פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 209 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום רביעי, א' באלול, התשס"ז (15 באוגוסט, 2007) בשעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 - פ/3518 נכחו: חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר שרה מרום-שלו מוזמנים: המשרד להגנת הסביבה: שולי נזר – ראש אגף איכות אויר יוסי ענבר זהר שקלים משרד הפנים: עו"ד דרורה לסקר משרד המשפטים: רוני טלמור משרד התחבורה: אבנר פלור משרד הביטחון: סרן גלעד לין משרד התשתיות הלאומיות: עו"ד נעם בריימן עו"ד חיים מלמד אבי פלדמן עו"ד אילנה מישר משרד הבריאות עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין זהר לביא- מנהל, חברת חשמל מרכז שלטון מקומי: עו"ד ירון מאיר חברת "פז": מיכל אוגולניק יריב פקטה יוסי אריה- מכון הנפט והאנרגיה התאחדות התעשיינים: עו"ד עמוס גורן עו"ד רון פלג נויה קנטור עו"ד קובי ברלב איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה: בלה בן דוד- רכזת משאבי אוויר באיגוד ערים חיפה עפרה לבנה ירוחם לקריץ ענת רוזן דורון להב עו"ד תמר גנות – "אדם, טבע ודין" ערן לוי עו"ד רות דגן עו"ד חיים טלמור – חברת ESP ג'יימס קריקון – יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור אסף וולדהורן עו"ד שלום זינגר סתיו מרגלית – מגמה ירוקה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ורד קירו מנהלת הוועדה: יפה שפירא הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005. היו"ר דב חנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005. אנחנו מתכנסים ליום עבודה ארוך, בהצעת חוק אוויר נקי לישראל, כשעל סדר היום – מקורות פליטה נייחים, אך אי אפשר לפתוח את הדיון בוועדה בלי לומר כמה מילים על אירועי השבוע האחרון, כשהדיון מתקיים במובנים רבים בצילם - התקלה שקרתה ברמת חובב במפעל מכתשים, ואירוע זיהום האוויר שהיה בשבוע שעבר במפרץ חיפה. זה רק מדגיש לנו עד כמה אנחנו עוסקים בוועדה, בחוק הזה, בשאלות קיומיות, לא ענייני מותרות, אלא עניינים שעלולים להיות גם עניינים של חיים ומוות. האמת היא, שלא רק שהם "עלולים" להיות – הם גם היום עניינים של חיים ומוות. יש את המחקר המפורסם שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם "אדם טבע ודין" יחד עם האיגודים האמריקאים עשו בזמנו, על תמותה עודפת בגוש דן מזיהום אוויר. ישנם גם מחקרים אחרים. לכן אנחנו צריכים להיזכר בכך כדי להבין עד כמה המשימה חשובה. אנחנו ממשיכים למלא בדיון הזה את המשימה שהכנסת הטילה עלינו - להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נמשיך לעשות את זה בצורה מהירה, ונשתדל לעשות את זה בצורה גם מהירה וגם מקצועית. אני רוצה לפתוח את הדיון באמירת תודה לכל אלה שעוסקים במלאכה הזאת. אמנם הכנסת נמצאת בפגרה, אך בכל מה שקשור לעבודה הזו אנחנו לא נמצאים בפגרה. אני רוצה להודות לכל המעורבים במלאכה הרבה שנעשית – קודם כל, הצוות המקצועית, שעושים ימים כלילות – לא כמטאפורה, אלא לילות ממשיים, וגם כל הגורמים האחרים שאני יודע שהם מאוד משתדלים, עובדים בקצב מאוד מהיר ולא תמיד נוח ופשוט. אנחנו נמצאים במשימה לאומית חשובה. לכן אני מלא הערכה לעובדה שכולם מתגייסים לעניין במלוא הרצינות. אני רוצה לומר כמה מילים על הפרק שאנחנו עומדים לדון בו היום. באמירה הזו אני לא מתכוון לרמוז שמישהו מהנוכחים פה לא עשה את שיעורי הבית, חס וחלילה. אני בטוח שכולם עברו על הפרק ומכירים אותו כמו שאנחנו עברנו עליו. אבל בכל זאת אני רוצה לתת את המטרה הכוללת של המטרות שלנו כוועדה, בפרק הזה, כדי שהתמונה הכוללת הזו תהיה ברורה - תהיה ברורה גם תמונת היער מעבר לתמונות העצים הרבים שנמצאים בו. זה הדיון הרשמי השני של הוועדה על מקורות פליטה נייחים. יש לנו גם הרבה דיונים לא רשמיים שמתקיימים עם גורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה ואני חוזר ואומר שהדלת שלנו פתוחה. אם יש גורמים שרוצים להביע עמדה, להעיר הערות – לא צריך להמתין להזמנה. אנחנו מוכנים לשמוע ולקבל הערות. אנחנו בדרך כלל מעדיפים לקבל את החומרים בכתב, כי זה מאד מייעל את הדיון ומחדד אותו. אנחנו גם מאד מבקשים מכולנו לזכור שאנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת – השלב הזה הוא לא שלב של דיון אידיאולוגי על עקרונות יסוד, אלא הוא שלב של ניסוח פרקטי ומשפטי של סעיפים משפטיים. לכן, הדרך לנהל את הדיון בצורה היעילה ביותר היא להציע ניסוחים מול ניסוחים, להציע רעיונות מול רעיונות קונקרטיים, ומהבחינה הזו אני חושב שכל הגופים שעושים, שמנצלים את ההזדמנות הזו – עושים נכון. אנחנו מעונינים לקבל הערות. אנחנו מקבלים הרבה מאד הערות לא רק מהגופים המקצועיים, אלא גם מהציבור הרחב, ואני מאד שמח על כך. החוק הזה זוכה לעניין מהציבור – ובצדק, כך אני חושב. אני רוצה לומר עוד דבר ביחס להליכים הלא פורמליים שהתנהלו לפני הדיון הזה, ולמען האמת – עוד לפני הדיון הקודם. התנהל תהליך מרובע שבו היו שותפים בעיקר גופים מרכזיים – המשרד להגנת הסביבה, עמותת "אדם, טבע ודין", התאחדות התעשיינים וחברת החשמל. אני קודם כל רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות להם על העבודה שהם עשו בתהליך המרובע הזה, ואני חושב שהעבודה הזו מאד תרמה לנו. הם יצרו מעין מסמך שפחות או יותר היה מוסכם על ארבעתם והמסמך הזה היה במובנים רבים הבסיס לדיון הראשון שקיימנו בוועדה, לפני כמעט חודשיים, על הפרק הזה. אמרתי להם אז מראש, עוד לפני שהם נכנסו לתהליך הזה, ואני חוזר גם עכשיו, שהתהליך הזה, כמו כל תהליך שבו גורמים יושבים מסביב לשולחן ומנסים לגבש הסכמות – יתרום לעבודה שלנו, אם כי ברור לחלוטין שבסופו של דבר, ההחלטה של הכנסת – והיא חייבת להיות של הכנסת, כי כל הסכמה צריכה לבוא לכאן, לדיון פתוח, לביקורת של גורמים נוספים – כפי שהיה בישיבה הקודמת. הניסוח הראשוני שהבאנו לוועדה קיבל ביקורת לא מעטה מגורמים אחרים שישבו מסביב לשולחן, וכל אחד הציג את השקפתו ואת עמדתו. בסופו של דבר אנחנו, בכנסת, חייבים – כחובתנו לאזרחי ישראל – לבחון באופן קפדני את כל הפתרונות המוצעים, גם אם הם מוסכמים, ולראות עד כמה הם באמת נותנים תשובה אופטימלית לאינטרסים הציבוריים הכלליים. לכן נתנו, בנוסח הזה, שעומד היום לפניכם, משקל בהחלט גדול לרעיונות מוסכמים. הרעיונות המוסכמים באמת השפיעו עלינו אבל לא סיימנו בהם את הדיון, ולא יכולנו גם לסיים את הדיון ואת החשיבה שלנו ברעיונות המוסכמים. הפרק שאנחנו עומדים לדון בו היום הוא פרק שיש לגביו מחלוקות, וזה דבר טבעי, מובן ואפילו רציני. אני מקווה שנוכל ללבן את המחלוקות האלה בצורה עניינית היום. ברור לי לגמרי שאם לא היו מחלוקות, נראה שלא היינו עושים שום דבר. חוק אוויר נקי שאין סביבו מחלוקות הוא כנראה לא חוק אוויר נקי אמיתי. אז אני שמח על המחלוקות שקיימות. זו הזדמנות לברר באופן רציני שאלות שעומדות או ניצבות על השולחן. בכדי להוריד את המתח בדיון הזה אני רוצה להזכיר לכם את המתכונת שעליה דיברתי כבר בפתיחת דיוני הוועדה בחוק אוויר נקי. אמרתי בתחילת הדיונים שאנחנו נתקדם ונאשר סעיף אחרי סעיף, אך כאשר נסכם את הדיונים בחוק, ותהיה לנו התמונה הכללית, אנחנו בהחלט נרשה לעצמנו להביט אחורה על הכל, ולראות מה מתוך המבנה הכללי הזה דורש, אולי, שינוי, רביזיה, שיפוץ, תוספת, הורדה או ניסוח מחדש. זה ודאי נכון גם לגבי הפרק הזה. מכאן,בכמה מילים כלליות על הפרק שעומד לפנינו היום. אני אומר את הדברים בתחילת הדיון, כמובן, כי הם משקפים באופן שאני רואה את הפרק, וכמובן שאנחנו נדון ביחד ונסכם, בסופו של דבר. אך מה שאני מתכוון לומר בפתיחת הדיון הזה זה שהפרק הזה, על מקורות פליטה נייחים, איננו מתכוון להמציא את הגלגל. אין לנו שום כוונה להמציא את הגלגל או לייצר איזשהו הסדר חדשני ישראלי שלגמרי מנותק ממה שקורה בעולם. אני חושב שבמרכז הפרק הזה ישנו רעיון של אימוץ המודל האירופי, של התמודדות עם זיהום אוויר, מודל שיש לו ביטוי בשלוש קומות – קומה אחת היא של דירקטיבה והסדרים אירופים, והדירקטיבה המרכזית היא הדירקטיבה מ- 1995, עם כל התיקונים שהיו בה, אחר כך. קומה שניה היא הקומה של החקיקה המדינתית, וקומה שלישית – שכמובן תהיה גם אצלנו, היא קומה של הסדרי משנה או חקיקת משנה מדינתית. המשטר שאנחנו ורצים להגיע אליו הוא בסופו של דבר משטר של היתרי פליטה. חלק גדול מהפרק, וזה הסעיפים הראשונים שבהם אנחנו נתחיל, עוסק במקורות הגדולים – מקורות הפליטה הגדולים, והתוצאה שאנחנו מעונינים להשיג היא שבמקורות הפליטה הגדולים, בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שהם יוסדרו באופן דומה ככל הניתן ל "ברפים" האירופיים. זאת אומרת – אם יש באירופה "ברפים" שמתייחסים לתעשיות ולמקורות פליטה, אנחנו נשאף להגיע להסדר שבשורה התחתונה ייתן – ואני שמח שנכנסת נציגת המשרד לאיכות הסביבה, שתוכל להגיד שזו גם עמדתו של המשרד – היו פה הרבה שאלות של ודאות ולאן נגיע בעקבות החוק, וכדומה: המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא להגיע לכך שהמשטר בישראל יהיה משטר דומה לזה שיש באירופה. אם יש "ברף" שמייצר סקאלה של ערכי פליטה לפי טכנולוגיות מיטביות – הסקאלה הזו תהיה הדבר שיחול גם אצלנו, וכפי שבאירופה אפשר יהיה לחרוג מהסקאלה הזו אם יש טעם לכך, מבחינת ערכי הסביבה הרלבנטיים הפוליטיים. אני אומר את הדברים כיוון שאין שום מגמה בהסדר שאנחנו מייצרים להגיע לאיזשהו עולם של "בזאר טורקי" אחרי החוק הזה. זאת אומרת – החוק הזה אמור לייצר מנגנון שבסופו של דבר יש בו ודאי שיקול דעת, אבל יש בו בהחלט גם הרבה מאד ודאות, ושיקול הדעת הוא במסגרת הכללים הבסיסיים שקבועים בחוק. לגבי המקורות הבינוניים והקטנים – אם לגבי המקורות הגדולים המטרה שלנו היא התבססות על ה "ברפים" האירופיים, בסופו של דבר, הכוונה של המדיניות שאנחנו היינו רוצים לגבי מקורות בינוניים וקטנים היא להפנות לפעילות. כשאני אומר שאנחנו לא מתכוונים להמציא את הגלגל, ובסך הכל ללכת לפי מודל שעובד, המודל האירופי, זה לא אומר שהחקיקה הישראלית תהיה תרגום לעברית של חקיקה אירופית. זה כמובן לא יכול להיות, זה לא מתקבל על הדעת. לכן, בפרק שנמצא בפניכם העקרונות האלה יושלמו בהסדרים שחשבנו שהם נכונים, שמתאימים לתנאי הארץ ותושביה – הסדרים של משפט מנהלי ישראלי הגיוני וטוב. בזה אני רוצה להסתפק, כדברי פתיחה. אנחנו נעבור לפרק שלפנינו.החומר שלפניכם נפתח בסעיף ההגדרות, אבל סעיף ההגדרות לא נועד כרגע לדיון אלא נועד לסיוע, למעין reference. אפשר, כמובן, להפנות לנושאים שמופיעים בסעיף ההגדרות אבל אנחנו לא נדון כרגע בסעיף ההגדרות ובאף אחת מההגדרות באופן פרטני. נשתמש בזה כאמצעי עזר לעבודה שלנו. סעיף 15, שהיה סעיף של הגדרה כללית לחובותיו של מקור פליטה, לא סיימנו את העבודה עליו ולכן הוא לא יידון היום. אנחנו מתחילים סעיף 16 סימן ג –מקורות פליטה טעוני היתר. יוסי אריה: זה כבר דיון עשירי שמצד אחד אתה אומר שאתה לא דן כרגע בהגדרות, אבל אני לא יכול להתעלם מכך שבכל הנוסחים מתחילים עם הגדרות, ובחלק מההגדרות יש בעיות מהותיות, לא בעיות של מה בכך. היו"ר דב חנין: אם נתייחס לסעיף תוכל להתייחס גם להגדרה הרלבנטית, למרות שאנחנו לא דנים בפרק ההגדרות. יוסי אריה: אבל הפרק של ההגדרות גם משפיע על המהות. היו"ר דב חנין: לכן הפרק של ההגדרות נמצא פה, ותוכל להעיר עליו ולהתייחס אליו - - יוסי אריה: אז פרק ההגדרות לגיטימי, הוא פרק קיים? היו"ר דב חנין: הכל לגיטימי והכל קיים, והכל נמצא בדיון, אבל אני אחדד את מה שאני רוצה לומר: לא תהיה הצבעה על פרק ההגדרות. זאת אומרת, שאם, למשל, תרצה להתייחס להגדרה של "בעל מקור פליטה", לדוגמה – אז אתה יכול להתייחס לזה, אבל לא נצביע על ההגדרה הזו. ירוחם לקרץ: יש סיכוי שתצביע עליהם? היו"ר דב חנין: אנחנו נראה, במהלך הדיון. ורד קירו: (קוראת מתוך החוק) : סימן ג' – מקורות פליטה טעוני היתר. סעיף 16 (א), (ב), (ג). עמנואל ויזר: בנושא של "מחזיק-יחזיק". אם המדובר פה פשוט על נושא של בעלות זה יוצר בעיה. זה גם פותח את כל האחריות המשפטית וגם מטיל אחריות על מי שאינו בעל שליטה. כעקרון – אם יש לי קרן נאמנות שמחזיקה במניות של חברה שהיא בעלת מקורות פליטה, לפחות תיאורטית – אני "מחזיק". אם הכוונה ב "מחזיק" היא שכמו במקרקעין –הכוונה היא שהמחזיק מחזיק לא בתור בעלות אלא בפועל נמצא במקום – זה משהו אחר. זה חשוב דווקא בגלל ההגדרה של "בעל מקור פליטה" ששם יש התייחסות לבעל שליטה. שלום זינגר: אתה רוצה להתייחס ל - - היו"ר דב חנין: אתה רוצה להתייחס לזה כאן או בסעיף 17? בסעיף 17 היא מוזכרת, פשוט - - שלום זינגר: אני חושב, בהמשך להערה שהושמעה קודם, שצריך התאמה הרבה יותר גבוהה בין הגדרת "בעל מקור פליטה" לבין החובה שקבועה בסעיף 16 (א) . מצד שני, גם בעל מקור פליטה, כמישהו שיהיה חשוף לסנקציה פלילית – צריך להיות הרבה יותר מוגדר, שזה לא לדבר על זה שצריך - - "לא ירשה לאחר" – מה ההגדרה של זה? הסעיף הזה הוא סעיף חובה כללי. כשמדברים על סנקציה פלילית הוא מחייב הגדרות הרבה יותר טובות – על מי אנחנו רוצים להפעיל, איך אנחנו רוצים להחיל את זה. אם אתה מגדיר "בעל מקור פליטה" לפי הגדרת "בעל מקור פליטה", אתה לא צריך בכלל את 16(א). צריך לומר : "לא יקים בעל מקור פליטה ולא יחזיק ..." כי יש כפל בין הגדרה רחבה מאד של בעל מקור פליטה - - והזיקה בבעלות, מי ששולט או מי שהוא בעל היתר, או - -. אני מציע לנסח את הסעיף מחדש. היו"ר דב חנין: יש לכם ניסוח, אני מבין. שלום זינגר: לא, לא. היו"ר דב חנין: אם אתם לא רוצים להציע ניסוח – זו זכותכם, אבל יש לכם את האופציה. רוני טלמור: אני חושבת שההערה של עורך הדין זינגר היא הערה מאד נכונה. היא נשמעה גם מאיגודי תעשיינים - - היו"ר דב חנין: כיוון שגם התעשיינים רוצים להתייחס לנושא הזה – אולי תשמעי קודם את ההערה שלו, לצורך העניין? עמוס גורן: לגבי ההגדרה של "בעל מקור פליטה" – ההערה העיקרית שלנו היא באשר להרחבה של "בעל מקור פליטה" גם לגבי בעל שליטה על תאגיד. זו הגדרה רחבה מדי, מרחיקת לכת, שבעצם מטילה את האחריות על פי החוק גם על בעלי מניות, ולא רק על בעלי מניות, אלא, לפי ההגדרות המקובלות היום לגבי בעל שליטה בתאגיד גם לבעלי מניות מוחזקות, ב- 5% ומעלה. בתאגידים שבהם לבעלי מניות כאלה אין ולא יכולה להיות שום שליטה על ענייניו של התאגיד. היו"ר דב חנין: או שהם בעלי שליטה או שהם לא בעלי שליטה. אני מתייחס להגדרת "בעל מקור פליטה". עמוס גורן: אותו בעל מקור פליטה, על פי הדין היום בישראל, הגדרת "שליטה" בחוק ניירות ערך - כפי שזה התפרש בפסיקה, ואני יכול אפילו להפנות ל- - 345/2003 , הגדרה רחבה של "בעל שליטה" יכולה להגיע גם לבעל מניות קטן של 5% זה, כשיש לו הסכמי שליטה. זה לגבי בעל מניות קטן. אבל גם אם מדובר על בעל מניות יותר גדול – בעל מניות לא יכול ואין לדרוש ממנו לאכוף את הוראות החוק האלה. אלה דברים שצריך להטיל את האחריות עליהם על נושאי משרה בכירים בתאגיד. הם אלה שיש להם את הכלים, את היכולת, לדאוג לקיום הוראות החוק הזה. כשאנחנו מנסים להטיל את האחריות על בעלי מניות, אנחנו גם פורצים לחלוטין את הגבולות של הפרדת העדות המשפטית בין בעליו מניות לבין התאגידים, שזה העיקרון הבסיסי ביותר בדיני תאגידים, וגם אנחנו יוצרים איזשהו מצב שאנשים יירתעו מלהשקיע בחברות. משקיעים, ישראלים וזרים, ייקחו בחשבון את זה שמוטלת עליהם אחריות לדבר שהם לא יכולים לקיים, משום שזו אחריות ללא אמצעי פיקוח מתאימים. אז אני חושב שהעלות הכלכלית, העלות העקיפה של הטלת אחריות כזו היא גדולה. מצד אחד היא מטילה חובות שאין הציבור שעליו רוצים להטיל את האחריות יכול לעמוד בהן, ומצד שני – היא גם מיותרת, משום שאם אנחנו מטילים את האחריות על אותם אנשים בצמתים הנכונים בתאגיד, וידם על הברזים הנכונים, ושיכולים לדאוג לקיים את הוראות החוק הזה, אנחנו משיגים את המטרה, גם בצורה טובה וגם בלא פיזור אחריות. יוסי אריה: יוצא מצב שהרבה מהמשקיעים החיצוניים, הזרים, לא ייכנסו. אני לא רואה מצב שקרן הון סיכון אמריקאית שמשקיעה 8% בחברה ישראלית – מחר בבוקר דירקטור שבא מטעמה נדרש להגיע לשיעור על נושא אוויר במשרד להגנת הסביבה – כאן, בישראל. אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה בין לאומית. פה אני גם רוצה להביע הסתייגות –בחברות האלה שיש להן היתר פליטה יש נושאי משרה בכירים מאד. יש כאן החמרה בנושא של אכיפה ובנושא של אחריות וכו' וכו', כך שאני לא מבין את הנושא של בעל השליטה. אני גם חלוק על האמירה שנאמרה כאן בתחילת הישיבה שאין היום טיפול בנושא האוויר בחוקים הקיימים בישראל. אני חושב שחוק רישוי עסקים וחוק למניעת מפגעים מאפשרים לרגולטור להפעיל את כל הסנקציות שדרושות כדי לאכוף את החוקים. לגופו של עניין – אני חושב שהנושא של בעל מקור פליטה הוא לא במקומו ואני מציע למחוק את זה. היו"ר דב חנין: תודה רבה. אנחנו יכולים להמשיך את הדיון. אני רק מפנה את לבכם שהסעיף הזה הוא חלק מסעיף ההגדרות, ולא נצביע עליו היום. לפני שאנחנו נצביע עליו, מן הסתם נקיים עליו דיון, אבל יד לו הקשר מסוים - - יוסי אריה: אדוני, אתה פתחת את הדיון הזה. היו"ר דב חנין: אני לא בא אליך בשום ביקורת, אני רק אומר שלא נצביע על זה היום ולפני שנחליט על ההגדרה של "בעל מקור פליטה" מן הסתם נקיים דיון על נושא ההגדרה. יוסי ענבר: יש לי דוגמה אחת מול עיניי – אנחנו היינו באירוע "תעשיות אלקטרו כימיות" לפני כמה שנים. מבחינתי בעל הבית לא היה בתמונה . הוא ישב באמריקה, ואי אפשר היה לגעת בו בגלל חוקי מדינת ישראל. אותו בעל בית ששלט על המפעל מארצות הברית, בצורה כזו או אחרת, ואי אפשר היה לגעת בו, והמדינה ואחרים הוציאו כספים רבים כדי לטפל במפעל – לא היה בתמונה. הוא צריך להיות בתמונה. איך קוראים לו, "בעל שליטה" או לא "בעל שליטה" – אני לא יודע. צריך להגדיר את אותו אחד שמחזיק במושכות. ירוחם לקרץ: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאת המקרה הזה הוועדה תלמד לגופו של עניין. היו"ר דב חנין: אני מכיר את המקרה הזה. אבי פלדמן: הנושא שההתאחדות הרחיבה לגביו מפריע גם לנו, במשרד התמ"ת, הנושא של ההרחבה לבעל שליטה. אנחנו חוששים מהרתעה של משקיעים זרים מלהיכנס לפעילות במשק הישראלי. אני רוצה להרחיב לגבי מה שנאמר – זה לא רק במצב של הסכמים בין בעלי מניות מסדר גודל מסוים אלא גם במצב שבו המניות מונפקות והן נמצאות בפיזור רחב, ולכן – גם בעל מניות קטן יחסית יכול למצוא את עצמו במצב שהוא בעל שליטה, ואפילו גופים מוסדיים שמארגנים אחזקה בחברות עבור ציבור רחב מאד של משקיעים שמשקיעים דרכם – יש הרבה כאלה, ואנחנו חוששים שהרחבה ל "בעל שליטה" בסופו של דבר תביא להרתעה מהשקעות בישראל. תמר גנות: אני חושבת שאין ספק, במיוחד בתחום ה - -שמצדיקים את אותה הרמת מסך, אותו עיקרון מקודש, לכאורה. יש גם נטיה בחקיקה, גם בעולם וגם בארצות הברית, במקרים מסוימים להעלות את הדבר הזה, וחייב להינתן לזה ביטוי גם פה. חבל באמת שאין הגדרה של - -שאז אפשר היה לדבר - - , אבל אין ספק שחייב להיות העיקרון שגם מי שיש לו שליטה, ושליטה פיננסית בחברה, ויכול לקבוע לאן החברה הולכת – חייב להיתפס גם כאחראי על הפעילות הסביבתית שלה. היו"ר דב חנין: בשביל זה יש גם מחוקק בישראל. רות דגן: אני מציינת במאמר מוסגר – שההערה שלי היא לא מהיותי עורכת דין מטעם חברת החשמל, אלא הערה כללית: ניסיתי לבדוק את הנושא הזה של ההגדרה הזו קצת יותר לעומק, בדירקטיבה. לא ראיתי בהגדרה שום התייחסות. אני לא מכירה הגבלה בחוק האירופי וחוקים בארץ שמופנים לבעל שליטה בצורה כזו. יש מנגנונים אחרים שיכולים לאפשר לעשות את זה. מה שאני הייתי רוצה לראות זו איזושהי התייחסות למקור לרעיון, למה זה נכנס דווקא כאן, ולא קיים במקומות אחרים. שלום זינגר: אני חושב שהפתרון לכל הבעיות שעולות פה – נדמה לי שיש כמה מעגלים של התייחסות לבעל שליטה או מחזיק. יש את המעגל הפלילי, שלגביו צריך לחשוב מי מתאים להיכנס פנימה, ויש את המעגל האזרחי, שיש לך גם את דיני הרשלנות הכלליים, ואם אתם רוצים לעשות פה בחוק, כדי שיהיה לכם הפרת חובה חקוקה – זה מעגל אחר. אני חושב שלכן צריך לעזוב את ההגדרות ועל הוועדה, ואם תרצו – אוכל גם אני להתערב בעניין הזה, לשקול את המעגלים השונים של אחריות, סעד, הפרה של צו, סנקציה פלילית. כל אחד מהמעגלים האלה מחייב התייחסות אחרת ומעגלים אחרים לחלוטין. לכן, כאשר אני אמרתי על קצה המזלג שהסעיף הזה מחייב עיבוד חדש – זה במיוחד בגלל זה, כשיש מקום לכפילויות. פה, ב "בעל מקור פליטה" כתוב – "מקים, מחזיק, מפעיל ומשתמש במקור הפליטה, בעצמו או באמצעות אחר, מטעמו.."ואז, בסעיף 16(א) אתה חוזר בדיוק על אותו דבר עצמו ואחר כך קורא לו "בעל מקור פליטה". זה לא אחד לאחד. לכן אני אומר שזה מחייב עיבוד נוסף, גם בדברים הטכניים הקטנים האלה. רוני טלמור: קודם כל – הרבה מהדברים שמר זינגר אמר, אני התכוונתי לומר. ההגדרה של "בעל מקור פליטה" היא הגדרה מאוד רחבה, יש בה הרבה חפיפה והיא מתייחסת למעגל מאד רחב וגם - - לגבי - -מקור פליטה. להערכתי, המטרה מאחורי ההגדרה הזו היא להגיע אל שלב האכיפה. המטרה, בסופו של דבר, אם אני מבינה נכון את המנסחים היתה שבשלב האכיפה יהיה, כמו שאמרת – להגיע לאחראים שלא יתחמקו. ההגדרה הזו לא מתאימה לכל דבר, למשל – בפרק הרישוי עצמו אני חושבת שזה יהיה מאד נוח למשרד אם הוא יידע עם מי הוא צריך לדבר, ולא שיישבו 30 אנשים שכל אחד מהם יכול להיות בעל הדברים שלו. לכן ההגדרה הזו צריכה להישאר כרגע ב "צריך עיון" ובכל סעיף אני חושבת שכדאי יהיה לחשוב מי הוא בעצם הגורם הרלבנטי לעניין מקור הפליטה, שרוצים שהוא יהיה בעל מקור הפליטה, אחרת אנחנו עושים חוק שגם יהיה מאד קשה ליישם אותו, כי אי אפשר יהיה לדעת עם מי מדברים אחרי זה לגבי היישום. ההרחבות הן הרבה מעבר לבעל שליטה, אבל גם לגבי בעל שליטה – אני קודם כל מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שהתקדים שהוזכר פה קודם הוא באמת צריך ליצור את אותם חששות שהוזכרו כאן, כי בכל זאת היו שם נסיבות מאד מיוחדות. אבל על השאלה אם כן או לא אפשר יהיה לפנות למישהו שכדי להגיע אליו זה כרוך בהרמת מסך, אני חושבת שזה דבר שאנחנו נצטרך להגיע אליו כשגם נראה מה הסנקציות ובכלל מה מערכת האכיפה של החוק הזה, שכרגע עוד לא מונחת לדיון. לכן, אני חושבת שבעניין הזה הדיון עוד מוקדם, אם כי החששות מאד ברורים ומאד מובנים. עמנואל ויזר: עדיין לא היתה פה התייחסות לנושא של – "מחזיק", "בעל שליטה" - -זו הגדרה יותר רחבה - - היו"ר דב חנין: רוב הדיון בעצם לא דיבר על סעיף 16 אלא על הגדרת "בעל מקור פליטה". אתם כמובן מוזמנים להתייחס. אני מבקש שתתייחס גם להערה הקונקרטית האחת שכן הושמעה. תמר רוזנר: לגבי סעיף 16 עצמו – המונח "מחזיק" מתפרש לפי הקשרו ומיקומו. מכיוון שמדובר פה בחפץ או באיזשהו מתקן פיזי, ברור שמדובר פה בהחזקה פיזית, ולא במונחי בעלות כפי שאפשר אולי לחשוש. פטור בלא כלום לגבי הגדרת בעל מקור פליטה אי אפשר, ולכן אתייחס לשאלתה של עורכת הדין דגן – כפי שציין יושב ראש הוועדה, ההשראה הנורמטיבית מצויה בדירקטיבה האירופית. לדבריו, הגדרת המונח "מפעיל" – operator בדירקטיבה מתייחסת לבעל השליטה במקור הפליטה - - רות דגן; רק שמדובר בשליטה פיזית, ולא שליטה ברמה הטקטית. תומר רוזנר: לא. ממש לא. אפשר לקרוא בהגדרה ולראות. מכל מקום – ההגדרה היא גם לשליטה פיננסית וכו', אבל זה לא הוויכוח. בלה בן דוד: זה מהות הויכוח. תומר רוזנר: כפי שציינה עורכת הדין טלמור, וציין גם עורך הדין זינגר, בצדק, משמעותה של ההגדרה תלויה בהקשר של מה נעשה בשימוש. כפי שציין מר ענבר – הכוונה להשתמש בהגדרה הזו לצרכי אכיפה ופיקוח, והטלת אחריות במישורים שונים, תהיה תלויה בהקשר שבו דובר על אחריות, דבר שלא נמצא כרגע ב - - הוועדה. אני מזכיר גם דברים שנאמרו – שיש צורך להתאים את השימוש בהגדרה להקשר שבו ייעשה בה שימוש. לכן אין, כפי שציין יושב ראש הוועדה, אין כוונה של הוועדה להכריע בשאלה הזו עכשיו. מכל מקום, לגבי סעיף 16 – כפי שציינתי, המונח "מחזיק" לדעתי הוא ברור דיו. לגבי הערתו של עורך הדין זינגר לגבי כפילות לכאורה, אני לא מקבל את הטענה, בכל הכבוד, כי הסעיף גם מטיל חובה על כל אדם, בלי קשר לזיקתו למקור הפליטה. אדם כלשהו, אנחנו מטילים עליו איסור שמתייחס למקור פליטה טעון היתר. אומרים לכל אדם או תאגיד: שלא תהיה לך שום זיקה ל - - פליטה, אלא אם כן יש בידך היתר. לכן המעגל שאליו מתייחס סעיף 16 הוא אכן רחב יותר, והוא מכיל בתוכו גם את בעלי מקור הפליטה, וגם כאלה שאין בידם מקור פליטה, הם לא בעלים של מקור פליטה, ואומרים להם: אל תחזיקו, אל תשתמשו וכו' – במקור הפליטה. היו"ר דב חנין: אתה רוצה להתייחס להגדרת ה "מחזיק"? עמנואל ויזר: לא. שמעתי את התשובה. לדעתי כדאי להבהיר – אם זה אכן מחזיק מבחינת מה שמקביל בחוק המקרקעין, אז כדאי להבהיר את זה. יש לי הערות נוספות לגבי הסעיף הזה. היו"ר דב חנין: אז בוא תעיר, אבל להבא- נקיים צוות דיון אחד על כל סעיף, וכל אחד מוזמן להגיד את כל ההערות שיש לו על אותו סעיף. עמנואל ויזר: בהמשך 16(א) יש "...