמנית או לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והאם זה אותו הליך או לא אותו הליך? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לא הבנתי את השאלה, מה זאת אומרת באותו הליך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו מדובר בנכות שהיא נכות זמנית, ממילא כשיגיעו להארכת הזמניות או להעברה לקבועה, יעלו את כל הטענות של ההחמרה או של הנכות המוסבת. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אני אומר את זה בזהירות כי זה שייך לוועדה רפואית, וכמו שאמרתי לכם, בינינו לבין ועדה רפואית יש חומת ברזל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי הנציגה? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> לא, הנציגה היא היועצת המשפטית שלנו. ועדה רפואית, גם היא קבעה 30% זמני, ואתה חושב שמצבך הרפואי הוא חמור יותר, אתה יכול להגיש בקשה להחמרת מצב גם על זמני, ואתה יכול להגיש בקשה לערער על ההחלטה למה זה זמני ולבקש ועדה עליונה. אבל לצורך העניין, קבעה לך ועדה 30% זמני ל-5 שנים, אתה יכול כל חצי שנה לבוא ולהגיד, "המצב שלי יוחמר", ואין עם זה בעיה. לגבי נכות מוספת תקנה 9, אביבה תתייחס, כי אני לא כל כך סגור על התשובה. על פניו אינטואיטיבית נראה לי שגם מי שיש לו זמני יכול להגיש בקשה לתקנה 9, אבל שאביבה תתייחס. << דובר >> אביבה פאר: << דובר >> שלום לכולם, אביבה פאר, אני מהייעוץ המשפטי לאגף השיקום. לגבי תקנה 9, בעיקרון בכל בקשה להכרה בנכות מוסבת צריכה להיות מוגשת בקשה נפרדת לבקשת ההכרה או לבקשת ההחמרה. יכול להיות שמשיקולים של הוועדות הרפואיות, ושוב, אני גם מדברת על סמך מה שאני מכירה מהשטח, יכול להיות שיהיו בקשות, שבגלל שיקולים של הוועדות הרפואיות, יקבעו שיתקיים דיון בוועדה מסוימת, גם בבקשה להחמרת מצב וגם בבקשה לתקנה 9, ויכול להיות שהוועדות יחליטו מהשיקולים שלהם, שהם שיקולים של הרכבים וזמינות רופאים, לפצל את הדיונים וכן לקיים בכמה דיונים. בכל מקרה, כמו שגיא אמר, אין מניעה להגיש בקשות להחמרה גם בנכות זמנית, וגם אין מניעה להגיש בקשה להכרה בנכויות מוסבות בתקופה שנקבעה עד נכות זמנית. זה הליכים שהם פתוחים, וכל נכה ומבקש הכרה יכול לפנות ולהגיש בקשות גם להחמרה וגם לתקנה 9. אוקיי. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> עומר אמר שאנחנו נעזרים בלבנת פורן, אפילו משרד הביטחון. חבל שההערה הזאת עולה פה. נכון, אנחנו נעזרים בחברות חיצוניות למיצוי זכויות במקרים שמוגשת לנו בקשה להכרה וחסר לנו בה במידע העובדתי או רפואי. חלקם גם של עורכי דין. זאת אומרת, יש עורכי דין שמגישים לנו בקשות, ואתה מצפה, אוקיי, כבר הלך בן אדם, קשה לו עם התהליך, הלך כבר לעורך דין, ואומר, "קח, אני משלם לך את מה שאתה מבקש, תגיש לי בקשה". יש לנו מקרים שגם עורכי דין מגישים בקשה להכרה, והמידע העובדתי או רפואי לא מלא. כן, אנחנו פונים לחברות חיצוניות כדי לייעל את התהליך, כי יש גבול לכמות המקרים שבהם יכול לעסוק קצין התגמולים, אנחנו נעזרים במיקור חוץ בשירות הזה. הוא נעשה על ידי שתי חברות, הם עושים את זה טוב. זה טוב למבקש ההכרה, זה מקדם את הבקשה שלו, וזה עבור מבקש ההכרה, ואנחנו שמים על זה הרבה מאוד כסף עבור מבקש ההכרה. לגבי שלוותה שנזרק כאן בדיון. אין קשר בין הדברים שאמרתי לתהליך הגשת הבקשה לבין הבדיקות והוכחת הקשר הסיבתי שנעשים על ידי גורמים מקצועיים במשרד הביטחון ובאמצעות מומחים רפואיים, אחד מהם זה שלוותה. אף עורך דין הוא לא מומחה רפואי, אף עורך דין לא כותב חוות דעת רפואיות, כמו שאני לא מתיימר לקבוע החלטות רפואיות בלי ייעוץ רפואי מהטובים ביותר שיש, וכן, שלוותה זה גוף, בעיניי, הטוב ביותר בארץ לבדיקה ואבחנה של קשר סיבתי בנסיבות קרביות, וזה אחד הגופים שאנחנו עובדים איתו. אין לזה קשר בין זה שאני מתאר שלהגיש לנו בקשה, זה הליך מאוד פשוט. אחרי זה את העבודה הקשה אנחנו עושים, ובחלק מהמקרים באמצעות אנשי מקצוע מהטובים ביותר שיש. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אמרת פה קצת דבר והיפוכו על העניין הזה שמגישים לך תיקים לא מלאים, ואתה צריך להיעזר באנשים אחרים. זאת אומרת שיש חשיבות מאוד גדולה לאיך מוגש התיק וכיצד הוא מוגש כדי לקבל את ההכרה. לעניין שלוותה, אני אגיד בסוגריים שזה תלוי מאיזה דלת אתה נכנס אליהם, אם הם טובים או לא טובים, אבל זה עניין אחר שאנחנו נדון בו עוד בעתיד. אני שואל שאלה, תאונות דרכים מבצעיות, זה עובר דרך מצ"ח. אנשים כן צריכים לפעמים את הסיוע הזה בהתמודדות הזאת. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> שמיר, גם תאונות דרכים וגם כל בקשה שהיא צריכה להיות מוגשת לנו עם כל המידע העובדתי שתומך בה ועם כל המידע הרפואי שתומך בה. לא חובה בשביל זה עורך דין, ואני מזמין אותך שמיר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> קבענו. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> ביקשת להיפגש, וגם העוזרת שלי תקבע איתך פגישה, אבל בלי קשר אני מזמין את כל האנשים שיושבים שם רגע בחדר להיכנס לאתר אגף השיקום, לקרוא את הדף של ההכרה, הוא לא ארוך, לקרוא את הדגשים שאנחנו נותנים שם, ולמלא טופס בקשה להכרה בלי ללחוץ סsensנד, אלא אם כן אתם רוצים להיות נכי צהל, ותראו כמה הוא מוביל אותך וכמה הוא לא מורכב. אם עשית תאונת דרכים, כן, אנחנו רוצים לדעת שעשית תאונת דרכים, מה היו הנסיבות שלה. אם היה לידך מישהו שנפצע, אנחנו רוצים לדעת גם עליו. אני אספר לך שיש מקרים שבאמצעות בקשה להכרה של גורם א', אנחנו מבינים שיש עוד אנשים שנפצעו באירוע ואנחנו יוזמים אליהם פנייה, ושואלים אותם, "אתה בסדר? היית באירוע, אנחנו יודעים שפונית לבית חולים, אתה רוצה להגיש בקשה להכרה?" אבל לא רק זה הסיבה, אבל עדיין. יש שם את שם המפקד, יש שם מה קרה, ואם מצ"ח חקרה את האירוע, אנחנו נבקש את דוח מצ"ח. ואם אתה לא יודע להשיג אותו, אנחנו נשיג אותו עבורך, או חברת צעד משלים שלנו, תשיג אותו עבורך. וזה לא דבר בהיפוכו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, גיא. אביב, כן. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> דיברנו על כמה דברים מעניינים, שהבקשות בעיקרון מאוד פשוטות, ועכשיו ציינת שאפשר להגיש לבד, זה מדהים, אני יודע. אני התחלתי להגיש לבד, אבל בדרך יש הרבה סיבוכים. אני כחובש, הבעיה הדואלית אצלי זה הרופאים, שהם גם בפוסט-טראומה והם לא מודעים לזה, והם מדחיקים את זה, והם אמורים לאבחן אותי. והבעיה השנייה, שהם עובדי מערכת, ויש להם נטייה לרצות את המערכת. גם אם יקבלו שלוש או ארבע חוות דעת מהאזרחות, שאגב, האזרחות זה אותם רופאים שעובדים במערכת הצבאית וכדומה, אבל גם אם יקבלו, זה לא משהו שיתקבל אצלכם ממשרד הביטחון בקלות. זה לדוגמה משהו שמייצר עוד שעות עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן צריך, לא צריך, זכותו של נכה להגיד "אני רוצה עורך דין", אף אחד לא אומר שלא. וזכותו גם להגיד "אני רוצה עורך דין בשכר". << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אבל יש כאלה שלא יכולים לקחת עורך דין, יש להם עיקולים, או אישה שנקרה אותו מהילדים, או גירושים, או מעצרים, ואת זה אתם לא רואים, כי אין את ארגון נכי צה״ל, אין משרד הביטחון. השאלה שלי זה מי מבקר את השעות, אם זה באמת אכן עובד, וזה באמת אכן כמות השעות, ואם אתם כמשרד הביטחון, בגלל כל הקשיים ולאור כל הקשיים האלה, במינימום מחויבות אלינו, יכולים לבוא ולכמת לנו את השעות שאתם רואים את עורך הדין, ולהגיד "זה X שעות במקרה Y במקרה Z". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביב, בשביל זה יש לנו פה את יהודה ושי, שהם ספרו את השעות, שיש כאן מחלוקת לגבי השעות. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> שיעשו בקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בקרה של מה? << דובר >> אביב לוי: << דובר >> על השעות, מדגם מייצג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שעשו. לשכת עורכי הדין הביאו איזה חוות דעת, משרד המשפטים הביאו חוות דעת, הן לא מתיישבות אחת עם השנייה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אבל זה משרד הביטחון, יש לו אינפורמציה. אפשר לכתוב את זה מולם? כמו שאמרת, שבמקרה איציק סעידיאן, אנחנו ביקשנו כמה מתחזים יש, אמרתם לנו שהמתחזים הם רמה אפסית. היום, האם זה השתנה? יש יותר מתחזים? סתם שאלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> משרד הביטחון לא יודע כמה זמן עובד עורך הדין. הוא לא מקבל ממנו דוח שעות. אין לו את המידע הזה. של כמה שעות עובד עורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא גם לא יודע בהכרח תמיד אם יש עורך דין. כשמגישים את התביעה, הוא לא יודע, הוא לא צריך לסמן. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> הוא יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אם מגיע. אבל את ההתחלה כשהם מגישים. תודה. אנחנו ממשיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 6 אנחנו לא מבחינים בין נכות זמנית לבין נכות קבועה. ובסעיף הזה אנחנו נצטרך להתייחס לטיפול בהחלטה מחדש ביוזמת קצין תגמולים, ו"איך", אנחנו נביא לעד יום הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. סעיף 9. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נדבר רק על השינויים. עשינו פה סוג של הבהרה, חלק מההערות העברנו לסעיף 14 ולכן הן מחוקות פה. תנאי לזכאות לגביית תשלום 9. (א) הזכאות לגבות תשלום המגיע בשל תביעה לתגמול עיקרי שמותר לדרוש כאמור בסעיפים 5 עד 7 תחול רק במקרה של קבלת החלטת זכאות בעקבות התביעה לתגמול עיקרי ובכפוף להוראות סעיף 14 לעניין מועד התשלום ופריסתו. בסעיף קטן (ג) – תנאי לזכאות לגביית תשלום 9. (ג) לא ייגבו דמי פתיחת תיק לפי סעיפים 3 עד 5 יותר מפעם אחת בידי אותו מטפל. זה גם סעיף שכבר דיברנו עליו, אמרנו שדמי פתיחת תיק יוכלו להיגבות פעם אחת בידי אותו מטפל, לפי סעיפים 3 עד 5 שזה ההליך הכולל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3 עד 5, אבל אנחנו מדברים בידי אותו מטפל, כמובן גם בידי בעל זיקה אליו. אבל זה כבר כתוב בסעיפים עצמם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו גם אומרים בסעיף קטן (ה) – תנאי לזכאות לגביית תשלום 9. (ה) לעניין סעיף זה, יראו גבייה בידי מי שהוא בעל זיקה למי שמטפל בתביעה, כגבייה בידי מי שמטפל בתביעה. גם אמרנו בסעיפים עצמם וגם חזרנו על זה פה, והתיקון בסעיף קטן (ד) הוא יותר נוסחי. אנחנו עוברים לסימן ב' שמדבר על בקשה לתגמול חודשי שהוא לא תגמול עיקרי, שזה כל הנצרך, תט"ר, כל מה שהוא לא התגמול הבסיסי, ובקשה לקבלת זכאות אחרת. ומכיוון שהרחבנו בזה קודם, אני לא אקריא את זה שוב, רק נזכיר, ברירת המחדל היא שאסור לגבות, אלא אם שר המשפטים יקבע בתקנות אחרת. הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת 10. (ה) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם תשלום כלשהו בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת, ובכלל זה בעד הגשת בקשה לוועדת חריגים או לוועדת למ"ד, אלא אם כן השר קבע אחרת בתקנות לפי סעיף 23(ג)(2). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והסייפה של התקנות עברה לסעיף 23(ג)(2). << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש לי שאלה. אני שוב חוזרת לזה שהשר יקבע בתקנות. אם השר יקבע בתקנות לטובת הנכה, אני שמחה. אבל יש לי בעיה שהוא יקבע את זה גבוה או פחות לכיוון, "ובלבד שזה יהיה לטובתו", כי אני לא הייתי רוצה שייווצר מצב שיעלו את שכר הטרחה, אחרי שהיינו פה כל כך הרבה חודשים וכל כך הרבה טיפלנו ודיברנו מימין ומשמאל, ובסוף יקרה מצב שיעלו את זה, וזה לדעתי קצת פתח בעייתי, אלא אם כן - - - << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש לי תשובה פוליטית לעניין הזה. אני רוצה לראות את שר המשפטים, שיעלה את זה ללמעלה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש לי לתת לך תשובה של אישה מבוגרת להגיד לך, גם ראיתי את הדברים הללו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני לא יודע. להוריד, אני יודע שהוא יוכל להוריד בקלות. להעלות, אני סומך עלייך ועליי שאנחנו נמשיך להתייצב כדי לא לתת לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> האם התקנות יובאו לאישור הוועדה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נגיע לסעיף 23 ונקרא. אלה ספציפית, לא. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> צריך להקפיד, במיוחד על תקנות כאלה, שיביאו לאישור ועדת העבודה והרווחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע לשם נתייחס לזה. בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו כבר התחלנו לעבוד על התקנות. זאת אומרת, מצב שבו אי-אפשר יהיה לגבות שכר טרחה עבור בקשות לזכאות אחרת ועבור תגמולי מחיה, הוא מצב כמובן שצריך להיות קצר כמה שיותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למרות שעכשיו אמר עורך דין בן קיסוס, שהוא לא גובה על שום דבר מהזכאויות האחרות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מעבר לתגמול עיקרי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> זו החלטה של ועדת האתיקה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל החלטה של ועדת האתיקה זה לא חקיקה. אנחנו צריכים חקיקה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אבל זה מחייב אותי כעורך דין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא ראינו החלטה של וועדת האתיקה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אם יש החלטה כזאת, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ההחלטה מדברת על היוון מ-2019 שאי-אפשר לקחת קצבאות מהוונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא מה שדיברנו עליו, דיברנו על זכאיות של רכב, וליווי, ושוב עושים בלגן בשביל לעכב. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו לא עושים את זה בשביל לעכב. אנחנו רוצים להבהיר על איזו החלטה מדובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יעל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עורך דין בן קיסוס הציג קודם שיש החלטה של לשכת עורכי הדין שאסור לגבות מכל הזכאויות הנלוות. בדיון הקודם הייתה בחורה שאמרה שגבו לה 35,000 שקלים מהניידות. אין החלטה כזאת, לפי מה שאנחנו מבינים. ויש החלטה אחרת שמדברת על היוון של גמלאות. לשכת עורכי הדין, אם יש החלטה כזאת, הוועדה מאוד תשמח לראות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא מכירה באופן אישית, אני מכירה רק מ-2019 על היוון. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אין החלטה כזאת, עומר יעבץ אומר בעצמו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ולכן סעיף הזה הוא סעיף נדרש, וההסמכה למשרד המשפטים תידרש ככל שמשרד המשפטים יחשוב שצריך, ועד אז אין תביעה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מצב שבו אין אפשרות לגבות שכר טרחה על הליכים כאלה ואחרים, הוא מצב שצריך לקצר אותו, ולכן אנחנו התחלנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שבתקנות שלכם על כל הליך יגבו שכר טרחה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו מגבשים אותן, בשלבי גיבוש, אבל בהטבות פעוטות ערך, שאנחנו ממש עובדים עליהן, זה יהיו סכומים מאוד נמוכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליח להבין את המשרד. אם הן פעוטות ערך - - - שי, אתה יכול להסביר לי? אם זה פעוטות ערך, למה צריך להכניס בפנים - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אדייק. אנחנו עדיין עובדים על התקנות, ואנחנו לא סיימנו את העבודה, אנחנו לא יכולים, קשה מאוד לעבוד במקביל גם על החוק וגם על התקנות. העבודה התחילה ולכן קשה לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא אמר לכם תעבודו על תקנות. כתבנו שאם השר יחליט שצריך, הוא יעשה תקנות. אתה אומר, כבר השר החליט שצריך? לא מבינה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> באופן עובדתי, אנחנו כרגע עובדים על התקנות, זה מה שאמרתי. והתקנות כמובן יצאו להערות ציבור כמקובל, ואפשר יהיה להעיר עליהן לגבי התוכן שלהן. זה הכול. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני באמת חושבת שיש הרבה עורכי דין שעושים עבודות ממש נכונות, טובות, ראויות ומכובדות, אבל סוף-סוף, כשמשיגים את אחוזי הנכות לנכה, אני לא מבינה למה משרד המשפטים מתלבט בכלל בצורך ולא מצהיר חד משמעית, שי, שכל מה שאיננו תגמול עיקרי לא צריך להיות, כי הרי ברגע שיש לך, נגיד, 50% נכות, באופן אוטומטי יש לך את כל הנגזרות שמגיע לך מתוקף הדבר הזה. ביטוח לאומי עכשיו הולכים לצאת עם מצפן, שברגע שאתה נותן את הפרטים שלך ואת תעודת זהות שלך ואת האחוזים שלך וכדומה, אתה מקבל את כל מה שמגיע לך בדין. אם לא נקבל, מי שירצה ללכת לעורכי דין, ילך לעורכי דין. אבל למה אתה מראש לא מבין, מניח שהאחוזים הללו מקנים להם את כל הזכויות האלה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כי הם לא נותנים אוטומטית את הזכויות האלה, הוא לא אומר לך את זה, רותי, אבל הם לא נותנים את הזכויות אוטומטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יהודה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> המטרה היא שברגע שיש דרישה להליך נוסף, רק אז אנחנו נכנסים. אנחנו לא נכנסים במקום שזה אינטגרלי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה שזכאויות שניתנות אוטומטיות, לא תהיה עליהן גבייה של שכר טרחה, זה ברור. יש זכאויות שמשרד הביטחון נותן בדחיפה, וגם המוסד. זו לא השאלה. השאלה, מבין כל ההטבות שכן צריך להגיש בהן בקשה, מדוע יש הצדקה להסמכה לתקנות? האם באמת יש צורך לגבות שכר טרחה? כי כמו שאמר עורך דין בן קיסוס, השטח לא בטוח שבכלל גובה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו ראינו דווקא שהשטח גבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השטח גובה בלי הפסקה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אפשר להישאר עם כלל שאין גבייה. זה גם סוג של כלל. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אבל מי יגיש, לצורך העניין, נצרך? מי יגיש ליווי? מי יגיש בקשות אחרות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הזכאי בעצמו, מה זאת אומרת? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אם הזכאי רוצה להגיש בעצמו, שיגיש בעצמו הוא לא צריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם העורך דין יעשה לו את זה במסגרת - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אבל העורך הדין לא יכול לקבל שכר טרחה אם הוא לא עשה כלום. אבל זה מגיע לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מגיע לנכה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אם זה מגיע באופן אוטומטי, אנחנו לא צריכים לקבוע שכר טרחה נוסף. על זה אין ויכוח. לצורך העניין, אם מעל אחוז מסוים, מגיעה לך הטבה מסוימת, וזה אינטגרלי, כמו רכב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ליווי גם? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואם לא קיבלת, משרד הביטחון יממן לך את התשלום של עורך דין. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> ליווי את צריך להגיש בקשה נוספת - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אין בעיה, אבל עורך הדין - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אם אתה לא רוצה עורך דין, אל תיקח עורך דין והוא לא יהיה זכאי לשכר טרחה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אותו נכה, יש לו את הזכות, אם הוא רוצה ללכת ולהגיש את הבקשה לבד, כמו הרבה מאוד אנשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ודאי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו לא מחייבים. על זה אין ספק בכלל. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אוקיי, אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מגיע אוטומטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם אם זה לא מגיע אוטומטית, אנחנו טוענים שזה כספי שיקום ולא נוגעים בהם, זה לא תגמול עיקרי ולא צריך לגעת בזה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואם צריך לשלם לעורך דין, שמשרד הביטחון יממן את העלויות האלה. חבר'ה, זה לא יכול להיות שמגיע להם בדין את הדברים הללו והם לא מקבלים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מיכל, מגיע לנו את הדברים האלה, הם לא יכולים לגבות לנו את הדברים האלה, עם כל הכבוד. חוק הגבלת שכר טרחה הגיע בעקבות זה שלקחו לנו מהשעות הליווי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, השאלה היא מי יגיש את זה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אבל אין ספק שאם אתה תגיש את הבקשה, אתה לא אמור לשלם על זה שכר טרחה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אין בעיה, אבל גם באופן הבקשה לשעות ליווי, ועורך הדין כותב לי את הבקשה, או שמגיע איתי לוועדה, הוא יכול לשלם על זה שהוא מגיע לוועדה. הוא לא יכול לגבות מהאחוזים או משעות הליווי. זה לא יכול להיות. זה דבר טיפולי שמשרד הביטחון מביא לנו. אתם רוצים שאנחנו נהייה המשכנתה שלהם? אני מנסה להבין את הראש, איך זה עובד פה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו לא אמרנו שזה אחוז מהתקבולים שלך. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אולי נגדיר את זה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> בדיוק, רותי. אסור לגעת בדבר של הטיפול שלי. אם עכשיו משרד הביטחון וקצין התגמולים נתן לי בזכות את השעות ליווי שלי, אתם, עורכי הדין תיגעו לי בשעות ליווי? נו, באמת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אם לא, דרך המלך להסדיר את שכר הטרחה של עורך דין, שידאג שתקבל את מה שאתה מגיע לך, אבל לא מהסכום עצמו. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> עד היום לא אמרנו שזה אחוז מההכנסות שלך, ואנחנו לא נגיד את זה גם מחר. אל תהיה מודאג. אנחנו לא נגיד שזה אחוז מההכנסות שלך. אבל אם אתה החלטת שאתה רוצה לא להגיש בעצמך, ואתה רוצה שעורך הדין יגיש, המשמעות היא שאתה נותן לו לעבוד שעה, שעתיים, שלוש, עשר דקות. אנחנו צריכים לשלם לו. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מקובל, אין בעיה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל השאלה היא כמה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אני לא רוצה לפגוע בעורכי הדין, חברים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, לא כל דבר צריך להיות פר הצלחה. אם יש דבר שצריך לשלם עליו פר עבודה, צריך לתמחר את העבודה בצורה אמיתית וראויה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו נעשה את זה באישור ועדה. בסדר גמור. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הדיון הזה התנהל מעל הראש שלנו, שאנחנו עושים את העבודה, וזה בבחינה שלכם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> איך אתה אומר דבר כזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעומר יש נטייה - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> איפה הכבוד שלך - - - אתה ישבת פה איתי, ענת ישבה פה, כולם באתם, אמרתם, "כן, ניתן הסכמות, לא נעשה את ההסכמות". ישבתם פה איתי, אני יושב פה כבר שנתיים וחצי. למה אתה מנסה לזלזל באינטליגנציה שלנו? באמת, אני לא מבין אותך. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא - - - נדב. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> לא מבין אותך. אתה יודע לשבת בערוץ 14, לספר שם סיפורי אגדות, ואחר כך אתה בא ואומר, מתלהמים, מדברים עליכם לא יפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, נדב. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה ראית את הדבשת של הלשכה? אתם ראיתם מה אתם עשיתם? אתם שאלתם את עצמכם מה אתם עשיתם לאנשים פה שאני אחד מהם? עומר, אתה מעליב את נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אני מבקשת ממך בפעם המאה, אנחנו כבר מכירים אחד את השני, יש דברים שאתה יודע שמקפיצים - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אשתוק, כי כל דבר שאני אומר מרגיז האנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי לך לשתוק. אתה ואני כעורכי דין, יודעים איך לומר דברים שלא יקפיצו. זה לא על מה תגיד, זה איך תגיד. ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה. אנא. עכשיו תעשה עם זה מה שאתה רוצה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי כל הצעת החוק. לא כולם חרבות ברזל, לא כולם הכרה ברורה ומסלולים ירוקים. יש המון נכים, לפני המלחמה עוד היה רוב של אנשים שלא נפגעו בנסיבות ברורות בפציעה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מורכבת, נכון. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל לא רק מורכבת, זה גם אנשים שנפצעו - - - זה לא להציג את הכול הכרות ברורות, זה הצגה לא נכונה של הסיפור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אני מסכימה. מי אמר אחרת? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> מה שגיא גלעד הציג זה שלהגיש תביעה לא צריך עורכי דין, הכול מאד פשוט. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אבל הוא דיבר על מלחמת התקומה, עומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל נדב - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אני הגשתי אלפי בקשות. עומר, זה כל כך קל היום. מה הבעיה להביא שתי עדויות, אחד מהמפקד, אחד מהחייל, דוח פציעה. באמת, עומר, אני משתגע ממך. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אל אתה לא מקשיב. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אם אתה אומר על צוק איתן, אני מסכים איתך, אם אתה מדבר על יום כיפור, אני מסכים, לבנון השנייה, אני מסכים. על מלחמת התקומה, אתה אומר שלא? נו באמת? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא אמרתי שלא. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> זה הדבר הכי קל בעולם לקבל היום הכרה, היום כל אחד שהיה בשדה הקרב מקבל הכרה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אמרתי בדיוק הפוך. הצעת החוק חלה על כולם, ולא כולם קרביים, ולא כולם מלחמת חרבות ברזל ומסלול ירוק. לגבי כל מה שיהודה אמר על הזכויות הנלוות והדיון השלם הזה שלא צריך לגבות. יכול להיות מאוד שדברים מגיעים לבן אדם. אולי יותר מ-50% מהמקרים, משרד הביטחון לא נותן לבן אדם, גם אם מגיע לו. ואתם רוצים שמישהו ייאבק עבורם, יגיש להם בקשות, ילך איתם לוועדות וייצג אותם, ולא יקבל כסף. מה אתם מצפים שיקרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא אומרים את זה, זה לא מה שנאמר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הערה כללית, אני לא מבין למה כל הדיונים האלה נקבעים לימים שאין דיוני כנסת, אין מליאה. אני לא יודע מתי אתם רוצים לעשות את ההצבעות, אבל מן הראוי שכשקובעים דיונים בוועדה, הדיונים האלה ייקבעו בימים שיש מליאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. כן, יהודה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לגבי דברי חברי, עורך דין גיא גלעד. אם זה היה פשוט, לא היה צריך אותנו. אבל יש מקרים שהם מובהקים, ואין ספק שהם מובהקים. אני אפתח בסוגריים ואגיד שיש פרשייה שתתפוצץ בקרוב, זה הסיפור של בית חולים שלוותה, אבל לא ניגע בזה. היועצת המשפטית לממשלה נדרשה לזה, ואני מקווה שתעשה את מלאכתה. אני מדבר על ציבור של מעל 600 שוטרים שנדחו, ולהבדיל מלוחם שנפגע במערכה באירוע נקודתי, גם אם זו מערכה ממושכת, אנשי המשטרה, שאותם אני בעיקר מייצג, והסוהרים, נפגעו במיקרו-טראומה. עשרות אירועים לאורך 30 שנה, והם נדחים על סמך דוח אבחון, שלוותה, גם הפרשה הזו התפוצצה, ואני מאמין שגם הוועדה הנכבדה וגם גברתי תשמע על זה בקרוב. לבוא ולטעון שזה טיול בפארק, זה ממש לא טיול בפארק. ולראיה, 600 שוטרים נדחו בגין היותם לא פוסט-טראומטיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, קצר, מה הטענה? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני רוצה לומר שזה לא טיול בפארק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא חשב. לא היינו יושבים פה אם זה לא היה טיול בפארק. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> ואני עוד פעם אחזור לזה שהחוק הזה הוא בכייה לדורות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו ממשיכים. כן, קדימה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בסימן ג' – "טיפול בהליכי ערעור". נשארה בעמוד 16 שאלה, מה מוגדר כתוצאות לטובת הזכאי. הייתה פה הערה במהלך הדיונים, שגם במקרה שההחלטה הקודמת שונתה אבל היא לא בוטלה, זה גם יכול להיחשב כסוג של הצלחה, וזאת נקודה שאמרנו שנחזור לדון בה, ואולי כדאי לפתוח אותה פה לדיון. אנחנו מדברים על מצב שקצין תגמולים או פקיד תביעות מגיש את הליך הערעור, וההצלחה, האם היא נחשבת גם במקרה שבו ההחלטה הקודמת שונתה, אבל היא לא בוטלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אם היא לא שונתה, זו הצלחה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, היא שונתה. קצין התגמולים הגיש את הערעור, והנכה היה צריך להתגונן. ולכן, זה שהוא הגן על ההחלטה, זה שהצליחו להגן, זה נחשב תוצאות לטובת הנכה. הטענה הייתה, עורך דין עמוס כהן, העיר אותה. הוא אמר, יכול להיות שההחלטה שונתה, אבל היא שונתה במעט. עדיין נשמרו אחוזי נכות לנכה, ולכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם קצין התגמולים אמר, אני רוצה לבטל לחלוטין, או נניח היה לו 50%, והורידו ל-30% ולא ל-20%, כמו שדרש הקצין. בוודאי זה הצלחה, כי הוא הצליח למנוע. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל זה לא מוצג כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על זה אנחנו חוזרים. אני אומרת לך את דעתי. אני אשמח לשמוע אחרים. הרי קצין התגמולים, הרי הוא מגיש, הוא ביקש משהו. אם המשהו הזה לא יתקיים, כלומר, הוא כן קיבל חצי תאוותו בידו, אבל עדיין נשאר הנכה עם החצי הנותר, לאו דווקא חצי, עדיין זאת הצלחה, בעיניי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אבל אי-אפשר לכמת את זה לכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הצליח או לא הצליח, זה בינארי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים כרגע על השכר שלו. יהודה, אל תתווכח איתי על כל משפט. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> עזבי את השכר. אם הזכאי קיבל 50% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אתה מבין מה השאלה? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> בוודאי, על השגה של קצין התגמולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זאת לא השאלה. אנחנו קראנו כבר את הסימן הזה, מה שנשאר פתוח זה, מאחר ושכר מקבלים על בסיס הצלחה, מה נחשב הצלחה. האם הצלחה נחשבת כאשר קצין התגמולים הגיש בקשה לבטל לגמרי לחלוטין את ההכרה, ועורך הדין שליווה את הנכה, כשהתחילו את התהליך היה לו 50% לצורך העניין, הוא ביקש לבטל לגמרי. בזכות העורך דין ביטלו לו, הורידו לו מ-50% ל-30%. האם זאת הצלחה או לא הצלחה? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעיניך לא, בעיניי כן. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> איך את יכולה לכמת את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. אני אשמח לשמוע - - - אם אין לכם מה לומר, בסוף אנחנו נחליט. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> שאלת אם זו הצלחה או לא, הרי בסוף אם נגיד שזימנו את הנכה, אני כבר לא מייצג אותו בשלב הזה. וזימנו אותו. ברוב המקרים, אם הוא לא הלך מיוצג, זאת אומרת, השאלה אם הוא באמת קיבל פנייה, הוא פשוט הלך לוועדה שקובעת אחוזים שוב. נגיד נגמר לו תום זמניות. היה לו נגיד 50%, תום זמניות, קבעו לו לחמש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה סעיף ספציפי, תקרא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הזכאות היא רק כשיש טיפול על ידי עורך דין. אם עורך הדין לא בתמונה בהליך הזה, הוא לא זכאי לשכר טרחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל המקרה הוא מקרה שזה בעקבות פנייה של משרד הביטחון או הביטוח הלאומי, שזה משיג על האחוזים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> על הפנייה של הוועדה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> נו, והורידו לו, על מה לגבות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אנחנו הולכים שכל עוד לא מתקבלת עמדת קצין התגמולים במלואה, רק שונתה, אבל לא בוטלה לחלוטין, גם ייחשב כהצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. נמשיך. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא שמענו מה נעה אמרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שתחשב הצלחה כל עוד ההחלטה הקודמת לא בוטלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נפגעה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> עומדת בעינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שלא נפגעה, היא נפגעה. אבל לא התקבלה לחלוטין הטענה של קצין התגמולים. קצין התגמולים הגיש בקשה, ואמר "אני רוצה שתבטלו לו לחלוטין, רוצה שתבטלו לו חצי", וזה לא הושג. כלומר, ביטלו לו, אבל לא ביטלו לו את הכול, כמו שרצה קצינת התגמולים. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> הוא יקבל על זה שכר, למרות שההחלטה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבן אדם היה לו 60%. קצין התגמולים אמר, אני רוצה להורידו לו ל-20%. בא עורך הדין, ייצג את הנכה, והורידו לו ל-40%. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל זה לא עובד כך, כי קצין תגמולים אף פעם לא אומר לך עד כמה הוא רוצה להוריד. הוא מזמן אותך לוועדה, בוועדה הוא מוריד לך את האחוזים ואתה מחליט אם אתה הולך לעורך דין או לא. אני לא מבין מה אתן אומרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל מדברים על ערעור. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> וקבעו לו 20% והעליתי אותו ל-30%, במקום 50% שהיה לו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים שגם בהליך ערעור, כשיש טיפול על ידי עורך דין, התשלום יהיה רק אם יש הצלחה. תוצאות לטובת הנפגע או הנכה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> למה שהוא ילך איתו לוועדה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - ההגדרה היא מהי תוצאות לטובת הנכה והנפגע. אחד הדברים זה שאם קצין התגמולים הוא זה שהגיש את הליך הערעור, הנכה או הנפגע עכשיו מתגונן, מה שכתוב פה זה שאם בעקבות הליך הערעור לא שונתה ההחלטה, זאת אומרת הוא שמר בדיוק על מעמדו. הטענה הייתה שגם אם הוא לא שמר על מעמדו, אבל עדיין שמר לו איזושהי זכאות, גם אם לא במלואה עדיין מגיע לעורך הדין לקבל שכר טרחה, כאילו שזאת הייתה הצלחה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אם לצורך העניין היה ערעור של ביטוח לאומי או משרד הביטחון - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> למה שהוא ילך איתו לוועדה? לא הבנתי. הוא לא מקבל כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא כבר קיבל כסף. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא, זה אחרי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא הורידו לו, מזמנים אותו טרם ההורדה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל אף אחד לא מזמן אף אחד טרם ההורדה, זה לא קורה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> בטח שמזמנים אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מדובר על הליך של ערעור. עומר, זה לא החלטה מחדש, זה לא בדיקה מחדש. אנחנו מדברים על הליך של ערעור. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> עומר, לצורך העניין, יש לנו לא מעט מקרים בהם ביטוח לאומי, ועדה בדרג ראשון קבעה לצורך העניין 50% וזה לא עבר את הביקורת, הגיע לרשות המאשרת, הרשות המאשרת אמרה תחזירו את זה לוועדה, אנחנו רוצים שתערערו על ההחלטה להוריד על ה-50%. יש לא מעט מקרים כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רשות מאשרת אמרה, מה זאת אומרת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, לא הרשות המאשרת. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> זה בתוך התהליך של ביטוח לאומי. אני מדברת על ביטוח לאומי. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> שכאילו היושב-ראש החזיר, זה מה שאת אומרת - - - בואי מהביטוח הלאומי נקבל הבהרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין מה קורה היום. מירב ועומר, תקשיבו לי, לא מתנהלים פה דיונים ביניכם לבין עצמכם, זה לא קורה. אנחנו הוועדה, תפסיקו לנהל ביניכם דיונים, יש כאן שתי יועצות משפטיות שבאמת, השמיים זה הגבוה, אין טובות מהן. יש כאן את ענת, יושבת-ראש הוועדה, ויש אותי, שאולי קצת פחות מבינה מכולם, אבל מנסה לעקוב אחרי כולכם. לא ביקשתי דוגמאות ולא כלום. בבקשה, נעה, אם את יכולה בבקשה לקרוא את הסעיף הספציפי. אנחנו לא מדברים על כל מקרה בעולם, אנחנו לא מדברים על ועדות, אנחנו מדברים על הליך ערעור, שהנה הסעיף הספציפי שמי שלא קרא אותו ידע לקרוא אותו עכשיו עוד פעם, ואנחנו נסביר מה המצב. ואם לא מבינים, אנחנו פשוט נתקדם, ואני אחליט לבד. אלא אם כן יש פה עוד חברי כנסת שיחליטו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפתח סעיף 11 יש הגדרה – הגבלת תשלום בעד טיפול בהליך ערעור 11. (א) בסעיף זה, "תוצאות לטובת הזכאי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) אם הנכה או הנפגע הגיש את הליך הערעור – בעקבות הליך הערעור התקיים אחד מאלה: (א) נקבעה לו דרגת נכות גבוהה יותר או שהמועד שממנו תחול דרגת הנכות הוקדם; (ב) נקבעה זכאותו לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או הוגדלה; (ג) שולם לו תשלום בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה; (ד) נקבעה זכאותו לזכאות אחרת, או שזכאות אחרת כאמור הוגדלה; (2) אם קצין תגמולים או פקיד תביעות הגיש את הליך הערעור – בעקבות הליך הערעור לא שונתה ההחלטה הקודמת שהקנתה זכאות לנכה או לנפגע. (ב) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם תשלום בעד טיפול בהליך ערעור. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובסעיפים 3 עד 8 ו–10, עורך דין רשאי לגבות בעד ייצוג בהליך ערעור תשלום שלא יעלה על המפורט בפסקאות שלהלן לפי העניין, אם התקיימו לגבי הליך הערעור התנאים המצוינים לצידו ואם עורך הדין או בעל זיקה אליו לא טיפל בתביעה לתגמול עיקרי – גם דמי פתיחת תיק בסכום של יעלה על 1,000 שקלים חדשים ואולם לא יגבו דמי פתיחת תיק כאמור בסעיף קטן זה יותר מפעם אחת לגבי כל ההליכים הנוגעים לאותו אדם: עכשיו ניקח דוגמה, פסקה (1) – הגבלת תשלום בעד טיפול בהליך ערעור 11. (ג) (1) הליך כאמור בפסקה (1) להגדרה "הליך ערעור" על החלטה שקבעה דרגת נכות קבועה – 5,200 שקלים חדשים, אם נקבעו בו תוצאות לטובת הזכאי; זאת אומרת הזכאות במקרה הזה של אותו הליך ערעור כאמור בפסקה (1) שזה ערעור על החלטה של ועדה עליונה, במקרה הזה בהליך הזה מקבלים 5,200 אם נקבעו תוצאות לטובת הזכאי. המצב יכול להיות, או שהנכה עצמו הלך והגיש את הערעור באמצעות עורך הדין נניח ובעבור הטיפול נקבעה לו דרגת נכות, הערעור הצליח. ואם קצין התגמולים הוא זה שהגיש, אני לא חושבת שקצין תגמולים יכול להגיש על הוועדה העליונה, אם הוא מגיש על הוועדה העליונה והלך בעניין הזה לערעור, אם בהליך הערעור לא שונתה ההחלטה. זה מה שכתוב היום. ביקשו לשנות ולהגיד, יכול להיות שהיא שונתה אבל עדיין נשמרה לו זכאות, זאת אומרת ההחלטה הקודמת של הוועדה העליונה לא בוטלה לחלוטין, בכל זאת עורך הדין יוכל לגבות עד 5,200 שקלים חדשים עבור ההליך הזה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה היא שאם עורך הדין טיפל והיה הצלחה מסוימת בהליך, כי הוא הגן על הזכאות של הנכה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> הוא קיבל על ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה, את לא רוצה שעורכי דין - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אני רוצה שעורכי דין יעשו את עבודתם ויצליחו, אבל אם לנכה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מירב, זה טעות מה שאת אומרת, כי הוא לא מקבל על כל ועדה, הוא לא מקבל על כל דיון בבית המשפט. הוא הלך פה לבית המשפט - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אני לא מדברת על בית המשפט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו כן מדברים. לא צריך לקפוץ. לקרוא. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> סליחה. אני מצטערת. אי מדברת על הליכים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו מדברים על בית המשפט, אנחנו לא מדברים על סתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמו שראינו, דבר ראשון זה העניין הזה של השינוי ההחלטה הקודמת, אתם אומרים, לא לדבר על מה שביקש קצין התגמולים, למרות שלדעתי בערעור, קצין התגמולים כן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חייב להציף. כן. ביטוח לאומי, זה אצלכם. כשהולכים על הליך ערעור שכזה, האם פקיד תביעות אומר, "אני דורש להוריד את זה לאחוז כזה או אחר"? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> בערר שמוגש על החלטת ועדה רפואית לעררים, פקיד התביעות, אם הוא מגיש ערר לבית הדין, אנחנו צריכים להגיש נימוקים למה אנחנו מערערים על הוועדה. על פי רוב לא יהיה מדויק כמה אני רוצה להפחית, אבל אני כן אטען טיעונים משפטיים. למשל, "הוועדה לא ניקתה על מצב קודם", ולכן אני מערערת ואני מבקשת שזה יחזור לוועדה. גם בצד השני, על פי רוב, עורכי דין יכתבו, צריך להחזיר את הדיון לוועדה הרפואית, כי בסוף בבית הדין או במקבילה של משרד הביטחון ובתי המשפט הם לא קובעים בעצמם את דרגת הנכות. זה חוזר לוועדה הרפואית ושם מתנהל הליך בהתאם להנחיות שייקבעו בבית המשפט או בבית הדין. זה בדרך כלל ההליך הרגיל, המקובל. כמובן שיש תיקים חריגים ותיקים שונים. זה בדרך כלל דרך פעולה שלנו. לפעמים יהיה כתוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזה מונח את מציעה להשתמש מבחינת הצלחה? כלומר, מתי עורך דין יקבל את שכר הטרחה עבור התהליך הזה, ומתי הוא לא יקבל? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אם זה ערר שלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ערר שלך. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אם זה ערר שהוגש על ידי ביטוח לאומי, וכמובן, אם נדחה הערר על ידי בית הדין, זה כמובן הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא נדחה, ברור. השאלה אם הוא מתקבל בחלקו. אני לא יודעת מה זה חלקו. כלומר, בוא נניח שכן מורידים לו. כלומר, בואי נניח שכן מורידים לו, בסוף הוא נכנס עם 60% והורידו לו ל-50%, אבל לא שלו לו לגמרי. זה הצלחה? זה לא הצלחה? איך אנחנו מגדירים את זה? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> - - - 100% הצלחה, אבל זאת הצלחה. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל יש הבדל בין אם הורידו לו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מירב, יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל אתם אומרים פה דברים כל כך משמעותיים מבחינת הזכויות של הנכים. אם הורידו לו, לדוגמה, מ-60% ל-40% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סתם זרקתי, בין 60% ל-55%, אני לא יודעת, אני שואלת. << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> אבל זה משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור שזה משמעותי. די, אבל מירב, מספיק. ברור שזה משמעותי, ברור לי שכל אחוז זה אחוז. אבל בואי נניח, בהנחה ולא היה עורך דין, היו מורידים לו לאפס, או היו מורידים לו ל-15%, מתחת ל-20%, ובזכות עורך הדין שעבד קשה, כן הורידו לו רק ב-5% או רק ב-10%, אני לא יודעת, לכן אני שואלת אתכם. שמענו את שרית, ששרית אמרה שאם אתם מגישים את הערעור, לא תמיד אתם דורשים להוריד לאחוז מסוים. אתם אומרים, "לא פירטו מספיק, ולכן אין" - - - << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> - - - טענות משפטיות שונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, כלומר, אין לך תמיד את המדד שאני אוכל להגיד מה זה הצלחה ומה לא הצלחה. ברור לי שאם מורידים זה כואב, אין לי ספק. עדיין הוא הציל שלא יורידו לו לגמרי. בואו לא נזלזל בזה, יש פה עבודה שעורך דין עושה. אני לא יכולה לזלזל, לכן אני שואלת אתכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אנחנו צריכים לדבר על משהו שההחלטה לא בוטלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איזה החלטה לא בוטלה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאני אומרת. אם היה לו 60% והורידו לו לפחות מ-20%, מה את רוצה לקזז? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מירב צודקת, ורק במובן הזה שיש דרגות נכות שהמעבר ביניהם הוא יותר משמעותי. אמרת מ- 60% ל-40%, נכון, לוקחים את הרכב, ופחות מ-20% - - - << דובר >> מירב גיל הירש: << דובר >> גם בין 19% ל-39%, גם בין 39% ל-40%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור, אמרתי, פחות מ-20%. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל ראשית, הצעת החוק בכללותה, גם בסעיפים הקודמים, היא לא בשיטת המדרגות. השאלה שעולה כאן לדיון, נכון, כשמוגדים את אחוזי הנכות, זה יכול להיות בין כל מיני אחוזי נכות, ויכול להיות שההפסד לנכה הוא הפסד גדול במקרים מסוימים, והפסד יותר קטן במקרים אחרים. לפעמים זה רק ההפרש של האחוז נכות, לפעמים זה גם כל הזכאויות שנלוות לזה. אנחנו לא יודעים לשער מראש, מה בדיוק יהיו ההבדלים, והצעת החוק לא התייחסה למדרגות האלה שדיברנו עליהן. דיברנו עליהן הרבה פה בוועדה, שיש מעברים שהם יותר משמעותיים, אבל עדיין הטענה שנטענה פה, זה שבכל זאת, כשנשמרת חלק מהזכאות ולא מבוטלת הזכאות כולה, יש בזה סוג של הישג. וזו בעצם השאלה שעומדת פה לדיון. שמענו קולות לכאן ולכאן, את משמיעה קול, שלא צריך. נשמעו פה גם קולות אחרים, נדמה לי שנדב ורותי אמרו "בוודאי שזה הישג". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם ורד אמרה. כן, שי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם בעינינו הצלחה חלקית כמוה כהצלחה. כמובן שזה מאתגר להגדיר מה זאת הצלחה חלקית, אבל הצלחה חלקית היא הצלחה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נגיד, "ההחלטה לא בוטלה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נועה. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> אני נועה, שורדת נובה, שורדת המסיבות. אני אתן את הדוגמה שלי, כי הכי קל, ופשוט הדוגמה שלי היום עלתה כל כך הרבה פעמים, בין אם פגימה מוסבת ובין אם עכשיו הוועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא ועדות, זה ערעור. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> ערעור. אני אחרי שני ערעורים, ארבע ועדות, וגם על שהורידו לי עקב מצב נפשי קודם, כי באמת אשמתי שעשיתי תאונת דרכים ואיזה רופאה שהיא לא מוסמכת להחליט אם יש לי פוסט-טראומה או לא, כתבה לי בתיק שהלכתי לרופאת משפחה, והיה לי תסמינים קצת של פוסט-טראומה אחרי תאונה. על זה הייתי במלחמות שנה עם ביטוח לאומי, שהורידו לי את העקב מצב נפשי קודם. אם נשים דברים על השולחן, בן אדם שיש לו בעיות נפשיות, התקפי חרדה, דיכאון וכל הדברים האלה, מגיע לאזור כמו 7 באוקטובר ובורח על נפשו במשך שעות, אם הייתי פגועת נפש לפני, המצב שלי מחמיר, לא נהיה יותר טוב. להוריד לי עקב מצב נפשי קודם, זה לא נשמע הגיוני. מזל שלי בחיים שלי, שאלוהים שומר עליי, ולא לקחתי עורך דין, למרות שזה שבר אותי, ומירב יכולה להעיד על שיחת הטלפון, כמה בכיתי לה שהורידו לי את אחוזי הנכות, כי זה הדבר שהחזיק אותי באותו זמן בחיים. התט"ר והכסף שאני מקבלת, כי אני לא מצליחה לקום מהמיטה, ובעזרת מלחמות, ובלי עורך דין בכלל, אנחנו הצלחנו להגיע עוד פעם לוועדה ולשנות את זה. יש לי הרבה תלונות על ביטוח לאומי, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש שם עם מי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, את יודעת מה אני חושבת עלייך וכל הכבוד, אבל אני רוצה לדבר לגוף העניין. את בחרת לא ללכת לעורך דין, בסדר גמור, אבל מותר לחברה שלך או לחבר שלך כן ללכת לעורך דין. עורך דין עובד בשביל להוציא את מה שטוב ביותר בשבילך. ולכן, כאשר יש מצב שקצין התגמולים, או חלופה של זה בביטוח לאומי, הגיש ערעור, כלומר, את קיבלת 60%, והוא טוען "לא, זה לא היה כמו שצריך, קודמת, לא הוכחתם כן, לא הוכחתם לא", בא עורך דין ומייצג אותך ועובד קשה, ונגיד שהוא לא הצליח להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, אבל הוא הצליח למנוע את זה שיבטלו לחלוטין, והוריד לך איקס מאחוזי הנכות. השאלה שהופנתה פה לקהל זה, האם זה נקרא הצלחה ומגיע לעורך דין את שכר הטרחה, או שזה לא נחשב הצלחה.? בעיניי, עם כל הכאב שבעצם בסוף הנכה יוצא עם פחות ממה שהוא נכנס, אבל עדיין היה פה ייצוג של עורך דין, ועורך הדין הצליח לשמור על חלק מההחלטה לפחות. כן מגיע פה שכר הטרחה. זאת השאלה. עזבי רגע לגבייך, שאת בחזון הנכים. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> השאלה ביחס למה אומרים את זה. אני יכולה להגיד לך, גם אני בתור אחת שבדקה עם עורכי דין בתחילת המלחמה, וגם עם המון חברים, ועזבי את זה שאני בעצמי מגישה מאות שורדי נובה לוועדות בביטוח לאומי ועוזרת להם במיצוי זכויות, איך בדיוק זה אמור לעבוד כשמי שהולך לעורך דין, עורכי דין רק אומרים לו גם יותר להקצין במצב שלו? הכול פה סותר אחד את השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. נועה, אני איתך וגם אמרתי את זה לכולם פה, בדיוק כמוך, גם לי יש לא מעט תלונות לא על ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, אלא על הנהלים ועל הדרך, יש פה עוד הרבה מה לתקן, אין ספק. בל זה לא הדיון. הדיון היום הוא על הגבלת שכר טרחה. בין אם זה עורכי דין, בין אם זה חברות למיצוי זכויות. כרגע בנקודה הזאת, אנחנו מדברים על ערעור. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> בדיוק, השאלה כמה בכסף. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אני יכול לתת את הדוגמה שלי. ב-2014 נפצעתי, עורך דין ייצג אותי, קיבלתי 20%, ברגע שהוא קיבלתי את ה-20%, את ההכרה, שילמתי לו את הכסף שמגיע לו על פי חוק, מגיע לו על העבודה שהוא עשה איתי. ואני החלטתי שאני הולך לייצג את עצמי לבד, כי אין מי שיודע יותר טוב לייצג את עצמו לבד. הגשתי החמרה, הבאתי את כל המסמכים, עשיתי את כל מה שאני צריך, הגשתי לוועדה הרפואית בהחמרה, האחוזים שהיו צריכים להיות מגיעים לי בהתחלה, קיבלתי אותם אחרי ארבע שנים, זאת הייתה ההחלטה שלי. להגיד שעורכי הדין שמייצגים, או שמוציאים 20% או 30% או לא משנה מה, חבר'ה, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, כי בסוף הם עושים את העבודה שלהם. אני יכול לשלם להם על העבודה שהם עשו, ולאחר מכן להחליט אם אני רוצה להיות מיוצג לבד או לא, וזה בסדר גמור, וזאת הצלחה. אם הוא הביא אותי להכרה בזמנו שזה היה גיהינום עבור האנשים מצוק איתן לקבל הכרה, שהיינו צריכים להפוך את העולם כדי לקבל את זה, אני ידעתי להעריך את אותו עורך דין שייצג אותי, שילמתי לו את מה שמגיע, אמרתי לו "תביא לי את המסמכים, תביא לי את הקלסר שלי, תודה רבה, אני הולך לייצג את עצמי לבד", חיכיתי חצי שנה, הגשתי החמרה במצבי, ואני הלכתי, הצגתי את עצמי עם העובדת הסוציאלית שהגיעה איתי לוועדה, וקיבלתי את מה שמגיע לי. לבוא ולהגיד שלא מגיע להם, לזרוק את העבודה שלהם? אני רוצה להיות פייר, לא צריך לזרוק את העבודה שלהם. אם העורכי דין הביאו אותנו למצב של הכרה מסוימת, זאת הצלחה חברים, זאת הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן רן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> המילה "הצלחה" בסעיף הזה מיותרת. "הצלחה" או "תוצאות" הן לא רלוונטיות. פה יש סכום פיקס שמגיע לייצוג שעורך הדין מקבל. הסכומים שמופיעים פה על נכות זמנית או קבועה הם בסדר לטעמי, והם לא קשורים לתוצאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים יענה, אבל רן, אתה יוצר פה תמריץ שכל אחד ילך. ואנחנו חוששים מזה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, אני לא יודע כמה ערעורים יש על החלטות של פקיד תביעות או קצין תגמולים, אבל אני סבור שאם יש ערעור של המערכת על נכות שנקבעה לנכה, זה צריך להיות הסיוע המשפטי שייתן להם את המענה. אני מציע שפה תפרצי את הדרך באומץ רב ותקבעי בתיקון בתיקון רק לסעיף הזה, עד יום חמישי, שערעורים בנושא הזה, הסיוע המשפטי ייתן את המענה לנפגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם הסכום שנקוב כאן בנוסח החוק יינתן בכל מקרה, בלי קשר להצלחה, החשש הוא שיהיו ערעורי סרק רק כדי לזכות באותו סכום. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שפקיד התביעות יגיד? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שעורכי הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה מדבר על המקרה, החלופה (2), שמדברת על כך שזה ביוזמת קצין תגמולים. זה מיעוט הערעורים שבהם מדובר. כל הסעיף עוסק בכלל בערעורים, בהליכי ערעור, וקובע שכר טרחה להליכי ערעור. זה הסעיף שלנו. אתה אומר שבמקרה של תוצאות לטובת הנכה, אתה רוצה שזה יהיה, לא מותנה בהצלחה. זו בעצם האמירה שלך. ואתה רוצה שיהיה סיוע משפטי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> חד משמעית. אני באמת חושב שאם אנחנו נראה לאורך זמן שהערעורים האלה מתקבלים, ומתקבלים בצורה כזאת שהנכים עוד מקבלים יותר, או שמבטלים החלטות אחרות, הרווחנו. ואם לא, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, נבוא בעוד שנה ונתקן את החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שי, בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> התייחסתי. כל השיטה של הגבלת שכר טרחה מבוססת על סכום מסוים שהוא דמי פתיחת תיק, ורוב התמורה ניתנת במקרה של הצלחה. אני לא חושב שיש מחלוקת על העניין הזה אפילו עם לשכת עורכי הדין, כך נראה גם השוק. ואנחנו מציעים שזה מה שתאשר הוועדה, כי אם זה לא יהיה כך, הלקוח ישלם שכר הטרחה מכסף שהוא לא קיבל, וגם יש חשש להגשת ערעורי סרק, רק לקבל את שכר הטרחה, בלי שבאמת יש סיכוי לערעור. שכר הטרחה, לפי הצלחה, הוא גורם לכך שהאינטרס של הלקוח והאינטרס של עורך הדין הם אותו אינטרס, ולדעתנו זאת השיטה הנכונה בתחום הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להבנתי מה ששאל רן מלמד, נניח שעולה, מה קורה כשזה ערעור שהוא ביוזמת קצין התגמולים, לא הלקוח יזם אותו. קצין התגמולים מגיש ערעור, והוא אומר שבמקרה כזה זה לא צריך להתחשב בהצלחה, כי אתה רוצה שתמיד יעמוד לזכות הנכה סיוע של עורך דין אם הוא חפץ בזה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו רוצים שהאינטרס של הלקוח והאינטרס של עורך הדין יהיו אותו אינטרס. אם נותנים שכר הטרחה בהתאם להצלחה, האינטרס של עורך הדין הוא להצליח בערעור כדי שהוא יזכה בשכר הטרחה. ולכן, גם בעניין הזה יש היגיון רב בכך ששכר הטרחה יהיה בהתאם להצלחה, פלוס דמי פתיחת תיק, שנדבר עליהם עוד מעט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יהודה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> ביחס למה שאמרה חברתי, עורכת נועה בן שבת, אני מבהיר, בערעורים יזומים על ידי קצין התגמולים או פקיד התביעות, פה צריך לשלם פר ניהול התיק. המושג "הצלחה" הוא לא רלוונטי. אין פה טרמינולוגיה, היא לא הצלחה, כי בסופו של דבר צריך פר ניהול תיק. אם אנחנו משווים לביטוח לאומי, במקרה שמערערים לבית הדין, כאן ביטוח לאומי כן מצא פתרון בדמות של העלאת האחוזים. שם זה אחרת, זה כפול 60 חודש, 24% במקום 17. ושם אין דמי פתיחת תיק עבור ניהול ההליך מול בית הדין. במקרה שלנו, כשמדובר בקצין התגמולים, כשמדובר על ערעור, כן צריך לשלם עבור ניהול ההליך, לא מדובר בהצלחה. אם אני מסייג ואומר, כשמדובר על ערעור על החלטה של ועדה, אני באופן ספציפי במשרד מזהיר את הלקוח שקיים סיכוי שהוועדה תפחית, והאחריות עוברת לפתחו של הלקוח, הוא מחליט אם הוא רוצה לערער או לא. אני עוד פעם מבהיר ואומר, הטרמינולוגיה היא לא נכונה. צריך להגיד שבמקרה הספציפי, כשמדובר בקצין התגמולים, ניהול הליך ולא הצלחה, כי אין פה הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, עומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> ברמה העקרונית, הלשכה מתנגדת להגבלת שכר טרחה בהליכי ערעור. זה לא היה חלק מעולם מהצעת החוק. בוודאי לא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הראינו לכם שזה היה, ואתה שוב חוזר על הטענה שזה לא היה, למרות שזה היה כתוב במפורש בהצעת החוק. תסתכל בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, ותראה שם התייחסות להליכי ערעור. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אנחנו מתנגדים להגבלת שכר טרחה בכל מקום שיש בו דחייה של תביעה של הנכה. ברגע שדוחים את הנכה, למעשה לא צריכה להיות הגבלה. אתם עשיתם פה קודם ערבוביה. ועדת ערעורים לא קשורה בכלל לאחוז הנכות, אין שום קשר. ועדת ערעורים דנה רק בהליכי הכרה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> זה לא נכון, עומר. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> בביטוח לאומי, הוועדה הרפואית נקראת - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא מדבר על ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף הזה שייך לכולם. שרית, בבקשה. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> בביטוח לאומי, הדרג השני זה ועדה רפואית לעררים, כך זה נקרא. הדרג הבא זה - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל אני לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לה לסיים משפט. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> הדרג הבא, אפשר להגיש ערעור, לבית הדין לעבודה. זה בשאלה משפטית בלבד. והשלב הבא, ככל שאתה מעוניין ואתה סבור שנפלה שגגה בפסק הדין של בית הדין לעבודה, אתה יכול להגיש בקשת רשות ערעור לבית הדין הארצי. זה ההליכים בהקשר של נפגעי פעולות איבה בביטוח לאומי, כאשר זה לא מדובר בהכרה של הרשות המאשרת. זה תהליך אחרי ההכרה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> היא אמרה ועדת עררים, אני דיברתי על ועדת ערעורים. נושאים של הכרה לא קשורים לחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על הגדרה של הליכי ערעור. זה סעיף 11, אנחנו דנו בו כבר ארוכות. אנחנו כרגע חזרנו לשאלה משמעותית, אבל קטנה, שהאם בעקבות הליך הערעור בוטלה ההחלטה הקודמת או שונתה. סעיף 11 כבר הוקרא ונדון והוסבר. לא ברור מה התיקוני תיקונים שאתה מדבר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה לא תיקוני תיקונים, זה פשוט התייחסות למה שכתוב בהגדרות של זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד, לדבר גם על התיקון הנוסף בסעיף קטן (ג), קראתי אותו קודם. והוא אומר שכשמדובר בעורך דין חדש לחלוטין, יש גם דמי פתיחת תיק. זה אומר שעורך הדין בכל זאת יקבל סכום מסוים של אותם 1,000 שקלים, גם אם לא היו תוצאות לטובת הנכה או הזוכה, אבל במקרה כזה לא יגבו דמי פתיחת תיק יותר מפעם אחת לגבי כל ההליכים הנוגעים לאותו אדם. יכול להיות שהיו ערעורים שונים ועתירות שונות והליכים שונים, ודמי פתיחת התיק לגבי אותו מטפל יהיו רק פעם אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האדם הוא המטפל, לא הנכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם החליפו עורך דין? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה עורך דין חדש, הוא מקבל את אותם דמי פתיחת תיק שמובטחים לו, גם אם אין תוצאות לטובת - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> בגדול אנחנו לא רואים סיבה שהליכים מול בתי משפט בכלל יהיו במסגרת החוק, לפי תיקון 161. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אם אפשר לשאול בסופו של יום, זה הצלחה או לא הצלחה? בעיניי, יש פה הצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו, חושבים הצלחה - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 17 בפסקה (4) – נוספו דמי פתיחת תיק כמו שנעה קריאה קודם, ובפסקה (4) הסכום ירד 8,200 ל-7,200. אנחנו מזכירים, אמרנו שיש דמי פתיחת תיק כמו קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההליכים שמדובר בהם זה הליכים על תגמול שאינו תגמול עיקרי, וגם הליכי הערעור עליהם בערכאות של - - - לפי חוק הנכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פסקה (5), גם פה השתנה הסכום – (5) (א) הליכים לפי פרט 26(4) לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים בעניין זכאות נוספת לדיור או לניידות, לפי פרט 26(2)(5) לתוספת האמורה או לפי פרט 26(2)(1) לתוספת האמורה בעניין זכאות לפי תקנה 24 לתקנות הנכים (טיפול רפואי) או הליך כאמור בפסקה (13) להגדרה "הליך ערעור" על החלטה בהליכים האמורים – 7,200 שקלים חדשים, אם בהליך נקבעו תוצאות לטובת הזכאי; גם פה הסכום ירד מ-8,200 ל-7,200 שקלים חדשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהתחשב בזה שיש דמי פתיחת תיק לגבי עורך הדין חדש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ואותו דבר בפסקה (ב) – (ב) בהליכים לפי פסקאות (8) ו-(10) עד (13) להגדרה "הליך ערעור" שאינם כאמור בפסקת משנה (א) ונקבעו תוצאות לטובת הזכאי – אחד מאלה לפי הנמוך: (1) 7,200 שקלים חדשים; (2) 20% משווי הזכאות או 4,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה. רק תשימו לב שבעמוד 18, מחקנו את סעיף קטן (ה), כי איחדנו את כל ההסמכות לתקנות לתוך סעיף 23. זה לעניין הליכי הערעור, לעניין הסעיף הזה. לגופו של עניין, דנו כבר בכל ההגבלות על כל הליכי הערעור, ופה הצגנו רק את השינויים המרכזיים שהיו בסעיף הזה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 11 דיברנו על הליכי הערעור, וכרגע אנחנו עוברים לסעיף 12, שזה ההליך המסוים של ערעור על החלטת קצין תגמולים לגבי הכרה. בסעיף קטן (ב) הפרדנו את פסקה (1), שהרישה שלה נשארה כמות שהיא. וקבענו בפסקה (2) – סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בהליכים מסוימים 12. (ב) (1) התשלום בעד טיפול בערעור כאמור בסעיף קטן (א) לגבי כל ערכאת ערעור יהיה בסכום שייקבע בין הצדדים להתקשרות ויינקב בהסכם ההתקשרות כסכום שאינו מותנה בגובה התגמול או בדרגת הנכות; בהסכם ההתקשרות יובהר איזה חלק מהסכום האמור מותנה בתוצאות הטיפול בערעור כאמור; (2) נקבע בעקבות הערעור כאמור בסעיף קטן (א) כי התקיימו לגבי חבלה, מחלה או החמרת מחלה התנאים בהגדרה "נכות" שבחוק הנכים או כי הפגיעה שאירעה היא פגיעת איבה, לפי העניין, יחולו הוראות חוק זה, לעניין ההליכים שלאחר הקביעה האמורה בשינוי זה: התשלום המרבי בעד הליכים לקביעת דרגת נכות קבועה או זמנית לא יעלה על האמור בסעיף 4(2) או (3) או (ב) או בסעיף 6(ג), לפי העניין. זאת אומרת, הליכי ההמשך, אחרי שקבעו שזו הכרה, חלה הגבלה על שכר טרחה על המשך ההליכים. זאת אומרת, למרות שהליך הערעור עצמו הוא לא מוגבל, ההכרה היא מוגבלת. התיקון בסעיף קטן (ג) – יש פה הסמכה של השר באישור ועדת העבודה והרווחה לקבוע. יש פה הדגשה, "בהתאם לתנאים שיקבע, סכומים מרביים לתשלום בעד טיפול בהליך כאמור באותם סעיפים קטנים, או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גבייתו". סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בהליכים מסוימים 12. (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע, בהתאם לתנאים שיקבע, סכומים מרביים לתשלום בעד טיפול בהליך כאמור באותם סעיפים קטנים או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גבייתו. למרות שאמרנו שהחוק לא חל, בכל זאת נשמרה פה סמכות לשר באישור הוועדה ובתנאים שיקבע לקבוע בכל זאת סכומים מרביים במקרים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאמור, אנחנו עוברים רק על תיקונים או דברים שהיו בהם שינויים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הסעיף הבא – בסימן ד' – הוראות שונות. סעיף 14 – מועדי התשלום ופריסתו 14. (א) תשלום המגיע בשל תביעה לתגמול עיקרי, לרבות הליך כאמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "הליך ערעור", ישולם במועדים אלה, לפי העניין: (1) קבעה החלטת הזכאות דרגת נכות קבועה של 20% לפחות –ייגבה התשלום בפריסה של תשלומים שווים לתקופה של 60 חודשים או לתקופה ארוכה יותר שהצדדים הסכימו עליה, ללא תוספת ריבית והצמדה, והוא לא ישתנה אף אם הסכום עודכן לפי הוראות סעיף 17; התקופה כאמור בפסקה זו תחל במועד שלא יקדם למועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים ממשרד הביטחון או מהמוסד, לפי העניין, בשל אותה תביעה לתגמול עיקרי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העיקרון כבר היה כתוב, אבל הוא עבר מקום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פסקה (2) – מועדי התשלום ופריסתו 14. (א) (2) קבעה החלטת הזכאות דרגת נכות זמנית של 20% לפחות – ייגבה התשלום במועד שלא יקדם למועד שבו התקבלו תשלומים ממשרד הביטחון או מהמוסד, לפי העניין, בשל החלטת הזכאות כאמור; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שאנחנו כבר לא מדברים על תשלום חודשי, אלא אותו תשלום של 3,000 שקלים, ואחר כך לפי ועדות נוספות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מועדי התשלום ופריסתו 14. (א) (3) קבעה החלטת הזכאות דרגת נכות קבועה שעולה על 9% ואינה עולה על 19% – ייגבה התשלום במועד שלא יקדם למועד שבו התקבל תשלום המענק ממשרד הביטחון או מהמוסד, לפי העניין, בשל אותה תביעה לתגמול עיקרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המהות נשארה אותה מהות, רק הנוסח שונה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף קטן (ב) – מועדי התשלום ופריסתו 14. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), בעת ההתקשרות רשאים הצדדים להסכים בכתב באותיות ברורות וקריאות ובשפה המובנת לנכה או לנפגע, כי במקרה שבו ישולם לפי החלטת הזכאות דרגת נכות קבועה סכום של תגמול בשל דרגת הנכות הקבועה בעד תקופה שקדמה למועד מתן החלטת הזכאות (בסעיף קטן זה – התקופה קודמת), תקוצר תקופת פריסת התשלום בעד הטיפול בתביעה לתגמול עיקרי בהתאם להוראות אלה: זה יותר הבהרה של הנוסח שהיה פה גם קודם. ואנחנו אומרים – מועדי התשלום ופריסתו 14. (ב) (1) ניתן לגבות על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיפים 3, 4 או 6, לפי העניין, סכום שאינו עולה על 60% מהתשלומים שהתקבלו כתגמול עיקרי בעד התקופה הקודמת; (2) יתרת הסכום המגיע כאמור בסעיפים כאמור בסעיפים 3, 4 או 6, לפי העניין, בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל- 25% מהתגמול העיקרי המשולם באותו חודש. 25% כעניין של פריסה, לא כעניין של גובה התשלום המרבי. דיברנו על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ג) – (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), הצדדים רשאים לקבוע בהסכם, לאחר קבלת החלטת הזכאות, על קיצור תקופת פריסת התשלום לגבי תשלום המגיע בהתאם לאותה החלטת זכאות; הסכם כאמור בסעיף קטן זה יהיה בכתב, באותיות ברורות וקריאות ובשפה המובנת לנכה או לנפגע; העתקו החתום יימסר לו ויפורטו בו, בין השאר כל אלה: מאפשר לאחר קבלת החלטת הזכאות, החלטה לקצר את תקופת פריסת התשלום. למרות מה שאמרנו קודם והגבלנו, 60% מהרטרו, ועוד 20% מהתגמול החודשי, אפשר להחליט על קיצור פריסת התשלום, ואנחנו מדגישים כמובן שזה לגבי התשלום המגיע בהתאם לאותה החלטת זכאות. זאת אומרת, כל הסכם כזה ייעשה רק לגבי החלטת הזכאות שאחריה הוא נחתם. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ולא לקצבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אם את מתכוונת שאת אומרת שזה לגבי התשלום המגיע, שהוא יכול לקצר את המועד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, זה יכול להיות גם לקצבה. יכול להיות שהוא עכשיו קיבל החלטת זכאות, אבל נניח שהייתה עכשיו החלטת זכאות שמגדילה את האחוזים. לגבי אותה החלטת זכאות, ורק לגביה, רוצים לתקן את הפריסה. אבל הוא לא יכול להגיד מכאן ואילך, גם החלטות הבאות שיבואו, גם הן יהיו בקיצור של פריסת התשלום. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל למה להגביל את הנכה עצמו בזכות שלו לקצר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי לא תמיד זה כל כך זכות. מבחינת עורך הדין זה ברור שזה יתרון משמעותי, כי הוא יכול לקבל את הסכומים בתקופה יותר קצרה. מבחינת הנכה זה יכול להיות עול, ולכן אנחנו לא רוצים שתהיה פה השפעה ולחץ. ולכן אנחנו אומרים, אחרי שאתה יודע שהסכום כבר מגיע לך, אתה יודע מהו הסכום גם כן שאתה מקבל, אתה יכול להחליט איך אתה רוצה לפרוס את התשלומים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כן, אבל הגבלתם את זה ב-25%, לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בסעיף קטן (ב) הגבלנו, ואחרי זה בסעיף קטן (ג) אמרנו, אחרי שכבר הייתה החלטת זכאות, ואתה יודע שתקבל 5,000 שח לחודש, אתה יכול כבר לשנות ולהגיד, "עכשיו אני רוצה לסגור את זה בארבעה תשלומים", אבל זו הסכמה של שני הצדדים וזה צריך להיות אחרי שכבר יש החלטת זכאות לגבי אותה החלטת זכאות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שיש ודאות. אחרי זה בפסקה (1) אנחנו מציינים – זה כבר תיקונים, לדעתי, שהיו בדיון שבהסכם הזה צריך להיות ברור אם ניתנה הנחה גם מה שיעורה. התיקונים האלה היו בעקבות הדיון. מועדי התשלום ופריסתו 14. (ג) (1) סכום התשלום הכולל בהתחשב בפריסת התשלומים; בהסכם יצוין גם סכום התשלום הכולל שהיה משולם אלמלא קיצור תקופת פריסת התשלומים לפי הסכם זה, ואם ניתנה הנחה בשל קיצור תקופת פריסת התשלומים – מה שיעורה; גם בפסקה (2) – אמרנו שהוא צריך לציין את מספר התשלומים שאליהם ייפרס התשלום הכולל, מועדיהם וסכום התשלום בכל מועד, כדי שהדברים יהיו ברורים. מועדי התשלום ופריסתו 14. (ג) (2) מספר התשלומים שהתשלום הכולל ייפרס אליהם ומועדיהם וסכום התשלום בכל מועד; בהסכם יצוין גם הסדר התשלומים לפי סעיף קטן (א)(1), או (ב), שהיה חל אלמלא קיצור תקופת פריסת התשלומים לפי הסכם זה. וגם בפסקה 3 מוצע להוסיף שזה גם סכום התגמול העיקרי המגיע לפי החלטת הזכאות במועד החתימה על ההסכם. שיהיה ברור לנכה במה מדובר. מועדי התשלום ופריסתו 14. (ג) (3) סכום התגמול העיקרי המגיע לפי החלטת הזכאות במועד החתימה על ההסכם. ההסכם הזה צריך לבטא את הדברים. נשאר לנו להמשך דיון, הייתה הצעה פה, שגם במקרה הזה הפריסה תהיה כך שלא ייגבה יותר מ-25% מהתגמול המשתלם כל חודש. והשאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע לרמה כזאת של הגנה על הנכה בכל מקרה, או שאנחנו מוכנים להגיד שבמקרה הזה, כשהוא כבר יודע מה החלטת הזכאות, שיקבל בהסכמה עם עורך הדין איזה החלטה שהוא רוצה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שבעיניי זה יפגע. אם תגבילי את זה ל-20% עד 25% אנחנו יודעים שהתגמול הבסיסי, מה שאתם קוראים לו תגמול העיקרי, הוא חלק קטן מאוד במרכיבים של התגמול. ל-50% נכות, לדוגמה, זה בערך 2,500 שקל, או קצת יותר. ויוצא מצב שאפשר לגבות 500 שקלים לחודש במקסימום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. אני לא חושבת שצריך להגביל. בואו נמשיך. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אוקיי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התיקון הבא הוא בעמוד 22. כתבנו פה סעיף שעסק בזכאות לסיוע משפטי, והוא הסמיך את השר לקבוע בתקנות, באישור הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לקרוא את זה בעמוד 28. סעיף חדש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 22. אנחנו מחקנו את הסעיף שהיה סעיף 17א, כי הסבנו אותו לתיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עמוד 28, סעיף 27 – תיקון חוק הסיוע המשפטי 27. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, בתוספת, בסופה יבוא: "17. למי שהגיש תביעה או בקשה, לפי העניין, לתגמול עיקרי, או לתגמול שאינו תגמול עיקרי או לזכאות אחרת כהגדרתם בחוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים של נכי צבא הגנה לישראל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה), התשפ"ו–2026, בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשו נגדו לתשלום שאינו בהתאם להוראות לפי החוק האמור, וסעיף 3 לא יחול." << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רצינו להראות לאן עבר התיקון של הסיוע המשפטי, שהוא לא עומד בפני עצמו, אלא הוא כתיקון לחוק הסיוע המשפטי, לכן הוא בתיקונים העקיפים, לכן הוא נמצא בסוף החוק. יכול להיות שהוא יצטרך לזוז מקום לפני הוראות. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> רצינו רק לוודא שהסיוע המשפטי ניתן ללא בחינת זכאות כלכלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. יעל, נועה, צריך לציין את זה בפנים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו כתבנו שסעיף 3 לא יחול. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הכוונה, ביטול מבחן הכנסה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בסדר גמור, מצוין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, ורד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> תודה רבה. אני מאוד שמחה לראות שהסעיף הזה בפנים, כי בנוסחים הקודמים הוא לא היה. כרגע זה משווה את המצב של נפגעי פעולות איבה ונכי צה״ל למצב של ביטוח לאומי. השאלה אם אנחנו באותה הזדמנות רוצים אולי גם לשנות את המצב, שזה לא רק כשתובעים את הנכים, אלא כשלהם יש עניין מול עורך הדין. כלומר, עם איך שזה עכשיו מנוסח וממה שאני יודעת מהפרקטיקה, יש כל מיני מקרים שבהם הסיוע המשפטי מגדיל ראש ועושה הרבה מעבר, בלי מבחן הכנסה, כשאדם מגיע עם מחלוקת בינו לבין עורך הדין. אבל "לפי הספר", הנוסח הזה, כמו גם הנוסח שיש היום מול ביטוח לאומי, זה נוסח שמאפשר עזרה של המדינה רק כשכבר יש תלונות כנגד הנפגע. אני שואלת האם זו לא הזדמנות לסדר את זה גם בהקשר של ביטוח לאומי ולייצר מצב שהסעיף עושה את מה שהוא אמור לעשות, אני מניחה, וזה לטפל במחלוקות מהסוג הזה, אבל בזמן. כי תחשבו, אנחנו מדברים על סעיף שנכנס לתוקף רק כשאנחנו כבר בהוצל"פ. כלומר, רק כשכבר יש נגדו הליכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - תובענה, לא כתוב הוצל"פ - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, זה כתוב "או". << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> נכון. אבל אני מתכוונת לפני. זה נכון שכתוב תובענה, אבל תובעה אומר שבמכתב ההתראה, הסיוע עוד לא יכולים לפתוח לו את התיק. הוצאה לפועל זה הנקודה האחרונה, ששם לרוב, לפי הסטטיסטיקות, ואפשר לדבר עם סיוע משפטי לבדוק איתם, אבל למיטב ידיעתי זו התחנה הסופית ששם נכנס הסיוע היום. ונכון, כתוב תובענה, וגם בחוק של ביטוח לאומי, כלומר גם בהגנה שם, זה כבר מתובענה. אבל אני שואלת, האם אנחנו לא רוצים להגדיל את זה טיפה, ולנסות להגיע למצב שעורכי דין ולקוחותיהם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מבקשת הגנה רגע לפני שמגישים תובענה נגד הנכה, או פותחים תיק הוצאה לפועל נגד הנכה. את רוצה רגע לפני. מה תתני לו, רגע לפני מה? מבחינתי זה כן אמור להיות התגוננות ולא תביעה יזומה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מסכימה. אבל לצורך העניין, במכתב ההתראה, אם בתשובה למכתב ההתראה שמגיע מעורך הדין ללקוח, את תיכנסי לסיוע, זה ישנה את כל המצב. אני מכירה שהסיוע המשפטי הרבה פעמים עושה מאמצים כבירים לנסות לעזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מבינה. אני רק אומרת לגבי ניסוח. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> מבחינת ניסוח, אני קטונתי. אבל ההצעה שלי מדברת על הרגע לפני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, על מכתב התראה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אם הסיוע יעזרו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנו. בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> רחל ספירו ממשרד המשפטים גם. יש לנו הצעה גם בהמשך למה שורד אמרה, לכתוב את זה טיפה יותר רחב ולהגיד "לנכה או נפגע כהגדרתם בחוק הגבלת שכר טרחה בגין הליכים הנובעים מהסכם ההתקשרות שבין עורך הדין ללקוח, ושהוגשו בגין אי עמידה בהוראות החוק האמור בסעיף 3". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה היא איך את מגדירה הליכים? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> זה יכול להיות גם הליכים בהוצל"פ, זה יכול להיות גם הליכים בפני בית משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה אם לרבות מכתב התראה, זה העניין. כן כתבנו, "בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל". היא אומרת, יש דקה אחת לפני, כי לפני שמגישים תובענה או הליך בהוצאה לפועל, יש מכתב התראה. אני רוצה בשלב של המכתב התראה, כבר שיהיה בידי הנכה סיוע משפטי, שאותו עורך דין מהסיוע משפטי, כבר יענו למכתב ההתראה. לכן ההליכים הם לא - - - לא פתרתי את הבעיה. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> סיוע משפטי היום ניתן לפי החוק והתקנות. התקנות מתייחסות לאלמנטים שהסיוע המשפטי נכנסת. הוא נכנס גם בשלבים המוקדמים לפני הגשת תביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אנחנו מנסחים את זה? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> זה נכנס פנימה. ההגדרה פה אומרת שהסיוע יינתן שלא בכפוף לזכאות הכלכלית, המבחן הכלכלי. והסיוע ניתן כמו כל הליכים שהסיוע המשפטי נותן סיוע בהם. כל הליך אזרחי רגיל, שזה אומר גם בשלבים המוקדמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מתכוונת שגם תביעה של הנכה נכנס פנימה? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> עוד פעם, מה שאני מציעה זה לנכה או נפגע כהגדרתם בחוק בגין הליכים הנובעים מהסכם ההתקשרות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מהסכם ההתקשרות. אבל אם זה נכים, "לרבות" - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח לקבל את מה שאת מציעה. משרד המשפטים, אני רק אומרת שיהיה ברור שהליכים כולל מכתב התראה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל אם את אומרת "לרבות מכתב", אני הייתי אומרת שאת אומרת הליכים, וזה כולל הכול, "ולמען הסר ספק, לרבות הוצאה לפועל". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא צריך. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אוקיי, "כל ההליכים", בלי לצמצם מה ההליכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מדברת לפרוטוקול, שיהיה ברור שהכוונה "היה הליכים", זה לרבות גם, עוד לפני שהתחילו בהליכים, אלא ההליכים גם נחשבו כמכתב התראה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מכתב התראה את לוקחת בחשבון שהעורך דין תובע אותו, אבל יש מצב שהוא ירצה לתבוע את עורך הדין שהוא מכיר בזה שהוא נפגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זה גם מכתב התראה. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> אני רק אקריא, לצורך הפרוטוקול, בתקנות הסיוע המשפטי, תקנה 6 מתייחסת לשירות שניתן על ידי סיוע משפטי, וזה ייעוץ משפטי ועריכת מסמכים משפטיים, ייצוג בפני בית משפט, בית דין, לשכות ההוצאה לפועל, סכסוך יישובים בהסכמה וגם תשלום ההוצאות הכרוכות במתן שירות, אבל זה אמור לכלול פנימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, מצוין, יופי. כן, בבקשה. << דובר >> טל גרינברג בר-חי: << דובר >> טל, עיר מקדמת. רק לברך גם על המהלך הזה, וגם להגיד שזה עוד איזשהו אמצעי אכיפה אל מול חברות מימוש הזכויות, שדיברנו על זה בעבר, שזה כן נותן איזשהו כלי אכיפה אל מול זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רוצה לחדד את מה שעכשיו אמרת. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבין, האם הסיוע הזה, משרד המשפטים יסייע לאנשים שנפגעו מחברות למיצוי זכויות. כי אני רוצה להגיד שהדורסנות שלהם היא מאוד איומה וקשה, וזה אפילו עוד יותר קשה להם להתמודד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אומרת שכן. כל המוסיף גורע. היא אמרה, "כל ההליכים הנובעים מהסכם שכר הטרחה", בין אם זה עורך דין ובין אם זה חברה למיצוי זכויות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מהסכם שכר טרחה, בלי ה' הידיעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בסדר גמור, מצוין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא טועה, נכון? זה מה שאמרתם. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> לא טועה. אני הקראתי לפרוטוקול עורך דין, אבל כן, הכוונה היא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מחקי "עורך הדין". << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> בדיוק, "הסכם ההתקשרות". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, "הסכם ההתקשרות". נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש לנו את סעיף 2 שעוד לא נגענו בו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ותיקונים קטנים בהליכי הגדרות וחלק שעוד לא קראנו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פרק ב' בעמוד 7, סעיף 2 – מהו טיפול – מהו טיפול 2. (א) על טיפול שהוא אחד מאלה, לפי העניין, תחול הגבלת התשלום הקבועה לפי פרק ג': (1) לעניין תביעה לתגמול עיקרי לפי סעיפים 5 עד 7 – ייצוג אדם בהליכים לפני קצין תגמולים, המוסד, רשות מאשרת או ועדה רפואית, או סיוע אחר בהגשת תביעה לתגמול עיקרי והקשור בה או הנובע ממנה; (2) לעניין בקשה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי – ייצוג אדם בהליכים לפני קצין תגמולים או המוסד או סיוע אחר בהגשת בקשה כאמור והקשור בה או הנובע ממנה; (3) לעניין בקשה לזכאות אחרת – ייצוג אדם בהליכים לפני קצין תגמולים, ועדת חריגים, ועדת למ"ד או גורם אחר המוסמך לקבל החלטה לעניין זכאות אחרת לפי נוהלי אגף השיקום או המוסד או סיוע אחר בהגשת בקשה כאמור והקשור בה או הנובע ממנה; יש לנו כאן כל מיני הגדרות שהן קשורות, למשל, ועדת למ"ד בעמוד 5 – הגדרות 1. "ועדת למ"ד" – הוועדה המייעצת למנהל הכללי של משרד הביטחון במתן הטבות לפנים משורת הדין; יש לנו את ועדת חריגים, שגם אותה כבר הקראנו, אבל רק שיהיה ברור, אתם יכולים להעיף מבט בסעיף. סעיף (4) – לעניין הליך ערעור, שגם את ההגדרה של הליך ערעור קראנו – מהו טיפול 2. (א) (4) לעניין הליך ערעור – ייצוג אדם בהליך ערעור. ואם עקב הליך הערעור הוחזר העניין לגורם שעל החלטתו הוגש הליך הערעור גם המשך הטיפול בפני הגורם כאמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהגדרה "הליך ערעור", היו לנו כמה תיקונים קטנים, אנחנו כבר שינינו קצת את סדר הסעיפים כדי שהם יהיו יותר בזיקה אחד לשני, אבל אפשר לעקוב ולראות ב"עקוב אחרי שינויים". בפסקה (3) ובפסקה (4) אנחנו מדגישים שאנחנו מדברים על תגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי. פסקה (4) שנוגעת להליך ערר בפני ועדת עררים "לפי סעיף 11 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, על כל נושא למעט ערר כאמור בסעיף 11(א)(2)". הליך הערר הזה עבר לסוף לסעיף 13, אני אקרא אותו עכשיו. בפסקה (8), אנחנו מדברים גם על העתירה המנהלית וגם על התביעה המקבילה. לבית הדין האזורי לעבודה. פסקה (13) המעודכנת אומרת כך – (13) ערעור לפני ועדת ערעור לפי סעיף 33 לחוק הנכים על אי-מתן החלטה של קצין תגמולים, תביעה לפני בית דין אזורי לעבודה על אי-מתן החלטה של פקיד תביעות או הליך ערעור לפני ועדת עררים על אי-מתן החלטה בידי הרשות המאשרת, לרבות ערעור על ההחלטות בהליכים אלה. זו פשוט הבהרה שכל ההוראות של אי-מתן החלטה, כל הליך ערעור לגביהם מרוכז פה בפסקה 13. פסקה (14) – (14) הליך אחר שהשר קבע כהליך ערעור לפי סעיף 23(ג)(3)(א); וזה מזכיר לנו שהייתה הוראה, בסעיף 23(ג)(3)(א), מסמיכה את השר, לקבוע. דווקא פה זה בלי אישור הוועדה, זה בעמוד 27, סעיף 23(ג)(3), מאפשר לו לקבוע בתנאים שיקבע – (3) לקבוע, בתנאים שיקבע – (א) הליכים נוספים לעניין ההגדרה "הליך ערעור"; זאת אומרת, להוסיף פה הליכים שאינם נמצאים בהגדרה הליך ערעור. (ב) סכומי תשלום מרבי שניתן לגבות בשל השגות, עררים או ערעורים בהליכים שאינם מנויים בסעיף 11(ג); << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, 12(ג) הסעיף של 11(ג) זז. זה צריך להיות 12(ג). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - זאת אומרת זה לא הליכים של הכרה, למעט לעניין הכרה. לא הסעיפים של ההכרה, אלא סעיפי הערעור הרגילים, שבאמת הם התגברו על האיסור בסעיף קטן (ב) לדרוש תשלום בעד טיפול בהליכי ערעור. זה הכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ב-(ב) זה 12(ג) - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה לא, אני מתנצלת. זה באמת סעיף 11(ג). - - - וב-(ג) קבענו את החריגים, להוסיף לחריגים גם הליכים וגם סכומים – (ג) סכומי תשלום מרבי לעניין הליך ערעור לפי סעיף 11 או לשנותם, דרך כלל או לסוגי הליכים. גם לגבי הליכי ערעור שנקבעו, שכבר קיימים בסעיף 11, לשנות את הסכומים. למשל, אם קראנו קודם 5,200 עבור הערעור המסוים הזה, לשנות את הסכום, וגם אם יש הליכי ערעור שלא קבענו עבורם סכומים גם לקבוע לגביהם את הסכומים. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> ביקשנו שזה יהיה באישור הוועדה, כדי שהם לא יהיו בצורה שרירותית. אם אפשר להוסיף בבקשה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) הוא באישור הוועדה. (ג) הוא לא. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ומה הרציונל לזה כן ולזה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברנו על התיקונים שהו בהגדרה של הליך ערעור, אבל יש לנו עוד כמה הגדרות שטרם הוקראו. הגדרות 1. "חבלה" – כהגדרתה בחוק הנכים; יש לנו הגדרות לחוקים השונים, אני לא אתעכב עליהם, אבל ההגדרה חוק הנכים היא הגדרה שמכילה – הגדרות 1. "חוק הנכים" – חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב], לרבות הוראות החוק האמור כפי שהוחלו בחוקים אלה: (1) חוק המשטרה (נכים ונספים), התשמ״א–1981; (2) חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים), התשמ״א–1981; (3) חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–1968; (4) חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970 – סעיף 63ז; (5) חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951; (6) חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח–1988; (7) חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986; (8) חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א–1961 – סעיף 15ב; (9) חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ה–2004; אלה כל מיני חוקים שלפיהם אנשים נוספים, שאינם דווקא נכי צה״ל, זכאים לזכויות לפי חוק הנכים, ולכן הם נכללים פה בהגדרה חוק הנכים. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש גם הרחבה מסוימת – הגדרות 1. "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, לרבות הוראות החוק האמור כפי שהוחלו בסעיף 15א לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א–1961; זה חל במקרה של פציעה של אותו שומר. הגדרות 1. "המוסד" – המוסד לביטוח לאומי; "נכה" – כהגדרתו בחוק הנכים; "נפגע" – כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "פקיד תביעות" – כמשמעותו בסעיף 22(ב) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "קצין תגמולים" – כהגדרתו בחוק הנכים, ולעניין הליכים הנוגעים לנפגע – פקיד תביעות; זאת אומרת, למען הקיצור, כדי לא להגיד בכל מקום, בכל סעיף, "קצין תגמולים" או "פקיד תביעות", לפי העניין, כדי לא לסרבל את הנוסח, התייחסנו בהרבה מקרים להחלטה של קצין תגמולים, אבל כשמדובר בנפגע ובהליכים שהם נעשים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, הסמכות היא כמובן לפקיד תביעות. בתוך ההגדרה קצין תגמולים, יש לנו את ההבהרה שכשמדובר בנפגע, מדובר בפקיד תביעות. היו מקומות שכן הבהרנו שזה גם זה וגם זה, או שהבהרנו מיהו החלטה של - - - למשל, שאמרנו את אותה ועדה רפואית, ועדה לעררים שלכם, הבהרנו על פקיד תביעות, כדי שיהיה יותר ברור, אבל בגדול קצין תגמולים כולל פקיד התביעות. הגדרות 1. ""רשות מאשרת" – כמשמעותה בסעיף 10(א) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "תקנות הנכים (טיפול רפואי)" – תקנות הנכים (טיפול רפואי), התשי"ד–1954; "השר" – שר המשפטים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו חוזרים לסעיף קטן (ב) של סעיף 2 – מהו טיפול 2. (ב) הוראות סעיף 315ג(ב) עד (ד) לחוק הביטוח הלאומי יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין טיפול כאמור בסעיף קטן (א). סעיפים 315ג(ב) עד (ד) –מדברים על מתן חוות דעת מקצועית ומתי זה נחשב כחלק מהטיפול בתביעה. אנחנו לוקחים את אותן הוראות שקבענו בחוק הביטוח הלאומי ומחילים את זה גם. מהו טיפול בתביעה 315ג (ב) מתן חוות דעת מקצועית ייחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: (1) התשלום בעד חוות הדעת, כולו או חלקו, משולם לפי תוצאות התביעה; (2) נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת; (3) נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה. (ג) מתן חוות דעת שאינה חוות דעת מקצועית, ייחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה, אלא אם כן מתקיימים שני אלה: (1) הטיפול בתביעה הוא בידי עורך דין או רואה חשבון או שהתובע אינו מקבל ייצוג בתביעה או סיוע אחר בהגשתה, מעבר לחוות הדעת; (2) לא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (ב)(1) עד (3). ויש כאן בסעיף קטן (ד) את ההגדרה של בעל זיקה. יש פה גם הגדרה של חוות דעת מקצועית – הגדרות 315א "חוות דעת מקצועית" – כל אחת מהמפורטות להלן, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע: (1) חוות דעת מומחה שניתנה בידי רופא מומחה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, בתחום התמחותו, או תעודת רופא שניתנה בידי רופא כאמור; לעניין זה, "חוות דעת מומחה" ו"תעודת רופא" – כמשמעותן בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971; (2) חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או בעל מקצוע אחר שקבע השר; זאת ההגדרה של חוות דעת מקצועית, אחר כך אנחנו לוקחים את כל ההוראות האלה ומכילים אותן לתוך החוק שלנו בהחלה כזאת, לפי העניין. זה סעיף 2 כולו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנשאר לנו הסעיף של כל הנושא הרטרואקטיבי. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי סמכויות השר, אני רק רוצה לומר שמבחינת הלשכה אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף הזה. היכולת של השר לעשות שינויים בחוק באופן גורף אחרי שהחוק נחקק, לא ראוי שייעשה בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא קראנו את הסעיף, אנחנו כשנקרא את הסעיף. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> סעיף 23. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגבנו כמה פעמים לטענות ולאמירות, ובדיון האחרון גם עורכת הדין דפנה הולץ דיברה על כך, היא רצתה אישור ועדה, עכשיו אני מבינה שאתם שוקלים אם כן אישור ועדה או לא אישור ועדה, או לחלק מהדברים אישור ועדה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מבקשים את אישור הוועדה. גברתי היושבת-ראש, הנושא של אישור הוועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סליחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רוצה להגיד שיש חשיבות מאוד גדולה, ואנחנו רואים את זה בימים האלה, ובכלל, שהתקנות יובאו לכאן כדי לאשר אותן, כדי - - - גברתי היושבת-ראש, את מכירה את הנפשות הפועלות, אבל עדיין, נכון שנגיד את מה שיש לנו להגיד, ולא מספיק להערות הציבור. עם כל ההערכה שלי לשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מאה אחוז. דיברנו על זה, שזה יבוא לאישור או לא. זה הובן והובהר. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו את התקנות. ואת כל פרק ה. תבואו חדים וערניים ביום חמישי, בעזרת השם, ואני מקווה שאנחנו נסיים את האירוע. תודה רבה לכולכם משמאל ומימין, ממרכז, צפון, דרום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>