פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה: 11:00
סדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2007, לרבות פנייה מס' 9001, 400-392 – הפחתת סכום
של 1,182,780 אלפי ₪ מתקציבי המשרדים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 1935
מיום 8 ביולי 2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ'
יעקב כהן
רן כהן
יעקב ליצמן
אלכס מילר
מיכאל מלכיאור
ניסן סלומינסקי
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין
מוזמנים:
קובי הבר – הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלון אסיף – לשכה משפטית, משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
1. שינויים בתקציב לשנת 2007, לרבות פנייה מס' 9001, 400-392 – הפחתת סכום
של 1,182,780 אלפי ₪ מתקציבי המשרדים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 1935
מיום 8 ביולי 2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו בקיצוץ רוחבי של סכום פעוט.
אגב, אנחנו מבקשים פה מקובי הבר, כיוון שהיה בדיון הקודם בנושא חפציבה, ואנחנו גרמנו שם לממשלת ישראל לתת איזושהי מטריה, רשת בטחון, בטווח קצר, אז לחשוב יצירתית בנושא הזה.
ראובן ריבלין:
אלו השינויים שאתם מבקשים שנאשר היום?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה קרה?
ראובן ריבלין:
אני קיבלתי את זה לפני זה. יש שינוי ממה שקיבלנו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא.
שלי יחימוביץ:
אני לא קיבלתי את זה. קיבלתי את זה רק עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
אני עד עכשיו לא קיבלתי. או. עכשיו קיבלתי, ברגע זה.
יש לי הצעה לסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
מאחר וקיבלנו את זה רק עכשיו - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא קיבלתם את זה רק עכשיו.
קריאה:
זה הונח לפני שבוע וחצי בתאים.
ניסן סלומינסקי:
אין לי מושג, מאיפה אני יכול לדעת?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה הונח בתא שלך.
ניסן סלומינסקי:
מה בתא שלי? התא שלי ריק. ממש רק עכשיו קיבלנו את זה – אז אני מציע שנשמע – קובי נמצא פה, זו זכות גדולה, אז נשמע אותו. אבל תיתן לנו אחר כך לפחות שבוע זמן לעבור על זה ולברר את הדברים. ובתחושה – זו כבר לא הצעה לסדר - אני בתחושה שעדיף גם לא לעשות את ההצבעה היום, מבחינתך.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שעדיף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם התחושה אי אפשר להתווכח. לכל אחד תחושה משלו. זה אחד.
שתיים, הדבר הזה נמצא בוועדה כבר הרבה זמן. מי שרצה יכול היה ללמוד את זה.
יעקב ליצמן:
זה הקיצוץ שאני היפלתי פעמיים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא.
ניסן סלומינסקי:
לא זה משהו אחר, מה שאתה היפלת כבר עבר.
יעקב ליצמן:
אני מתפלא כל הזמן מה יש לו עוד לקצץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, קובי בטח יסביר לנו למה נועדים הכספים האלה, ואולי זה ישנה חלק מדעתם של האנשים שנמצאים פה.
שלי יחימוביץ:
סטס, אתה מסכים שיקצצו לנכים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תגידי, את לומדת כל כך מהר? את אמרת שלא קראת את זה? מיד כבר גילית את מה שפוגע בי אישית.
קריאה:
יש דברים שהיא יודעת לפני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קובי, בבקשה.
קובי הבר:
טוב, בוקר טוב. אנחנו נאלצנו להציע לממשלה בחודש יולי לבצע קיצוץ רוחבי נוסף מהסיבה הפשוטה שצבר ההתחייבויות למהלך השנה, שנובע – ואני יכול לפרט כבר שורה ארוכה של דברים - - -
יעקב ליצמן:
אבל התאריך זה לפני יולי.
קובי הבר:
לא, זו טעות. הגיע בשלושים ביולי.
ניסן סלומינסקי:
לא, התאריך בכותרת. זה הגיע ב-30 ביולי.
קובי הבר:
זה הגיע ב-30 ביולי לוועדה זו. יש פה טעות סופר.
יעקב ליצמן:
אולי גם שאר המספרים זה טעות.
קובי הבר:
הרב ליצמן, חלק טעות חלק לא. במקרה הזה – רק התאריך.
