פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי כ"ג אב התשס"ו, (7 באוגוסט 2007), שעה 11:30
סדר היום:
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור, קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
יוסי ביילין
דב חנין
מוזמנים:
רפ"ק אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל
סנ"צ ישראל הנגבי – רמ"ד סיור, משטרת ישראל
תנ"צ שאול גורדון – יועץ משפטי, משטרת ישראל
אפרת ברודנסקי – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רויטל גור – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
גבריאלה פיסמן – מח' ייעוץ וחקיקה פנימית, משרד המשפטים
רחל גוטליב – משרד המשפטים
ודים גודון – משרד האוצר
אלון אסיף – משרד האוצר
גלי דוידסון – אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים
דברת זילברשטיין – ע. מנכ"ל משרד הפנים
כנען ימיני – מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי
אורי אשר – יחידת הביטחון הארצי, חברת החשמל
אמציה תבואה – סגן מנהל אגף פיקוח, מנהל מקרקעי ישראל
נצ"מ מודי לוין – יועץ הוועדה לענייני משטרה
עו"ד סיגל שוהם – האגודה לזכויות האזרח
כרמית בן אליעזר – הנהלת בתי המשפט
פייסל אל עוזאד – מ"מ ראש עיריית רהט
יעוץ משפטי: מרים פרנקל-שור, עידו יצחק, תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור, קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22)
(העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו נמצאת הצעת חוק המשטרה בכל מה שקשור להעסקת שוטרים בשכר. קיימנו כבר 2 ישיבות בהצעת החוק הזו, זה דבר שאני לא נוהג לעשות, אני אוהב להכריע או לפה או לשם אבל נקלענו לאיזושהי התדיינות מוגזמת אבל אין מה לעשות. לא התרגלתם למצב הקיים הרי הוראת השעה בוטלה, אז אולי התרגלתם ואפשר להמשיך הלאה. אם התרגלתם אז למה השר לביטחון פנים מציע את הצעת החוק?
מרים פרנקל-שור:
הנוסח המובא לדיון שחולק התחלנו לעבוד לגבי העסקת שוטרים בשכר לפרטי. אני מאבחנת בין שני דברים שהצעת החוק הזו מבקשת להסדיר. הצעת החוק הזו מבקשת לעגן את הקצאת 'שוטרים בשכר לרגל אירוע פרטי שעורך אדם ובסעיף גד להצעת החוק זה הקצאת שוטרים בשכר לגופים שמנויים בתוספת לשם ביצוע סמכויותיהם על פי דין. מה שכרגע מונח בפני הוועדה זה עיגון קריטריונים לשיקול דעתו של מי שצריך להחליט על שוטרים בשכר גם על סמך ועל בסיסו של פסק דין מולטי מדיה, פסק דין של השופט חשין וגם דברים שמצאנו לנכון לשאוב מהנוהל הפנימי של המשטרה. הפצנו את הנוסח, אני מבינה שיש עליו הערות. בעקבות הישיבה המקדימה שקיימתי אצלי הבוקר גם לנו יש הערות לגבי התפיסה שאולי צריכה להיות כאן לגבי ההקצאה. האם אתה רוצה שאדבר גם על הקצאת שוטרים לגופים הציבוריים במגזר הציבורי? על ההסכמה שמתרקמת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההסכמה?
מרים פרנקל-שור:
פרסנו בפני המשטרה ובפני משרד המשפטים את התפיסות העקרוניות מדוע אנחנו מתנגדים להסדר החקיקתי המוצע כאן. היועצת המשפטית לכנסת שוחחה אתמול ארוכות גם עם קובי הבר הממונה על התקציבים וגם עם הראל בלינדה שעובד עימו. הם הבינו את המחלוקת שקיימת, מצד שני יש צרכים בפרקטיקה של הרשויות השונות להקצאת השוטרים. יש כרגע הסכמה שלנו בכפוף כמובן להסכמת הוועדה, להאריך את הוראת השעה ל-3 חודשים נוספים על מנת להיכנס לעבודה ולמצוא חלופות. הצענו חלופות, האוצר ביקש לבחון את החלופות האלה. הבעתי את ההצעה שלנו היום בפני נציגי המשטרה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה חלופות אתם יכולים להציע? אתם אוצר המדינה?
מרים פרנקל-שור:
איזה שהם הסדרים פנימיים. למשל הקצאת מימון פנימי בהסדרים פנים ממשלתיים ולא בעיגון חקיקה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה הם צריכים להציע, אגף התקציבים צריך להציע.
מרים פרנקל-שור:
בסדר, לכן מצאנו לנכון לבוא איתם בדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר אנחנו חוזרים לרובריקה של הפרדה בין הוראת שעה לבין חקיקה שלמה.
דוד אזולאי:
כרגע נדון בהוראת השעה או בחקיקה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לחזור ל"סקוויר 1" שהיה לפני שהייתה התערבות בעניין הזה שכל מה שקשור להעסקת שוטרים בשכר למערכות ממשלתיות ציבוריות או איך שקראת לזה, מערכות אכיפה, יהיה בהוראת שעה כפי שהיה תמיד. אני לא מדבר עכשיו על משך הוראת השעה אלא על מערכת של הוראת שעה כי זה הסדר בעייתי שלא נכון לחוקק אותו וצריך למצוא לו הסדר חלופי. זה היה הרציונל של המחוקק בזמנו. לגבי העסקת שוטרים במה שקרוי "נסיבות פרטיות" גופים פרטיים, נשאיר את זה בחקיקה רגילה כי גם אני לא רוצה לשנות את הסטטוס קוו אבל נדון בזה. זאת אומרת זה לא מחוץ לדיון ויש מקום פה לשיפור, לדעתי גם על דעת המשטרה. יש כאן מקום לשיפור, צמצום אפליה בין גורמים פרטיים עשירים ועניים וכל מיני דברים שמוכרחים לקחת בחשבון. אני חושב שאפשר יהיה לשנות את זה בהסכמה בכמה נושאים שהם לא נכונים, יש פסיקות של בג"צ ודברים אחרים. בבקשה, מי גברתי?
אפרת בורגנסקי:
אני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים. לפני שמתקבלת החלטה לגבי הדיון בחלק הזה של הצעת החוק אני מבקשת לומר כמה מילים. בתגובה למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי החלק השני אכן התגבשה הסכמה עקרונית לגבי המשך הארכת תוקפה של הוראת השעה. משך ההארכה עדיין לא הוסכם, אנחנו סבורים שיש מקום לדבר על תקופה ארוכה יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני לא מסכים ל-3 חודשים. אני לא מסכים שכל 3 חודשים הוועדה תדון בנושא. אני גם מכיר את עבודת הממשלה. ב-3 חודשים הממשלה לא תביא שום פיתרון. צריכים להיות ריאלים בדבר הזה.
אפרת בורגנסקי:
לגבי החלק הראשון ועצם הרצון לדון בו באופן נפרד מהחלק השני, כאן אני רוצה לומר שני דברים. במישור הפרקטי את הנוסח המונח כרגע על השולחן לא קיבלנו. נדמה לי שהמשטרה קיבלה נוסח דומה או זהה בשעות הערב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה התגבש רק אתמול.
אפרת בורגנסקי:
הנוסח לא הועבר לעיונינו, לדעתי גם אתמול, לעיון הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. כמובן שקשה לנו מאוד להתייחס באופן הזה לנוסח שבאופן מהותי הוכנסו בו שינויים שהם שינויים מהותיים ומשמעותיים לעומת הנוסח המוצע על ידינו. ברמה העקרונית, אני מזכירה שברמה ההיסטורית, לגבי הנושא של העסקת שוטרים בשכר במה שאנחנו קוראים: אירועים פרטיים, יש היום סעיף חוק קיים שלכאורה מסדיר את הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אז מה אתם מפחדים לפתוח אותו?
אפרת בורגנסקי:
לא רק זה, קיימים נהלי משטרה ובג"ץ מולטי מדיה שאף הוא קבע פרמטרים וקריטריונים והמשטרה בפועל נוהגת היום בהתאם לאותם כללים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, לכן אמרתי שאני עושה את זה בהסכמה. לא נכפה עליכם משהו לא הגיוני.
אפרת בורגנסקי:
פה רציתי לחדד, אכן יש הסכמה להארכת הוראת השעה לעניין הגופים הציבוריים. מבחינתנו הגשת הצעת החוק הזו היא הגשה של הצעת חוק שהיא כולה כמקשה אחת. אנחנו מבקשים, לדעתנו אין מקום לפיצול בין החלק הראשון שממילא מוסדר היום בהסדר שהוא הסדר ראוי בחוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את רוצה שגם את החלק הראשון נעשה בהוראת שעה?
אפרת בורגנסקי:
החלק הראשון אם לא יתוקן, אם לא ניגע בו היום הנושא הזה מוסדר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע, אבל הוא לא מוסדר טוב.
אפרת בורגנסקי:
אנחנו מציעים שאם הדיון הזה נדחה לצורך בחינת החלק השני - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלחי לי, אני מבין מה שאת אומרת אבל יש פה דבר נוסף. נדמה לי שאנחנו דנים בהצעת חוק של הממשלה, נכון?
אפרת בורגנסקי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא כוללת את הסעיף של הפרטים כפי שמוגדר פרטים?
אפרת בורגנסקי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הצעתם אותה בהצעת החוק?
אפרת בורגנסקי:
למעשה על פי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע היא בהצעת החוק? זכותנו לדון בה, חובתנו לדון בה, מה קורה לך? אין אפשרות לא לדון.
מרים פרנקל-שור:
זה גם היה על פי הסכם עם היועצת המשפטית של הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין אפשרות לא לדון, זה לא משנה, אני לא יודעת את ההסכמים, לא מעניין אותי ההסכמים אבל אפילו אם אבקש מחברי הכנסת לא לדון, אתם יכולים למשוך את החוק, את זה אתם תמיד יכולים לעשות אבל השר לביטחון פנים החליט לא למשוך את החוק. אז בוא נדון. אמרתי כבר שאנחנו לא הולכים לכפות עליכם דברים לא הגיוניים או שאינם בתחומי החשיבה. יש כאן כמה דברים שצריכים לשפר אותם מבחינת האזרח. זה נמצא על סדר היום שלנו, מה נעשה? נעצום עיניים? אתם לא יכולים לדרוש מאיתנו לעצום עיניים.
