פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי כ"ד באב התשס"ז (8 באוגוסט 2007), שעה 14:00
סדר היום: קביעת סכום לרכישת חלקות קבר בחיים
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז- היו"ר
דוד אזולאי
מוזמנים:
נטלי אוסטרובסקי - מנהל תכנון, משרד הפנים
הראל גולדברג - משרד המשפטים
עו"ד מנחם ינובסקי - פורום חברת קדישא
זאב רוזנברג - פורום חברת קדישא
אברהם מנלה - המועצה הדתית תל אביב
שלום לוי - יו"ר מועצת בתי עלמין תל רגב
אבי ביטון - סגן יו"ר מועצת בתי העלמין תל רגב
עו"ד משה טמבור - מועצת בתי עלמין תל רגב
משה שמעון - מזכיר חברת קדישא קהילה ירושלים
עו"ד סאני כלב - המרכז לפלורליזם יהודי
אברהם מנלה – מנכ"ל חברת קדישא, תל-אביב
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
קביעת סכום לרכישת חלקות קבר בחיים
היו"ר אופיר פינס-פז:
צהרים טובים, אני מתנצל על העיכוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא קביעת סכום לרכישת חלקות קבר בחיים. נאלצתי לכתוב אתמול מכתב לשר כהן לגבי החלטת הקבינט החברתי-כלכלי, אני מקריא:
1. הקבינט החליט לתקן את התוספת לחוק שירותי הדת היהודיים ולקבוע כי תעריף הקבורה לרכישת חלקת קבר בחיים בבתי עלמין בירושלים בתל אביב בחיפה ובתל רגב יעמדו על סכום של 12,56, שזה תיקון התוספת.
2. לקבוע בחקיקה כי כניסתו לתוקף של תעריף הקבורה האמור בסעיף 1, בכל אחד מבתי העלמין המצויים בשטח השיפוט של הרשות המקומית באותו סעיף יהיה החל מהמועד בו פרסם השר הנוגע בדבר ברשומות ביחס לכל אחד מבתי העלמין האמורים, כי בוצעו בו עבודות בניה ופיתוח של מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה בהיקף של לפחות 50% מסך של מקומות הפיתוח החדשים במקומות הקיימים.
3. לתקן את ההגדרה "קבורה רוויה" בסעיף 14א' בחוק כך שמספר הקברים לדונם כאמור באותה הגדרה יעמוד על אלף קברים במקום 750 קברים.
זה יוצר בלבול לגבי הקבורה הרוויה משום שפה נקבע שבכל בתי העלמין האלה הממשלה דורשת שהתעריפים האלה לא יכנסו לתוקף לפני ש- 50% מהשטחים החדשים המיועדים לפיתוח לא יהיו בשיטת הקבורה הרוויה.
מצד שני, הבקשה של ראש הממשלה שהונחה לפנינו לפני שבועיים לא מדברת על זה בדיוק היא מדברת על תעריפים שלא מותנים בפיתוח. מי עונה מטעם הממשלה על הסוגיה הזו?
הראל גולדברג:
שמי הראל גולדברג ממשרד המשפטים. בוועדת השרים בתחילת 2006 נקבע שתעריפי חלקת קבר לחיים בעיר חיפה תל אביב וירושלים יהיו בכפוף גם למתחמי קבורה רוויה בשיעור של 50%.
תומר רוזנר:
רק שבבקשה זה לא מוזכר.
הראל גולדברג:
כתוב בהחלטת ועדת השרים שהתעריף כפוף ל- 50%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאושר אתמול בקבינט.
הראל גולדברג:
זה גם מה שהוגש מראש, זו הייתה גם החלטת ועדת השרים מ- 2006 ו- 2007.
היו"ר אופיר פינס -פז:
אני רוצה להשאיר את זה ככה, אתם תחליטו למה זה הושמט. אתה אומר שאני צריך להתייחס לעניין של 50% עד שמגיעים לקבורה רוויה, זו העמדה. אז הממשלה מבקשת בקשה אחת ואני מבקש להכין מכתב לראש הממשלה שאומרת שזו העמדה שעל פיה אנחנו עובדים, שהוא ידע ושלא יהיו אי הבנות, יש עמדה אחת והיא העמדה שהתקבלה בקבינט החברתי-כלכלי.
דוד אזולאי:
אני רואה את החלטת ועדת השרים, שם הבקשה היא על קבורה רוויה, אני לא מצליח להבין...
תומר רוזנר:
הם מבקשים העלאה אחידה
דוד אזולאי:
גם לרוויה וגם לרגילה, לשניהם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק יש הנחה לקבורה רוויה של 25% כדי לעודד את הציבור לקבור בקבורה רוויה.
יהושע ישי:
זו גם טעות, ה- 75% על קבורה רוויה לבני זוג זה על 70% הנחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
יהושע ישי:
בן זוג שרוצה לרכוש מקום בחיים, ניתן לו 20% בכל מקרה של קבורה רוויה או קבורת שדה, אם הוא מחליט לקנות בקבורה רוויה על זה יש לו עוד 75%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שיש תמריץ מאד משמעותי בחקיקה כדי שהציבור ירכוש קבורה רוויה ולמרות זה, זה לא קורה.
יהושע ישי:
תרשה לי להשלים שהעלויות של קבורה רוויה הן יותר גדולות. לגבי הנושא של החלטה, הפיתוח של קבורה רוויה ב- 50%, יש שתי בעיות, האחת, אם נאמר שאנחנו נעשה רק אחרי שהחברה תבנה, ממה היא תממן את הבניה? אם נקבע שהתעריף הוא על בסיס אחרי שייבנו, אז ממה יממנו את הבניה? בפועל חברות קדישא לפחות תל אביב ירושלים וחיפה, אפשר לומר שהם עוברים את ה- 50% בבניה הרוויה. התל אביב, מתוך 500 דונם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה על ההבהרות אני לא רוצה ללכת אחורנית, רציתי שהעמדה הממשלתית תהיה ברורה וחדה וזו העמדה הממשלתית. אם אתם עומדים בה ואנחנו נאשר אז תקבלו את התעריף המרבי, אם לא תעמדו בה אז תקבלו את התעריף הישן.
אבי ביטון:
מעכשיו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תמיד זה מעכשיו, ברגע שהתקנה תאושר ותפורסם ברשומות, המדד לקבורה רוויה זה אלף קברים - - -
תומר רוזנר:
לא, זה דורש תיקון חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהרגע שהחוק יתוקן.
יהושע ישי:
הערה כללית לוועדת הפנים לגבי האלף, זה עלול לפגוע בצרכן, ואני אומר את זה בניגוד לדעת חברות הקדישא. אם אתה משנה את הקבורה הרוויה מ- 750 לאלף, אני אסדר שהחלקות שלי יהיו בסדר גודל של 750 והזכאי לא יהיה זכאי להנחה כי הוא לא נכנס לאלף. ההחלטה הזו במפורש פוגעת באזרח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא תקבל תעריף לרוויה.
יהושע ישי:
אם עשיתי 50% קבורה רוויה אבל אם אני לא מגיע לאלף לדונם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה תנאים משלימים, אתה צריך גם אלף וגם 50%. זו הפרשנות של החלטת הממשלה.
יהושע ישי:
אני לא יודע מה הטעם לשנות , החשש שלי הוא בסופו של דבר יבוא האזרח - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אמור לעסוק במשאבי קרקע, להפך, מצפים שחברות קדישא לא תתחכמנה, אני לא ישבתי בוועדת השרים לקבורה ואני לא קבעתי שזה יזוז מ- 750 לאלף דונם. אני רוצה לקוות שהממשלה יודעת מה היא עושה ושהיא בדקה את הנתונים.
משה טמבור:
יש בעיה רצינית אחרת, כרכו את תל רגב עם כל חברות הקדישא האחרות והיא לא שייכת בכלל לקבוצה הזו. תל רגב זה בית עלמין חדש שעוד לא נגבו תעריפים, אם רוצים לקבוע תעריפים מהיום, המחירים צריכים להיות רטרואקטיבית מיום שהתחילה הקבורה בתל רגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך לחלק מהדברים, לא בטוח שלחלק שאתה תאהב. אני מסכים עם השאלה למה מחברים את תל רגב לירושלים תל אביב וחיפה. אני לא מבין למה עלויות הקבורה בתל רגב צריכות לעלות למעלה מ- 12,000 ₪.