אנחנו ראינו כבר בחודש מאי-יוני שצבר ההתחייבויות של הממשלה – חלקם כאילוצים וחלקם כתוצאה של התחייבויות כאלה ואחרות – כבר חוצה את הארבעה מיליארד שקלים. כאשר הרוב המכריע, כמיליארד מאתיים, לנושאי ביטחון. כמיליארד שקלים למימון תוספות שכר למורים בגין פסק הבוררות וכחלק מהמהלך של הרפורמה, ועוד שורה של נושאים שהצטברו והגיעו להוצאות מאוד גדולות.
אמרנו לממשלה – וחילקנו את זה בערך לשתי קבוצות, שלוש קבוצות. יש קבוצה אחת שחייבים לממן אותה מיידית ואת זה צריך לממן דרך אותה הפחתה רוחבית, ואני אפרוט מה הנושאים שמה. חלק אחר אנחנו נביא כל כסף שיהיה במהלך השנה בתת ביצוע, ונממן אתו את יתרת ההתחייבויות שנצליח לממן, וחלק שלישי, יכול להיות שיהיו התחייבויות שהממשלה תצטרך להגיד לא, לפרוש, לדחות ולא לממן. אנחנו נביא את תקציב המדינה בשנת 2007 לביצוע של מאה אחוזים לפחות.
גם בשנה שעברה, כשהיינו באותו דיון בחודש יולי, או אוגוסט, הטלתם ספק, וזה נגמר ב-100.1 ועוד הסיפור של התשלומים לצפון, שהיו בסדר גודל של עוד כאחוז וחצי. אז גם בשנה שעברה עמדנו במה שאמרנו.
למה הכסף הזה מיועד בעיקרו? יש פה סכום בהיקף של כ-270 מיליון שקלים שלא תכננו אותו. התקבלה החלטה של הקבינט הביטחוני בחודש יוני – ואני לא רוצה להרחיב פה יותר מידי – לגבי שני נושאים: אחד, רענון מקלטים ופעולות מיגון בכל מה שקשור לצפון הארץ. החלק השני לגבי, אפשר להגיד אפילו, שינוי מדיניות – או גישה אחרת – לגבי כל מה שקשור לפרויקט סופת חול, שזה הפרויקט של מסכות אב"כ וכל האמצעים האלה. אני לא ארחיב את הסיבות, כל אחד מכם יכול להניח למה הקבינט הביטחוני בחודש יוני - - -
ראובן ריבלין:
כמה מתוכנן להוציא השנה על אב"כ?
קובי הבר:
היה בבסיס סביב ה-130-140 מיליון שקלים, ועכשיו ההחלטה היא עד חודש ספטמבר להוציא לפי יכולת הביצוע של מערכת הביטחון.
ראובן ריבלין:
הם מעריכים פחות מ-130?
קובי הבר:
לא, לא. ה-130 - הכול השנה כבר יצא וחוייב. פה ההערכה שלהם, אם אני זוכר נכון את המספר, סביב הקצב של 30 מיליון שקלים בחודש, והם עושים את זה בחודש יוני.
יצחק וקנין:
זאת אומרת זה עוד 150 מיליון?
קובי הבר:
משהו כזה.
יש פה עוד סכום לטובת רענון מקלטים, לטובת מרכיבי ביטחון, לטובת כל הדברים שקשורים לפעילות בצפון. בנוסף יש פה כסף שמוקצה בהיקף של 25 מיליון שקלים לטובת משטרת ישראל, לטובת הערכות שלה להתגוננות העורף מצד המשטרה גם כן בראיית הצפון.
יש כאן 180 מיליון שקלים נוספים, שעליהם דברי ההסבר ניתנים בוועדת חוץ וביטחון, אני מניח שגם אתם יכולים להקיש לאיזה נושא זה הולך.
החלק הנוסף העיקרי שיש פה זה לממן את בוררות המורים ואת והחלק הראשון ברפורמה בחינוך. ההוצאות השנה הן מיליארד שנים. אנחנו מממנים עכשיו את חצי השנה הראשונה, ואת החצי השני אנחנו נניח שנאתר מקורות מתוך תקציבי המשרדים, כדי לממן את החצי השני.
ראובן ריבלין:
ב-2008 זה לא נכנס לתקציב?
קובי הבר:
ב-2007.
ראובן ריבלין:
רק ב-2007?