מרים פרנקל-שור:
אני גם לא מבינה מה הטענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטענה היא שזה מוסדר היום בחקיקה ראשית, לא בהוראת שעה, אני מבין בדיוק את הטענה והטענה לא מתקבלת. הטענה לא מתקבלת משום שהיא לא הגיונית. אם החקיקה היא אופטימלית ונפלאה ועונה על כל הצרכים אז מן הסתם לא נשנה אותה. אם יש דברים שצריך לשנות ולהחליט אם כתוצאה מפסיקת בג"ץ ואם כתוצאה מהניסיון שלכם ואם כתוצאה מהערות חברי הכנסת והלשכה המשפטית, נשב על זה ואם יש הסכמה אז נשנה אותה.
אפרת בורגנסקי:
אני חוזרת גם לטיעון הראשון שטענתי שברמה הפרקטית, אנחנו לא מכירים את הנוסח המוצע ואני חושבת שמן הראוי שכדי לקיים באמת דיון - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאתם לא מכירים ולא מסכימים תגידו, נתחשב בדעתכם.
מרים פרנקל-שור:
אנחנו אפילו לא טורחים להגיב להערות שלך בדבר העברת הנוסח. אני חושבת שזה לא המקום לתת - - -
אפרת בורגנסקי:
זה עניין עובדתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעבור לדבר מסודר. קודם כל לגבי הציבורי. נתחיל מהדברים הקשים.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אני מבין שאנחנו הולכים לדון בהצעת החוק ולא בהוראת השעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, מתחילים בהוראת השעה ואחרי זה אני עובר לחוק כולו הפרטי, אבל נעשה את זה כמקשה אחת. אני לא מתכוון לאשר חלק ולא לגעת בחלק. כמו שאמרתי, רק נתחיל בהוראת השעה. ראשית מה זה סעיף (ג)? "ביקשו אדם או גוף המנויים בתוספת השנייה כי המשטרה תקצה שוטרים לשם סיוע בהפעלת סמכותם על פי דין, רשאי קצין המשטרה המוסמך להקצות שוטרים בשכר למטרה זו.
איפה התוספת?
מרים פרנקל-שור:
בעמוד 4.
אלעזר כהנא:
הוראת השעה זה מה שקיים ב-102 א' ב' או ג'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה 102?
אלעזר כהנא:
החוק הקיים היום זה הוראת שעה שקיימת. פשוט מה שכתוב שם - - -
מרים פרנקל-שור:
אתם מעדיפים שהנוסח הישן יהיה כהוראת שעה?
אלעזר כהנא:
בוודאי. זה בתוספת, זה הסדר אחר.
דב חנין:
הנוסח שבפנינו הוא לא חוק וגם לא היה חוק. הוא חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עידו, אפשר לקבל את הנוסח הקיים? אני מבקש להפיץ את הנוסח הקיים לכל הוועדה ולכל המשתתפים בדיון. 102(א) רבתי (ג). "בתקופה של 18 חודשים, החל מיום פרסומו של חוק זה, יהיה רשאי המפקח הכללי להעמיד שוטרים בתשלום גם לרשות רשות ציבורית כדי לסייע בהפעלת סמכותה על פי דין. הוראות סעיפים קטנים א' ו-ב' יחולו בשינויים המתחייבים גם על העסקת שוטרים בתשלום לפי סעיף קטן זה." זו הוראת השעה. אנחנו כמובן לא נעשה 18 חודש, אין שום סיכוי - - -
מרים פרנקל-שור:
למה אתם מתנגדים לסעיף הקטן שיש לכם רשימה ותוספת של גופים ציבוריים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה ההבדל בין זה לבין זה? מה ההבדל בין מה שכתוב עכשיו למה שמוצע עכשיו?
אלעזר כהנא:
בקונספט אין הבדל. ההבדל הוא ברשימת הגופים כי היום יש גופים שרוצים, יש גופים שאינם רוצים, זה לפתוח את כל הדיון שוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נעשה סדר. בקונספט אין הבדל בין סעיף 102 א(ג) לבין סעיף (ג) פה?
דב חנין:
יש 3 הבדלים. הבדל אחד הוא רשימת הגופים. הבדל שני הוא הגורם המוסמך במשטרה. פה יש את הקצין המוסמך, שם אם אינני טועה זה המפכ"ל. זה הבדל מהותי לדעתי לפחות. הדבר השלישי הוא שבנוסח שבפנינו כרגע זה להוראת שעה, ובנוסח שלפנינו זה חלק מהקבוע בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נעשה סדר, ראשית אנחנו הופכים את זה להוראת שעה ואנחנו לא רוצים את זה כחקיקה קבועה כי אנחנו לא מקבלים את ההסדר. דבר שני, המפקח הכללי זה לא עושה עלי שום רושם כי זו אמירה בעלמא ואני לא אוהב אמירות בעלמא. מצד שני אני רוצה לדעת מי הוא הקצין האחראי. מי הוא הקצין המוסמך, אני רוצה שהמשטרה תודיע לי מי הוא הקצין שממונה על ההסדר נכון להיום? אנחנו רוצים שברמת המטה יהיה גורם חוץ מאשר מפקד התחנה. אני יודע מה אני אומר, אני רוצה גורם מטה במשטרת ישראל שיהיה אחראי ויעבוד גם מול מפקדי התחנות. אני רוצה את ראיית המקרו לא רק את התחנה. תפקידו יהיה לשמור בראיית המקרו על הכללים שאנחנו נקבע בחוק, במקרו, לא בתחנה תחנה. ואתם יודעים שיש לנו תלונות, קבילות של שוטרים שטענו שהם הופלו לרעה ולא לקחו אותם להיות שוטרים בשכר לעומת אחרים שכן. אתה יודע את זה? זה בדוח של חנה קלר. אנחנו רוצים גורם מטה במשטרה. מג"ב טוענים למשל שהם אף פעם אינם שוטרים בשכר. זה הגיוני וסביר שיהיה גורם במשטרה ולא המפכ"ל שיהיה איש המטה שאם תהיה תקלה נוכל לבוא אליו והוא יוכל לבוא לדיון.
שאול גורדון:
העיקרון של אדוני בוודאי מקובל עלינו, אני חושב שצריך להבדיל בין העיקרון, אם זה גופים אנחנו נותנים, וכאן בוודאי לא כל מפקד תחנה יחליט לאיזה גוף אנחנו נותנים, זה בהחלט חייב להיקבע ברמה כמו שאתה אומר, ברמת המטה. אבל בסוף את ההקצאה, וקבענו את העיקרון שהוצאה לפועל זכאים לקבל, לא צריך על כל בקשה של הוצאה לפועל לרוץ לאותו גורם במטה שקבע את העיקרון שלהוצאה לפועל נותנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה עובד היום?
שאול גורדון:
היום בפועל אם במחוז מסוים הוצאה לפועל צריכה סיוע היא מתקשרת לתחנה ואומרת: אני זקוקה לכך וכך שוטרים והם נותנים.
יוסי ביילין:
מה שצריך להביא למרחב לרמה כמו מפקד מחוז זה שיקול דעת. זה לא דבר שכתוב בחוק שאם גורם מסוים כמו בתי המשפט – הוא יודע מראש שזה בשכר ואז הוא מאשר את ההקצאה, זאת לא הבעיה.
שאול גורדון:
צריך באמת רק להימנע ממצב שבו כל בקשה פרטנית צריכה להגיע לגורם בכיר, זה מיותר.
מודי לוין:
מה שאני מציע לחברי במשטרה, צריך להבחין בין הגורם המבצע שזה המחוז או עד רמת התחנה לבין הגורם המקצועי במטה. הגורם במטה הוא האגף המבצעי. הוא האגף האחראי מקצועית שגם קובע את התורה והכל והמחלקה שעוסקת בזה בפועל היא מחלקת הסיור. כך שאם צריך ממשק בין מחלקה מקצועית, אגף המבצעים, קו נטוי, מחלקת הסיור, לבין השטח – הרי יש לנו כאן בדיוק את הגורם המקצועי והגורם המבצע, זה הכתובת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, אני רוצה לסיים את הפרק הזה ולהציע כך. אנחנו מבקשים לדעת מי זה גורם המטה שצריך להיות בדרגת ניצב משנה ומעלה. הוא לא יצטרך לאשר כל בקשה כמובן, אין לנו שום צורך בדבר הזה אבל הוא יהיה אחראי מערכתית במשטרת ישראל על ההסדר. ההסדר ימשיך לעבוד מבחינתנו על פי הנהלים הקיימים זאת אומרת ברמה של מפקד תחנה אבל הוא יצטרך למסור דיווח באיזושהי צורה ליחידת המטה שתהיה אחראית על התחום הזה.
אפרת בורגנסקי:
נדמה היה לי שההסכמה אליה הגענו היא הארכת הוראת השעה. ומאחר והוראת השעה עליה דובר היא אותה אחת יחידה שקיימת היום בחוק הקיים. הסיבה לאותה הארכה, המטרה היא כדי שבאותו זמן שנקבל נוכל לשבת ולדון במספר אלטרנטיבות. ממה ששמעתי יכול להיות שאחת האלטרנטיבות היא באמת רחוקה מכל הקונספט המוצע היום. לכן אני מבקשת להציע בהתאם להסכמה, וכך אני מבינה אותה, - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממי הבנתי אותה? עם מי הייתה הסכמה? את היית בכלל שותפה לאיזושהי הסכמה? את הרי אמרת שבכלל לא קיבלת את הניירות.
אפרת בורגנסקי:
אמרתי שלא קיבלתי את הנוסח המוצע לעניין החלק הראשון של העסקת שוטרים בשכר באירועים פרטיים ואני חוזרת ואומרת לא קיבלתי. זה רק עובדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה נוסח משולב, אז גם לא קיבלת את הוראת השעה.
אפרת בורגנסקי:
נכון, לא קיבלתי שום דבר. לגבי ההסכמה דיברו איתנו בעל פה, גם עכשיו לפני הדיון, נדמה היה לי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד לך ברור. לא עשיתי הסכמה עם אף אחד, אני לא מכיר אף אחד. אני חבר כנסת ויושב ראש ועדה. יש פה חברי כנסת, אתם עשיתם הסכמה עם מישהו?
דוד אזולאי:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא עושה הסכמות עם אף אחד חוץ מאשר חברי כנסת. עם כל הכבוד, עשיתי הסכמה אחת עם השר דיכטר, אחת, שממשיכים לדון ולקדם את הצעת החוק. זו ההסכמה היחידה כי אתם אמרתם שהוא רוצה לשקול את העניין הזה, וזה הכל. ועכשיו אנחנו דנים מתוך כוונה לאשר, לא מתוך כוונה לדון. אם את רוצה להגיד לי: תדונו ותאשרו זה ראה וקדש, לא מצאת את הכתובת הנכונה, שיהיה ברור.
אפרת בורגנסקי:
אם כך אני רק רוצה להדגיש שלא אני הצגתי כאן שיש איזושהי הסכמה. גם לי היה נדמה שיש הסכמה עם היועצת המשפטית של הוועדה. כנראה שלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הסכמה שזו תהיה הוראת שעה, זו ההסכמה. היא מקובלת.