ולא ירשה לאחר לעשות כן..." זה בתיאוריה מטיל חבות על כל אדם ואדם, גם מהרחוב, להתערב כשהוא רואה מישהו בא ומקים מקור פליטה, להתערב ולא לאפשר לו להקים. צריך להבהיר כאן מי צריך למנוע, מי מחויב לא לאפשר לאחר לעשות את זה. הערה נוספת – 16 (ב). כתוב כאן שהיתר פליטה יכול להינתן לגבי מספר מקורות פליטה. צריך להוסיף פה שערכי הפליטה ייקבעו לגבי כל מקור פליטה בנפרד. לכן יכול להיווצר מצב שבתוך ההיתר הזה, שנותן מעין תקרה כוללת, יהיו מקורות פליטה שיהיו מאד מזהמים, וה - - שלהם מאפשרים על פי - - מקורות פליטה נקיים. ירוחם לקריץ: סליחה שאני קוטע אותך – בהקשר הזה צריך לשאול מה בא להשיג המשפט "אף עם הפעילות בחלק מהם אינה מסוג הפעילויות המנויות בתוספת השלישית". עמנואל ויזר: אלה הערותיי. היו"ר דב חנין: המשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס להערות האלה? שולי נזר: אתייחס להערה האחרונה של עורך הדין ויזר. אני חושבת שניתן לפרט פה שערכי הפליטה - - דוגמה ספציפית לחלק מההיתר. לפעמים אפשר, ולפעמים רצוי לתת ערך פליטה למתקן אחד, ואם אתה רוצה לתת תקן לכמה מתקנים ביחד, הפירוט בסעיף הזה הוא מיותר. אני חושבת שבסעיפים האחרים - - - הן ב "ברפים" והן ברציונל. לכן, מקום הערתך היא לא פה. אולי ב - -, אולי בהיתר. עמנואל ויזר: אני חושב שהמקום הוא דווקא פה, כי ממה שנאמר פה משתמע שיש אכן כוונה בחלק מהדברים לתת ערכי פליטה למספר מקורות. שולי נזר: תלוי במקרה . עמנואל ויזר: זה אומר שלפעמים כן, וזה לא נכון. שולי נזר: למה? עמנואל ויזר: כי אם יש לי מקור פליטה מיושן, בעל מקור פליטה שיש לו מספר מקורות פליטה, אחד מהם מאד מיושן ומזהם, ואחרים – מטכנולוגיה חדשה. נקבעו פה ערך פליטה שמאפשר לכולם להמשיך, ביחד, כולל אותו מזהם, במקום לקבוע ערכי פליטה שצריכים להיות, ולחייב בפועל על מקור הפליטה המזהם הזה ליישם עכשיו את החוק ולעבוד לפי דברי החוק. שולי נזר: אני אענה לך – אנחנו יורדים פה ממש לפרטים שלא מתאימים לסעיף הזה, אבל אני אעלה אותם בכל זאת: יש מקרים שאכן אתה מקבל מתקנים מאד ישנים, שפרק הזמן שנותר להם לחיות, במירכאות, הוא מאד קצר, ולכן אתה מכין מה שנקרא – תקן בועה. זה אמצעי לגיטימי, האירופים מציעים אותו כאמצעי לגיטימי שעושה איזון נכון בין המקור להפחתה הסביבתית, ובמקרים מסוימים הוא ראוי לשקילה. יש מקרים שה "ברפים" בעצמם – אנחנו נכנסים כבר למונחים שהם יותר מקצועיים, שהנחיות הדירקטיבה עצמן מציעות פתרון לגיטימי, ויש מקרים שהוא לא פתרון לגיטימי, שהן לא מציעות. אני מציעה שבטח שלא בסעיף כזה לבוא ולפסול מראש דבר כזה. עמנואל ויזר: אני חולק על העניין. היו"ר דב חנין: כיוון שלא היה ברור מה שאמרתי בהתחלה – שיש סדר בכל סעיף, אז מי שלא השלים את הערותיו ישלים אותן. אבי פלדמן: ל – 16 (ג) אנחנו מבקשים להוסיף: "השר, לאחר שהתייעץ עם השר הנוגע בדבר, באישור ועדת הפנים...." כלומר, שיהיה פה מנגנון של התייעצות לגבי סוגי מקורות הפליטה, כדי שאפשר יהיה לאזן אינטרסים שונים לצד האינטרס הסביבתי. נעם בריימן: אני ממשרד התשתיות. שתי נקודות שעלו פה – אני רוצה להעלות עוד היבט עליהן. אחד – לגבי ה "לא ירשה". שתיהן קשורות להיבט של המדינה פה, גם כבעל שליטה וגם כמרשה. צריך להבהיר בחוק שהחוק הזה לא חל לא על רשויות רגולטוריות של המדינה פה, ולא על המדינה כבעל שליטה בכל מיני היבטים אחרים. כנראה שפקודת הפרשנות מתייחסת לזה ב - -אבל כיוון שה - הוא מאד רחב וגורף. צריך לחדד את הנקודה הזו שלא יבוא מישהו ויטען אחר כך שמי שנותן לי רשיון מצד זה או אחר – חלה עליו אחריות. אבי פלדמן: אבל כבעל שליטה יש לך הרמת מסך פה. עמנואל ויזר: עם רשות רגולטורית - יש לנו סעיף מאוחר יותר שאומר שלא יינתן היתר בניה אם אין היתר פליטה. היה ומישהו כן נתן - - - קריאות: - - - נעם בריימן: אם ניתנה הוראה ספציפית – בסדר, אבל פה ההוראה היא מאד גורפת וכללית. היא לא נקודתית. היא חלה על כל מיני רשויות אחרות שלא - -. אין לי בעיה, אם רוצים להגדיר ספציפית על משהו – יכול להיות שזה טוב, אבל לא באופן גורף, מנהלית, כשכל מיני רשיונות - - מכל מיני מקומות אחרים. רוני טלמור: לגבי סעיף קטן (א) – אכן יש פה כמה כפילויות בין המחזיק לצד המקים, וכן הלאה. אני לא בטוחה שזה לא נכון בצורה שהסעיף מנוסח, בגלל שהוא מנוסח על דרך השלילה וקובע בעצם איסור להקים, או איסור שיהיה כזה מקור פליטה. אני כן מסכימה ש "ירשה לאחר לעשות כן" זה מרחיב – אני לא יודעת בדיוק מאיפה זה לקוח, אבל זה מרחיב מאד, וזה יכול לעורר כל מיני שאלות אפילו לגבי רגולטורים במדינה, במובן הרחב. לכן צריך לראות אחרי זה – גם לגבי ההגדרה בדירקטיבה וגם לגבי אכיפה, מה זה יהיה לגבי הסעיף הזה. לגבי סעיף קטן (ב) – אני רוצה להראות שההתייחסות לבעל מקור פליטה ולבעלות – יכול להיות שכדאי לחשוב עליה, כי כאן מדובר על בעל מקור פליטה ומקור פליטה בבעלותו – אז בהתאם להערה קודם, יכול להיות שיהיה צריך לשנות את זה. בכל מקרה, הכוונה כאן לאפשר שהחוק יחול על מספר מקורות פליטה אם הם נמצאים באתר אחד. אני הייתי מנסחת את הסעיף הזה באופן שמקנה יותר שיקול דעת לממונה להחליט האם מקורות פליטה נוספים באותו אתר ייכללו או לא. זאת אומרת - גם לגבי החלק הראשון של הסעיף וגם לגבי החלק השני, שהממונה רשאי לקבוע אם היתר אכיפה יחול גם על מקורות אחרים או לא. קריאות: כתוב "רשאי". רוני טלמור: בסדר, ואז כתוב: "היתר פליטה כאמור יחול על כמה מקורות הפליטה באתר שלגביו - - ". אז אני לא יודעת - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: האם מהמשרד להגנת הסביבה רוצים לומר משהו? שולי נזר: אין לנו מה להוסיף. תומר רוזנר: אני חושב שהערתה של עורכת הדין טלמור לגבי הגמישות שהוצגה בשיקול הדעת לממונה במקרה הזה היא נכונה. וצריך להבהיר את העניין ככל שיחול נושא של הגמישות, וגמישות תהיה לממונה, כפי שהבהירה שולי נזר, לפי הנסיבות הספציפיות של המקרה, להחליט אם לתת היתר בועה, שמתייחס לכל האתר, אם לתת היתר ספציפי למתקן מסוים באותו אתר – לפי הנסיבות המקצועיות כפי שהממונה מוצא לנכון. לגבי השאלה של "אם לא ירשה לאחר" – המינוח הזה מקובל בחקיקה שמתייחסת לאיסורי ייצור,והפעלה והחזקה. הוא מצוי בחוקים רבים. הוא זכה לפרשנות ברורה בפסיקה. לא מדובר ברגולטור אלא במי שיש בידו את היכולת להרשות, כך שגם אותו עובר אורח תמים לא יכול להתערב. רוני טלמור: באיזה הקשר יש את הפסיקה הזו? בהקשר של איזה חוק? תומר רוזנר: אני אפנה אותך. קריאה: לרגולטור ודאי יש את היכולת להרשות. קריאה: אבל הוא לא - -. קריאה: אבל זה לא חודש בהקשר הזה. רוני טלמור: אז זה לא קשור. ה "לא יאפשר" –זה מנותק מהמקרה. נעם בריימן: "לא ירשה" לא קשור ל"מחזיק". הפרידו את זה בניסוח. תומר רוזנר: אם יש איזשהו ספק בעניין אפשר להבהיר כאן שמדובר ב "לא יאפשר לאחר לעשות כן במקור פליטה שבשליטתו". כלומר, הכוונה לאותם מקרים שבהם יש לאדם מקור פליטה והוא נותן לאחר להשתמש בו. עמנואל ויזר: יש פה בעיה עם מה שנאמר - - היו"ר דב חנין: הדברים שלך הובנו. עמנואל ויזר: מעבר לאכיפה - -. תהיה חובה ל - - כל מקורות הפליטה בבת אחת באותו יום. היו"ר דב חנין: אין חובה. אי רוצה להתייחס להערות שהושמעו פה: קודם כל, לעניין הויכוח על בעל מקור פליטה. אני חושב שטוב שהנושאים הועלו כבר בשלב הזה למרות שהם לא מובאים להכרעת הוועדה כרגע. אבל אני כן הייתי מציע לכל הגורמים שהביעו פה עמדות שונות ומנוגדות לפעמים, להציע הצעות. תציעו הצעות – איזושהי הגדרה תצטרך להיות. לכן, כל העמדות – הכי טוב שאנחנו נוכל לעבוד מול נוסחים קונקרטיים ולשקול את היתרונות והחסרונות שלהם. הדיון בסעיף הזה הוא קצת קשה, כי עוד לא הגענו לפרק של המשמעות הנורמטיבית של מה שכתוב פה – מה זה אומר: זו עבירה פלילית? זו עוולה אזרחית? זו תהיה סנקציה מנהלית? אני רוצה לומר את העמדה שלי כיושב ראש הוועדה, בשלב הזה, שאני מאד אתמוך בכך שאנחנו, כשנגיע לסוף החוק, נייצר מנגנון דיפרנציאלי. לא כל הדברים שהחוק יאסור עליהם יהיו פליליים. יהיו דברים שיהיו עוולות אזרחיות, יהיו דברים שיהיו עיצומים מנהליים. אנחנו נבנה – ככל שזה תלוי בי, וודאי חברי הכנסת יביעו את עמדתם – שנבנה מערכת מדורגת, שתכלול סוגים שונים של תגובות על סוגים שונים של הפרות. לעניין סעיף 16 אני הייתי מציע, חברת הכנסת שלו, שאנחנו נקבל שתי הצעות שהושמעו כאן לתיקונים בסעיף. בסעיף 16 (א), בחלק האחרון של הסעיף: "לא ירשה לאחר לעשות כן" אני מציע שאנחנו נוסיף את המילים "במקור פליטה שבשליטתו". זאת אומרת, שזה יהיה ברור שזה חל על מישהו שהוא שולט במקור פליטה ומגלגל אותו למישהו אחר, ולגבי סעיף קטן (ב) הייתי מציע שאנחנו נאמר, שוב – בפסקה השניה של הסעיף, 16(ב): "היתר פליטה כאמור יכול שיחול על כלל..." - - - רוני טלמור: למה או כלל או לא כלל? היו"ר דב חנין: "על מקורות הפליטה באתר שלגביו ניתן". "יכול שיחול", זאת אומרת לא בהכרח יחול. נעם בריימן: מה עם נושא ההתייעצות ב-16 (ג)? היו"ר דב חנין: אני לא קיבלתי אותו. אבל אנחנו קיבלנו, באופן עקרוני – אני לא אומר לגבי הסעיף הזה דווקא, אני אומר לגבי החוק בכללותו – יהיה לנו מנגנון של ועדה מייעצת, בחוק הזה, וסיכמנו שניכנס לפרטים של המנגנון הזה לאחר שבאמת המבנה הכללי של החוק יעמוד, הסוגיות המהותיות יוסדרו, ואז נראה למה מתאימה הוועדה המייעצת. אני אומר את הדברים לאו דווקא לגבי סעיף 16, יכול להיות שבסופו של דבר יחליטו שלא, אבל אני אומר באופן כללי: כולנו צריכים להביא בחשבון בדיון הזה שהמטרה שלנו, או המגמה שלנו בוועדה תהיה שתהיה ועדה מייעצת והיא תוכל לדון בנושאים שבסופו של דבר נחליט עליהם שהם הנושאים הראויים לדיון של הוועדה המייעצת. הקראנו את הסעיף, ואת השינויים אמרתי. אני חוזר, אם הם לא נקלטו: בסיפא של סעיף 16(א) "ולא ירשה לאחר לעשות כן במקור פליטה שבשליטתו", ובסעיף קטן (ב), הפסקה השניה תיאמר: "היתר פליטה כאמור יכול שיחול על מקורות הפליטה באתר שלגביו ניתן". אני מעמיד את סעיף 16 להצבעה – בכללותו. הסעיף עבר. חברים יקרים, סעיף 16, כמו ששמתם לב, מתייחס לתוספת השלישית, אמנם השר יכול לשנות את התוספת השלישית, כפי שסיכמנו בסעיף 16(ג) אבל בואו נדבר על התוספת השלישית – זאת אומרת, על אותה רשימה של מקורות פליטה טעוני היתר, ואני מבקש משולי נזר להסביר, בכמה מילים. בשלב הזה – תסבירי בצורה הכי כוללנית על מה אנחנו מדברים, מה הרציונל מאחורי התוספת השלישית. שולי נזר: אני רק רוצה להגיד שיש לנו הערות – אבל אני אמשיך עם הרציונל ואחר כך אדבר על ההערות האחרות. כמו שחבר הכנסת חנין אמר בתחילת הדיון –אנחנו בעצם מנסים לבנות משטר שדומה למה שנהוג באירופה, ובייחוד לדירקטיבה האירופית שעוסקת בנושא ההיתרים והרישוי של מפעלים. כל מסגרת ההיתרים והרישוי של המפעלים באירופה מכוונת למפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גדול, מתוך חשיבה או עיקרון שהמאמץ שכרוך בהכנת אותו היתר ממשלתי שצריך להשקיע בו – מאד גדולים, ולכן עושים את זה לאותם מקורות פליטה שפוטנציאל הזיהום שלהם מאד גדול, להבדיל ממקורות פליטה שפוטנציאל הזיהום שלהם יותר קטן. התוספת השלישית לקוחה מהנספח לדירקטיבה האירופית, אותה דירקטיבה שקובעת את משטר ההיתרים, ובעצם מפרטת אילו מפעלים הם מפעלים שעליהם יחול משטר ההיתרים, ואיזה מפעלים הם בעלי פוטנציאל זיהום פחות. יש לנו שתי הערות עקרוניות – אחת, שלהערכתנו, צריך להיצמד באותן הגדרות לאותם סוגי תעשיות – גם בסוג וגם בגודל שמצוי בדירקטיבה האירופית. היו"ר דב חנין: כלומר- ? שולי נזר: למשל – סעיף 1.1.מתקני שריפה עם הספק תרמי העולה על 25 מגה ואט, כך מצוין פה, ובדירקטיבה אומרים שצריך להיות 50 מגה ואט. אנחנו לא רואים הגיון להוריד מ- 50 ל-25 מגה ואט. הערה שניה – מאחר והדירקטיבה האירופית עוסקת במתקנים שהם רלבנטיים מבחינת פוטנציאל הזיהום גם לשפכים או - - הם לא רלבנטיים לאוויר, צריך להוריד מפה את אותם סעיפים שאין להם רלבנטיות מבחינת פוטנציאל הזיהום לאוויר. היו"ר דב חנין: הערה: בטובך, מה את מציע שלא תתני לי דוגמאות אלא ממש תגידי מה את מציעה קונקרטית להוריד או לשנות. זה יועיל לנו אם נדע בדיוק מה אתם מציעים לשנות כרגע. שולי נזר: אז כרגע אנחנו לא יכולים לתת את זה, מלבד שתי הערות עקרוניות. אבל ניתן לכם את זה בימים הקרובים. אנחנו היינו רוצים להתייעץ גם עם התעשיינים וגם עם איגודי הערים. היו"ר דב חנין: ברשותכם – אני רוצה לשאול את השאלה הבאה לתועלת הדיון: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על פרק מאד טכני, והמשרד להגנת הסביבה אומר שיש לו הערות, למרות שאני מבין שהמקור הבסיסי לנוסח הזה שנמצא בפנינו הוא מכם, אבל אני מבין שיש כמה דברים שאתם רוצים לתקן, וזה בסדר. אני רוצה לשאול את הגורמים הטכניים – האם הם מבחינתם ערוכים לדיון בפרק הזה, או שהבקשה של המשרד לעוד כמה ימים היא בקשה של כולם, בנקודה הזו, בפרק הזה. זהר לביא: אנחנו ערוכים לסעיף אחד פה.זה לגבי ה- 25 מגה ואט וה- 50 מגה ואט. אנחנו בודקים בחברה אם יש פעילויות אחרות של בתי המלאכה או דברים כאלה של חברת החשמל – שנכנסים או לא נכנסים פנימה. לכן, בימים האלה - - יוסי אריה: מצטרף לשולי נזר. אני חושב שבנו את התעשיות שחייבות בהיתר הפליטה באיחוד האירופי לקחו בחשבון והחליפו התאמה וכו' וכו'- לקחו פרמטרים שונים שנוגעים לנושאים מעבר לנושאים הסביבתיים- נושאים כלכליים וכו'. אני חושב שיש הבדל קטן בנושא של רמת החיים או ביכולות באירופה, מול היכולות בישראל. לכן אני חושב שכל החמרה בדירקטיבה האירופית, צריכה לא רק שיהיו לה הסברים טובים מאד לא רק מהבחינה הטכנית – המקצועית, אלא מעבר לכך. רות דגן: בקשר למה שאמר יוסי - רציתי לומר שבהחלט לגבי מה שקורה באירופה, בבניה של דירקטיבות נותנים שם משקל כבד ביותר, ואפילו מרכזי לנושא של הסעת מזהמים. זו בעיה קשה ביותר, באירופה, שלא קיימת בצורה כזו בארץ, והם בונים את הקטגוריות שלהם בהתאם לנושא הזה, שלא מתאים לנו בכלל. היו"ר דב חנין: ההערות שלכם סותרות. עמנואל ויזר: אני מצטרף בהחלט למה שנאמר שרשימת הפעילויות כאן לא בהכרח רלבנטית לזיהום אוויר, ובי"ת – בצורך להיצמד לערכים שמופיעים בדירקטיבה, מסיבה מאד פשוטה, שאם אנחנו רוצים אחר כך לפנות ל "ברף" ולא נלך לפי אותם סוגי פעילויות שמופיעים שם, ממילא גם ה "ברף" לא יהיה רלבנטי, ונצטרך להמציא פה את הגלגל. ג'יימס קריקון: אני רוצה להוסיף פה משהו עקרוני. אני שומע על הכסף כל הזמן, וזה חשוב, וכמובן, כל התעשייה וכל הכלכלה זה מן הסתם כסף. רבותיי, אנחנו לא רוצים להיות צמודים לאירופים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מה ששם לעומת מה שיש פה. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מיני מדינה. 10,000 קמ"ר. אני רוצה לתת לכם נתון מאד פשוט. פליטה של חלקיקים מהתעשייה במדינת ישראל היא פי 20 לקמ"ר מאשר באירופה . באירופה מתקיימות תעשיות ואנשים חיים, אבל פה זה פי 20. אני רוצה שתבינו את הנתון הזה בצורה מאד ברורה. זה אומר שאנחנו, כשנגיע לרמה הרצויה של 15 מיקרו גרם למ"ק אוויר - יש לנו בערך פי 2. ואנחנו נושמים אוויר שלפי ההגדרות, כולל של המשרד לאיכות הסביבה, הוא אוויר שאינו מתאים לנשימה. את האוויר שבמדינת ישראל אסור לנשום, לפי ההגדרות של המשרד לאיכות הסביבה. אולי הגיע הזמן שנשמע את זה. אני, מצדי, מוכן לשבת אתכם יום ולילה. אני מעריך את יוסי אריה ואת שולי נזר, אלה אנשים שעובדים קשה מאד. כשהזכירו את הנושא של אלקטרו כימיה – האוויר במדינת ישראל נשאר, וצריכים לשלם הרבה כסף כדי לנקות את האלקטרו כימיה. אף אחד לא דיבר ש-30 שנה המפעל הזה על - - פי 10. אם מפעל מוציא שני סדרי גודל – הוא הוציא פי 100. המפעל הזה עבד 30 שנה והוציא פי 10,000 עד פי 100,000 יותר מאשר מותר, כי הוא עבד 30 שנה. אף אחד לא דיבר על אלפי אנשים שנפגעו, ואני מציע שתברר את זה. אני גרתי בקריות, אני - - - יחד עם אלפי אנשים ודיברו כל הזמן על הכסף. אף אחד, לצערי הרב, לא עושה את החישוב כמה כסף זה עולה. אני קראתי את כל העמודים שכתבה שולי נזר. היום המדע אומר דבר כזה: יש טכניקה וכמו כל טכניקה – זה עולה כסף. אני חושב שהמשרד משתמש בנתונים ישנים, והמחיר הוא לפחות סדר גודל יותר. אני רוצה שיהיה מובן לכולם – לכל טןו - - שנכנס אוויר, אני חושב שמשלמים מיליון יורו לטון. כולם מדברים על כמה כסף זה עולה לעבוד נקי, ואף אחד בארץ, עד עכשיו, לא עשה את החישוב האמיתי כמה כסף זה עולה – כמה עולה כל חולה סרטן, כל חולה במחלת לב, כל חולה פרקינסון, וכל ילד שה- IQ שלו נפגע, וכל ילד שנולד עם בעיות נוירולוגיות. אף אחד לא עושה את החשבון. היו"ר דב חנין: השאלות שאתה מעלה ודאי תחזורנה ותעלנה בוועדה גם בסעיפים אחרים. אני רק רוצה להציע הצעה מעשית: אנחנו אם כן, לא נעסוק כרגע בתוספת השלישית. אני מבקש מכל הגורמים שהביעו עניין – התעשיינים, חברת החשמל, לשכת עורכי הדין, איגודי הערים – להעביר, אם אפשר תוך שבוע למשרד להגנת הסביבה הצעות מה להוסיף, לשנות,לתקן וכדומה. הייתי רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה ירכז את זה, ועוד שבועיים נשמח לקבל בוועדה איזשהו מסמך שכבר ישקלל גם את מה שאומרים הגורמים האחרים, וגם את ההתייחסות שלכם, ואז נוכל לחזור ולדון בנושא הזה. רוני טלמור: אני לא מבינה את התוספת הזו מבחינה מקצועית, זה גם לא תפקידי - אבל אני מבינה שהכוונה היא שיהיה חופף במידה מסוימת לפחות לאותם גורמים שהיום פועלים עם צווים אישיים. מה שהייתי מציעה, שלפחות לגבי מקומות שבהם מדובר בגורמים אחרים, בגורמים נוספים, שהיום לא חיים תחת המשטר של החוק למניעת מפגעים, שהדבר הזה יובהר כדי שגם משפטנים שהם לא מומחים לתוכן המקצועי של התוספת יוכלו להבין את המשמעויות. היו"ר דב חנין: אז אני רוצה לפחות להבהיר את העמדה שלי בהיבט הזה כדי שנצא ושיעורי הבית ייעשו לפחות על בסיס של הנחיות ברורות מבחינת הוועדה. מבחינתי אני אומר – לפחות ברמה העקרונית אני הייתי שואף לפחות לסטנדרט אירופי. כשאנחנו מדברים על התוספת השלישית. נאמרו פה דברים שאני, באופן אישי, מאד מסכים להם. אני הייתי מאד רוצה שישראל תהיה יותר טובה מאירופה, כי המצב אצלנו הוא הרבה יותר גרוע בהרבה מאד פרמטרים, אבל מבחינת התוספת השלישית, בניית הרף שמעליו יהיו היתרי פליטה כמשמעם בחלק הראשון, לא כמשמעם בחלקים האחרים של הפרק – אני הייתי רוצה שאנחנו נעבוד באופן דומה לסטנדרט האירופי, וזו נקודת המוצא שאני הייתי מבקש מכם לעשות. שלום זינגר: אני רוצה לומר הערה כמי שאינו מקצוען בתחום הזה. נסעתי השבוע לעבודה שהוזמנה על ידי המשרד להגנת הסביבה. העבודה הזו שימשה לה בסיס. השאלה היתה איך בונים את החוק הזה של אוויר נקי – האם להפעיל סטנדרטיזציה, האם להפעיל תקנות – שלוש חלופות נבחנו לפי הערכות של מקומות – אנגליה, הולנד וגרמניה. אם אני מבין נכון, התוספת השלישית נבנתה על סמך ההמלצות שיצאו שם לשיקלול של כל מיני פרמטרים, מתי כדאי ללכת לתקינה, מתי כדאי ללכת לתקנות, מתי כדאי ללכת בצו רגיל. אני נחשפתי לחומר הזה, ואת חלקו הגדול אני לא מבין, מטבע הדברים, כי הוא חומר טכני מאד. אני כן הייתי מציע שהחומר יועבר לכל הגופים שייגעו בעניין הזה. היו"ר דב חנין: אתה מוזמן להעביר. שלום זינגר: זה חומר שהוגש למשרד. שולי נזר: אז תן לי את הכותרת. שלום זינגר: בכל אופן – זה נתן לי תשובה לשאלות ששאלתי. היו"ר דב חנין: תודה. עכשיו - יש לכם הערות לגבי הנקודה הזו של הפרוצדורה. יש לכם הערות – תעבירו בכתב. יש איזשהו תהליך של הכנה משותפת. חיים טלמור: אני מייצג חברה שנקראת ESP סיסטמס שמטפלת במזהמים אורגניים בתוך המפעל, בתוך התהליך. הערה למה שאמרה שולי נזר – שגם מזהמים שהם נוזליים יש להם אספקטים של אוויר. זהר לביא: אני רוצה לומר שהדברים שאמר ג'יימס קריקון הם בלשון המעטה לא מדויקים. אני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול, ואני לא אפרט. אין לנו פי 20 מזהמים פר מ"ר בישראל. יוסי ענבר: אני רוצה לומר – על מנת להבהיר: אנחנו דנים בתוספת השלישית על אותם מתקנים גדולים שיצטרכו היתר פרטני ולא מתקנים שיצטרכו היתרים אחרים. לכן, יש עוד הרבה מקרים ששומעים או לא שומעים – ההתייחסות תהיה רק לאותם מתקנים שאנחנו נצטרך לתת להם היתר פרטני. היו"ר דב חנין: סיכמנו על לוח הזמנים – שבוע לכל הגורמים, שבועיים עד שהמשרד מעביר אלינו נוסח. תומר רוזנר: כדי שנוכל להתייחס- אני מבקש מהמשרד שגם הערות שהם לא מקבלים אותן - שיציינו במסמך. היו"ר דב חנין: אנחנו ממשיכים בפרק העיקרי - סעיף 17, שעוסק בבקשה להיתר פליטה. ורד קירו: (קוראת את סעיף 17(א)(1). היו"ר דב חנין: לא הגדרנו עדיין "בעל מקור פליטה". יש עם זה ויכוח, ויהיה ויכוח, אני מניח. יהיה דיון, ויש תהליך, ואנחנו מבקשים אולי לקצוב זמן כדי שנהיה יותר יעילים. אני מבקש מכל הגורמים שיש להם הערות או התייחסויות לגבי ההגדרה של "בעל מקור פליטה" להעביר את ההערות שלהם לוועדה, אם אפשר – תוך שבוע. אתם רוצים יותר זמן? בסדר, תוך שבועיים, תעבירו הערות לגבי ההגדרה של "בעל מקור פליטה". אנחנו לא מגדירים כרגע, אבל מטילים חובות כרגע על מישהו שנגדיר אחר כך מי הוא. לכן אני מציע שלא נחזור על הדיון הזה כרגע. אני מזכיר לכולכם שיש סבב אחד של הערות לגבי סעיף 17(א)(1). נעם בריימן: יכול להיות שכל עוד לא הוגדר "בעל מקור פליטה" אין מקום להתייחס לדירקטורים ולמנהלים. זה אמור להיסגר רק אחרי שנגדיר מה כללי המשחק. תומר רוזנר: מי שצריך לבקש את הבקשה - - -או תאגיד, שזה יחול עליו – בין אם הוא הבעלים, השוכר, השואל - מי שצריך להגיש את הבקשה להיתר פליטה. נעם בריימן: צריך להיות פה רציונאל כלשהו. לפי הרציונאל של בעל מקור פליטה ניתן יהיה להגדיר מה נכון ומה לא נכון לגבי דירקטור. אני אולי חושב שזה - - נכון על דירקטורים, אבל הדיון הוא מוקדם מדי כל עוד לא הגדרנו מה זה "בעל מקור פליטה". שלום זינגר: כשכתוב "פרטים על בעל מקור פליטה" – איזה סוג פרטים אתם רוצים? שם? זיהוי? השכלה? אם רוצים פרטים יותר רחבים אז צריך להגדיר אותם. דבר שני – בקשה להיתר פליטה שעל ידי בעל מקור פליטה, בלי להיכנס להגדרה של "בעל מקור פליטה" אני חושב שצריך לחשוב אם אנחנו רוצים שכל מי שנכנס בהגדרה של "בעל מקור פליטה" יוכל להגיש בקשה להיתר. אני אתן דוגמה: מה קורה, למשל, אם יש מחזיק – האם אנחנו רוצים שגם המחזיק יוכל או רק הבעלים יוכל? אני לוקח כאנלוגיה את התחום שלי, תחום הבניה – לא כל אחד יכול להגיש בקשה להיתר, והיה צריך להגדיר את מי אנחנו רוצים. זה סוג של החלטה שאנחנו צריכים לקבל. אני מציע להגביל את זה יותר. שלא כל מי שהוא לא בעלים, או זיקה כלשהי – יוכל להגיש בקשה. שזה יהיה מישהו עם זיקה הדוקה. אז בלי להיכנס לשאלה מי הוא בהגדרה "בעל מקור פליטה" ונניח שהוא כולל יותר מאדם אחד – אני חושב שצריך לקבל החלטה בנושא הזה מי החוק רוצה להסמיך לבקש היתר פליטה. האם, למשל, זה רק בעלים ולא שוכר? האם זה שוכר בשכירות כזו או אחרת – לא כל מי שיש לו זיקה לנכס יכול להגיש בקשה. אתה רוצה את זה כדי שהבקשה והבדיקה יהיו רציניות. תומר רוזנר: אני חושב שההערה היא נכונה, וצריך לקבל פה תפיסה קונספטואלית לגבי מי שמגיש את הבקשה. יחד עם זאת, באופן עקרוני, אני לא חושב שצריך להגביל את האפשרות לבקש היתר מכיוון שמי שלא יהיה לו היתר לא יוכל להפעיל, ומצד שני – לא יוכל להעביר באופן חופשי את ההיתר שיש לו לאחר ללא אישור. לכן אני לא רואה מניעה בעניין הזה שגם מי שאין לו זיקה חדשה של בעלות יוכל להיות זה שיהיה בידיו היתר, עם כל האחריות שנובעת מזה. עמנואל ויזר: אני מתייחס לסוף הסעיף – "...