קובי הבר:
כן. 2008 נכנס לתקציב. נאלצנו להתמודד עם שורה ארוכה של נושאים שאת חלקם לא תכננו, חלקם לא צפינו שהמספרים יהיו כל כך גבוהים בעת סגירת התקציב, וחלקם אנחנו עוד גוררים מסגירת התקציב.
משה גפני:
הקיצוץ הוא קיצוץ רוחבי?
קובי הבר:
הקיצוץ הוא קיצוץ רוחבי, למעט נושאים שהממשלה החליטה להחריג, כמו משרד הרווחה, כמו סל הבריאות, כמו השכלה גבוהה - - -
משה גפני:
כלומר, הקיצוץ הזה רוחבי.
קריאה:
רוחבי נקודתי.
קובי הבר:
הממשלה החליטה מראש מהם סדרי העדיפות שהיא קובעת, זה מה שאני אומר.
משה גפני:
אפשר לבדוק את המחשב שלכם בקיצוץ הרוחבי הזה?
קובי הבר:
הרב גפני, אני מציע לך במקרה הזה לא לבדוק אותו יותר מידי כי אתה יכול לגלות דברים שלא ישרתו אותך.
משה גפני:
מה שבדקתי זה בסדר. ממש מצוין, ממש רוחבי במשרד שלכם.
קובי הבר:
אתה יכול לגלות פתאום דברים שהם לרעתך, אז תיזהר.
משה גפני:
אני לא יודע מה זה לרעתי. אני רואה את הרוחבי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרב גפני, זה בנושאים אחרים.
קובי הבר:
לקח זמן עד שהגשנו את הפניה לכנסת, לאור בקשת שר הביטחון שביקש לשבת וגם לעשות דיון נוסף בקבינט והיה דיון נוסף. אחרי הדיון בקבינט הוא ביקש דיון נוסף עם שר האוצר והתקיים הדיון עם שר האוצר, והגענו להבנות עם שר הביטחון על תהליך ההפחתה בתוך הנושאים האלה. אפשר להבין גם את עמדתו של שר הביטחון, הוא אומר: תסתכלו, רוב הקיצוץ אמור לממן נושאים שקשורים לביטחון כי אנחנו בעצם רוצים להיות ערוכים יותר. גם ראש הממשלה וגם שר האוצר קיבלו את זה ובגלל זה הגענו לאיזשהו תהליך הבנה עם שר הביטחון. אתם רואים את הקיצוץ שמופיע, שזה המינוס 480. מתוך הסכום הזה דבר ראשון למערכת הביטחון הוא סכום שהוא לא בבסיס מהסיבה שבשנה הבאה מיישמים את חוק ברודט.
הדבר השני – חלקו של הקיצוץ הזה, ואני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה, יוחזר למערכת הביטחון בשנת 2009. אתם מכירים את ההסדרים שלנו מול מערכת הביטחון, יש שם תמיד הסדרים ארוכי טווח. לכן הקיצוץ במערכת הביטחון שאתם רואים פה הוא 240 מיליון שקלים. אני גם יכול להגיד לפרוטוקול: שר הביטחון אמר בצורה הכי ברורה: אני ארצה להציג לראש הממשלה את האילוצים ואת המשמעויות בחודש ספטמבר. אמרנו לו שבחודש ספטמבר לא יהיה לו כסף נוסף מעבר לסגירת התקציב, אבל הסיכום הוא – ואת זה אף פעם אי אפשר למנוע משר הביטחון – לבוא ולהציג לראש הממשלה את תמונת המצב ואת האילוצים שיש.
אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה – ואני יודע שזה אילוץ שאני אומר את זה בתוך הוועדה. אם הוועדה, משיקוליה היא, תחליט לא לאשר את הפניה הזאת - - -
יעקב ליצמן:
לא יעלה על הדעת.
קובי הבר:
או לדחות את הדבר הזה, זה יחייב אותנו לפחות לגבי הנושאים של מערכת הביטחון. כי את נושא השכר אנחנו משלמים, כי שכר מרגע שנחתמה בוררות אנחנו נשלם את זה. הכסף היותר גמיש והפנוי אלה הכספים של מערכת הביטחון, אנחנו נודיע למערכת הביטחון שאנחנו עושים "הולד" להחלטה הזאת עד להחלטה אחרת.