אפרת בורגנסקי:
שהוראת השעה הקיימת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הקיימת, בשום פנים ואופן לא.
אפרת בורגנסקי:
הקיימת היום בחוק תוארך כדי לבחון הסדרים חלופיים אפשריים. גם ההיגיון שעומד מאחורי זה. אם היום אנחנו אומרים: בואו נשאיר את המצב כפי שהוא כדי לבחון הסדרים חלופיים אפשריים שיוצאים אולי אפילו מגדר ההצעה שבפנינו, גם אולי ההצעה שמונחת כרגע בפנינו מטעם הוועדה, אז למה צריך עכשיו, למה רצוי, מה ההיגיון עכשיו בלהיכנס - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאמיני לי, אני לא מבין אותך. חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
אני רוצה להציע משהו, אולי זה יוציא אותנו מכל הסבך הזה. גם אני לא שותף לשום הסכמות ואני לא מכיר שום הסכמה אבל יש פה נושא חשוב. אני מבין שישנם ארגונים שונים שסובלים כתוצאה מזה שאין כרגע לא הוראת שעה ולא חוק. זה המצב הקיים כרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ארגוני אכיפה ציבוריים.
דוד אזולאי:
יפה. לכן מה שאני מציע, בוא כרגע נאשר את הוראת השעה ככתבה וכלשונה, כפי שהייתה עד היום. נגביל אותם לתקופה של חצי שנה, אני מניח שישנם ויכוחים בינינו לבין המשטרה או המשרד לביטחון פנים. אני מציע שבתקופה הזו ימוצו כל הנושאים שנתונים בויכוח, יביאו חלופות אחרות לוועדה ונוכל לדון בהצעת החוק של המשרד לביטחון פנים. זאת ההצעה שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. לגבי הרשימה, בהצעה המקורית אין רשימה? ובזו, כל אחד יכול להיות?
מרים פרנקל-שור:
בחוק אין רשימה אבל בהצעה שהוגשה לכנסת על ידי הממשלה יש רשימה. כלומר ההבדל המהותי בין הצעת החוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שלא נאשר את זה בלי רשימה, דוד אזולאי.
מרים פרנקל-שור:
אני לא מבינה את המשרד לביטחון פנים, לא ירדנו לכזו רזולוציה.
כנען ימיני:
אני מנהל אגף ביטחון של המוסד לביטוח לאומי. היועץ המשפטי של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים אמרו לי בפעם שעברה: אתם בתוך הרשימה, הכל בסדר. והפעם אני רואה ששוב אנחנו לא ברשימה. אני רוצה להסביר, נכון שהמשטרה שתקו בפתיחה שלך ואמרו שמבחינתם אין בעיה. אבל יש להם חבר'ה אחרים שקוראים להם מחלקת האבטחה שאני כפוף אליה כגוף מומחה. היחידה לאבטחה, החבר'ה האחרים שלהם קבעו לי בדיוק את שיטת האבטחה. זאת אומרת את תפיסת הביטחון ומחייבים אותי בשוטר. למה? על מנת לטפל בשני הנושאים העיקריים, האחד זה טיפול בפחד כי אני גוף קולט קהל רב מאוד והדבר השני אני גוף שעוסק הרבה בנושא הפלילי. כלומר יש לנו המון אירועים בביטוח לאומי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי שאני קוטע אותך לרגע, הזכרתי לי שהשר לביטחון פנים עדיין לא הקים את הוועדה הציבורית שגופים כמו הביטוח הלאומי יכולים להתלונן כלפי ההנחיות שהם מקבלים מהמשטרה. אתה יודע שהיום אתה לא יכול להתלונן. אם אתה מקבל הנחיה, גם אתה איש אבטחה הרבה שנים, נכון?
כנען ימיני:
נכון, בארץ, בחו"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיד אתה חושב שהם טעו במשהו, אתה לא יכול להתלונן. אתה יכול להגיד להם, אם הם לא מקבלים את דעתך אין לך למי לפנות. אבל שתדע שהחוק קובע שהשר לביטחון פנים צריך להקים ועדה ציבורית שאתה יכול לבוא אליה ולהגיד: סליחה, אני כופר בהנחיות של המשטרה ואני מציע משהו אחר, מכל מיני סיבות. אין לי כסף לזה, זה עולה לי יותר מדי, זה לא הגיוני והוועדה הציבורית יש לה סמכות מעל המשטרה. אבל השר לביטחון פנים למיטב ידיעתי עדיין לא הקים את הוועדה.
רחל גוטליב:
החוק מאפשר הגשת ערר לוועדת ערר ואם הגוף יגיש ערר באותו יום – יכול השר לביטחון פנים להקים ועדת ערר, אין בעיה. הוא לא צריך להקים אותה כל הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה ועדת ערר קבועה.
רחל גוטליב:
אם יש עררים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם אין עררים, שישבו ולא יעשו כלום.
רחל גוטליב:
זה חבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא חבל. למה את אומרת שזה חבל? תארי לעצמם שלא היינו מקימים ועדות ורק כשמישהו היה פונה היינו מקימים ועדה. את יודעת מה? בואי נסגור את מבקר המדינה ורק כשיגישו לו תלונות נקים אותו.
רחל גוטליב:
כי יש תלונות אז ראוי להקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני טוען שאין תלונות כי אין בפני מי להתלונן.
רחל גוטליב:
אני יכולה להגיד מניסיוני, היה פעם אחת שביקשו להגיש ערר – לאלתר כוננו ועדה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שאת לאלתר תקימי ועדה. אני לא מקבל את הגישה. הגישה הזאת לא מעודדת הגשת תלונה. אני מדבר על תלונות לגיטימיות. יש ויכוח מקצועי, מותר שיהיה? באה משטרה ומטילה עלי לעשות דברים בהיקפים שאני הולך לפשוט רגל. אני יכול לבוא בפני גורם חיצוני ולהתלונן? להגיד, סליחה, אני לא יכול לעמוד בזה? אז יגידו: נקים לך ועדה. לא. צריכה להיות ועדה זמינה, תמיד, עם הרכב קבוע.
מרים פרנקל-שור:
אני רוצה רק לומר לך רחל שהנושא הזה של ועדות שלא קיימות אלא ועדת אד הוק עלה באחד הגלגולים בתיקון לחוק להסדרת הביטחון לגופים ציבוריים ואני בהחלט סברתי, וזו הייתה מחלוקת כיוון שרציתם לבטל כמה ועדות מכיוון שלא היו פניות, והייתה החלטה של הוועדה שיהיו ועדות והיא תתכנס, היא לא תורכב רק כאשר יש תלונה אלא ההרכב יהיה קבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שב ומבקש מהמשרד לביטחון פנים להקים את הוועדה כפי שהשר התחייב בפני ואני כבר אומר שלא אביא את זה למליאה לפני שתהיה ועדה, שיהיה ברור.
כנען ימיני:
אני מאוד מבקש שאכן המוסד לביטוח לאומי נוכנס במפורש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הסכמה כזאת. אני רוצה לשאול אותך, למה אתה צריך משטרה? אתה בא, יש לך את הלשכות של המוסד לביטוח לאומי ויש לך את גופי החקירה שלך. למה אתה צריך שוטרים בשכר? יש לו גם סדרנים ואנשי ביטחון שלו, בנוסף הוא רוצה שוטרים.
דוד אזולאי:
מכריחים אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מכריחים אותו, הוא רוצה. תסביר למה אתה צריך שוטרים.
כנען ימיני:
רק על מנת שנדע, קודם היועץ של הוועדה אמר שהוא ניצב משנה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא יועץ של הוועדה, הוא מייעץ לוועדה, זה לא אותו דבר. אין לוועדה יועצים.
כנען ימיני:
אני בתחום הזה ותיק מאוד, אני אלוף משנה בצבא, גם במילואים, אבל אני עוסק בתחום אבטחה גם בארץ וגם בחו"ל. הגעתי לביטחון אחרי הרצח במזרח ירושלים. אחרי שהיה הרצח במזרח ירושלים וככל שהמצב הכלכלי הלך והחמיר, התשובות שניתנו וניתנו תשובות שליליות למבוטחים שהגיעו – כך עלתה עקומת הפשיעה בתוך הסניף. זאת אומרת, אחד קיבל תשובה בוועדה לנכות או בכל מיני ועדות למיניהן לתגמולים שונים – לוקח את המחשב ומוריד לכיוון הפקידה וכו'. יש בעיות של סדר ציבורי שהיחידי שמסוגל לטפל ולמנוע אותן מעצם היותו בתוך הסניף זה אותו שוטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אני מבין למה אתה לא ברשימה של המשטרה. אני אסביר לך למה, תקריאי בבקשה את הסעיף.
מרים פרנקל-שור:
בנוהל הפנימי של המשטרה בסעיף 4, שבוודאי אלעזר ירצה להתייחס אליו, בסעיף 4(א)(1) כתוב: שוטרים בשכר יעסקו רק בסוגי האירועים הקבועים בסעיף 4(ב) להלן, למען הסר ספק מובהר כי אין להעסיק שוטרים בשכר בתפקידי שמירה ואבטחה במוסדות ורשויות ציבוריות.
כנען ימיני:
הוא לא שמירה ואבטחה, סדר ציבורי.
מרים פרנקל-שור:
מה זה סדר ציבורי ולא שמירה ואבטחה?
שאול גורדון:
חשוב להבהיר, מדובר רק בימים ובשעות שיש קבלת קהל בלבד. הוא לא עוסק בעבודה של סדרנות בכלל. מכיוון שבאופן תדיר יש שם אירועים, במקום כל פעם להזעיק את המשטרה כשמישהו מתחיל להתפרע – יש בשעות האלה שוטר שנמצא באופן קבוע.
אלעזר כהנא:
סעיף הסיוע לרשויות אכיפה, זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו. בעניין הזה לביטוח הלאומי יש סמכויות גביית חובות כמו שיש לרשות המיסים כמו הוצאה לפועל, כמו עיריות גביית ארנונה, כמו לעיקול כמו לקבלנים. לעניין הזה, כמו כל רשויות הגבייה הם מקבלים שוטרים בשכר לפי הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, סעיף הצווים ללא פעולות אבטחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה משהו אחר.
אלעזר כהנא:
לכן אני מתפלא שהוא אומר שההסדר, אולי בתוך הביטוח הלאומי צריך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שתדע מהי המציאות.
