פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 598 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ו (05 במאי 2026), שעה 15:45 סדר היום: << הצח >> חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מוזמנים: ירון קנטר – קצין מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי ישראל קליין – רענח מג"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי שרון כהן – ראשת חוליית תורה והנחייה, המשרד לביטחון לאומי פבל לרין – ר״ תחום א״מ וכללי אתיקה, משרד הביטחון טל זיסקוביץ – פרקליט איו״ש, משרד הביטחון שמרית גולדנברג – משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים שרון משעל – מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מוזמנים באמצעים דיגיטליים: יאיר מתוק – יועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024, פ/3510/25 כ/1002 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכולם, צהריים טובים ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע הדיון החשוב הזה. לטעמי פחות מדי אנשים הגיעו לכאן, כי יותר מדי אנשים חושבים שזה לא נושא חשוב, אז אני רק יכול להצר על כך. היום יום שלישי י"ח באייר, התשפ"ו, 5 במאי 2026. התכנסנו כאן כדי לקיים דיון מעקב על יישום חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 38). התיקון הזה לחוק, חוקק לפני שנתיים, באפריל 2024. בעצם מה שעשינו, החמרנו את הענישה נגד המסיעים, המלינים והמעסיקים. האמנו אז, ואני מאמין גם היום, שהתיקון הזה אמור לייצר הרתעה, אבל כדי שהוא ייצר הרתעה, צריך שתהיה אכיפה. אחד הדברים שנועדנו לעשות בדיון הזה זה לבדוק, ואני כבר אומר לכם מה מטרת הדיון, איפה נקודות התורפה. איפה אנחנו לא מצליחים באמת לממש את הרעיון המרכזי של החוק הזה. אבל מכיוון שאני לא רוצה להשאיר דברים באוויר, אז אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים כדי להבהיר או לתאם את הציפיות מהצעת החוק או מהתיקון שחוקקנו אז. אני אומר לכם, אני נתקל ביותר מדי אנשים שחושבים, שהחוק רואה בשב"חים את הבעיה העיקרית. ואני אומר לכם, פה מתחילה הטעות. השב"חים הם לא הבעיה, השב"חים הם התוצאה. הבעיה היא בצע כסף, שמוביל את האנשים להסיע, להלין ולהעסיק שב"חים. הם יותר זולים, לפעמים או ברוב המקרים גם לא צריך לשלם עליהם מיסים. נהדר, כוח אדם זול. אם הם היו יודעים כל אותם מסיעים, מלינים ומעסיקים, שאת רוב גניבות הרכב ואת רוב הפיגועים במדינת ישראל עשו שב"חים, אולי הם היו נרתעים מזה. או אם, חס וחלילה, מישהו מהשב"חים היה פוגע במישהו ממשפחתם, אולי אז הם היו מבינים יותר טוב. האם לזה אנחנו צריכים לחכות? מכובדיי, אני בטוח שאתם יודעים כמוני, השב"חים לא נכנסים לבד, לא נשארים לבד, ולא עובדים לבד. מישהו עושה את זה עבורם. מישהו עושה את העבודה הזאת, ולצערי הרב, בהמשך לצערי הקודם, אנחנו לא באמת מזהים בזמן אמת את הבעיה. אנחנו בסופו של דבר מטפלים בשב"חים רק אחרי שקרה משהו, או אם הגיע איזה מישהו ואמר לנו שהוא זיהה שב"חים. זה משהו שאנחנו לא צריכים לתת לו מענה כמו שצריך. אנחנו לא מנטרים מודיעינית את הדברים האלה. אני אומר לכם, אני נוסע בבוקר, בוקר יום ראשון, מהבית שלי בצפון לירושלים, נוסע על כביש 6. אני כבר יודע איפה אני אראה את הטרנזיטים עומדים ומחכים לשב"חים שהם יסיעו אותם. משהו פה פגום, לא יכול להיות שאני, הנוסע האקראי, יודע איפה זה יקרה, ואנחנו, כל גורמי האכיפה והביטחון, לא יודעים. השב"חים נעים בחופשיות. מרגע שהם הגיעו לכאן, אף אחד לא עוצר אותם. אם הוא לא נראה כמו חמאסניק, אז הוא מטייל חופשי, עובד חופשי. הוא יודע עברית, הוא מתבטא נהדר, הכל טוב, ובעצם זה שהם נעים חופשי, ואף אחד לא שם אליהם לב, הם מהווים באופן טבעי פלטפורמה או לפשיעה או לטרור. אנחנו לא יכולים לעצום עין. אנחנו גם פה תקועים בתוך איזו קונספציה שאני לא מצליח להבין אותה. אני לא נקנספה לבעיה של מה קורה מהצד המזרחי של הגדר והצד המערבי של הגדר. עד הגדר צה"ל אחראי, מהגדר משטרה אחראית. אני מדבר על תיקון מספר 38. תיקון מספר 38 מתייחס לכל אותם אלה שכבר עברו את הגדר. אלה שלא עברו את הגדר זה דיון נפרד. ואני חייב לתת לזה מענה, כי כל אחד משלושת המ"מים האלה, שמכניס למדינת ישראל שב"ח, הוא בעצם מכניס במו ידיו את הפיגוע הבא לישראל. כך אנחנו צריכים להסתכל על זה. כך אנחנו צריכים להעניש את האנשים האלה. אני רוצה שתגידו לי עכשיו, בזמן שהקצינו לדיון הזה, מה עוד צריך לעשות, מה צריך לשנות, איפה אתם רוצים לראות תהליך אחר או נוסף שיעזור לנו לעצור את הרעה החולה הזאת. זה הורג בנו. זה פוגע בשגרת חיינו. ואני אומר לכם, זה לא גזרה משמיים. אפשר לעצור את זה. הבמה שלכם, בבקשה. מי רוצה להתחיל? משטרה, צה"ל? קדימה. ירון, בבקשה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני מחטיבת התביעות. המצב הוא כזה. כמובן שברגע האמת כרגע המחשב שלי קרס, אז דווקא הנתונים שרציתי להציג, אני צריך לחכות שהוא יעלה, אבל אנחנו רואים בחטיבת התביעות שינוי מאוד משמעותי בעקבות שורה של תיקונים שעברו, גם פה בוועדה שני התיקונים ביחס לממ"מ, תיקון נוסף שעבר ביחס להחמרת הנישה של השב"ח עצמו. תיקוני החקיקה האלה מורגשים בעבודה השוטפת שלנו. הגידול המאוד משמעותי, גם בעונשים וגם בכמות כתבי אישום של גם שב"חים וגם ממ"מים. גם גידול בענישה, בעיקר אני מדבר על רכיב המאסר בפועל - לא רק בשב"חים. אני מדבר גם על רכיב המאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש ממ"מים שנכנסו למאסר בפועל? << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> בהחלט, בהחלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כבר מתחיל למצוא חן בעיניי. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> לפני שבוע קיימתי פה דיון על נושא אחר, ואחד מקציני המשטרה שישב פה אמר לי: צביקה, להערכתנו, בכל יום נכנסים למדינת ישראל 30,000 שב"חים. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> כאיש חטיבת התביעות, אני פחות מכיר את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה המדד. אתה מבין, אני חייב להתייחס לאיזושהי נקודת התייחסות. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> יכול להיות שחברים ממג"ב או אנשי אג"ם ידעו להגיד על ההיקף. אני יודע על מה שבסוף מגיע אליי, ונתח העבודה שזה תופס אצלנו והמשמעויות. התיקון עצמו הביא להחמרת הנישה הביא להחמרת ענישה. לפי הנתונים שאני הפקתי, אם בעבר, בשנים קודמות, היקף, אני זוכר את הנתון, זה היה - השנה הזאתי, אנחנו מדברים על 89%, אם אני לוקח מתוך התיקים שבהם נגזר רכיב של מאסר בפועל עכשיו, לא משנה אם זה 10 חודשים או חודש אחד. מאסר בפועל, יש לי 89% מכלל התיקים. שבהם נגזר מאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 89% מכלל התיקים שנפתחו נגד- - << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> לא, מכלל התיקים שניתן בהם מגזר דין, אז 89% יש שם רכיב של מאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה מלין או מסיע או מעסיק, או שזה כולם רק מעסיקים? << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> זה כל הממ"מ, מלין, מסיע, מעסיק, וכשאני אומר מאסר בפועל זה גם יכול להיות מאסר בפועל בעבודות שירות, זה מאסר בפועל. זה 89% כולל רכיב של מאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה 9 מתוך 11 או שזה מספרים יותר גדולים? << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> לא, בוודאי שזה מספרים יותר גדולים. שוב אצלי המחשב לא עולה. כתבי אישום, אנחנו מדברים ב-2026, אנחנו מדברים על 3,942 כשאנחנו בעצם רק על רבעון. הנתון הזה הוא קצת מטעה, כי זה כולל גם את השב"חים וגם את הממ"מים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הופתעתי, כי אם זה היה המספר של הממ"מים, הייתי עוצר פה את הדיון, רץ מייד למשרד ומביא לך מדליה. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> בממ"מים, אם נלך אחורה, נתחיל נגיד מ-2022 אנחנו ב-914 כתבי אישום בממ"ם. ב-2023 740. 2024 – 971, 2025 – 1,379, ו-2026 שעברנו בעצם רק רבע שנה, 678. אם אני עושה 700 כפול 4, אנחנו בקצב של לא 2,800 – 2,600. זה הקצב הנוכחי של 2,600 כתבי אישום בממ"ם, זה בלי השב"חים. זה רק הכמות של כתבי אישום. הגידול הוא דרמטי. הענישה, כמו שאמרתי - יש לי את פילוח הענישה גם לפי מספר חודשי מאסר, אז זה קצת יהיה מייגע. 89% מהם זה רכיב של מאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קנסות כמה? << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> אין לי פה את הנתון הזה שהפקנו אותו מחשובית, אבל לדעתי העברנו אותו בדיווח השנתי, אם אני זוכר נכון. רכיב כלכלי זה משהו שהוא כבר נהיה די מובן מאליו, ועם זה אנחנו לפעמים לא רואים עין בעין עם בית המשפט לגבי גובה הכנס, אבל בתי המשפט פוסקים קנסות. העובדה שזו עבירה שהמניע שלה הוא כלכלי ולכן יש מקום לרכיב ענישה כלכלי, היא די הוטמעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע להגיד לי גם אם זה בהערכת אצבע, כמה חוזרים על עצמם? כלומר כמה מאותם ממ"מים יש להם עבירה שנייה, לא נרגעו אחרי הפעם הראשונה? << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> קשה לי להגיד את זה, אבל בהחלט אני מכיר את התופעה הזאת. אני מכיר את זה מטיעונים לעונש, בתיקים שכשאנחנו טוענים ואנחנו מסתכלים על הגיליון הרשעות קודמות, אנחנו רואים, כי לפעמים זה אנשים שזה תחום העיסוק שלהם. לכן זו תופעה שהיא מוכרת. גם במידה ונתבקש, אני חושב, וצריך לבדוק את זה עם אנשי המחשוב שלנו, אני חושב שאפשר גם להפיק את הנתון הזה ברמה המחשובית. אני לא בטוח, אבל לדעתי אפשר לדעת, ולכן אני איזהר, אני לא רוצה לזרוק מספר, אבל זה בהחלט תופעה שהיא מוכרת. יש הירתמות לא רק שלנו בתביעות, אלא של החקירות, של רישוי עסקים לגבי תקיפה כלכלית, שזה לא רק ענישה - זה גם אותם סעדים, צווים מנהליים כנגד עסקים של מעסיקים, של שב"חים. אנחנו מכירים את זה כשאנחנו בתביעה מבקשים לרוב לקבע צווים שהוצאו על ידי ממ"ז או סממ"ז במחוזות ביחס לעסק. זה יכול להיות לא יודע מה, מכון שטיפת מכוניות או מסעדה או לא יודע מה, שבו הייתה העסקה של שב"חים. התקיפה של זה היא משמעותית בכל הרמות האלה של הטיפול, וכמובן יש גם את המחיר שזה גובה, זאת אומרת, יש הרבה מאוד משאבים שמוקצים לזה, אז שוב, זה פחות אני כתביעה, אבל אני יכול להגיד את זה כאיש משטרה, שאנחנו נחשפים לזה שזה הרבה מאוד משאבים. אחרים ירחיבו על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. תודה, ירון. משטרה, בבקשה. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> כמו שירון אמר, בואו נתחיל מזה שמבחינת חקירות, מבחינת כמות תיקים, כמות כתבי אישום, כמות מעצרים וכמות המוליכים, אנחנו בעלייה מתמדת לפחות 4 שנים אחרונות. אנחנו ממש עולים בכל הפרמטרים, מבחינת מערך החקירות. אני יכולה להגיד שגם מבחינת סגירת עסקים, כמו שציין פה ירון, אנחנו בעלייה מאוד מאוד גדולה, ובעצם אנחנו רואים הירתמות של כל המערך ושל כל הממ"זים לחתום על סגירה של עסקים, בין 20 ל-60 יום - זה תלוי באירוע, אבל זה גם כן משהו שצובר תאוצה וזה משהו שמאוד מרתיע, כי בסוף כשאתה סוגר את העסק שלך לחודש, חודשיים, יש לזה השלכות כלכליות מאוד גדולות. אז מבחינתנו, אנחנו באמת רואים עלייה, עלייה בהכל, ואנחנו שם, איפה שאפשר להיות אנחנו שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להניח שאתם מבינים שעיקר הבעיה זה באמת הממ"מים? << דובר_המשך >> שרון כהן: << דובר_המשך >> לחלוטין, זה לא עכשיו. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, אנחנו מבינים מה המחולל של האירוע הזה, אנחנו מבינים מה המטרות של הכניסה שלהם, אנחנו מבינים מאיפה מגיעה הצרה בגדול, ואנחנו עושים את זה. ההחמרה בחוק הכניסה היא כבר נעשתה כמה פעמים לאורך השנים האחרונות, ואם זה לארגונים, רשתות של הסעת שב"חים, ואם זה כל דבר אחר, ברור לחלוטין. היעד הוא הממ"מים. השב"ח זה על הדרך, אנחנו מכניסים אותם לכלא כשזה מאפשר, אבל ברור שהיעד העיקרי שלנו זה הממ"מים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. בבקשה. << אורח >> ישראל קליין: << אורח >> אנחנו במג"ב, בעצם אחת מהפעילות העיקרית שלנו זה ריכוז מאמץ בכל הנושא של אכיפה והגברת פעילות לתפיסת שוהים בלתי חוקיים וממ"מים. זה בא לידי ביטוי במבצעים שאנחנו עושים ביחידות השונות, מבצעי שוהים וממ"מים וריכוז מאמץ בניהול של פרשיות כנגד ממ"מים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עיקר הפעילות שלכם יותר קרובה לגדר או יותר קרובה לים? << דובר_המשך >> ישראל קליין: << דובר_המשך >> בעיקרון לגדר. כלל יחידות מג"ב ממוקדות גם באיתור של פרשיות שבהן אנחנו רואים של הסעות מאורגנות, של אנשים שמנהלים את האופרציה הזאת, ולשם אנחנו ניגשים ביחידות הימ"ר שלנו. אנחנו נמצאים גם בעלייה, כמו שהחברים שלי אמרו פה, בכמות העצורים ובכתבי אישום. באשר לתיקוני החקיקה בפועל ולתקיפה הכלכלית, תפיסת כלי רכב וכל הנושא הזה, אני חושב שאנחנו, יש הפנמה מלאה של החקיקה הזאת. אנחנו רואים את זה גם בנתונים. יש עלייה בנתוני החילוט, יש עלייה בפעילות שמבצעים בתחום המנהלי. אני יכול להגיד שגם ממש בימים האחרונים, אחרי חקירה סמויה שביצענו בעוטף ירושלים, אנחנו יצאנו אתמול לדעתי, לחקירה גלויה, כולל מעצרים של כנופיה שעסקה בניהול וארגון של הסעות מסודרות, ויש לנו שם שלושה עצורים למיטב ידיעתי כרגע. לגבי הנתונים הכלכליים, גם יש לנו מתחילת השנה לפחות בין 10 ל-15 תיקים שבהם הוגשו בקשות לחילוט כסף של משהו כמו מיליון שקל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה לא חייב לענות עליה. אתה איש מג"ב, עומד עכשיו ליד הגדר, לא חשוב איזה, ולמעלה בגדר עומד כרגע שב"חניק שמתכוון לשלשל את עצמו לעבר שטח מדינת ישראל. הוא רואה אותך ומתחיל לטפס חזרה למעלה. מה מותר לך לעשות? << דובר_המשך >> ישראל קליין: << דובר_המשך >> אני מבין טוב את השאלה. את הנוהל המסודר, אני לא מכיר מספיק טוב של יחידות השטח בעוטף ירושלים בתחום הזה, זה לא התפקיד שלי, ולכן אני לא אתייחס לזה כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לדיונים הבאים שכן תביאו לי תשובה, ישראל. << דובר_המשך >> ישראל קליין: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני פשוט חושב שכשאנחנו מתמודדים עם אויב שמבין שאנחנו לא משתמשים בכל הכלים העומדים לרשותנו, הוא מנצל את זה. ככה הגענו ל-7 באוקטובר, ככה אנחנו מגיעים למקומות אחרים. אנחנו חייבים להראות שיש לנו כלים שאנחנו יודעים להשתמש בהם. אני הייתי קצין צעיר בצבא ההגנה לישראל ב-1987. יש פה חלק מהאנשים שהיו אז עוד מצב נוזל. ואני אומר לך, עמד מולי ראש ממשלת ישראל ואמר לי: אלה העיקריים שבהם, כדור מתחת לברך. זאת הייתה הנחיה. אז אני לא אומר שזאת הנחיה שצריכה להיות, אבל אני חושב שצריכה להיות הנחיה שמבהירה לצד השני - אנחנו לא פה בשביל לוותר. ואני מסתובב לפעמים אתכם לאורך קו התפר, לראות וללמוד מה קורה שם, ואת הטור שתיארתי לך עכשיו אני רואה. אנחנו לא עושים כלום. וחבל. כי אני חושב שזה חלק מההרתעה. אני חושב שאם מישהו מהם מקבל כדור, הוא יסביר לחבריו: בואו, זה כבר לא מה שהיה פעם. אני אתכם. בבקשה. << אורח >> שרון כהן: << אורח >> רק אני אוסיף מילה אחת לגבי השב"ח שנמצא על הגדר למעלה, ואני אגיד בתור מישהי שהייתה במג"ב 17 שנים וטיפלה באירועים האלה, בסוף יש לנו גם עבירה של הפרת שטח צבאי סגור, שזו עבירה שאנחנו שופטים את אותם שב"חים בעצם בבית משפט צבאי ולא בתוך ישראל. בעצם כל אימת שנתפסים בקו התפר, בגבול של קו התפר, ובתור מג"ב גם כן מגישים הרבה כתבי אישום בנושא הזה, שם השפיטה היא מאוד מהירה ונכנסים לכלא לחודשים תוך דקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את הרי מבינה מה אני שואל. את מבינה גם מה אני אומר. אם אנחנו לא נהיה חד משמעיים הם ינצלו את זה. זה כל מה שאני אומר. אז זה לא שאני עכשיו מתיר לכם הוראות פתיחה באש חדשות. לא, זה לא תפקידי ולא סמכותי, אבל אני אומר שאנחנו חייבים להתחיל לדבר על הדברים האלה, כי בסופו של דבר אותו שב"ח ייקנסאלינו הביתה ואנחנו נשלם את המחיר, וזה לא יהיה בזה שגנבו לנו אוטו. זה יהיה באירועים אחרים הרבה יותר חמורים. צה"ל, יש משהו? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> טל, פרקליט איו"ש. אז אנחנו באמת תמונת המראה של מה שקורה בישראל מבחינת אכיפה. אני אחראי בעצם על כל הליך הגשת כתבי אישום וניהול ההליכים נגד פלסטינים שנתפסים בצד האיו"שי. חלוקת העבודה בגדול - לא נלאה, מבוססת על קו שחור, כל מה שממערב לקו שחור הולך לבתי המשפט בישראל, כל מי שממזרח לקו שחור אצלנו. אנחנו גם מעמידים לדין את כל התיקים של ניסיונות להפרה לכניסה לישראל, כל מי שנתפס על הגדר ותופסים אותו בשעת מעשה, גם את זה אנחנו מעמידים לדין. צריך לומר שנושא השב"חים הוא נמצא בראש סדר העדיפויות של גורמי הביטחון. למעשה ממש לדיון הזה הגעתי מהערכת מצב אצל אלוף פיקוד מרכז, שעסקה בין היתר גם בנושא הזה בתפר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו תוכנית לסגור את הפרצות, לעשות אמצעים טכנולוגיים יותר טובים שיגידו- - << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> יש המון המון תוכניות, כבוד היושב-ראש. אני, כיוון שאני עורך דין פלילי, אני לא מבין בהם דבר וחצי דבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל אותך כי היית בהערכת מצב. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> יש מילים, אדוני, שנאמרות שם, שאני מודה שאני לא מבין מה הן אומרות. יש אבל תוכניות כמובן, וזה מעסיק מאוד גורמי הצבא, גם בהיבטים הטכנולוגיים, גם בהיבטים הפיזיולוגיים, גם בהיבטי תשתית. אני בסוף בזווית מאוד מאוד צרה של האכיפה וההרתעה. ברור אגב שאנחנו תופסים מעט מתוך השב"חים שבסוף נכנסים לארץ ישראל, אנחנו לא משלים את עצמנו. יחד עם זאת, שנת 2026 בעקבות מספר שינויים שנעשו בפתיחה של עוד מתקני השעיה צבאיים ועל ידי כך הגדלה בעצם של מקומות הכליאה, דבר שמאוד מאוד הגביל אותנו במהלך המלחמה עצמה, הצלחנו להגדיל את הקפסיטי שלנו בעצם. אנחנו ב-2026 בקצב שהוא כמעט פי 4 ביחס לשנת 2025 מבחינת הגשת כתבי אישום. מספרים לא רבים, בטח בהשוואה לישראל. אני אתן רגע את הנתון המדויק. כתבי האישום בשנת 2026, נכון לשבוע שעבר, לסוף השבוע, 371 כתבי אישום נגד שב"חים. מבחינת ממ"מם, אצלנו אין כל כך - יש לנו רק מ"ם אחד, שזה מסיעים. גם הם זה אירוע קצת מורכב. גם זה קצת מורכב, כיוון שלהסיע שב"ח - הוא לא שב"ח עדיין, להציע פלסטיני מצומת - - אביסר לצורך העניין, 2 קילומטר למחסום שער שומרון, זאת לא עבירה, ובוודאי לא מצופה מהנהג לשאול מה אתה מתכנן לעשות שתגיע לשם ואם יש לך היתר או אין לך היתר. יחד עם זאת, כן אנחנו תופסים בעיקר כאלה שהם מסיעים לתשתיות הברחה, קרי, יש סולם על הגדר, אנחנו תופסים את מי שמסיע על הסולם, ואז זה כבר אירוע אחר. יש מעט מאוד כתבי אישום כאלה. קשה מאוד לתפוס אותם בשטח. בסוף הן תשתיות מאורגנות, וזה מאוד מאוד מורכב. צריך לומר לפחות בחוויה שלנו של הצבא, שיתוף הפעולה מול משטרת ישראל בתפיסת מסיעים שעוברים במעברים, מסיעים ישראליים, דורש שיפור משמעותי. הרבה פעמים השב"חים נעצרים, נלקחים לחקירה, בעוד שהנהג, שהוא לפעמים אזרח ישראלי, שכרגע הסיע שלושה שב"חים בבגאז' של הרכב, מקבל הזמנה לסור לתחנת המשטרה. הוא לא יסור לתחנת המשטרה ככל הנראה, ואז כשהשב"חים שנתפסו מגיעים אליי לבית המשפט הצבאי, עורכי הדין שלהם אומרים: אבל המסיע שהוא חמור בהרבה, בכלל לא נעצר, אז בוודאי שאי אפשר לעצור את הלקוחות שלי, והוא צודק, ואז בית המשפט משחרר אותם. צריך לומר לגבי השב"חים אצלנו, אכן הייתה עלייה בענישה. תיקון החקיקה שעוסק בענישת מינימום של קנסות חוקק גם באיו"ש. הוא משמעותי מאוד, אבל צריך לומר, בסוף, בסוף, בסוף, אם השב"ח לא נעצר עד תום ההליכים, היכולת שלנו לאכוף עליו את החוק, אפס. הוא לא יגיע להליכים. אם הוא יגיע להליכים, גם אם יטילו עליו קנס, אין באמת איך לאכוף עליו את התשלום של הקנס הזה. הכלי היחיד שיש לי, מנוף הלחץ היחיד שיש לי על שב"ח שעומד לדין, הוא המעצר עד תום ההליכים, ואז ככה אני גם מקבל מאסר בפועל וגם אני יכול לאכוף את תשלום קנס באמצעות מאסר חלף כנס. עם כל הדברים האלה, הענישה אצלנו מותאמת כמעט לחלוטין לישראל. מתחמי הענישה שנקבעו העדכניים ביותר, בתי משפט מחוזיים בישראל, לשב"ח בכניסה הראשונה, 3 חודשים עד 9 חודשי מאסר וקנס מינימום של 10,000 שקל. זאת אומרת, בהתאם לענישת המינימום שנקבע בחוק. אלה מכם שאומצו גם אצלנו. לשאלת היושב-ראש מקודם, אנחנו נתקלים הרבה פחות ברצידיביסטיים, זאת אומרת אני באמת לא זוכר את הפעם האחרונה שנתקלנו בשב"ח שהיה שהוא נתפס, עמד לדין וחזר עליו ושוב. זה סימן מעודד, אם כי שוב, יכול להיות שאנחנו לא תופסים את אלה דווקא עם התנאי הזה. אני לא הייתי מציע להתאהב בנתון הזה. גם אנחנו ממוקדים מכיוון קצת אחר, בדומה למה שקצת אמר היושב-ראש, להסתכל רגע על השב"ח כסימפטום ולא כבעיה עצמה. לכן גם השימוש בכלים כלכליים הוא בעיניי חשוב הרבה יותר. אנחנו כן מזהים בשטח השפעה של הדבר הזה. כמות התשלום שדורש המסיעים, וזה גם מדבר לא מהחקירות, אבל ממה שאנחנו יודעים, עולה. זאת אומרת שהמחיר של כל שרשרת הערך עולה. אנחנו לא אגיד מייבשים את הביצה, אבל כן, לדעתי זה מעיד על כיוון נכון. המלחמה הכלכלית פה היא באמת הדגש. אגב, גם אם משוחררים ממעצר עד תום ההליכים, לא אמרתי, סכום ההפקדה שנדרשים להפקיד כערובה לשחרור גבה משמעותית בעקבות ענישת המינימום. כלומר, אם פעם שב"ח היה מגיע לשופט, שופט היה משחרר אותו בהפקדה של 500 שקלים, שזה סכום שהוא נמוך מאוד, היום כבר מדובר על 4,000 ו-5,000 של רק כדי להשתחרר מהמעצר. עצם התובנה הזו של השב"ח, שאם הוא ייתפס, הוא צריך לשים 5,000 שקלים רק כדי לצאת מהכלא, היא משמעותית מאוד, ובזה אני חושב שיש הצלחה יפה. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה אפשר להגדיל? << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> ניסינו, בית משפט לא אתנו. זה התקבע על פחות או יותר 5,000 שקלים, ההפקדה. אנחנו ניסינו לטעון, אדוני, שגובה ההפקדה צריך להיות כגובה קנס המינימום, כי אחרת, בטח באיו"ש, אני בעצם מייצר לשבח תמריץ שלילי לא להתייצב להליך. הטענה הזו לא התקבלה. נאמר, לא צריך להניח שאדם לא יגיע לדיונים בעניינו, וצריך לומר, גם חלקם כן מתייצבים להמשך התהליך, אז הטענה הזו נדחית. הגענו עד לבית המשפט הצבאי לערעורים. הטענה בבסיסה נדחתה ונקבעה הפקדה סטנדרטית, נאמר על 5,000 שקלים., צריך לומר, זה עדיין מדובר בהפקדה שהיא פי כמה וכמה גבוהה יותר ממה שהיה לפני הכניסה של אותו תיקון לחוק, אז גם אם לא אם לא השגנו את מלוא תאוותנו, מדובר פה בשיפור משמעותי. אנחנו רואים לזה השפעה בשטח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אגב, בהקשר הזה של הפיקדון וההתייצבות, בתיקון אחר ניסו בעצם לייצר איזשהו תמריץ שנוגע לתפיסה, לאפשרות תפיסה של כספים שנמצאים על השב"ח, ובאמצעות זה בעצם לייצר איזשהו תמריץ מסוים שאותו בן אדם מתייצב בבתי המשפט. אני לא יודע איך זה נעשה באיו"ש. במקביל, ופה יש שאלה לגבי אולי פערים בין החקיקה פה בישראל, במסגרת חוק הכניסה לבין החקיקה באיו"ש, לא יודע אם זה מכוח צו הוראות ביטחון או מקורות אחרים - לגבי מעסיקים באיו"ש, ושוב, זה משהו שהוא חורג מהסוגיה פה, השאלה אם יש איזה שהם פערים מבחינת- - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> מעסיקים באיו"ש עדיין עומדים לדין נפרד בישראל. כלומר אזרחים ישראלים, מכוח חקיקה ישראלית. זאת אומרת אזרח ישראלי שעובר עבירה באיו"ש, מכוח חוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, עזרה משפטית וכולי, בעצם חל עליו הדין הישראלי, ולכן הוא עומד לדין בישראל, לא אצלי, אז בזה אין פערים. לגבי מה שאמרת על סמכות תפיסה וחילוט, החוק התיקון שעסק בענישת מינימום לשב"חים הוא ממש הוטמע פנימה לחקיקה הצבאית בצו הוראות ביטחון. יחד עם זאת צריך לזכור, בעוד שבישראל תופסים אותם לפעמים אחרי יום, יומיים של עבודה, אצלי הם נתפסים בדרך לעבודה. בדרך כלל לא יהיה להם כסף, או יהיה להם מעט