לרבות המנהל שימונה כאחראי על מקור הפליטה;". לא כל כך ברור לי מה נאמר כאן. אל"ף – מה זה אומר "ימונה כאחראי על מקור הפליטה". אם מבחינת אחריות – אז החוק הזה מטיל אחריות הרבה יותר נרחבת מאשר על אדם אחד, אלא אם כן אנחנו קובעים בחוק שאותו אחד מחליף את כל האחרים מבחינת אחריות. בי"ת- לא נאמר מה דורשים ממנו בתור אחראי. זה לא מופיע בכל מקום אחר. גימ"ל – מה קורה אם מחליפים את האדם הזה. האם נדרשת הגשת בקשה נוספת או שנדרש רק לדווח? הוזכר כאן מה הכישורים של מי שיכול להגיש בקשה – אם זה מנהל, מה הכישורים שדורשים ממנהל כזה? זה דבר שמופיע רק כאן ולא בשום מקום אחר. אבי פלדמן: השאלה שלי לגבי הפרטים על הדירקטורים והמנהלים – למה יש צורך , כמו שזה נראה כך, על פני הדברים – את כולם? יש מקום – את המנהלים הרלבנטיים, לצורך העניין – מנכ"ל, מנהל תפעול. אם יש מנהלים אחרים שיש להם נגיעה להפעלה של מקור הפליטה הם הרלבנטיים. לא הצלחתי להבין למה יש צורך – ואנחנו בשלב של קבלת הפרטים, אז מה זה משרת אם יש קבלת פרטים על מנהלים אחרים שאין להם רלבנטיות להפעלת מקור הפליטה? דרורה לסקר: אני לא הצלחתי להבין עד הסוף מה היחס בין היתר הפליטה לבין התנאים שנותנים משרד איכות הסביבה בחוק רישוי עסקים. בעצם, בחוק רישוי עסקים, כשמגישים את הבקשה, לרשות הרישוי, רשות הרישוי היא זו שמעבירה את כל המסמכים לנותן האישור – במקרה הזה, למשל המשרד לאיכות הסביבה. השאלה שלי היתה בהיבט של רישוי עסקים: מה היחס בין ההיתר לבין בקשה שהגיש בעל עסק לרשיון שבהתאם לה אתם נותנים תנאים, כשבמסגרת הבקשה הוא מעביר את כל המסמכים הרלבנטיים. שולי נזר: בעיקרון – לעסקים הגדולים התנאים בנושא אוויר ימולאו בהיתר. היו"ר דב חנין: יש סעיף בהמשך, עוד 20 עמודים הלאה. שולי נזר: מה שיחול על המפעל הגדול הוא ההיתר. דרורה לסקר: את זה אני הבנתי. מבחינת הפרוצדורה- ישבתי בישיבה שבה היתה מחשבה להקל את ההליכים של רישוי עסקים, ויש פה איזשהו מוטיב שגורם דווקא לסרבול. דבר ראשון – בהיבט הזה שצריך להגיש מסמכים שונים לגופים שונים, ובעצם הרשות המקומית תעביר מסמכים מטעמה - - היו"ר דב חנין: לא. התשובה של גברת שולי נזר כנראה לא הבהירה את הכוונה עד הסוף או לפחות לא הובנה. אז אומר שוב, בניסוח שלי: בנושא אוויר – תוגש בקשה להיתר, וזה יהיה ההסדר בנושא אוויר. לא יהיה צורך להגיש במסגרת רישוי עסקים עוד טפסים במסגרת רישוי עסקים בנושא איכות אוויר, חוץ מההיתר. ההיתר יהיה המסמך המסדיר והממצה, לגמרי את מה מותר ומה אסור בתחום של אוויר, ואחר כך, בהמשך החוק, כמה עשרות סעיפים למטה, את תראי שאנחנו מנסים להבהיר את זה גם באופן מפורש. דרורה לסקר: במסגרת קבלת רשיון – לא הרשות תפנה, אלא יפנו ישירות - -? היו"ר דב חנין: המפעלים הגדולים האלה – כן. דרורה לסקר: להיבט של הזמנים. יש פה דברים שנתתם בהמשך - - היו"ר דב חנין: נגיע לזמנים. יוסי אריה: אני מצטרף להערה של עורך הדין פלדמן ממשרד התמ"ת. אני לא מבין את הדבר הזה. יש כאן איזושהי החמרת יתר שמיותרת, לדעתי, כי הפרטים האלה נמצאים ברשם החברות. תומר רוזנר: אז מה החשש? אם הפרטים נמצאים, אז מה החשש? יוסי אריה: בנושא של הרתעת היתר? במקום שאתה כותב במקום שלא צריך להיות שמות של אנשים ופרטים שלהם, אתה לא יודע מה הכוונה שמסתתרת מאחורי זה. הרי אתה בעצמך אומר - בדברים שאין צורך בפרטים, בשביל מה לפרט? אתה כותב דברים שהם לא במקום. עמוס גורן: אין ספק שהפרטים שצריך לציין בבקשה הם אותם פרטים שהרשות צריכה לדעת אותם כשהיא באה לאכוף את ההיתר. לפעמים צריכה להיות קורולציה בין האחראים להיתר, להפעלה שלו, לקיום שלו. אלא אם כן יש פרטים אישיים של איזשהו אדם שאין לו קשר להיתר. רות דגן: רוצה לחזק את מה שנאמר כאן על ידי יוסי אריה. הנושא הזה של פרטים לגבי דירקטורים ומנהלים –בדקתי ספציפית, בדירקטיבה ובחוק הבריטי ולא קיימת שם דרישה כזו. אני גם לא רואה הגיון בדרישה הזו כי אם אנחנו מסתכלים על קורולציה לחקיקה סביבתית אחרת, יש הסדר מאד ברור של אחריות על התאגיד ונושא משרה אחראי, ולגבי היתר רעלים יש אחראי רעלים שהוא אדם ספציפי שמציינים את שמו, כמו שיציינו כאן את השם של האחראי הספציפי על מתקן הפליטה. זה דבר שהוא הגיוני. אבל אני אשמח לשמוע מה ההגיון שמאחורי התוספת הזו של הדירקטורים והמנהלים. שוב – אם יש רצון להיכנס לפרטים האלה, ניתן להוציא את התיק מרשם החברות. רוני טלמור: העיקרון הכללי בסעיף הזה, בקשה להיתר פליטה, צריך להיות שהסעיף הזה צריך לאפשר לכלול בבקשה את כל האינפורמציה שרלבנטית לממונה כדי לתת את היתר, כל אינפורמציה שהיא רלבנטית, אבל רק אותה. כלומר, אינפורמציה שאיננה נדרשת לו זה מיותר, זה מסורבל, זה יכול להיות גם פוגע, בצורה כזו או אחרת, כי שנטען כאן על ידי התעשיינים. אני חושבת שזה צריך להיות העיקרון – שמצד אחד תהיה פה גמישות בנוסח שתאפשר לממונה לבקש פרטים כפי שהוא סבור שנדרשים לו, ומצד שני, שהחוק לא יחייב אותו לקבל מידע שלא בהכרח נדרש לו. אני רוצה להציע לגבי הנוסח, כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה לעשות כמה שינויים: ראשית, ברישא, הייתי מוחקת את המילים "על ידי בעל מקור פליטה". זה כרגע לא נדרש כדי להבין את הנוסח. כלומר: "בקשה להיתר פליטה תוגש לממונה". זה נראה לי בשלב הזה מספיק. את המשך הרישא הייתי מרחיבה בכיוון הכללי בלי לנסח, שממש יכללו בה כל הפרטים הנדרשים לו כפי שייקבעו בתקנות או כפי שייקבע הממונה –משהו בכיוון הזה. כך, שבעצם, הרישא תאפשר שיקול דעת גם בתקנות וגם בשיקול דעת מנהלי של הממונה לבקש פרטים שלא מפורטים כאן, שדרושים לצורך מתן ההיתר. תומר רוזנר: אבל יש לך את זה ב- (ב) ו-(ג). רוני טלמור: אני חושבת שזה צריך להיות ברישא, ושיש לזה משמעות שזה מופיע פה. אני חושבת ששיקול הדעת להפעיל את הבקשה לצרכי הרישוי – זה צריך להיות פתח הסוף. לגבי פסקה (1) אני מציעה להשאיר בה כך: שיכללו פרטים על בעל מקור הפליטה. כאן הייתי מחליפה את המשך הסעיף ב : "כפי שייקבע בתקנות", ויכול להיות, אם זה מאד חשוב, שאפשר להשאיר דווקא את הסיפא לגבי המנהל ממונה על מקור הפליטה, משו ם שאני מבינה שזה איש הקשר, ולכן יש אולי חשיבות מיוחדת לציין אותו. יתר הפרטים שנזכרים שם נראים לי כרגע לא נדרשים, בטח לא ברמת החקיקה. זהר לביא: - - זה לא איש קשר. רוני טלמור: אז מי זה? מי זה הממונה על מקור הפליטה? זהר לביא: במאה אחוז מהמקרים זה לא איש הקשר. קריאה: זו בדיוק הנקודה שהעליתי. זהר לביא: זה יכול להיות דומה לבקשה להיתר בניה. יש מגיש בקשה להיתר, יש עורך בקשה להיתר, יש בעל הבקשה להיתר, ואין שום קשר בין המגיש, שיכול להיות יועץ פרטי, יכול להיות ממונה איכות סביבה במתקן, שבכלל לא שייך למתקן עצמו. רוני טלמור: אני מכירה, פשוט, בהיתרים אחרים, שהמשרד מבקש שיש בדרך כלל ציון מעבר - במקרים רבים, בדרך כלל יהיה מדובר פה בתאגיד מאד גדול, ויש אדם אחד, נדמה לי שהדוגמה שנמסרה היא מחומרים מסוכנים. ויש, כמובן, הגבלים. יוסי אריה: יש ממונה רוני טלמור: בכל מקרה, מבחינתי זה לא הכרחי. אני מציעה אם כך שהנוסח יהיה : "פרטים על בעל מקור הפליטה, כפי שייקבע בתקנות". שלום זינגר: דווקא בגלל שיש איסור על העברה - - רוני טלמור: אנחנו לא שם כרגע. נחזור לזה. אנחנו לא בשלים לזה עכשיו. שלום זינגר: צריך להיות שמגיש הבקשה יהיה בעל הבקשה - - לא יוכל - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: גברת נזר, אני צריך את תשובתך תכף. לפני שאאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להתייחס, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנשי המשרד להגנת הסביבה, למשמעות המעשית, כפי שהיא נראית לי, של הערת נציגת משרד המשפטים. למעשה, אם נקבל את ההערה שעורכת הדין טלמור מציעה לנו, למשל – לגבי סעיף קטן (א)(1), שבו ייאמר, למשל: "פרטים על בעל מקור הפליטה כפי שייקבע בתקנות", ובסעיף קטן (א), ברישא הכללי "בקשה להיתר פליטה" – "תוגש לממונה ויכללו בה הפרטים הנדרשים לפי תקנות שיתפרסמו..." רוני טלמור: או הנחיות הממונה? היו"ר דב חנין: או הנחיות הממונה. המשמעות של הדברים, אם אני מבין אותם נכון - שבכדי שהדבר הזה יהיה אופרטיבי, ברגע שהחוק יתקבל אי אפשר יהיה להתחיל להגיש יותר בקשות להיתרי פליטה אלא צריך יהיה להמתין לתקנות שתקבענה את ה - - קריאות: - - - רוני טלמור: זה לא יהיה בלי זה שולי נזר: אני אתייחס - עד שלא תהיינה תקנות שמפרטות את תוכן הבקשה להיתר, אנחנו לא נוכל להתחיל עם הליך קבלת הבקשות. בכל מקרה – צריך תקנות. זהר לביא: אפשר הוראת מעבר. שולי נזר: אבל עדיין צריך לקבוע את סט הפרמטרים שאתה רוצה שיגישו לך, כי אחרת זה יהיה טקסט חופשי. זהר לביא: לא. אז בין - - אני לא מחויב בהיתר. שולי נזר: בכל זאת אתן התייחסות כללית. אני מקווה שזה יענה על מה שרצית שאתייחס. הפירוט שנמצא פה הוא פירוט מאוד כללי באמת. הוא מצוי בצורה מאד דומה גם בדירקטיבה שאנחנו שואפים לשאוב ממנה את המבנה ואת העקרונות. ולכן, יש לנו הערות קטנות על הניסוח, אבל בעינינו הפירוט הזה הוא לא פירוט יתר והוא סביר. רוני טלמור: היום את מבקשת דירקטורים? שולי נזר: אני לא מדברת על הנוסחים הספציפיים. היו"ר דב חנין: מדברים על הפתיח ועל (1) - - תומר רוזנר: לגבי ההערה של עורכת הדין טלמור – אחד החידושים בחוק הזה ובחקיקה הסביבתית בפרט, ולדעתי גם בחקיקה הישראלית, הוא עקרון שיתוף הציבור במתן ההיתרים, כשמדובר בתהליך שלמיטב ידיעתי לא קיים בחקיקה הישראלית בהקשרים אחרים, שמתייחסים למתן רשיונות והיתרים. כאן אנחנו מדברים על היתר שהוא היתר לשימוש במשאב הציבורי, שבו אנחנו משתפים את הציבור בתהליך מתן ההיתר. לכן, גם תהליך הבקשה להיתר – לא משלב רק את הממונה בנושאים שהם רלבנטיים להחלטתו, אלא גם את הציבור כולו. זו מחלוקת קונצפטואלית מול דבריה של עורכת הדין טלמור. רוני טלמור: מה המשמעות של בקשת מידע שלא דרוש לצורך מתן היתר? תומר רוזנר: שאולי הממונה חושב שהוא לא דרוש. רוני טלמור: היכולת לבקש - - תומר רוזנר: אם הציבור הסכים לכך. מכל מקום, הנקודה השנייה שהעלתה עורכת הדין טלמור – אני חושב שהיא נכונה, ואפשר להוסיף ברישא של סעיף קטן (א) את העובדה שייכללו הפרטים המפורטים להלן, כפי שייקבע בתקנות, כך שיהיה ברור שכל הרשימה כאן היא בעצם רשימה של כותרות שדורשת איזשהו פירוט בתקנות שייקבע השר. זהר שקלים: לעניין שינוי הרישא – אם נקבל את ההצעה של עורכת הדין טלמור, עצם ייווצר מצב שבו לא נוכל להתחיל לטפל בבקשות ולקבל דרישות להיתרי פליטה, אלא עד אשר יותקנו התקנות. אנחנו בעצם מעונינים במצב שבו, סמוך לאחר חקיקת החוק נתחיל כבר את התהליך, ולא נחכה. קובי בר לב: נדמה לי שההתייחסות צריכה להיות לא רק למה יהיה בתוך ההיתר, אלא גם – מתי בדיוק אנחנו מכניסים את זה ובאיזה שלב. כלומר, אין פה עניין של חופש המידע. חופש המידע זה פרק שנדון בו בהמשך. השאלה המרכזית פה זה האם אנחנו מכניסים את הפרוט הרחב מאד הזה, יש להגיד, וכמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין – אני לא חושב שהוא קיים בשום דבר חקיקה סביבתית, בטח שלא בישראל - - - היו"ר דב חנין: לא, לא. יש פה אי הבנה. הפרוט שנמצא פה ברמה העקרונית – נמצא בדירקטיבה. קריאות: - - - קובי בר לב: אם הייתי יכול להציע הצעת ייעול – ההצעה של עורכת הדין טלמור היא הצעה שיש בה הרבה מאד ראיה של העתיד. ניתן יהיה לעקוף את כל המחלוקות של מה יהיה כתוב בבקשה ומה לא יהיה כתוב, אם אנחנו נכתוב, פשוט, במשפט אחד – שהשר יתקין תקנות ובהן הוא יקבע במפורט אלו הוראות יהיו חייבות להיות בהיתר הפליטה, בבקשה להיתר - אלו הוראות יהיו אולי לא מנדטוריות, וניתן יהיה להמשיך להתקדם. אין כרגע, לפי דעתי, לפחות, שום קשר לעניין של שיתוף הציבור בעניין הזה. עמוס גורן: שיתוף הציבור בעניין של בקשה לקבלת היתר ובדיון על ההיתר, העניין של שיתוף הציבור, בסופו של דבר הוא מיועד כדי שהציבור יוכל להגיד את דברו בדיון ובהחלטה לגבי איזה כמות של חומר תיפלט לאוויר. אין כאן כוונה לשתף את הציבור בהטלת סנקציות פליליות- אזרחיות, מנהליות ואחרות על אנשים בתוך התאגיד שקשורים או לא קשורים לזה. ודאי שאין עניין לציבור לדעת את השמות של הדירקטורים או האנשים שעומדים מאחורי התאגיד, אפילו לא כאלה שכן נושאים באחריות. זו לא המטרה. תומר רוזנר: אני חולק עליך. היו"ר דב חנין: העמדה ברורה. תמר גנות: בהמשך להערות שהיו כאן מטעם התעשיינים – לדעתנו זה ממש חיוני שיהיה פירוט. יכול להיות שאפשר יהיה לתת תשובה כללית יותר בסיפא, ואז באמת לפרט שיכללו גם הפרטים הבאים, אבל הפירוט הזה חייב להיכלל, ואי אפשר להתעלם מזה שהוא משתמש בשיתוף ציבור, גם פרטים על דירקטורים – יכולים להיות. יכול להיות שאפשר לקבוע את האפשרות לדרוש את הפרטים האלה, ואלה פרטים שיכולים להיות חשובים, ושהציבור יידע על זה. בוודאי שאי אפשר להסתפק בסעיף כללי שייקבע שייקבעו תקנות לעניין איזה - -צריך לעשות, כיוון שהדברים האלה חשובים מספיק והנושא של שיתוף ציבור בהליך מתן ההיתרים הוא חלק קריטי מכל התהליך. קריאות: - - - תמר גנות: את עיקר הדברים אמרתי, אבל המידע שאמור להיכלל בבקשה להיתר פליטה הוא הבסיס של המידע שיימסר לציבור אחר כך בהליך של שיתוף הציבור, ואי אפשר להסתפק באמירה הכללית שהמידע הזה ייקבע בתקנות, או לפי השר, או כל דבר אחר. היו"ר דב חנין: תודה. עוד מישהו רוצה להעיר? אנחנו מדברים על הרישא, ועל סעיף קטן (1). קובי בר לב: חוק חומרים מסוכנים גם לא כולל את הבקשה הזו. חוק למניעת מפגעים גם לא כולל פירוט כזה. אין שום צורך לעשות את זה. אפשר פשוט להשאיר את זה לתקנות. היו"ר דב חנין: אתה מעלה רעיון מעניין לגבי תיקון בחוק חומרים מסוכנים. האמת היא שהשבוע חשבתי על זה. יוסי ענבר: לאט, לאט. רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס גם לדברים של היועץ המשפטי וגם לדברים שנאמרו כאן. ההליך של בקשת היתר אמור, לפי הנוסח שמונח פה לפנינו, להיות הליך שנעשה לגביו שימוע פומבי. בזמן שכל פרט שייכלל בבקשה יועמד לעיון הציבור, אלא אם כן יש פה בעיה ביטחוני או בעיה של סודות מסחריים. ככלל, הכוונה היא שתוכן הבקשה יועמד לעיון הציבור. זה, לדעתי, מה שאמור לגלם את הדברים שאמר היועץ המשפטי בדבר הצורך בשקיפות ציבורית. אבל התוכן שיהיה באותו מסמך שיובא לעיון הציבור לא יכול לחרוג אלא ב- - משפטית, ממה שנדרש ברמה העניינית לצורך שקילת ומתן ההיתר. האינטרס הציבורי פה לגבי המידע מגולם בשיקול הדעת של נותן ההיתר, של הממונה. הוא צריך לשקול את כל המידע הרלבנטי, אבל רק את המידע הרלבנטי, ולפי זה להחליט איזה היתר לתת. מבחינת הציבור, מה שצריך להיות להבנתי חשוב זה שאכן, כל המידע הרלבנטי יובא בפני הממונה אבל אין פה שום לגיטימיות, להבנתי, שיובא מידע עודף אם המידע אינו נדרש. לכך יש חוקים אחרים שעוסקים בחופש המידע ושמאפשרים לקבל מידע כזה או אחר. זה, להערכתי, לא הכלי לקבל את המידע הזה. אני לא בטוחה שאפשר יהיה להגן על חובה למסור מידע שהוא מידע שהוא לא רלבנטי להליך שבמסגרתו המידע ניתן. הצעתי להרחיב את הרישא, אבל לא הצעתי להוריד את כל הסעיפים הקטנים. זאת אומרת – אם הרישא תהיה מספיק ברורה, שהיא משאירה שיקול דעת, גם בתקנות וגם בשיקול דעת של הממונה, אני לא רואה פסול בכך שגם תהיה הכוונה, בעיקר בהיבטים המקצועיים שמפורטים בסעיפים הקטנים הבאים. תומר רוזנר: ראשית, אתייחס לניסיון האירופי. הניסיון האירופי מלמד שעיקר ההליכים הסביבתיים ועיקר המחלוקות בין הציבור לבין מקבלי ההיתרים הוא על מה נכלל בבקשה, מה ייכלל בבקשה, ומה המידע שייחשף בפני הציבור, כאשר האינטרסים מביאים לכך שהנושא הזה יקבל פסיקה והתייחסות רבה. הדירקטיבה האירופית, שהיא מסמך על, מצאה לנכון להתייחס לפרטים שיש בבקשה, ולא במקרה. הפרטים האלה לא דרושים רק לממונה לצורך קבלת החלטה, כפי שציינתי קודם. המידע הזה דרוש גם לציבור, הן בשלב של ההחלטה לגבי מתן ההיתר, והן בשלבים מאוחרים יותר, כאשר נעשה שימוש בנכס הציבורי שניתן היתר לגבי שימוש בו, יש בפני הציבור מידע לגבי מי עושה שימוש, ואיך אפשר להגיע בתביעות אל אותם אחראים כשהציבור רוצה לאכוף עליהם את אחריותם. רוני טלמור: אבל אין שם דירקטורים. יש פה הרחבה. תומר רוזנר: הנקודה השלישית שרציתי לומר היא שהתרת שיקול דעת נרחב מדי לממונה עלולה ליצור מצב שבו נגיע למצב של העדר שקיפות ציבורית, כאשר הממונה יחליט שמכיוון שהוא מכיר את המפעל היטב, וכבר ביקר בו עשרות פעמים, והוא יודע את מה שהוא צריך לדעת, גם הוא יגיד למפעל – אין צורך לפרט חוץ משם וכתובת, כי את השאר הוא יודע, והוא ייתן היתר בהתאם. ואז הציבור לא יכול להשתתף בתהליך. לכן אנחנו סבורים שמצד אחד יש צדק בדבריה של עורכת הדין טלמור, שצריך איזשהו פירוט של הדברים האלה בתקנות, אבל אני חושב שהרשימה שמופיעה בסעיף קטן (א) זו רשימה שחייבת להיכלל ואין לגביה אפשרות לוותר, למעט אותם מקרים שהחוק הגדיר אותם במפורש. באשר לחשש מפני האפשרות להגן על הקביעה בהליך משפטי – אני סבור - - בשאלה מה הם הנתונים הרלבנטיים בבקשה, גם אם הם מעט רחבים ממה שסבור איש מקצוע כזה או אחר, כאשר אני חושב שכאן אנחנו הולכים בעקבות מסמך שצבר ניסיון רב בעולם, ויש אפשרות להגן על זה בעתיד. היו"ר דב חנין: תודה רבה. קריאות: מה זה "המנהל"? תומר רוזנר: המנהל האחראי. היו"ר דב חנין: אתה רוצה להתייחס לסוגיה של המנהל האחראי? תומר רוזנר: כן. אכן צודק עו"ד ויזר בדבריו שהנושא של אחריותו וסמכויותיו והמשמעות של אותו מנהל אחראי – אינה מוגדרת כאן בסעיף הזה. כמובן שהנושא יצטרך ליבון בשלב מאוחר יותר כאשר נבוא לדון בפיקוח ואכיפה. כרגע זה לא על הפרק. היו"ר דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון - ברמה העקרונית אנחנו נשאיר את הפירוט של הדרישות ושל הסוגיות שיידרשו להיכלל בבקשה להיתר. היועץ המשפטי של הוועדה הציג את הנימוקים לכך, והם שייכים, באופן עקרוני, לשתי קבוצות: קבוצה אחת של נימוקים שייכת להשקפות עולם ועקרונות יסוד, לרעיון המרכזי של השקיפות ושל היכולת של הציבור להיות מעורב במידה מסוימת בתהליכים. זה עקרון חשוב. ההיבט השני של העניין הוא שאנחנו כאן הולכים ברמת הגדרת הסוגיות בעקבות הדירקטיבה האירופית שהיא הסדר שעומד במבחן. יש בו גם חולשות וחסרונות, אבל בסך הכל הוא עומד במבחן, ולכן יש טעם בכך. ההצעה שלי, ותאמר לי, אדוני היועץ המשפטי אם ההצעה מקובלת גם עליכם – שאת הרישא של הסעיף ננסח: "בקשה להיתר פליטה תוגש לממונה ויכללו בה הפרטים שיוגדרו בתקנות ובכללם אלה...". לגבי סעיף קטן (א)(1) ההצעה שלי היא שנכתוב בו "פרטים על בעל מקור הפליטה – כפי שייקבע בתקנות". פרטים על בעל מקור הפליטה. הייתי מבקש מעורכת הדין קירו לקרוא את סעיף 17(א)(1). ורד קירו: ׁ "בקשה להיתר פליטה 17(א) בקשה להיתר פליטה תוגש לממונה ויכללו בה פרטים שיקבע השר, בכלל זה: (1) פרטים על בעל היתר הפליטה". היו"ר דב חנין: תודה. אני מעמיד את הסעיף להצבעה: מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף עבר. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לקרוא את סעיפים קטנים (2) עד (4). ורד קירו: (קוראת מתוך הצעת החוק). היו"ר דב חנין: תודה רבה. הערות, בבקשה. שולי נזר: לעניין (4) – " השפעתם על זיהום האוויר"- צריך, לדעתנו לכתוב – "השפעתם על זיהום הסביבה". אם זיהום האוויר משפיע על הקרקע, על המים – זה זיהום הסביבה. זהר לביא: הערה לסעיף (4)- "לרבות בעת תקלה". בעת תקלה אתה למעשה לא יכול לצפות את סוגי התקלות, את ההסתברויות – זה אין ספור אפשרויות לתקלות ואין ספור תרחישים. זאת אומרת, אם אתה צריך לעשות את זה, לעולם אתה לא יכול - - דבר שני, אין לזה, למיטב הבנתי – מקבילה בדירקטיבה. היו"ר דב חנין: אני רוצה לומר את דעתי: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא את המילה "תקלה" בצמידות למילה "צפויים". זאת אומרת, אם יש דברים שאינם צפויים – ואתה מדבר על תקלה שיש בה דברים לא צפויים, וזה יכול לקרות. אז אם זה לא צפוי, אי אפשר להתייחס לזה. אנחנו מדברים על איזשהו איזון. אנחנו רוצים שכן תהיה התייחסות גם למצבים של תקלות, כי אלה מצבים שקורים, לצערנו, ומה שצפוי – אנחנו רוצים ש - - זהר לביא: לא יודע אם עושים את זה בתחנת כוח - - נעם בריימן: אם רוצים להגיד, נניח – שיש דלק משני, מה יקרה כשעוברים לדלק משני, זה אולי נחשב, אבל באמת – לרדת לרזולוציות נוספות זה עובר כבר - -ושולי נזר הרחיבה, וזה נכון. אם הולכים לכל ההשפעות האחרות האפשריות – כמות התרחישים היא באמת גדולה. יכול להיות שיש תרחיש בסיסי אחד נוסף, אולי, שאפשר יהיה. אני לא חושב שבאמת אפשר לתפוס את כל התרחישים. יוסי אריה: הדרך שאנחנו למדים על סיכונים של מתקני תעשייה זה באמצעות סקרי סיכונים. צריך להתאים את הסעיף הזה לפרקטיקה, כי מה שמנוסח פה, בסעיף, אנחנו לא מבינים אותו. הדרך שאנחנו מודדים סיכונים במפעלי תעשייה ומתקנים היא באמצעות סקרי סיכונים, מתודולוגיה שמקובלת בכל העולם. צריך להגדיר את הסעיף הזה בהתאם לפרקטיקה הזו, המקובלת. אנחנו בכלל לא מבינים את מה שמנוסח פה, בסעיף. הדרך להגיש סקר סיכונים נכונה גם בישראל ונכונה גם בכל מקום בעולם. הסקר מתחם אותך למקסימום המצבים, אנחנו לא מכירים שום דרך אחרת. שולי נזר: קודם כל, אני מפנה את תשומת ליבם של המעירים שהדבר הזה נדרש גם בדירקטיבה האירופית. זאת אומרת – יש לזה יסוד, יש לזה יכולת ביצוע. כמובן שצריך לתת הנחיות ברורות – אנחנו לא מדברים פה על אירוע חומרים מסוכנים. צריך לעשות אבחנה. אנחנו מדברים על תקלות שהמשמעות שלהם היא הגברה של זיהום האוויר, כמו, למשל – נפל המשקע האלקטרוסטטי בתחנת הכוח בחדרה, מה תהיה המשמעות על החשיפה או על ריכוזי זיהום האוויר באזור חדרה. זו המשמעות. בתקנות או בהנחיות שתצאנה מכוח הסעיף הזה, כמובן ניתן, כמו שנהוג באירופה, הנחיות הרבה יותר ברורות – איך לבחון את זה, באיזה מצבים לבחון את זה, ואיזה מידע צריך להגיש. יוסי ענבר: סעיף ( 3) זה לא רק סוג החומרים אלא גם כמות החומרים. זה מה נכנס, לא מה יוצא. היו"ר דב חנין: "החומרים" אתה מתכוון – לסוגם וכמותם, כן? עמנואל ויזר: לאור הדברים שנאמרו כאן אני חושב שיהיה נכון ללכת במסלול של סקר סיכונים, אבל כיוון שההנחיות תהיינה תלויות, בעצם, גם בטכנולוגיות ובזה יש לממונה מה להגיד – יכול להיות שאת ההנחיות של סקרי סיכונים צריך הממונה לתת לאור הנתונים האחרים שהוא מקבל. אני לא יודע מה עמדת המשרד בנושא הזה, זה יוכל לפתור חלק מאי הודאות שם. גם לגבי העובדה שבדירקטיבה האירופית לא מדובר דווקא על סקר סיכונים אלא על מוקדי תקלה – זהר לביא: מי אמר? לא נכון. עמנואל ויזר: הדירקטיבה היא לא דבר החקיקה שיורד למערך הביצוע. כמו שאמרנו קודם – זו חקיקת העל. כשהיא מיתרגמת למטה, מעבירים את המשמעות שלה. לכן גם כאן יש, לדעתי, ללכת לכיוון המעשי. היו"ר דב חנין: רבותיי, האם יש הערות קונקרטיות לסעיף קטן (2) – "תיאור מקור הפליטה, רכיביו והפעילויות בו"? אין הערות לסעיף קטן (2) – אני מעמיד אותו להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף קטן (2) אושר. סעיף קטן (3)- "החומרים בהם ייעשה שימוש במקור הפליטה ואלה המיוצרים בו, לרבות הדלקים ומקורות האנרגיה האחרים ואופן ומוצרי לוואי". יוסי ענבר ביקש להוסיף את המילים "סוגם וכמותם" – "החומרים בה ייעשה שימוש במקור האנרגיה, סוגם וכמותם...". קריאה: יש לזה השלכה לעניין הסוד המסחרי כי ברגע ש - - היו"ר דב חנין: אז אם יש היבט שהוא סוד מסחרי – הוא סוד מסחרי. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (3). אני רוצה להקריא את הנוסח שעליו אנחנו מצביעים: "החומרים בהם ייעשה שימוש במקור הפליטה, סוגם וכמותם - - קריאה: "המשוער" הייתי אומר. קריאה: "המתוכנן"? קריאה: אני אגיד למה – כי אפשר לבטל היתר אם המידע לא היה נכון. היו"ר דב חנין: "המתוכנן", בסדר – "החומרי בהם ייעשה שימוש במקור האנרגיה, סוגם וכמותם המתוכננים, ואלה המיוצרים בו, לרבות הדלקים ומקורות האנרגיה ואופן ניצולם ותוצרי הלוואי". ו' החיבור פה היא במקומה – כי מתייחסת לדלקים ומקורות האנרגיה. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (3). תודה רבה, אושר. סעיף קטן (4)- "פירוט סוגי וכמויות המזהמים אשר צפויים להיפלט ממקור הפליטה, לרבות בעת תקלה, והשפעתם הצפויה על הסביבה". אני הייתי רוצה לקבל תגובה של המשרד להגנת הסביבה להערה שנשמעת פה גם מחברת החשמל וגם מהתאחדות התעשיינים לגבי הנושא של התקלה. אני רוצה רק לחדד את ההערה, ברשותך, בכדי שיהיה תהיה מאד ברורה. באים ואומרים: למעשה, אין גבול לתקלות. תקלות יכולות להיות מכל מיני סוגים, ואנחנו אף פעם לא יודעים בדיוק להגיד גם מה יקרה בכל תקלה עד הסוף, למרבית הצער. זו העמדה שלהם. ולכן, השאלה היא איך אנחנו מגדירים משהו שהוא מצד אחד עונה על האינטרס שלכם, ואני בהחלט רוצה ללכת לקראת האינטרס הזה, ומצד שני – מטיל עליהם נטל שהוא סביר והגיוני. יוסי ענבר: אני אגיד מה הכוונה כפי שאני רואה אותה – יש תקלות צפויות- מה זה "צפויות"? אם נישאר רגע בתחנת הכוח - ה - - עלול לקרוס. זה לא דבר של מה בכך, זו תקלה שצריך לקחת אותה בחשבון. ולצורך העניין – בדיוק יהיה שיא צריכת החשמל, וממשיכים להפעיל כי אין ברירה. לא סוגרים את התחנה. אז יש סצנריו כאלה ואחרים, ויש התקנים כאלה ואחרים שעלולים ליפול, ועדיין – התחנה, או המתקן, ימשיכו לעבוד. זו הכוונה. יש תקלות בלתי צפויות, זה נכון. קריאה: אז מה, אני אורשע על התקלות הבלתי צפויות? זה מה שכתוב בסעיף. זהר לביא: זה יעמוד לשיפוט של בן אדם פרטי, וכל הציבור. כל אחד. כשאני אבוא ואגיד – תרחיש תקלה של מתקן שנפל, יגיד לי: למה לא לקחת את זה ואת זה ואת זה, ואני אגיע לאלפי תרחישים עם אלפי הערכות פיזור מזהמים שאין להם שום תכלית. אני יכול להגיד איך זה עובד היום בתסקירים שאנחנו מגישים. אנחנו עושים, נאמר – 15 תרחישים - - קריאה: הערכת סיכונים. זהר לביא: לא, לא. עזוב את המילה "הערכת סיכונים". אני לא רוצה לקבוע את המילה "סיכונים". זה לא שייך. 15 תרחישים. יהיה לי גז, הגז ייפול, אני אשים סולר, לא יהיה לי סולר, יהיה לי מזוט. היחידה הזו תעבוד – וזו לא תעבוד. כל מיני תרחישים תפעוליים שלוקחים גם מקורות אלטרנטיביים, מקורות אנרגיה אלטרנטיביים, וזה מה שמתבצע. התקלה היא אין סופית. אני אקח את הוועדה הנכבדה לסיור בתחנת כוח ועכשיו אני אראה – על כל מטר של צינור ומיכל, איפר ופחם וסולקן , SCR – בכל מתקן כזה יכולה להיות תקלה בשסתום הזה ובשסתום הזה. אני לא מבין איך עושים את זה. חוץ מזה – אין לזה מקבילה בדירקטיבה. יוסי אריה: איך אפשר לצפות? כשאתה כותב כאן אתה כותב גם "לצפות" וגם "בעת תקלה". אם אני יכול לצפות את התקלה מראש - - קריאות: - - - יוסי ענבר: אולי אפשר לקבוע – "לרבות תרחישים שכיחים בעת תקלה". הוא נתן פה דוגמאות מהחיים – הגז נגמר, המזוט נגמר, הסולר נגמר, הסולקן נפל. בתחנת כוח מדברים, גם אצלכם - - קריאות: - - - קריאה: אבל איך אני יכול לצפות את זה מראש. שולי נזר: אתה יכול לצפות, בוודאי שכן. אתה יודע במה אתה מטפל. קריאות: אבל זה מה שעושה סקר סיכונים. קריאה: הוא לא עושה את זה לגבי תקלות. היו"ר דב חנין: אני רוצה לתאר בפניכם את הקושי שאנחנו נמצאים בו – שבו אנחנו מנסים ליישב בין אינטרסים. מצד אחד – אתם אומרים שאתם צריכים התייחסות למצבי תקלות, ואנחנו מבינים מאיפה זה בא ומה האינטרס הציבורי. מצד שני, באים גם אנשי חברת החשמל וגם אנשי התאחדות התעשיינים ואומרים שלמעשה, במציאות, אין גבול לתקלות. אם היינו יודעים לצפות מראש את כל הסיטואציות, הרי היינו מונעים אותן. זה גם דבר נכון. אין גבול לדברים שיכולים להתרחש ואין גבול למספר התקלות שיכולות להתרחש. הקושי שאנחנו מנסים להתמודד אתו הוא איך והאם ניתן ליישב בין שני הרצונות האלה. שולי נזר: התשובה היא שבתקנון ניתן פירוש למה צריך להתייחס . יכול להיות שאפשר לנסח את זה בצורה די מקבילה למה שיש בדירקטיבה. אני כבר אפנה אתכם לסעיף שיש בדירקטיבה. מדברים שם על תנאי הפעלה שהם לא נורמליים, לא רגילים. זהר לביא: אבל זה לא בסעיף של הבקשה . שולי נזר: זה בסעיף של ה- permit. זהר לביא: זה לא סעיף הבקשה, זה משהו אחר. זה משהו אחר לגמרי. שולי נזר: סעיף (6) אכן מדבר על מה יכול להכיל הרשיון, אבל אם הרשיון צריך להחיל את זה, אנחנו צריכים את המידע בבקשה, על התקלות ועל - - . שם הניסוח הוא קצת שונה, כי הוא מדבר – אני אקריא באנגלית: The permit shall contain measures relating to conditions other than normal operating conditions. . זה לא תקלה במובן של חומרים מסוכנים, אלא - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: לגבי סעיף קטן (4) – אני חייב לומר לכם שכרגע, בלחץ הדיון, לא מצאנו פתרון שדעת כולנו מספיק נוחה ממנו, לכן אנחנו משאירים את הסעיף הזה להמשך העבודה. אני אומר שוב, כמו שאני אומר לגבי כל סעיף שאנחנו משאירים - שאני מזמין את כולם להתייחס, להעביר אלינו הערות בכתב . בוודאי שהמשרד יעביר אלינו בתוך שבועיים, כך אני מקווה, הצעה לניסוח הסעיף הזה. כל מי שיש לו התייחסות אחרת, כאשר אנחנו בסך הכל מסכימים על הנוסח של הסעיף. יש התלבטות פה, בחדר הזה, לגבי מה בדיוק צריך להיכלל ואם צריך להיכלל משהו ביחס לתקלה בשלב של הגשת הבקשה. ג'יימס קריקון: אפשר לשאול שאלה: אתה מדבר רק על התקלות, או גם על דברים אחרים? היו"ר דב חנין: רק על התקלות, ורק על השלב של הגשת הבקשה. שלום זינגר: אני לא מומחה, אבל בין פירוט של כמות המזהמים בעת תקלה, לבין אמצעים למניעת זיהום בעת תקלה, או - - מקרה חירום, אני חושב שבעיקר ממה שפוחדים זה שהפירוט של מה תהיה כמות המזהמים בעת תקלה, היא תלויה מאד בטיב התקלה, בשונה לגמרי ממה שעושים בלאו הכי וזה התמודדות עם תקלות. נדמה לי שבתפר הזה, אפשר להגיע לאיזושהי הבנה. היו"ר דב חנין: אני מזמין גם את כל הגורמים המעורבים להידבר ביניהם. אני בהחלט בעד זה. זהר לביא: תטיל על מישהו שיעשה את הדברור הזה. היו"ר דב חנין: מבחינתי – מי שמרכזת את התהליך הזה זו שולי נזר. אנחנו עוברים לסעיף קטן (5). ורד קירו: (קוראת את הסעיף). שלום זינגר: אני חושב, ממה שנאמר פה, שההערה שתלווה אותנו גם בהמשך, אבל היא בולטת מאד בסעיף הקטן הזה – ההבדל בין מפעל קיים לבין מפעל חדש לחלוטין. בעצם, פה – בחינת חלופות שמקובלת בתסקירי השוואה - -וסקרים אחרים. - - ניקח את - - מה אתה רוצה – שהיא תפרט את השיקולים לבחינת החלופה המוצעת? המפעל קיים 15 שנה. לכן אני חושב שצריך להבחין בין מפעל חדש למפעל קיים. עמנואל ויזר: תגובה למה שאמר עו"ד זינגר – אני חולק עליו. גם מפעל קיים יצטרך לקבל היתר. יכול להיות שבלוח זמנים אחר, על דברים אחרים. כאשר הוא בא לקבל היתר זה לא אומר שמה שיש לו היום זה מה שנשאר. זה אומר שצריך לפעול כדי לצמצמם את הפליטות. זה גם במפעל קיים. משמע שנצטרך בכל זאת להשתמש בטכנולוגיות . אם הוא לא יוכל להשתמש בטכנולוגיות המיטביות באמת, צריך אולי יהיה להזכיר למה, במסגרת הבקשה להיתר. לדעתי בהחלט יש מקום לנמק למה הטכנולוגיה היא כזו או אחרת. זהר לביא: צדיקים – מלאכתם נעשית על ידי אחרים. אני מודה לעורך הדין שלום זינגר על מה שהוא אמר. צריך בפרק ההגדרות הגדרה – הצענו נוסח של הגדרה לאבחנה בין מקור פליטה חדש לקיים. והיא פורסמה באתר האינטרנט אתמול. כדי לשלול את מה שאומר עמנואל ויזר – אני לא אגיש חלופה למתקן קיים כי מתקן קיים - יוכתב לו ערך הפליטה – ומכאן אני פטור מלהגיש, אני יכול להגיד איך אני עומד בערך הפליטה, איך אני מגיע לערך היעד, שזה לגיטימי, אבל אני לא נכנס לשיקולים מבחינת החלופה המוצעת לטכנולוגיה שרכשתי, והמתקן הוא קיים והוא עובד, ואין פה דבר שנפתח לעיון הציבור בנושא של חלופות. לגבי המקור הקיים צריך להיות פירוט – אמצעי מניעה, צמצום מזהמים- בהתאם לתקנות. לגבי מקור פליטה חדש, אין לי בעיה שלגבי מקור הפליטה החדש שלא עבר הליך תכנוני – כי אם הוא עבר הליך תכנוני הטכנולוגיה וההחלטה נקבעו בתסקיר של התוכנית. הם נקבעו כבר. כלומר, פה, לגבי חדש - יש שני תרחישים – תרחיש שעבר תוכנית ותסקיר, והחלופה כבר נקבעה שם, ואז היתר הפליטה יונק אותה, ומקור פליטה חדש, שלא עובר תוכנית מפורטת, ולא עובר תסקיר השפעה ואין לו תקנות – אז המשפט רלבנטי. נתתי פה שרשור של חלופות. היו"ר דב חנין: אני רוצה לעצור פה את הדיון – לדעתי הסוגיות האלה תוגדרנה במסגרת הוראות המעבר. יהיה לנו פרק של הוראות מעבר. שם נתייחס. בהוראות המעבר אנחנו נתייחס, לדעתי, לכל הסוגיות של מה מהדברים שנמצאים בחוק – איך הם יחולו. שולי נזר: אנחנו מדברים בשפה שונה – "חלופה" הכוונה היא לחלופה למניעת זיהום אוויר. אם מישהו מכיר את המסמכים הטכניים של הדירקטיבה האירופית, הם כוללים בעצם מספר חלופות להפחתת הזיהום. למשל – בתחנת הכוח בחיפה, אתה תרצה לשקול האם לטפל בפליטת תחמוצות החנקן בטכנולוגיה מסוג אל"ף, בי"ת או גימ"ל, כאשר לכל אחת יש את היתרונות והחסרונות שלה. זו הכוונה במילה "חלופות", ואז יכול להיות ששווה פה להדגיש שמדובר לא בחלופות להקמת המתקן – האם תוקם תחנה פחמית עם טכנולוגיה אל"ף או טכנולוגיה בי"ת – אלא, בצמצום הזיהום, באיזו חלופה אתה תבחר. מה שאני מציעה, כדי שגם הרציונל יהיה טוב -אולי להחליף במיקום בין סעיפים (5) ו-(6), כי בעצם, אחרי שאנחנו מפרטים את הכמויות והחומרים, בבקשה, אנחנו נפרט את הטכנולוגיות והאמצעים למניעת זיהום אוויר. הם יהוו, בעצם, את מגוון החלופות, ומתוך האמצעים האלה אנחנו נבחר את החלופה - המפעל יציע את החלופה המוצעת לצמצום זיהום האוויר. זהר לביא: והיא תועמד להתנגדות הציבור, ויש מתקן קיים שכדי להגיש את דו"ח הערכת פיזור המזהמים אני צריך לדעת שיש לי כבר ציוד שרכשתי אותו, אחרת אני בכלל לא יודע איך לעשות את זה, ואז אני לעולם לא אוכל לרכוש ציוד, כי אני צריך לנסות דבר תיאורטי, להגיש אותו בבקשה להיתר, כדי שהוא יעבור את שיפוט הציבור. אחרי שאני אקבל את היתר הפליטה אני אצא למכרזים, והמכרזים יהפכו לי את הטכנולוגיה. קריאות: - - - שולי נזר: בשביל להבהיר – גם במפעל קיים מטפלים בזיהום האוויר מעבר למה שקיים היום. צריך גם במפעלים קיימים להכניס מתקנים וגם במתקנים האלה יש חלופות. זו נקודת המוצא. זהר לביא; אמרתי – לגבי קיים , איך אני מגיע לערכים שנקבעו בתקנות. שולי נזר: לגביך- ברגע שיש תקנות יש ערכים. הבחינה של החלופות היא רלבנטית לשם קביעת התקנות. היא לא רלבנטית לשלב ה - - זהר לביא: אמרתי שלגבי מתקן קיים – אם יש תקנות, צריכים לפי ה - -. לגבי מפעל חדש הולכים לפי התקנות, ואם אין תקנות – לפי תסקיר ותוכנית, ואם אין תסקיר ותוכנית – מה שכתוב כאן. אם מה שאת אומרת – זה מקובל עלי , אבל זה לא מופיע פה, זה לא מנוסח פה. לא כתוב פה שהשיקולים לבחירת חלופה מוצעת יהיו למקרה שאין תקנות, ואין תוכנית ואין תסקיר, או מתקן חדש. לא כתוב את זה. עפרה לבנה: יש אי בהירות בין סעיף (5) ל-(6) אם זה מתייחס לאותו דבר ואחד משלים את השני, או שכל אחד הוא דבר נפרד. המינוחים שם לא זהים. הם אמורים להיות קשורים ביניהם וזה לא ברור. זהר לביא: אנחנו הצענו הצעת נוסח ספציפית. אנחנו לא באים נגד הסעיף. היו"ר דב חנין: אתה מציע לנסח את סעיף (5), בעיקר בשל האבחנה בין מקום חדש למקום קיים כך: "השיקולים בבחירת החלופה המוצעת למקור פליטה חדש למניעה או צמצום מרבי של זיהום האוויר ממקור הפליטה מתייחס, בין היתר, ליתרונותיה הסביבתיים ולעלויותיה ביחס לחלופות אחרות. לגבי מקור פליטה קיים - פירוט ואמצעי המניעה לצמצום מרבי של צמצום מרבי של זיהום אוויר ממקור הפליטה". עמנואל ויזר: אתה מנציח את המצב הקיים. זהר לביא: אני לא מנציח, כי מקור קיים, כשאני מסתכל בעיניים שלי, הוא מקור קיים של תקנות לקראת אישור סופי - קובעות לי - -אם אין פה משהו שמתייחס לתקנות האלה, אז ברגע זה הן לא רלבנטיות. אני מקור פליטה קיים. פירוט אמצעי המניעה - יהיו לי תקנות שאומרות שבחדרה אני מוריד מ – X ל- 1/5 של X – אז איך אני יורד? זה רלבנטי שאני אשקף בבקשה להיתר. קריאה: נראה לי שהוא מדבר רק על חברת חשמל. זהר לביא: לא. למקום שיש תקנות. שולי נזר: כשיש תקנות אין, בעצם, כל ההליך שבא לקבוע את - - זהר לביא: איפה זה מופיע? שולי נזר: זה מופיע בסעיפים בהמשך. קריאה: לא, זה לא מופיע בהמשך. זהר לביא: אם הסעיף הזה הוא למקרה שאין תקנות, אני מוסיף גם: אין תוכנית ואין פסקי סיווג - - זה לא ככה. שולי נזר: יש התייחסות גם לנושא של בקשה להיתר, ויש גם סעיף שמדבר על הקשר בין תקלות לבין היתר. זהר לביא: אני אשמח אם תראי לי את הסעיף שקושר את זה לסעיף הזה, סעיף 19. שולי נזר: או. קיי. 17 (ד) מדבר על - - זהר לביא: זו רשות. אני רואה ממונה שמולו עומדים תושבים פוטר מישהו מדבר כזה בשעה שהחוק קודם כל אומר להגיש? שולי נזר: אבל אתה יודע שהתשובה על זה היא – כן. כשהממונה משוכנע שהטיעונים של בעל מקור הפליטה ענייניים – אז הוא עושה את זה. אתה, מכולם, צריך לדעת את זה. יש את הסעיף שמדבר על הקשר בין התקנות - - זהר לביא: זה 22(ו). הוא לא מצמצם את התחולה של הבקשה. עמוס גורן: לגבי סעיף (5)- היינו רוצים להשתמש כאן בהגדרה של הטכניקה המטבית. ואז בסעיף (5), במקום המילים "...בהתייחס, בין היתר, ליתרונותיה הסביבתיים ולעלויותיה..." נכתוב: "בהתייחס לטכניקה המיטבית חלופות אחרות". אני חושב שאחרי שמתקנים כך, יכול להיות שגם סעיף (6) מתייתר משום שהטכניקה המיטבית וחלופות אחרות שיכולות להיות לטכניקה המיטבית - מכסה את העניין שסעיף (6) בא לטפל בו. הטכניקה המיטבית. אני רוצה להפנות את תשומת הלב להערות שמקורן בהגדרה של הטכניקה המיטבית. היו"ר דב חנין: אנחנו עדיין לא בסעיף קטן (6), ובוודאי אנחנו לא בסעיף של הגדרת הטכניקה המיטבית, כרגע. זה נושא בפני עצמו, נושא מאד מאד חשוב, ודווקא בגלל שהנושא הוא חשוב אני מציע שלא נעשה את הדיון בדרך כזו. רוני טלמור: מה שאולי אפשר להציע, בעיקר לגבי מקורות שקיימים הרבה שנים, ויכול להיות שהשינויים לגביהם במשך השנים הם לא רק - - זה אולי בדומה למה שיש בדיווח בניירות ערך, שאפשר יהיה לעשות גם על דרך של הפניה. זאת אומרת, אם לפני 5 שנים כללת כבר את הפירוטים והתיאורים בבקשה קודמת, פשוט להפנות לשם ולהסתפק בזה, במקום לחזור על דברים. זהר לביא: מה שאת אומרת זה נכון אבל לא בסעיף הזה. זה סעיף אחר. רוני טלמור: נראה לי הגיוני שלגבי כל מקור פליטה שמקבל היתר, לפחות פעם אחת, יובא בפני הממונה תיאור מקיף ומלא של כל הפרטים שנדרשים. אם רוצים לעשות הסדר מעבר כזה או אחר, ותכף נדבר על הפרטים - - זהר לביא: הוא קיבל את זה בשביל התקנת התקנות, התקין את התקנות – אני לא אעבור את התהליך הזה עוד פעם. בשביל התקנת התקנות של משק החשמל, שהן תקנות שהונחו ב-6 ביולי בפני הוועדה, לכל יחידת ייצור נקבע ערך מסוים - ליחידה קיימת. לגבי חדשות – אז זה אוטומטית, ברגע שהציוד נכנס פנימה, אין בכלל סוגיה. לגבי הקיימות – זו הבעיה. לכל יחידה נקבע ערך ותאריך. הערכים הם מוסכמים. מקובל עלי שבבקשה אתה אומר איך אתה מגיע ליעד הזה, אבל זה נקבע כבר, זה לא משחק פתוח. רוני טלמור: זו טענה שמתאים לטעון אותה להוראת מעבר, לא לניסוח המהותי של התת סעיף הזה. עמנואל ויזר: יש לזה המשך בחידוש הרשיון. גם חידוש הרשיון עובד לפי הסעיפים האלה. תומר רוזנר: מבלי להיכנס לדברים הללו לגבי דברים מהותיים שראוי להתייחס אליהם כאן - הנושא של התייחסות למקורות פליטה קיימים צריך לבוא לידי ביטוי כפי שאמרנו – בהוראות מעבר. אין מקום להתייחס אליו כאן, מה גם שאנחנו יודעים שהקונספציה שכל שינוי מהותי במקור פליטה קיים גם נחשבת כמקור פליטה חדש, ונדרש לו היתר חדש. בדירקטיבה זה היתר חדש. אנחנו לא הרחקנו לכת עד כדי כך שנבקש היתר חדש על כל שינוי מהותי אלא התייחסנו לשינוי בהיתר קיים. לכן, ההתייחסות לנושא הזה כאן היא לא נכונה. יש מקום להתייחסות קונקרטית לשאלה של הוראות המעבר למקורות פליטה קיימים. בהחלט יהיה מקום להתייחס לזה בבוא העת. היו"ר דב חנין: אני מעמיד את הסעיף להצבעה , כאשר הסוגיה של מר לביא העלה – אנחנו רושמים אותה ואם יהיה צורך – וככל הנראה יהיה צורך – נעסוק בה במסגרת הוראות המעבר. אני מעמיד את הסעיף להצבעה כפי שהוא הוקרא. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר. אני מבקש לקרוא את המשך הסעיף עד סופו. ורד קריו: (קוראת את סעיף 17 (6), (7). עמנואל ויזר: יש כאן טעות. המטרה כאן היא למנוע כפל בהגשת נתונים. אם נערך תסקיר שהנתונים נמצאים בו, אין צורך להגיש שוב. אבל ה "או" הזה יוצר מצב חדש שבו נערך תסקיר, נתונים אינם נמצאים בו, ולא חל בהם שינוי. ו - - . זה לא נכון. לכן במקום "או" צריך להיות: "...ובלבד שהממונה שוכנע". ובלבד שהממונה שוכנע שהנתונים שיש שם הם עדכניים. היו"ר דב חנין: יכול להיות שהניסוח לא בהיר, ואז יהיה צריך להבהיר אותו, אבל הכוונה היא לחלופות, כאשר ישנה הנחת עבודה שאם זה תסקיר להשפעה על סביבה ועד שנתיים – אז הוא עדכני. לעומת זאת יכול להיות מצב שהוא יותר משנתיים, אז בכל זאת הממונה החליט שהנתונים מבחינתו עדכניים. עמנואל ויזר: זה בסדר, אבל אני מדבר על זה שהנתונים בבקשה אמורים להיכלל בתסקיר. זה הולך עד למילה "או" . אבל אחר כך: "או שהממונה שוכנע כי הנתונים הכלולים בתסקיר הנ"ל הינם עדכניים". זאת אומרת, יכול להיות - - שאינם מקיפים את כל הנתונים - - היו"ר דב חנין: ההערה מבחינת התוכן שלה מקובלת. רות דגן: אני רוצה לחזור לסעיף קטן (6) – טכנולוגיות ואמצעים אחרים. בנושא של ההגדרה של הטכניקה המיטבית - האם זה משהו שנדון בו עכשיו? היו"ר דב חנין: לא. יש כרגע הגדרה טנטטיבית, אבל נחזור אליה, כי עוד לא דנו בה אף פעם. זהר לביא: בסעיף (ב) הכוונה מה שהבנתי שההוראות ייקבעו בתקנות על ידי השר. השר רשאי לקבוע הוראות בתקנות- אני מציע שזה יהיה בתוספת הזו, גם אם זה מובן מאליו. קריאות: - - - יוסי ענבר: כל פירוט בקשה להיתר –אתם מצפים שזה יהיה בתקנות? קריאות: - - - היו"ר דב חנין: איך אתם רוצים שבסופו של דבר הציבור, או תעשיין שרוצה להקים מפעל – יידע מה הוא צריך לקיים? יוסי ענבר: אני לא יודע מה הדרך המשפטית – אם אני צריך לעבור את כל הדרך דרך הכנסת לכל התקנות, זה ייקח שנים. לעומת זאת - הנחיות שר, חוזר מנכ"ל, מה שלא יצריך אותי לעבור דרך הכנסת על כל guidelines כאלה ואחרים - לא יקרה שום דבר מבחינת התעשייה. קריאות: - - - שולי נזר: אני אחדד את זה. מה שמפריע לנו הוא שאנחנו חוששים ממצב שהתקנת תקנות תיקחנה הרבה זמן ותעכב את החלת כל משטר ההיתרים. היו"ר דב חנין: עצתנו הידידותית – שתתחילו כבר עם העניין. שולי נזר: זה לא משאיר לנו זמן. קריאות: - - - שולי נזר: יכול להיות שאפשר, בהוראות מעבר – ואת זה המשפטנים יגידו טוב ממני - עד שתהינה תקנות אנחנו נהיה רשאיים - - - תומר רוזנר: אין דבר כזה. זהר לביא: סעיף (ד) – אני מוכרח לומר שלקח לי זמן להבין שה "או" הוא שני מצבים, שיש תרחיש של מעל שנתיים. לכן הבהרתי, כדי להבהיר את כוונת הנוסח – שיכול להיות שה "או" הוא גם למצב שגם אם התסקיר נערך לפני התקופה האמורה - - תומר רוזנר: זו הכוונה. זהר לביא: דבר שני – אנחנו חושבים שתסקיר רלבנטי להיתר הוא לפחות 5 שנים, לא שנתיים. אחרי תסקיר באה תוכנית. אז תוכנית מתאשרת שנתיים –שלוש אחרי התסקיר, ובעצם, לא יקרה מצב כזה. אכן – שנתיים זו תקופת זמן קצרה מידי, אני מציע שהיא תהיה 5 שנים. בטיוטה הקודמת של המשרד להגנת הסביבה הם כתבו – 3 שנים. אני מציע – חמש שנים. שולי נזר: אני מבקשת הבהרה – אני הצעתי ש - (5) ו-(6) יוחלפו בסדר, והערת שלא מדובר באותו נושא. אני רק רוצה הבהרה, אולי משהו לא ברור בדיוק . תומר רוזנר: אלה סעיפים שהועתקו, כמעט כלשונם, בהתאמות, מהדירקטיבה. מדובר בשני נושאים שונים. להערה של זהר לביא – זו שאלה מקצועית, לגבי מתי אפשר להניח חזקה שהתסקיר הוא עדכני מבלי צורך לבדוק את תוכנו. זו שאלה שאנשי מקצוע צריכים להידרש לה. עמנואל ויזר: לא צריך להניח. אפשר לומר – ובלבד שזה אכן כך. זה לא משנה אם זה שנתיים או חמש. תומר רוזנר: אבל אנחנו רוצים להגיע – יש מצבים שבהם לא יהיה ויכוח שזה עדכני. קובי ברלב: הערה עקרונית לגבי כל הנושא של הגשת בקשות להיתר פליטה. אני מבין שאנחנו נדון בתוספת השלישית בשלב מאוחר יותר. נכון להיום זה ה- reference שאני יכול להתייחס אליו. התוספת השלישית תופסת הרבה מאד עסקים קטנים, מפעלים קטנים. היו"ר דב חנין: לא זו היתה הכוונה. תביאו נתונים, תנהלו דיאלוגים עם המשרד להגנת הסביבה. כמובן, הכוונה היא לא לעסקים קטנים שהם פולטים