יהושע ישי:
הן עולות מעל 20,000 ₪, הביטוח הלאומי בדק כל פרט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך? אתם מפזרים כסף?
משה טמבור:
היו מכרזים פומביים ואלה היו הצעות הכי זולות, יש עבודות עפר אדירות. יש פה דוחות שהביטוח הלאומי עומד מאחוריהן וזה צורף בחוות הדעת וזה מעל 20,000 ₪ לכל קבר. פה, כמו שכתב היועץ המשפטי של הוועדה באופן תמוה, הממשלה רוצה לאחד את זה, מחיר אחיד בלי הסבר למה היא מורידה מהמחיר, שהיועץ הכלכלי שבדק את זה מטעם הביטוח הלאומי קובע את העלויות.
יהושע ישי:
גם אדוני, שמציג את הדברים שהוא אומר, יגיד בפני הוועדה שזה לא עלות הקבר, 20,000 ₪, לא עולה לך לייצר קבר אחד בסכום הזה, אתה דורש למכור ב- 20,000 כדי לממן את הקבר של זה שרוכש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה קבר?
יהושע ישי:
5,000
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אני צריך לך 12,000 ₪?
משה טמבור:
אנחנו עמותה עצמאית שלא מקבלת שום תקציב מאף אחד ואני צריך לממן את זה מאיזשהו מקום. אצלנו חברת הקדישא שונה, עם כל הכבוד לאחרים, כמוני, כל החברים שלי עושים את זה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים שכר מאף אחד, ומישהו מצפה שאנחנו המתנדבים, שנותנים את השירות לתושבי קריית מוצקין לדוגמא, נביא גם מכיסנו כסף כדי לממן את העלויות האלו. הקרקע בתל רגב היא של המדינה, זה מנהל מקרקעי ישראל.
דוד אזולאי:
קיבלתם אותה בחינם?
משה טמבור:
קיבלנו אותה בחינם. עלות הקרקע לא מתומחרת רק הפיתוח. משווים אותנו לבית העלמין הישן בצור שלום בלי לדעת את העובדות שבצור שלום האדמות הן פרטיות, אנחנו עומדים עכשיו מול תביעה בבית המשפט המחוזי בחיפה על עשרות מיליוני שקלים
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא המקום. יש לנו שתי מחלוקות ואני רוצה להזכיר מה שסיכמנו בדיון הקודם. מה שקרה עכשיו זו תוספת שהממשלה הכניסה לנו ואני רוצה שניישר קו. אנחנו חוזרים לסיפא של הישיבה הקודמת, מחלוקת אחת שבשבילה החבר ממשרד המשפטים הגיע כדי לברר ואנחנו רוצים לברר את הסוגיה המשפטית האם התקנות שראש הממשלה העביר לאישורנו, אפשר לתקן אותן או לאשר אותן ללא צורך בשינוי החקיקה, או לא.
דבר שני נעבור על כל בתי קברות לפי הרשימה ונראה איפה אנחנו עומדים ברמת התעריפים המתבקשת על ידי ראש הממשלה.
קריאה:
הערה, איפה שכתוב נצרת צריך שיהיה כתוב נצרת עלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נתקן את זה, או שנעשה איחוד רשויות...בדקנו את נצרת עלית ואני זוכר שהיא עומדת באופן מפורש בעמדה שלך, העובדה שהיא לא נבדקה בפעם הקודמת אלא נקבע לה מחיר שרירותי, נעשה לה עוול, נגיע לזה.
תומר רוזנר:
כמו שאמרת, צריך להפריד בין שני סוגים של בקשות שמונחות בפני הוועדה. הסוג הראשון, הן בקשות כמו הבקשה של נצרת עלית ואשדוד שעניינן טענות לשינויים בעלויות של חלקה, במקרה של נצרת עלית בעקבות טעות בחישוב המקורי, לפי הטענה, ובמקרה של אשדוד בעקבות פיתוח עתידי. בכפר סבא הטענה היא של רכישת קרקעות פרטיות לצורך פיתוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשיטתך אפשר לאשר רק את נצרת עלית ואשדוד.
תומר רוזנר:
אם כפר סבא מוכיחה אחרת, אז גם בכפר סבא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לעומת זאת תל רגב, תל אביב ירושלים וחיפה לטענתך אין לשנות אלא בשינוי החוק.
תומר רוזנר:
כשהוועדה הנכבדה אישרה את התיקון לחוק בקריאה שנייה ושלישית נוסף סייג ברור שבו נקבע ששינויים בתעריפים יכולים להתבצע אם חל שינוי בעלות של חלקת קבר. מה שמבוקש כאן זה למעשה בקשה שאינה מתייחסת לשינויים בעלות של חלקת קבר אלא לשיטת קבורה אחרת שמבקשים להחיל אותה על התוספת לחוק, כאשר התעריפים, כפי שנקבעו בחוק מבוססים על תעריפים של קבורת שדה וכפי שנאמר כאן ובצדק יש גם מבנה ממנו נגזרים הנחות לקבורה רוויה ולקבורה של בני זוג.
הפרשנות המשפטית שלנו כפי שבאה לידי שינוי בחוות הדעת המפורטת שמונחת בפני הוועדה היא, שבמסגרת הנוכחית של החוק לא ניתן לעשות את שינוי המדיניות הזה של עידוד הקבורה הרוויה ולצורך כך נדרש שינוי בחוק עצמו.
מייצרים עוד שני דברים, האחד שחוות הדעת הכלכלית משנת 2003, שעל יסודה מוגשת הבקשה של ראש הממשלה מציינת במפורש על ידי שהמודל של קבורת רוויה והיישום שלו בחקיקה מחייב תיקון לחקיקה ואי אפשר ליישם אותו במסגרת הזו כי הוא לא יעבוד במתכונת הזו.
בנוסף אני אציין שהתעריפים שמבוקשים כאן, בעצם מבוקש תעריף שאין לו שום קשר לעלות של חלקת קבר גם בקבורה רוויה, כפי שאמר בצדק הנציג של בית העלמין בתל רגב. לקבוע בתעריף של 12,500 ₪ כאשר לפי החישובים הכלכליים שנעשו גם על ידי נציגי הממשלה וגם על ידי הנציגים שלנו היו גבוהות יותר, הרבה יותר גבוהות.
אם מקבלים את הגישה של קבורה רוויה אז התעריפים צריכים להיות גבוהים בהרבה ולא ניתן שום הסבר לשאלה מאיפה יבוא ההפרש. קבעו 12,500 ₪ ולא הסבירו למה הגיעו לסכום הזה ולא נגיד ל- 12,332, כלומר זה תעריף שרירותי לחלוטין ואין לו שום קשר בינו לבין עלויות של חלקת קבר ולכן אנחנו סבורים שאת התעריף הזה אי אפשר לקבוע במסגרת החקיקה הזו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, משרד המשפטים בבקשה.
הראל גולדברג:
שמי הראל גולדברג, אני רפרנט לשלטון המקומי ודתות במשרד המשפטים. הייתי רוצה לחלק את הדברים לשניים, החלק הראשון הוא החלק הכלכלי, לא אעסוק בחלק הכלכלי בדברים שלי וגם הממשלה וגם הכנסת צריכים לעשות את החישובים הכלכליים הנדרשים כדי לברר שהאזרח לא משלם יותר ממה שהוא צריך.
הייתי רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים. חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים קובע מנגנון של סבסוד באופן שתעריפי חלקת קבר בחיים יממנו את עלויות הפיתוח של בית העלמין. בתוך אותו סעיף מודבק מנגנון הנחה מקבורת שדה לשיטות שונות של קבורה, לשיטת קבורה רוויה כאשר ברור שעלות ביצוע של קבורה רוויה יותר יקרה.