אלעזר כהנא:
אני יודע על מה הוא מדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המציאות היא שיש זליגה. על פי המשטרה אתה לא אמור לקבל, גם אם תקרא לזה סדר ציבורי. אתה אמור לקבל כשאתם הולכים לאיזשהו מקום לגבות ושם זה מסוכן – באים אתך שוטרים בשכר לצורכי גבייה, לא לצרכים אחרים. בשביל צרכים אחרים יש בביטוח הלאומי סדרנים, אנשי ביטחון - - -
כנען ימיני:
יש שם שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שיש לך שוטרים, הטענה היא שזה כאילו לא אמור להיות. אם המשטרה חושבת שיש בעיה מבחינתה של אלימות קשה וכדומה, מניעת עבירות כאלה ואחרות היא צריכה להביא לשם משטרה ואתה לא צריך לשלם עליה.
כנען ימיני:
אבל אני אומר לכם שאין למשטרה יכולת, למשל בעיר קריית גת יש לה סיור אחד, אם אני רוצה אוטו, באותו רגע מתחולל מאבק בין אותו מבוטח ועובד, אם אין את השוטר – רמת האיום על העובדים שלנו תהיה גבוהה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע, עד כדי כך שהכרזתם סכסוך עבודה. ועד העובדים של הביטוח הלאומי הכריז סכסוך עבודה על זה שאין ליד כל עובד שוטר.
כנען ימיני:
5 שנים אנחנו מקבלים שוטרים ולא יתכן שלא יהיה שוטר. אני אומר לך מבחינה מקצועית שלא יתכן שלא יהיה שוטר בסניף בזמן קבלת קהל בלבד.
מרים פרנקל-שור:
אז מה אתה עושה? אתה משלם למשטרה תמורת שוטר שישמור על הסדר הציבורי?
כנען ימיני:
כן, ברור. אחרת אין להם יכולת לתת לי שוטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיזה סעיף תקציבי אתה משלם את הכסף הזה?
כנען ימיני:
סעיף תקציבי מסודר, סעיף שמירה ואבטחה. אני אחראי על האבטחה של העובדים, אני אומר לך שבסיכום גם עם המשטרה והם ראו את זה, בבחינת האיום וראו את כל מה שמתחולל אצלנו, אנחנו חייבים שיטור. לא יתכן שלא יהיה שיטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתווכחים איתך אדוני. השאלה אם אתה צריך לשלם עליו או לקבל אותו חינם. אנחנו רוצים לעזור לך לקבל אותו חינם.
כנען ימיני:
אני יודע איפה אני נמצא, בתוך עמי אני יושב. אתם לא יכולים לתת את זה חינם ואם אומר לך שבכל קריית גת יש סיור אחד בלבד ועד שהוא יגיע לסניף הביטוח לאומי ייקח לו המון זמן – אנחנו נראה שם פעולות נוראיות. הסניפים יסגרו כולם ביום אחד אם לא יהיה שיטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. האגודה לזכויות האזרח, מה קורה?
סיגל שוהם:
אני רוצה להזכיר את העמדה שהובאה כאן על ידי היועצת המשפטית של הכנסת עוד בדיון הראשון שאמרה שגם בציבורי, כמו גם בפרטי מדובר כאן בהפרטת שירותי שיטור בישראל. מדהים אותי שאנחנו יושבים כאן על סך של פחות מ-20 מיליון שקל לציבורי, על זה מדובר כאן? על זה רוצים לבוא ולהפריט את שירותי השיטור בישראל מתוך תקציב המשטרה שאתם יודעים כמה הוא? אני לא מצליחה להבין את העניין. מה קורה עם רשות ציבורית שאין לה כמו הביטוח הלאומי, זאת הייתה דוגמא מאלפת מהבחינה הזו. אנחנו קוראים לוותר על כל הסיפור הזה עם הציבורי ולאפשר לכל הרשויות להיעזר בשירותי שיטור, כמו שהם צריכים וכמו שנעשה היום בלי לגבות שכר מהם. על העניין של הפרטים נגיב כשזה יידון אבל אנחנו בהחלט נתנו את הדוגמאות האלה. מה קורה במשרד הרווחה שצריכים שירותי שיטור, מה קורה בביטוח לאומי שצריכים לצורך תפקידים מהותיים שלהם, לא רק אבטחה מהסוג ששמענו שלא ברור איך זה מתיישב עם הנוהל כמו שנאמר כאן. ההחלטות כאן הן שרירותיות מי נכנס לרשימה, מי לא נכנס. זה פשוט לא יתכן הדבר הזה שהכל נופל כאן על משרדים שיש להם או רשויות שיש להן כסף לעומת רשויות עניות שאולי המטרות שלהן מהותיות וחשובות אבל אין להן כדי לשלם עבור העניין. גם אם תקבלו את הצעת החוק נבקש ששיקולים של תקציב של אותו גוף שמבקש, הרווחיות שלו – יובאו בחשבון כאן כשדנים בבקשה שלו על הקצאת שירותי שיטור.
מרים פרנקל-שור:
גם אם תאושר הצעת החוק, זה לא נכנס בגדר הצעת החוק. כלומר הצעת החוק מדברת על משהו אחר לחלוטין.
סיגל שוהם:
אנחנו ביקשנו לוותר על החלק הזה, בגלל זה הצענו להוריד את כל הסיפור של רשויות ציבוריות ואמרנו שדי להסתפק ברווחים שהמשטרה עושה מהסיפור הפרטי, למה צריך ללכת גם על העניין הציבורי? בשביל 10 מיליון שקלים זה פשוט מדהים.
אלעזר כהנא:
עם כל הכבוד, בשמירה בכניסה שלהם בדרך כלל צריך להיות ומדובר על שתמ"י.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה שתמ"י?
אלעזר כהנא:
שוטר תפקיד מיוחד לפי פקודת המשטרה. זה לא שוטר בשכר וזה בדרך כלל מה שצריך להיות בשמירה בכניסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה עשיתם הפגנות ושביתות בביטוח הלאומי?
אלעזר כהנא:
יש מצבים בנקודות של פיקים, של בקשות מיוחדות, של העסקת שוטרים בשכר שזה מה שנקרא בחלק של האירוע ללא קשר לביצוע צווים ולא שום דבר. ביצוע הצווים שאנחנו מדברים זה רק מה שאמרתי, החלק שהם צריכים לבצע עיקול, הם משתמשים בדרך כלל בקבלנים חיצוניים, יש פה כמה דברים שמתערבבים ביחד ולדעתי קצת סטינו מהנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד האוצר בבקשה.
ודים גודון:
אם ההסדר הזה לא יתקבל הביטוח הלאומי וגופים ציבוריים אחרים, או הוועדה או הכנסת תצטרך להעניק סמכויות שיטור לגופים פרטיים וזה דווקא תהיה החרפה. אני חושב דווקא הפוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ודים, אתה עובד באגף התקציבים, אני רוצה לשאול, אמרה פה היועצת המשפטית של האגודה לזכויות האזרח ש-20 מיליונים, אנחנו אמרנו 15 מיליון, אני שואל את אגף התקציבים, למה אי אפשר לייצר מצב שהמשטרה מקבלת עוד 15 מיליון שקלים לטובת המשימות שיש לה. יש היום תיאום בין מערכות האכיפה. שמענו את זה גם בדיון הקודם מראש אגף החקירות. הקימו מערכי תיאום מאוד חשובים בין המשטרה לגורמים אחרים. למה שהדברים האלה לא יילקחו בחשבון, יתוקצבו בתקציב משטרת ישראל שהוא גדול ואדיר ומשטרת ישראל תצטרך למממן בצורה מסודרת. גם ההסדר הזה שמשלמים לשוטר פעם אחת בתלוש ופעם אחת מחוץ לתלוש, כל הדברים האלה הם לא בריאים לארגון. אומרת היועצת המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח, זה גם לא בריא זה מוסכם על כולם, וזה גם לא הרבה כסף. אז למה שלא נעשה פה איזשהו שינוי?
ודים גודון:
מה שאמרת צריך להפריד פה לשני דברים. תשלום למשטרה כתשלום לגוף ציבורי או גוף פרטי או גוף כלשהו ותשלום לשוטר. זה שני תהליכים שונים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם נפרדים אבל הם קשורים.
ודים גודון:
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתשלום לשוטר, אני מדבר עכשיו על תשלום למשטרה. אם תתקצב את המשטרה ב-15 או ב-20 מיליון שקל לצורך העניין – אני לא יכול לקבוע, אני או כל גוף אחר חוץ ממשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, לא יכולים לקבוע למשטרת ישראל סדרי עדיפויות. וכעבור זמן סדרי העדיפויות של משטרת ישראל נקבעים על ידי השר לביטחון פנים והמפכ"ל והם לא תמיד זהים לדרישות של גופים ציבוריים. בסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בלי אותם שוטרים, בלי אותם ליוויים לדברים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהל מקרקעי ישראל, פיקוח, בבקשה.
אמציה תבואה:
אנחנו מבקשים לא להיות ברשימת הגופים שמקבלים שוטרים בשכר. אנחנו מקבלים את הסיוע במסגרת מתפ"א – מנהלת תיאום פעילות אכיפה, מממנים את הפעולות, זה סדר גודל של 24 או 26 מיליון שקל לשנה. כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מעוניינים בשוטרים בשכר אני מתכוון לפעולות שמנהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים היחידה המרכזית והסיירת הירוקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וגם אתם שם, סליחה שאני אומר לך, הביטוח הלאומי נמצאים בגוף הזה.
אמציה תבואה:
לא, הם לא נמצאים בגוף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו לנו עכשיו שכן, הפרקליטות אמרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נוציא את מנהל מקרקעי ישראל ונכניס את הביטוח הלאומי. הרווחתם מההפקר, גמרנו. נכניס אתכם לרשימה ונקבע ברשימה כולה שכל המשרדים האלה, כל הגורמים האלה, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, כל מה שכתוב זה אך ורק לצורכי אכיפה וגבייה. זה יהיה כתוב בתוספת. אני מבקש שזה יהיה כתוב.
מרים פרנקל-שור:
זה כתוב: לשם סיוע בהפעלת סמכותם על פי דין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סמכויות אכיפה וגבייה כי סמכויות על פי דין, גם הלשכה שלו בביטוח הלאומי זה על פי דין. סמכויות אכיפה וגבייה של כל הגופים האלה. מישהו צריך לצאת מהרשימה הזאת? חברי הכנסת. מי גברתי?
דרורי לסקר:
אני מהלשכה המשפטית משרד הפנים. אנחנו רוצים שממשרדי הממשלה יחריגו את משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקי. למה את רוצה להחריג את משרד הפנים?