גדולים, אלא לעסקים קטנים שהם פולטים קטנים. הנושא הזה לא שייך אלינו כרגע. קובי ברלב: היום התוספת השלישית כוללת גם –עסקים קטנים שהם פולטים קטנים. יש גם מפעלים שהם קטנים ומעסיקים 5-6 עובדים, והרבה פעמים ההוראות שיש כוונה להטיל אותן כאן – וכרגע אני רק מתייחס לנושא של הגשת הבקשה. הגשת הבקשה, בלי ספק, מצריכה לקחת איש מקצוע חיצוני שיעשה את העבודה הזו ויגיש את הבקשה. אין ספק. למפעל שמעסיק 5-8 עובדים זו משימה קשה מאד. זה רק בקצרה הקרחון – הגשת הבקשה. אני מציע שהוועדה תשקול – ואנחנו מוכנים, כמובן, להתנדב ולתת הצעה לנוסח - פעם אחת לגבי התוספת השלישית, נדון בה בהמשך. פעם שניה – לגבי פניה לאותם עסקים שהמשרד בסופו של דבר יחשוב שהם צריכים לקבל היתרי פליטה. אני מניח שהמספרים נעים בין כמה עשרות, לא מדובר באלפי מפעלים. מדובר על כמה עשרות מפעלים כאלה שבסופו של דבר יקבלו היתר פליטה. אני מציע שייכנס פה נוסח, ואנחנו כמובן מוכנים להביא את הצעת הנוסח שלנו לנושא הזה. נפנה אליהם ונאמר להם: חוק אוויר נקי נכנס לתוקף, אלה לוחות הזמנים, ודעו לכם – מבחינתנו אתם צריכים היתר פליטה, תגישו את הבקשה להיתר פליטה . אני מציע שייכנס פה נוסח שמדבר על הדבר הזה. שולי נזר: אני חושב שההצעה שלו לא נכונה- העומס שיוטל עלינו הוא יהיה מאד גדול. לא נתחיל לפנות לכל בעל מפעל ההתאחדות יכולה לעשות את הפניה, ולהפנות את תשומת לב המפעלים לגבי החוק הזה. אני חוזרת להערה הקודמת שלי - אם אנחנו הולכים לפי הסעיפים המופיעים בדירקטיבה זה יכול ליצור בלבול אם נשאיר את המילה "טכנולוגיות" בסעיף (6). אני מניחה שבאחרים התכוונת רק לאמצעים ולא לטכנולוגיות. סעיף (6) יכול להיות משלים לסעיף (5), אם אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה, כאשר סעיף (5) נותן את הטכנולוגיות העיקריות ו – (6) את האמצעים הנוספים מעבר למה שמוגדרים בטכנולוגיות המיטביות. לכן צריך להוריד את המילה "טכנולוגיות" ואז זה יבהיר את העסק. אחרת, סעיף (6) מדבר על טכנולוגיות מוצעות למניעת זיהום אוויר אחרי שבחרנו את החלופה המוצעת. רוני טלמור: יש לי כמה הערות נוסח אחרות – אחת, בפסקה (7), המילים "פיקוח ובקרה" הן מלים שיכולות להטעות כי פיקוח ובקרה יבוצעו גם על ידי הרגולטור, המשרד להגנת הסביבה. לכן אין לי כרגע הצעה חלופית. ברור שיש כוונה שבעל מקור הפליטה גם יבצע איזושהי בקרה בעצמו - - קריאות: - - - רוני טלמור: מה שאני מציעה, בשלב הזה, זה לכתוב בסוף: "על ידי בעל מקור הפליטה". הערה שניה – בסעיף קטן (ב) – קודם כל, בגלל שהרחבנו בסעיף קטן (א) את הרישא, צריך לעשות גם כאן את ההתאמה, אבל בכל מקרה – את הסיפא שמתחילה במילים "ובכלל זה מסמכים וחוות דעת..." - אני מציעה להשמיט, אני חושבת שזה מיותר, זה לא יועיל בשום שלב, ובכל מקרה תהיה סמכות לקבוע את כל מה שצריך. אותו הדבר – גם בסעיף קטן (ג) – אני חושבת שהסיפא לגבי איזה פרטים נוספים הממונה רשאי לדרוש – אפשר להשמיט. לגבי סעיף קטן (ג) – שממונה רשאי לדרוש פרטים נוספים, ברישא, יש כאן איזושהי בעיה ניסוחית. כמו שזה מנוסח כרגע יכול להשתמע שהדרישה של פרטים נוספים זה רק אחרי שכבר הוגשה בקשה. השאלה היא האם לא רוצים להשאיר מקום להתאמה ספציפית של ההיתרים על ידי הממונה, עוד בשלב של הגדרת השאלה מה תכתבו בבקשה המקורית, כי יכול להיות שלגבי סוגים מאד שונים של מקורות שיש בתוספת אז צריך התאמות בנוסח של הבקשה. לצורך העניין – יכול להיות שמקור כימי, ומקור אחר. הבקשה עצמה צריכה להיות מנוסחת אחרת, ואתם תוכלו לתת מראש הוראות אחרות ולא רק אחרי שכבר הגישו משהו. זה גם יחסוך זמן. עפרה לבנה: אפשר להגיד "נוסף על האמור למעלה". רוני טלמור: זה לא כל כך פשוט, כי יש פה איזושהי מגמה של הוועדה שהדברים יהיו כמה שיותר ידועים מראש. שלום זינגר: זה לגבי הכל – ולגבי השאר הוא יכול לקבוע פרטים נוספים. זהר לביא: אבל זה כאילו pre ruling של לפני ההגשה. היו"ר דב חנין: זה לא ברור אם לגבי ההיתר. זה לגבי הבקשה. זהר לביא: צריך להיות ברור - זה בתרשים תהליך של לפני הגשת הבקשה? צריך להיות ברור אם זה לפני או אחרי. קריאות: - - - רוני טלמור: אני מציעה שכאשר אומרים לך לפני, מה נדרש ממך במסגרת הבקשה, שהקביעה תהיה כמה שיותר מותאמת למאפיינים של מקור הפליטה שלך, כדי לקצר בתהליכים. זהר לביא: לפני שאני מגיש אני שואל את השאלה האם יש דברים נוספים - - שלום זינגר: אפשר לעשות משהו שבקיצור, בתחומים האלה, נקרא – מידע הנדרש להיתר. אתה פונה לגוף ושואל מה צריך להגיש. במקום שיהיה הליך של "הלוך ושוב". רוני טלמור: בפעם הראשונה שיבקשו היתר –זה יהיה כך. בפעם השניה – זה כבר יהיה ידוע. קריאות: - - - עמוס גורן: - - -זה משהו שבא מתחום תכנון בניה ששם הרשויות יודעות הרבה יותר טוב מהאזרח הקטן מה אפשר לבנות באזור שלו, ואז הוא בא ומבקש מידע לפני שהוא מקבל היתר. אבל במקרה של המפעלים הגדולים, שאליהם מכוון כל העניין הזה של היתר פליטה, - - יודעים טוב מאד איזה טכנולוגיות יש להם, איזה טכנולוגיות אפשר להשיג, בעולם. הם אלה שמביאים את החומרים האלה בפני המשרד והמשרד שוקל לפי הפירוטים שהם הביאו על ידי מומחים מכל מיני חברות גדולות בעולם הגדול ומכירות טוב את הטכנולוגיות. לכן, לקבל מידע לפני הגשת ההיתר - - שלום זינגר: אתה רוצה לדעת מה הוא רוצה. קריאות: זה לא מתאים כאן. עמוס גורן: לכן, מידע לפני בקשת היתר הוא לא מתאים כאן. רוני טלמור: ההצעה שלי היא כזו – שהנוסח יכלול הסמכה יותר רחבה, ובמקרים מתאימים, יפטור מלכלול נושאים מסוימים - שלממונה תהיה סמכות יותר רחבה - - זהר לביא: הוא לא רשאי לתת פטור, לדוגמה? רוני טלמור: לא רק כשיש תסקיר השפעה על הסביבה אלא גם במקרים אחרים. אני מציעה שהנוסח יהיה כך: שהממונה רשאי לפטור בעל מקור פליטה במקרים שייקבעו בתקנות, מהגשת המידע הנדרש במסגרת הבקשה ...לרבות אם המידע האמור מצוי בתסקיר השפעה על הסביבה". הצעתי קודם, באחת הדוגמאות, שבמקרה שמדובר באותו מקור פליטה שכבר הוצא לגביו היתר, אז יכול להיות אפשר חלק מהפרטים לא לכלול. את הדברים האלה, גם אם הם לא נכללו בתסקיר – אפשר יהיה לפטור. קריאה: הגשה צריכה להיות מוגשת אחת לחמש שנים לפחות. רוני טלמור: תראה, בניירות ערך זה לא כך, שאם כבר דיווחת משהו אחד, מותר לך, בדיווח הבא, לדווח בדרך של הפניה לדיווח קודם, מתוך הנחה שהדו"ח הקודם הוא כבר פומבי, ואז זה חוסך את המלל המיותר ואת הכפילויות. אז אתה יכול לקבוע שזה מותר רק מהפעם הראשונה שההיתר מתחדש, לפי החוק הזה, ולא מהפעם הראשונה שהוא ניתן, לפי החוק הזה. ההנחה צריכה להיות הפומביות של המידע. צריך להשאיר איזשהו מקום לגמישות, כדי שלא יינתן מידע סתם. הנוסח שאני מציעה הוא כזה: הממונה רשאי לפטור בעל מקור פליטה, במקום לפי בקשתו, במקרים שייקבעו בתקנות, מהגשת המידע הנדרש במסגרת הבקשה כולו או חלקו..." וכאן להוסיף: "..לרבות". "לרבות אם המידע היה מצוי בתסקיר...". זהר שקלים: אנחנו רוצים לחזור על העמדה של המשרד: קשה מאד לתקן תקנות, בטח לא בפרק זמן קצר, כשמאידך אנחנו מאד מעונינים להתחיל ביישום החוק, סמוך ככל האפשר לחקיקתו. לכן אנחנו מציעים שסעיף (17) יאפשר לשר לקבוע הנחיות עד לתיקון התקנות בכל הנושאים שמפורטים בסעיף 17 (א). זאת אומרת – אנחנו כן חושבים שכל נושא בקשת היתר הפליטה, ההסדרה שלו, הפרטים שצריכים להיות גלויים בו - מקומם בתקנות . צריכות להיות תקנות בנושא הזה, וגם לעניין סעי ף(ד). אנחנו רוצים שהנוסח יאפשר לנו שעד התקנת התקנות נוכל לפעול בדרך של הנחיות פנימיות או אחרות. מעבר לזה 0-אנחנו מצטרפים להערה של רוני טלמור לגבי סעיף (ד), אנחנו חושבים שהיא נכונה. היו"ר דב חנין: ההערה נרשמה. אנחנו נתייחס לזה, במידת הצורך, בשלב הוראות המעבר. אני רוצה לסכם כך- אנחנו לא נקבל את ההערה שמאפשרת לפטור באופן גורף בעל מקור פליטה מחובה לכלול את האלמנטים הבסיסיים המינימליים האלה שקבענו בחוק. רוני טלמור: מקרים שייקבעו בתקנות – זה יגיע לאישור פה, של הוועדה. היו"ר דב חנין: מבחינתי זה חלק מהארכיטקטורה של החוק – העקרונות של השקיפות, לכן אני לא רוצה לאפשר את הפתח הזה. לכן, את ההערה הזו לא נקבל. תומר רוזנר; אני אתייחס לשתי הערות שאני חושב שיש מקום לקבל אותן: בסעיף קטן (7)(א) – אני מציע לוועדה להוסיף סיפא – אמצעים מוצעים על ידי בעל מקור הפליטה או מטעמו, כדי שיובהר שמדובר באכיפה פנימית. לגבי סעיף קטן (ג) אני מציע להוסיף את הסיפא כפי שתקריא היועצת המשפטים. ורד קירו: "דרישה לפרטים נוספים כאמור, יכול שתהא לפני הגשת הבקשה, בהתאם להנחיות שיפרסם הממונה, או לאחר הגשת הבקשה". היו"ר דב חנין: המשפט הזה מיועד להיות תוספת לסעיף קטן (ג). לגבי סעיף קטן (6) – המשרד להגנת הסביבה הציע להוריד את המילה "טכנולוגיות". אני חושב שיש בזה טעם, אלא אם כן מישהו חושב שזה לא לעניין להוריד את זה. עמוס גורן: כל עוד לא הוחלט מה הטכניקה המיטבית – עוד מוקדם מדי כדי לומר. היו"ר דב חנין: אנחנו בשלב הזה מורידים את המילה "טכנולוגיות". זהר לביא: נושא התקנות – בסעיף קטן (ב) - - תומר רוזנר: לא צריך לומר את זה. קובי ברלב: לא התייחסת להערה שלי . היו"ר דב חנין: רשמתי אותה לפניי. קובי ברלב: אתה מעוניין שנציע הצעת נוסח? היו"ר דב חנין: בהחלט. אתם מוזמנים בכל נושא להציע הצעת נוסח. מאד נשמח שתעירו נקודתית וניסוחית כל סעיף וסעיף. זהר לביא: ולהאריך את השנתיים –ל- 5 שנים? הם הסכימו על 3? היו"ר דב חנין: הם הסכימו, ואני לא מסכים. אני חושב ששנתיים זה סביר. אם התנאים לא השתנו – יש להם את החלופה. אם הם חושבים שהכל נשאר אותו הדבר, אז זה 3-4 שנים. זהר לביא: אחרי תסקיר באה תוכנית, אחרי התוכנית באה בקשה להיתר, ולכן הסעיף - - היו"ר דב חנין: אם הנתונים הכלולים בתסקיר הם עדכניים, ולא חל שינוי, ויש את ה "או" השני, שאני מקווה, רבותיי היועצים המשפטיים, שברור שהוא "או". ורד קירו: (קוראת את סעיפים 17 (א)(6) ו – (7), (ב), (ג) ו- (ד) ). שולי נזר: למיטב הבנתי ירדה המילה "אחרים" אחרי "אמצעים" ב- (6). היו"ר דב חנין: לא – "אמצעים אחרים" – נשאר. שולי נזר: אם זה "אמצעים אחרים" – זה בסדר. היו"ר דב חנין: אני מעמיד את הסעיף להצבעה עד סופו. תודה, הסעיף התקבל. אנחנו עוברים לסעיף 18. ורד קירו: (קוראת את סעיף 18). עמנואל ויזר: נראה לי שאת "ערכי ייחוס" צריך להחליף ב "ערכי יעד". היו"ר דב חנין: לא. ערכי היעד הם מבחינתנו הערכים האופטימליים, הסביבתיים. אני רוצה להבהיר את מה שאני אומר: בכל מצב כמעט יש חריגה מערכי היעד. ערכי היעד – עוד לא הגענו אליהם. עמנואל ויזר: - - - היו"ר דב חנין: החריגה היא מערכי היעד. עמנואל ויזר: לא, לא. החריגה היא מערכי סביבה. זה בסדר. היו"ר דב חנין: או.קיי. בסדר. עמנואל ויזר: השגת ערכי היעד, לא השגת ערכי הייחוס. היו"ר דב חנין: הבנתי. סליחה. דבר שני – בסעיף 18(2) נראה לי מוזר הנושא של "סיכוייו להגשימן".מי שמביא תוכנית, מתחייב לעמוד בה. ג'יימס קריקון: אני לא עורך דין. כיוון שבזמן האחרון התעסקנו בחלק מהדברים שכתוב כאן, אני רוצה להתייחס למי שכתב את כל הדברים האלה. הוא כותב דבר מאד יפה: "התוכנית .....השגת ערכי ייחוס". אני מתייחס לעורך הדין רוזנר – אתה כתבת, הוועדה הציעה – אני מקווה שהיה איזה הסכם על הדברים שנכתבו פה, וכאשר כתוב "הממונה" זה שולי נזר, והיא צריכה להתייחס אם זה יעבור את ערכי הייחוס. בשביל שהממונה יידע אם זה אמור לעבור את ערכי הייחוס צריכים לפחות עוד 20 מהנדסים בתואר ד"ר, ועוד כמה מיליוני שקלים, שאני לא בטוח שהמשרד יכול לעמוד בזה. אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי המילים האלה, כי כותבים פה דברים שהסיכוי להגיע אליהם שואף לאפס. אבל יש לי הצעה – שלכל הדברים האלה צריכים להיות כמה שותפים – תעשיינים זה חלק מהם, אני חושב שהציבור צריך להיות חלק מהם, ואיגודים. אני יודע שאחר כך מוזכרים איגודים. אני רוצה לדעת למה איגודים שיש להם כוח אדם מנוסה, אנשי מקצוע, אמצעים, הם לא חלק מההליך הזה. למה הם לא חלק מהתהליך לקבוע את המודל להשגת ערכי ייחוס? כל דבר פה מדבר על שיתוף פעולה. זה הזמן שאני בא ושואל – למה לא לשתף אותם? היו"ר דב חנין: התשובה לשאלה שלך נמצאת יותר מאוחר. השאלה היא שאלה רצינית אבל התשובה נמצאת מאוחר יותר – יש הליך שלם של דיון, התייעצות, ועדה מייעצת, מנגנונים של עבודה על ההיתר, כולל למה שהתייחסת – איגודי ערים. גם זה נמצא בהמשך. לכן, יש לזה תשובה. יכול להיות שאתם תצטרכו להעלות את הדברים האלה כשנגיע לסעיף הרלבנטי. שלום זינגר: כמה הערות – ראשית, אני הבנתי שהמקום יהיה בהוראות המעבר, אבל מרחב השיקולים שיש במתן היתר למפעל חדש שונה לחלוטין של מרחב השיקולים של מפעל קיים, מה עוד שפה – אין בהכרח בנוסח של החוק חובה לתת היתר. אפשר לתת ואפשר לא לתת. זה ודאי לא נכון לגבי מפעלים קיימים שם שיקול הדעת צריך להיות מוגדר. הערה שניה – לא הייתי בשלב שדיברו על ערכי סביבה וערכי ייחוס – אבל נדמה לי שפה יש, לפי הנוסח של 17(1) - - . זאת אומרת, אם היה מזהם קודם – הוא יזכה, כי כל יתרה נוספת תמנע היתר. נדמה לי שהדברים האלה גם צריכים לקבל התייחסות – בין מפעל קיים לבין מפעל חדש. תאר לך שיש 10 מפעלים, ואתה חושב ששיקול הדעת לגבי מפעל ישן ומפעל חדש הוא אותו הדבר. מי שירוץ הכי מהר - - רוני טלמור: בניצול פיזי של סביבה זה תמיד ככה. מי שמקים את הבית ראשון – יש לו - - שלום זינגר: פה זה יכול להיות מי שיגיש את הבקשה להיתר. רוני טלמור: מה שיגידו לך המשרד להגנת הסביבה זה שהם קובעים מלכתחילה את הערכים בהתחשב במה שיש, ולא מתחילים מאפס. היו"ר דב חנין: השאלה שלי, בהמשך לדבריו של עורך הדין ויזר – סעיף קטן (1) מתייחס לשתי מערכות ערכים: ערכי סביבה וערכי ייחוס. מעיר עורך הדין ויזר – מה לגבי ערכי היעד? הוא מציע שהסיפא של סעיף קטן (1) תפנה אותנו לערכי היעד. שאלה שניה – האם ההגדרה הקיימת ביחס לערכי ייחוס תואמת את הכוונה שלכם? שולי נזר: ערכי ייחוס הם סוג של ערכי יעד. ערכי סביבה מתייחסים בעצם למזהמים הנפוצים, כאשר הערכים עצמם נקבעים כאיזון בין השיקולים הסביבתיים – הבריאותיים, והשיקולים היישומיים. כאשר אנחנו נותנים היתר אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של ההיתר, והפליטות המותרות כתוצאה מהתנאים שרשומים פה, על ערכי הסביבה, וערכי הסביבה הם איזון. מעבר לזה אנחנו מדברים על מזהמים רבים נוספים שלגביהם אין ערכי סביבה מכל מיני שיקולים. דנו בזה, ואני לא אחזור על זה. ואותם צריך לבחון. צריך לפעול במעמד שונה מערכי הסביבה, כמובן, מאחר ולא נבחנה עבורם משמעות היישום או יכולת היישום, אבל בהחלט צריך לקחת אותם בחשבון ולדון לכל מקרה לגופו, כאשר השאיפה היא, ולכן הם סוג של ערכי יעד, להביא למצב שלא תהיינה חריגות מערכי הייחוס. קובי ברלב: הדיון הזה כבר התקיים כשדנו בערכי ייחוס. היו"ר דב חנין: נכון. יוסי אריה: יש לנו שתי הערות כלליות: האחת, לגבי הכבדה או הטלת ציווי, בהרבה מקרים בהצעת החוק, גם בסעיף הזה – על שיקול הדעת של הממונה, בדרך של לשקול שיקולים כאלה או אחרים, כאשר המתודולוגיה שאנחנו מדברים עליה בהצעת החוק היא די ברורה. הנושא השני – בכל החוק, לא רק בסעיף הזה, הממונה תמיד רשאי להחמיר, אבל או לא - - יכולים להיות מצבים בשיקול הדעת שהוא מחליט להקל. היו"ר דב חנין: אנחנו רק עכשיו סיימנו סעיף שבו הממונה יכול להקל. יוסי אריה: לא, אני מדבר על סעיפים שנוגעים לעמידה בערכים ולא נושאים פרוצדוראליים או מנהליים. הנושא השלישי הוא סעיף (3) – היה אזור בו מצוי מקור הפליטה אזור נפגע זיהום אוויר – אני לא מוצא את הקשר, יכול להיות קשר כזה אבל גם יכול להיות שלא יהיה קשר – בין מקור הפליטה Y והאזור, אזור נפגע זיהום אוויר, בגלל בעיה X, כאשר אין קשר בין ה – Y ל- X. לכן המצב מסורבל. הנושא האחרון – סעיף (4) אני חושב שצריך למחוק אותו. אני לא מבין מה ההדרה הזו "טובת הציבור". אני מבין את ההערה הכללית, אבל לא את הכוונה כאן. רות דגן: סעיף קטן (2) – החלק האחרון של הסעיף שמתייחס מבחינת שיקול דעת הממונה ליכולתו של מבקש ההיתר לעמוד בתוכניות כאמור, וסיכוייו להגשימן. אנחנו לא רואים את הקשר בין הקריטריונים האלה לשיקול דעת הממונה. זאת אומרת – מה הרלבנטיות של היכולת או אי היכולת לעמוד בתוכניות והסיכויים להגשים אותן? זה לא נראה כשיקול שצריך להישקל במכלול השיקולים של הממונה. ויותר מזה – לא ברור איך הוא משפיע על ההחלטה לתת היתר או לא לתת. זאת אומרת - אם הממונה רואה שהסיכוי להגשים את התוכניות הוא קטן – האם הוא ייתן את ההיתר או לא? באיזה צורה זה ישפיע? זה לא ברור. היו"ר דב חנין: איך זה נראה לך? רות דגן: זה לא נראה לי הגיוני שהממונה יוכל לשקול האם התוכנית לפיתוח המסוימת שמדובר עליה היא ברת סיכוי להצליח או לא. קריאות: - - - תמר גנות: אני מתייחסת לסעיף קטן (3), ובהתייחס להערתו של יוסי אריה – מבחינתנו אנחנו אומרים אפילו כמעט ההפך. זאת אומרת: האזור שהוכרז כאזור נפגע זיהום אוויר צריך הגנה מיוחדת וצריך להיות ברור לא רק שזה אחד השיקולים, אלא היינו מעדיפים אפילו לראות ניסוח מאד חד משמעי שמבהיר את הסמכות של הממונה לא לתת היתר בגלל שהאזור נפגע זיהום אוויר, או להחמיר בהיתר בגלל שזה אזור נפגע זיהום אוויר. זה עלה כאן בסעיף במקום אחר, ויכול להיות שצריך בסעיף נפרד להכניס את זה, אבל זה צריך להיות מאד ברור שהדבר הזה מצדיק באמת פעולה מיוחדת, שאם ניתן היתר - - שזה זיהום אוויר, זה צריך להיות במקרים מאד מאד חריגים ומוצדקים. יוסי אריה: לא הערתי על זה. אני הערתי על הקשר בין X ל- Y. יתרה מזה- אני גם לא מכיר הגדרה של מפגע זיהום אוויר. היו"ר דב חנין: זה כבר נושא שסיכמנו בוועדה. זהר לביא: ביקשנו להוסיף עוד שני תתי סעיפים. סעיף אחד היה ונשמט. המשמעות של הפעילות לגבי המשק – אם לוקחים את משק החשמל, אני חושב ששיקול הדעת שבו - - מתקן, צריך להיות מוגבל יותר. לכן, ההתייחסות של המשמעות של ההחלטה שלו לגבי הפעילות וההשלכות המשקיות שלה, זה נושא שהוא אחד מהשיקולים, וזה נוסח שהיה בטיוטה של המשרד להגנת הסביבה נשמט בעותק הזה. תוספת שניה, שהיא סעיף קטן – (6) זה- הוראות כל דין ובכל תוכנית, לפי חוק תכנון ובניה. זאת אומרת, כשהוא שוקל – אז יש פה דברים שמלווים אותו. יש דין שאומר משהו. היו"ר דב חנין: אנחנו מקווים שהממונה יפעל תמיד לפי הדין. זאת אומרת, אין לנו ספק שהוא לא יפעל על פי הדין – הדין מחייב אותו. זהר לביא: בשעה פנויה שהיתה לי לקחתי ובחנתי את סמכויות הממונה בחתך אנכי – לקחתי את חופש שיקול הדעת של הממונה, שהוא אדם אחד, והשוויתי לחופש שיקול הדעת של ועדה מחוזית. מצאתי שאם בגלל שוועדה זה גורם רחב והיא יכולה לשקול שיקולים כאלה וכאלה – יש מקום של שיקול דעת כזה ולממש חופש שיקול דעת כזה. עשיתי חתך וניסחתי את זה סעיף, סעיף. כשהחוק הזה יתאשר יידעו חברות ביטוח טוב, ויתקשו לתת כיסוי ביטוחי לפרויקטים ולחברות, אלא אם כן יתברר שיש היתר. אנחנו לא עוסקים בגיוס הון לפי פרויקטים אצלנו – אלא לחברה. אבל אם אני דובר בשם יצרני החשמל הפרטיים , הם עושים גיוס הון לפרויקט בדיד, והליווי הפיננסי, הסגירה הפיננסית זו הבעיה שכרגע מונעת מהם ליצור. לכן – חופש שיקול דעת כזה, למי שידע – בשלב התשקיפים, הדו"חות הפיננסיים ישפיע על גיוסי הוון לפרויקט בדי. קריאה: מה זה שייך? זהר לביא: כשאני קובע שהממונה בסעיף קטן (6) - אחד מהשיקולים זה מה הדין שמחייב אותו, אז אני לא מצפה להערה שאומרת: בסדר, הממונה ודאי ישקול את זה. לא. אני מבקש שהדבר הזה ייכלל. אחרת, אם זה נוגע למה שכתוב פה בסעיפים (1), (2) ו –(3), יש לו שיקול דעת רחב מאד בתחום קצר מאד, שיקול דעת אדיר בתחום מאד מאד צר, ובתחום הצר הזה, מרגע זה –כל פעם, כל חברת ביטוח תיכנס פנימה, ויש מקבילות לזה במקומות שזה קרה בעולם. לכן, הבקשה היא להוסיף סעיף קטן (5) – שגם שוקל שיקולים בהזדמנות, לפני שהוא קובע שעל גרם תוספת זיהום אוויר- אז יש גם שיקול רוחב לגבי משמעות המתקן שהוא משבית, ולגבי סעיף קטן (6) – להוסיף שהוא מחויב לאמירות בדין אחר - -. היו"ר דב חנין: אני רוצה להעיר ברוח טובה, שאנחנו מתקרבים ל "ימות המשיח" שבהם איגודי ערים מציגים את עמדת חברת החשמל וחברת החשמל מציגה את מה שיצרני החשמל הפרטיים רוצים לומר. יוסי ענבר; מה שונה המצב? היום יש לנו שיקול דעת לכל נושא, יש לנו את כל הכלים שבעולם. בפועל, לא ראיתי שום חברת ביטוח ששוקלת את כל השיקולים שאתה מזכיר. זהר לביא: מה אתה מדבר? על נושא סיכונים סביבתיים? יוסי ענבר: המצב מבחינתך רק יילך וייטב בעקבות החוק הזה, כי מגבילים אותם. הממונה היום, במחוז חיפה, יכול לתת לך - - כאוות נפשו. אני יכול להראות לך כמה דברים פה שרק משפרים את שיקול הדעת של המערכת לעומת המצב הנתון. זה לא רק בחוק הזה. מצד שני, אתם הולכים וכובלים את ידי הממונים, כמו בכל מיני חוקים אחרים, גם בחוקי איכות סביבה וגם בחוקים אחרים – איפה שמים כל כך הרבה סדים על מי שמקבל החלטות? זהר לביא: ועדה מקומית שמוציאה היתר - - יוסי ענבר: אני מדבר על החוקים שאנחנו מטפלים בהם. אני יכול היום לתת לך היתר רעלים כאוות נפשי, היתר הזרמה לים כמעט כאוות נפשי, גם בנושא האוויר אנחנו עושים את זה. אל תהלך אימים שהכל ייצא מכלל שליטה - - זהר לביא: אתה מתנגד שהממונה, בין יתר שיקוליו, יש לו הוראות לפי כל דין? אתה מתנגד? יוסי ענבר: אני ניסיתי לקרוא שוב את הסעיף הזה, סעיף (2) לגבי התוכנית והסיכויים להגשימה והיכולת – תסבירו לנו מה אנחנו צריכים לעשות עם זה, כי אני לא הצלחתי להבין. רות דגן: בהמשך לדברים של זהר לביא –אחד הנושאים המרכזיים שמטרידים אותנו מזווית הראיה של חברת החשמל הוא עצם קיומו של חוק משק החשמל והחובה של החברה לספק שירות חיוני למדינה, כספק שירות חיוני כאשר זה לא חל על מפעלים אחרים, אבל אני מניחה שיש עוד מפעלים שנחשבים חלקית כמפעלים כאלה. במקרה של חברת החשמל העניין הזה הוא לגמרי - היחס בין שני דברי החקיקה לא ברור לחלוטין ולכן החשיבות הגדולה של הסעיף הזה. זה עדיין לא פותר את כל הבעיה של החובה לספק חשמל בצורה סדירה ותקינה, אבל זה נותן איזושהי התחלה של התייחסות לנושא הזה. עמוס גורן: אני רוצה לחזק את ההערות לגבי סעיף 18(2). יש כאן הרחבה או אפילו סטייה של שיקול הדעת מהנושא שבו אנו עוסקים – בין היכולות הכלכליות של המשרד, היכולות הטכניות שלו לעמוד בתוכניות הפיתוח שלו – כל מיני דברים שמכניסים את המערכת, ולא רק את הממונה, אנחנו מעמידים את הדברים לדיון ציבורי אחר כך. יקויים פה דיון ציבורי שלם בשאלה של היוזמה של המפעל להקים איזשהו מתקן, אם המתקן הזה הצליח או לא הצליח, אם הוא הצליח לפתח את המוצר הזה או לא, אם יש לו את היכולת הכלכלית לזה או לא – כל הדברים האלה הם דברים שהם מחוץ ל – scope שהחוק הזה עוסק בהם, וצריך לעסוק בהם. בסך הכל מדובר בגופים כלכליים שיש להם את החופש הכלכלי ויש גבול למידת ה - - שסביר להטיל על הגופים הכלכליים האלה, ובטח ובטח על הציבור היו"ר דב חנין: אנחנו מסכמים – אני מבקש להשמיט את המילים "...