מאוד. יהיה להם סכום שהוא אולי לשלם למסיע. אנחנו אפילו מנחים את המשטרה, יש סוג של פער בחקיקה, השופט מוסמך להורות או על קנס מינימום או על חילוט, כלומר, אם לכאורה, אם נתפס על השב"ח שטר של 50 שקלים, זה דרך לעקוף את קנס המינימום. אנחנו הנחינו את השוטרים, אם אתם תופסים כסף על השב"ח, שהוא סכום זניח, נאמר, פחות מ-2,300 שקלים, לא לתפוס את זה כתפיסה. להכניס זה לפיקדון שלו או שיהיה אצלו, שיהיה לו כשהוא חוזר. זה לא נתפס במסגרת תיק החקירה, כדי שלא לאפשר בכלל את האופציה שיחלטו את זה במקום קנס המינימום. אני יודע שזה קצת אולי מבטא חוסר אמון במערכת, אבל אני חושב שחשבנו שזה נכון. בינתיים לא נתקלנו, זאת אומרת לא נתקלתי במקרה שבו חילטו סכום כסף זניח כחליף לקנס מינימום. בינתיים הפסיקה, וזה נכון גם בישראל, ירון לא אמר, יש גם פסיקה ממש מפורשת למיטב זיכרוני של בית המשפט העליון, שאומרת קנס המינימום הוא קנס המינימום. אין שום סיבה, לפחות כרגע לא סיבה נראית לעין, לסטות ממנו, ובתי משפט הולכים עם העיקרון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי קבע את הסכום שאם נמצא אצלו- - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו. שוב, אני לא יכול להנחות את המשטרה מה לעשות, בטח לא בהוראות מחייבות. אמרנו להם שלהפעיל פה שכל ישר, אם זה סכום זניח- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הולך על השכל הישר. זאת אומרת, אני לא רוצה לשאול אתכם כדי לא להעמיד אתכם במבוכה, אבל תגידו לי, מתי הפעם האחרונה, כל אחד מכם היה עם 2,500 שקל בכיס. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> אני לא הייתי הרבה זמן, אני אפילו הולך בלי ארנק. אשתי כל הזמן כועסת עליי. בסוף, אם יש סכום כסף מסוים שממנו אני כבר לא אוכל לא לתפוס אותו. לכן האמירה הייתה - שוב, זה גם סכום כסף שיכאב לשב"ח, זאת אומרת אם הוא היה עם 5,000 שקל בכיס מזומן, תפסו את זה וחלטו את זה במסגרת גזר הדין, זה יכאב לו, אז אם זה מה שתפסו, בסדר גמור. הכוונה היא שלא יתפסו, החוק מנוסח בעניין הזה בצורה מאוד רחבה. אפילו אם תופסים טלפון נוקיה מבצעי שעלותו העלות הריאלית שלו עשרים שקלים, לכאורה גם את זה אפשר לחלט. השופט יכול להימנע כך מקנס המינימום. אז ההנחיה לשוטרים הייתה תפעילו שכל ישר, בעיקר לגוף החוקר המרכזי שלנו, וכוחות צה"ל כמובן, לא לתפוס כתפוס בתיק סכומי כסף זניחים או פרטי רכוש זניחים, ולהכניס את זה לפיקדון של העצור, שיהיה לו כשהוא ישתחרר מהכלא, שיהיה לו בשמחה, ולהתמקד בקנס המינימום. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהקשר הזה אני כן חושב שכדאי לשמוע גם את משרד המשפטים לגבי הפרשנות של ההוראה הזאת וגם אולי את המשרד לביטחון לאומי לגבי הפרשנות של צה"ל לגבי ההוראה הזאת, כי אני לא בטוח שלדוגמה המשרד לביטחון לאומי, לפחות להבנתי מהשיח שהיה לי עם הייעוץ המשפטי שם, שהם רואים את זה כאו, זאת אומרת, לדעתי הם רואים את זה גם וגם, אבל נשים את זה רגע בצד, זאת שאלה פרשנית, זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה, האם שקלו אולי כן לנסות לפחות בהקשר של איו"ש, כי כן יש קושי לגבות את הקנסות מפלסטינים, זו בעיה ידועה. לאמץ משהו שדומה למה שנקבע בחקיקה האיו"שית לגבי נניח קנסות תעבורה, שם יש את האפשרות לשוטרים להשבית רכב במידה ויש שני קנסות לפחות שלא שולמו, שהם קנסות תעבורה. אמנם יש קשר ישיר בין קנס התעבורה לבין הרכב, זה מצב שונה, אבל יש אולי כל מיני רעיונות יצירתיים שכן מאפשרים לך לתפוס איזשהו נכס בצורה קצת רחבה יותר בשטחי האזור, אבל זו שאלה אולי ליועמ"ש איו"ש, לא לכם, אני לא יודע. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> מהפרקטיקה, בדרך כלל לאנשים האלה פשוט אין נכסים לתפוס. זה לא שאני תופס אותו עם רכב - עצם הכניסה- - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בשלב עתידי, זאת אומרת, אם תפסת אותו פעם אחת בעבירה של באיזושהי עבירה שקשורה לעולם הזה, ולאחר מכן אותו בן אדם נעצר על משהו אחר, על איזושהי עבירת תעבורה או משהו מהסגנון, יכול להיות שבמסגרת המערכות שלכם אתם כן תוכלו לסמן כדי להבטיח בעצם כסף לתשלומים, אב אני יודע שזאת שאלה יותר מורכבת, אולי זה יותר ליועמ"ש איו"ש. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> זה כיוונים שמן הסתם צריך לחשוב ולשקול. צריך לומר שיש קצת קושי בחיבור בעניין הזה בי מערכת תוצר שהיא מי שאחראי בעצם על תשלום הקנסות, לחיבור ליתר המערכות - משטרה, בית משפט. זה יכול להפוך את זה קצת מורכב ביישום שלו, אבל כמובן נעביר את הדברים גם ליועמ"ש איו"ש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאיר, אתה אתנו? בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> בקצרה, רק לגבי תיקון 42, שחוקקנו אותו דווקא בוועדה המקבילה, בוועדת חוץ וביטחון, אז המילה או בסעיף לא נמצאת, כלומר אם אני אקריא את הסעיף הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) סיפה בנסיבות האמורות, יצווה בית המשפט נוסף על כל העונש, על אחד או יותר מאלה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> זה בדיוק זה, אחד או יותר. אני מטיל חילוט וככה אני מקיים את ענישת המינימום וזהו, זה בדיוק העניין. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אז קודם כל, כמו שגם תיארנו בוועדת חוץ וביטחון, הסדרי חילוט והסדרי קנס זה הסדרים שונים, כלומר אי אפשר להגיד שחילוט או קנס הם דברים שהם חליפיים. זה שני הסדרים שונים לחלוטין. ככה גם הבהרנו בדיוני החקיקה בנושא הזה. ככה גם מנוסח בחוק הכניסה לישראל וככה גם הפרשנות שלנו, כלומר, בית המשפט צריך לתת לו קנס כעונש, כסנקציה, ובנוסף, בלי שום קשר ניתן לחלט רכוש שהיה בו שימוש לביצוע העבירה. במקרה הזה קבענו גם חזקה במפורש כי כמו שציינו בנתונים, רוב המזומן שנתפס על שב"חים, סביר להניח שמקורו בעבירה או בעבירה או בעבודה בלתי חוקית בישראל, מה שנקרא עבודה בשחור, או באמצעות ביצוע עבירה, כלומר גניבה וכדומה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אדוני, הבעיה היא לא עם החזקה. החזקה בסדר גמור. יאיר צודק. הבעיה היא שכתוב בצורה מפורשת, שופט יורה על אחד או יותר. אם שופט יורה על חילוט- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאיר, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתגברים על הפער הזה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> על אחד או יותר, כלומר או אחד מזה, או הטלת קנס בלבד, או יותר, כלומר או הטלת קנס או חילוץ, זה כוונת המשורר הייתה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> נכון, או קנס או חילוט, זה בדיוק העניין. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא, או קנס או קנס פלוס חילוט או חילוט בלי קנס, כלומר, זה האפשרויות. האפשרות לא הייתה או קנס או חילוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאיר, הנושא ברור. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יאיר, תישאר אתנו בהאזנה. עוד. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אם אפשר אדוני רק לחדד את הנתון שהתחלתי להגיד קודם לפני שהמחשב שלי קרס. בינתיים הוא קרס שוב אבל הספקתי לכתוב את זה על הדף. ככה, אז אני בדקתי את אחוז פסקי הדין שהסתיימו במאסר, מאסר בפועל, מתוך כלל פסקי הדין. בשנת 2026 אנחנו מדברים על 89%. אנחנו מדברים רק על עבירות ממ"ם, לא על שב"ח. בשנת 25' זה 83%. בשנת 24' זה 63%. בשנת 23' זה 57%. בשנת 22' זה 47, בשנת 21' זה 33%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מוכיח לי שעוצמת הצורך לפגוע בממ"מ ברורה. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> אני מראה את הפער. אם בשנת 21' זה 33% שהסתיימו במאסר, מאסר כלשהו, חודש או 20 חודשים, בשנת 2021 זה 3%, בשנת 26' עלינו ל-89%. רק להמחיש את השינוי, אנחנו מרגישים את זה בבתי משפט שאנחנו טוענים לעונש, התיקים האלה שבעבר היום מקבלים מסר על תנאי, מאסר תנאי ואיזשהו קנס קטן, כי זו עבירה כלכלית, היום הם מסתיימים עם רכיב של מאסר בפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. יש לנו את המעברים. << אורח >> פבל לרין: << אורח >> אני דווקא מציע להסתכל על בעיה מזווית אחרת. כולנו מדברים על כניסה. הכניסה נכון, היא היום מורכבת, מעל הגדרות, עם סולמות, חפירות, אבל אנחנו לא מתייחסים ליציאה. היציאה היא חופשית. זאת אומרת, כל אותם אנשים, 30,000 שמדברים, הם כל יום חמישי חוזרים הביתה עם כסף, שהם הרוויחו, קיבלו את זה במזומן, עד כמה שאנחנו מכירים. אין העברות בנקאיות. כל יום חמישי לכו לצומת סגולה, לכל צומת מרכזי במדינת ישראל, הם עומדים. לא צריך לרדוף אחריהם בשדות, הם חוזרים דרך המעברים באוטובוסים. רק צריך לשלב כוחות כל גופי האכיפה ופשוט לרכז מאמץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בן אדם שחוזר חזרה, עובר במעבר, אין בידוק - לא בידוק על הבגדים שלו, בידוק על זה שהוא דיווח יציאה? << דובר_המשך >> פבל לרין: << דובר_המשך >> רק מי שנכנס עם היתר רשמי, קיבל אישור עבודה, הוא מחויב בסגירת מעגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אין לי אישור עבודה, עבדתי בישראל עכשיו שבוע, חוזר חזרה, אני עובר, אף אחד לא בודק אותי, אני לא מעניין אף אחד. << דובר_המשך >> פבל לרין: << דובר_המשך >> מעבר לזה, אתה בצומת סגולה בפתח תקווה עולה על קו לאריאל ויורד בגיטאי אביסר בתחנת אוטובוס, מי בודק? אין בדיקה, ואז אנחנו אומרים, אנחנו רודפים אחריהם. בסוף הם כל יום חמישי הם חוזרים הביתה. אז אני אומר, יש מספיק דרכים לעשות כדי לעשות מבצע אכיפה זה או אחר כשהם חוזרים הביתה, ואגב, כשהם חוזרים הביתה הם גם חוזרים עם כסף, אז אחד כזה שיודע שייקחו לו את הכסף מהעבודה, כי פחד להיתפס כנראה אין להם. לפני שבועיים תפסנו יותר מ-60 איש שמסתתרים בתוך משאית זבל. אז הם מוכנים לעבור- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי את התמונות. << דובר_המשך >> פבל לרין: << דובר_המשך >> אין להם באמת פחד שיתפסו אותם. הם לוקחים את הסיכון להיכנס בדרכים לא דרכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתה מציע לעשות? << דובר_המשך >> פבל לרין: << דובר_המשך >> קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה קצת יותר מבצעים אכיפתיים יחד עם כל הגורמים. עם משטרה, עם צה"ל, פשוט לרכז מאמץ. אני חושב, אם אנחנו נעשה בידוק הפוך בנקודות מרכזיות שאנחנו מכירים, זה לא מעט אנשים. בסוף אנחנו נגיע למצב כמו אחרי 7 לאוקטובר, שהגענו למצבים שהצבא צריך להעמיד אוטובוסים כדי להסיע שב"חים ומשהו לעשות איתם. זה לא כזה פשוט לתפוס אלפיים איש עכשיו ולרכז אותם באיזה מקום, אז זה חייב להיות מאוד מרוכז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מציע שנעשה כן בידוק מדגמי או בידוק בחלק מן המקומות? << דובר_המשך >> פבל לרין: << דובר_המשך >> חד משמעית. כמובן צריך גם לבחון האם קיימת אופציה בסוף שב"ח שנתפס, לחלט לו את המשכורת שהוא עבד שבוע. דבר נוסף, אנחנו פחות מתייחסים לשב"חים המתוחכמים, שזו תופעה שהיא מתגברת, כל מה שקשור לתיעוד המזויף. אנחנו מבינים, ככל שגדר נסגרת וככל שהאכיפה על הגדר היא טובה יותר, אז הם מחפשים דרכים מקוריות. אז גם כאן יש לנו אירוע לא קל. זה דורש שילוב מערכות גם עם רשות האוכלוסין, גם עם משטרת ישראל, כי התיעוד, הם משכפלים את התיעוד, הם נכנסים בדרכים מאוד, נקרא לזה, מקוריות, מוכרים תיעוד מזויף. זה אירוע שאני מדבר על אלפי מקרים, או שפשוט מסתובבים בלי תיעוד, שזה גם אירוע מאתגר. אנחנו פשוט לוקחים זהות של בן אדם אחר, ערבי-ישראלי, ומסתובבים עם אותה זהות שקשה מאוד לאמת, בטח חיילים בשטח או במעברים, שזה כן דורש איזושהי עבודה יותר טקטית עם גופי אכיפה, בייחוד מערכות. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, פבל. עוד מישהו? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> כמו שאמרו פה חבריי, עיקר העבודה בשב"חים וגם בממ"מ זה באמת התביעות המשטרתיות. אלינו זה מגיע רק בשלבים של ערעור, ואני אגיד שכן, מאז שינוי החוק, אנחנו הגשנו 58 ערעורים מטעם המדינה, ערעורים מטעם המדינה על קולת העונש בעצם, ביקשנו החמרה בעונש. זה בשנתיים האחרונות, ובאמת בתי המשפט מחמירים. זאת אומרת, אנחנו מצאנו את המקומות הנכונים גם לעניין הקנסות, גם לעניין חילוט הגשנו ערעור עקרוני יותר, וגם לעניין מאסרים. ראינו שבתי המשפט בהחלט מיישרים קו עם התיקון הזה, מתייחסים לתיקון, גם לקנסות שהוחמרו וגם לעונשי מאסר, ומסיעים שבעבר העונשים היו קלים או מלינים, מקבלים היום מאסרים. אגב, כשזה מדובר באנשים נורמטיביים, זה מאסר בעבודות שירות, לאו דווקא בכלא, אבל עדיין זה מאסר בפועל וזו החמרה משמעותית לעומת מה שהיה בעבר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהקשר הזה יש תופעה של פסיקה בעצם, או בגזרי דין שנוטים יותר לכיוון של, נקרא לזה עבודות שירות כחלופה למאסר- - << אורח >> שרון משעל: << אורח >> עבודות שירות זה חלופה למאסר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> השאלה היא מה המגמה כרגע בפסיקה, זו השאלה. איך שאתם רואים את זה, בערעורים אצלכם או המשטרה בעצם, בתביעה. התוצאות בעצם של פסקי הדין, אם יש איזשהו פילוח. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> יש עד 9 חודשים בעבודות שירות. אין לי פה הנתון, אבל ככלל, בדרך כלל כשבית המשפט פוסקים עד 9 חודשים, אז בדרך כלל זה יהיה בעבודות שירות. << אורח >> שרון משעל: << אורח >> שזה אנשים בלי עבר פלילי. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> שוב, כמובן שכשמדובר במקרים היותר חמורים. כשמדובר בנסיבות של הסעה של מספר, של הלנה של מספר גורמים, בוודאי מקל וחומר אם מדובר באנשים עם עבר פלילי, אז יש לנו גם כמובן פסקי דין שבהם הענישה היא, זה לא שהיא מאסר ממש פחות מ-9 אלא שהיא הרבה יותר מ-9, זאת אומרת, אני יכול להגיד שבשנת 2026 יש לי 23 גזרי דין שהם בין 10 ל-12 חודשי מאסר, יש לי 15 גזרי דין שהם בין 13 ל-24, יש לי גזר דין אחד שהוא מעל 24 חודשים, זאת אומרת, יש לי כמה עשרות של גזרי דין שהם מעל 10 חודשים, שזה אומר שלא ניתן טכנית לבצע אותם בעבודות שירות. בהחלט ייתכן שגם חלק מגזרי הדין שהם פחות מ-10 חודשים, שחלקם הם גם במאסר ממש, אבל אני נוטה להאמין שמרביתם הם לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאומרים עבודות שירות, איזה עבודות שירות יכול לקבל מסיע שהעביר 30 שב"חים? << אורח >> שרון משעל: << אורח >> עבודות שירות נקבעות, מה הוא עושה בעבודות שירות, זה נקבע על ידי הממונה על עבודות שירות. כל מיני - עבודה בבתי חולים, בבתי קברות, מכבי אש, כל מיני עבודות התנדבותיות במשך 8.5 שעות ביום, למספר הזמן שבית המשפט קבע, ואם הוא לא עושה את עבודות השירות, אז גם הוא יכול- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חותר לאנשהו. עשה את ה-8.5 או 9 שעות של עבודה והולך הביתה? << דובר_המשך >> שרון משעל: << דובר_המשך >> כן. זה עבודות שירות, זאת המשמעות. זה בכל העבירות, זה לא רק בעבירות האלה. כן. אם הוא מפר - אם הוא לא מגיע, הוא לא מתייצב, אז אחרי שימוע אפשר גם להפסיק את עבודות השירות, ואז הוא הולך לכלא. זו הסנקציה. אבל זה בכל העבירות. יש אנשים שעושים עבירות חמורות אפילו יותר ועושים עבודות שירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רוצה למדוד את מידת החומרה, מי עושה עבירה יותר חמורה, המסיע, המלין או המעסיק או גנב שעכשיו פרץ לקיוסק. אל תבדקי. << דובר_המשך >> שרון משעל: << דובר_המשך >> אני לא דיברתי דווקא על גנב, דיברתי על עבירות שפוגעות באנשים ועדיין עושים עבודות שירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אני אגיד רק לגבי ההתייחסות כאן להוראה שבסעיף 12ב לגבי האמצעים הנוספים על עונש המאסר לשב"ח. אני חושבת שהנוסח של החוק כאן דווקא ברור, וברור שהאמצעים האלה לא מוציאים זה את זה, אלא גם לבית משפט יש סמכות להטיל את שניהם, כפי שיש לו סמכות גם לא לעשות את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני כן אומר, מכיוון שעלו כאן כמה אמירות בהקשר של החילוט, שהחילוט שהחוק מאפשר הוא של התקבול שהתקבל שהוא שכר העבירה, וחילוט של כל רכוש שהוא אחר הוא רכוש שצריך להוכיח לגביו שאו שהוא שימש בביצוע העבירה או שהוא התקבל בעד ביצוע העבירה. לא כל דבר שנתפס על אותו אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין? משפטי סיום, משהו? איך אנחנו עושים את העסק הזה יותר טוב, יותר מועיל, יותר משמעותי, מגנים על עצמנו, יש לכם איזה רעיונות? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני יכול להעלות כל מיני סוגיות שעלו בדיוני מעקב, כל מיני דברים בסגנון. אל"ף, צריך לראות גם מבחינת הפילוח של הנתונים בין יחידים מול תאגידים. יכול להיות שיש דברים שאולי יותר יותאמו לתאגידים. אני לא יודע כמה עבירה נפוצה פה, כמה עבירה נפוצה שם, אבל צריך לראות אולי התאמה יותר של חלק מבין הסנקציות. עלו בעבר כל מיני רעיונות שקשורים לחלק בין הנסיבות, נקרא לנסיבות המחמירות של נניח חברת הסעה, בהקשר של הסבה או ביצוע של שיפורים במירכאות ברכבי הסעות או דברים בסגנון. עלו רעיונות שקשורים למשרד התחבורה נניח, לסנכרון בין המשטרה לבין משרד התחבורה בהקשר של רכבים שמוצאים שנעשה בהם איזשהו שיפור כזה. הם מגיעים לטסט, האם במכונים השונים שבהם הטסטים מבוצעים, האם הם יכולים להרים דגל למשטרה, להתריע, להודיע, וככה לייצר איזושהי אפשרות, אני אבל לא יודע עד כמה זה משהו שהוא אפשרי, עד כמה - המשטרה בשעתו גם לא כל כך התייחסה לזה, אז זה משהו שעלה בדיונים קודמים. זה פחות או יותר מבחינת דברים שאני זוכר מדיונים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב. אין פה מישהו ממשרד התחבורה, נכון? << דובר_המשך >> גלעד נווה: << דובר_המשך >> וכמובן תיקון 42 שמקודם דיברנו עליו לגבי השב"ח עצמו, ששם יש סנקציה יותר משמעותית לגבי השב"ח עצמו בהקשר של מתן היתרים. זה רלוונטי אולי יותר לחברים, אני לא יודע לגבי מעברים, אני לא יודע לגבי רשות האוכלוסין וההגירה, גבולות, דברים מהסגנון, או אגב השלטונות באיו"ש לגבי מתן היתרי מת"ק, אבל זה שוב, מהכיוון של השב"ח, לא מהכיוון של שלושת המ"מים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני עסקתי היום במספר דיונים, שתכליתם באמת הגנה על הציבור מפני הרעה החולה הזאת, שמדי פעם אנחנו יכולים לקרוא לה ארגוני פשיעה ומדי פעם אנחנו יכולים לקרוא לה ארגוני טרור, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם ארגוני הפשיעה מתנהלים ברוב המקרים עם תשתית דומה מאוד לארגוני הטרור. המכנה המשותף של שני האירועים האלה זה שבסוף הם יכולים להסתיים בפיגוע או במותו של אזרח תושב מדינת ישראל. זאת התוצאה. אתם יודעים, בדיון הזה שאמר לי איש משטרה ש-30,000 שב"חים מדי יום נכנסים למדינת ישראל, זה לא חשוב אם זה נכון או לא - אז אמרו לי, או-קיי, פרומיל מהם משתתפים באירועים קיצוניים. פרומיל זה 30. 