כלומר, מראש ניתן לראות שהמחוקק מבין שלמרות שעלות קבורה רוויה היא יקרה יותר, היא תהיה זולה יותר. מאיפה יבוא הכסף? התשובה פשוטה, התעריפים שנקבעו לחלקת קבר בחלקת שדה אמורים לסבסד את שאר סוגי הקבורה השונים שמבוצעים בבית העלמין. לכן אנחנו לא מצליחים לראות בעיה בקביעה שכתוצאה משינוי מדיניות הממשלה שלפי כל הדעות מדובר במדיניות מבורכת, להביא לניצולת קרקעות, צריך לזכור רבותי שבעוד כמה שנים בצורה הקבורה היום, יום רודף יום והקרקעות נגמרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להחליט שאסור לקבור בקבורת שדה, זה מה שצריך להחליט וכל השאר שטויות. זה מה שהממשלה צריכה להחליט. מה זה תשתיות, הרי תשתית הקרקע היא הכי יקרה ואת זה אנחנו מאבדים.
אלי ליפשיץ:
יש החלטה של ועדת שרים שלא מחליטים בצורה גורפת כי קשה לציבור לקבל את זה אבל זו המגמה של כל בתי הקברות האזוריים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא עובד.
אלי ליפשיץ:
זה לא עובד כי זה עדין לא קרה, אבל ברקת מתוכנן לרוב קבורה רוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ברקת? זה לא קורה.
אלי ליפשיץ:
זה קורה, יש עכשיו פיתוח שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד אז צריך לקבוע שקבורת שדה תיאסר בשנת 2015.
קריאה:
הצעה כזו גורפת היא בעייתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד אז לקבוע לכל בית קברות שיהיה לו מותר לקבור רק איקס אנשים בקבורת שדה. דבר שלישי, קבורה רגילה שהיא בחינם, תסבירו לי למה היא לא בקבורה רוויה? מי שרוצה קבורת שדה שישלם סכום גבוה, מי שלא רוצה לשלם יקבר בקבורה רוויה, תסבירו לי למה הדבר הזה לא מתבצע?
אברהם מנלה:
הבעיה שהמדינה עד היום קיבלה חצי החלטה, המדינה החליטה שצריך לקבור בקבורה רוויה וזה נורא נחמד אבל מצד שני המדינה לא לקחה על עצמה שום אחריות לא במימון לא בתעריפים לא בכלום, אז מה מצפים, שחברות הקדישא יביאו כסף מהבית? לא תהיה קבורה רוויה אם לא יקבלו החלטה על 100%, עד היום קיבלו רק רבע החלטה.
אמרו לנו לחברת קדישא תל אביב שהמחירים לא כל כך גבוהים, כינסנו תחרות אדריכלים ארצית ובינלאומית, השתפו טובי האדריכלים, בחברה שזכתה במכרז התברר שהעלות לקבר היא לפחות 7,000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה שפיגלר?
אברהם מנלה:
בחופש.
אלי ליפשיץ:
אני היועץ המשפטי של החברה.
אברהם מנלה:
קיבלנו הצעות מאדריכלים והתברר שאין סיכוי לפתח חלקת בקבורה רוויה בפחות מ- 6,500 עד 7,000 ₪.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה קבורת שדה.
אברהם מנלה:
שליש מזה. איך מצפים שנבנה? אנחנו רוצים לבנות. אני מזמין את הוועדה לסיור בחברת קדישא תל אביב, בנינו מבנה יפה בבית העלמין בקרית שאול של 4,500 מקומות קבורה שנקרא בניין הסהנדרין, קיבלנו הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה שהמדינה תעזור לנו, סיימנו את הבניה ולא קיבלנו אגורה שחוקה מהמדינה. הבניין עומד על תילו, אם נבנה עוד בניין אחד כזה נפשוט את הרגל, אנחנו את שלנו עשינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבניין מאוכלס?
אברהם מנלה:
לאט לאט מתאכלס. אם הממשלה תיקח אחריות על ההחלטות שלה אז תהיה קבורה רוויה. אנחנו לא מתנגדים שב- 2009 לא יקברו בקבורת שדה אבל שהממשלה תעמוד מאחורי ההחלטות שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנציג של שפיגלר, מה אתה אומר על המדיניות? למה אתם לא מקדמים את מה שהממשלה צריכה לקדם?
יהושע ישי:
אם יורשה לי להשיב, אני עומד בראש ועדה בין-משרדית לנושא עידוד הקבורה הרוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יושב בוועדה הזו?
יהושע ישי:
משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הפנים האוצר ואני. הגשנו המלצה בעקבות ועדה, שבהמלצת חברה כלכלית, שכל בית עלמין עתידי יהיה או קבורה רוויה כאשר הקבורה היחידה שתהיה בחינם תהיה קבורה בכוכים. זו המלצה לעתיד. אני מדבר על מעלה אדומים ועל החלקים החדשים שיהיו מתוכננים בתל אביב. זה עדין לא מיושם אבל מה שכן מיושם זו ההצעה שמוגשת כאן כאשר אני מבקש להוסיף שהממשלה בפירוש הגיעה לתעריף כפי שמוגש כאן לוועדה לאחר שתוסיף לפחות אלף ₪ ליחידת קבר בקבורה רוויה, מעבר לתעריף, והיא תתחייב לבדוק האם זה יספיק לפיתוח וחברות קדישא לא יישארו לבד.
הראל גולדברג:
בדקתי עם הלשכה המשפטית של ועדת הפנים את הטענה ששינויים בחלקת קבר, שזה למעשה העילה שמאפשרת שינוי בתעריפי קבורה, העלאת תעריפי קבורה, הווה אומר רק שינויים כתוצאה מעלות הישירה של קבורת שדה, דהיינו עלות של מחיר רכישת קרקע וכיוצא בזה.
אנחנו טוענים ששינויים בחלקת קבר שאליהם מתכוון המחוקק לא יכולים להגשים את המטרה הצרה של שינויים בחלקת שדה אלא שינויים בחלקת קבר יכולים שיהיו מכמה סיבות והסיבה המרכזית היא כמו היום שזו תוצאה של מדיניות שונה של הממשלה להביא לניצולת קרקעות, להביא לחיסכון במשאב מאד יקר ולכן גם זה יכול להביא לשינוי במחיר קבר. אם היום התב"ע שמאושר לחברת קדישא לקבור 10% משטח בית העלמין, 20% משטח בית העלמין בחלקת שדה וכל שאר השטח יכוון לטובת קבורה רוויה, זה גם נקרא שינויים בחלקת קבר. כי המטרה המרכזית, הרציונאל שעומד בבסיס תיקון 10 לחוק שירותי הדת אומר שאנחנו רוצים לאפשר באמצעות תעריפי חלקת קבר מחיים לסבסד את כל עלויות פיתוח בית העלמין.
תומר רוזנר:
לצערי מה שאומר מר גולדברג זה לא נכון מכיוון שההיסטוריה החקיקתית מלמדת שבמקור, בתיקון מספר 8 לחוק שירותי הדת הייתה כוונה לכסות באמצעות חלקות קבר מחיים את כל עלויות הפיתוח של בית העלמין, אף התיקון הזה בוטל בתיקון מספר 10 ובעקבות הדוח של חברה כלכלית שסחרה הוועדה נקבעו התעריפים בתיקון מספר 10 כאש הדוח אומר במפורש ובצורה מאד ברורה שאין מכסים את כל עלויות של חברת קדישא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן הממשלה נותנת סמכות להעביר כספים, הממשלה העבירה 10 מיליון ₪ - - -
הראל גולדברג:
לא לחברת קדישא, אלה עמותות פרטיות. צריך לזכור שרוב הקבורה בארץ מתבצעת באמצעות חברות קדישא פרטיות. חברת קדישא תל אביב זו עמותה פרטית שקוברת יותר משליש מאזרחי המדינה היהודיים. גם בירושלים חברות הקדישא שקוברות, למעט אחת, הם עמותות פרטיות, גם בתל רגב. המסה הגדולה של נפטרים יהודיים בארץ היא על ידי עמותות פרטיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה לא עמותות למטרת רווח אז למה ההבחנה בין פרטיות לציבוריות?