וסיכויו להגשימן". אני רוצה להתייחס לנושא ההצעות לתוספות או השמטות מגדר השיקולים. היו לנו שתי עמדות מנוגדות – העמדה של יוסי אריה שהציעה להוריד את סעיף קטן (4), והעמדה המנוגדת היתה של מר לביא, שהציע להוסיף עוד שני שיקולים, ב- (5) ו-(6) – אני חושב שהאיזון הנכון הוא בהשארתו של סעיף (4), הוא באמת איזון נכון – טעמים שבטובת הציבור בוודאי צריכים לכלול את האינטרסים של הציבור למשל לקווי חשמל, זה מובן מאליו, בוודאי שזה לא רק מה שהממונה רשאי לשקול. אם יש דין שחל על העניין אז הממונה חייב לציית לדין, זה לא משהו שהוא צריך לשקול אותו בין רשימת שיקוליו. עפרה לבנה: אז צריך להיות – טובת הציבור בתחומים שונים, כי כאן כל הסעיפים מדברים רק על איכות סביבה. היו"ר דב חנין: ודאי, את לגמרי צודקת. קריאה: כל מה ש - - את שיקול הדעת של הממונה בהקשר של הסעיף הזה. היו"ר דב חנין: במובן מסוים אתה צודק. הטעמים של "טובת הציבור" זו סקאלה רחבה של טעמים. בין היתר, תנסה רגע לראות את הזווית הזו – הגנה על האינטרסים שלכם, כי גם אתם, גם הדברים שאתם מנסים לקדם ולייצג בתור חברה, גם זה חלק מהמערכת הכללית של טובת הציבור. כל הדברים האלה צריכים להיות באיזה שהוא אופן בפני הממונה. זהר לביא: אולי שייכתב "טובתו הכוללת של הציבור"? עפרה לבנה: לא, זה חוק אוויר נקי, חוק סביבתי, וכל ההיבטים בו עוסקים רק בהיבטים סביבתיים. היו"ר דב חנין: אומרת לי היועצת המשפטית רוני טלמור ש "טעמים שבטובת הציבור" זו תיבה רחבה אבל לא רחבה עד כדי כך. אני בהחלט מקבל את הערתה. בכל מקרה, אני חושב שתיבה רחבה כזו ראוי שתהיה. היא נותנת איזשהו מרווח נוסף לשיקוליו של הממונה. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהחוק אומר שהוא יביא בחשבון "בין היתר" את השיקולים האלה. כמובן שחוק שעניינו אוויר נקי, מטרתו להצביע במיוחד על שיקולים שנוגעים לאוויר נקי. קריאות: - - - שלום זינגר: נניח שיש מקום שבו אפשר להתגבר על המגבלה הזו באמצעות שיקולים של טובת הציבור - צריך הסמכה הרבה יותר מפורשת. היו"ר דב חנין: אנחנו ממדברים על שיקול דעת ועל הבאה בחשבון בין היתר של סוגיות מסוימות. אנחנו, בחוק אוויר נקי מפנים את הממונה לחובתו בין היתר לשקול סוגיות מסוימות שנוגעות לאוויר נקי. "בין היתר" –זה אומר שיש עוד שיקולים. הוא צריך לשקול תמיד, באופן סביר, את כל השיקולים הרלבנטיים. עמוס גורן: דווקא בגלל שזה "בין היתר" אז אולי אין מקום כאן לתיבות רחבות כאלה, כי זה "בית היתר", וצריך לכתוב דברים מאד ספציפיים, כי אם כותבים סעיף מסוים, אז יש הכוונה של כולם לחשוב על אותו הדבר. מכוונים אותו לחשוב, כמעט מכריחים אותו לחשוב עליהם. היו"ר דב חנין: אני מביא את הסעיף להצבעה – אושר. תומר רוןזנר: "וסיכוייו להגשמתן" נשמטות מסוף פסקה 2. זהר לביא: למרות שלא מקובל אחרי שהיתה הצבעה - - המילה "יכולתו לעמוד בתוכניות " וה "סיכויים להגשימן" – זה אותו הדבר. מה, יבדקו את היכולת הפיננסית שלי? תומר רוזנר: כן. זהר לביא: ייכנסו ליכולת הפיננסית שלי? קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אני רוצה לומר – דבר ראשון, את הדיון על סעיף 18 סיימנו. יחד עם זאת – אם יש לאיזשהו גורם תחושה שצריך לפתוח שוב סעיף שכבר דנו עליו - תעבירו אלי דברים בכתב. אנחנו עוברים לסעיף 19. לפני שאנחנו מקריאים אני הייתי רוצה שיינתן לוועדה הסבר של ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). שולי נזר: אני אסביר – אבל למען ההוגנות אני חייבת לציין שאנחנו חושבים שסעיף (א) מיותר. סעיף קטן (ב) מסמיך את השר, בהתייעצות עם ועדה מייעצת, לקבוע את מה שאנחנו קוראים ה "ברפים" – אותם מסמכים טכניים שמהם גורים את תנאי ההיתר. כלומר, מכוח הסעיף הה אנחנו עושים תקנות שתקננה לדירקטיבה את ה "ברפים" וכו'. אלה הקווים המניחים. סעיף קטן (א) למיטב הבנתי מדבר על סעיפים שחוזרים בהיתרים השונים ולגביהם חושבת הוועדה שראוי לקבוע תקנות כלליות. אנחנו חושבים שזו עבודה מיותרת. אם נמצא לנכון לקבוע תקנות – נקבע תקנות, אבל זו עבודה כפולה, זו עבודה שאנחנו גם לא רואים שעושים באיחוד האירופי, ומספיקה סמכות כללית שמאפשרת לשר לקבוע תקנות במקרים שהוא חושב שראוי ונכון ויעיל לקבוע תקנות. היו"ר דב חנין: אני רוצה להבין את ההצעה שלכם – אתם לא רואים צורך בסעיף קטן (א). שולי נזר: נכון. היו"ר דב חנין: מייד נקיים דיון. נקרא את הסעיפים הרלבנטיים. ורד קירו: (קוראת את סעיף 19. תומר רוזנר: בסעיף (ה) – נשמטו המילים "טעוני היתר". היו"ר דב חנין: נכון. עמנואל ויזר: הערה אחת שהיא קצת יותר קצרה - מדובר פה על התאמה ל "bref", אבל אם מדובר בסעיף קטן (ב) על התייעצות עם הוועדה המייעצת – אז אי אפשר להגיד שגם התייעצות וגם "bref". לכן צריך להחליט מה רוצים לעשות. דבר שני – שהוא עקרוני זה נושא של קביעה אחידה, קביעה ברורה ומפורסמת של נושא ערכי פליטה. הנושא הזה לא מופיע פה, בנוסח הזה. חייבת להיות הפניה. אין שום מדינה, באירופה לפחות, שאין לה מסמכים, משהו מפורסם וברור שבו מופיעים ערכים שהם ערכי פליטה, כאשר במקרה הצורך רשאי כמובן הממונה להחמיר, רשאי לקבוע ערכים אחרים, אך חייבת להיות, אם לא לכתוב במפורש בתקנות - הפניה למסמכים, שמהם ניתן לדעת מה הם ערכי הפליטה, מבלי צורך לחפש. צריך להיות מסמך אחיד, ברור. היו"ר דב חנין: אנחנו קיימנו את הדיון הזה בישיבה הקודמת. אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם נראים כרגע, מהזווית של הפתרון שהוועדה מציעה. מדובר בסעיף 19, אבל אני מגיב להערה יותר כללית שעורך הדין ויזר מעלה. התשובה היא שהכוונה שלנו היא שאכן יהיו ערכי פליטה, אבל הם ייקבעו על ידי ה "ברפים". יהיו ערכים - - קריאה: אז צריכה להיות הפניה אליהם. שולי נזר: כן, זה סעיף (ב). עמנואל ויזר: זה לא קיים היום. היו"ר דב חנין: עורכת הדין טלמור - אומר עורך הדין ויזר, שהמטרה שאנחנו רוצים להשיג שאומרת שבסופו של דבר הקווים המנחים לעניין היתרי הפליטה יפנו אל ה "ברפים" ואלה הערכים שקבועים ב "ברפים", כמובן – בהתייחס לטכנולוגיות המיטביות הרלבנטיות שה "ברפים " מתייחסים אליהם, והמטרה הזו אינה מושגת, לפי דעתו, מהצירוף של סעיפים קטנים (ב) ו- (ד). קריאה: והיא גם לא כתובה בשום מקום. היו"ר דב חנין: התשובה שאנחנו יכולים לתת היא שאנחנו לא יכולים בחוק ישראלי לכתוב שהשר ייקבע לפי ה "ברפים". עמנואל ויזר: הצעתי ניסוח שבא ואומר: הממונה יקבע את ערכי הפליטה בהתאם למסמכי ייחוס המתייחסים לטכנולוגיה מיטבית. רוני טלמור: זה לא מקובל. גם אם רוצים מבחינה מקצועית ללכת לפי כיוון מקצועי שקיים בחו"ל במסמכים משפטיים, אימוץ אוטומטי שלהם יוצר הרבה מאד בעיות, כולל אפשרות להשיג גמישות, להתאים את מה שכתוב שם למה שיש בארץ, שיכול להיות תנאים שונים. בסך הכל מדובר גם במדידה שונה וגם בשיטת משפט שונה. לכן אני חושבת שאפילו הנוסח שקיים פה הוא נוסח צר מדי, ואני הייתי את המילה "בהתאם" בסעיף קטן (ד) מחליפה במלים "בשים לב" כדי לאפשר אפילו יותר גמישות. אם המשרד להגנת הסביבה ירצה לאמץ את ה "ברפים" אז הם יאומצו גם אם לא נכתוב את זה, אבל אני לא חושבת שהמחוקק יכול בחקיקה הישראלית לחייב את המשרד להגנת הסביבה לפעול לפי מסמכים משפטיים של מדינה זרה. עמנואל ויזר: אבל אנחנו הגענו לזה כאיזשהו פתרון, איזשהו ניסיון לפתור את הבעיה שאין כאן בשום מקום חובה לקבוע את הערכים. - - להגיד למשרד להגנת הסביבה: תתקנו תקנות מה הם ערכי הפליטה שמותר לפלוט. אם הולכים לפי המסמכים האלה, אז בסדר, זה קבוע שם. אבל עכשיו את אומרת שבעצם אי אפשר להפנות למסמכים האלה, ואנחנו חוזרים לנקודה הראשונה. רוני טלמור: אני לא אמרתי שאי אפשר בכלל, אני רק אומרת שיש לזה איזשהו עירבון מוגבל מבחינת האפשרות לעשות את זה, ואם אתם מגיעים אתם לאיזה שהן הסכמות שאולי אפשר אפילו לעגן אותן בכל מיני מסמכים שהם - - חקיקתיים, אבל אני לא חושבת שאפשר בחקיקה לכתוב את זה. עמנואל ויזר: גם לשכת עורכי הדין - - וגם האגודה הישראלית לאקולוגיה - - אנשי מקצוע, מדברים על הצורך בקביעה אחידה ולא קביעה פרטנית. הנושא של ה "bref" הוא ניסיון לפתור את הבעיה העקרונית. אם לא בדרך הזאת, אז צריכים לפתור את זה בדרך אחרת. הבעיה העקרונית של יישום ערכים - - רוני טלמור: השאלה היא רק מה המסגרת לעשות את זה, ואני לא חושבת שהמסגרת הנכונה לעשות את זה היא בסעיף משנה בחקיקה ראשית. צריך לשבת עם המשרד ולחשוב איך מעגנים את זה בצורה טובה, כזו או אחרת, אבל לא כך. החוק הזה אמור לחיות עשרות שנים. יש לי קושי פה עם ה - - עמנואל ויזר: אני לא אמרתי שזה צריך להיות כך. אני אמרתי שצריכות להיות תקנות - - רוני טלמור: אני גם לא חותרת תחת ההסכמה המקצועית שהגיעו אליה. אין לי איתה בעיה משפטית, לגבי ההסכמה עצמה. יש לי קושי בשאלה מה אפשר לעגן בתקנות ומה לא. עמנואל ויזר: בסדר, אבל עדיין אין לנו פתרון בחקיקה לבעיה העקרונית של קביעת ערכי פליטה. רוני טלמור: מי אמר שהפתרון צריך להיות בחקיקה? עמנואל ויזר: אני מדבר לא על הסכמה. אני מדבר על הצורך בפרסום של ערכים ידועים, ברורים וקבועים, לכולם. רוני טלמור: איך ערכי פליטה ממאה מקורות שונים במהותם יכולים להיות ברורים, ידועים, ומפורסמים מראש לכולם? עמנואל ויזר: עובדתית – זה קיים. זה קיים באיחוד האירופי בשורה ארוכה של מסמכים. זה הוצג כבר בדיונים. זה קיים בארצות הברית בחקיקה. רוני טלמור: בארצות הברית יש להם תקנות - - עמנואל ויזר: אבל זה קיים. רוני טלמור: איפה זה קיים? היו"ר דב חנין: הדיון הזה הוא חשוב וקיימנו אותו כבר בישיבה הקודמת, ובהרבה מאד ישיבות פורמליות ולא פורמליות שהיו עד הישיבה הקודמת. הגענו בסופו של דבר להצעה שהיא ההצעה שמונחת היום לפניכם, שהיא לא הולכת על האמריקאי, מסיבות שונות ומגוונות, אלא הולכת על המודל האירופי והמטרה שעמנואל ויזר תיאר היא אכן המטרה שלנו. אנחנו מעונינים שהבסיס של הקווים המנחים – ואני אומר את זה על דעת כל הנוכחים באולם, אני חושב, אלא אם כן מישהו יגיד לי שאני טועה - שהבסיס שייצר ודאות לכל השחקנים יהיה ה- "ברפים" הרלבנטיים והערכים שקבועים בהם. כמובן – שבהתאמה לתנאי השטח והמקום, אבל מבחינת התוצאה, המסגרת של התוצאה, אנחנו מדברים על תוצאה שהיא נקבעת על פי ה – "ברפים" ועל פי הערכים שקבועים בהם, כשאני אומר את זה לפרוטוקול, ואני מציע שגם שולי נזר תגיד שזו מדיניותו של המשרד, כדי שלפחות הדבר הזה, מבחינת המטרה יהיה ברור. כל הזמן שואלים אותנו – מה יהיה המצב בפועל. אז אני מציע שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול, ואז, אחרי זה, אנחנו נדבר על הדרך הכי נכונה לנסח. שולי נזר: המדיניות של המשרד, שבפועל כבר מיושמת ומוסכמת עם התאחדות התעשיינים, היא ללכת על בסיס הדירקטיבה האירופית, IPPC. ולקבוע תנאים בהיתר על בסיס ה "ברפים" האירופים כפי שיעודכנו מעת לעת. זה חשוב כי זה אחד היתרונות הגדולים של המנגנון הזה. כל דרך שהמשפטנים ימצאו לנכון לעגן אמירה זו – מקובלת עלינו. יוסי ענבר: אני רוצה לחדד - זה נעשה בפועל מול מתקני רמת חובב. כל מה שאנחנו מדברים פה – מה שנעשה ברמת חובב זה בסופו של דבר יישום החוק הזה. היו"ר דב חנין: המטרה אם כן של סעיף 19 היא לאפשר את התוצאה הזו בדרך שאנחנו יכולים לעשות אותה בחקיקה ישראלית ראשית. זה הניסוח שאנחנו מצאנו שיאפשר לנו להשיג את התוצאה הזו, בסופו של דבר. לכן אני הייתי מבקש לקבל הערות בנושא הזה. אני אומר מראש, שאלא אם אשמע נימוקים חזקים מאד לכיוון השני -הנטיה שלי היא לוותר על סעיף קטן (א) מכיוון שאני חושב שהמטרה הזו מושגת גם על ידי צירופם של סעיפים (ב) עד (ה), בלי סעיף קטן (א). עמנואל ויזר: מה לגבי ההתייעצות עם הוועדה המייעצת? היו"ר דב חנין: המטרה של הוועדה המייעצת זה לא לסטות מה – bref. אנחנו מדברים על התייעצות עם הוועדה מייעצת, אבל השר קובע – אלא, בכל זאת לראות איך המסמכים האלה מתאימים למציאות שלנו. שלום זינגר: אני הייתי מבקש שהנציגים המקצועיים של איגודי הערים יאמרו מה הם חושבים לגבי מה יש ומה אין ב "ברפים" האלה, כי דעתם היא קצת שונה. בלה בן דוד: אני מאיגוד ערים חיפה. אני רכזת איכות אוויר באיגוד ערים חיפה. לגבי הנושא של ה "ברפים" ומה מופיע בהם – ה "ברפים מפרטים מה הן הטכנולוגיות, את כל האלטרנטיבות, וקובעות מה הערך שניתן להגיע אליו אם משתמשים בטכנולוגיה כזו או אחרת. זה בפירוש לא תקני פליטה. כל ה "ברפים" האלה - הם כלי לרגולטור לקבוע תקנות או תקנים אחר כך. היו"ר דב חנין: אבל בעזרת ה – bref קובעים ערכי פליטה . בלה בן דוד: בעזרת ה – bref קובעים ערכי פליטה – כדוגמת הדירקטיבה למתקני פליטה - -. בקרוב אולי תהיה לנו גם תקנה ישראלית כזו. לגבי מקורות אחרים אני מבינה שזה יוצא כאילו הממונה יפעל מול כל מפעל בנפרד, ויקבע לו כללים. יוסי אריה: נכון. ה- bref הוא לפי - - בלה בן דוד: בסדר, אבל נניח – מפעל "נשר" ברמלה, ומפעל "נשר" בחיפה – זה יהיה שונה. קריאה: יכול להיות. קריאה: ה- bref הוא לפי סוג תעשיה. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אני מודה לך על ההערה. אנחנו קיימנו בנושא הזה דיונים של ימים רבים וזו התוצאה כפי שהגענו אליה כרגע, בוועדה, לא מתוך זלזול בדעה הזו, ממש לא, אלא מתוך שיקול דעת וראיה גם של העמדה של הגופים שאמורים בסופו של דבר לקיים את הרגולציה, ושל הגורמים האחרים שמעורבים בתהליך הזה. זו התוצאה שהגענו אליה. נחה דעתי כיושב ראש הוועדה שאם אכן נגיע לתוצאה שהבסיס שלנו יהיה באמת ה – "ברפים", אנחנו נתקדם התקדמות מאד גדולה מהמצב הנוכחי. בזה נחה דעתי. זה לא המצב האידיאלי, זה ההסדר שאנחנו יכולים היום להציע אותו, ואני מניח שזה הסדר טוב. יוסי אריה: הערה ניסוחית לסעיף 2. אני חושב, לגבי שיטות פעולה – ש "נוסו" זו לא המילה הראויה. אני חושב שצריך לומר במקום זאת – "שפיתוחם הטכנולוגי הוכח". תומר רוזנר: "שנוסו בהצלחה". עמוס גורן: צריך – שהפיתוח הטכנולוגי הושלם והוכח. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: בשביל להבין את ההערה - אם במקום המילים "שנוסו בהצלחה"- ש"הופעלו בהצלחה" – זה היה נראה לכם? אריה ויסי: כן. עמנואל ויזר: ישנה בעייתיות מסוימת - - -סעיף שדנו בו קודם שאמר שניתן לתת היתר למספר מקורות - -, כיוון שה- bref והערכים שבו מתייחסים למקור פליטה אחד, ברגע שאתה תיתן היתר למקום מסוים שיש בו מספר מקורות, לא תוכל להיצמד ל – bref, אלא צריך לראות ערך אחר, וצריך לראות מאיפה בכלל משיגים את הערכים שלו. שולי נזר: הוא לפעמים מתייחס גם לסקטור – כמו- בית זיקוק. במקרים מסוימים,מאד נדירים, הוא מאפשר להתייחס לבית הזיקוק כ- -. לכן, האלטרנטיבה - -. עמנואל ויזר: אם ה - - קיימת ב- bref - - עם אפשרות - - לא ניתן יהיה לתת לו היתר למספר מקורות. שולי נזר: הכוונה שלנו היא להיצמד ל- bref ככל שניתן . להגיד שלא נשקול שיקולים נוספים – זה לא יהיה נכון. היו"ר דב חנין: אנחנו הרי סיכמנו שיהיו קווים מנחים. אני מניח שהוועדה תוכל לדון בקווים האלה, ואנחנו נראה איך הדברים האלה מיושמים במציאות. הכוונה שלנו היא להיצמדות ל- bref ככל שניתן. אם זה לא יהיה המצב, נצטרך לדון בדברים כפי שהם יהיו. קריאה: רציתי להעיר שברגע שנאמר "שנוסו בהצלחה בקנה מידה תעשייתי" זה כבר אומר מבחינה מערכתית שזה עבר את שלב הפיילוט, כי הפיילוט הוא לפני השלב התעשייתי. לכן, ההערה לא מוסיפה פה שום דבר, כי זה כאן כתוב. עברו את שלב הפיילוט, עשו ניסויים, ועכשיו עוברים ל – capacity התעשייתי. היו"ר דב חנין: תודה רבה. בינתיים גם ראיתי את הניסוח בדירקטיבה, והוא בדיוק זה. כלומר, מבחינה זו אנחנו מדברים על ניסוי בהצלחה בקנה מידה תעשייתי. "נוסו בהצלחה בקנה מידה תעשייתי" זה מה שכתוב בדירקטיבה. זהר לביא: אין לי הערה לנוסח הפרטני של הסעיף, אבל יש לי שאלה, ומכיוון שאני חושב שנתתי לעצמי תשובה, אני אציע הצעה: בסעיף 22 (ו) ההתייחסות היא שיש תקנות. הסעיף אומר "נקבעו בחיקוק או בתקנות..הוראות להסדרה...לא ייקבעו בהיתר...אלא בהוראות שנועדו להשלים את ההוראות....". עכשיו אני מנסה להבין את היחס בין סעיף 22 (ו) לסעיף 19 – דהיינו, יש לי או מצב שאין תקנות, ואז יש קווים מנחים שמקבילים להיתר, או שיש תקנות והתקנות מובילות להיתר - -. בהנחה שאני מבין - כי כך הבין מי שמנסח והתכוון לעשות את זה, שאת הזיקה בין הסעיפים צריך לבצע. ואז זה לא ברור בכלל. ואז אני מציע שהפתיח של סעיף 19, כדי שהשאלה לא תהיה פרשנית – ננסח את המשפט הבא: "היתר פליטה לגבי מקור פליטה שפליטת המזהמים ממנו הוסדרה בתקנות יינתן בכפוף לאמור בתקנות אלו, ובהתאם לאמור בסעיף 22(ו)...במקום שלא קיימות תקנות כאמור, יחולו הוראות אלה: ..." ואז לפרט. ואז ברור שיש תרחיש של קווים מנחים, ועדה מייעצת במקום שאין תקנות, ואם יש תקנות – כל הדברים האלה לא חלים. קראתי כמה פעמים, ואולי לא הבנתי לא נכון – אבל הבנתי שזו הכוונה. כיוון שלא צריך להשאיר את זה נתון לפרשנות, אני מציע את ההצעה הזו. אני מציע להכניס את ההבהרה הזו בפתיח של סעיף 19 או בסיפא של סעיף 22(ו). תומר רוזנר: כרגע, כשאנחנו עוסקים בסעיף קטן (א) זה באמת יוצר את חוסר הבהירות. אם זו ההחלטה – אז צריך יהיה להתייחס להערה הזו. לגבי הוויכוח לגבי המסמכים המנחים – עורך הדין ויזר צודק בשתי נקודות, ואני רוצה לחדד: הנקודה האחת היא שבמסמכים המנחים המנחים שמדובר בהם, במקרים רבים נקבע טווח ולא נקבעו ערכים, ובמקרים אחרים שכנראה, לפי הנתונים שקיבלתי הם לא מעטים - לא נקבעים בכלל ערכים או ערכי פליטה, שנגזרים מהטכנולוגיה, אלא מסתפקים בהצגת חלופות טכנולוגיות בלבד. במקרים האלה, ייווצר מצב שלמעשה, אותם מסמכים מנחים לא מביאים בהכרח לגזירת ערכי פליטה. לכן, יכולים בהחלט להיווצר מצבים שבהם בהיתרי הפליטה למעשה – או שאפשר לקבוע ערכי פליטה ללא איזושהי - - או שאפשר גם אפילו שלא לקבוע בכלל ערכי פליטה. שולי נזר: כדי להבהיר – לרוב, כשאין ערכי פליטה מדובר במקורות שלא - -. לכן, המגבלות שיכריעו בסופו של דבר להפחתת פליטות תהיינה קשורות לטכנולוגיה, לערכי תפעול, דברים שה- bref עוסקים בהם ב- -. רוני טלמור: ראשית, בסעיף קטן –(ב) – לגבי ההתייעצות עם הוועדה אני שמה את זה בצד, כי עוד שום נוסח לעניין הזה, אבל אני הייתי משנה את שהסמכות של השר לא תהיה סמכות חובה אלא שזו תהיה סמכות רשות. שיהיה כתוב – במקום "יקבע" יהיה "רשאי לקבוע" – קווים מנחים או הוראות לקווים מנחים, איך שתרצו. כהערה כללית - סעיף 19 וסעיף 22 שקודם התייחס אליהם זהר לביא הם סעיפים שאני לא בטוחה שאני מבינה עד הסוף למה הם נפרדים כי בסופו של דבר שניהם מתייחסים לתנאים בהיתר. הייתי שוקלת לאחד אותם. זהר לביא: - - שני תתי סעיפים. מצב אל"ף ומצב בי"ת. רוני טלמור: אני מתייחסת לכל סעיף 22 שעוסק בהיתר פליטה ותנאיו. היו"ר דב חנין: היא לא מתייחסת להערה שלך. יש כאן שני צירים של דיון, לצערי, בקטע הזה. אתם שניכם בשני צירים של דיון. מה שאתה שאלת כרגע לא מתייחס למה שהיא מדברת עליו, כרגע. רוני טלמור: האמת היא שההערה שלי היא יחסית טכנית – אני אומרת שאני לא רואה שום סיבה להפריד בין סעיף 19, שלכאורה קובע קווים מנחים למתן היתרים לבין סעיף 22 שקובע קווים מנחים לקביעת תנאים והיתרים. אני לא כל כך רואה את הטעם בהפרדה. בסך הכל אפשר יהיה לצמצם את הסעיף . לגבי סעיף (ג) שעוסק בטכניקה המיטבית - הצעתי בדיונים קודמים שהיו לנו לגבי הנוסח הזה - שאת כל הנושא נפריד, כדי שהוא יהיה בסעיף נפרד, כי נראה לי שמדובר פה בעיקרון שהוא מעבר לשאלה איך קובעים תנאים, אלא מדובר כאן בעיקרון שאמור להחמיר את כל שיקול הדעת בכל התהליך של מתן ההיתרים והפיקוח עליהם. ההצעה שלי היתה שזה יהיה סעיף עצמאי, וסעיף עקרוני שכמובן גם ינחה את דרך קביעת התנאים בהיתרים. הניסוח שיש פה לא הולך אחד לאחד עם הדירקטיבה. יש פה כל מיני דברים שהושמטו, וגם דברים שהם מעבר, אבל בעיקר דברים שהושמטו. לגבי סעיף קטן (ד) – אני מודה שאני לא אוהבת בחקיקה ראשית את ההפניה למה שחל מחוץ לישראל, אבל בשלב הזה, כשעוד אין לי את ההתייחסות מהגורמים הרלבנטיים במשרד אצלנו לנוסח הזה – הייתי מציעה להחליף את המילה "בהתאם" במילה "בשים לב", כדי שלא תיווצר פה כבילה, אלא שיהיה ברור שבסך הכל ההוראות והקווים המנחים צריכים להיות מונחים, אבל לא מחויבים. שלא תהיה חובה לנהוג לפי מה שמקובל בחו"ל, כדי שאפרש יהיה לבצע את ההתאמות שנדרשות. הסיפא פה – "...וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מיטבית" – נראית לי מיותרת, אם כי, כמובן, לא בלתי נכונה. היא פשוט נראית לי מיותרת. לגבי סעיף קטן (ה) – הייתי מציעה לוותר עליו לגמרי. הצורך לבחון מעת לעת את התקנות זה צורך שהוא חלק מהחובה המנהלית של י שמתקין תקנות, אבל קביעה של חובה כזו יכולה להטיל נטל שהוא כבד מדי בגלל שהוא מפורש מדי, כי כל פעם שתהיה איזושהי התפתחות מדעית או איזשהו שינוי יכולה להתעורר טענה שמייד צריך להתאים את התקנות, וזה נראה לי נכון להשאיר את זה לשיקול הדעת המקצועי של המשרד, של השר, של הגורמים במשרד – מתי ובאיזה מקרים לעדכן את התקנות. אני יודעת שהסעיף נולד על רקע טענה שהיום התקנות לפי חוק למניעת מפגעים לא מעודכנות, אבל אנחנו נכנסים עכשיו למשטר חדש, וכדאי שהמשטר החדש לא יהיה משטר שמטיל נטל כבד מדי שאי אפשר לעמוד בו, מבחינה משפטית, על המשרד . תומר רוזנר: לגבי הנושא של "רשאי", "חייב" – ולגבי הנושא של "בשים לב" וב "התאם" - כיוון שלב ההסכמה שניסינו לשקף אותה היא הסכמה שמנסה לעגן ככל האפשר בצורה מחייבת את ההפניה למסמכים שמקובלים בעולם בנושא הזה, לכן אני מציע להתייחס לזה כך. לגבי הנושא של ההפרדה בין הסעיף של הטכנולוגיה המיטבית וה - - שזה הערות- -, - - הצעות ניסוח כי זה באמת פחות עניינים של מהות. לגבי סעיף קטן (ד) אני חושב שבאמת צריך להתייחס בו ולתת אפשרות לבצע התאמות. זאת אומרת, להשאיר את המילים "בהתאם" אבל לתת איזושהי אפשרות שיתבצעו התאמות הנדרשות לישראל. הפניה אוטומטית למסמכים האירופיים היא לדעתי קשה מדי. המודל הוא מודל שהתעשיינים מאד אוהבים אותו מטעמי שכלול הסחר העולמי – שבעיקרון, ישראל הולכת לפי תקנים והוראות בינלאומיות, אבל שומרת לעצמה את האפשרות לבצע התאמות במקרים מיוחדים ותיקונים מדעיים, כדרישת משרד התמ"ת. רוני טלמור: זה הרבה יותר עמום וכללי שם. תומר רוזנר: זה נכון שהאמירה שם היא הרבה יותר כללית, אבל הכוונה שם, וגם בהחלטות הממשלה האחרונות, כפי שראיתי אותם, ב "מחליטים" היא לשכלל את זה עוד יותר בנושא של התאמה לתקינה בינלאומית. זה נכון שהניסוחים ש -- עד היום הם קצת יותר רכים. אני מציע להיצמד לנוסח הזה כשאנחנו משאירים אפשרות כן לבצע את ההתאמות הנדרשות. רוני טלמור: האפשרות להתאמות מופיעה אפילו בחוק התקנים. תומר רוזנר: נכון - - . רוני טלמור: ובטח לא כתוב שם "בהתאם". כתוב שם "במידת האפשר". יש שם המון הסתייגויות. תומר רוזנר: כתוב "ככלל". רוני טלמור: "ככלל" – זה מצוין. תכתבו פה "ככלל" במקום "בהתאם". תומר רוזנר: אני אומר שצריך להשאיר כאן את המקום של שיקול דעת כזה או אחר – אני מדבר על סעיף קטן (ד) – לביצוע התאמות שדרושות לישראל, וזה בהחלט חסר כאן. היו"ר דב חנין: האם ההצעה של נציגת משרד המשפטים לניסוח שאומר "ייקבעו ככלל, בהתאם..." רוני טלמור: לא, אני לא מציעה את זה. אני מציעה - "בשים לב". תומר רוזנר: אני מציע להשאיר את זה כרגע ללא הפרעה, ואנחנו נדון בדברים כדי לגבש איזשהו נוסח שמוסכם ויביא לידי ביטוי בצורה ברורה ביותר את מה שיוסכם עליו. היו"ר דב חנין: אם כן – אנחנו מסכמים: אני לא מביא להצבעה את סעיף קטן (ד). אני מקבל את ההצעה שלכם להמשיך עבודה בין היועצים המשפטיים של הוועדה ובין משרד המשפטים איך מנסחים את זה בצורה הכי ברורה. למען הפרוטוקול אני רוצה לומר את המדיניות שאנחנו רוצים לבטא. אנחנו, מצד אחד רוצים לעגן בחוק באיזושהי צורה את ההסכמה שקיימת על השורה התחתונה שאנחנו אכן הולכים ומתכוונים להתבסס פה על ההסדרים האירופיים כפי שהם מופיעים, כמובן, בדירקטיקה, אבל באופן אלטרנטיבי ב – "ברפים" ושהקווים המנחים יפנו לשם. מצד שני אנחנו צריכים להשאיר איזשהו מרווח של שיקול דעת של התאמה נדרשת לתנאים הישראלים. כמובן שאנחנו צריכים לעשות את זה במסגרת האפשרויות של הניסוח בחקיקה ראשית ישראלית. אז את סעיף קטן (ד) לא נסכם כרגע. אנחנו משמיטים את סעיף קטן (א). משאירים את סעיפים (ב) ו- (ג) בדיוק כפי שהם נוסחו. רוני טלמור: מה עם "רשאי לקבוע"? היו"ר דב חנין: אני לא מקבל. אני רוצה שיהיה "יקבע". עמנואל ויזר: צריך להתאים את הסעיפים – לאור מה שירד. היו"ר דב חנין: ודאי. (ב) יהיה (א), ו – (ג) יהיה (ב). (ד) יישאר ריק, אבל ((ה) יישאר כפי שהוא. זהר לביא: מה שביקשתי - - היו"ר דב חנין: אנחנו נקבל אותו, אבל כשנדון בסעיף 22(ו). זהר לביא: אז ייכתב: "למרות האמור בסעיף ..."