פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 595 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ו (05 במאי 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה דודי קץ – ר מתמ מ"י, המשרד לביטחון לאומי דנה צרנובלסקי – רמד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי דפנה יפרח – רמד איסוף וטכנולוגיה מ"י, המשרד לביטחון לאומי קרן גולדשטיין – קמד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי מורן בייביץ – ר חו חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמח אחמ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – יועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי שחר יערי – ע משפטי חטיבת החקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי יהונתן בובליל – משרד האוצר ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים מירב ויזן – עו"ד יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ראש אשכול סמכויות שלטוניות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית שרון משעל – מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה רג'אא ענאבוסי – עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב לכולם. מתנצל על העיכוב שהחלנו. היום יום שלישי, י"ח באייר, התשפ"ו, 5 במאי 2026, והתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק סמכויות מיוחדות למאבק בארגוני פשיעה מסכנים את הביטחון הלאומי. אני חושב שההגדרה הזאת מאוד מדויקת. הנוסח שמונח לפנינו, אני מזכיר לכולנו, עודכן בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים האחרונים. אנחנו מיקדנו את הצעת החוק על שני סעיפים עיקריים. ראשון הוא החיפוש הסמוי במחשב והחיפוש הסמוי במקום, ובתוך כך גם דייקנו סעיף חדש בעניין האפשרות להשתמש בפיקוח אלקטרוני לשם אכיפת צווי ההגבלה; והנושא השני זה מניעת המפגש עם עורך דין והשעית הבאה בפני שופט - כמובן כל זה עוד נצטרך לדון, והצעה כמובן לתיקונים בחוק המעצרים. אלה שני הסעיפים העיקריים, שמחילים את החוק הזה, כדי שבאמת נוכל לתת את הכלים הנדרשים לגורמי האכיפה. אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מרחיקת לכת בהיבט של שינוי תפיסתי. יש פה לפחות חמישה נושאים שאני יכול להציג אותם בבירור, כשמהווים שינוי תפיסתי. הדבר הראשון, ואולי החשוב מכולם - אנחנו בעצם לקחנו את הפשיעה הפלילית, ומתייחסים אליה כאל איום ביטחוני ממש, מתוך הנחה מאוד פשוטה: ארגוני הפשיעה פועלים עם תשתיות של ארגוני טרור, ולכן אי אפשר להסתכל על זה רק כעל פשיעה פלילית, אלא להסתכל על זה כעל איום ביטחוני לכל אחד מאתנו. הדבר השני, אנחנו עוברים מאכיפה תגובתית לסיכול יזום. זה בעצם מה שאנחנו עושים פה. זה שינוי תפיסה. זה לא משהו שהוא קל במעבר, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזאת. הדבר השלישי, אני לא יודע להגדיר אותם בסדר העדיפויות, ויכול להיות שהוא הכי חשוב, אבל אנחנו שוברים פה את אזורי החסינות של ארגוני הפשיעה. אין יותר חסינות. זהו. אנחנו משתמשים בכלים הטובים ביותר כדי להתמודד עם מי שמשתמש כיום עם כלים יותר טובים משלנו, ומנצלים כל דרך אפשרית להתייחס אליהם ככאלה שבאמת פועלים עם תשתיות שדומות לתשתיות הטרור. הדבר הרביעי, אנחנו באמת מניחים פה את התשתית להגנה על אזרחים נורמטיביים, שהם אלה שנפגעים יותר מהכול מהפשיעה המאורגנת. אותם אזרחים נורמטיביים. אני לא צריך להזכיר לכם את כל בעלי העסקים שבימים אלה פונים אליי בכל דרך אפשרית על הפרוטקשן שהם נאלצים לשלם. עליהם אני הולך להגן. זה רק חלק וזה רק דוגמה. והדבר החמישי, ושוב, אני לא יודע לתת להם סדר עדיפויות, זה חיזוק ההרתעה. הגיע הזמן שבאמת נבוא ונתמודד עם עדיפות אפילו על ארגוני הפשיעה ונייצר הרתעה ונחזיר, גם אם לא בצורה ברורה לתושב הממוצע במדינת ישראל, אבל לפחות את תחושת המשילות. אנחנו חייבים את זה לעצמנו. זאת הצעת החוק שמונחת פה לפנינו. אני לא מקל בה ראש. אנחנו עובדים עליה כבר המון זמן, המשרד לביטחון לאומי, רואי כחלון, משטרת ישראל כמובן, כל הגורמים שנמצאים פה עובדים על העניין הזה כדי להביא הצעת חוק שתמקסם את השינוי התפיסתי. אני לא אתן לאף אחד להרוס לי את התהליך הזה. אנחנו חייבים אותו לתושבי מדינת ישראל, אז מי שמתנדב לעזור לנו לחוקק את החוק הזה בצורה הטובה ביותר, אחלה, ומי שלא, לא תצליחו לעצור אותי. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. חבר הכנסת, אתה רוצה להגיד משהו? אז בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בהמשך לדיונים הקודמים שמענו, אני חושב את מרבית ההערות שנשמעו פה בכל הנוגע לחיפוש סמוי במקום וחיפוש סמוי במחשב. אני אומר מראש - חסרה פה התייחסות לנושא היידוע בדיעבד לחיפוש, מאחר שזה נושא שעדיין לא הצלחנו להגיע לגביו להסכמה. אנחנו כנראה יותר נשאיר את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית, אבל בכל מקרה, בהחלט יש כוונה לכלול הוראה בעניין הזה, ואנחנו נתייחס לזה גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, אם תאושר לקריאה ראשונה. מעבר לכך, היה שיח בין משרדי הממשלה בנוגע לסעיפים האלה ובנוגע לסעיפים אחרים. בחלק מהנושאים הגיעו להסכמות, בחלק מהנושאים לא הגיעו להסכמות. אנחנו נדון כאן בכל ההיבטים האלה. אני מציע, אדוני שנתחיל בנושא של החיפוש הסמוי, שזה נושא שיותר ליבנו את ההסדרים בו, ויש בו גם יותר הסכמות. אני אציג איזה תיקונים כרגע מוצעים פה, ובאיזה דברים עוד יש מחלוקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להתחיל בהסכמות זה תמיד משהו שמקובל עליי, אז בוא נתחיל בזה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> אז בחיפוש בחומר מחשב, סעיף 23ב המוצע, כל התיקונים האלה של חיפוש סמוי הם יהיו כתיקונים עקיפים בפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש - המספר המדויק עוד נבדוק, אבל כרגע זה 23ב. בסעיף קטן (א), קודם כל יש פה חידוד שחומר המחשב שייך לאדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה. הוספנו את העבירות - בנוסף לעבירת פשע חמור שבוצעה או עתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה, זה יחול גם לגבי מספר עבירות נוספות, כפי שדובר בדיון - עבירות לפי סעיפים 300, 301 ו-305 לחוק העונשין שאלה עבירות המתה. עבירות לפי סעיף 428 לחוק העונשין, שזו עבירה של גביית דמי חסות, ועבירה לפי סעיף 144 לחוק העונשין שדינה מאסר 10 שנים ומעלה. אלה עבירות נשק. בנוסף, חידדנו פה את תחולת הוראות חוק האזנת סתר. בסעיף 6 רק חלקים ממנו יהיו רלוונטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה אותם תתי סעיפים, ב', ג', ו-ו'? << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> כן. לגבי שאר הדברים אנחנו קובעים פה הסדרים אחרים. לגבי התחולה של סעיף 9ב לחוק האזנת סתר שמסמיך את ראש הממשלה לקבוע כללים לעניין מחיקה ובירור של חומר מחשב. אז פה כתבנו ששם זה חומר שנתפס בהאזנת סתר. כאן זה יהיה חומר מחשב. כאן הכללים ייקבעו על ידי השר לביטחון לאומי בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, אבל עד לקביעת הכללים האלה יחולו הכללים שנקבעו לפי חוק האזנת סתר. מאחר שסעיף 13 לחו האזנת סתר, שקובע כל מיני הוראות לגבי ראיות, מתייחס לעבירות מסוימות, אנחנו מבהירים שאנחנו מדברים רק על העבירות שעליהן חל ההסדר הזה. בנוסף, הוספנו את סעיף קטן (א1) שאומר מה צריך לצרף לבקשה להגשת צו חיפוש סמוי במחשב, שזו המטרה שלשמה התבקש הצו, העבירה שבקשר אליה התבקש הצו, תמצית העובדות והמידע שעליהן מבוססת הבקשה להוצאת הצו, פרטים מדבר בקשות קודמות לצווי חיפוש במקום שהתבקשו בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה ופעולות שנערכו על פי צווי החיפוש שניתנו, הפעולות המבוקשות, אופן ביצוען והאפשרות לתכננן מראש. אם המחזיק או המשתמש בחומר מחשב שלגביו מתבקש הצו הוא החשוד בעבירה, ואם אינו החשוד, סוג הקשר בינו לבין החשוד, ובכלל זה יהיה ספק שירות. במקרה שהבקשה היא בקשר לעבירה שבוצעה או עתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה, יצורפו לה גם ראיות מנהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה, ראיות מנהליות המבססות יסוד סביר להניח כי חומר מחשב שייך או משמש אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, ראיות מנהליות המבססות יסוד סביר להניח כי העבירה בוצעה או עתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה, ופרטים על אודות פעילותו של ארגון הפשיעה. התיקונים הבאים הם טכניים יחסית. בסעיף קטן (ו) אנחנו - בעצם יש פה שינוי בניסוח שלו. נגיד איך ייראה הסעיף בסופו של דבר: בצו חיפוש לפי סעיף זה יקבע בית המשפט את היקף העיון בתוצרי החיפוש ולא ניתן יהיה לעיין במידע אחר ולא ייעשה בו שימוש. סעיף קטן (ז) הוא בעצם איחוד של מה שהיה לפני כן (ז), (ח) ו-(ט). אומר כך: מי שהגיע לידיו מידע לפי סעיף זה תוך כדי מילוי תפקידו, ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש, אלא לפי הוראת פקודת זו. העובר ע ללהוראות דינו מאסר שלוש שנים. לגבי הסעיף הזה יש מחלוקת. משרד המשפטים מתנגד להחלתו - אנחנו תיכף נדון בזה. סעיף קטן (ח), סעיף של חובת הדיווח. השר לביטחון לאומי ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה, אחת ל-6 חודשים, לגבי 6 החודשים שקדמו לדיווח על כל אלה: 1. מספר הצווים שהתבקשו לפי סעיף זה ומספר הצווים שאושרו והכל בחלוקה לפי העבירות שבגינן התבקשו הצווים ובחלוקה לפי עבירות במסגרת ארגון פשיעה ועבירות שלא במסגרת ארגון פשיעה. 2. מספר כתבי אישום שהוגשו וכללו ראיות שנמצאו בחיפוש לפי סעיף זה. 3. מקרים שבהם נעשה שימוש במידה בניגוד להוראות סעיף קטן (ז). סעיף קטן (ט) זה פשוט ההגדרות. אלה התיקונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז בואו נשמע את ההתייחסויות, בבקשה, גם של משרד בל"מ ומשטרה ואחרי זה משרד המשפטים, ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות של הגורמים האחרים. בבקשה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי חיפוש סמוי במחשב, אני חושבת שרוב הדברים הם די מוסכמים. רק שתי הערות, יש מחלוקת אחת לגבי סעיף עונשין. מבחינתנו היו כל מיני הערות שסעיף העונשין, הניסוח שלו אולי הוא לא מדויק וכולי. אנחנו חושבים שיהיה אפשר לדייק אותו גם בקריאה השנייה והשלישית, אבל מבחינה עקרונית, אנחנו כן חושבים שנכון שיהיה פה גם סעיף עונשין למי שבגלל התקדימיות של השימוש בכלים האלה מבחינת המשטרה, כן, שיהיה סעיף עונשין כזה, גם פה וגם בחיפוש סמוי במקום. יהיה אפשר לשנות את הנוסח בקריאה השנייה והשלישית. אגב, סעיף עונשין כזה גם מופיע בחוק של עין הנץ שאנחנו העברנו, אז אנחנו לא רואים איזושהי דרמטיות בנושא הזה. הערה קטנה לגבי הנושא של הדיווח, אני חושבת שבהתחלה היה רשום לגבי הדיווח שהשר ידווח והמפכ"ל ידווח גם, אז פה הורדנו את המפכ"ל, אבל השר מדווח לוועדה. אנחנו לא חושבים שצריך להיות כפילויות, לדווח גם לוועדה, גם ליועמ"ש של הממשלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה קיים בלא מעט חוקים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קרן, אנחנו מבחינתנו חובת הדיווח אלינו היא חובה קריטית. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אותו דיווח לוועדה ואליכם? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה נמצא גם בחיפוש ללא צו, זה הנוסח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שר לא מדווח ליועמ"ש אלא המשטרה כי זה היקפים שונים של דיווח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בסדר, זה קיים בלא מעט מקומות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו, קרן? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי הסעיף הזה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משטרה, בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שתי הערות. אחת, בהמשך לדבריך, לדברי הפתיחה, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור רק שהסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא בעינינו לא שינוי כללי המשחק. הוא משהו שהיה צריך להתקבל אני לא אגיד עשרות שנים, אבל שנים לאחור, אז צריך להבין, שאנחנו לא מדברים פה על איזושהי סמכות פורצת גבולות. לדעת המשטרה כמובן זה סמכות שבהתקיים המצב הטכנולוגי, דרכי התקשורת באנשים היא סמכות בסיסית מתחייבת. כמובן אנחנו לא חוזרים בנו מהסכמות ולא שום דבר, אנחנו ביקשנו את זה לכל עבירת פשע, אז שלא יובן שאנחנו חושבים שזו איזושהי סמכות שהיא חריגה בגלל המצב שהוא חריג. אנחנו חושבים שזו סמכות שהמשטרה הייתה צריכה לקבל אולי לפני, אבל כבר ב-2014 בוודאות, אז זה נקודה ראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא משתמש במונח שינוי כללי משחק, כי אני לא משחק. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> מתנצל, אתה צודק, סליחה. לגבי שני הסעיפים שהוזכרו פה, אחד על נושא הסעיף עונשי, אז אין לנו התנגדות עקרונית לרעיון, רק צריך שזה יתאים לחוק הזה, וזה לא דומה למה שקורה בחוק בפקודת המשטרה, מה שנקרא הצעות מיוחדות. צריך להתאים את זה שזה יהיה רלוונטי לפה ובאמת יכלול רק מקרים שבהם יש באמת חריגה. אגב צריך להגיד, יש סעיף כללי שלא בתוך החוקים האלה שתופס את המקרים האלה לטעמנו. אין לנו שוב התנגדות שיהיה סעיף עונשי, רק שיהיה מתאים למה שקורה פה ולא העתקה ממקום אחר, ולכן לדעתי צריך לעבוד על הניסוח שלו. הניסוח עוד לא מספיק טוב. כנ"ל לגבי הדיווח שאין לנו התנגדות כמובן, אבל גם שם צריך לדייק את הניסוח, כי כמו שזה מנוסח כעת, זה מאוד בעייתי, סוג הדיווח שאנחנו צריכים להעביר, ולכן על אף שיש הסכמה, ושוב אני אומר את זה, בסוף כמצוותו של אדוני, אנחנו ניסינו כמה שיותר להגיע להסכמות - זה רחוק מעמדתנו הראשונית, הסמכויות שביקשנו בחוק הזה בכלל ובסעיף הזה בפרט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. יחד עם זה אני רוצה להזכיר לכולנו, התפקיד שלנו כרגע הוא לתקוע את העוגן, והעוגן הוא להעביר את החוק הזה קריאה ראשונה. אנחנו חייבים לעשות את זה, ואז יהיה לנו מספיק זמן ומספיק עומק לדון בסעיפים שנדרשים לקראת הקריאה השנייה ושלישית. אבל בואו נמצא את מקסימום ההסכמות כרגע שמאפשרות לנו להעביר אותו לקריאה ראשונה. בבקשה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אל"ף, לגבי הצורך - גם דיברנו בדיונים הקודמים, אני חושב שזה גם מוסכם פה על כל חברי הוועדה שיש באמת צורך בסמכות הזאת. שתי הערות מבחינתי - אחת לגבי סעיף העונשין, הערה כללית. צריך לזכור יש את סעיף 117א לחוק העונשין, שהוא זה שבעצם סעיף הסל, ואני חושב שצריך לשים לב שהסעיף הזה גם מבחין בין מה שנקרא זדון לבין רשלנות, והוא גם נותן הגנות מסוימות, מה שלא קיים כאן, אז אני חושב שכן טיפה צריך לבחון את נוסח הסעיף עצמו כדי גם למנוע מצב שבו פעולה שהיא באמת לא במזיד, היא פתאום שמה את אנשי רשות האכיפה תחת צד שהוא פלילי, במקום שבו אין כוונה פלילית. זה הערה כללית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבי, בבקשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוקר טוב, אדוני. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר גלעד לגבי התפיסה ביחס לסמכות החיפוש הסמוי. בתפיסה של משרד המשפטים ומשטרת ישראל, כפי שעוגנה בהצעת החוק הממשלתית מ-2014, הסמכות לחיפוש סמוי למשטרת ישראל צריכה להיות נתונה ביחס לכל עבירות הפשע החמור, בלי הבחנה בין סוגי עבירות, אז כאן בהצעת החוק הזו נעשה צעד קטן - אני אומרת צעד לא מספק בתפיסה שלנו. כן נכון להקנות את הסמכות הזו ביחס לכלל עבירות הפשע, באיזונים המתאימים ובמגבלות הראויות, אבל כן לראות אותה באופן רחב. לגבי המחלוקת ביחס לסעיף העונשין, אני אשמח ששרה תתייחס. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> לגבי סעיפי חובת הסודיות והעבירה הפלילית, סעיפים 123ב(ז) עד (ט) - הסעיפים כמו שמנוסחים עכשיו דורשים בחינה וליבון. נבקש להוריד אותם מהנוסח בשלב הזה, ולדון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רק אגיד בקצרה שמדובר בחיפוש שיכול להניב ראיות, ושאחרי שהחקירה הופכת להיות גלויה, זה יכול להפוך להיות חומר חקירה, ומכאן הקושי לקבוע את חובת הסודיות והעבירה כמו שזה מנוסח כאן. אני גם אציין שיש עבירות רלוונטיות שקיימות שרלוונטיות להעברת מידע בניגוד לדין במקרים המתאימים, למשל שיבוש הליכי משפט, שימוש לרעה בכוח משרה ועבירות נוספות, וצריך לראות גם איך זה מתכתב עם העבירה כאן, אז נבקש להוריד את זה מהנוסח בשלב הזה ולדון בזה בשלב הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. עוד מישהו ממשרד המשפטים? רואי כחלון? אוקיי, אני אשמח לשמוע התייחסויות, חברי הכנסת. חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עשיתי קצת עבודת בית על החומר שנשלח, ואני רואה שאנחנו מתקדמים מבחינת הניסוחים. אמנם אני עדיין מודאגת מחלק מהאיזונים שנעשים בתוך החוק. אני חזרתי ובדקתי את הצעת החוק הממשלתית שהוגשה ב-2014 לאחר המלצות הוועדה, ושם דווקא הייתה התעניינות רבה והתעקשות על ממש איזונים ובקרה, ואיך בדיוק יתבצעו הדברים. הגדרות מאוד ברורות לעניין הראיות המתבקשות וגם העבירות שאפשר לקיים עליהן חיפוש סמוי, אם זה במחשב או אם זה במקום. אמנם אני לא ראיתי גם חלק מהדברים או הדאגות שהעלינו אותם בישיבה הקודמת, הקשורים באפשרות של חדרה לפרטיות של אנשים שהם לא, בוא נגיד, מטרת החיפוש, הם לא האדם החשוד שבגללו התבצע החיפוש. לא כל כך השתכנעתי שהוכנסו מספיק, בוא נגיד, עניינים שיכולים להגדיר. אם אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, עדיין קצת לא ברור לי כל המקומות שמגיע בהם הנושא של סיכון הביטחון הלאומי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם נשאר כזה, אז זה טעות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכולה להוריד הרבה דברים. אבל זה לא בידיים שלי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לנו עוד עבודת נוסח לעשות פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך התקבלה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה, ללא קשר, אם כן פוגעים בביטחון הלאומי, לא פוגעים בביטחון הלאומי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסופו של דבר ארגוני שעה כולם מסכנים את ביטחון הציבור, אבל בגלל שאז הייתה הגדרה מאוד ברורה של מה זה סיכון ביטחון לאומי- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההגדרה הזאת התקבלה פעם קודמת והיא תיושם. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני יכולה גם אחר כך, אם תרצו, לסמן איפה זה, כי זה בשני מקומות, זה מופיע, וגם בשם של החוק. החוק נקרא הצעת חוק סמכויות מיוחדות למאבק בארגוני הפשיעה המסכנים את הביטחון הלאומי. האם אנחנו ניאבק בארגוני פשיעה אחרים או לא? תשנו את השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתקן את זה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בנוסח שהפצתי של הסעיפים 8 ו-9 כבר מחקתי את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הלכתי ישר לסעיפים שהפצת בשעה קצת מאוחרת. כל פעם אנחנו מתפעלים מחדש משעות העבודה של צוות הייעוץ המשפטי. נראה לי שאתם הכי הרבה מודעים לנחיצות של מאבק אמיתי בארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נעבור לחיפוש הסמוי במקום. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בעניין לדווח לאדם שנעשה בעניינו חיפוש, אני לא הספקתי לראות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז התייחסתי לזה בהתחלה עוד לפני שנכנסת. עוד לא הגענו להבנות בנושא הזה. אנחנו כן רוצים לכלול סעיף בנושא הזה. אנחנו ככל הנראה נעשה את זה רק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נתייחס לזה בדברי ההסבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התקשיתי בשידור לשמוע את הקול שלך, אני חייבת להגיד. או-קיי, נתייחס לזה אחר כך. ובעניין הראיות שלא קשורות בעבירה, שלמענה נעשה החיפוש. נעשה חיפוש, אם זה במקום או במחשב, ופתאום עלינו על ראיות, שעלולות לשמש כראיות, אבל לא בעבירה הספציפית הזו. מה דינם במקרה הזה? איך מתייחסים לעניין הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף אני אדאג שנקבל תשובה. אני יודע מה התשובה, אבל ניתן להם לענות. מה עוד? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נעשה חיפוש במקום או במחשב, וזה קשור לאדם עם חובת הסודיות. איך מתייחסים לזה? בעלי חיסיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש סעיף על זה. עוד לא הגענו. בבקשה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> לגבי ההערה של חברת כנסת, אנחנו במקרים שבהם אנחנו מקבלים צו חיפוש, ואגב צו חיפוש בחומר מחשב, צו חיפוש כלשהו, ואגב ביצוע החיפוש אתה נתקל בראיות שהן מחוץ לגדרי צו החיפוש - מה שעושים, הפרקטיקה הנוהגת במקרים כאלה זה שאתה מקפיא מצב, ניגש לבית המשפט, ומבקש מבית המשפט לצוות על הרחבת גדרי אותו צו. בית המשפט שוקל, ומחליט אם לאשר או לא לאשר למשטרה בנסיבות העניין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה שאני שואלת כי אני לא יודעת - ניגשים לבית משפט זה אומר מרימים טלפון תוך כדי חיפוש ומקבלים אישור, או לכל הפרוצדורה של להגיש בקשה מנומקת וכו'? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בקשה מנומקת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת אומרת, בעצם אתם לא ממשיכים, מתקפלים, חוזרים, מגישים. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> חד משמעית. אני אבהיר. התחלת לבצע את החיפוש למשל בחומר המחשב, ואגב החיפוש, אתה מבצע את החיפוש, פתאום אתה נתקל בחומרים חדשים שהם מחוץ לגדרי הצו. באותו רגע אתה מפסיק את החיפוש בחומרים האלה ופונה בבקשה כתובה לבית המשפט, בבקשה להרחיב את גדרי הצו המקורי. אתה מסביר לבית המשפט - אגב ביצוע החיפוש נתקלתי בחומר ראיות חדש, שהוא מעבר לגדרי הצו המקורי, ולכן אנחנו מבקשים מבית המשפט להורות על הרחבת הצו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נאמר שבית המשפט לא הורה, לא חוזרים לחיפוש? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אנחנו לא נוגעים בחומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נוגעים בחומר החדש, אבל מה עם החיפוש עצמו שכבר התחיל על העבירה, על האישור הקודם? איך מתייחסים לזה? אז אתם מתעלמים מקיום הראיות שלא קשורות. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממשיכים עם מה שהתחילו. אם בית המשפט לא אישר, לא נוגעים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כבר כאילו ראו, אפשר לפתוח בחקירה על עבירה אחרת. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אתה לא יכול, כי אם בית המשפט לא אישר לך אז אתה לא תפתח. זה קורה לנו כל הזמן, זאת אומרת מניסיוני. אתה הרבה פעמים פורק טלפון, פתאום מגלה דברים אחרים, אתה הולך לבית המשפט, בית המשפט אומר: אני לא מקבל את בקשת המשטרה ולא מאשר להשתמש בחומרים הנוספים, ואתה לא משתמש. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> רק צריך לזכור בעניין הזה שבית משפט מלכתחילה יכול להגביל את גדרי החיפוש בצו הראשוני כבר, זאת אומרת, הוא יכול להגביל, להגיד: חפשו פה או שם - להגביל את זה לכל דבר שהוא רוצה, ואז יש לנו את השלב השני, שמה שקשור למה שנקרא למתחם של העבירה שבעטיה קיבלנו את הצו, כמובן אנחנו נעשה בזה שימוש כראיות. מה שלא, בית משפט יאשר, נעשה גם בזה שימוש. לא יאשר, לא נעשה בזה שימוש. נתמקד בעבירה שקיבלנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שלי עדיין יכול להיות פרוצדורלית ובעניין של לפתוח חקירה, אתם לא תפתחו חקירה. יכול להיות שגם המידע שאתם תקבלו הוא לא קשור בפשיעה מאורגנת, והוא קשור בעבירות מסוג אחר. השאלה שלי זה - אני לא רואה איך כאילו המשטרה תתעלם לגמרי. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אנחנו עושים את זה כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא לא יכולה להשתמש בראיות שעלו בפניה. אז מה היא תתחיל? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מנסה להבין איך מתייחסים במקרה הזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני יכול לשאול, גברתי? נניח שיש לי מידע על הימצאו חפץ ששימש להעברה במקום מסוים, והלכתי לבית משפט ביקשתי צו, ובית משפט לא אישר. מה אני עושה אז? לא מחפש, אין לי מה לעשות. אז זה נראה שאני מתעלם? אני לא מתעלם. בית משפט לא אישר לי. בית משפט יאשר, אני כמובן אעשה פעולות. אני לא יכול לעבוד בניגוד לצו בית משפט. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ברוגלות זה אחרת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> העיקרון אותו עיקרון. אני לא יכול לעשות שימוש, אלא אם בית משפט אישר, זה הכל. מה שקשור לעבירה או למתחם העבירות שחיפשתי, אני אעשה בזה שימוש כי בית המשפט אישר את זה מלכתחילה. זה דברים שבסוף בפרקטיקה אנחנו חווים אותם היום בחיפוש רגיל, זאת אומרת היום בחיפוש רגיל חווים את זה, גם את ההגבלות של בית משפט, זה חיפוש רגיל במחשב, גם את ההגבלות של בית המשפט וגם את גדרי החיפוש, את הבקשות להרחבה, אנחנו גם עושים את זה. זה לא שונה ממה שאנחנו עושים היום גברתי, ולכן גם אמרנו מלכתחילה, בסוף יש פרוצדורה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מנסה להבין כי אתה יודע שמתקיים דיון מאוד רחב בוועדה אחרת בבניין הזה, בוועדת חוקה בעניין רוגלות. איפה שהם מתרחבים יותר בדיון על האפשרויות הקיימות מביצוע ההאזנה, ואני יודעת גם כן על דיווחים, ואני נכחתי בדיווחים שנתתם על ענייני האזנות הסתר והחריגה מהאזנות הסתר, וזה לא במקרה שאני שואלת את השאלות האלה. אני יודעת שלא הכול הוא הולך ביי דה בוק ואיך שהחוק בדיוק נכתב. אחרת גם בדיווחים שלכם היו דיווחים על חריגה בעניין האזנות הסתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת סמיר. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם, כולכם יודעים את המספרים אצלנו בחברה הערבית. בשנה שעברה נרצחו 252 מבני החברה שלי, ובשנה הזו עד עכשיו - אנחנו היום 5 במאי, מדובר על 120 ימים, ויש לנו 104 הרוגים, עד היום נרצחו. 90% מהם מכנופיות הפשע, משפחות הפשע, ארגוני הפשע. אנחנו ניתן יד לכל דבר טוב שיהיה פה בוועדה, לכל נוסח מסוים. אנחנו רוצים למהר. אנחנו כחברה ערבית לא יכולים לחכות יותר, כי כל יום שאנחנו באיחור אנחנו משלמים מחיר כבד מדם ילדינו. בחברה היהודית עד היום מתחילת השנה יש 18. ליבנו עם כולם. לכן כל מה שאתם צריכים, אנחנו חייבים לתת לכם בוועדה הזו. גם אדוני היו"ר, אני גם רוצה להתייחס לתופעה בימים האחרונים, התופעה מהמשטרה וגם מצה"ל. לא יוצא לי מהראש כמעט שבועיים, 3 שבועות, על המקרה הזה, הילד, פארס עטאו אבו עראר, שקיבל כדור גומי מצה"ל, ליד מעבר מיתר. לא עשה כלום הילד הזה. ליוויתי אותו, הייתי אצלו בבית, בבית החולים, בסורוקה, וגם עוד מקרה אחר עם משפחת אבו ג'ודה, ולפני יומיים עוד מקרה. לא יכול להיות שאנחנו רוצים לעזור, רוצים לקדם. אם אנחנו פה במדינה מתקדמת, אבל אחוז פענוח של מקרי הרצח הוא כמעט שואף לאפס. אני יודע איפה הבעיה נמצאת. אם אני משווה את עצמנו למדינות אחרות לידינו, שאין להם כלים, אין כלים במשטרה שם, אבל אחוז פענוח מקרי הרצח הוא כמעט 100%. אם אני אתן לכם בירדן, בגדה המערבית, מדובר על כמעט 100%, וגם במספר הרציחות הוא כמעט פחות בהרבה. אם אנחנו צריכים ללמוד מהם, למה לא שנלך ונלמד, איך הם עושים את הדבר הזה. זה לא רק עניין - אני יודע שיש סיכוי שאתם מוגבלים בחוק, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים למהר. נשארו כמה ימים לממשלה הזו, לא הרבה. אני מבקש שאנחנו נתכנס עוד פעם ועוד פעם בימים הקרובים בכדי שנסיים את נוסח החוק הזה, ואני מאחל בעזרת השם הצלחה, עבודה מהירה לכולנו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת סמיר. גיל, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בוקר טוב, גיל שפירא, סנגוריה ציבורית. ראשית, ביחס לדברי הפתיחה שנאמרו כאן, זה אמנם לא חלק מהצעת החוק, אבל בכל זאת, מאחר שהדברים נאמרו אז אני כן חושב שצריך להדגיש - אני חושב שיש סיבה לכך שהסמכויות האלה לא ניתנו עד היום, כלומר, הצעת החוק הזו והשיח על האמצעים האלו מתקיים כבר שנים רבות. אני חושב שגם בצורות כאלה ואחרות זה גם הגיע לכנסת, לפחות לוועדת חוקה בצורות מסוימות או בהקשרים מסוימים, וזה לא קודם מסיבה מסוימת. אני חושב שאי אפשר להקל ראש בסמכויות שמדובר עליהן כאן. אני לא יודע, זה מוצג כאן כאיזשהו משהו טריוויאלי וכמעט מתבקש מאליו שיהיה למשטרה, אבל בעינינו לפחות, העובדה שנותנים סמכות למשטרה לשוטט בביתו של אזרח המדינה, ואני מדגיש אזרח המדינה, ללא ידיעתו וללא תיעוד, היא משהו שהוא דרמטי במשטר דמוקרטי. הדבר הזה חייב לדעתי להיות חלק מהדיון שמתקיים כאן. זה מתקשר גם לדברים אחרים. אני חושב שבדיון הקודם גם הזכרתי את הנושא של תיעוד החיפוש הסמוי, דבר שאני רואה שלפחות כרגע לא מופיע בנוסח המעודכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מופיע. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> סליחה, עדיין לא הספקתי כנראה להתעדכן בדבר הזה. יש גם שוב את השאלה בעקבות המשמעות של הפגיעה בזכויות והאופן המשמעותי שבו הדבר הזה משליך על פגיעה בזכויות אזרח, גם יש את העניין של אופן מתן הצו. הפניתי גם לעניין של השימוש בראיות מנהליות. אז נכנס כאן היסוד סביר, אבל עדיין אנחנו מדברים על ראיות מנהליות. לטעמי כשבית משפט צריך לאפשר או לאשר כלי כזה, הוא צריך להסתמך על ראיות. ההגדרה של ראיות מנהליות היא קצת מטרידה מבחינתנו בהקשר הזה. ראיות מנהליות יכולות להיות לפעמים מידע מודיעיני שקשה להעריך אותו, או כל דבר אחר שהתשתית שלו או מידת הנאמנות שלו לא ברורה, והדבר הזה, הרף כאן צריך להיות מאוד מאוד מחמיר. סוגיות נוספות נוגעות כמובן גם להרחבת העבירות. אנחנו כבר לא מדברים רק על מסגרת ארגון פשיעה, אלא גם על עבירות נוספות, אז זה כבר איזשהו תהליך של זליגה שגם אולי מסמל איזשהו חשש עתידי מפני הרחבת השימוש בכלי הזה, גם את זה צריך לומר, ועדיין לא ברור הנושא של מה ייעשה בחיפוש הזה. המטרה שמוגדרת כאן בנוסח הנוכחי זה לצורך איתור של ראייה וכולי, אבל מה זה אומר? כלומר, שוב, האם אנחנו באמת - ואם כן, אז אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בדיון מפורש ובהסמכה מפורשת אם זאת הכוונה. האם אנחנו באמת מתכוונים לתת למשטרה את הסמכות לקחת משהו מביתו של אדם ללא ידיעתו ובלי שהוא יודע? האם מדובר רק בתיעוד? קריאה: אין פה סמכות כזו. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> אז אני מבקש להבהיר את זה, כי זה לא מה שהבנתי משיחות קודמות. אגב בעיקר אני אומר את זה אגב דוגמאות שעלו בדיון הקודם. נדמה לי שהקצין שנתן את הדוגמה לא נמצא כאן היום, אבל בדיון הקודם ניתנה כאן דוגמה על לקיחת דברים. מצאו איזשהו חלק שחושבים שהוא רלוונטי, מחליפים אותו במשהו אחר, יש כאן פעולה בראיות חפציות, וצריך את הדבר הזה לדון בו בצורה מפורשת, ואם זאת הסמכות, אז להגיד שזה מה שנותנים, כי מהנוסח הנוכחי לא ברור מה אנחנו נותנים. לשם איתור חפץ הקשור לעבירה או מניעת היעלמותו או פגיעה בו לשם איסוף מידע הנוגע- - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו עדיין עוד לא הגענו לסעיף של החיפוש במקום. אנחנו בסעיף של החיפוש במחשב. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אז גם בהקשר הזה אני חושב שההסדרים שנוגעים לבעלי חסיונות הם גם כן עדיין לא מספיק מהודקים, אז נשמור את הדברים על חיפוש במקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמור לך את הזכות זה גם לפעם הבאה. דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אמנם הוספתם המון דברים, זה באמת הבדל מהנוסח הראשוני,. אבל עדיין יש לי כמה הערות שאני חושבת שכדי להדק עוד את ההסדרים - אני גם מצטרפת לדברים של גיל, שהמאבק בפשיעה הוא צריך להיות כל הזמן מלווה בשיח, בטח מהמשטרה, בטח מהיועץ המשפטי של המשטרה, בטח מיו"ר הוועדה שאמון על זכויות אדם בהליך הפלילי, שזכויות אדם בהליך הפלילי הן בראש מעייננו, ושאנחנו עושים הכל מאוד בזהירות, גם אם אנחנו מחפשים פושעים רעים כדי להמשיך להבטיח את הזכויות האלה, כי מהדברים, איך שאתם מדברים, לא עולה הרושם הזה, וזה מאוד מצער. רציתי להגיד עוד כמה הערות לנוסח החדש שאולי יכולות באמת להדק עוד. בחלק של החיפוש במקום אתם אמרתם שצריך חשד סביר לזה שהולכת להתבצע עבירה. הוספתם שיהיה חשד סביר שבוצעה או עומדת להתבצע עבירה. אני רציתי להציע שאתם תעשו את זה גם בסעיף הזה של הרוגלות. אין סיבה שלא להוסיף את זה גם פה. רציתי להתייחס, יכול להיות שזה נראה לכם ברור מאליו, אבל אולי צריך לחדד את זה בחוק - כשאומרים להם אצל מי מחפשים בחומר מחשב, אז כתוב: שייך לאדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, בקשר לפשע שעומד להתבצע. אני חושבת שצריך להיות הרבה יותר קשר בין הבן אדם שמחפשים אצלו לבין מי שהולך לבצע את הפשע. יכול להיות שזאת הכוונה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות כתוב. גם בדוח המבקר ובכלל ראינו שיש את הקושי של המעגלים של האזנות, ואנחנו רוצים להבטיח. הרי למשל בדוח היה כתוב שלפעמים האזינו גם לקורבן של העבירה, כדי לתפוס את הפושעים. אני חושבת שבמקרה הזה צריך להיות ברור הקשר ההדוק שבין מי שמחפשים לו במחשב לבין מי שמבצע את העבירה. זה נכון גם לסעיף קטן אחר כך בבקשה עצמה בסעיף קטן א1(6), האם המחזיק או המשתמש בחומר המחשב הוא החשוד בעבירה, ואם אינו החשוד, סוג הקשר בינו לבין החשוד ובכלל זה אותו ספק שירות, זאת אומרת, אפילו פה זה כבר כתוב שזה יכול להיות מעגל מאוד רחוק. אני חושבת שצריך להדק את הקשר הזה. אני משאירה לכם, לא יודעת איך. על עבירות נוספות, גיל התייחס לזה. אני רק רציתי לציין אולי באופן כללי שחלק מהעבירות, למשל עבירות הנשק, סעיף 144 זה סעיף שנדון פה בוועדה הרבה פעמים בשנים האחרונות, עם החמרות קשות של העבירות ושל המאסר וזה, זאת אומרת אני מרגישה שיש פה הרחבה מאוד וזה צופה פני עתיד, לא נראה מבטיח. אנחנו חשבנו שהחוק הזה, הצמצום שלו יהיה באמת רק לארגוני פשיעה, וזה מדאיג. טעות טכנית, אין 301, אין סעיף כזה. צריך להיות כנראה 301א. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> עוד כמה הערות. נותנים פרק זמן להוצאת המידע, אבל זה כאילו לא מוגבל שזה יהיה פעם אחת. דווקא בחיפוש במקום, אתם מאוד הדגשתם שהצו מתייחס לזה שנכנסים פעם אחת לבית, ואם רוצים עוד פעם אז יש הליכים - הכל נורא מפורט בקשר לזה. פה לכאורה אתה נותן 30 יום, וכל שבוע הם יכולים להיכנס ועוד פעם להוציא את החומר מהמחשב או לא יודעת, מהנייד או מה שזה לא יהיה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אישור רב פעמי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> כן. זה ההבדלים שבין האזנות סתר לרוגלות וצריך להקפיד עליהן, כי זה כלים שונים ממטרות שונות. לגבי הדיווח, אם אפשר, אז דיווח הוא אותו דבר לגבי שני הסעיפים, אז זה בעצם מתייחס לשניהם. בסעיף קטן (2), מספר כתבי האישום שהוגשו, אם אפשר לפרט גם באיזה עבירות כתבי האישום. אנחנו רוצים להראות שיש קשר בין הכלי שהתבקש, שהוא מתייחס לעבירות מסוג מסוים, לבין זה שבסוף בכתב האישום בעצם האשימו על העבירות האלה. אם ביקשתי כאילו בגלל שהבן אדם רוצח ובסוף הגשתי כתב אישום בכלל על משהו אחר, אז לפחות שהוועדה תראה איך משתמשים בכלי הזה. לגבי סעיף קטן (3) של הדיווח, זה נראה לי קצת סעיף מצחיק, כאילו החורגים מסמכותם ידווחו לוועדה שהם חרגו מסמכותם, אבל לא משנה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה קיים בחוקים אחרים, סעיף דיווח כזה, ובדרך כלל הדיווח שאנחנו מקבלים הוא אפס מקרים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ברור. כאילו, המשטרה תביא דוח: חרגנו והשתמשנו שלא כדין בזה 5 פעמים. לפחות תכתבו האם הוגשו כתבי אישום בהקשר הזה, זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שמישהו חרג והמשטרה עלתה על זה וכעסה על זה והגישה כתב אישום נגד מישהו, או מה שזה לא יהיה, מה שעושים. למרות שזה סעיף בעיניי מופרך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן למשטרה קצת קרדיט יותר גדול ממה שאתם נותנים לה. המשטרה שאני מכיר, אם היא תעשה טעות, תקום ותגיד שהיא עשתה טעות. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> בסדר. אני לא אגיד על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך רק לשנות את המשקפיים, עאידה, ורואים את המשטרה בדיוק באור שאני רואה, אבל זה כנראה אנחנו לא נצליח להרכיב את אותם משקפיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בינתיים אני שופטת לפי התוצאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה . << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם לגבי צו החיפוש בחומר מחשב, גם לגבי חיפוש סמוי, אנחנו נבקש - ההצעה כרגע מסמיכה נשיא או סגן נשיא. אנחנו נבקש, זה גם עלה בדיונים בהקשרים אחרים, להסמיך נשיא או סגן נשיא שסיימו את הכהונה שלהם והם ממשיכים להיות במערכת בתי המשפט כשופט בכיר. בסופו של דבר מדובר על עומס מאוד גדול על נשיאים או סגנים, בייחוד בתקופה שלא ממנים נשיאים או סגנים. זה מוסיף עוד אחד, שופט אחד או שניים בכל מחוז. יש לי דוגמאות אפילו לתת עכשיו אפילו ממחוז מרכז. יש נשיאה שכבר לא בתפקידה וסגן נשיא שלא בתפקידם והם לא יכולים לדוגמה לתת צו האזנת סתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח אחרי זה לשמוע את ההתייחסות של בל"מ ומשרד המשפטים. לי זה נראה בקשה הגיונית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינתנו זה מקובל, אני כבר אגיד עכשיו, אנחנו גם קיימנו על זה דיונים בשלבים מוקדמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לגבי הגדרה של פשע חמור, לטעמנו, זה אמור להיות 10 שנים ומעלה. כך מוגדרים גם התיקים של עבירות פשע חמור, לפחות אצלנו במערכת. כרגע ההצעה היא של 7 שנים ומעלה. זה בעצם יוצר איזשהו חוסר קוהרנטיות עם ההגדרה של פשע חמור. אני לא מכירה הגדרה כזאת חקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מסגרת ארגון פשיעה. הוא חייב להיות שייך לארגון פשיעה. אם הוא לא שייך לארגון פשיעה, אי אפשר לנקוט נגדו בשום דבר. אנחנו בארגון פשיעה. זה משנה עכשיו אם זה 7 שנים או 10 שנים? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני מציעה שנחשוב על השאלה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> ועולה שאלה לגבי אופן יישום הסעיף של ההחלטה וההפרדה של הנימוקים של ההחלטה לצורך ההצגה של הצו למחזיק המקום. ההצעה כרגע אומרת שההחלטה עצמה תנומק, והנימוקים עצמם לא יוצגו במסגרת הצו למחזיק המקום. אנחנו צריכים לבחון אם זה מצריך איזשהו פיתוח, אם זה מצריך איזשהו יישום נוסף אצלנו מבחינה תפעולית. אני יודעת שלדוגמה, צווי האזנות סתר הם ניתנים ידנית. אני לא יודעת אם זה איך ליישם את זה כרגע, ולכן זה מצריך בחינה. אגב, אני לא בטוחה שזה נדרש. כל ההתחלה של הסעיף מדברת על זה שהחלטת בית המשפט תהיה מנומקת. זה נשמע לי מובן מאליו. ברור שההחלטות של בתי המשפט צריכות להיות מנומקות, כך שבעיניי הרישה לא נדרשת. הסיפא, שצריך להפריד את הנימוקים ושהצו יהיה בעצם ללא הנימוקים, מצריך בחינה תפעולית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מצוין. עוד מישהו? עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד שוב, ברור שיש גישות שונות בינינו כחברי כנסת ואיתך היושב-ראש בחלק מהדברים, ואני חושבת שאנחנו דנים בהצעות החוק כדי לשפר אותן וכדי באמת להגיע לתוצאה המיטבית ביותר. ועובדה, החוק הזה מאוד רחוק מהצעת החוק שעברה בטרומית, וזה אומר שהיה טעם בכל מה שהעלינו משאלות ומהערות, לא רק כחברי כנסת, אלא גם כארגונים. אני חושבת אין מקום לכעס ולעצבנות, כאשר אנחנו מעלים שאלות מהותיות ושאלות שנוגעות בעניין. הרי כשמדברים על שמירה על זכויות אדם, ואני יודעת ואני הכי כועסת על ארגוני הפשיעה ועל כל מי שמעורב בארגוני הפשיעה, למרות שאני גם מבינה שחלק מאלה שהפכו למעורבים בארגוני פשיעה, חלק מהם הם בעצמם קורבנות של ארגוני הפשיעה, אבל בכל זאת אני חושבת שכל בן אדם בוגר צריך לשלם את המחיר על כל עבירה שהוא מבצע, אבל כשמדברים על לשמור זכויות אדם וזכויות של חשוד, אנחנו לא רק מדברים על הבן אדם עצמו, שאנחנו כועסים עליו והוא נראה לנו נבלה שבנבלה - אנחנו מדברים על ההליך עצמו. אנחנו מדברים, שאנחנו רוצים הליכים משפטיים הכי צודקים ככל האפשר, ולשמור על זכויות החשוד ולשמור על זכויות אדם בהליך הזה, זה מיטיב עם ההליך ולא עם הבן אדם לבד. אז שלא יתחילו עכשיו כל מיני גישות כאלה שכאילו אנחנו מגנים עכשיו על ארגוני הפשיעה ועל מי שמעורבים. אנחנו האחרונים שנגן. אנחנו דורשים את הטיפול בהם ביד הקשה ביותר, ואני חושבת שלצערי הרב, הטיפול הזה היה יכול להתחיל, וכן, המשטרה עד עכשיו לא עשתה את המוטל עליה בעניין הזה, והסיבה היא לא ממש כל הזמן כאילו אין לנו סמכות ואין לנו כלים. זה לא נכון, כי ראינו שגם בכלים המעטים הקיימים, כשהיה צורך וכשהיה רצון וכשזה נגע בביטחון, כן האנשים זזו וכן הצליחו לעשות, אז אני מאוד מקווה, שבאמת נצליח לקיים את הדיון. פה יש חקיקה שבעיניי היא גם חקיקה שנגזרת מחקיקה יותר כוללנית, כאשר הוגש החוק ב-2014, לאחר עבודה מאוד משמעותית שנעשתה על ידי ועדה של אנשים מאוד מכובדים שדאגו כן לתת כלים למשטרה ב-2014. ב-2014 זאת הייתה חקיקה ממשלתית שלא עאידה עצרה אותה ולא חברי הכנסת הערבים ולא האופוזיציה. הממשלה לא המשיכה את זה. הממשלות מ-2014 עד עכשיו לא המשיכו. לבוא עכשיו ולגזור חלקים מתוך המכלול הגדול שיש בו ראייה כללית והבנה על המורכבות של כל העניין, ולקחת סעיפים, ולהתחיל לקדם אותם בלי לקשור אותם לכל גם האיזונים וגם הבלמים וגם הראייה הכללית שקיימת בחוק, אני חושבת שאנחנו טועים, ויכולים כן להביא נזק, אם לא נהיה זרים בתהליך הזה, ואם לא, כל הזמן נחזור לבדוק עד כמה הסמכויות האלה יכולות להוביל למדרון חלקלק. ועם כל הכבוד, זה לא עניין שיש לי עמדה סגורה בעניין המשטרה, אבל אני יודעת שכל מוסד היררכי וגדול ומסורבל מה עוד יותר עכשיו המשטרה, עם כל ההערות שיש לנו עליה בהתנהלות שלה, יכול לטעות ויכול לחרוג ויכול להשתמש בסמכות שלו בצורה לא נכונה. אני לא מאלה שמגינה ישר ונעמדת. בסופו של דבר היו דיונים גם לפני שבוע, שבהם הערנו וביקשנו פירוט כדי לראות שבאמת יש קשר, גם בביצוע החוק, לפני שבועיים קיימנו את הדיון הזה, והעלינו שאלות על עניין התנהלות המשטרה. בואו נהיה זהירים בכל העניין הזה. כאשר מדברים על עבירות שבע שנים ומעלה, אני מעניין אותי רוחב העבירות האלה, כי זה לא קשור לסעיף שאומר שהחיפוש הזה בא למנוע לתפוס ראייה בגין פשע מסוים או עבירה מסוימת, או למנוע פשע, להציל חיים, מה שנקרא. לבוא ולהגיד כל העבירות שבע שנים ומעלה, זה מרחב מאוד גדול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עאידה. בבקשה, קרן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמה הערות. לגבי ההערה שנאמרה לגבי הגדרה של פשע חמור, שזה 7 שנים, אז עשינו את זה בדיוק לפני שנה וחצי בחוק ההגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. גם שם יש הגדרה של פשע חמור, שהוא שבע שנים ומעלה. גם האזנת סתר. יש את זה, זה קיים, זה לא תקדימים, ולכן אנחנו חושבים שאין בעיה להכניס את זה גם כאן. כלומר לגבי העבירה של שבע שנים ומעלה, עבירת פשע חמור, שבע שנים ומעלה, היא מופיעה בכמה דברי חקיקה שהאחרון שעשינו אותו, צווי הגבלה, חוק הגנה על ציבור מפני ארגוני פשיעה, גם שם זה מופיע - עבירת פשע חמור, שבע שנים ומעלה. גם בחוק האזנת סתר זה מופיע, זאת אומרת, זה לא משהו חדש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה אבל לאיזו מטרה את קובעת. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הערה שנייה, שהיא עונה, אני חושבת, לכמה הערות שעלו פה, לגבי התחולה של החוק הזה. הזכירו באמת שב-2014 הייתה הצעת חוק ממשלתית, היא הייתה מאוד רחבה על כל עבירות פשע, והיא לא התקדמה. היו בה איזונים. יכול להיות שבגלל הדברים האלה, בגלל התקדימיות של הכלים האלה שניתנים למשטרה, יש הרבה שאלות, ובגלל זה זה לא התקדם. מה שאנחנו פה מציעים זה - חשוב להבהיר את זה לגבי התחולה - הכלים האלה, המיקוד שלהם זה חברים או אנשים שפועלים במסגרת ארגון פשיעה, שיש חשש שביצעו עבירת פשע חמור. זו הקבוצה הראשונה. רק עליהם. בנוסף אליהם, גם מי שמעורב בעבירות מאוד ספציפיות, שזה עבירות שאנחנו הכנסנו, שזה עבירות המתה, עבירות נשק חמורות ופרוטקשן. רק הקבוצה הזאת, היא הקבוצה שעליה יחולו הכלים. חיפוש סמוי במחשב, חיפוש סמוי במקום. תכף נגיע גם למניעת מפגע, זה רק ארגוני פשיעה. זה לא כל אזרח, זה לא כל אדם. זה רק הקבוצה הזאת. זו הקבוצה, ארגוני פשיעה, ועבירות שבאמת קשורות קשר הדוק לארגוני פשיעה. אם זה הנשק, שזה עבירות של עשר שנים, שזה תופס את כל סוחרי אמל"ח, אם זה בנושא של הפרוטקשן ועבירות המתה, כי רוצים לתפוס את הרוצחים. רק הקבוצה הזאת, רק עליה יחולו הכלים. אז אם זה לא היה ברור, יכול להיות שצריך להבהיר את זה בדיון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אולי צריך לכתוב את זה במסגרת, איך שהסברת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשים את זה בדברי ההסבר. נדגיש את זה בדברי ההסבר. זה מה שצריך, ובואו נעשה את זה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> שיהיה ברור שזה לא כל אדם ולא כל אזרח. זו הקבוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני התכוונתי לסוג העבירות, איך שמנית אותן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה מופיע בהתחלה, עבירה לפי סעיף 300, 301, 305, זה עבירות המתה. 428א זה גביית דמי חסות, זה הפרוטקשן, או עבירה לפי סעיף 144 שזה עבירות נשק, שדינה מאסר 10 שנים ומעלה. אלה העבירות. אז זו הקבוצה של העבירות, בנוסף לאנשים שפועלים במסגרת תרגום פשיעה, שיש חשד שעתידים לבצע פשע חמור. רק על הקבוצות האלה יחולו יחולו הכלים. שיהיה ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בקצרה, אחד, דיברנו על ההסדרים, כל משפחת ההערות שעלו פה לגבי מה קורה עם סמכות תפיסה או לא תפיסה, יש הסדרים שדיברנו עליהם וזה מוסכם, הסדרים שקיימים כיום בחוק לסמכויות תפיסה ולכל הסמכויות שמופיעות היום בחקיקה הפלילית שעוסקת בתפיסת חפצים, בדיווחים ובהכל, הכל נמצא, קיים כבר היום. אנחנו לא משנים מזה. לא מוסיפים ולא מורידים, זה אחד. זה חל שם, זה באותה מסגרת. שתיים, צריך לזכור, שוב, לעניין האיזונים והכל, בסוף המסגרת הכללית שהייתה ב-2014 נתנה הרבה יותר סמכויות וצריך להסתכל גם על זה - הרבה יותר זכויות למשטרה, וגם בעבירות הרבה פחות חמורות, שבינינו הן חמורות, אבל לפחות מול החוק הזה הרבה פחות חמורות, ולכן כשאומרים איזונים, אז צריך גם להסתכל - אם מחכים, בסוף אלמנט הזמן - אמר פה עורך דין שפירא, הוא אמר שכנראה שיש סיבה שהסמכות לא ניתנה, אז בעיניי הסיבה היא בדיוק הזמן הזה שלוקח כדי להשיג את האיזונים לכלל הדברים והכול שבסוף לא מצליחים להגיע להסכמות עם כולם, ואז אנחנו מגיעים, מוצאים את עצמנו 12 ו-13 שנה אחרי בלי חוק ובלי סמכות למשטרה שהיום כבר הרבה יותר מקריטית, אבל צריך לזכור שהוא אומר שיש סיבה שלא קיבלנו, אז יש גם תוצאה, והתוצאה אנחנו רואים אותה היום, אז צריך להבין שהסיבה הזאת גורמת לתוצאה שהיא הרסנית בעיניי, וחייבים לעצור את זה כמה שיותר מהר. יש נקודת איזון מסוימת שממנה והלאה הסמכות לא תהיה אפקטיבית, זאת אומרת אם אנחנו נשים עוד ועוד הגנות ועוד ועוד הגבלות ועוד דיווחים ועוד הכל, בסוף החוק הזה מוציאים אותו מתוכן, ואני מזכיר את הדיון הראשון שהיו שם הרבה יותר סמכויות והרבה יותר בקשות של המשטרה והייתה התנגדות מקצה לקצה באגף הזה והורידו, הורדנו המון המון המון דברים שרצינו אותם כדי לאפשר בסוף את האיזון הזה בין הצורך להעביר את החוק הזה מהר ולהתמודד עם המציאות בשטח לבין הצורך לקבל כל מה שאנחנו רוצים. אז אי אפשר גם פה וגם פה וגם פה להוריד עוד ועוד ועוד, ובסוף לנסות להגיע למצב שלמשטרה לא יהיה סמכויות בכלל כי לשם זה הולך. צריך לעצור את הנקודה הזאת, כי מעבר לדברים האלה כבר הסמכות הזאת לא אפקטיבית. אם יש לה כל כך הרבה הגבלות, אין לה משמעות ואין לה אפקטיביות, חשוב לזכור את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אתה יכול רק להתייחס לכמה הערות שעלו פה לגבי הנושא של חשד סביר, הנושא של הקשר בין מי שמחפשים אצלו לבין עבירה עתידית ולגבי כניסות רב פעמיות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וכמה פעמים התבצע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לגבי חשד סביר, אז ברור שחלק מהדרישות, גם של החוק וכמובן מול בית המשפט, שלאדם שאצלו מחפשים יש קשר לעבירה שעומדת להתבצע או לארגוני הפשיעה. אני לא אומר בהכרח שהוא הולך לבצע את זה, אבל אם ראש ארגון פשיעה מנחה את האנשים שלו לבצע, אני רוצה לעשות חיפוש אצלו כדי למצוא את הראיות האלה. אם ראש ארגון פשיעה עושה איזושהי הכוונה למשהו מסוים ומנחה אנשים אחרים במדרג נמוך יותר, אני רוצה לבצע אצלו את החיפוש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא עושה את זה במיילים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא יודע, כל אחד ושיטות החיפוש שלו. הוא יכול לעשות את זה גם בוואטסאפ היום. הכל בסדר, זה גם חיפוש במחשב. אז אני אומר, הדברים האלה חייב להיות ברור שאומנם אצל האדם שמחפשים יש לו קשר לעבירה, אבל בארגון פשיעה אנחנו לא יודעים לפעמים מי המבצע, אז כדי למנוע צריך לאסוף את הראיות גם משם, אז זאת נקודה ראשונה. לגבי השאלה של מספר הפעמים, צריך לזכור רק שלהבדיל - חיפוש במחשב יש לו התנהלות טיפה שונה, גם מבחינה טכנולוגית. תכף אנחנו נראה את ההסדרים פה, אבל גם מבחינה טכנולוגית יש שם איזושהי פעולה שמבצעים שהיא לא תמיד רציפה במובן של היכולת להתחבר או כל מיני דברים כאלה, לא ניכנס פה לנושאים טכנולוגיים, אבל יש תהליך שצריך לעשות אותו כדי לעשות את החיפוש הזה. אני מדבר על טיפוס במחשב. יש תהליך שעושים אותו, יש לו אפשרויות טכנולוגיות כאלה ואחרות, וצריך לזכור שהחוק הוא חוק והטכנולוגיה היא טכנולוגיה מתפתחת, זאת אומרת מה שיש היום לא בהכרח מה שיהיה מחר, אז החוק צריך להיות מסוגל להכיל בתוכו טכנולוגיות שקיימות היום וגם טכנולוגיות עתידיות ולא להגביל את זה לטכנולוגיה של רק מה שקיים היום, ולכן צריך לצפות פני עתיד כיוון שמחזור שינוי הוא מחזור של שנים וטכנולוגיה הוא מחזור של שבועות, אז אני אומר צריך לאפשר למשטרה אפקטיביות לאירוע הזה, כלומר שאפשר יהיה להיכנס ולהוציא את הראיות הנדרשות ולא שההגבלה החקיקתית בעצם לא תאפשר לטכנולוגיה לעשות את זה, זה מה שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעניין שהסבירה קרן בעניין למי מכוון או מי יכול להיות מטרה לחיפוש כזה, יש את ההגדרה של שייכות לארגון פשיעה, כלומר, זה תנאי ראשון. התנאי השני זה העבירות שהיא מנתה, שלוש הקטגוריות של העבירות, שזה כולל גם כן עבירות רצח ועבירות סחיטה באיומים. השאלה שלי, במקרה וקודם כול, נגיד שאני רוצה כאן שיתפסו כל רוצח, אם הוא שייך לארגון פשיעה או לא שייך לארגון פשיעה. התבצע ויש חשד שבן אדם רצח או סחט באיומים, והוא לא שייך לארגוני פשיעה. האם יהיה אפשרי לפי החוק הזה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרנו. אמרנו, יש את הקבוצה הראשונה נוספת של ארגוני הפשיעה, מי שפועל במסגרת ארגון פשיעה וחשוד בביצוע או מעורב בפשע חמור. חוץ מהקבוצה הזאת, יש את הקבוצה של עבירות מאוד ספציפיות שהן כאילו קשורות לארגוני פשיעה – המתה, פרוטקשן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא בהכרח קשורות לארגונים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> שכיחות יותר בהקשרים של - לא הלכנו לכל עבירות אלימות, גניבה ודברים כאלה. התמקדנו בעבירות שיש להן קשר. לדוגמה, סוחרי אמל"ח, שבסוף האמל"ח הזה מגיע לארגוני פשיעה. הלכנו רק פרוטקשן. פרוטקשן, אנחנו יודעים שהאנשים שכן קשורים לארגוני פשיעה, הם כן מבצעים את הפרוטקשן, אבל אתה לא תלך ותאשים אותם במסגרת כתב אישום פלילי, כי הוא במסגרת ארגון פשיעה. תאשים אותו בפרוטקשן, אבל אתה יודע שהוא קשור לארגון פשיעה. ולכן רק העבירות האלה, הכנסנו אותן, שחוץ מהקבוצה שבאמת שם אתה צריך להוכיח שייכות לארגון פשיעה, הקבוצה הנוספת זה העבירות האלה, שאתה לא חייב להוכיח שהן קשורות לארגוני פשיעה. אתה יכול כן להשתמש בכלים האלה, אם זה עבירות המתה, עבירות נשק חמורות מעל עשר שנים ועבירה של- - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל נקודת המוצא שלך, גם כאשר את מדברת, את מדברת, ההרשעה תהיה בעבירה ספציפית ולא בהשתייכות לארגון. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה יכול להיות גם וגם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה יכול להיות גם וגם. אני מדברת על מקרה אחר, תתמקדי איתי לרגע בחשוד ברצח או בסחיטה באיומים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הוא חשוד ברצח או בסחיטה באיומים ולא קשור לארגון פשיעה, כן, אפשר להשתמש בכלי הזה. זאת התשובה. בבקשה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> רציתי לחזק את אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, עוברים לחיפוש סמוי במקום. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פה כמה שינויים. קודם כל, הסעיף הוא 23ב1. שוב, אנחנו נראה אחר כך מה יהיה המספר שלו. אז קודם כל, גם כאן אנחנו נחיל את זה בנוסף לעבירות פשע חמור במסגרת ארגון פשיעה, גם לאותן עבירות שדיברנו עליהן הרגע, עבירות ההמתה, עבירות גביית דמי חסות ועבירות נשק שמעל עשר שנים, גם אם הם לא קשורים לארגון פשיעה, יחול גם לגביהם. עניין נוסף, קודם כל יש פה את השינוי שזה, גם פה הוספנו את החשד הסביר. יש פה מחלוקת בין משרד לבל"מ לבין משרד המשפטים לגבי העבירה העתידית, כאשר עמדת משרד המשפטים - תכף יציגו אותה, אני לא אדבר בשמם, אבל רק אומר שלגבי עבירות עתידיות שעומדות להיעבר, נכון לכלול את זה רק אם זה עלול לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה. בסעיף קטן (ב) של מה מצורף לדיווח, חידדנו את הנוסח - מצורף לבקשה, חידדנו את הנוסח בפסקה (11). זה פרטים בדבר בקשות קודמות לצווי חיפוש במקום שהתבקשו בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה ופעולות שנערכו על פי צווי החיפוש שניתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסעיפים לבקשה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> כן. סעיף קטן (ד), זה הנושא של חיפוש אצל בעל מקצוע שנהנה מחיסיון. יש פה שתי תוספות. זה ב-23ב1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מדברים על חיפוש סמוי במקום. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> פסקה (2) שתתווסף: לא ייתן בית המשפט צו לחיפוש סמוי אצל בעל מקצוע הנהנה מחיסיון, אלא אם כן שוכנע כי יש יסוד סביר לחשד שבעל המקצוע מעורב בעבירה מן העבירות המפורטות בסעיף קטן (א). בקשה למתן צו חיפוש כאמור בסעיף קטן זה תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. המפקח הכללי של המשטרה יגיש מדי חודש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה על צווים לחיפוש סמוי שניתנו לפי סעיף זה ועל תנאיהם. הנושא של מה יכלול צו החיפוש, הנוסח קצת התהדק. סעיף קטן (ה). בצו חיפוש במקום יקבע בית המשפט הוראות ותנאים לביצוע החיפוש ויפרט בין השאר את מועד הצו, המקום ושמו של המחזיק במקום. תקופת תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא תעלה על - פה שוב יש מחלוקת האם 60 ימים או 90 ימים - מיום שניתן, וזאת לשם מימוש פעולות החיפוש כאמור בסעיף קטן (א). זה אגב גם בהמשך להערה שהייתה בדיון הקודם על הגבלת התקופה. סעיף קטן (ו) הוא סעיף חדש גם כן. (1) אין לערוך חיפוש במקום לפי צו חיפוש במקום יותר מפעם אחת. (2) על אף האמור בפסקה ניתן לערוך לפי צו חיפוש במקום או חיפוש חוזר במקום פעם אחת נוספת, בהתקיים אחד מאלה: א. בית המשפט אישר בצו החיפוש במקום לאור חיפוש חוזר במקום לפי אותו צו בתוך תקופה שקבע, ובלבד שתקופת תוקפו של צו אמיתי חיפוש חוזר כאמור לא תעלה על 60 או 90, בהתאם למה שיוחלט, ימים ממועד נתינתו. ב. הממונה על החקירה אישר בכתב לערוך חיפוש חוזר במקום לפי אותו צו לאחר שמצא כי מתקיימים כל אלה: 1. החיפוש הנוסף נדרש בשל נסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש במועד הגשת הבקשה למתן הצו. 2. מטרת החיפוש לא הושגה בחיפוש הראשון שנערך על פי הצו. 3. חלפו 48 שעות ממועד תחילת ביצוע החיפוש הראשון לפי הצו. סעיף קטן (ז) אף הוא חדש בעקבות הדיון הקודם - ניתן היתר לביצוע חיפוש סמוי במקום, יתעד עורך החיפוש את פעולות החיפוש בתיעוד חזותי. סעיף קטן (ח) הוא העתקה של הסעיף החיסיון והעונשין מהסעיף של החיפוש סמוי במחשב. גם כאן עמדת משרד המשפטים היא לא לכלול אותו, וסעיף קטן (ט) הוא גם העתקה של חובת הדיווח מסעיף החיפוש הסמוי במחשב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד לבל"מ, משטרה, בבקשה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אני כן ארצה להתייחס לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא החיפוש כשהמטרה היא צופת פני עתיד, קרי לגבי עבירה שעומדת להיעבר. פה רגע צריך לשים את הדברים לגופם. כשאתה עושה חיפוש סמוי, אתה לרוב תעשה אותו כדי להביא ראיות עתידיות. כי אם בשל לעשות חיפוש כדי להביא ראיות היסטוריות ארכיאולוגיות, אז אתה כבר בשל לחקירה גלויה ואתה לא באמת צריך את האירוע של חיפוש סמוי. למה אתה רוצה את החיפוש הסמוי? כדי להביא צופה פני עתיד. צופה פני העתיד ברוב המקרים יהיה דווקא בליבת העיסוק של הארגון ולאו דווקא בהעברת הקצה, ובואו רגע נזכיר, בסוף ארגון הפשיעה לא קם כדי לבצע רצח; הוא קם כדי להתעצם כלכלית. הרצח הוא בסוף הוא האמצעי של אותו ארגון כדי לבסס שליטה וכולי, וסביר להניח שאת רוב החיפושים הסמויים אנחנו נעשה כדי להוכיח את קיומו של הארגון וכדי להוכיח את האירוע הכלכלי של הארגון, שזה בדרך כלל הראיות שהכי קשה להביא. ועל מה אנחנו מדברים? על אותו חיפוש סמוי שבו אני אמצא את המחברת, ששם אני רואה את חשבונות הבנק שרשומים על קופים, ושם אני רואה את רשימת הנסחטים של אותו ארגון כדי שמכאן אני אוכל להתחיל לקיים חקירה עתידית. ברגע שאנחנו מחריגים את עבירות הלבנת ההון, ההונאה, את כל העבירות הכלכליות הפיסקליות וכולי מתחולת החוק אני עיקרתי את עצם הצורך בלבצע את החיפוש הסמוי, כי בסוף למצוא את האקדח, אני כבר נמצא בשלב של חקירה גלויה. לא בשביל זה אני צריך את החיפוש הסמוי. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש לא להחריג את האירוע של עבירה צופה פני עתיד, חיפוש צופי עבירות עתידיות לעבירות שמסכנות את ביטחונו של אדם. אנחנו איבדנו פה בעצם את האירוע, ואם אני מתחבר רגע לאמירה של גברתי לגבי המדרון החלקלק שגברתי חוששת ממנו, אני חושב שהמדרון החלקלק, אדוני, הוא דווקא של הפשיעה, של ארגוני הפשיעה. האירוע החקיקתי הוא לא במדרון חלקלק, הוא תקוע בפקק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא דיברתי על האירוע החקיקתי, אני דיברתי על הביצוע. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> לא, גברתי חוששת שאנחנו ניתן פה סמכויות למשטרה, שהן מדרון חלקלק, להרחבה וכולי. אני חושב שמה שנקרא בדיוק הפוך. מרוב שאנחנו חוששים לתת סמכות למשטרה, גידלנו פה מפלצת, ואנחנו חייבים לתת את הסמכויות. אני חושב שזה בדיוק האירוע שבו מרוב חשש מפגיעה בזכויותיהם של חברי ארגוני הפשיעה, אנחנו נייצר פה חוק שהוא לא פרקטי ולא ייתן לנו, זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה זה לגבי משך הזמן, ושוב, אני צופה פה טענות של הצד הזה של השולחן שאומר אם צו חיפוש רגיל הוא ל-30 יום, למה צו חיפוש סמוי במקום הוא ל-90 יום. אז פה צריך לזכור שני דברים: אחד, שצו חיפוש סמוי, מימוש שלו, אני מדבר פה מהזווית הפרקטית, זה אירוע מאוד מאוד מורכב. בצו גלוי אני מגיע עם הפרשים, דופק בדלת, שובר איפה שצריך ונכנס, קל. חיפוש סמוי, אני צריך להתגבר על מצלמות אבטחה, על אזעקה, לוודא שכל מחזיקי המפתח לא נמצאים. אירוע אופרטיבי הוא מאוד מאוד מאוד מורכב, ולזה צריך להיערך ולכן צריך להתעקש פה על לתת למשטרה את משך הזמן. גם עלתה פה בהצעת החוק, זה הסוגיה השנייה בתוך אותו אירוע, זה הסוגיה של להיכנס יותר מפעם אחת. זה חייב לקרות, כי כשאתה נכנס באופן סמוי, אתה לא יודע מה אתה תמצא, ולפעמים אתה תמצא משהו שאתה לא יכול לממש את החיפוש, למשל כספת, שבו אתה לא יכול לפתוח אותה כי אתה צריך משהו אחר, ואתה חייב שתהיה לך את הסמכות הנוספת להיכנס עוד פעם, ואני חושב שהחוק נתן פה את האיזון המצוין שלא מגביל אותך בתוך אותן 48 שעות להיכנס פעם שנייה. אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים להתעקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד, הסבר מאוד חשוב ומאוד מקצועי, רק המלצה אישית, החלופה העברית למילה פרקטי זה מעשי. ראיתי שאתה אוהב את המילה הזאת. << דובר_המשך >> דודי קץ: << דובר_המשך >> קיבלתי את הצעתו המעשית של אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה, גבי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין הסיכולי לעבירה העתידית. אין מחלוקת מבחינתנו, שהסמכות לחיפוש סמוי צריכה להינתן גם ביחס לעבירה עתידית. המחלוקת היא האם אנחנו צריכים לאפשר את זה ביחס לכלל העבירות שלגביהן החוק חל במתכונתו הנוכחית, או שאנחנו רוצים לאפיין את אותן עבירות שבהן מוצדק להפעיל את הסמכות הסיכולית. גם הדוגמאות שניתנו על ידי משטרת ישראל הן דוגמאות, שנוגעות לעבירות כלכליות. כשאנחנו מדברים על ארגון פשיעה, זו לא העבירה הכלכלית הראשונה שתיחקר, זאת אומרת כבר יש עבירה. הסיטואציה שבה אנחנו מבקשים, שהסמכות תהיה סיכולית, ויש סכנה ויש פגיעה, שהיא מאוד משמעותית, אדוני, כשמבצעים חיפוש סמוי ללא ידיעתו של אדם, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה באותן נסיבות שהפעלת הסמכות כן נדרשת בהקשרים של סיכון שלומו של אדם או ביטחונו, כי אחרת בעצם אנחנו נותנים כר מאוד מאוד נרחב לשימוש בסמכות בסיטואציה שבעצם העבירה עוד לא הייתה, וכשהעבירה - עוד אין עבירה, שום עבירה בהקשר הזה שנחקרת על ידי משטרת ישראל, אנחנו מבקשים שהסמכות תהיה באותן נסיבות מהודקות שאכן מצדיקות את הפגיעה הזו. אז אני אגיד שאנחנו עדיין בשיח, אנחנו עדיין חושבים על הדבר הזה יחד, אבל זו כרגע הנטייה שלנו, וחשוב לי לומר אותה כבר בשלב הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד, חשוב מאוד. קרן, את רוצה להתייחס לזה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו עדיין בשיח ויהיה אפשר להמשיך את השיח הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני חושבת שנתנו פה את הדוגמאות. אני אגיד, סתם לדוגמה, העבירה של הפרוטקשן, שהיא כן נכללת פה, ונתנו פה דוגמה שאני נכנס לבית כדי לראות - לחפש או למצוא את המחברת לרשימת הנסחטים. עכשיו, הנושא של הפרוטקשן, אנחנו לא יכולים להכניס אותו באופן מובהק, סיכון חיי אדם. אבל כן נתנו את האפשרות להשתמש בחיפוש - - -במקום להעברת הפרוטקשן, ולכן ההגבלה הזאת היא באופן מסוים גם מצמצמת העבירות שלשמן נתנו את הסמכות. ולכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכנס, אבל אנחנו כמובן עדיין בשיח, ואני מניחה שהשיח גם יימשך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, עורך דין גיל שפירא, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בהקשר הזה עכשיו ההערות שלנו לעניין חיפוש במקום, ראשית, אני מצטרף להערה של גבי בעניין הסמכות העתידית. אכן ראוי להיצמד בהקשר הזה גם לנוסח הממשלתי, ולשים לב שככלל, הרי יש קושי לצפות סכנה עתידית. לא בכדי זה הוצא להגביל את זה רק לעבירות שיש בהן סכנה מיידית לחיי אדם או לשלומו של אדם. זה דבר נכון. אני גם קצת מסתייג מהאופן שבו הוצגו כאן הדברים. אני חושב שזה גם קצת מעיד על הקושי בדיון. נציג המשטרה דיבר כאן על הדאגה לזכויות ארגוני הפשיעה. הדאגה היא לא לזכויות ארגוני פשיעה, אנחנו מדברים כאן על זכויות אדם, וזכויות אדם הן לא מפלצת; הן דבר משמעותי במשטר דמוקרטי, ולכן צריך להיזהר מאוד מאוד בפגיעה בהם, וזה חוזר להערות שכבר חזרנו ואני אעבור עכשיו על הערות ביחס לחיפוש במקום. ראשית, כפי שכבר ציינתי קודם, אני רק אציין שוב לפרוטוקול, אופן הגדרה מדויק יותר של מה מותר או אסור לעשות בחיפוש כזה. זה נורא חשוב כשנותנים את הסמכות הזאת. סעיף קטן (א1) לא מספיק ברור בהקשר הזה. לשם איתור חפץ, מניעת היעלמותו, פגיעה בו, מה מותר או לא מותר לעשות. מותר לתפוס, מותר להחליף חפץ אחד בחפץ אחר, מותר לשים משהו שלא היה, מותר לקחת משהו מהמקום? כל הדברים האלו זה דברים שחייבים להיות כאן בדיון, וחייבים להגדיר אותם. על ראיות מנהליות דיברתי, אני מציף את זה שוב. יש כאן קושי בראיות מנהליות שמבוססות יסוד סביר. צריך לדבר על היסוד הסביר, על החשד וכולי, על ראיות, אבל לא על ראיות מנהליות. בהקשר של חיפוש חוזר, קודם כל, בהקשר של התקופות, אנחנו חושבים כמובן ש-90 יום זו תקופה רחבה מדי. שלושה חודשים, כלומר שיש היתר בעצם שלושה חודשים להיכנס לביתו של אדם בלי ידיעתו בצורה סמויה, זה הרבה מאוד זמן. דברים משתנים בהקשר הזה, המשתמשים אולי בנכס כבר משתנים בהקשר הזה, נגמר חוזה שכירות, מישהו אחר נכנס, לא יודע. הדברים האלה דורשים בחינה מחודשת. אם עובר פרק זמן מסוים ולא זה, שיחזרו לבית המשפט, שיבדקו שוב את הדברים. צריכה להיות בקרה על הדבר הזה, או בית משפט צרי לדעת למה שלושה חודשים לא עשיתם את זה. לכן אני חושב שיש קושי עם התקופה הזאת וצריך לצמצם אותה, ואם יש צורך אז יחזרו שוב לבית המשפט כדי לבחון את העדכניות של הצורך ואת העדכניות של הפרטים שעמדו בבסיס צו החיפוש. לגבי חיפוש חוזר, אנחנו מסתייגים מאוד מהסמכות המינהלית לאשר חיפוש חוזר. מדובר כאן על ממונה על החקירה. אני חושב שצריך לשים לב בהקשר הזה לכך שבעצם יש כאן צו שיפוטי שניתן לפעם אחת, ואז לגורם מנהלי ניתן את הסמכות להשתמש באותו צו פעמיים. זאת סמכות בעייתית. לא מדובר כאן על מצב שבו ניתן צו ולא הצליחו לממש אותו מסיבה טכנית, ולכן משתמשים בצו, אלא פשוט חוזרים על הצו פעם נוספת, כלומר זה ביצוע נוסף, חדירה כפולה. לכן הדבר הזה בעינינו בעייתי, שהסמכות תהיה סמכות מנהלית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סמכות של הביצוע היא מנהלית, אבל מי שמאשר את זה זה בית המשפט. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> זה מנהלי, וזה בעיה. חיפוש חוזר נשאר בסמכות של קצין ממונה על החקירה, שהוא גם לא דרגה, לא נקבע כאן דרגה או משהו כזה, אז זה יכול להיות - גם לזה צריך לשים לב. הסמכות המינהלית הזאת לטעמנו היא בעייתית. מטרת החיפוש לא הושגה. מה זה אומר? זאת אומרת שנכנסו לבית, יכול להיות שלא מצאו את מה שחיפשו, אולי לא מצאו כי הבן אדם חף מפשע. אולי לא מצאו את האקדח כי אין אקדח. אז עדיין הוא יוכל תוך 48 שעות להיכנס שוב ולעשות שוב? ההגדרה הזאת היא בעייתית והסמכות הזאת היא בעייתית בעינינו. נשאיר את עניין הדיווח להמשך. אני מבין שזה גם משהו שלא ניכנס עכשיו לפרטים של חובות דיווח, אני מבין שיש כוונה לדון בזה בהמשך. תודה בינתיים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, אני מצטרפת להערה האחרונה של העורך דין בעניין הסמכות לממונה על החקירה לחיפוש חוזר. נכתב גם כן בסעיף הזה לפי אותו צו, לאחר שמצא כי מתקיימים כל אלה. האם קיום רק תנאי אחד? אני מבינה שהוא לא עילה מספקת ל- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשכתוב כל אלה זה כולם. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אוקיי. הדבר השני, ההתנגדות שלי, אני לא חושבת שזה צריך להיות בידי הממונה על החקירה, שגם כן לא הוגדר באיזה דירוג נמצא במשטרה. אני חושבת, אם האישור יצא מבית משפט, הסמכות צריכה להיות בידי בית משפט גם כן. הדבר השני, בסעיף ה, גם כן, יש את הסעיפים שנמחקו, אני מבינה, 1, 2, 3, 4, 5. אני מבינה שהוכנסו ועוגנו בנוסח ה, אבל הסעיף החמישי, שזה הוראות מיוחדות לעניין אופן החזקת חפץ שייתפס במהלך החיפוש, שגם כן התייחס אליו עורך הדין, אני לא רואה שעוגנה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כי מאחר שאנחנו מתקנים את פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, שבה יש הוראות לגבי מה עושים בחפצים שנתפסו, לאו דווקא לפי הסעיף הזה - לפי כל חיפוש קיים היום, אז ההוראות הן, מה שחל על כל חפץ אחר, יחול גם פה. אני לא צריך לקבוע הוראות מיוחדות, בוודאי שלא יקבעו כל פעם מקרה קונקרטי לגבי- - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כאשר יש לך את העניין של התיעוד וכאשר החיפוש הוא סמוי, הוא לא כמו כל חיפוש רגיל שקיים בחוק עד עכשיו - אני חושבת, מן הראוי כן לציין, לפחות לציין באופן מפורש שההוראות שחלות על תפיסת ראיות לפי - ממש, לפי החוק שהזכרת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא צריך להגיד את זה. הסעיף הזה, כמו שהוא, הוא ייכנס לתוך החוק הקיים, וברגע שהוא בתוך החוק הקיים, כל ההוראות של החוק הקיים חלות עליו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כתוב המקום ושמו של המחזיק במקום. זה ב-ה. בצו חיפוש, במקום יקבע בית המשפט הוראות ותנאים לביצוע החיפוש, ויפרט בין השאר את מועד מתן הצו, המקום ושמו של המחזיק במקום. המחזיק במקום לא תמיד הוא בעצמו החשוד, שלמענו מתקיים החיפוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן מציינים מי המקום ומה השם. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן, אבל גם צריך לציין את החשוד, והקשר שלו למקום שהוא לא בחזקתו. המחזיק במקום הוא אב המשפחה. החשוד הוא בן או אני לא יודעת מי שמתגורר באותו מקום. לפי ההוראות פה של מה מציינים בבקשת- - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ה זה מה כתוב בצו. ב זה מה מבקשים, ושם זה מופיע. ב8. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פרטים על אודות פעילותו, פרטים הנוגעים למחזיק במקום, ולכל אדם אחר השוהה בו הידועים למבקש, ובכלל זה היותו של אדם כאמור קטין או חשוד בעבירה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הכול. יש את החשוד, יש את מחזיק המקום וכל מי שידוע, הכול מופיע שם, הכול מופיע בפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסויות, המשרד לבל"מ, המשטרה, בבקשה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> רק הערה אחת, לגבי הסיפור של מה שקוראים כניסה חוזרת, צריך לזכור שלהבדיל מחיפוש רגיל במקום שבו אתה יכול - בעצם נכנסת, יש משהו שאתה לא יכול להתגבר עליו, כמו כספת או כל אמצעי אחר, אתה יכול להקפיא מצב, זאת אומרת זה גלוי. אתה מקפיא מצב, אתה מביא פורץ כספות, אתה מביא כל דבר אחר, ואז אין בעיה. פה אתה לא יכול לעשות את זה – אל"ף, כי אתה בדרך כלל בחלונות זמן מאוד מאוד קצרים, כלומר אם אתה עושה חיפוש כשמישהו לא נמצא בבית, אתה לא יכול לעשות את זה. אתה גם לא יכול, אם אתה רוצה להביא איזשהו בעל מקצוע, לא משנה, נלך לדוגמה הזאת, אתה גם לא יכול ללכת חזרה לבית משפט לפעמים מבחינת קבועי הזמן, זאת אומרת אתה יודע, סתם שמחזיק המקום חוזר ב-9:00 בערב, אז מה, תלך לבית משפט להגיד: אני רוצה את זה ב-8:00 בערב? זה לא פנוי, לא פתוח ולא אפשרי גם, וגם טכנית זה לא מעשי. בסוף הרעיון הוא שאפשר יהיה להשלים את מטרת החיפוש, ואם יש דברים - זה לא שאני עכשיו עושה חיפוש חוזר במובן הזה שאני עכשיו אבוא עוד שבועיים, ונגיד: טוב, אולי נעשה עכשיו. זה לא ניסיונות אלא פשוט כדי לוודא שהצלחת להשלים את המטרה של החיפוש במלואו, ואתה לא יודע מה תמצא בפנים מבחינת באיזה אמצעים תצטרך להשתמש כדי לבצע את החיפוש במלואו. אתה לא יודע מול מה תתמודד שמה, וכשנכנסת זה too late , מה שנקרא. אתה חייב איזשהו אמצעי או שהות מסוימת כדי לנסות לעשות שני בלי להתחיל את כל התהליך מחדש של כל האישורים והכל כי אז איבדת את האפשרות שלך ולכן חשוב מאוד שיהיה איזשהו פרק זמן כזה. לעניין ההגדרה של ממונה, אפשר לדבר על זה - גם אם מדברים על קריאה שנייה ושלישית, יכול להיות שזה הזמן לדבר על זה, אבל הדבר הזה חייב שיהיה בגלל החריגות של הכניסה הזאת, של דרך הכניסה נקרא לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. דברו איתי רגע על ה-60-90. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> כמו שציינתי, אדוני, בסוף כניסה לבית באופן סמוי היא משהו שלוקח הרבה מאוד זמן של היערכות. הטווח הזה של 60 יום לפעמים זה עלול שלא להספיק. עו"ד שפירא דיבר על מה קורה אם פתאום מישהו מחליף כתובת ויש שם מישהו אחר, אז ברגע שנשוא הצו עזב את הכתובת, אנחנו כמובן לא יכולים לבצע אותו, זאת אומרת אנחנו לא נבצע צו כשיש מחזיק אחר. זה משהו שהוא בעניין של סמכות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יש גם דברים אחרים, דודי. למשל, פתאום מישהו נכנס לגור איתו, כלומר, בית משפט נתן צו על סמך איזון של שיקולי פרטיות מסוימים. פתאום האוכלוסייה בבית השתנתה, במקום בן אדם אחד גרים שם שלושה אנשים. אותו אדם, נשוא הצו נשאר שם, אבל פתאום יש פגיעה בפרטיות של עוד שני אנשים שלא ידעו אותה קודם. זה לא רק הוא איננו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דודי, קשה לי להאמין שאנחנו מגישים את הצו ורק אז מתחילים לעשות את ההכנות. הרי אנחנו קודם עושים את ההכנות. אנחנו יודעים על מה מדובר, ואז ניגשים להגיש את הצו. לכן אני שואל את עצמי, 60 או 90, 90 באמת נשמע יותר מדי. אבל במיוחד שעורך דין גיל שפירא משתמש בשפה העברית יפה, ובמקום 90 יום הוא אומר 3 חודשים, שזה תמיד נשמע יותר מ-90 יום. אני יליד באר שבע, ועשו לנו רכבת מבאר שבע לתל אביב. אני הייתי בא לחבריי לתל אביב, הייתי אומר להם, מה הסיפור? זה 70 דקות מבאר שבע לתל אביב. אמרו לי: לא, לא, זה שעה ו-10 דקות. אז למדתי את הפטנט הזה כבר אז. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בסוף גם 60 יום זה משהו שאנחנו נדע לחיות איתו ולא על זה ייפול לא יקום החוק, אני אומר עוד פעם, זה לא עניין של מה בכך התפיסה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור לי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ההערות כבר נאמרו, אז רק רציתי שיהיה לפרוטוקול שאנחנו מצטרפים להערות שנאמרו, ובמיוחד לזה שהחיפוש במקום יהיה לעבירות של סיכון חיים בגלל החומרה של הכלי הזה, וגם פשוט על רקע הדברים שנאמרו פה, על דוגמאות שניתנו, מה הם רוצים לעשות בתוך הבתים האלה או בתוך המקומות האלה, אז אני חושבת שכן צריך להדגיש מה מותר לעשות, איזה סוג פעולות. הכי חמור היה שדיברו על לקחת נשק, לשנות בו חלקים, כל מיני דברים שצריך להיות במפורש, כתוב מה מותר ומה אסור, למרות שזה מוסדר גם במקומות נוספים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. נעבור הלאה לסעיף האחרון, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 14א, בעמוד האחרון, סעיף חדש, שהוא הצעה של המשרד לבל"מ. אני אקרא אותו ואני אבקש אחרי זה שהמשרד יסביר את הצורך. . 14א, תיקון חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. בחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ה-2024, בסעיף 4 בסופו יבוא : ג. בצו הגבלה שיפוטי לפי חוק זה, רשאי בית המשפט לכלול הוראה בדבר שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, אם שוכנע כי השימוש באמצעי זה נדרש בשל אפשרות ממשית להפרה של צו ההגבלה השיפוטי או בשל הסכנה הנשקפת מאדם שכלפיו הוצא הצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, המשרד לבל"מ. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> פה אנחנו מבקשים תיקון עקיף לחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, בסעיף שמאפשר לבית המשפט להוציא צו עם כל מיני הגבלות. מה שאנחנו כן חושבים, ומשטרה תכף גם תגיד כמה מילים בנושא, שכן לאפשר לצורך פיקוח על אותו בן אדם שהוצאת נגדו צו הגבלה, פיקוח באמצעות פיקוח טכנולוגי. זה משהו ש כבר היה שיח בין המשטרה לבין שב"ס לגבי התפעול של הנושא הזה, מה גם שיכול להיות שאפילו זה נכנס כבר בתוך החוק עצמו, שכבר קיים כי יש סעיף בחוק ההגנה - - - ארגוני פשיעה, שמאפשר לבית המשפט לתת כל הוראה אחרת להבטחת קיומו של הצו. יכול להיות שזה גם נכנס שם, אבל כדי להבהיר את זה באופן ברור שהאמצעי הזה כן, שבית המשפט כן יכול לתת את האמצעי הזה, אז אנחנו מבקשים את התיקון הזה. אני אגיד עוד משהו, שזה כמו כל שאר המגבלות, זה מגבלה שהיא לשיקול דעת בית משפט. בית המשפט נותן אותה. יכול לבקש אותה, בית המשפט נותן אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. בבקשה, גבי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה כן עניין שאנחנו נבקש לקיים שיח לגביו. לא הספקנו לקיים שיח ממשלתי לגביו. הוראת השעה פוקעת בדצמבר, הוראת השעה של הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אפשר לקיים את הדיון הממשלתי שנכון לקיים בהקשר הזה, במקום להכניס את זה כאן בתיקון עקיף. זה נראה לי נכון יותר לאפשר לנו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אנחנו מצטרפים בעניין הזה להערה של גבי. באמת גם לנוכח העובדה שהמועד קרוב ובמילא יידרש דיון מחודש, צריך לאפשר פרק זמן מסוים כדי ללמוד גם את הנתונים על ההפעלה וגם את הצורך וכולי, ובאמת אולי אין טעם, זה כבר מוקדם מדי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם כן מצטרפת, כלומר, אנחנו רק דנו בשבוע שעבר בעניין הביצוע של היישום של החוק, וזה לא עלה, ופתאום ככה זה מפילים את זה בדרך עקיפה דרך חוק אחר לגמרי, לתקן חוק שני. אני חושבת שזה לא לעניין. צריך לדון בזה, וממילא אנחנו נצטרך לדון על הארכת ה- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אם היינו בהכנות לקריאה שנייה ושלישית, הייתי לוקחת אתכם על נושא חדש לוועדת הכנסת. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> משפט אחד לגבי הצורך. אני מזכיר, לא מדובר פה באיזושהי הגבלה חדשה, אלא רק בעוד אמצעי לפקח על הגבלות שכבר מיושמות בפועל, ואני מזכיר, רוב ההגבלות הן לאו דווקא מעצר בית, אלא הרחקה מאזור מסוים, שזה פרקטית למשטרה הרבה יותר קשה לפקח, כי כדי לפקח באמת אז אתה צריך פשוט להיות על הבן אדם כל הזמן, משהו שכמובן בלתי אפשרי, בניגוד למעצר בית שאתה יכול פתאום לבקר. מה הבעיה פה, אדוני? אל"ף, כשאתה לא יכול לפקח ונשוא הבקשה יודע שאתה לא יכול לפקח, אז הוא גם יכול להפר, והפרה פה היא מסכנת חיי אדם, כי מלכתחילה בית המשפט הבין בכך שההרחקה מאזור מסוים היא לצורך הגנה על חיי אדם, אז פעם אחת זה נותן לנו את האמצעי לפקח על זה, ופעם שנייה זה גורם מרתיע, כי בסוף כשיש לך אזיק אלקטרוני, אז אתה יודע שיפקחו עליך אם אתה תפר ולכן אני חושב שזה דווקא כן נכון להכניס את זה בהצעה הזו, כי אנחנו צריכים את זה מהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נעבור לחלק השני של ההצעה לכל הנושא פגישה עם עורכי דין והשעיה של הבאת עצור בפני שופט, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 8, פגישה עם עורך דין. בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ז-1996, בסעיף 34 בסופו יבוא: ז. על אף האמור בסעיף זה בעבירת פשע שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, רשאי קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, בהחלטה מנומקת בכתב להורות שלא לאפשר פגישת עצור עם עורך דין לתקופה שלא תעלה על - השאלה אם 24 או 48 שעות משעת המעצר, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: 1. הפגישה עלולה לשבש מעצרם של חשודים אחרים. 2. הפגישה עלולה להפריע לגילוי ראייה או תפיסתה או לשבש את החקירה בכל דרך אחרת. 3. מניעת הפגישה דרושה כדי לסכל עבירת פשע או כדי לשמור על חיי אדם. הודעה על דחיית הפגישה תימסר לעצור ולפי בקשתו תימסר הודעה על הדחייה ועל תקופת הדחייה לאדם קרוב לו שהעצור נקב בשמו. הגרסה המוקדמת של הסעיף הזה בעצם התכוונה להחיל את ההורות שחלות על עבירות ביטחון, ששם זה 10 ימים. אני מבקש רק שהמשטרה גם תסביר את הצורך בסעיף הזה, כי בניגוד לסעיפים הקודמים, אנחנו לא דנו לעומק בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תקריא גם את סעיף 9 שנוכל להתייחס לכול. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> סעיף 9 שהוא במחלוקת על עצם קיומו, השעיה של הבאת עצור לפני שופט. בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה מעצרים, התשנ"ז-1996, בסעיף 29 בסופו יבוא: ז. על אף האמור בסעיף קטן (א) בעבירת פשע שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, רשאי קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה, בהחלטה מנומקת בכתב, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת העצור לפני שופט עלולה לפגוע בפגיעה ממשית בחקירה, להשעות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות. רואי, בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> שלום, ראש המטה למלחמה והפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. אני רוצה להגיד שהתוספת לגבי פרק הזמן של מניעת המפגש, למעשה מבקשת להוסיף עילה של חשש משיבוש. צריך לזכור נקודה אחת. אנחנו מדברים פה על עבריינים עם דיפלומה. לא מדובר פה באדם שכנראה פוגש פעם ראשונה את מערכת אכיפת החוק, אלא עבריינים שלא רוצה לדבר באחוזים, אבל לדעתי הרוב המכריע הם לא כולם שומרים על סוד השתיקה לאורך כל החקירות, ואני מדבר במאות אם לא אלפי שעות ליווי חקירה גם בפרקליטות וגם כמי שליווה חקירות ביטחוניות שהשתמשו גם בכלים האלה לא מעט. לכן אני חושש שפרק הזמן הזה, גם ה-24 וגם ה-48 לא יהיה מספיק אפקטיבי, ואני יודע שהיה שיח בין המשרדים להרחיב את זה לחמישה ימים שבסופו של דבר זה לא נכלל פה. אני מציע שאדוני היושב-ראש, אנחנו נקיים דיון חסוי עם גורמי מערכת אכיפת החוק שבהם הם יסבירו לכם מה הפעולות שהם בדרך כלל מבצעים, כשהם מקבלים מניעת מפגש, ויש מגוון פעולות שמערכת אכיפת החוק מבצעת, ואני חושב שכדאי יהיה לבחון את זה כאשר ידוע שהגורמים האלה כנראה ישתקו, מה האפשרויות שיהיו להם ב-24 או ב-48 שעות, ואם בכלל זה יהיה אפקטיבי או מעשי לתת להם את הכלי הזה, כי אני לא חושב שיהיה נכון לתת כלי שבסופו של דבר לא ייושם או לא יהיה מספיק מעשי בשטח, אז בהקשר הזה אני מציע שנקדם דיון מהסוג הזה, ולאחר מכן אנחנו נחליט לגבי פרק הזמן המתאים שאני חושב שצריך להגדיל אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני דרך אגב. תודה. בל"מ, משטרה, מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. כמו שיועמ"ש הוועדה ציין, הסעיפים המקוריים נתנו הגבלות לתקופות שמופיעות לגבי טרור, זאת אומרת, גם מניעת מפגש, במקור זה היה 10 ימים, כי הרציונל היה בתחילת החוק ש- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שארגוני פשיעה יוכרו כארגוני טרור. << דובר_המשך >> קרן אבירם: << דובר_המשך >> כן, והמסוכנות, פחות או יותר, וגם ההיררכיה והכול, ושמענו את ההערות והיה לנו שיח, ובאמת אנחנו שמנו על השולחן את המינימום הנדרש מבחינת המשטרה, שזה היה 48 שעות בעילת שיבוש. האפשרויות למנוע מפגש עם עורך דין, הן מופיעות כבר בסעיף 34 לחסד"פ לגבי כל עבירה. מה שאנחנו באנו ואמרנו לגבי עבירה, שאנחנו מצמצמים את זה, עבירת פשע במסגרת ארגון פשיעה. רק לגבי העבירות האלה, המשטרה שמה את התקופה שהיא המינימום מבחינתה, 48 שעות. היה שיח, אם נרד ל-24. מבחינת המשטרה, לרדת ל-24 זה לא אפקטיבי. אנחנו כמשרד, אנחנו חשבנו שצריך להיות יותר. אנחנו חשבנו שאם אנחנו הולכים לכיוון של מורידים מהתקופה של שב"כ, אז זה יהיה לפחות חצי מהתקופה, 5 ימים. המשטרה באה, שמה את המינימום 48. כן צריך לעשות שיח וכן שהוועדה ויו"ר הוועדה וכולם ישמעו את האנשים בשטח, מפקדי הימ"רים שיבואו ויסבירו איך זה מתבטא בשטח ומה הצרכים שלהם, אבל אנחנו חושבים שמתחת ל-48 זה לא אפקטיבי. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים, גבי, מישהו? בבקשה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אתן קצת רקע והקשר, ואז חברותיי יתייחסו לסעיפים הקונקרטיים שעל הפרק. בדיונים הקודמים הצגנו בהרחבה את עבודת הצוות הבין משרדי לבחינת חוק המאבק בארגוני פשיעה שפועל לקידום חבילת תיקוני חקיקה להתמודדות עם התופעה. חשוב לנו לציין, שבמסגרת עבודת הצוות שמענו ובחנו את כל הוצאות המשטרה וגורמי אכיפה נוספים לתיקוני חקיקה. עשינו עבודת עומק לבחינת החסמים, שכללה מפגשים עם חוקרי משטרה וכוחות משימה שפועלים בשטח ועוסקים בחקירה של התיקים האלה, כדי לשמוע מה הקשיים והחסמים שמתמודדים איתם בטיפול בתיקים. בהזדמנות הזאת נציין שמאוד התרשמנו מהעבודה שנעשית ואנחנו מלא הערכה לחוקרים ולמי שעוסקים בטיפול בתיקים. בנושא של עורכי הדין קיימנו הרבה ישיבות בנושא הזה בצוות וגם עם גורמי השטח. הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת. היא דורשת חשיבה מעמיקה ובחינת שימוש באמצעים שונים. ברור שאין פתרון קסם אחד ויחיד לתופעה, ונכון לחשוב על מענים לתופעה באופן רחב וכולל. נזכיר שאחד מהתיקונים שהוסכם בצוות על קידום שלו והוא ייכלל גם בטיוטת התזכיר שמקודמת, טיוטת התזכיר הממשלתית, והוא נמצא גם בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סעדה, זה קביעת הסדר של מניעת מפגש של אותו עורך דין עם כמה חשודים באותה חקירה. מגורמי השטח עלה, שיש בתיקון כזה כדי לתת מענה, גם אם לא מענה מלא, מענה משמעותי לתופעה. נעדכן שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של השלמת טיוטת התזכיר הממשלתי שגיבש הצוות וכוללת את התיקון שציינתי כאן, ובכוונתנו להפיץ תזכיר ממש במהלך השבועות הקרובים. דבר אחרון, חשוב לזכור שהמטרה היא גם להעמיד לדין את אותם עורכי דין שפועלים בניגוד לחוק ולכללי האתיקה המקצועית ולהרחיק אותם מהמקצוע, ואנחנו בוחנים יחד עם גורמי האכיפה איך אפשר לקדם גם את ההיבט הזה, שיכול להיות משמעותי להתמודדות עם התופעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. בבקשה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> בוקר טוב, ענבל ברנסון, ייעוץ וחקיקה. אני אומר כמה דברים כלליים, ואז אני אתייחס ספציפית לסעיף שקיים כרגע. אז כמו ששרה אמרה וגם קרן ציינה, באמת קיימנו דיונים ממושכים עם המשטרה ועם המשרד לבל"מ ועם הפרקליטות, בניסיון להבין באמת מה הצורך שעומד מאחורי הבקשה הזו. המשטרה כרגע לא פירטה, ואולי נכון באמת גם לשמוע ממנה, אבל ההבנה, כמו שאנחנו הבנו זה באמת הנושא שהמפגש עם עורכי הדין - אני אומרת את הדברים בזהירות, כי זה חלילה לא כל עורכי הדין, אבל בחלק מהמקרים מביא לקשיים בחקירה. מכאן באמת ניסינו לגבש, מכיוון שהנושא של מניעת מפגש, אני חושבת שמכל הדברים, הוא אחד הדברים היותר רגישים בתיקונים המוצעים, ניסינו לגבש משהו שיהיה מידתי, יעזור למשטרה, כי זה בעצם האינטרס של כולנו לנו להילחם בארגוני הפשיעה, אבל מצד שני גם בכל זאת יישמר את המסגרת. בהקשר הזה קיים היום סעיף 34. הסעיף הזה מאפשר למשטרה, בנסיבות מסוימות - תיכף נדבר עליהן - למנוע פגישה עם עורך דין למשך 24 שעות. בנסיבות אחרות סעיף קטן (ו) מאפשר עד 48 שעות, ולכן בעצם ביקשנו קודם כל להבין מה קורה עם הסעיף הזה. כמובן המשטרה יכולה להרחיב, אבל הבנו שהסעיף הזה בעצם היום לא נמצא בשימוש. לכן חשבנו שלפני שמתקנים את החוק, ובוודאי לפני שמרחיבים - כרגע באמת ההצעה היא יותר מידתית, אבל לפני שמרחיבים לימי מניעה ארוכים, נכון להתחיל לעשות שימוש בחקיקה הקיימת. בהקשר הזה המשטרה באה ואמרה, שבעצם בין היתר, אחת הבעיות שלהם זה שהסעיף לא מאפשר להשתמש בו במצב של שיבוש הליכים, ולכן, לאחר מחשבות רבות, ואנחנו מתנצלים, אבל באמת בסד הזמנים הקצר בין הישיבות העברנו בעצם הצעה רק אתמול בערב ולא הספקנו להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל בעצם גיבשנו איזשהו סעיף, שייתן מענה לצורך הספציפי הזה. לעניות דעתנו, נכון לעשות את זה באמת ל-24 שעות מתוך המחשבה שכרגע באמת החוק לא מיושם, וצריך לראות באופן מידתי איך מתחילים ליישם אותו וגם מתוך המחשבה שזה סט של כלים. כמו ששרה אמרה, אנחנו חושבים, וגם הבנו את זה מהשיח עם גורמי השטח במשטרה, שהסעיף שמאפשר למנוע מעורך דין אחד לייצג מספר חשודים, הוא סעיף מאוד מאוד חשוב, שיש בו לעשות ממש שינוי מבחינת היכולת של המשטרה, ולכן אנחנו חושבים שמאוד נכון – וזה סעיף שהוא מוסכם - נכון מאוד למצוא את המסגרת, לקדם אותו. עכשיו אני עוברת רגע פרטנית למה שרשום כרגע מעבר לדברים הכלליים. קודם כל, מבחינת הגדרה של עבירת פשע שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, הערה טכנית. יש הגדרה של ארגון פשיעה למעלה שמפנה לארגון פשיעה לפי חוק המאבק בארגון טרור. צריך להוסיף את הסעיף הספציפי הזה שלדעתי לא נמצא, כדי שיהיה ברור שזה ארגון פשיעה במסגרת החוק. אנחנו סברנו שנכון שיהיה איזשהו רף ראייתי. ההגדרה של שיבוש הליכים היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, ולכן בכל זאת נכון להתוות איזשהו שיקול דעת בהרחבה הזאת. אנחנו יכולים להעביר אחר כך את הנוסח המוצע, אבל בעיקרון שיקול הדעת הזה הוא גם במקום התיבה רשאי קצין משטרה, שיהיה רשום: או שוכנע קצין משטרה, שזה מונח מקובל מהחקיקות הקיימות, או סבר קצין משטרה. אנחנו סבורים שצריך רף ראייתי מסוים שאפשר לדון בו. כרגע ציינו, קיים יסוד סביר לחשד, שזה הרף שמתכתב עם חוק המעצרים. אפשר לדבר על זה, אבל כן חשוב שיהיה רף ראייתי מסוים, וסברנו שצריך להיות הידוק של המבחן שיהיה מצוין שמדובר בפגישת עצור עם עורך הדין, שיש בה לשבש הליכים באופן שיביא לפגיעה ממשית בחקירה, כדי שזה בעצם יהיה כרוך בחקירה עצמה, ולא כל שיבוש באופן כללי. מעבר לזה, אנחנו סבורים, זה גם כאן קצת סוג של משהו טכני, אבל אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את הוראות סעיפים 35ה עד י לחוק סדר הדין הפלילי, שבעצם מדברים על זכות ערר וכולי במצב של מניעת פגישה בעבירות ביטחון, אז כן, זה חסר ונכון לכלול את זה גם. דבר נוסף, כיום אין בעצם נוהל - אני חושבת שאולי זו אחת הבעיות לזה שסעיף 34 לא משתמשים בו. אין בעצם איזשהו נוהל עבודה למתי להשתמש בסעיף הזה בין המשטרה לבין הפרקליטות, ולכן אנחנו כן חושבים שיש מקום לנסות ולייצר איזשהו נוהל כזה משותף, שיתווה את המדיניות בשימוש בסעיף הזה וגם יוודא שזה נעשה בצורה מושכלת. זה דבר נוסף. לגבי הסעיף של שעת הבאת עצור, בהקשר הזה אנחנו קיימנו גם שיח עם המשטרה ועם הנהלת בתי המשפט, וגם נמצאת כאן חנית שאני אשמח שהיא תפרט בהקשר הזה. בעצם אחרי שהבנו מה הצרכים של המשטרה, ניסינו לראות אם אפשר לתת להם פתרון מבלי לתקן את