הראל גולדברג:
הן לא מסובסדות, הן לא נתמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תחליטו לסבסד אותן. בהנחה שעמותות הן לא למטרות רווח, אני לא רואה מה ההבדל בניהם לבין עמותות אחרות.
אלי ליפשיץ:
זה מה שהוחלט בהחלטת הממשלה, לסבסד גם אותן באלף ₪ ליחידת קבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתם לא עושים את זה? זה רשום בנייר שקיבלתי מראש הממשלה?
אלי ליפשיץ:
לא כי זה לא רלוונטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לי זה רלוונטי. אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, אם הממשלה מחליטה לסבסד באלף ₪ למה זה לא רלוונטי? אפשר לקבל את ההחלטה הזו של ועדת השרים לענייני קבורה? מה- 11 לאפריל, למה לא העבירו את זה בקבינט?
אלי ליפשיץ:
כי לא היה צורך, זה לא שינוי חקיקה, זו החלטה להעברת תקציבים שוטפים
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה היא מותנית? זה רק תמריץ למי שעוסק בקבורה רוויה.
יהושע ישי:
אם לא תאשר את ה- 12,500 אז ממילא לא יבנו רוויה וממילא לא יקבלו את האלף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם אני מאשר אתם עוד לא מקבלים כי צריך 50% בניה רוויה. יש כאן שלוש החלטות. אתה מקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים?
תומר רוזנר:
כפי שאמרתי, הפרשנות הסיבות המיוחדות מפורטות בחוות הדעת המפורשת שהגשנו, אני חושב שהפרשנות התכליתית תומכת בגישה שלנו ולא בגישה השנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, למה שלא תחוקקו את זה בחוק כדי למנוע מחלוקת?
הראל גולדברג:
בחוק ההסדרים עכשיו זה כן מופיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתה מציע לוועדה לעשות? מדוע שלא נמתין לחוק ההסדרים, נחוקק את הדבר הזה ואז זה יבוא, הבעיה היחידה זה הזמן.
יהושע ישי:
אתה לא יכול לחוקק דבר כזה, מבחינת הלשון העברית אתה לא יכול לנסח את זה. צריך להפריד שני דברים בחוק, יש תעריף לרכישת קבר, לא משנה שדה או רוויה, מה שהיועץ המשפטי מנסה לדבוק בו, שהתחשיבים של התעריפים לתוספת חושבו על בסיס תעריפי עלות שדה, זה לא משנה איך הגעתי למספר הזה, המספר הזה, מהרגע שהופיע בחוק בתוספת, הוא מחיר יחידת קבר.
איך אני מגיע לזה, כיוון שהמחוקק בחקיקה שלו לקח את התעריף הזה שבוסס כביכול על ניתוח עלויות של קבורת שדה ונתון לזה הנחות לקבורה רוויה. אם ככה מה התעריף בא לומר פה, התעריף בא לומר עלות קבר, כמה אני רשאי למכור מחיר של קבר. כיוון שזה חושב על בסיס עלות קבורת שדה ועכשיו יש עלויות שהשתנו כתוצאה מזה שאנחנו מגדילים בתי עלמין או כתוצאה מזה שאנחנו נכנסים לפרויקט הזה של קבורה רוויה, צריך לשנות את התעריף.
אלי ליפשיץ:
אני תמה על הפירוש הדבקני של היועץ המשפטי של הוועדה במובן הזה שכתוב בפירוש בחוק הקיים בין מטרת סעיף זה לקבוע אך ורק תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים, לא כתוב קבורת שדה, לא כתוב קבורה רוויה, אין לי פה מה לשנות, תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים זה דבר שמשמעותו ערטילאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מציע להתגבר על המחלוקת?
הראל גולדברג:
אם ועדת הפנים, אמרה לי את זה עכשיו גם נציגת אגף התקציבים, ברגע שוועדת הפנים תאשר את העלאת התעריפים יתייתר הצורך בהצעת חוק ההסדרים, בכפוף למילוי כל התנאים.
דוד אזולאי:
אתה מדבר על העלאת תעריפים של קבורת שדה?
הראל גולדברג:
כן. חוק ההסדרים מתלבש על המנגנון שכבר קבוע בתיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים. כלומר, מחיר 12,000 ₪ יהיה עבור קבורת שדה כאשר כל ההנחות הנגזרות יהיו על קבורה רוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש ייעוץ משפטי בכנסת שאני לא עושה לו אובר-רולינג, כמו שכשהייתי שר לא עשיתי אובר-רולינג ליועץ המשפטי של המשרד או של הממשלה. אני לא יודע מה אתם דורשים ממני, אני לא יכול לפעול לייעוץ המשפטי של הכנסת ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. יש פה מחלוקת בין משפטנים אז או שתתברר בבית המשפט, בבג"ץ - - -
אלי ליפשיץ:
זה כנראה יתברר בבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד משהו לנציגת אגף התקציבים, הדבר הכי חמור שנאמר לי שאם אני מאשר לא יהיה חוק הסדרים. אני רוצה את תיקון החוק. החוק לא מספיק אקטואלי ולא משרת את המטרות. זו שגיאה גדולה שאם נתקן כמה מספרים לא נצטרך חוק. צריך חוק. אחרת נמשיך לאבד קרקעות, תמשיך לא להיות קבורה רוויה בהיקפים שאנחנו רוצים, תימשכנה קבורת השדה בהיקפים שאנחנו לא רוצים, זו טעות גדולה.
קודם כל צריך לתקן את החוק, הגיע הזמן אחרי שמונה שנים לתקן את החוק ואני רוצה את האלף שקלים בתוך החוק כדי שלא תבוא הממשלה ותגיד אחר כך לא אלף שקלים. נכתוב בחוק שהשר הרלוונטי יכול לשנות מהאלף שקלים אבל בחוק יהיה כתוב שהממשלה נותנת כסף לקבורה רוויה. גם את זה צריך שייכתב בחקיקה ראשית. אם התעריפים בחוק אז גם זה צריך שיהיה בחוק. זה לא שהממשלה תחליט ברגע שהיא פתאום לא רוצה.
לכן אני מציע קודם כל שהממשלה תמשיך לקדם את הנשוא בחוק ההסדרים. אני מציע שנפצל את זה לדיון פה, יכול להיות שהאוצר לא ירצה, משיקולים שלו, אני מציע למי שעוסק לגופו של עניין לפצל את זה כדי שנייצר תבנית שתיתן מענה למדיניות של הממשלה, שאני מקבל אותה, של עידוד הקבורה הרוויה, חיסכון במשאב הקרקע אבל עם עזרה ממשלתית שהממשלה מסכימה לה, כדי לעודד את הקבורה הרוויה על פני קבורת השדה. אם תשאירו את זה בידי, יכול להיות שהממשלה לא מספיק אמיצה, הכנסת תקבע מועד בו מסתיימת קבורת השדה.
יהושע ישי:
את זה צריך לתקן אבל לא בחוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעשה תיקון עקיף לחוקים אחרים. מה שאני יכול לאשר זה את נצרת עלית אשדוד וכפר סבא.
משה טמבור:
תל רגב חייב להיות בנפרד, זה פועל כבר חמש שנים בלי תעריף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי תל רגב?
אשר אקסלרוד:
אפשר לסיים את הפרק הזה בזה שתאושר העלאת התעריפים לפי עליית המדד.
היו"ר אופיר פינס:
עליית תעריפים לפי עליית מדד לא תלויה בוועדה, היא לא צריכה לאשר, אתם יכולים להעלות תעריפים לפי עליית המדד, זה קבוע בחוק.
אלי ליפשיץ:
החוק קובע שהשר ישנה את התעריף בהתאם לעליית המדד, זה דבר אחד. צדק היועץ הכלכלי של הכנסת שאמר בשבוע שעבר שמדד תשומות הבניה עלה ב- 20% ולפיכך, גם בהתאם לכך ניתן לבקש העלאה של התעריפים הכלליים. אתה טוען שהסיבות לא אותן סיבות אבל אין ספק שנדרשת עליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו מוסרים לכם תשובה רשמית מי שרוצה שינוי תעריפים על בסיס מדד התשומות, שיגיש בקשה.