דרורי לסקר:
אני רוצה להעיר בנושא הרשויות המקומיות לעניין פיקוח על הבנייה. כשאנחנו מדברים על נושא גבייה, צריך לזכור שיש הבדל בין הרשויות המקומיות והם לא מקשה אחת. ובעוד שהחוק הזה מסייע לרשות אחת שיש לה כסף להפעיל אמצעי גבייה, רשות שאין לה אמצעים להפעיל אמצעי גבייה המשטרה בגביית שוטרים בשכר מונעת ממנה להפעיל אמצעי גבייה בתחומה. צריך להגיד את זה. משרד הפנים עושה תוכניות הבראה, דורש מרשויות מקומיות לגבות - - -
שאול גורדון:
יש לי עכשיו פנייה מראש עיריית רהט שאני לא חושבת שהיא מועצה חזקה שהוא מתחנן ואומר: תרשו לי לקבל פה את השוטרים האלה בשכר, אני הפסקתי את כל פעולות הגבייה. הוא פנה אפילו לשר הפנים בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשאלת השאלה, בוא ניקח רשות שברור שהיא חלשה על פי כל קנה מידה ועדיין היא זקוקה מאוד לסיוע שלכם כאוויר לנשימה בכל מה שקשור לסמכויות הגבייה שלה. היא לא יכולה לשלם שוטרים בשכר או שהיא משלמת אותם ממקומות, היא לא משלמת לעובדים שלה, היא משלמת לשוטרים בשכר אבל היא לא משלמת שכר לעובדים שלה או לגמלאים שלה. ופה זה עומד. מה אתם עושים? תפעילו שיקול דעת. איפה המחוקק נותן לכם שיקול דעת להגיד: פה אנחנו יכולים שוטרים בשכר ופה יהיה שוטרים בלי שכר.
אלעזר כהנא:
המחוקק נותן שיקול דעת ברגע שהוא כותב: רשאי, ולא חייב, ויש שיקול דעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מספיק.
אלעזר כהנא:
דבר שני, מערך הגבייה עולה להם ממילא כסף. הקבלן שגובה הוא קבלן פרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אכפת לכם שנכניס בחוק הוראה שאומרת שהמשטרה תוכל להפעיל שיקול דעת לגבי גופים ציבוריים אם היא משתכנעת שהם לא יכולים לעמוד בנטל הזה?
אלעזר כהנא:
אנחנו סבורים שזה כבר לא בגדר מה שנקרא הארכת הוראת השעה וגם אני חושב שאם יש רשות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם צוחקים עלי? בואו נסגור את הישיבה. אתם באמת חושבים שאני הולך לאשר את כל מה שכתוב פה בגלל שמישהו כתב פה באיזשהו משרד? מתי עשיתי דבר כזה בחיים שלי. אני פשוט בשוק.
אלעזר כהנא:
דווקא בין רשויות ציבוריות כשיש איזושהי מחלוקת אם כן ראוי או לא ראוי וצריך להפעיל שיקול דעת – זה הרבה יותר פשוט מאשר גוף פרטי כי יש שר מול שר ויש ממשלה ויש יועץ משפטי לממשלה ויש מי שיכריע. דווקא פה אם יש גוף ממשלתי שאומר: לא ראוי שתיקח ממני בנסיבות א' או ב' או ג'. יש לו למי לפנות, זה לא גוף פרטי שאומר: המשטרה כל כך חזקה, היא כופה עלי. ראש עירייה יש מעליו ויש עד שר. זה דווקא הרבה יותר פשוט מאשר הגופים הפרטיים. בגופים הפרטיים אנחנו מבינים את הטענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו מכירים את המציאות בשלטון המקומי שדווקא הרשויות המתקשות והחלשות זקוקות יותר לשירותי גבייה ודווקא הן פחות יכולות לשלם ובתל אביב ורמת גן אין בעיה של זה. אני חושב שצריך להכניס סעיף כזה.
מרים פרנקל-שור:
אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה שהצבעת עליה בהתייחס לאותן רשויות מקומיות חלשות. זה מעלה את אחד הטיעונים העקרוניים שלנו כנגד ההסדר של הקצאת המשאב הציבורי שכל אחד רשאי לקבלו. בעצם מדוע לא מקבלים? מכיוון שבתעדוף המשטרה זה נמצא בסולם התחתון כאשר מלכתחילה אותה עיריית רהט לא הייתה צריכה לשלם עבור אותו שירות. לכן אם נתחיל לעשות תיקונים פה ושם אנחנו נכנסים ממש לבעיית העיקרון של השוויון של כולם מול קבלת אותו שירות של המשטרה. להתחיל קריטריונים, קריטריונים מהרווחיות או חולשה של רשות מקומית אחת למול רשות מקומית למול רשות מקומית שנייה – אנחנו מתחילים רק לפתוח את היריעה. זו אחת הנקודות שנגיע ופרסנו את התנגדותנו לעיגון הסעיף הזה כהוראת קבע. אני לא יודעת אם זה נכון להתחיל לכתוב חולשה כספית של רשויות אלו או אחרות. דווקא יותר מטריד אותי מה יהיה במשרד הפנים שמבקש להחליט. זאת אומרת שבעצם יש פה מסר שאומר משרד הפנים לוועדה: אני לא רוצה להיות חלק מהמערך הזה, אני לא אאכוף את חוקי התכנון והבנייה.
דרורי לסקר:
העמדה שלנו היא שאנחנו רוצים שינוי כללים שייכתבו על ידי שר הפנים ועל ידי השר לביטחון פנים שכוללים גם את ההסתכלות - - -
מרים פרנקל-שור:
אבל מה דין משרד הפנים שונה מדין משרדי הממשלה? מה שנכון לגבי משרד ממשלה אחד נכון לגבי משרדי הממשלה האחרים. אם יהיו כללים נכון שיהיו כללים לכולם, לא קריטריונים מיוחדים למשרד הפנים.
דרורי לסקר:
לגבי הקריטריונים אנחנו מתייחסים לנושא של הרשויות המקומיות. אני אומרת שבנושא של רשויות מקומיות יקבעו כללים שייכתבו על ידי השר לביטחון פנים ושר הפנים ביחד. זה לעניין הקריטריונים. לעניין משרד הפנים אנחנו חושבים שצריך להחריג אותו משאר משרדי הממשלה ויש לנו הסכמה על זה עם המשרד לביטחון פנים.
מרים פרנקל-שור:
מה הסיבה? אגב, אנחנו עד הדיון לא קיבלנו את ההסכמה. לא הבנו, ניסינו לברר אתכם ולא הבנו מה הסיבה לבקשה?
דברת זילברשטיין:
משרד הפנים מפעיל בשטחים גליליים את חוקי התכנון והבנייה כרשות מבצעת ולא כרשות מפקחת ואנחנו חוששים שדווקא באותם מקומות שצריך להפעיל אכיפת חוקי תכנון ובנייה, המשטרה לעיתים משתמשת באמצעי הזה כדי לאכוף.
מרים פרנקל-שור:
החשש שלך הוא נכון אבל הוא נכון חתך מגזרית לכולם.
דברת זילברשטיין:
כששולחים לנו בקשה להרוס 3 בניינים, להביא 1000 מאבטחים בשכר - - -
אלעזר כהנא:
מאבטחים, לא שוטרים בשכר.
דברת זילברשטיין:
זה לא משנה, זה עוד יותר גרוע - - -
מרים פרנקל-שור:
זה אחד הוויכוחים העקרוניים.
אלעזר כהנא:
20 שנה, 30 שנה מקבלים סיוע לתכנון ובנייה פעם אחת לא דרשו שכר, אני אראה לכם מכתבים של עיריות שמבקשות - - -
דברת זילברשטיין:
שנתיים שלמות לא הרסו בניין אחד במחוז צפון, יש העדפה לשקט תעשייתי על אכיפה חוקי התכנון והבנייה, זו עובדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם כך. הוראת השעה תוארך ב-9 חודשים שזה הזמן כדי לסיים את הדבר הזה. היא תסוכם בנוסח שמכניס סמכויות אכיפה וגבייה בצורה מפורשת עם הרשימה שקבענו שאומרת כך: גובה ארנונה בעל תפקיד בהוצאה לפועל, גובה מיסים, הנהלת בתי המשפט, חברת חשמל, מקורות, נתיבי גז, ביטוח לאומי, משרדי הממשלה למעט משרד הפנים, רשויות מקומיות, רשות המיסים בישראל. איפה הרשות לניירות ערך? היא לא צריכה? לא. הבקשה שלי היא רק לכתוב סעיף. אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית שלנו מירי ואת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים לכתוב סעיף מוסכם לגבי נושא השוויוניות על רקע כספי שתהיה איזושהי יכולת של המשטרה, שיהיה לכם שיקול דעת. במקרים חריגים, תכתבו את זה לפי סוציו אקונומי אחד, תחשבו על נוסח שיתן ביטוי לגורם ציבורי שזקוק לכם על פי דעתכם בצדק, ושלא יכול לשלם או לא יכול לשלם את מלוא המחיר וזהו. בהסדר הזה זה הכרחי. כן גברתי ממשרד הפנים, את יצאת מההסדר, מה את לחוצה?
דרורי לסקר:
רשויות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשויות מקומיות בהסדר.
דרורי לסקר:
האם כבוד היושב ראש יכול לשקול שלגבי רשויות מקומיות זה יהיה בתיאום עם שר הפנים, ששר הפנים והשר לביטחון פנים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לביטחון פנים יהיה לו שיקול דעת. מה את רוצה? אנחנו עושים פה עכשיו איזשהו מנגנון של שיקול דעת במשטרה. תפסת מרובה לא תפסת. נעשה התייעצות על כל סכום, על כל רשות בין שני שרים, באמת.
דרורי לסקר:
לא התייעצות, ששני השרים יכתבו - - -
דוד אזולאי:
מה עם סעיף 9?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרדי הממשלה למעט משרד הפנים.
דוד אזולאי:
למה למעט משרד הפנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים יש לו הסדרים אחרים בתכנון ובבנייה.
דוד אזולאי:
בתכנון ובניה זה נושא מאוד חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בתכנון ובנייה אין שיטור בשכר. המשטרה מעמידה שוטרים.
מרים פרנקל-שור:
אבל למה להוציא אותם? אז היא תמשיך לא לקחת שוטרים, אני לא מבינה, בשביל מה להוציא אותם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מפריע לך? את רוצה הרי להוציא כמה שיותר מההסדר.
מרים פרנקל-שור:
לא, אני רוצה שיהיה לחץ של כולם. שלא כל אחד יעשה הסדר.
ישראל הנגבי:
לגבי הסעיף האחרון, העניין של השוויוניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, תחשבו ברצינות, יש תורם שזקוק לכם, לא יכול לשלם, מה הוא אמור לעשות? אתם לא נותנים לנו דוח, אין שקיפות, אני לא יודע כמה עיריות נעזרות בכם, אני לא יודע כמה עיריות לא נעזרות בכם. אני לא יודע כמה גורמים אין להם כסף להיעזר בכם. מה זה?