? היו"ר דב חנין: נגדיר מה בדיוק חל. שם זה מסדיר את אלה שיש עליהם תקנות. נראה איך לנסח את זה, אבל הרעיון הוא שצריכה להיות זיקה, וזה צריך להיות ברור. אני אבהיר שוב, גם למען הפרוטוקול - הכוונה היא שסעיף 22 (ו), שעוד לא הגענו לדון בו, יהיה אכן הבסיס העיקרי של ההסדרה של אותם מקורות פליטה שמוסדרים בתקנות. זה, כהצהרה כללית, בשלב הזה, ולגבי איך נעשה את זה – כשנדון בסעיף 22(ו). זהר שקלים: אנחנו תומכים בהצעה של עורכת הדין טלמור לעניין הורדת סעיף קטן (ה). גם אנחנו סבורים שהסעיף הזה מיותר, מכביד, שלא לצורך. התהליך יתבצע בכל מקרה, אבל לקבע אותו בחוק יכול ליצור תהליכים מיותרים – בג"צים וכו'. אנחנו ממליצים להוריד. היו"ר דב חנין: האמת היא כזו – נראה לי שהוויכוח הזה הוא לא כל כך אמיתי, כי אם אני מבין את המנגנון של ה- bref המנגנון הזה ממילא מתעדכן פנימית. הכוונה היא לא שהשר פתאום יחליט שאם עכשיו זה לא ה- bref אז זה משהו אחר. לא זו הכוונה שלנו, אלא שהכוונה היא שכל המערכת כולה תתעדכן, מבחינת התוצאות האופרטיביות שלה, עם התקדמות ה "ברפים". רוני טלמור: אבל יאמר לך עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי, שהוראה כזו, כמו שכתובה בסעיף קטן (ה) לא קיימת בשום מקום אחר בחקיקה. זה עוף מאד מוזר. יתרה מכך, הסעיף הקודם, שאנחנו אמורים לנסח אותו מחדש – לא כולל הנחיה ספציפית למסמך אחד. הוא מתייחס לכל מסמך בינלאומי שקיים במדינות המפותחות ולכן הטענה יכולה לעלות לא רק לגבי "ברפים", אלא אם, פתאום, במקום אחר, בקנדה לדוגמה, יהיו הוראות טובות,יבואו הארגונים הירוקים ויבקשו להתאים את זה גם לדין הקנדי. זה החשש. עמנואל ויזר: הרי הניסוח הזה הוא אילוץ, כתוצאה ממשהו אחר. העיקרון הוא שצריך להגיע לאיזושהי אחידות. כיוון שרוצים להשאיר כאן, ושוב – להתאים לסוג חוק שקיים, נאלצנו פה לקבוע מבנה ניסוחי שלא קיים במקומות אחרים, שאף אחד אפילו לא מרוצה ממנו, אבל זה המקסימום שניתן לעשות – רוני טלמור: זה לא קשור בכלל. סעיף קטן (ה) לא תורם לך שום דבר, כי החובה של שר לשקול מחדש, או כל הזמן, בעצם, כל הזמן להיות במצב שהוא שוקל ומודע למה שקורה בעולם והאם כן או לא קיים צורך להתאים את התקנות – זה אל"ף-בי"ת של חובת שיקול הדעת המנהלי, זה לא משהו חדש. מה שכתוב פה לא כתוב במקומות אחרים בחקיקה. זה משהו שבגלל שהוא כתוב פה במפורש יתפרש כמטיל נטל בלתי סביר, לדעתי, על משרד שגם כך הנטל להפעיל את החקיקה הזו יהיה עליו נטל מאד גדול. אין שום טעם בזה. דיברו פה על קונטיינרים שלמים של הנחיות בחוץ לארץ. אין שום טעם בעולם שבגלל שקלסר אחד בעולם מתעדכן זה יהיה עילה לתקוף את התקנות הקיימות. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, לדעתי, וזה גם לא מקובל. היו"ר דב חנין: אם כך – אנחנו משאירים את סעיף (ד) ו-((ה) להמשך עבודה בין הייעוץ המשפטי לוועדה ובין משרד המשפטים, וכמובן – אם יש גורמים נוספים שרוצים להשתתף בתהליך הם מוזמנים. אני מצביע על סעיפים (א) ו- (ב) החדשים של סעיף 19, כאשר סעיף (א) שמופיע בנוסח שלפניכם – מושמט. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף 20. ורד קירו: (קוראת את סעיף 20). יריב פקטה: יש לי שלוש הערות לגבי סעיף קטן (ב). קודם כל, פרק הזמן של שישה חודשים נראה לנו ארוך בצורה קיצונית.הרי היתר פליטה הוא חלק מרשיון עסק שקיים כיום. היום צריך להחליט לגבי רשיון עסק תוך 30 יום, ויש אפשרות להאריך את זה בעוד 30 יום מטעמים מיוחדים. היו"ר דב חנין: לא ניתן היתר פליטה, ורוצים לתת היתר זמני. יריב פקטה: קודם כל – אני חושב שצריך לקבוע שתוך 30 יום תהיה הכרעה בבקשה. לפי חוק רישוי עסקים היום צריכים לתת החלטה תוך 60 יום. מאחר והיתר הפליטה הוא יותר מצומצם מרישוי עסקים זה צריך להספיק. הערה שניה – אני חושב שההיתר זמני צריך להיות דבר אוטומטי. זאת אומרת – אם תוך פרק זמן שיקבעו אין הכרעה – אז צריך לתת רשיון זמני אוטומטי. ואני חושב שההיתר הזמני יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים. אני חושב שתוקף ההיתר הזמני צריך להיות עד להכרעה עד להכרעה. יוסי אריה: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר יריב – גם לגבי לוחות הזמנים. יכול להיווצר מצב שאני הגשתי את כל הניירות, ומסיבה כלשהי לא קיבלתי תשובות ולכן נשארתי בלי רשיון, בלי היתר. לא יכול להיות דבר כזה, אחרי שהגשתי את כל הטפסים. נקודה שניה – החוק מדבר על שיתוף וזכות הציבור - באותה רוח נאורה צריך להכניס גם אפשרות לתת לבעל היתר הפליטה או למי שאמור לקבל את היתר הפליטה, אפשרות לשימוע כאשר הרשות החליטה לא לאשר את היתר הפליטה. היו"ר דב חנין: אתה לא חושב שזה שייך לסעיף 21? יוסי אריה: אני מדבר על סעיף 20 – כתוב שתוך 6 חודשים רשאי הממונה "...לסרב לאשרה או לאשרה בתנאים כפי שימצא לנכון". אני מבקש שאת השלב שבו החליט הממונה לסרב לתת היתר פליטה או לקבוע תנאים נוספים – שתינתן זכות שימוע למי שהגיש את הבקשה. שלום זינגר: מקום שבו אני מייצג את שולחיי אני אומר במפורש. עכשיו אני מדבר כאזרח. לגבי סעיף 20 (א) על הסמכות לאשר והסמכות לעשות את זה בתנאים – אני לא אתייחס לסעיף, כן או לא, אבל לגבי סעיף (ב) – אמרו זאת קודמיי - מדובר על החלטות כבדות. ודאי כאשר מדובר על היתר למפעל קיים. נניח שהיום יש לי כבר מפעל חדש. אני מגיש בקשה - - אני חושב שהעסק הזה, בהוראות המעבר, לפחות לגבי מפעלים קיימים – צריך לקבל ביטוי הרבה יותר חזק. זה צריך להיות תקופה שעם קבלת החוק צריך תוך זמן מסוים להגיש את הבקשה, בהערכה שהוגשה הבקשה, כל זמן שלא הודיעו לו - הוא ימשיך הלאה. לגבי מפעלים חדשים – הסיפור הוא אחר, כי אתה לא יכול להתחיל - - לפני היתר הפליטה, ואז הסיפור שונה. אז אני חושב שלגבי מפעלים ישנים – זה יצטרך להיות בהוראת המעבר, לגבי מפעל חדש, אין טעם בהיתר זמני כי אין היתר זמני. לא יבנו מפעל על סמך היתר זמני. עמנואל ויזר: קודם כל – אני מזכיר שלמפעל חדש אין משמעות להיתר זמני. חלק מהבעייתיות לגבי מפעלים קיימים – אפשר לפתור דווקא במנגנון דומה לזה שקיים ברשיון עסקים, והוא – קבלת איזושהי חוות דעת מוקדמת כאשר יש כוונה לבקש היתר. הרי אין שום כוונה שמפעל קיים יפסיק לעבוד עד שתתקבל ההחלטה. דבר שני – צריך לקבוע כאן מה קורה כאשר מסתיים תוקף הרשיון הזמני. האם במצב כזה רואים כאילו יש סירוב? האם במצב כזה זה הופך לרשיון קבוע? ואם כן – האם יש כאן שיתוף של הציבור? איך נעשה שיתוף הציבור במהלך הזה? אין כאן פתרון לדבר. נעם בריימן: ברוח הדברים שנאמרו – סעיף 20 נשאר מאד כללי וצריך להכניס לו טיפת תוכן כדי לוודא מה יהיו התנאים. זה מאד חשוב למימון של כל מיני פרויקטים של תשתית, כי סעיף כזה רחב, מבחינה פיננסית זה יכול לעורר הרבה שאלות. היו"ר דב חנין: יש לנו אחר כך סעיף שלם -22. נעם בריימן: נגיע גם לסעיף 22. מה שאני מציע – שהרישא של סעיף (א), בסוף, נוסיף: "...בכפוף לאמור להלן..." ואז אני אגיד בדיוק מה אני מציע: שהממונה יאשר את הבקשה למתן היתר פליטה אם פליטת המזהמים שבגינם מבוקש ההיתר הוגדרה בתקנות לפי חוק זה, או לפי החוק למניעת מפגעים סביבתיים, ו/או המתאימים לתוכנית מפורטת לפי חוק התכנון והבניה. ו –(2) – אישר הממונה בקשה להיתר פליטה בתנאים, יפורטו התנאים שנקבעו על ידו, ינוהלו לגביו כל רשויות החוק והתקנות והאגרות. יריב פקטה: אני דיברתי על 6 חודשים, אז - -צריך להבין מה המשמעות כשלא מחליטים חצי שנה בבקשה של מפעל. זו סחבת ביורוקרטית שיכולה להוריד הכל לטמיון. זה לא איזשהו משהו טכני. ההשפעה על הכלכלה היא פה גדולה. זהר לביא: אנחנו הצענו ליצור סעיף (ב) ברוח מה שנאמר, אבל קצת שונה: להוריד את ה- 6 חודשים ל- 3 חודשים, להאריך את תוקף ההיתר הזמני ל – 24 חודשים במקום 12 חודשים. צריך לשים לב שזה "מועד מסירת המידע שלדעת הממונה עונה כבקשה קבילה". זאת אומרת – שקובעים שזה בקשה קבילה. אז זה 3 חודשים. תוקף היתר זמני - להאריך אותו ל – 24 חודשים. אני לא מציע שהוא יהיה תקף כל עוד אין היתר קבוע, אני מציע 24 חודש כדי שתהיה שהות לממונה לעשות את ההיתר לקבוע. אני גם מבקש עוד דבר – שהממונה רשאי ליתן למבקש היתר זמני כאמור, גם בטרם תום 3 חודשים, כי יכולים להיות מצבים שאתה בעצם צריך את זה הרבה יותר קודם. לצמצם את ההקדמה – במקום 6 ל- 3, ולהוסיף סעיף חדש, נ וסף, סעיף קטן (ג). אני אסביר: בנוסח המקורי זה היה 18 חודשים, ובוועדה עלה כאן על ידי כולם שזה נשמע לא סביר. ועכשיו נשמט לגמרי - - זה עוד יותר גרוע. אם על 18 חודשים היתה ביקורת שזה ארוך מדי, עכשיו אין בכלל לוח זמנים. הוא פתוח לחלוטין. אנחנו תרשמנו את זה בתרשים זרימה שהוגש לוועדה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ג) שאומר כך: משך הזמן מעת שנמסרו לממונה על ידי מגיש הבקשה כל המידע והמסמכים הנחוצים ....היתר הפליטה על ידי הממונה הוא 6 חודשים". היו הצעות ל- 12, ולדעתי זה אורך מדי. 6 חודשים זה זמן מספק. שימו לב שזה אחרי שמי שמבקש את ההיתר מגיש את המזוודות של עורכי הדין, שהממונה מצא לנכון שזה כשיר, שהבקשה תקינה, כלומר – עם כל המידע המבוקש. ואני חושב שאי אפשר שלא לקצוב בזמן את הקטע הזה. הממונה – חייב שיהיה לו סד של זמן. העובדה שזה נפתח לחלוטין, שאין פה את ה- 18 חודשים אני חושב שזה דבר שיעמיס על הביורוקרטיה. התרשים הזה, שאם היה זמן היינו מציגים אותו – היינו מציגים איך מתחילים ואיך גומרים. כתוב בו "טיוטא" ואני יודע מה חסר בו, אבל כתבנו מה הוא לא כולל. לכן אני אומר: זה תהליך שאולי אנחנו, שיש לנו את המנגנון לטפל בזה נוכל לעבור בו, אבל אני חושב שהשוק לא יוכל לעשות את זה, וחייב שיהיה סד זמן, כדי שבסוף סד הזמן הזה הוא יצטרך לתת הסבר למה הוא לא עמד בו. תמר גנות: למען הסר ספק - אנחנו מתנגדים למתן היתר זמני אוטומטי לתוקף זמן בלתי מוגבל. נראה לי שיש כאן איזון נכון - - היו"ר דב חנין: סיימנו את סבב ההערות בנושא הזה. אני מפנה את הכדור למשרד להגנת הסביבה. יש פה שני דברים שאני מבקש שתתייחסו אליהם: דבר ראשון: הרעיון שהועלה מכמה כיוונים שמשך הזמן שהחוק צריך לקבוע משלב סיום מסירת החומרים הרלבנטיים, מרגע שהגעתם למסקנה שמה שאתם צריכים אכן הוגש - כמה זמן אנחנו יכולים לקבוע כדי לתת מסגרת לעבודה שלכם. יוסי אריה : אני חייב לשאול: אנחנו מוכנים שיימחק העניין של היתר זמני. אנחנו רוצים שיהיה קבוע. היו"ר דב חנין: זה אותו כיוון. כלומר- אם תהיה מסגרת לוח זמנים מאד ברורה והגיונית, אז אפשר אפילו לוותר באופן עקרוני על היתרים זמניים, ובלבד שיידעו שברגע שמגישים את כל החומרים מתי התאריך הזה יסתיים. קריאה: אתה חייב מילוט להיתר זמני. יוסי ענבר: אני מנסה לתרגם את מה שנאמר פה לפרקטיקה - השלב שבו מגיעים אלי עם הארגזים זה שלב של לפני המון דיונים. אם כבר גמרתי את כל הדיונים ועשיתי את כל האינטראקציות - - היו"ר דב חנין: קיבלת את הבקשה המלאה, עם כל הנספחים - - קריאה: אחרי הדיונים. קריאות: - - - יוסי ענבר: רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן. כשבאה עכשיו חברה – חברת חשמל או מפעל מכתשים, ורוצים היתר פליטה. הם מתחילים אתי בסדרת דיונים. אני, עכשיו, לפי החוק, אבקש את המסמכים ואגיד שהמסמכים לא מלאים. תתחיל שורה של דיונים. לפי ראות עיניו, אני חושב – הוא כבר לחץ על המונה. לכן אני רוצה להבהיר – מתי לוחצים על המונה? כי אם גמרתי את הדיונים אתו, זה לא לוקח הרבה זמן. השלב הקשה - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: יש פה כמה דברים שהם לא בדיוק אותה הכוונה. מה שהציע זהר לביא – הוא אמר באופן מאד ברור: ברגע שאתם מקבלים את הסט המלא של כל המסמכים הרלבנטיים, צריכה להיות מסגרת זמן מאד מאד מוגבלת. זה מה שהוא הציע. זו לא בדיוק אותה הצעה. היו פה כמה נימות שהן לא לגמרי זהות. המשותף לכל הנימות האלה - שרוצים לוח זמנים של התהליך שנמצא אצלכם, מה קורה אצלכם לגבי ההיתר הקבוע. זה המשותף לנימוק הזה. אני רוצה להגיד שיש גם אינטרס ציבורי בכך, בוודאי גם אינטרס שלהם לדעת איפה הם עומדים. יש גם אינטרס ציבורי שהעסק יהיה מוסדר באופן קבוע – לכאן או לכאן. יוסי ענבר: תוך כדי זה שאתה מדבר – אני מנסה לתרגם את זה לשעות עבודה לאנשים. קובי ברלב: אולי אפשר לקבל את העלות התקציבית - - כוח אדם. יוסי ענבר: רגע, אני עוד לא שם. צריך לזכור שהחוק הזה – עוד לא נכנסנו לעניין, אבל כמובן שאם נטפל רק ב- 100 מפעלים, החוק הרי נכנס לתוקף במקביל, לכולם. החוק מכוון את הכל לממונה אחד. קריאה: זה אתם כיוונתם. יוסי ענבר: מערכת העיבוד של כל הנתונים – ניסינו ועוד לא הצלחנו לתרגם אותה לחישוב של כוח אדם, ואז אפשר לדבר על לוח זמנים. היו"ר דב חנין: אני רוצה להקשות עליך ולשאול שאלה: אנחנו עוד לא סיכמנו את הדיון. צא לרגע מההנחה שאתם הולכים לקבל את ההצעה של זהר לביא, שמרוץ הזמן מתחיל מהרגע שכל הבקשה עם מסמכיה הוגשה לשביעות רצונכם. האם במצב כזה אפשר לקבוע מסגרת זמן? האם זה רלבנטי? שולי נזר: אני חושבת שצריך לשי לב שיש יתרונות ויש חסרונות לקביעת מסגרת זמן, ולכן חשוב לשקול זאת טוב. אני מדברת כאן בעיקר לקולגות שלי מהתעשייה. פרק הזמן הארוך ביותר בכל התהליך הזה הוא פרק הזמן להתייעצות עם המפעלים לדיונים ולהתאמה של התנאים, עד כמה שניתן, לצרכים ולאילוצים ולמגבלות. מניסיוננו – זה פרק הזמן הארוך ביותר. זה פרק זמן של חודשים. כל קיצור בלוחות הזמנים והגבלה של לוחות הזמנים לפרקי זמן קצרים, תפגע ביכולת שלנו לעשות הליך התייעצות מקצועי ורציני. אני חושבת שבסופו של דבר זה יגבר על היכולת שלנו לקבוע תנאים שצריך לחיות אתם. אנחנו מוכנים לקחת את האתגר הזה ולנסות למצוא מסגרת של לוחות זמנים אבל שוב – אני לא משוכנעת שזו הדרך הנכונה, ובטח ובטח שלכל מסגרת לוחות זמנים שכזו, כמו שאמר יוסי ענבר –תהיה השלכה, בסופו של דבר, על היקף כוח האדם הנדרש במשרד. רוני טלמור: אני רציתי לדבר על האפשרות לתת היתר זמני, שיש כאן מגוון של שיקולים שמשתנים לפי התנאים שלמעשה ההיתר ניתן - - ולכן כשמדובר בחידוש ההיתר, וגם יש לזה התייחסות בסעיף של חידוש היתרים, הרבה יותר קל להחליט שתינתן עוד תקופה להיתר- נגיד עוד חצי שנה, עוד שנה, מה שיכול להיחשב כהיתר זמני, והרבה יותר קשה לעשות את זה כשניתן היתר בפעם הראשונה, בגלל שאם מפעל מתחיל לפעול על בסיס של היתר זמני, אחרי זה, לבוא ולעשות שינויים מאד גדולים בהיתר הקבוע, זה מאד בעייתי מבחינת הוודאות של המפעל, וגם מבחינת הסביבה, כי לפעמים נכנסים למערכת של לחץ, נותנים משהו בהיתר זמני, ואחר כך רואים שקשה לצאת מזה, לקראת ההיתר הקבוע. לכן, האפשרות לתת היתר זמני מעוררת הרבה מאד קושי ופשוט, יכול להיות שצריך לקבוע סוגי מקרים שבהם נדרש היתר זמני ולתת פתרונות סביבתיים לכל אחד מהמקרים. היו"ר דב חנין: הסיכום שאני מציע הוא כזה: אנחנו נאשר את סעיף קטן (א. לגבי כל הסוגיה של היתר זמני ופרק הזמנים אני מבקש שתתבצע פה איזושהי הידברות. אנחנו מאשרים שני דברים: סעיף 20 (א) – כפי שהוא הוקרא פה, בדיוק. יוסי אריה: אפשר להציע נוסח? "לא יסרב הממונה למתן היתר ולא יתנה בו תנאים אלא לאחר שהודיע למבקש ההיתר על כוונתו כאמור, ואפשר למבקש ההיתר להישמע ...". רוני טלמור: זה בעצם שימוע משני. קריאות: - - - קריאות: - - - תומר רוזנר: למען הגילוי הנאות - יריב פנקטה הוא ידיד אישי שלי. לגבי הסירוב ליתן היתר – אני חושב שנציגי התעשייה צודקים בבקשה. לגבי המצבים שאחרים, שהחלטה בחיוב או החלטה מותנית - הנושא הזה מוסדר בסעיף שמתייחס לשמיעת הציבור, כאשר הממונה מחליט, למעשה, בסופו של דבר, על העיצוב הסופי של ההיתר, לאחר שהוא שומע - - עמוס גורן: אבל אם הציבור לא ישמיע הערות, אז זה לא יגיע לשלב הזה, שאתה אומר. אם תהיה התנגדות של הציבור, אכן יש חובת שימוע, אבל אם הציבור לא התייחס, או שה - -אז זה לא מוסדר ש - - תומר רוזנר: אני לא חושב - - , זה דבר שהוא מוסמך לעשות אותו. קריאות: - - - עמנואל ויזר: סעיף 21 לא מתנה את זה בהערות. "ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר שדן בהערות ובתגובת מבקש היתר הפליטה...". קריאות: - - - תומר רוזנר: אני חושב שהפתרון יהיה בסעיף 21. צריך להוסיף שם בהערה שגם אם אין הערות יתנו אפשרות לשמוע את המבקש. לגבי הסירוב – אני אציע נוסח כרגע. ורד קירו: "לא יחליט הממונה לסרב ליתן היתר פליטה אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות להשמיע את טענותיו". היו"ר דב חנין: תודה אנחנו משאירים פתוח את הנושא של "לטעון את טענותיו", אנחנו משאירים פתוח את הנושא של היתר זמני, ומשאירים פתוח גם את הנושא של לוחות זמנים למתן ההיתר, כיוון שאתם במשרד להגנת הסביבה אומרים לנו שאתם מתכוונים לתת הצעה משלכם ללוחות זמנים, ובואו נקבע שזה יהיה תוך שבועיים. תוך שבועיים תסכמו את הנושא ותעבירו אלינו הצעה בעניין. זהר שקלים: אנחנו רק רוצים לציין בפני הוועדה שאנחנו מוטרדים מריבוי ההליכים בחוק עתיר הליכים ממילא. נוצר כאן מצב של שימוע בעת סירוב למתן היתר, שימוע ציבורי -השגה, ערעור, וריבוי הליכים שיקשה מאד על יישום החוק. עמנואל ויזר: ריבוי הליכים הוא תוצאה מכך שכל היתר מהווה מעין חקיקה חדשה. היו"ר דב חנין: אנחנו כבר הקדשנו לזה זמן ואנחנו כבר אחרי. יוסי אריה: גם היום, במסגרת הקיימת למתן רשיון עסק למפעל - כל רשיון עסק זה הליך שלם. היו"ר דב חנין: אבל הטענה והעמדה של מר ויזר היא שבהזדמנות הזו היינו צריכים לעשות דבר נוסף, ושלא עשינו אותו, וזה – הסדרה כללית הרבה יותר פרטנית. דיברנו ברור והגענו לנקודה בה אנחנו נמצאים כרגע. סעיף 20 – עבר. אנחנו עוברים לסעיף 21 – שיתוף הציבור. ורד קירו: (קוראת את סעיף 21). עמנואל ויזר: סעיף 21 (א) – בנושא הפרסום אני מציע ללכת לפי פרסום שנהוג גם בחוק התכנון והבניה – לפרסם בשני עיתונים יומיים. ורד קירו: יש הגדרה של פרסום. עמנואל ויזר: דבר שני - 21 (ג) (3) – ההגדרה של "סוד מסחרי" פה מאד רחבה. כמעט כל דבר שעולה מבחינת סוגי חומרים ייכנס לגדר של סוד מסחרי. לכן, אני חושב שאם כבר רוצים לצמצם אז זה צריך להיות מצומצם לפי חוק חופש המידע שמראש מסייג בנושא פליטות ולא לפי סוד מסחרי. קריאות: - - - קריאה: אבל לא מדובר פה על פליטות. תמר גנות: אני רוצה להמשיך באותו קו, גם לעניין סוד מסחרי – אני מסכימה שצריך לסייג את הסוד המסחרי בשני מובנים: 1. להבהיר ברוח חוק חופש המידע, אם כי בשינוי ניסוח, כי חוק חופש המידע מדבר על חומרים שנפלטו, ופה אנחנו מדברים על מידע, של חומרי שייפלטו לסביבה. אבל צריך להיות מאד ברור, ויש בבקשה גם מידע שמתייחס לחוק באופן ישיר, לחומרים שייפלטו – לקצב, לכמות, וכו', לאו דווקא חומרים שנכנסים, שההסדר נשאר איפה שהוא - -, אבל לחומרים שייפלטו, וכו', חייב להיות מידע שגלוי לציבור. דבר נוסף – בנוסח הנוכחי אין בכלל שיקול דעת לממונה. זאת אומרת, מרגע שיש סוד מסחרי, הוא בשיקול דעת אם יש סוד מסחרי או לא, אבל מרגע שיש סוד מסחרי, לדעתו, אז לא יפורסמו ולא יועמדו לעיון, וכאן צריך להשאיר שיקול דעת ולאזן את זה עם טעמים שבטובת הציבור. יש שיקול דעת כזה היום בחוק חופש המידע. זאת אומרת, שהוא רשאי לא לפרסם את זה במידה והוא מצא, ובין השיקולים חייבים להיות שיקולים של טעמים שבטובת הציבור, והאינטרס הציבורי שבחשיפת המידע. מעבר לזה – באחד הנוסחים עלה הרעיון במסגרת ההודעה לתת גם הודעה אקטיבית לרשות המקומית ולגופים הציבוריים – סביבתיים שמנויים בחוקים. דבר כזה רק יכול להועיל, והעיקרון של שיתוף הציבור הוא חלק חשוב מההליך. היו"ר דב חנין: אני מבקש מכם להוסיף את הנושא של חומרים שנפלטים ל - -, שאינם נכללים כסוד מקצועי. נעם בריימן: אני רוצה להבהיר שבנושאי חשמל, לפחות, כל הנושא של הקמת מתקני כוח עובר הליך של - - ארצי, או הליך סטטוטורי אחר ש - -. בעצם שם הוא עובר את כל הויה דולורוזה, כולל כל ההיבטים, כאשר הכל נבחן שם. אין סיבה לזה פה בעוד תהליך נוסף. אז צריך להחריג פה, לעשות החרגה לגבי הנושאים האלה, אחרת אין כל טעם לכל ההליך ההפוך. תומר רוזנר: זאת אומרת – אתה מוותר גם ההליך של הענקת רשיון לפי חוק רשות החשמל? נעם בריימן: לא. יש פה הליך תכנוני. עושים תמ"א 10 ובמסגרתה עושים את כל הבדיקות הסביבתיות. אם מאשרים תמ"א 10 –זה עבר את כל התהליך כאשר יודעים גם בנושא הפליטות שם. אם אחרי זה רוצים עוד הליך , אני מציע לפטור את ההליך הזה, כי זה יוצר כפילות נוספת. זו הנקודה. עמוס גורן: דבר אחד – להשיב לדברים שנאמרו פה על ידי עורכת הדין גנות. הגנה של סוד מסחרי היא חשובה. היא לא באה להגן רק על אותו מפעל כשמתקיים אותו דיון ספציפי בבקשה ספציפית ויש את הסוד המסחרי ואת האינטרס הפרטי שהסוד שלו לא יגולה, אלא זה אינטרס כללי לטובת הציבור שסודות מסוימים יישארו חסויים וזה דבר שיאפשר את חיי המסחר. זה אינטרס כלכלי וציבורי ממדרגה ראשונה. ההגנה על סוד מסחרי צריכה להיות הגנה מוחלטת. ברור שאין מקום להציג סייג שאם טובת הציבור מחייבת - אז הסוד המסחרי יגולה. זה בדיוק העניין. תמיד כיסוי הסוד המסחרי הוא - - טובת הציבור, אבל וא גובר עליה. לכן, כאשר מדובר על מידע שהוא סוד מסחרי, זה הוא האיזון שנעשה בין טובת הציבור לבין כיסוי המידע, הוא שכאשר מגיעים לעניין שהוא סוד מסחרי שהוא מוגדר ככך, אז האינטרסים של כיסוי המידע גוברים על טובת הציבור לדעת, ולכן אין מקום לפתוח את הסוד המסחרי לציבור אם נדמה שטובת הציבור מחייבת. הערה פרוצדורלית – במקרה שמבקש היתר ביקש מהממונה חיסיון לגבי משהו שמבקש ההיתר טוען או סבור שהוא סוד מסחרי, והממונה איננו מקבל את החלטתו – צריך להכניס איזושהי אפשרות מבחינה פרוצדורלית להביא את ההחלטה של הממונה לערר, מי שההחלטות האחרות שלו לא יכולות לבוא לערר, לפני שהבקשה תפורסם ולפני שהסוד המסחרי או מה שבעל ההיתר סבור שזה סוד מסחרי – יגולה לציבור. אחרת, יהיה מאוחר מדי. יוסי אריה: אחד הדברים, באחד הסעיפים הקודמים שדיברנו עליו – זה סוג החומרים וכמות החומרים. ההנחה שלנו, ואנחנו רואים את זה גם בחוק חופש המידע, שחלק גדול מהמבקשים או מהמתעניינים, זה דווקא המתחרים שלנו ולא עם ישראל. לגבי הסייג שאתה אמרת על נושא של פליטות לאוויר, אין לנו ביקורת. אנחנו מסכימים אתך. לגבי הנושא של