30 מחבלים, 28 שגנבו את הרכב שלנו, אחד שאנס את הבת שלנו ואחד שרצח את הבן שלנו. מקובל עלינו? פרומיל. מתוך 30,000 רק 30 עושים בעיה. זה משהו בלתי נסבל. ולכן אנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה לא כפשיעה, אלא קיום ביטחוני לאומי. ככה צריך להסתכל על השב"חים האלה. אני מבחינתי, אם הייתי יכול, מלין, מסיע ומעסיק שנתפסו בקלקלתם, את המאסר לא יעשו בעבודות שירות, אבל יעשו בבית כלא ביטחוני. זה מה שאני הייתי עושה. שיישבו קצת עם המחבלים במשך לא הרבה - חודש, חודשיים, שלושה. יבינו מה זה, יבינו מול מה אנחנו מתמודדים. אנחנו לא מגנים על עצמנו, אז אני לא מצפה מכל מי שנמצא פה לבוא ולהגיד לי, תשמע, צביקה, בוא נחמיר פה נקודה מסוימת, בוא לא נייצר פה חופש פעולה או חופש החלטה לשופטים בנקודה מסוימת. לא, אני לא מצפה את זה מכולכם, אבל מחלקכם, כן, אני מצפה את זה. כי בסוף זו לא התמודדות של חבר הכנסת צביקה פוגל. זו התמודדות של כולנו. בסופו של יום, כשאותו שוהה בלתי חוקי חבר לנשק שמישהו העביר לו ועשה פיגוע ורצח בנו או מטען או רימון או כל דבר אחר, אני מניח שכולנו מסתכלים על עצמנו ואומרים: וואלה, יכולנו לעצור את זה. ויש לי הרגשה, בגלל שאנחנו נכנסים לשגרה מדי פעם, ושוכחים רגע את רגעי המלחמה הכואבים, קל לנו לשכוח את זה. וכל מה שאני מבקש מכם, תהיו ערניים על העניין הזה. תבואו לכאן, תדפקו על הדלת, או פה או אצלי בלשכה, ותגידו מה עוד אפשר לעשות. מה אתם חושבים שצריך לעשות, איך עוד אפשר להגן על עצמנו. אנחנו לא יכולים להשאיר את הדלת הזאת פרוצה. יותר מזה, אני אגיד לכם, הגבול של מדינת ישראל, לא חשוב איך הוא בא לידי ביטוי - בסימון, באבנים, בגדר, בקו תפר, בבטונדות, בכלל לא משנה מה, אבל הגבול של מדינת ישראל, מי שחוצה אותו, מייצר לנו בעיה ביטחונית. פגע בריבונותה של מדינת ישראל באותו רגע. תחשבו על זה במושגים עולמיים, שבהם במקום שבו יש גבול מסומן, ומישהו עובר בו ללא רשות. איך מתייחסים אליו באותה מדינה? רק אנחנו צמחוניים. רק אנחנו ותרנים. רק אנחנו יפי תואר ויפי נפש. אז יפה תואר, בואו נישאר. יפי נפש אולי כדאי לוותר על זה. אני מנסה לצייר לכם את התמונה האמיתית שאיתה בסופו של דבר מתמודדים החברים שלכם והחברים שלי שנמצאים שם. שוטרים, אנשי מג"ב, חיילים, אנשי שב"כ, כולם נמצאים שם בסוף. הם מתמודדים עם התופעה הזאת. וחייל או שוטר שנמצא שם ומבין שבסופו של דבר זה יקרה גם מחר, אני אומר לכם, הוא עושה את העבודה פחות טוב. אני מנסה כל הזמן לראות איך אני מוצא עוד כלים, עוד דברים שאפשר לעשות אותם. איך אני עושה ענישה משולבת לממ"מים האלה. גם מאסר, גם קנס לא פרופורציונלי, שיכאב להם, שיבינו. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו עושים את זה יותר טוב, ואם יש למישהו פה רעיונות או הצעות, אף פעם לא מאוחר מדי להביא את זה בפניי. יש לנו בעיה, המדינה שלנו פרוצה. אפשר לעבור מאיו"ש למדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות. אנחנו יודעים שגם אפשר לעבור בגבולות האחרים. לא כולם סגורים הרמטית, בטח לא הגבול המזרחי. אני אומר לכם שעוד כמה מקומות. מה, הגבול הימי שלנו סגור? מי שרוצה להיכנס למדינת ישראל עכשיו או לברוח ממדינת ישראל, אין לו שום בעיה, דרך הים. מי בודק אותו? מה, יש נתב"ג לים? לא. מגיע עם יאכטה לנקודה מסוימת, חובר עם סירת משוט ליאכטה ועוזב את המדינה. מי בדק אותך, כשנכנסת או כשיצאת? נשק, סמים, אנשים, מחבלים, ברחנים, פושעים, הכול. תחשבו על זה רגע. אנחנו לא מקפידים על מי נמצא בתוכנו. אני כבר לא מדבר על הגבולות. בתוכנו. השב"חים הם חלק מזה, וחלק מהבעיה היא אנחנו, אנחנו, כלומר, בצע הכסף, המלין, המסיע, המעסיק, וככל שהענישה תהיה קלה או לא משמעותית לאותו אחד, הוא הולך עם משוואה מאוד ברורה. אני בטוח שכל אחד מכם מכיר אותה. הפשע משתלם. אוקיי. אז הייתי עכשיו חודש בעבודות שירות או חודשיים בעבודות שירות. בסדר, סגרו לי את העסק ל-30 יום. אבל בסופו של דבר חסכתי הון תועפות על עשרת העובדים שעבדו אצלי. אני בכוונה מצייר את התמונה בקיצוניות שלה כדי שנבין את גודל הבעיה, ואני מנסה כל הזמן למצוא את הדרך איך כן אנחנו יכולים באמת לטפל בה ולראות אותה יותר טובה. את הפרצות אנחנו צריכים ללמוד לסגור. אני אראה איך אני יכול לעזור בעניין הזה, אבל זה גם לשפר את הגדר על כל מרכיביה, ולהוסיף אמצעים טכנולוגיים, וזה לשנות את הוראות פתיחה באש. אני אומר לכם שאם כל שב"ח ידע שכשהוא עובר את הגדר או כשהוא נמצא על הגדר, יש סיכוי שהוא גם לא חוזר הביתה בכלל - לא בבית סוהר, אלא לא חוזר הביתה, מכיוון שהוא נוטרל, בשפה הצבאית, אני אומר לכם, זה עוד גורם הרתעה. ואנחנו לא מספיק עושים את זה. אני מקווה שאני אצליח לשכנע חלק מן הגורמים להיכנס לזה. אנחנו נמשיך לעשות על זה דיוני מעקב. אני רוצה להידבק באופטימיות שהייתה פה, של חלק מהאנשים, שאנחנו מצליחים, שההישגים יותר טובים, משלמים על זה ביוקר. אנחנו חייבים להיות יותר נחושים בעניין הזה. ככל שיהיו פחות מסיעים, מלינים ומעסיקים, יהיו פחות שב"חים. זאת המשוואה. בואו נעצור את מה שאנחנו יכולים. בדברים האחרים אני אנסה לטפל במישורים אחרים. תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:50. << סיום >>