ישראל הנגבי:
אני חושב שזה שינוי מהותי לעומת המצב הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אבל זה שיפור מהותי, זה לא שינוי מהותי.
ישראל הנגבי:
העניין הזה מצריך בדיקה ואני לא חושב שהוא מתאים להוראת שעה. הוא מתאים לבדיקה הכוללת שאדוני הציע ואנחנו מקבלים אותה. אני חושש שהדבר הזה יהפוך בסופו של דבר לאבן נגף ויעכב את כל הפיתרון של העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נסכם כך, נקל עליכם. ננסה למצוא נוסח משותף שנסכים עליו. אם לא נמצא נוסח משותף שנסכים עליו נשאיר את זה לשלב שלאחר מכן.
סיגל שוהם:
הנוסח לא ברור כי התוספת היא מהחוק החדש והוראת השעה היא מה שהיה בחקיקה, אם אפשר להקריא איזשהו נוסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנוסח שאפשר להקריא: "ביקשו אדם או גוף המנויים בתוספת השנייה כי המשטרה תקצה שוטרים לשם סיוע בעניין סמכויות אכיפה וגבייה על פי דין – רשאי קצין המשטרה המוסמך להקצות שוטרים בשכר למטרה זו." הבעיה היא שלא פתרנו את עניין גורם המטה.
דרורי לסקר:
ומה עם רשויות לא נמצאות ברשימה? מה קורה איתן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להגיד שהגורם יהיה קצין אג"מ במטה?
אלעזר כהנא:
יש היום קצין סיור שמרכז את כל העניין הזה. יש ראש מחלקת סיור במטה הארצי, אחראי ברמה הארצית על כל התחום הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הדרגה שלו?
אלעזר כהנא:
ניצב משנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצוין. ראש מחלקת סיור. ברמת השטח הדברים האלה ייכתבו בנוהלי המשטרה, הם בוודאי כתובים. תודה.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש לשמוע את נציגת משרד הפנים היות וזה המשרד היחיד שהוצאנו אותו מתוך משרדי הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על פי בקשתם.
דוד אזולאי:
אני מבקש לדעת באילו תחומים אתם נציגי משרד הפנים נזקקים לשוטרים בשכר? אפשר לדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא זקוקים.
דברת זילברשטיין:
אכיפת חוקי התכנון והבנייה.
דוד אזולאי:
את זה יש לכם, מתי שאתם מבקשים אתם מקבלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשכר.
דברת זילברשטיין:
זה לא בשכר בגלל שזה - - -
דוד אזולאי:
אבל אתם מקבלים מתי שאתם מבקשים?
דברת זילברשטיין:
אני רוצה להציג את המצב. זו בעיה של משרד הפנים ושל הרשויות המקומיות. אנחנו נתקלים במצבים, זה יכול להיות מצבי קיצון ויכול להיות במקומות מסוימים מצב של נוהל שהקצינים המקומיים, מפקדי המחוזות, מפקדי המשטרה ברמה המקומית מעדיפים שקט תעשייתי על פני אכיפת חוקי התכנון והבנייה. חלק מהניסיונות שנעשים, אם לצורך העניין צריך לגבות 20,000 שקל בחובות, השוטרים בשכר עולים להם 18,000 שקל בחובות – לא יוצאים לגבייה. זה נהיה לא כלכלי לא יוצאים לאכיפה. יוצא שרשויות מקומיות חזקות יוכלו לאכוף את חוקי התכנון והבנייה.
דוד אזולאי:
למה רשויות מקומיות הוצאנו אותם, אני שואל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא אמרה שבחוקי תכנון ובנייה - - -
דוד אזולאי:
אבל את זה יש להם.
דברת זילברשטיין:
לכן זה מוחרג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, תודה.
דוד אזולאי:
את זה יש לכם מתי שאתם רוצים. למה אתם עוד צריכים שוטרים בשכר, תגידי לנו?
דברת זילברשטיין:
אנחנו לא צריכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא צריכים ולכן הם רוצים לא להיות בחוק, בדיוק. אדוני, יש לך עבודה במינהל, הוצאנו אתכם מהחוק.
אמציה תבואה:
מינהל מקרקעי ישראל מממן את הפעילות. ברשותך אשאיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עדיין לא הייתי אף פעם ממונה על המינהל לשמחתכם.
אמציה תבואה:
גם אני לא, אבל ברשותך אני אשיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנה נציגו של ראש עיריית רהט עלי אדמות, פייסל אל עוזאד, ממלא מקום ראש עיריית רהט.
אמציה תבואה:
בפעולות אכיפה של משרד הפנים עולות לא פעם דרישות מרמת המחוז, מרמת המרחב לשוטרים בשכר למרות שיש שוטרים במסגרות הרגילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, אנחנו סיכמנו את הנוסח הזה.
סיגל שוהם:
אין אפשרות לשנות את הרשימה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתשעה החודשים האלה אי אפשר לשנות את הרשימה. אני מעמיד את זה להצבעה אבל שתדעו שאני לא אגיש את זה בנפרד.
דוד אזולאי:
על מה אתה רוצה להצביע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
על ההוראת שעה.
דוד אזולאי:
עם השינויים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עם השינויים כפי שאמרנו.
דוד אזולאי:
אתה מכניס את התוספות הללו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל התוספות, כל מה שהכנסנו. מי בעד הוראת השעה? מי נגד?
יוסי ביילין:
זה נוהל נפסד, כדי לאפשר צ'ופר ותוספת שכר לשוטרים. הרי אחרת זה היה מוסדר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח שזה המוטיביציה הראשית של המשטרה בעניין הזה.
יוסי ביילין:
הרי אחרת היו עושים העברות תקציביות, למה לא עושים את זה?
מרים פרנקל-שור:
לשם אנחנו שואפים להגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה רק לומר לחברים במשטרה ולמשרד לביטחון פנים. אני אומר לכם שאם אני אהיה יושב ראש הוועדה בעוד 9 חודשים שנצטרך לדון בהוראת השעה שוב, אני באמת מציע שתבואו עם הסדר. כי לא אהסס לבוא בפני הציבור ולהסביר למה אנחנו בעניין הזה לא ממשיכים את הדבר הזה. אני מבקש שתנצלו את ה-9 חודשים, אני אומר את זה גם לאוצר, לבוא עם הסדר יותר ראוי שיותר מתקבל על הדעת מבחינה ציבורית, זה הכל.
אנחנו עוברים להסדר לגבי הבקשות של גורמים פרטיים, בבקשה.
מרים פרנקל-שור:
אני מציעה שנתחיל לקרוא את ההצעה שחולקה כאן לכולם ונשמע את הערות הגופים. "ביקש אדם כי לרגל אירוע מטעמו תקצה המשטרה שוטרים לשם שמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור באירוע כאמור, וסבר קצין משטרה כי מפאת היקפו, טיבו או מקומו של האירוע קיים חשש לפגיעה בסדר הציבורי או בשלום הציבור, רשאי הוא להקצות שוטרים שיועסקו בתשלום באירוע כאמור (בסעיף זה – שוטרים בשכר); בבואו להחליט בבקשה יבחן בין היתר – (1) האם האירוע נושא אופי פרטי או ציבורי; (2) האם ניתן להקצות לשם כך שוטרים מסדר הכוחות הרגיל של המשטרה; (3) האם יש לאירוע השלכות על פעילות המשטרה ותקציבה. (ב) הוגשה לפי הוראות כל דין בקשה לקיום אירוע או לביצוע פעולה החייבים בקבלת רשיון, היתר או אישור מאת המשטרה, או נמסרה הודעה מוקדמת על הכוונה לקיים אירוע א לבצע פעולה החייבים לפי הוראות כל דין במתן הודעה כאמור, רשאי קצין המשטרה המוסמך להורות על הקצאת שוטרים בשכר, כאמור בסעיף קטן (א). (ג) עכשיו זה דנה הוועדה. (ד) החליט קצין משטרה מוסמך כי נדרשת הקצאת שוטרים בשכר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), יורה בדבר מספר השוטרים בשכר שיוקצו בהתאם לאמות המידה שייקבעו בנוהלי משטרת ישראל. (ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) לא יוקצו שוטרים בשכר בכל אחד מאלה: (1) אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומי כפי שייקבע בנוהלי משטרת ישראל. (2) הפגנה וכן אספה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83 לפקודה, בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי; (3) משימה שלצורך ביצועה לא נדרשת הפעלה של סמכויות שוטר; (4) אירוע שמיועד לציבור בלתי מסוים ושלא נועד למטרות רווח; (5) אירוע שלא התקיימו לגביו הוראות כל דין;
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ציבור בלתי מסוים? ציבור כללי?
מרים פרנקל-שור:
כן, פתוח לציבור הרחב.
(ו) (1) התשלומים שיתקבלו בשל העסקת שוטרים בשכר לפי סעיף זה ייווספו לתקציב משטרת ישראל וישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה בהעסקת שוטרים בשכר ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם. (2) השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע הוראות לעניין חלוקת התשלומים לפי פסקה (1). (ז) (1) המפקח הכללי ימנה ועדת ערר אשר תדון בעררים על החלטות קצין המשטרה המוסמך לפי סעיף קטן (ד). (2) ועדת ערר תהיה בת 4 חברים והם: קצין משטרה בכיר בדרגת תת ניצב והוא יהיה היושב ראש. קצין משטרה בכיר ושני נציגי ציבור שימונו מתוך רשימת נציגי ציבור שיקבע המפקח הכללי; לא הגיעו חברי הוועדה להכרעה, יכריע קולו של יושב ראש הוועדה. (3) סדרי עבודתה של ועדת הערר שמונתה לפי הוראות פסקה (1), יקבעו בנוהלי משטרת ישראל. (ח) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי בצו, לשנות - - זה לא רלוונטי, זה קשור ל(ג). (ט) בסעיף זה "קצין משטרה מוסמך" – קצין בדרגת ניצב משנה שהמפקח הכללי הסמיך לשם ביצוע הוראות סעיף זה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערות בבקשה.