יהושע ישי:
אני הבאתי בקשה על 7% והתשומות הן 21%, אז תקבל את זה, זה מה שמחקר הכלכלי אומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר לגבי ההערה הזו, לגבי עליית המחירים הזו, אני לא מדבר על עליות של עשרות אחוזים.
תומר רוזנר:
השאלה לגבי מדד תשומות הבניה לא נבחנה על ידינו כי לא הייתה בקשה כזו, אם תהיה בקשה כזו נבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניתן תשובה בעניין אם אנחנו יכולים לדון בנושא של העלאת המחירים כתוצאה מעליית מהעלאת מדד התשומות וברגע שנקבל תשובה חיובית מהלשכה המשפטית נדון בזה.
ניסים אוחיון:
חשוב לי לומר שבישיבה הקודמת שמעתי את מדיניות הפיצול בין חיפה ירושלים ותל אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לתקוע את זה, אין לנו בעיה זה עניין שלכם.
נסים אוחיון:
השר הודיע בצורה מפורשת ושלח אותי לומר שכל הבקשה באה לכאן כמקשה אחת, אם היא מאושרת היא מאושרת כמקשה אחת ואם היא לא מאושרת אני מושך את כל הבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקבל את הודעת השר, אמרתי גם בפעם שעברה. אני לא יכול לקדם היום בקשות שהיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת חושב שאי אפשר לקדם. יש מחלוקת עם משרד המשפטים, הייתי שמח אפ היא הייתה נפתרת אבל היא לא נפתרה עד לרגע זה. אם כתוצאה מזה השר רוצה לתקוע גם בתי קברות שמגיע להם ואנחנו כן יכולים לסייע להם, זה עניין שלך, אתה השר.
נסים אוחיון:
הטענה היא הפוכה, כיוון שהייתי מעורב בכל הישיבות והתפקיד שלי במשרד הוא לענייני קבורה הבעיה והייתי מעורב גם בוועדת המשפטנים שהייתה למעלה מששה חודשים, הבעיה כרגע היא מעבר לבעיה של נצרת אשדוד ויתר הערים, הבעיה המרכזית היא בעיקר בתל אביב, שם אין מקומות קבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור לתעריף?
נסים אוחיון:
אנחנו מבקשים מתל אביב שיבנו קבורה רוויה, הם לא יכולים ובצדק. הם אומרים קודם כל שנו את התעריף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם השר היה חושב בצורה רחבה הוא היה בא לממשלה ואומר שבתל אביב ובכל המקומות הממשלה צריכה לעזור כדי שתהיה קבורה רוויה ואתם הייתם מעבירים את אלף השקלים או אלפיים השקלים, בלי כל קשר להעלאת התעריפים לאזרחים ולתושבים. אל תהיו טובים על חשבון התושבים של מדינת ישראל. אתם רוצים לעזור כממשלה, תעזרו, מישהו מפריע לכם לעזור? תעזרו. תנו להם כסף לפתח קבורה רוויה, מה אתם מגלגלים את הכדור לציבור.
נסים אוחיון:
זה בדיוק מה שהוא עשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מה שהוא עשה.
יהושע ישי:
יש פה ערבוב מושגים, ברגע שקבעתי 12,500 מי ישלם את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הציבור.
יהושע ישי:
לא, מי שירצה לקנות קבורת שדה וזה בדיוק תואם את ההחלטה שלך למנוע קבורת שדה. כרגע, כיוון שאין חקיקה, איך אני מונע קבורת שדה, על ידי זה שאני גובה כסף
משה טמבור:
בתל רגב אנחנו פועלים משנת 2003, אני ראש חברת קדישא של קרית מוצקין, בתוך המתחם הזה יש מספר חברות קדישא, זה בית עלמין אזורי. אנחנו עמותה עצמאית שלא נתמכת על ידי ממשלה ולא מקבלים שקל ובצורה משונה מחיפה, לפי הפרשנות של הייעוץ המשפטי מותר לגבות לפי התעריף שמופיע בתוספת הקודמת שזה כמעט 12,000 ₪.
אנחנו, שקברנו בצור שלום, שאף אחד מהם לא טרח לבדוק שצור שלום אלה אדמות פרטיות שלא המדינה הקציבה, ואנחנו היום נתבעים בבית המשפט בעשרות מיליוני שקלים. רוב הקרקעות הם של אנשים שנספו בשואה, לקחו את הקרקעות שלהם בלי שאיש שילם להם ובלי ששילמו להם פיצויים, על אחת מהקרקעות פתאום צצו יורשים ורק כרגע בפועל יש תביעה בבית המשפט המחוזי בחיפה על עשרה מיליון ₪, וזה רק חלק קטנטן מכל השטחים.
המדינה מעולם לא טרחה להציב סנטימטר של קרקע לקבורה לאזור של בערך רבע מיליון תושבים, זה לכל הקריות ביחד. התחלנו לעבוד מ- 2003 , החוק מחייב מאתנו מצד אחד לשמור את המקומות לבן הזוג אבל הוא לא חייב אותי לשלם את עלות הקבר שאף אחד לא מממן לי .
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה החוק אישר בתוספת הקודמת לתל רגב?
משה טמבור:
תל רגב לא מופיעה בשום מקום, לכן כרכו אותנו שלא כהלכה פה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא שינוי תעריף אלא קביעת תעריף.
משה טמבור:
לכן ביקשתי שהקביעה תהיה מהיום שבית העלמין התחיל לקבור, אנחנו רק חמש שנים מחכים שסוף סוף ייקבע תעריף.
תומר רוזנר:
לגבי בית העלמין, הוראת המעבר לתיקון מספר 10 קובעת שראש הממשלה , שר הדתות יכול לבקש קביעת תעריף לבית עלמין חדש ובית העלמין נכרך כאן בבקשה הכללית של שאר בתי העלמין. יחד עם זאת כאשר מדובר בקביעה של תעריף לבית עלמין חדש התוספת לחוק, בנוסף על כך שהיא מתייחסת גם לחברות קדישא, בוודאי שאין מקום לדיון בשאלה של רטרואקטיביות ועד מה שהיה תקף לגבי בית העלמין בתל רגב עד היום יכול להיות תקף גם לעתיד.
הפרשנות המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה במספר פניות שהוגשו לבתי משפט היא שכל עוד לא נקבע תעריף חדש לבית העלמין בתל רגב החברות קדישא יכולות לגבות את התעריף שנקבע להם בתוספת כלומר שהוא תעריף שונה לחיפה או לקרית מוצקין ולחברות קדישא אחרות שקוברות באותו בית עלמין.
לגבי בית העלמין בתל רגב האפשרות לקבוע תעריפים כאן הבעייתיות נובעת מכך שהחוק לא מתאים לקביעת תעריפים, בית העלמין בתל רגב הוא בקבורה רוויה, עד כמה שאני מבין, והחוק במתכונתו הנוכחית לא מתאים לתעריפים של קבורה רוויה. אם ייעשה תיקון בחוק כמו שאני מציע לוועדת השרים לכלכלה וחברה, אני חושב שזה יפתור גם את הבעיה של בית העלמין בתל רגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הצעת החוק של ועדת השרים, של הקבינט, לא מציעה לשנות את הנוסחה, הנוסחה מבוססת על קבורת שדה, היא צריכה להיות מבוססת היום על קבורה רוויה, אתם צריכים לעשות תיקון הרבה יותר עמוק. אני פונה למשרד המשפטים, אתם מוכרחים לעשות תיקון יותר עמוק בחוק, לשנות את הקונספציה. קבענו את זה לפני איקס שנים, גם אז ידענו שצריך לשנות אבל היינו נתונים בסל כי בסך הכול זו הצעת חוק פרטית שלי. במקום שהממשלה תבוא עם חקיקה אסטרטגית... תתחילו לעשות את זה.
יהושע ישי:
נתת תוספת של 12% על קבורה רוויה.
היו"ר אופיר פינס- פז:
הכול בנוי על קבורת השדה במקום שהכול יהיה בנוי על קבורה רוויה, כל הנוסחה צריכה להיות בנויה על קבורה רוויה ולא על קבורת שדה.