החוק, וחנית התייחס, אבל אנחנו סבורים שבסופו של דבר בנוהל עבודה מסודר בין הנהלת בתי המשפט לבין המשטרה, אפשר למעשה לתת מענה לרוב הקשיים שהמשטרה מעלה. זה גם נכון לשמוע מהמשטרה, כי בעצם לא ניתן פה איזשהו פירוט, למה יש צורך בהרחבה, אבל בגדול, להבנתנו, כשיש ריבוי של חשודים שנעצרים, בבוקר הם מגיעים למצב שבשביל לעמוד בשעות שבית המשפט מקבל עצורים, הם צריכים להביא בעצם אחרי שעות קצרות חשודים לבית המשפט, אבל לא תמיד מצליחים אפילו לחקור חקירה ראשונית. אז בעצם ניסינו לתת מענה לעניין הזה, ואולי נשמע את חנית בהקשר הזה, אבל אנחנו השתכנענו, שיש מקום להמשך שיח, ושאפשר למצוא פתרונות ללא התיקון הזה, ולכן לא הצענו בשלב הזה לפחות תיקון חקיקה בהקשר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חנית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אתייחס. אגיד שבעקבות שיח ופניות גם של המשטרה וגם של ייעוץ וחקיקה, בהקשר של הצורך להרחיב את שעות יום הדיונים של בתי המשפט באופן כללי של דיוני מעצרים ושל צווים, ראשית, התבקשו נשיאי בתי המשפט עד סוף החודש להיפגש עם קציני האח"מ של המחוז כדי לבחון כל מחוז ספציפי, איך אפשר להרחיב יותר את השעות, וזה במסגרת הקיימת של השופטים הקיימים וכוח האדם הקיים. בנוסף לזה, אנחנו צפויים לקבל שישה תקני שופטים שנועדו ממש לצורך זה, ממש לצורך ההרחבה של שעות הפעילות של בתי המשפט. כמובן, זה יצריך תיאום מול המשטרה, סנגוריה ציבורית, לשכת עורכי הדין, גם אצלנו פנימה - קלדניות, עובדי מזכירות שיצטרכו לעבוד יותר שעות, אבל אנחנו מאמינים שזה ייתן את המענה. זה לא בית משפט 24/7, זה לא שבית המשפט אפשר לבוא ב-12:00 בלילה ויערך דיון, אבל זה כן להרחיב את שעות הדיונים, כך שייתן מענה ליותר דיונים אחר הצוהריים. אני כן אומר, שכבר היום, ככל שיש צורך מחר בבוקר, כמו שנאמר אתמול - ב-6:00 בבוקר תופסים אנשים חשודים ורוצים, אפשר להרים את הטלפון בכל בית משפט לסגן הנשיא ולתאם שצפויים להביא כך וכך חשודים אחר הצהריים. יש נכונות מאוד רבה, הבנה של הצורך על ידי הנשיאים וסגני הנשיאים בכל בית משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלה? דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה להתייחס קודם באופן כללי לשתי הזכויות האלה ולדבר עליהן באופן כללי על החשיבות שלהן ולמה הפגיעה בהם היא כל כך דרמטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אנחנו ראינו את החשיבות, אחרת היינו משאירים את מה שהיה מופיע לפני זה. אבל בבקשה. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> פשוט על רקע זה שמדברים שהזמנים האלה לא מספקים ורוצים להאריך אותם, אז אני לא התכוונתי, האמת. חשבתי שהנוסח כמו שהוא עכשיו הוא קצת יותר מידתי, והיו לי מעט הערות, אבל על רקע זה שרוצים להאריך, אני רוצה להגיד על זה כמה מילים. מדובר בשתיים מהזכויות הכי דרמטיות והכי קריטיות בהליך פלילי למי שחשוד. צריך לזכור שזה גם שלב ראשוני. מדובר בחשודים בלבד, ואלה זכויות הכי בסיסיות שמאפשרות להבטיח גם הליך הוגן, גם את הזכויות הכי בסיסיות של חשוד שנכנס לתוך ההליך הזה, וגם ניהול תקין של החקירה ואיך שהיא מתבצעת. יש פערי כוח אדירים בין הצדדים. כשבן אדם נתפס ואין לו שום גישה לעולם החיצון - לא לעורך הדין שלו שנותן לו ייעוץ ולא לבית משפט, הפערים האלה והמצב שלו הוא רגיש ועדין, ואלה הכלים הכי בסיסיים שמאפשרים לו להתמודד עם המצב הזה. אולי עוד משפט אחרון בקשר לדברים הכלליים האלה. השילוב של שני הכלים האלה, שבעצם זה מה שגם יתאפשר פה, שגם הוא לא יראה עורך דין וגם הוא לא יבוא בפני שופט שלא יודע מה קורה עם הבן אדם, איך חוקרים אותו וכולי, השילוב הוא עוד יותר קטלני, במובן הזה שזה נתק מוחלט. החוק, כמו שנאמר היום, הוא כבר הוא כבר מאפשר במקרים חריגים להרחיב, וגם כמו שנאמר, לא משתמשים בזה. אני לא יודעת, עכשיו אני שומעת שאולי בכלל לא, אבל יש אפשרויות לפי החוק הקיים היום להחרגות האלה. אני רציתי, לפי הנוסח שנקבע עכשיו לדיון, בכל זאת להגיד כמה דברים, בהנחה שלא ירחיבו. קודם כל, הדבר הראשון, אני קוראת לא להרחיב את פרקי זמן מעבר להצעות שאתם הצעתם. גם ככה זה דבר חריג וקשה, כמו שאמרתי, וצריך לעשות את זה למינימום של זמן. מה עוד שכנראה יעבירו את ההוראה הספציפית של עורכי דין משותפים לכמה עבריינים. כמה הערות ספציפיות. פה זה כתוב עבירת פשע ולא פשע חמור. אני לא יודעת למה בחרתם את זה. כל החוק מתעסק בעבירת פשע חמור לגבי אמצעים שהם פחות דרמטיים משני האמצעים האלה. אז מקל וחומר, את שני האמצעים האלה, זה צריך להיות לפחות שזה יהיה פשע חמור. אני הייתי אומרת יותר מזה, שזה יצומצם לסוגי עבירות מסוימים או למצבי קיצון ולא כל עבירת פשע חמור, מה עוד שאתם הרחבתם בסעיפים אחרים לכל מיני עבירות. ספציפית לגבי הניסוח, בסעיף קטן (1), שהפגישה עלולה לשבש מעצרם של חשודים אחרים, אז שזה יהיה לגבי אותו עניין. זה כאילו ברור מאליו, אבל אני לא יודעת, אני מרגישה שצריך לחדד פה את הדברים. לגבי סעיף קטן (2), אני ראיתי שגם משרד המשפטים אמרו את זה, שזה יהיה שיבוש ממשי של החקירה. שיהיה לזה משקל כבד לסעיף הזה. בחוק היום לא רק זכות ערר, יש הוראה שאומרת שלא תימנע פגישה עם עורך דין לפני שהולכים לבית משפט, אז אולי צריך להכניס את זה גם פה. אין סיבה שזה לא יהיה פה, אם יש את זה בחוק ההוא שהוא מתייחס לביטחוני ולא יודעת מה. זה ההערות שלי, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. דוברת: רק רציתי להגיד - זה חצי טכני, שבעצם חלק ניכר מהסעיפים, יש אותם כבר ב-34(ה) ו-(ו). אני מציעה שנעביר את הנוסח שלנו, אם זה מקובל על המשטרה, לייעוץ המשפטי אחרי הדיון, שהם יראו איך ניסחנו את זה, גם בתור ה1 אחד, כאילו בתור השלמה ל-ה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדי יועצה המשפטים, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, שני הנושאים כאן, באמת מעלים שאלות מורכבות בנושא של כל נושא של זכויות חשודים. אנחנו כן חייבים לשמוע סקירה יותר מקיפה של המשטרה לגבי הצורך בסעיפים האלה, ודאי לקראת הכנה השנה ושלישית, אם אפשר גם עכשיו. מה שעלה כאן לגבי בתי המשפט, אם יש דרך לפתור את הנושא הזה בדרך פרקטית, שלא תצריך חקיקה, זה כמובן עדיף בעיניי, אם זה ייתן את המענה הדרוש. יפתור לנו הרבה מאוד בעיות. רק צריך לראות מעבר לזה שהוקצו תקנים, אם הם באמת מאוישים, אנחנו יודעים מה קורה בוועדה לבחירת שופטים בימים אלה, אז צריך לראות איך זה גם מיושם בפועל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כרגע לא כונסה ועדה, אין שופטים כרגע. אבל גם נכון למצב הזה, בתי המשפט מבינים, נכונים, הם צפויים להיפגש, אמרתי, נשיאים עם המשטרה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חושב שנכון שהשיח הזה יימשך גם אחרי הדיון כדי לראות איך אנחנו מוצאים פתרון לעניין הזה. זה לגבי הנושאים האלה. אם רק תוכלו להתייחס להערות שעלו פה גם לגבי התחולה של סעיפים של ערר מסעיף 35 ועבירת פשע לעומת עבירת פשע חמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וזאת הערה משמעותית. פשע הוא פשע חמור. זה הדבר היחידי שאני רוצה את ההתייחסות שלכם. יש לכם התייחסות לזה עכשיו? גלעד, קרן? אנחנו בכל הנוסח של הצעת החוק הזו, מדברים על פשע חמור, ופה מופיע רק פשע. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> השיח שלנו פנימית גם בתוך המשטרה, אם זה פשע או פשע חמור, אבל יכול להיות שהנטייה תהיה אולי פשע חמור, אבל אנחנו כן מבקשים אולי להשאיר את זה לקריאה השנייה ושלישית. יש עוד היררכיות בתוך המשטרה כדי לאשר דברים וכולי, אבל אנחנו ניקח את זה בחשבון. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אדוני, רק להבהיר, אם הדיון בסעיפים הספציפיים האלה עדיין יימשך, יש לנו כמובן- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ודאי. איזה שאלה. אני לא מתכוון לוותר על זה. תראו, אם היינו עכשיו לקראת שנייה ושלישית, היינו משקיעים עכשיו עוד שעות, אבל אנחנו לא לקראת שנייה ושלישית. אנחנו לקראת קריאה ראשונה ולשים את העוגן על הצעת החוק הזאת, כדי שבאמת נוכל להתחיל לרדת לכל הפרטים שאנחנו עוד רוצים לרדת אליהם. אבל כמה דברים לפני זה. אנחנו עוסקים בארגוני פשיעה, אנחנו לא עוסקים בארגוני מופת או ארגוני הצלה. שלא נתבלבל כל פעם כשאנחנו מדברים. אתם כל הזמן, לא רק חברינו פה, גם חברי הכנסת, כל הזמן מנסים לעצור אותנו מטעויות. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, למרות שזאת אמירה לא פופולרית. איך זה מופיע בראשי תיבות ברשתות החברתיות? דל"פ? אז הנה דעה לא פופולרית. בואו נניח שאנחנו עסקנו עכשיו ב-100 אירועים, ב-10 מהם נעשה חיפוש סמוי בבית שלא היה צריך לעשות. אבל ב-90 האחרים חסכנו רצח של ילד אחד, אחד. לא 90, אחד. האם זה היה שווה? תענו לעצמכם, אל תענו לי. לי התשובה מאוד ברורה. בואו ניתן את הסמכויות למי שצריך לתת אותן כדי להגן עלינו. אנחנו לא עושים פה שום דבר שהוא מעבר לדבר ההגיוני. מדברים כל הזמן על זכויות אדם, נכון. אני שואל את עצמי, למי יש זכות יותר גדולה, לנו לחיות או לפושעים הפוט החשודים בלשמור על פרטיותם. אל תענו לי. תענו לעצמכם. לי גם בזה התשובה מאוד ברורה וחבל. חבל שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מדי. אנחנו יושבים פה בצדק, מבכים כל נרצח. כל נרצח אנחנו באמת לוקחים ללב, ומי שחושב שזה לא ככה, טועה. אבל אם אני יכול לתת למשטרה את היכולת למנוע, אם לא את כולם, את חלקם, אז לא לתת להם? זו הצעת החוק. לתת להם את הכלים למנוע את אותן רציחות, שאנחנו יושבים פה ומבכים, סופרים אותם. 104, 18. אני רוצה לעצור את זה. זה חלק מהכלים שאני יכול לעצור. מה לעשות? אני לא יכול להסיף מחר בבוקר עוד 30,000 שוטרים, שזה מה שצריך. אבל אני כן יכול לתת להם את האמצעי הזה. אנחנו רוצים מאוד לחקות מדינות מערביות, אני מציע בדיון הבא מהמשרד לביטחון לאומי, תביאו בבקשה דוגמאות ממדינות מערביות. הן הרבה יותר קשוחות מאתנו בדברים האלה, הרבה יותר, אבל לא, אנחנו טובים בלחקות את הקוקה קולה ואת ההמבורגר במקום באמת את הדברים שצריך בכל רחבי העולם המערבי. הצעת החוק הזאת מוקדה יותר, מדויקת יותר מהפעמים הקודמות, ואנחנו נעשה את זה גם לקראת קריאה ושנייה ושלישית, אבל כדי להגיע לקריאה שנייה ושלישית, צריך להעביר אותו קריאה ראשונה. אז להצעת החוק קוראים הצעת חוק סמכויות מיוחדות למאבק בארגוני הפשיעה, זה השם שלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אדוני, בסעיף המטרות לא הקראנו את התיקונים. מטרת חוק זה, להסיר את האיום האסטרטגי. אני מוריד את המילים מתוך מדינת ישראל, כי ארגוני פשיעה, זה נובע מארגוני פשיעה, וזאת על ידי הענקת סמכויות מיוחדות, תחומות ומוגדרות בזמן למשטרת ישראל להתמודד עם ארגונים אלה. בנוסף גם אמרנו, יש לנו סעיף תחילה ותוקף, סעיף 15. תחילתו של חוק זה לא קבענו כמה ימים מיום פרסומו, שזה פחות קריטי בשלב הזה, אבל אם כבר כותבים את הסעיף- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תעשה 90 יום. תן להם זמן להתארגן. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> להלן יום התחילה, והוא יעמוד בתוקפו 3 שנים מיום התחילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-60, 90 אנחנו נעשה את זה 60, וב-24, 48, אנחנו את זה כרגע 48. זאת נקודת הפתיחה. אני חושב שצריך להיות יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף המטרה אתה יכול בבקשה להקריא את הכול? רק הקראת את השינוי שעשית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קראתי את הכול. מטרת חוק זה להסיר את האיום האסטרטגי, הנובע מארגוני פשיעה, וזאת על ידי הענקת סמכויות מיוחדות, תחומות ומגודרות בזמן למשטרת ישראל, להתמודד עם ארגונים אלה. קרן, אנחנו מחילים את ההוראות של הערר מסעיף 35 על סעיף 89? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לא ראינו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך להוריד אותם ב-2, 3, הכול בסדר. בבקשה, משרד האוצר. << דובר >> יהונתן בובליל: << דובר >> אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שנכון לעכשיו טרם קיבלנו את כל הנתונים שאנחנו צריכים מהמשטרה. יכול להיות שיש עלות תקציבית לחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שזאת תהיה הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק, אני רק מציין לפרוטוקול שנדע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב שאמרת את זה. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו מוסיפים גם לגבי נשיאים וסגני נשיאים שסיימו את כהונתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור, זו הצעה טובה וחשובה של חנית, כן. הצעת חוק סמכויות מיוחדות למאבק בארגוני פשיעה לקריאה ראשונה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נעמוד על כל ההערות שהיו כאן. אני מבקש התייחסויות, כי היו פה הערות חשובות. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>