שאול גורדון:
דבר ראשון לגבי סעיף קטן (א) – אנחנו בכוונה החלטנו לקרוא לזה פעולה ולא רק אירוע מכיוון שיש פעולות. למשל עבודות של קבלנים בכביש, הובלת מטענים חריגים, פעולות מהסוג הזה הם לא אירועים, הם פעולות שאנחנו מטפלים בהם. לכן אני חושב שיש מקום להשאיר את המילה פעולה. לגבי השיקולים שעל קצין המשטרה לשקול. אני מבין את הרצון והצורך לנסות לתחם את שיקול הדעת של קצין המשטרה, אני רק חושב שהתבחינים שנקבעו הם מעט בעייתיים. ההגדרה או האבחנה בין אירוע פרטי או ציבורי אנחנו יודעים שהיא מאוד בעייתית, אתייחס לזה בהמשך. אבל בעיקר למשל סעיף 2, האם ניתן להקצות שוטרים מסדר הכוחות הרגיל? התשובה היא כן. בדרך כלל אפשר, השאלה היא רק על חשבון מה זה בא. זה שיקול שאומר הכל ולא אומר שום דבר כי תמיד אפשר ואנחנו צריכים בסוף לקבוע עד כמה אנחנו רוצים ללכת רחוק. אז אם יש אירוע כמו מצעד הגאווה אנחנו יודעים גם להביא 8000 ו-10,000 בלי שוטרים בשכר ולאבטח אירוע כזה, ואני לא לוקח דוגמא של הפגנה כי בוודאי אנחנו לא מבקשים שוטרים בשכר להפגנות. גם לגבי סעיף קטן 3, את מכירה אירוע שאין לו השלכות על פעילות המשטרה ותקציבה? כל פעילות יש לה השלכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב היום בשיקול הדעת? אין היום בכלל שיקול דעת?
שאול גורדון:
מה שכתוב בסעיף (א) ברישא. אם הוא מפאת היקפו, טיבו או מקומו של האירוע קיים חשש לפגיעה בסדר הציבורי. בעניין של פרטי וציבורי זה מתקשר בהמשך הדברים בסעיף (ה) (4) אירוע שנועד לציבור בלתי מסוים שלא נועד למטרות רווח. גם כאן ההגדרה היא מאוד בעייתית. אם למשל אירוע של גיידמאק לאוהדי ביתר בגן סאקר – הוא אירוע שפתוח לציבור הרחב וכל מי שרוצה להיכנס יכול להיכנס. זה מחייב אותנו, את המשטרה להקצות לעניין זה כוחות, ואם יש אירוע שהוא פתוח לציבור אבל יש שיקולים כלכליים אחרים או פרסומיים או קידום מכירות או כל עניין אחר, חברת קוקה קולה פותחת אירוע בחוף ניצנים. כדי שאותו גוף יוכל לקדם את העניינים שלו אנחנו צריכים עכשיו להיכנס פה להוצאה כספית אדירה? אני חושב שהקריטריון הזה לא באמת מתחם עד הסוף ולכן אני אומר: אבחנה בין אירוע פרטי וציבורי היא מאוד בעייתי.
מרים פרנקל-שור:
אתה יכול הרי להבדיל מיידי בין האירוע שאמרת לגבי גיידמאק לבין האירוע של קוקה קולה.
שאול גורדון:
לפי התבחינים שאת קבעת - - -
מרים פרנקל-שור:
בכל זאת יש פה מטרות רווח.
שאול גורדון:
מה זה מטרות רווח? הוא לא גובה שקל אחד אבל הוא מקדם את ענייניו.
דובר:
איזו נדיבות.
שאול גורדון:
נכון, הוא תורם לציבור רק שאנחנו בשביל התרומה הזאת נצטרך לממן 150 שוטרים לצורך העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נקרא פרטי. כשקוקה קולה עושה אירוע לטובת הילדים זה פרטי.
אלעזר כהנא:
אבל לפי הסעיף שזה פתוח לציבור הרחב שזה פתוח לציבור הרחב וזה לא למטרות רווח - - -
מרים פרנקל-שור:
על מה אתם מלינים? הרי הייתה הסכמה שהקריטריונים שהובאו בפסק דינו של השופט חשין יעוגנו כמה שאנחנו יכולים. מעבר לזה, עמד בפנינו הנוהל שקיבלנו אותו ממכם. אין פה שום דבר חדש. אנחנו בתפיסה חשבנו שמה שקיים היום בנוהל, ועל זה שוחחתי איתכם, נעלה לרמת חקיקה ראשית. בעצם מה אנחנו אומרים? מלכתחילה המשטרה צריכה להקצות את השוטרים מכיוון שהיא אחראית על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור וזה בעצם בתפקידה בליבה של המשטרה. אנחנו מבינים את הצורך ואנחנו אומרים: יש לנו את המתחם שמצד אחד יש לנו את הציבורי ומצד אחד את הפרטי. אלו בעצם השיקולים שצריכים להבחין מתי זזה המטוטלת. ככל שהאירוע יהיה יותר פרטי כך תהיה לכם יותר את האפשרות לשוטרים בשכר. אז על מה אתם מלינים?
שאול גורדון:
אנחנו מסכימים אנחנו רק אומרים שהנוסח הזה לא אומר את מה שאת אומרת, זה הכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, צריכים לנסח את זה יותר טוב.
שאול גורדון:
אבל אנחנו מקבלים את העיקרון, הוא מוסכם עלינו לחלוטין.
מרים פרנקל-שור:
זו בעצם התפיסה שמועלית כאן.
אלעזר כהנא:
אירוע פרטי או ציבורי אז אני יכול לקחת את המשפט הזה ולתת לו תוכן בתוך הנוהל באמצעות התבחינים של מולטי מדיה. שני הדברים האחרים, היועצת המשפטית פה הסבירה למה אנחנו לא יודעים איך לפרש אותו. יש ניסוחים שאפשר לקחת מתוך נוהל, בנוהל לקצין משטרה זה בסדר, הוא מפעיל שיקול דעת. כשאת שמה את זה בחוק זה כבר נוסח אחר, זה עולם אחר. כשאת שמה משפט שאומר: שלא למטרות רווח בחוק, וקצין משטרה צריך עכשיו להגדיר לעצמו לפי חוק, אחרת הוא מפר חוק, האם זה למטרות רווח או לא, איך הוא יודע?
סיגל שוהם:
כשמאפשרים שיקול דעת - - -
אלעזר כהנא:
שיקול דעת שלא להכשיל את הקצינים באופן שהם לא מסוגלים לעמוד בדבר הזה.
סיגל שוהם:
זה קריטריונים של שוויון בהתחשבות של צרכים כלכליים, זה הכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך איזושהי הצעה פרודוקטיבית בעניין?
סיגל שוהם:
העברנו לוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תגידי.
סיגל שוהם:
הרישא בהתאם לפסק דין מולטי מדיה צריכה להיות הפוכה וביקשנו שהנוסח יהיה: ביקש אדם כי לרגל אירוע וכו' – לא יוקצו שוטרים בשכר אלא לאחר שקצין משטרה שהוסמך לכך בידי המפכ"ל סבר כי מפאת היקפם, טיבם ומקומם, ואז פירטנו את השיקולים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה השיקולים?
סיגל שוהם:
אופיו של האירוע בהיותו אירוע ציבורי, מטרתו ורווחיותו של האירוע, מיקום האירוע ועריכתו במקום ציבורי, מידת ההכבדה שזה גורם על המשטרה ומי הוא יוזם האירוע – יוזם האירוע ומצבו הכלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, מי הוא יוזם האירוע ומצבו הכלכלי.
אלעזר כהנא:
אז קציני המשטרה יתחילו לבקש ממנו עכשיו תדפיסים של הבנק ומה מצבו הכלכלי.
סיגל שוהם:
אם מעלה המבקש טענה על מצבו הכלכלי צריך לדון בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם הוועדה הזאת שכתוב פה? זה חדש?
אלעזר כהנא:
זה קיים לפי הנוהל וזה עלה בחקיקה בהצעה שלנו. זו הצעה שלנו. הוועדה קיימת גם היום - - -
מרים פרנקל-שור:
יש לנו עדיין ספק אם זו הוועדה הראויה מכיוון שההרכב הוא משטרתי פנימי וזו לא ועדת ערר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך גם רואה חשבון וכלכלן בוועדה שיבדוק מה ההבדל בין למשל ביתר ירושלים והיכולות הכלכליות שלה לבין - - -
סיגל שוהם:
אדם פרטי שרוצה לקיים אירוע, שכונה שרוצה לקיים אירוע, היא טוענת שאין לה כסף לשלם.
אלעזר כהנא:
התשובה היא ברורה, לא לוקחים שכר. זאת התשובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שיהיה לכם גב בחוק לא לקחת.
אלעזר כהנא:
אנחנו מאוד נשמח אבל באופן שאפשר לעבוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשביל זה יש פה בחדר יותר יועצים משפטיים מאנשים בשר ודם, בואו תפעילו את כל מה שלמדתם ותכתבו את זה בצורה שאפשר להבין אותה.
ודים גודון:
אנחנו מוכנים להתנדב ולהיות בתוך הוועדה ואז להיות בורר מצד משרד האוצר, אלא אם כן המשטרה מסרבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, היא אמרה תודה רבה.
ודים גודון:
אני מצרף את מה שהמשטרה אמרה לגבי סעיף א 2 ו-3 כי לכל אירוע אפילו קטן יש השלכות תקציביות. הסעיף הזה לא אומר כלום, לדעתי לפחות.
דב חנין:
3 הערות בקיצור. עמדתי העקרונית היא נגד כל התיקון הזה כמובן, שלא תהיה שום אי הבנה בעניין, אני חושב שזו הפרטה של שירותי השיטור וזה דבר חמור וזה דבר שעולה בקנה אחד עם מה שקורה בבתי הסוהר ובמקומות אחרים שראוי מאוד לא להפריט אותם. כיוון שנראה לי שעמדתי במיעוט בוועדה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמדתך ברוב בוועדה ואף על פי כן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים גם כן לגלות אחריות - - -
דב חנין:
זה מה שנקרא עמדתי במיעוט בוועדה בשורה התחתונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברמה העקרונית עמדתך ברוב אבל ברמה המעשית יש כאן מציאות מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה, אפילו אם אתה באופוזיציה.
דב חנין:
אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שאתה חושב כמוני ומייחל ליום שבו העקרונות יגרמו לכך שנפעל במציאות לפיהם. אבל לגופו של עניין. אם עמדתי שמתנגדת לכל ההסדר הזה לא תתקבל אני מציע כן לקבל את ההצעה האלטרנטיבית של האגודה בשני היבטים. אני חושב שההיבט הניסוחי פה הוא חשוב. ההיפוך שאומר לא, אלא אם ישתכנע שכן, זו אמירה נכונה וגם אופן ההגדרה של הפרמטרים אני חושב שהוא נכון בעמדת האגודה.
אני רוצה להעיר הערה נוספת במשהו שמאוד מדאיג אותי והוא האפשרות שבצורה כזו או אחרת יגבו או ידרשו לגבות תשלום מאירועים פוליטיים או ציבוריים. אני ער למה שכתוב בסעיף קטן (ה)(2) אבל אני לא מסתפק במה שכתוב שם כי מה שכתוב שם כרגע מדבר על הפגנה, אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83 לפקודה, וזה לא כל האירועים הציבוריים או הפוליטיים שמתקיימים. והכל כמובן לחילופין שאם הוועדה מחליטה ללכת על ההסדר הזה הייתי מציע לנסח את סעיף (ה)(2) כהפגנה וכן אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83 לפקודה, או: מפגש בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי. כל מפגש שיש בו מימד ציבורי או מדיני צריך להיות מוגן על ידי המשטרה שלא בשכר גם אם הוא לא נכנס לסעיף 83 לפקודה, תודה.