יהושע ישי:
זה צריך להיות על הכול ביחד.
הראל גולדברג:
יכול להיות שיש מקום לתיקון חקיקתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומר היועץ המשפטי שבגלל שתל רגב בנוי על קבורה רוויה, אי אפשר לקבוע את התעריפים מסודרים בלי שינוי החוק.
משה טמבור:
בכל הכבוד, לא היועץ המשפטי הזה ולא אחרים עומדים מול המשפחות האבלות ולצערי כל יום יש לוויה
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור למשפחות, המשפחות שמחות בתעריף שיש.
משה טמבור:
הממשלה לא נותנת כסף, אז נפסיק לקבור?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל אני מציע שעד שהחוק לא ישונה הממשלה תעביר לך כסף שיעזור לך בקבורה.
משה טמבור:
אבל היא לא עושה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול להמליץ לממשלה לעשות את זה.
שלום לוי:
אני יוצא מכאן בהרגשה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התעריף אצלכם היום?
שלום לוי:
אין תעריף. לכל חברת קדישא יש את התעריף שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התעריף של חברות קדישא?
שלום לוי:
חיפה גובה 11,700, מוצקין גובה 3,800,ביאליק 4,000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באופו מקום?
שלום לוי:
אותו מקום אותה השקעה.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, בתל רגב הם נמצאים במצוקה אמיתית האם הממשלה צריכה לדרוש או שאנחנו יכולים ליזום את המהלך הזה?
תומר רוזנר:
הממשלה הגישה בקשה.
אלון רוטשילד:
אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע. אני רוצה להצביע על מלכוד בכפוף להעלאת התעריפים מהנחה של 25% למי שרוכז קבר בקבורה רוויה, הדבר הזה חיובי ומתמרץ את הציבור לרכוש קבר בקבורה רוויה. הבעיה היא תבוא חברת קדישא, המשמעות של הדבר הזה הוא אובדן של כ- 3,000 ₪. זה אומר שחברות קדישא לא מתומרצות לממש את הקבורה הרוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתמרצים אותם עכשיו.
אלון רוטשילד:
מתמרצים באלף שקלים והן עדין מפסידות אלפיים שקלים מה שמוביל בפועל לעובדה שקבורה רוויה בפועל לא מקודמת כמו שצריך במדינה. אני מציע לוועדה, יש 67 דונם בבית עלמין ירקון, תכנית מאושרת מזה שנים לקבורה רוויה, דונם אחד לא ממומש שם.
אברהם מנלה:
כי אי אפשר לממן את זה, מאיפה נבנה?
אלון רוטשילד:
מעבר לזה שהציבור משלם והמדינה משתתפת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא משתתפת.
אלון רוטשילד:
אני רוצה לציין בפני הוועדה שלכשהיא תחליט להעלות את התעריפים מן הראוי שתמצא מנגנון כלכלי, כספי שייחד את הכספים האלה לקבורה רוויה. זה אומר שעל כל התעריפים שמתקבלים מקבורת שדה מהקבורה הרוויה מאלף השקלים של הממשלה לכשיגיעו, צריכים להיות לקרן ייחודית שמפנה לפיתוח קבורה רוויה ולא לשום דבר אחר אחרת חברת הקדישא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יעזור, תגיד לשר כהן שאי אפשר לקדם את הבקשה שלו. אנחנו רוצים את שינוי החוק, הממשלה חייבת לשנות את החוק, זה שהחוק לא משתנה זו הפקרות, זה חוסר אחריות. יש שינויים גדולים שצריך לעשות אם רוצים באמת קבורה רוויה ולא לשחק משחקים. אנחנו יכולים לאשר רק את השינויים המתבקשים בנצרת עלית ובאשדוד.
הסוגיה עצמה תתברר בבית המשפט, יש בג"ץ, תשנו אותה. אני יכול לפנות ולהגיד תעשו שינוי בחוק, מעבר לשינוי שהצעתם בחוק ההסדרים, אתם רוצים, תעשו, אתם לא רוצים, תסבירו לציבור למה אתם לא רוצים. אנחנו נאשר את אשדוד נצרת עלית וכפר סבא, אם השר לא ירצה, זכותו, הוא יכול לקחת את האישור שלנו ולשים בפח. אנחנו נדון בשלושת הנושאים האלה, נשתדל לסכם אותם ולהצביע עליהם. אם נצליח, והשר יחליט שהוא לא רוצה לממש את זה, זו זכותו הוא לא חייב התקנות הן של הממשלה לא של הכנסת, אם יחליטו כן לממש, מה שירצו יעשו.
אבי ביטון:
אני חושב שצריך להחליט החלטה לא לעשות איפה ואיפה בתל רגב. אי אפשר לחכות לחוק. כל יום קוברים שם אנשים, נעשה עכשיו החלטה שתל רגב יהיה מחיר אחיד כדי שהקריות יוכלו לקבל כמו בחיפה עד שיחוקו את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו לא מוסמכים.
תומר רוזנר:
אי אפשר.
אבי ביטון:
למה אי אפשר הרי זה אותו אזור?
היו"ר אופיר פינס-פז:
התשובה היא שלילית תלכו לבג"צ ואני מאחל לכם לנצח. נגמר תל אביב, לא יכולים לעזור לכם אין לנו את כל הזמן, עכשיו נצרת עלית בבקשה. על הנושא של תשומות הבנייה, אם היועץ המשפטי של הוועדה יודיע שאפשר לדון, אני מכנס דיון על זה.
יהושע ישי:
תקבע דיון על 7% האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כי עד שאין לי חוות דעת שאפשר אני לא קובע דיונים.
אדוארד קורצנשטיין:
לבקשת הוועדה ביקשנו אתה נתונים לגבי כל בתי העלמין שמצויים בבקשה לוועדה. לגבי נצרת עלית קיבלנו את כל הנתונים העדכון בתעריף נובע מטעות היסטורית שנדבקה והעלויות עומדות. בנוסף הסתמכנו על מקדם המכפל שמתבסס על נתוני המכירה במקום בשנים האחרונות אני חושב שהתעריף המבוקש מוצדק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
6,272 ₪, היום זה 3,000 ומשהו אבל זה שרירותי זה לא נבדק מעולם.
דוד אזולאי:
השאלה אם בעקבות ההעלאה בנצרת לא תגרור מצב שמקומות אחרים גם ידרשו העלאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זכותם לבוא.
תומר רוזנר:
הבקשה של נצרת עלית נובעת מטעות היסטורית בחישוב המקורי.
אדוארד קורצנשטיין:
לגבי אשדוד, לא הוצגו מסמכים לגבי רכישת הקרקעות, מדובר בתכנית עתידית התייחסתי לזה בישיבה לפני שבוע. למעשה מדובר בתכנון עתידי שהתעריף שגובש מסתמך על בסיס עתידי של וכשים היום. כלומר גם אנשים שרוכשים חלקות קבר היום שהעלויות כבר הושקעו לפני כמה שנים יצטרכו לשלם על זה תעריף.
תומר רוזנר:
הנתונים הקודמים נקבעו על פי דוח כלכלי שאחד העקרונות שקבע היועץ הכלכלי של הוועדה היה שלא מתחשבים בעבודות עתידיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה קורה כשהדברים האלה מתממשים.
תומר רוזנר:
ברגע שהם מתממשים, אם הוצאת את הכסף אז תגבה.
יהושע ישי:
אבל אין לך איך לממן את זה. באשדוד הם כבר התחילו לנצל את הקרקע הזה זה לא עתידי, זה נוכחי. זו חלקת אדמה שמצורפת לבית העלמין הנוכחי והחברה מתחילים להתפרש ולהתחיל לעבוד גם על השטח הזה. אם לא יהיה להם מקומות מימון הם לא יוכלו לבצע את עבודות הפיתוח , זו הביצה והתרנגולת אין מאיפה להתחמק. איך אני יכול לבוא לאשדוד להגיד להם שיתחילו לפתח את הקבורה ב-80 דונם שקיבלו עכשיו מהעירייה ותפנה את השיטה הלבנה כי החברה להגנת הטבע רוצה לשמור עליה...