החומרים, מה שנקרא מעבר ה – של החברה, אני - -. היו"ר דב חנין: אני רוצה שתתייחסו גם לאפשרות של המבקש להשיג על - - קריאות: - - - שלום זינגר: אם רוצים להשיג את שיתוף הציבור – לוח הזמנים צריך להיות שונה. כיום, מה שמוסדר פה, זה שיש הודעה על כוונה ליתן היתר פליטה, שאני לא יודע מה היא, ובשלב ההודעה הזו שזה עד 60 יום לפני כן, ובמקביל לה יש פרסום ב - -. אני חושב שאפשר לעשות את זה כמו בהליכי תכנון רגילים צריכים לעשות – ביום שבו הוגשה הבקשה, פרסום, לתת זמן גם להתנגדויות, כדי שזה לא יימשך לאין סוף, ואז, עמדת הציבור תהיה בפני הממונה לפני שהוא מחליט - -. קריאות: - - - זהר לביא: אני הכנסתי את ההערה בהמשך הסעיפים, אבל אני אתייחס לזה פה, למרות ששמתי את ההערה כהערת סל. אנחנו מחויבים לפי תקנות לסקרי השפעה על סביבה משנת 2003, התקנות הן קודמות אבל העדכון שלהן הוא מ- 204, בחובת תסקיר השפעה על הסביבה בכל דיון. כלומר, לא יידון עדכון בתוכנית בתחנת כוח אלא אם כן יהיה תסקיר על השפעת הסביבה. נגמר התהליך של התסקיר שהוא תהליך מורכב מאד, נכנסים להליך התכנוני, ושם התוכנית מועמדת כשבתוכה מוטמעות הוראות סביבתיות מאד פרטניות. לא אמירות כלליות אלא אמירות מאד מפורטות. כלומר- 50% מהנפח של הוראות תוכניות המתאר של תחנות כוח הן בנושא. חלק משמעותי ביותר. זה מועבר להשגות הציבור לפי הנורמה שקבעה המועצה הארצית, וגם תוכנית מתאר ארצית מועברת להשגות הציבור. הציבור השיג, קיבלו או לא קיבלו, והתוכנית התאשרה. בשלב הזה אני חושב שאני, כיזם של תחנת כוח, אני רוכש את הציוד. אני חושב שבשלב הזה אני ראוי להיות פטור באופן אוטומטי, בהנחה שהתהליך הזה עבר, להיות פטור מהליך של פרסום נוסף להיתר פליטה לציבור. מכיוון שכל תוכנית המתאר מדברת על הפליטות- בזה היא עוסקת. לכן אני חושב שאני צריך להיות פטור בשלב הזה משיתוף הציבור. בגרסה של המשרד להגנת הסביבה שהיתה לדיון הקודם לפני כחודשיים הוכנס על ידם סעיף שהיה קביל גם על ידי העמותה, שאומר שעל סעיפים קטנים (א), (ב), (ד), (ה), (ו), (ז) לא יחולו על היתר מקור פליטה של מתקן לייצור חשמל כמשמעו בחוק משק החשמל, והכוונה היא שהוא עבר תסקיר לכל התוכנית, עבר את השימוע – אשר לגביו אושרה תוכנית מפורטת, נערך תסקיר השפעה על הסביבה, במהלך – וכאן היתה מחלוקת – אני ביקשתי 5 שנים והם אמרו 3 שנים – לפני הגשת הבקשה להיתר. דהיינו – היתר כזה יהיה פטור מהליך של פרסום. זה היה נדבך חשוב בדיאלוגים שהיו בין שלושת הגורמים, ואני חושב שראוי שהדבר הזה ייכנס. דבר נוסף – אני חושב שצריך להשאיר מניית זהב בידי השר שיחשוב לא רק על הצד המסחרי, אני אומר את זה בפחות ביטחון ממה שאמרתי קודם. צריך להשאיר לו מניית זהב של מקרים מיוחדים, מאד מיוחדים ומאד מוגבלים. הוא רשאי לפטור מתקן נוסף. היו"ר דב חנין: יש לי בקשה –הנושא הזה הוא רציני. אני לא רוצה לסכם אותו כרגע. אני רוצה שייעשה דיון על בסיס ההצעה הזו, שאני רואה בה היגיון, ההצעה שמר לביא הציע לגבי פטור מההליך לגבי מתקנים שכבר עברו את כל התהליך שהוא תאר. ואני לא מחליט כרגע אני רק אומר שיש כאן הגיון. אני מבקש שייעשה תהליך בין כל הגורמים הרלבנטיים של התייעצות לקראת הישיבה הבאה, כדי שנביא אותו לישיבת הוועדה. לגבי ההערה השניה של מניית הזהב, אני לא מקבל את הרעיון הזה. האם יש לכם ניסוח להצעה? ורד קירו: בסיפא של סעיף (ג)(3) יוסף: "ואולם, בשום מקרה לא יראה כסוד מסחרי לעניין סעיף זה את הפרטים המפורטים בסעיף 17(א)(1) ו – (4)". היו"ר דב חנין: (א)(1) זה פרטי המבקש ו-(4): פרטי, סוגי וכמויות המזהמים אשר צפויים להיפלט ממקור הפליטה. קובי ברלב: חוק חופש המידע מגן גם על עניינים כלכליים וגם על עניינים מסחריים. אם לנסות לפשט את חוק חופש המידע, הוא מחלק את סוגי המידע שקיימים בידי רשות ציבורית לשניים – סוגי מידע שאסור לה למסור, וסוגי מידע שהם בשיקול הדעת שלה. יש ויכוח לגבי האם חומרים שנפלטו לסביבה הם חומרים שניתן לראות אותם כחלק מסוד מסחרי או לא – זה עניין של פרשנות. אני לא מכיר פסיקה שקבעה באופן מפורש שזה לא סוד מסחרי. אבל אם אנחנו כבר מאמצים חלק מההוראות הקבועות בחוק חופש המידע, לרבות הוראות ש - - לסביבה, אני מציע שנסתכל על החוק ונראה שהוא מכיל כל מיני איזונים. הוא מגן גם על עניינים מסחריים ועל עניינים כלכליים. תומר רוזנר: לגבי השאלה של האם פליטת חומרים לסביבה היא סוד מסחרי או לא - למיטב ידיעתי ניתנה כבר פסיקה בעניין הזה. אני חושב ש "אדם, טבע ודין" היו מעורבים בזה - - קובי ברלב: גם אני הייתי מעורב בזה, אבל לא היתה פסיקה. תומר רוזנר: אני לא יודע, מכל מקום – לגבי השאלה הזו של חומרים שנפלטים לסביבה, שצריך לפרסם – כפי שאנחנו יודעים, התקנות לא הותקנו, מטעמים אחרים, לא מטעמים שקשורים לוויכוח הזה. לגבי הטענה השניה המתייחסת לסוד מסחרי – האפשרות להסתיר סודות מסחריים היא אפשרות שמוכרת גם בדיני המכרזים. כשגוף מגיש מכרז הוא רשאי לבקש שהצעתו או חלקים ממנה לא תיחשף בפני משתתפים אחרים במכרז, שהם מתחריו, בדרך כלל, מטעמים של סוד מסחרי. במקרה זה- סמכות ההחלטה מסורה לוועדת המכרזים של אותו גוף ציבורי שפרסם את המכרז, ולא נמסרת הודעה למציע, ולא ניתנת לו אפשרות להתייחס לעניין הזה, אלא בקביעה מראש. כמובן שהרשות הציבורית לוקחת על עצמה סיכון שאם היא תחליט החלטה שלא כדין לחשוף סוד מסחרי שלא היה מקום לחשיפתו, תוטל עליה האחריות בעניין הזה. לגבי מה שיש כאן - יש אפשרות לאמץ איזוהי פרוצדורה שתאפשר לבעל הבקשה להשיג, או להודיע לו על האפשרות של הליכה לבית משפט - זה פשוט סרבול נוסף בשלב הבקשה, וצריך להחליט אם במסגרת האיזונים שרוצים לעשות זה חיוני. היו"ר דב חנין: אנחנו לא בשלב של דיון אלא בשלב של סיכומים. אני רוצה לבקש שנקבע בסעיף קטן (ב) מנגנון של הודעה – שאם הממונה הולך לחשוף משהו שאמרו לו שזה לא סוד מסחרי, שלפחות יודיע על כך. ב- (ג)(1)(ב). הוקרא כאן התיקון שאנחנו הכנסנו לגבי חומרים שנפלטים לסביבה. היו בינינו, בתהליך ההכנה, ויכוחים רציניים על הדרך הנכונה של מנגנון שיתוף הציבור – האם מנגנון שיתוף בסוף, או בהתחלה. המערכת שמוצעת פה היא מנגנון שיתוף בסוף. לכל אחד מהמנגנונים האלה יש יתרונות ויש חסרונות. היתרון של מנגנון שיתוף בסוף הוא שיש אפשרות גם להתייחס לתנאים הרלבנטיים שהולכים להינתן בהיתר. לעומת זאת, החיסרון הגדול של שיתוף ציבור בסוף זה שבמובנים רבים זה כבר מעשה שהוא עשוי. כלומר, כל השחקנים הראשיים כבר ישבו ביניהם וסיכמו את כל הסיכומים, ועכשיו מזמינים את הציבור להעיר על העוגה שכבר עומדת בתהליכים של יציאה מהתנור. לכן, ההצעה שלי, מבחינת הסיכום של הוועדה, כרגע, היא שאנחנו בסעיף קטן (א) נעבור לשיתוף ציבור מוקדם משיתוף ציבור מאוחר, בהמשך להערתו של עוה"ד זינגר, שאני מקבל אותה. אני מציע שההודעה לא תהיה על כוונה ליתן היתר פליטה אלא הודעה על הגשת בקשה להיתר פליטה. היא תפורסם בעיתון 60 יום לאחר המועד המסוים - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: או.קיי. אם הוא - - אתם רוצים? איך אנחנו קובעים מנגנון שיתוף ציבור? קריאות: - - - עמנואל ויזר: היתר פליטה זה לא כמו היתר בניה. יש לו אספקטים חקיקתיים. הוא אומר מה יהיה מותר לו לפי החוק. אם שיתוף הציבור ייעשה בהתחלה, גם אם הציבור לא יידע מה הוא רוצה לדרוש - -על מה יבוא פה הציבור להעיר? כל מה שיהיה לו זה המסמכים של המפעל, וזה הכל. היו"ר דב חנין: המסמכים של המפעל הם מאד מפורטים לפי איך שצריך להגיש. שולי נזר: מעבר לזה – יש גם את הבקשה של המפעל. במסמכי הבקשה יש כבר את ההצעה של המפעל לגבי התנאים שבהם הוא מעונין לעמוד. יש ערך רב מאד בהצעה של יושב הראש לפרסם את זה בתחילת התהליך, כך שלציבור יהיה לו זמן ללמוד ולהעיר בשלב הסופי את הערותיו. עמנואל ויזר: אבל זה לא מסמך מחייב. שולי נזר: זה מכיל את כל המידע. כדי להתייחס למסמך המחייב צריך להתבסס על מידע. קריאות: - - - עמנואל ויזר: אבל גם בתוכנית, כאשר אני מעיר על תוכנית, וכאשר אני יודע מה התוכנית שעומדים לאשר - - קריאה: מה הרגולטור החליט. עמוס גורן: יש יתרון גדול לשיתוף הציבור בשלב המתקדם יותר, כי אם ניתן לציבור להשתתף בשלב ההתחלתי ולציבור תהיינה הערות לגבי דבר שהוא לא מגובש אפילו אצל הרגולטור, אז אחרי שהציבור יעיר הרגולטור ייתן את דעתו לדברים, תבוא עוד אינפורמציה, ישקלו פעם, פעמיים שלוש, ויתחילו שינויים בדבר שרגולטור רוצה לאשר אותו לעומת הדבר שבעל המפעל ביקש אותו, ושלגביו הציבור כבר העיר הערות. אז הרגולטור יצטרך להגיד לציבור להעיר הערות עוד פעם.בסופו של דבר מה שחשוב – שתובא בפני הציבור הזדמנות להעיר את הערותיו שהדבר הזה הולך להפוך לדין. זהר לביא: ואם הפרסום הוא בהתחלה – גם לא יהיה מנגנון של היתר זמני. אני לא רואה ממונה נותן היתר זמני אם יש הליך התנגדויות. שולי נזר: אבל ההליך , ההתייעצות או שמיעת ההערות הוא נשאר קבוע בזמן, ובסוף. אני, לפחות רואה את זה – הליך של מידע. זה הליך, דרך אגב, שמצאנו באנגליה: כל מידע, מסמכי הבקשה שמים אותם לטובת הציבור באינטרנט או באמצעים אחרים – כדי שהציבור ילמד, יראה,יבחן, ישקול. בכל זאת אנחנו מדברים על היקפי מידע גדולים. בשלב המאוחר יותר, לאחר שיש כבר טיוטה של היתר, הציבור, שלמד וראה את מסמכי הבקשה שהונחו למשך זמן בפניו – יוכל להעיר באותו פרק זמן שכבר היה היתר. קריאות: את מציעה להשאיר מה ש - - -? שולי נזר: לא. פה מדובר על פרסום הבקשה אחרי שיש כבר טיוטת היתר. אני מדברת על פרסום הבקשה תוך פרק זמן סביר, אחרי שזה הוגש למשרד. קריאה: אבל רק המידע. את מקבלת את העיקרון שזה יהיה מאוחר. קריאה: הדיון יהיה מאוחר. שולי נזר: כן. היו"ר דב חנין: מה שאני מבין מההצעות - שעולות פה – וזה נראה לי איזון די נכון - - תומר רוזנר: נדמה לי שהיא תתחרט על זה,כי מה שיקרה הוא שהיא תקבל סבב הערות לא פורמלי ברגע שהיא תפרסם את הבקשה. שולי נזר: אנחנו יודעים שההערות הלא פורמליות , השלב הלא פורמלי הוא מאד מאד חשוב. היו"ר דב חנין: אני רוצה להציע את הסיכום הבא: ההודעה תפורסם בעיתון 60 יום לאחר הגשת הבקשה, ויצוינו בה הדרכים לעיון במסמכי הבקשה להיתר הפליטה - - שולי נזר: לא בהיתר הפליטה - - תומר רוזנר: אני מציע שכיוון שמדובר בשלב הראשון במסירת מידע בלבד, ולא בהליך פורמלי, יש להסתפק בפרסום באינטרנט. ברגע שמוגשת בקשה – היא תפורסם בעיתון. התהליך הפורמלי של התנגדויות, הערות וכו', הוא תהליך שקורה אחרי פרסום בעיתון, כי לא לכולם יש אינטרנט.אבל פרסום הבקשה כפרסום מוקדם לצורכי מידע בלבד – אני חושב שאפשר להסתפק בפרסום באינטרנט. היו"ר דב חנין: אני מקבל את ההצעה שלך. אז מה שאנחנו עושים – אנחנו משאירים את המנגנון כפי שהוא כרגע, אבל נוסיף סעיף, והמיקום שלי הוא כפי שתציעו לי - שיאמר – פרסום באינטרנט: תוך 60 יום לאחר הגשת הבקשה. קריאה: של כל החומר? היו"ר דב חנין: רק הבקשה. קריאות: - - - זהר לביא: יש בעיה מיחשובית – הערכת פיזור מזהמים, יש לה 100 - - . בחיים זה לא ייכנס לאינטרנט. קריאות: - - - קובי ברלב: יכול להיות שהממונה בסופו של דבר יגיע למסקנה – שהוא דוחה את ההתנגדות ומפרסם את תוכנית ההשקעה של המפעל. אבל גם יכול להיות שהוא יחשוב אחרת, והוא לא יפרסם. אני חושב שצריך לאמץ, במיוחד בקונטקסט הזה, את הגישה של - - שמאפשרת למפעל לערער, ואם הערעור שלו נדחה אז הוא פונה, אחר כך, לבית המשפט. היו"ר דב חנין: הוא מדבר על משהו מעבר לסוד המקצועי. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אני מבקש שתנסחו לי סעיף לגבי הפרסום באינטרנט של הבקשה, וגם לנושא ההודעה - - נעם בריימן: ובאינטרנט יפורסם הכל ב- day one? היו"ר דב חנין: לא, תוך 60 יום. קריאה: תוך 60 יום אחרי שיבדקו שאין בזה סודות מסחריים או - - -? שולי נזר: איך שהיא הוגשה. כתוב במפורש -המפעל יציין מה סוד מסחרי ומה לא. מה שלא – יפורסם as is. היו"ר דב חנין: אני חוב שהאיזון שנמצא כרגע הוא איזון נכון. קובי ברלב: אבל זה לא האיזון שנמצא בחוק חופש המידע. היו"ר דב חנין: זה חוק אחר ויש לו מטרות אחרות. אני מקבל לגמרי את ההערה שלך, שהיא הערה נכונה. קובי ברלב: זאת אומרת, הדברים, כמו שהם – למעשה, ברגע שמפעל מגיש בקשה להיתר, כל ההיתר, פרט לסודות מסחריים, זה משהו שעומד להיות מפורסם? היו"ר דב חנין: כל ההיתר, פרט לסודות מסחריים - - קובי ברלב: גם אם יכול להיות שמתוך הבקשה אפשר להקיש על תוכנית פעילות של מפעל, תוכנית השקעה של מפעל - - שולי נזר: זה סוד מסחרי. קובי ברלב: זה לא סוד מסחרי. מה שאני מציע זה לפחות לנסות ולאמץ את - - חבל שעורכת הדין טלמור לא כאן כי היא בדיוק טיפלה בנושאים האלה במשרד המשפטים. לאמץ את המנגנון שקיים בחוק חופש המידע לגבי הגנה גם על עניינים מסחריים וגם על עניינים כלכליים. יכול להיות שהממונה יגיע למסקנה שהוא דוחה. היו"ר דב חנין: לאחר שנקבל את הניסוח – נאשר את הסעיף כפי שהוא. אבל שוב – השאלה הזו, אם תרצו לפתוח אותה מחדש - - יוסי אריה : כבר אני אומר – אנחנו רוצים. היו"ר דב חנין: אז יש לכם בעיה עם העמדה שלכם משלב מוקדם יותר. לפי הרישומים שלי – נציג שלכם אמר שאין לכם בעיה עם כל דבר שאינו סוד מסחרי. אבל זה בסדר, זכותכם גם לשנות את העמדה, וזה בסדר. עמוס גורן: לא. אמרנו שעם כל דבר שנפלט לאוויר אין לנו בעיה. לגבי זה אנחנו לא חוזרים בנו. היו"ר דב חנין: האם אתם כבר מוכנים עם הניסוחים לגבי הסעיף הקטן של אינטרנט? עדיין לא. אנחנו, אם כך, יכולים לאשר את סעיף (א), (ב) ו-(ג), כאשר נוסיף פסקה (1)(ב) עם נושא של הודעה מוקדמת בעניין סוד מסחרי לפני חשיפתו של הסוד המסחרי הזה. אני מעמיד את הסעיפים להצבעה. סעיף 21 (ג)(3) – כפי שהוקראה הסיפא. שלום זינגר: רצית גם לתקן את הנוסח אם אתה רוצה שהחומר של הבקשה להיתר יפורסם ביום הגשתו – צריך לתקן את הנוסח הקיים. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אתם תעבדו בינתיים על הנוסח, ואני מקריא את סוף סעיף 21: "(ד) כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות לעניין היתר פליטה שבכוונת הממונה ליתן בתוך 45 יום ממועד פרסום המודעה על כוונה ליתן היתר פליטה. (ה) הערות שהוגשו כאמור, בסעיף קטן (ד) יועברו לתגובת בעל מקור הפליטה שהגיש את הבקשה למתן היתר פליטה. (ו) ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר שדן בהערות ובתגובת מבקש היתר הפליטה להערות כאמור, ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה ולשנות את תנאיו בהתחשב בהערות שהוגשו לו. דיון כאמור ייערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות". אני עוצר לרגע את הקריאה כדי להפנות את תשומת לבם של נציגי התעשיינים – אתם הצעתם, ואנחנו קיבלנו שנוסיף פה הבהרה בניסוח – ואני אשמח לקבל מכם הצעה לנוסח – שאומרת שהוא ידון בתגובת מבקש היתר הפליטה לא רק להערות. אני ממשיך בקריאה: "(ז) השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות, והדיון בהם ייקבעו על ידי השר". נעם בריימן: בסעיף (ז) יש כפילות. היו"ר דב חנין: נכון. נשנה. "השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות..." נכון. עמנואל ויזר: ההערה היא לגבי ארבעת המילים האחרונות. היו"ר דב חנין: אני קורא שוב: "(ז) השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות והדיון בהם. (ח) ניתן היתר פליטה לפי חוק זה – יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד, ויהיה פתוח לעיון במשרדי הממונה ובמשרדי בעל מקור הפליטה בכפוף להוראות סעיף (ג)". בבקשה, רבותיי. הערות. עמנואל ויזר: ההערה היא לגבי מה שחסר פה. כיוון שיש כוונה להיצמד לשיטה האירופית – חסרה כאן האפשרות להשיג על החלטת הממונה בפני בית משפט, כאשר בית משפט לא יכול להיות כאן בית משפט מנהלי, כי בית משפט מנהלי בוחן רק יציאה ממקום שיפוט, והמבחן הוא מבחן הסבירות. כיוון שכל ה – כאן שיקול דעתו וכדומה, הליכים מנהליים יהיו חסרי טעם. לכן, אם אנחנו משאירים את זה לבית משפט אז זה צריך להיות בית משפט אזרחי, או, לחילופין, זה להקים פה ועדת ערר לצורך העניין. שלום זינגר: אני לא בטוח באפקטיביות של דיון פומבי. זה יהפוך לדיון משפטי שבו משפטנים ידברו על דברים שהם לא מבינים בהם והוועדה תחליט. אני חושב שבדיון צריך לקבל הערות וצריך לקבל החלטה מנומקת, הדיון צריך להיות לא פומבי אלא דיון מקצועי, עם התייעצות אחרת. אחרת כל העסק הופך לפורמלי, מאד דקדקני , ואני חושבת שבמקרה הזה – הדיון יהיה מיותר. עמנואל ויזר: אני מבקש למשוך את ההערה שלי, עקב זה שהפנו את תשומת ליבי לסעיף מאוחר יותר. יוסי אריה: בסעיף (ד) – כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות. זה מיותר. הערות אפשר - - יריב פקטה: סעיף קטן (ח) מאפשר דיון במשרדי בעל מקור הפליטה. אנחנו חושבים שאין בזה הגיון. זה מפורסם באתר אינטרנט וזה יכול גם להיות פתוח במשרדי הרשות אבל לא במשרדי בעל מקור הפלטה. זהר לביא: הכוונה – התנגדות שהיא טורדנית, שייכנס איזה שהוא - - אתה צריך להקדים כדי שלא ייווצר מצב שעצם ההתנגדות תהיה איזושהי סיבה של אזרחים כלפי בעל מקור הפליטה או של הרשות - - אז מנגנון האיזון צריך להיכנס כאן, בדומה למה שקיים בסעיף ההתנגדויות. שולי נזר: לגבי סעיף (ו) אנחנו רוצים להגיע להגביל הצעת היתר ולראות שלא יהיה באופן בלתי סביר כפל דיונים – גם קבלת הערות בכתב וגם דיון פומבי. אנחנו מבקשים להוריד את הסיפא של סעיף (ו) – את הדיון הפומבי. ירוחם לקריץ: הערה טכנית – כל התקופה הזו, להתנגדויות, היא 60 יום. בסעיף קטן (ד) כתוב שההערות יוגשו תוך 45 ימים, מה שמשאיר רק 15 ימים לקיים דיון ולקבל החלטה. שולי נזר: לא. אין מועד להוצאת ההיתר. קריאות: - - - ירוחם לקריץ: לכן אני מציע שההערות שיוגשו על ידי האדם – יהיו לא תוך 45 יום אלא תוך פרק זמן קצר יותר כדי לאפשר את סיום התהליך תוך 60 יום. יוסי אריה: יש לנו נוסח - - רוני פלג: בסוף סעיף קטן (ו) אנחנו מבקשים להוסיף: "למבקש ההיתר תהיה זכות שימוע בפני הממונה גם מקום בו לא הוגשו ..." - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אני מבקש לומר כמה דברים על המשך העבודה – אנחנו באמת מודים לכולכם על הסבלנות. זה דיון מורכב וכולם מקדישים את מקסימום האנרגיה והמאמצים לעשות אותו. אני מודה לכם על הזמן ועל ההערות הענייניות מכל צדי השולחן. לגבי המשך התהליך – אנחנו בעוד כשבועיים נקים דיון נוסף ואני מקווה שנסיים בו את הפרק של היתרי פליטה ממקורות נייחים. אנחנו נמצאים במצב שבו כולכם יודעים, פחות או יותר, מה היא נטיית הלב של הוועדה כי אנחנו פרסמנו את זה כבר ויש נוסח. הנוסח הוא לא סופי ואנחנו נשמח לסבב נוסף של התייעצות ועבודה מצד כל הגורמים שהנושא חשוב להם. חשוב לי להדגיש שלמרות שבסיבוב הקודם ניסחתם דברים ולא את כל הדברים הוועדה קיבלה – אב מחלק מהדברים הוועדה מאד הושפעה. אני ודאי מאד הושפעתי ואני חושב שגם היועצים המשפטיים הושפעו מהרעיונות ומההצעות שלכם. אז אני רוצה לבקש שבתקופה הקרובה, בשבוע הקרוב, יתבצע תהליך של עבודה, בלי הוועדה, בין הגורמים המרכזיים – המשרד, העמותה, תעשיינים – וכל גורם אחר שירצה להצטרף למהלך הזה – כמובן, יתקבל בברכה. קריאה: תשים ציר, תקבע מישהו שיידע שהוא צריך לזמן את כולם. היו"ר דב חנין: "אדם טבע ודין" – אתם מוכנים לרכז את העניין? קריאה: יש משרד. היו"ר דב חנין: אתה יודע כמה מטלות אני מטיל על המשרד בחוק הזה? שולי נזר: אנשים רבים יוצאים לחופשה בשבועיים הקרובים. היו"ר דב חנין: ניקח את זה לתשומת הלב. אנחנו הצענו מהלך לגמרי לא פורמלי, ויכול להיות שהוא לא יצליח להועיל. לדעתי הוא כן יכול להועיל. אני מציע שיהיה איש קשר מטעם המשרד לעניין הזה. יכול להיות שאתם תהיו במצב שלא תוכלו להביע עמדה. אני רק אומר שאם זה יהיה אפשרי, ויכול להיות שכל ההסכמות, אותו נציג מטעם המשרד יאמר שהכל מותנה בכך שאתם תאשרו כשתחזרו מהחופש. אם, בכל זאת, מהלך כזה של הידברות – שאני מציע ש "אדם, טבע ודין" ייקחו על עצמם לרכז את התהליך הלא פורמלי הזה - - קריאות: אבל יש משרד, מה זה? - - - היו"ר דב חנין: אני מאד אשמח אם המשרד ייקח את זה על עצמו. אני אגיד מה אני רוצה – זה יכול מאד לעזור, ואני שוב אומר: כל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן יכולים לתרום. יש לנו עוד לא מעט סעיפים עד סוף הפרק. הסעיפים האלה, כפי שהם כתובים, הם איפה שהוועדה עומדת היום, מה שאנחנו חושבים שהוא הדבר הכי נכון. יכול להיות שלא בכל דבר אנחנו צודקים. אני אשמח שייעשה תהליך, כאשר אתם יודעים מה אתם רוצים, תתחשבו במה שאנחנו אומרים ותיראו איך אתם יכולים לייצר משהו שהוא סביר מבחינתכם וגם מבחינתנו לדיון – שנדמה לי שהוא נקבע ליום שלישי, 4 בספטמבר. אני מקווה שעוד לפני התאריך הזה נוכל, בעזרתכם, לפרסם נוסח שיוכל לשקלל יותר טוב לפחות חלק אם לא את כל ההסכמות שאליהם תגיעו במהלך הדרך. אני מדבר על הפרק הזה, הפרק של היתרי פליטה. שולי נזר: אני חושבת שזה מאד חשוב מאחר שתחילת התהליך היתה ניסיון של ארבעת הגופים להגיע לאינטרקציה - - יוסי אריה: צריך להיות תוכן מאחורי ההידברות הזו. היו"ר דב חנין: התוכן הוא האמירה שלי שאני אומר אותה גם לגבי מה שהיה, למרות שאולי אתה לא מסכים אתי במאה אחוז, אבל אני אנסה לשכנע. לגבי מה שהיה – אני אומר שמה שהיה – מאד הועיל לנו. התהליך של ההידברות ביניכם, בין כולכם, מאד הועיל לנו. לא את כל הדברים קיבלנו, אבל זה הועיל לנו כי אחרת אולי היינו מייצרים הסדר אחר לגמרי. קשה לך אולי להתייחס לאמירה הזו שזה הועיל כי אתה לא יודע איפה אני ואיפה הוועדה נמצאנו לפני שעשיתם את התהליך. אני אומר לך את זה כאמירה כללית. זה עזר לנו לראות איפה עומדים הגורמים הרלבנטיים. יש פה דיאלוג, בוודאי. יש את ההסכמה ביניכם. הוועדה היא כמובן גורם פעיל, לא פסיבי, אבל אנחנו מאד פתוחים להשתכנעות. אני אומר את זה באופן פתוח. אנחנו רוצים הסדר שכולכם תוכלו לחיות אתו, עד כמה שניתן. זהר לביא: מה שאומר יוסי אריה הוא שהוא יושב בצוות, יש הבנות והסכמות, והוא מעביר את זה אצלו במערכת אחורה, כמו שגם אני עושה, ואז פתאום יש משהו חדש, הבנות אחרות, ואז הוא נחשף כמישהו שעשה סתם. . שולי נזר: השאלה היא מה האלטרנטיבה – לא לעשות את זה? זהר לביא: הבעיה היא ליצור מחויבות. צריך שתומר רוזנר או רוני טלמור ישתתפו. קריאה: כדי לא לבזבז את הזמן של כולם. היו"ר דב חנין: אף אחד לא מבזבז פה זמן, תאמינו לי. אנחנו כולנו מייצרים חוק בתהליך מאד רציני ומקצועי, אבל גם מאד מהיר. זה מחייב הרבה מאמץ והשקעת זמן, אבל אם תשוו את החוק הזה לחוקים אחרים שנידונים בכנסת, אני חושב שכל דקה של השקעה פה היא רלבנטית ומובילה להתקדמות בחוק. נדמה לי שמאחורי השלב שקדם לדיון היו אי הבנות או חששות שכל הדיונים שהיו – היו מיותרים, כי היתה טיוטה שהעברנו לכל מיני גורמים. ההתייחסויות שלכם משפיעות על עבודת הוועדה. התהליך הלא פורמלי הזה, שיש להקדיש לו את המקסימום –יתרום לכולנו. הכוונה היא לצמצם מחלוקות בצורה מאד משמעותית, ואני חושב שזה יתרום לכולנו. את סעיף 21 לא אישרנו. יוסי ענבר: אני מבקש – שהישיבה תתקיים במועד מאוחר יותר מ-4 לספטמבר. אין סיכוי שנבוא עם משהו מסוכם. אני רואה שבשבועיים הקרובים אין אף אחד. אנשים יוצאים לחופש. היו"ר דב חנין: מה שניתן – נסכם. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:00