מרים פרנקל-שור:
במה הכוונה לציבורי? בפסקה (2) אתם אומרים: בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי. המדיני זה הפוליטי והציבורי - - -
שאול גורדון:
משהו חברתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפגנה של עמותה - - -
דב חנין:
לא ברור מהו מדיני. האם למשל הפגנה סביבתית היא מדינית? לא ברור, אבל היא בוודאי ציבורית.
רחל גוטליב:
אולי צריך להשמיט את הסיפא כי זה נמצא בהפגנות, האסיפה.
מרים פרנקל-שור:
אנחנו רוצים להשאיר ואנחנו רוצים להבין.
רחל גוטליב:
כי אומרים הפגנות ואסיפות ועניינים כאלה. ואם זה לא עניינים כאלה, אז מה?
דב חנין:
זה כולל הפגנות או אסיפות כמו שהן מוגדרות בסעיף 83 לפקודה, וחוץ מזה מפגשים שיש להם אופי - - -
גבריאלה פיסמן:
למשל ענייני תרבות, זה נכנס להגדרת "ציבורי", המטרה היא שזה כן ייכלל. אם למשל אנחנו עושים התכנסות, שיח של 100 אנשים באוניברסיטה בעניינים של התחממות כדור הארץ, משהו בעל אופי ציבורי לחלוטין אבל לא מדיני, זה כן אמור להיכלל בעניין הזה. מדובר על אסיפה כהגדרתה.
מרים פרנקל-שור:
אז אנחנו נצטרך קצת להבהיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לסיים את הדברים האלה היום, אני לא מתכוון לדון בזה עוד דקה מעבר להיום.
מרים פרנקל-שור:
כאשר הצענו את הנוסח הערות האגודה היו לפנינו. כפי שהראיתי ליועצת המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח, כל פרמטר שהם הציעו נכנס אצלנו במקום מסוים. השאלה אם הוועדה מתעקשת לאשר את המילים של האגודה, אז אני רוצה להבין - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא המילים של האגודה. האגודה הציע תפיסה - - -
מרים פרנקל-שור:
אז אני רוצה להציע תפיסה עוד יותר מתקדמת אם זה יהיה על דעת המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על 102(א) (א).
מרים פרנקל-שור:
102(א) הוא לאורך כל הסעיף, זה סעיף אחד ארוך. התפיסה צריכה להיות שאין הקצאת שוטרים בשכר. זה צריך להיות הפתיח – אין הקצאת שוטרים בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שהאגודה הציעה.
מרים פרנקל-שור:
האגודה נשארת בפרטי. אנחנו אומרים מלכתחילה שאין הקצאת שוטרים בשכר, זו התפיסה. מתי בכל זאת יש הקצאת שוטרים בשכר? אז אנחנו יורדים לרזולוציות של הפרטי. כלומר אנחנו מתכוונים ואומרים לא רק אנחנו מחדדים את א', אנחנו אומרים: התפיסה של הסעיף, אומרת הכנסת, אין הקצאת שוטרים בשכר, מתי יש? בחריגים ובהתקיים שיקול דעת כזה. זו התפיסה שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההבדל בין זה ובין האגודה?
מרים פרנקל-שור:
האגודה אומרת לגבי הפרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי הפרטי? אנחנו מדברים עכשיו על הפרטי. כל הסעיף הזה זה על הפרטי, רק על הפרטי.
מרים פרנקל-שור:
אנחנו מדברים על סעיף קטן (א), על זה האגודה אומרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עכשיו מדברים רק על הפרטי.
מרים פרנקל-שור:
אנחנו מדברים על הפרטי אבל סעיף קטן (ה) שמדבר על מתי לא יוקצו שוטרים בשכר הוא חלק מההסדר הפרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקש אדם כי לרגל אירוע או פעולה מטעמו, אנחנו מחזירים את הפעולה על פי רצונכם. ביקש אדם כי לרגל אירוע או פעולה מטעמו תקצה המשטרה שוטרים לשם שמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור באירוע או בפעולה כאמור, לא יוקצו שוטרים בשכר אלא לאחר שקצין משטרה שהוסמך לכך בידי המפקח הכללי שקל את השיקולים הבאים. חברים, זה נראה לי מאוד נכון. שקל את השיקולים הבאים וסבר כי מפאת היקפם, טיבם, או מיקומם של האירוע או של הפעולה קיים חשש לפגיעה בסדר הציבורי ובשלום הציבור, ובלבד שהתקיימו לגבי האירוע או הפעולה הוראות כל דין. ואז אנחנו מפרטים. אופיו של האירוע בהיותו אירוע ציבורי. מטרתו ורווחיותו של האירוע, מיקום האירוע ועריכתו במקום ציבורי. מידת ההכבדה שגורם האירוע למשטרה והשלכותיו על תקציב המשטרה. יוזם האירוע, מצבו הכלכלי, זה אותו דבר, לא? זה כמו מטרתו ורווחיותו, לא בדיוק אבל בערך. אני מבין שכל התבחינים האלה הם פחות או יותר בפסק הדין?
אלעזר כהנא:
קשה מאוד להתייחס ככה. לא ראינו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מתי שהוא צריך להתייחס.
אלעזר כהנא:
אבל אדוני, לא ראינו את זה, זה נוסח שעכשיו פעם ראשונה אנחנו שומעים אותו באוזניים ואפילו זה לא מול העיניים. לשבת עכשיו מול מולטי מדיה ולחשוב כל דבר ולחשוב גם מה המשמעויות שלו, ואני לא מדבר על הרישא שאדוני הציג, הצעת האגודה שעושים סעיף על העסקת שוטרים בשכר ואומרים: לא יועסקו אלא אם כמו שאמר פה היועץ המשפטי נתן לדוגמא, חוק המעצרים אנחנו כותבים: לא ייעצר שוטר. אני לא אומר שאנחנו לא מסכימים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתה מציע לעשות?
אלעזר כהנא:
אם זאת הגישה נצטרך ללכת לניסוח שונה מהותית מהצעת הממשלה, אי אפשר לעשות את זה בלי שנחשוב בבית ועם הכנסת.
שאול גורדון:
אני מציע הצעה מעשית שנקבל את ההצעות האלה. אנחנו לא צריכים בשביל זה להכביד על הוועדה. אנחנו יכולים לשבת בינינו היועצים המשפטיים, לנסות להגיע לנוסח מוסכם ולהציג את זה לוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, מתי?
שאול גורדון:
נקדם את זה, כי כרגע כך בלי לראות את הדברים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר'ה, אני לא עוסק רק בעניינים שלכם, עם כל הכבוד לכם, אתם גוזלים הרבה יותר מדי זמן.
שאול גורדון:
לא נוכל לתת מיידית עמדה רצינית, זה לא יהיה רציני.
אלעזר כהנא:
ההצעה של הממשלה היא לא מאתמול, היא כבר חודשים ועל שולחן הוועדה היא כבר יושבת 3 שבועות. אז היו יכולים להגיש לפני כן, היינו דנים בזה, היינו באים איתם בדיבורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם צודקים ב-1000 אחוז, אני מסכים איתך על הביקורת הזו. אני חושב שאם הוועדה רוצה להגיש נוסח חלופי היא צריכה לעבוד מול הממשלה בצורה מסודרת, אני מסכים לביקורת הזאת. וברוך השם לא חסרים לנו משפטנים, לא בכנסת ולא בוועדה. אני מסכים לביקורת הזאת, אני חושב שהיא נכונה. אני רוצה להציע כך. בגלל שבכל מקרה אנחנו בפגרה ואי אפשר לקדם חקיקה בתקופה הזאת, מה גם שביקשתי מהשר לביטחון פנים להקים את הוועדה וזה גם כנראה לוקח יותר מדי זמן. בוא ניקח על עצמנו עוד איזושהי תקופה. ברגע שתודיעו לי שאתם מוכנים, אני מבקש שתשבו ותגמרו על נוסח פחות או יותר מוסכם. יש פה את עניין ההרכב של הוועדה שאנחנו רוצים אותו באמת הרכב שיכול לתת בשיקול הדעת שלו גם את העניין הכלכלי ציבורי ולא רק את העניין המשטרתי מבצעי. ההרכב צריך לבטא את הרצון הזה. ברגע שתודיעו לי שאתם מוכנים אני אביא את הכל ונסיים את הדבר הזה. אבל מוכנים מבחינתי זה גם ההרכב. אני אומר שוב: השר לביטחון פנים הבטיח לי אישית שהוא מקים הרכב של ועדה. אז אנה, תעזרו לו להרכיב את זה כי הוא זקוק לכוחות כדי להקים את ועדת הערר. אני פונה לכולם ובעיקר אלייך. ראש הממשלה צריך להקים ועדה כזו על מונח שב"כ והשר לביטחון פנים צריך להקים ועדה כזו על מונח המשרד לביטחון פנים במשטרה.
מודי לוין:
לעניין הצעתו של היושב ראש שהועלתה במהלך הדיון ומשרד האוצר התנגד לה. העניין של בחינת הנושא של תקציב צבוע, אני מדגיש- תקציב צבוע לעניין הזה של העסקה בשכר, כמו שיש הרבה תקציבים צבועים שניתנים לתפקידי משטרה שונים. אני יודע שאתה חושש לסדרי העדיפויות של המשטרה שהתקציב הזה יבלע ויילקח לדברים אחרים, זו רק שאלה של פיקוח איך מפעילים את זה. אני מכיר את העבודה של משרד האוצר. היושב ראש הציע וזאת הצעה שיש לתת עליה את הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במסגרת הסיכום אני רוצה להגיד לכם את הדבר שאני מבקש שתפנימו אותו. אנחנו מתכוונים לתת לכם 9 חודשים להיערך להסדר אחר. אני מדבר עכשיו על הציבורי. תנצלו את החודשים האלה כדי להיערך להסדר אחר יותר נכון, יותר בריא, יותר תקין בהקשר הזה.
אני מתנצל שהנוסח הזה הובא בפניכם אחרי הרגע האחרון. אני מבקש שתנצלו את הזמן וברגע שתודיעו לי אני אכנס ואז יהיה דיון קצר. אם יש דבר אחד או שניים שאינם מוסכמים – גם אפשר להביא. העיקר שבגדול תהיה לכם הסכמה על העיקרון ועל היעדים המרכזיים, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30