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המחיר כרגע באשדוד?
יהושע ישי:
4,958 ₪.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנצרת עלית אמרו שאף פעם לא בדקו אותם, זה לא היה נכון קבעו לנו מחיר באופן שרירותי, באשדוד בדקו או לא בדקו? אני יכול להעלות במאה אחוז?
יהושע ישי:
עלויות הקבורה בחלקה החדשה, אנחנו רוצים לנצל את השטח הזה שמיועד לבית העלמין לקבורה בכמה שיטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה שאני אעשה, אני אשאל אותך ברצינות, נקבעו עלויות הקבורה באשדוד ל-4,000 ₪. נבדקו ונקבעו וזה לא השתנה
סאני כלב:
לפי האתר של המועצה של אשדוד התעריף היום הוא 5,590, זאת אומרת שמבחינתם הם כבר העלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הם כבר עוברים על החוק לפי מה שאתה אומר.
סאני כלב:
יש חשיבות לקבוע שלא יוכלו לקבוע מעל סכום שנקבע וגם לא בצורה רטרואקטיבית כפי שחברות עושות היום. אשדוד במקרה לפי אתר האינטרנט כבר גובה מעל מה שנקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא ברור?
סאני כלב:
זה ברור אבל מנגד, גם חברת קדישא, גובה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו צריך ללכת למשטרה ולהתלונן.
סאני כלב:
זה מטיל את האחריות על אנשים שברגע קשה מקבלים את ההסכמה לשלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפרידו בין הדברים אני לא רוצה להיכנס לדוגמא ספציפית כל חברת קדישא שגובה מעבר למה שהחוק מתיר לה עוברת את החוק.
סאני כלב:
מה קורה כשאדם משלם סכום גבוה, התעריף שונה, לאחר שהתעריף שונה האדם חוזר לחוק ורואה כמה הוא שילם ורואה שהסכום גבוה מכפי שהוא שילם, הוא לא מבין שהוא שילם יותר, זה המצב כיום. לדוגמא, אם חברת קדישא יכולה לגבות לפי התעריף שנקבע 4,000 ₪ בתל רגב. מגיע אדם ואומרים לו שהוא צריך לשלם 12,000 הוא לא יודע ולא מתווכח בשעת צערו משלם 12,000. התעריף שונה לאחר חצי שנה ולוקחים 12,000 כפי שאנחנו רואים פה. לאחר שאותו אדם חוזר הוא רואה שאכן התעריף החדש הוא 12,000. אני רוצה לומר שיש חשיבות לציין את התאריך של השינוי שאנשים יידעו מתי התעריף שונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה לציין?
סאני כלב:
בתוספת עצמה. חשוב לציין את התאריך.
דוד אזולאי:
לגבי המחלוקת שקיימת בין המחלקה המשפטית שלנו למשרד המשפטים, עברתי על שניהם ויש שם חילוקי דעות מהותיים ואנחנו בהחלט חייבים להיות צמודים לייעוץ המשפטי של הכנסת.
אלי ליפשיץ:
אתם לא חייבים אלה עניינים של נוהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מוכן להציע שהממשלה לא תעבוד לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?
תומר רוזנר:
אצלנו זה בחוק.
דוד אזולאי:
גם אני צמוד לייעוץ המשפטי של הכנסת ותמיד עבדתי כך, ואין שום סיבה לחרוג מזה. אני מציע אדוני היושב ראש שהיועץ המשפטי שלנו יחד עם נציג משרד המשפטים, שישבו וינסו לגבש נייר עמדה על מנת שנוכל לדון על בסיס הנייר המשותף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניסו לא הצליחו. הם כבר עשו את זה. תלכו לבג"ץ ותכריעו.
אלי ליפשיץ:
הרשות המחוקקת להבדיל מהרשות המבצעת, הכפופה לכל חוק, וזה הבדל גדול ומהותי בין שני הייעוצים השונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברמה העקרונית יכול להיות שזה נכון אבל ברמה המעשית שאני צריך להכריע על תיקון תקנות, שזו חקיקת משנה והייעוץ המשפטי של הכנסת מודיע שאי אפשר לדון בזה כי זו חקיקה ראשית אז אני לא יכול לדון. אני מבקש תומר שתפנו לבג"ץ ותבקשו את זירוז הכרעתו לנוכח המחלוקת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
דוד אזולאי:
אני רוצה לחזור ברשותך לתל רגב, תל רגב זה בית עלמין אזורי שקוברים שם כמה יישובים ביחד. לא ייתכן שבמקום אחד יש כאלה פערים של 50%, שאחד ישלם 4,000 ₪ ובאותו מקום במרחק של 50 מטרים הוא ישלם 12,000, זה עוול הזועק לשמים. אני מציע שאתם, אנשי תל רגב תפנו למשרד ראש הממשלה שיפנו אלינו את הבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם הפנו אלינו, הם עשו הכול.
שלום לוי:
שייתן נימוקים למה הוא לא רוצה לתת לנו להכריע.
קריאה:
הבג"ץ שלנו לידיעתך הוא נגד ראש הממשלה ונגד חבר הכנסת פינס, הם שני המשיבים בבג"ץ.
דוד אזולאי:
יש חברים ששכחו שהחוק הזה הוא בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס ומה לעשות שעבדכם הנאמן היה אז יו"ר והבאנו את כל המהלך הזה של קביעת המחירים וידענו שגם אם אנחנו קובעים דבר בחיפזון - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בחיפזון ישבנו על המדוכה חודשים ארוכים.
דוד אזולאי:
כשאני אומר בחיפזון זו לא הייתה התמונה השלימה שרצינו לעשות כי נתנו את האפשרות לממשלה להביא חוק מסודר ולצערי חלפו מאז כל כך הרבה שנים. אז יזמנו דבר כדי לפתור בעיה שהייתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסביר לי הראל למה אתם לא מביאים חוק ממשרד המשפטים. הרי אין ויכוח על מה רוצים להגיע, רוצים להגיע לקבורה רוויה במקום קבורת שדה רוצים להגיע לצמצום הקרקע.
הראל גולדברג:
היום הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ביחד, כלומר הרשות המחוקקת הווה אומר החוק כפי שהוא נחקק ב- 95, עם התיקונים שלו מ-2001 אומר שאנחנו לא אוסרים על קבורת שדה ומכינים קבורה רוויה, אלא משתמשים בשיטת התמריץ הכלכלי. אותה שיטה יכולה להיות גם היום אם ייחקק חוק חדש אז מה יהיה כתוב בו, יהיה כתוב שקבורה רוויה היא איקס שקלים וחלקת שדה היא תוספת ייקור על התעריף של קבורה רוויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שבצורה מסודרת קבורת שדה תיאסר, אם זה מיד ואם עוד כמה זמן. אתה תקבל תשלום עבור קבורה רוויה.
יהושע ישי:
ממי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קבורת שדה תאושר רק בתשלום מיוחד. אבל הקבורה הרגילה היום, הקבורה בחינם צריכה להיות קבורה רוויה.
יהושע ישי:
קבורה רוויה היא בחינם, כדי להפוך את קבורת השדה לקבורה בתשלום בנתוני הביטוח הלאומי יש תקנות שקובעות חלקה מוקדמת. כרגע בתקנות כתוב 10% מבית העלמין שיהפוך לחלקה מותרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להתווכח אתך, הקבורה בחינם היא קבורה רוויה, קבורת שדה עם חלקת קבר בחיים תעלה ככה וככה. החוק צריך להיות כזה
אלי ליפשיץ:
הבעיה שבחלקים גדולים מהמדינה יש רק קבורת שדה מסיבה פשוטה שעדין יש בתי עלמין עם הרבה מקום וליצור כזה עיבוד או לכתוב חוק שימלא את החסר בצורה שאדוני מבקש - - -
דוד אזולאי:
איפה שיש מצוקה של דירות הדירות יותר יקרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לחזור לאשדוד.