ראובן ריבלין:
אדוני יושב הראש אני רוצה למחות על מה שאמר הממונה על התקציבים. הוא אומר דבר –כאיש ציבור, כמשרת ציבור – הוא אומר דבר נכון רק אתה צריך לומר את זה לממשלה. לא לנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא איש ציבור, הוא עובד מקצועי.
ראובן ריבלין:
לא איש ציבור אמרתי, כעובד ציבור. אני רוצה לומר לך, אתה תאמר את זה לממשלה. אתה בא לאופוזיציה ואומר לה: תראו אני מזהיר אתכם, לא יהיה כסף לביטחון אם אתם לא תצביעו. שהממשלה תמצא אופציות אחרות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אני עושה חשבון יש פה שלושה נציגי אופוזיציה, כולל את הקואליציה. הוא בא לוועדת כספים.
ראובן ריבלין:
הואיל ואני יודע שלקואליציה אין אחריות - - -
שלי יחימוביץ:
סליחה, אצל הקואליציה יש אחריות. אצל חברי הכנסת של הקואליציה יש אחריות.
ניסן סלומינסקי:
אצל השרים אולי אין.
שלי יחימוביץ:
בדיוק.
ראובן ריבלין:
לקואליציה אין אחריות כי הם מצביעים נגד בממשלה וממשיכים לשבת.
קובי הבר:
זה אושר בממשלה.
ראובן ריבלין:
זה אושר אבל הם הצביעו נגד. עכשיו אני רוצה לומר: מה שאומר לי קובי הבר, שהוא באמת אדם שאני יודע שאין לו פניות פוליטיות כלשהן - - -
שלי יחימוביץ:
אין אדם בלי פניות פוליטיות.
ראובן ריבלין:
לא, אז אצלו, הנה אני אומר לך: אין לו שום פניות פוליטיות. אני רק מבקש ממך את הדברים האלה לומר בממשלה ולא כאן.
יצחק וקנין:
אני מצטרף לרובי בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי:
בינתיים.
ראובן ריבלין:
אני חושב שצריך למצוא כסף בעד מסיכות הגז. אני חושב שצריך למצוא כסף בעד ביטחון המדינה. אני רק לא חושב שצריך לעשות קיצוץ רוחבי. מתפקידה של הממשלה – למה להוריד מהתרבות? הנה, מגיעים אלינו עכשיו אנשי התרבות והאומנות. זה גם כן דבר שבלעדיו לא תתקיים מדינת ישראל. אתה בא ומטיל את כל האחריות עלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רגע, רובי אתה התחלת דיון?
ראובן ריבלין:
לא, לא. הנה אני מוותר על הדיון. אני רק אומר שתאמר את זה לממשלה. תמצאו מה לעשות.
קובי הבר:
כדי שלא ישתמע, אני לא מטיל אחריות על אף אחד אני מתאר ברמת העובדות.
ראובן ריבלין:
אל תאמר לנו שאם לא יהיה אז לא יהיה.
קובי הבר:
אני לא אמרתי. אני אמרתי משהו ברמת העובדות ואת זה אי אפשר לקחת. אם הוועדה לא תאשר את זה אנחנו, כממשלה, נידרש להבנת המשמעויות. המשמעות יכולה להיות שממשלה תקבל החלטה כזו או אחרת. המשמעות המיידית היא שנצטרך לעצור את זה, שלא ישתמע דבר שאני לא אומר.
ראובן ריבלין:
אני אחראי לגנזים, לתרבות יהודית, לספורט, לחינוך, אני לא אחראי לכל בעיות המדינה.
קובי הבר:
אני מציג את זה לוועדת כספים ואני שמח שאתה רואה את עצמך ככל וועדת כספים, וזה בסדר. אני רק אומר מה היו המשמעויות. יכול להיות שהממשלה תקבל אחר כך החלטות אחרות, טובות יותר או טובות פחות מבחינת מה זה ייעשה לתקציבים השונים. אני רק בא ואומר מה זה ייעשה להשפעות המיידיות.
אלכס מילר:
אני יכול להעיר? אני לא חבר וועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, מאה אחוז.
אלכס מילר:
ציינת שמראש הממשלה החליטה לא לגעת בכמה נושאים, ואחד מהנושאים האלה שנגעתם בהם זה ההשכלה גבוהה. עכשיו לפי מה שאני רואה אכן יש קיצוץ בלימודים להכשרת מורים. לפי דעתי, היום, הרוב של הכשרת מורים זה תואר ראשון. ומדובר פה גם על הנושא של המוסדות להשכלה גבוהה. האם המסר הוא שמורים הם לא חלק מההשכלה הגבוהה?