יהושע ישי:
כשעשינו את התחשיב הכלכלי למעשה בנינו את זה על בסיס הוצאה, לקחנו את כל השטח, ראינו את עלויות הפיתוח הכוללות, כמה יש קבורה רוויה, כמה יש קבורת שדה, כמה שטחים, כמה עלויות, את כל זה חילקנו לפוטנציאל שיכול להיכנס לאותו שטח. אז קבענו את העלות לקבר אחד. זה לא משנה עכשיו אם זה קבר בקבורה רוויה או קבורת שדה. את זה הכנסנו למקדם המכפל. לכן הגענו ל- 8,000 ₪ כי בסך הכול המחיר בא לממן או בא לשקף את העלויות של פיתוח כל בית העלמין כשהפיתוח של כל פיתוח בית העלמין הוא בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה.
אדוארד קורצנשטיין:
התעריף שצריך להיות אמור להיות נמוך יותר כי קודם יש 5% עודפים בגין הוצאות בלתי צפויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה לא דבר שצריך להתחשב בו.
אדוארד קורצנשטיין:
הייתה שאלה לגבי האם להתחשב בעלויות הקמת חניה לבית העלמין, בכל מקרה לדעתי התעריף אמור להיות נמוך יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהנחה שמה שהוא אומר זה נכון, שהדבר הזה הוא לא עניין עתידי אלא כבר בפעולה כי בלי זה אנחנו בכלל לא יכולים לדון בבקשה. בהנחלה שכבר קוברים בחלקות החדשות אני רוצה שתעשה תחשיב שהוא פחות 5% ופחות הוצאות חניה.
יהושע ישי:
הגשנו את נייר האדריכל , מפרט טכני של עלויות הבניה, הגשנו לפי המחירים שנעשו באותן שנים שהעסק הזה נבנה, כמדומני שהניירות מ- 2003. לכן יהיה את ה- 5% בלתי צפוי, אני מניח שאתה מכיר את הדברים האלה, כל שיטת בניה יש בה את הבלתי צפוי, לא הלכנו על סכומים גדולים אלא רק 5%. לגבי הנושא של חניון אני לא יכול לבנות בית עלמין ללא חניון, זה לפי חוק תכנון ובניה, אני לא קובע את החוק אבל מישהו צריך לממן את החניה. מאיזה כסף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהכסף של עיריית אשדוד. אתם חושבים שתסחטו את הציבור עד הסוף? תוציאו כסף מהכיס של הממשלה. אתה בא אלי בלי למצמץ, אני נציג ציבור, הרי אם איציק כהן היה יושב בכיסא שלי היה בולע אותך. אתה בא אלי כנציג ציבור ואומר לי בלי למצמץ להעלות את המחיר לציבור ב-100%, זה פשוט? תעשה מה שאתה רוצה, הציבור לא יממן את החניה, הממשלה תממן, עיריית אשדוד תממן, הביטוח לאומי יממן,לא יודע מי יממן.
יהושע ישי:
מי ממן את החניה בעכו? על מי אתה משית את עלויות הפיתוח של הכביש שמגיע לשם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם כפר סבא?
ניסים אוחיון:
אני רוצה לנצל את העובדה בעניין של נצרת עלית, באמת הייתה טעות וצריך לכתוב לנצרת עלית ולא נצרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך גם להגיד לזכותכם שברוב בתי העלמין אתם לא מבקשים שינוי תעריף. בכפר סבא אתם מבקשים להעלות ממה למה?
יהושע ישי:
כרגע בכפר סבא התעריף עומד על 9,754, עליה של 3.5%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו לא עליה דרמטית.
יהושע ישי:
כפר סבא כדוגמא, סך כל שיעור העלייה הוא 3%, איך הגענו לזה שזה רק 3%, לקחתי בית עלמין שלם ואמרתי בתוך ה- 120 דונם יכולים להיכנס 20,000 קברים, בין ברוויה בין בשדה, כמה יעלה לי הפיתוח של כל החבילה הזו, חילקתי אותו ל- 20,000. בתל אביב למשל אין לי קבורת שדה, אין לי על מה לחלק, יש רק קבורה רוויה, לכן המחיר קופץ. מה שקבעת במסגרת החוק שלך מ- 2002 פחות או יותר הגיע למציאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל החוק שלי בזמנו הוא כבר לא רלוונטי היום, הוא לא נותן תשובות, הוא היום יותר תמריץ הפוך, צריך לשנות את החוק.
יהושע ישי:
היום, בשונה ממה שעמדתי מולך אז בחקיקה, היום אני לא מנכ"ל חברת קדישא, אני לא מייצג שום חברת קדישא ואני לא מקבל משכורת על זה שאני יושב כאן. היום אני לא מונע מסיבה כזו או אחרת, רק משום שאכפת לי.
אדוארד קורצנשטיין:
התעריף של אשדוד שלא מתחשב בעלויות החניה ומוריד 5% הוא- 4,433 ₪.
יהושע ישי:
אני מציע שתקבל החלטה עקרונית לגבי אשדוד שהתחשיב צריך להיות פחות החניה ופחות ה- 5%, ממילא צריך יהיה לקיים דיון נוסף על התעריפים בגין ה- 7% לבניה, בישיבה הבאה נשלים את נתונים ונביא את הכול ביחד.
משה טמבור:
בחיפה יש תעריף מאושר, עד שיגיע אותו דיון אנחנו נאלצים כל יום להתמודד עם המשפחות, אז שיקבע לפחות הסכום כמו בחיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צודק אבל זה אי אפשר.
אבי ביטון:
ייקח חצי שנה לחוקק את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדבר היחידי שיכול לעזור לכם הוא שראש הממשלה או השר במשרד ראש הממשלה יעביר החלטה בוועדת השרים לענייני קבורה שתל רגב, כתוצאה מהאבסורד, לכל מי שלא נקבר בחיפה אלא במקומות אחרים, יקבל עוד 2,000, 3,000 , בכפוף לייעוץ משפטי. אני מזדהה אתכם אבל קצרה ידי מלהושיע.
לגבי אשדוד מה שישי מציע, נאשר את התעריף של אשדוד, כל מה שאנחנו מאשרים השר יכול להשאיר מה שהוא רוצה, זה מאד מורכב ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. לגבי אשדוד התעריף יהיה העלאה כפי שנתבקשה למעט היקף עבודות חניה ו- 5% בלתי צפויים והסכום המדויק יובא בפני הוועדה בהקדם האפשרי על ידי המ.מ.מ והייעוץ המשפטי בתיאום עם הממשלה.
לגבי נצרת עלית, קודם כל להוסיף את המילה "עלית", הבקשה מאושרת, 6,272. לגבי כפר סבא הבקשה מאושרת , העלאה ל- 10,100 ₪.
לגבי עניין התעריפים של תשומות הבניה, היועץ המשפטי של הוועדה ייתן לי תשובה בתוך שבוע האם הדבר אפשרי, במידה וזה אפשרי נכנס שוב את הוועדה לדון בכל הדברים שקשורים בהיבט הזה.
דוד אזולאי:
לא צריך את הוועדה, מספיק יו"ר הוועדה. יש הסכמה, שיביאו ליו"ר זה מספיק, אנחנו מאשרים עקרונית עכשיו, לא צריך בשביל זה לכנס את הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תביאו לי את הסכום בכתב ואני אפיץ את זה לחברי הוועדה ולמשרד. אני צריך לכתוב מכתב לשר כהן ולראש הממשלה לגבי הדברים האלה.
דוד אזולאי:
יש לי בקשה נוספת, היות ואנשי תל רגב יושבים כאן וכולנו מכירים במצוקה האמיתית שם, כרגע ידינו כבולות, אני במקש שגם אנחנו כוועדה נפנה לשר במשרד ראש הממשלה ונבקש ממנו לזרז את העניין של תל רגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יועץ השר נמצא פה ושומע את הדברים. אין פתרון לזה כרגע פתרון עד להכרעת בג"צ או חקיקת החוק אלא בסיוע ממשלתי נקודתי לאותן חברות קדישא שהן לא חיפה שקוברות בתל רגב, בכפוף לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי:
אני מבקש שתהיה גם פניה שלנו, של הוועדה בכתב.
סאני כלב:
לגבי כפר סבא ונצרת שיהיה רשום תאריך השינוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להוסיף גם את תאריך השינוי. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:40.