קובי הבר:
לא.
אלכס מילר:
ואם כן, אז - - -
קובי הבר:
אני אגיד את הדבר הפשוט. אנחנו - - -
משה גפני:
אם אפשר אולי רק לרכז את השאלות יחד מפני שיש לי גם איזו שאלה קטנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא עדיין בדיון.
שלי יחימוביץ:
רגע, אולי נשמע את קובי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא עדיין לא גמר לסקור את הדברים.
שלי יחימוביץ:
רגע, אנחנו מתחילים את הדיון?
קריאה:
לא יודע, אני לא הבנתי מה קורה פה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, השאלה של אלכס מילר נרשמה. את הראשונה שרשומה לדיון, שלי.
משה גפני:
אם אפשר רק שאלה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, שניה, שלי רשומה ראשונה.
שלי יחימוביץ:
קובי, שמעתי אותך בבוקר במשדר הבוקר של קול ישראל מסביר שמדינה, כמו במשפחה. אם למשפחה יש משכנתא, אז קודם כל מחזירים את הכסף ונפטרים מהמשכנתא. אם כך, אל"ף הבנתי שיש הרבה כסף ואפשר להיפטר מהמשכנתא ובי"ת הסכמתי לקבל על עצמי, בניגוד למוריי ורבותיי הכלכלים, את ההשוואה הזו: שמדינה דומה למשפחה בעניין הזה. כשפתאום נופל על המשפחה הרבה כסף, כפי שקורה לנו היום – יש עודפי גבייה, יש וויכוח על כמה, אבל יודעים שיש עודפים – כאשר משפחה נופל בחלקה לקבל כמה מיליארדים בבת אחת, האם הדבר הראשון שהיא עושה זה לכסות את כל המשכנתא? קרן וריבית?
קובי הבר:
לא.
שלי יחימוביץ:
רגע, שניה קובי. זה מה שהיא עושה? אני לא יודעת, אני מההיכרות שלי את מוסד המשפחה, אם הכסף הזה היה נופל בחלקי – ולי יש משכנתא, אגב, על הדירה שלי, ואני עומדת בהחזרים יפה מידי חודש בחודשו– בכסף הזה הייתי אולי שולחת קרוב משפחה חולה למוסד סיעודי יותר טוב, או בונה עוד חדר שיהיה לילדים למען ירווח, אולי שולחת את הילד לאוניברסיטה – אם אין לי במקרה כסף לשלוח אותו לאוניברסיטה – אולי אפילו היינו פותחים עסק קטן, המשפחה, כדי ליצור עוד מקור הכנסה. בטח לא הייתי הולכת ושמה את כל העודפים שלי בכיסוי המשכנתא. אני חושבת שזה חסר אחריות, אולי חלק מהכסף הייתי שמה שם. זה מה שאתם רוצים שנעשה, שעם כל העודפים האלה נלך ונכסה את החוב. מדינה לחלוטין זו לא חנות מכולת, יש גם עניין של אחריות לאומית.
אני חושבת שמה שאתם עושים הוא חסר אחריות. חסר אחריות, כיוון שבקיצוץ רוחבי אתם, באופן טוטאלי, מורידים שירותים לאזרחים. אני לא מחדשת פה לאף אחד שום דבר. מי שנפגע מזה במיידי זה האוכלוסיות החלשות באותו חמישון תחתון שהכרזתם בחגיגות רבה שאתם הולכים להעלות את ההכנסות שלו. מי שכורע תחת העומק ונאנק זה מעמד הביניים ומי שלא מרגיש כלום זה העשירים. גם אתם מעזים אתמול להחליט שאתם מקפיאים את הפעימה בשכר המינימום בשנה נוספת. זה מטורף לחלוטין. זה כשהשכר של בכירים בחברות ציבוריות מאמיר למימדים בלתי אפשריים. איך בכלל שמכם לבכם לעשות את הדבר הזה? להקפיא את הפעימה בשכר המינימום?
מעיון מהיר בקיצוץ הרוחבי פה – ולא הגעתי עוד לכל הסעיפים – סטס, תדע, יש הרבה פגיעה בקליטה ועוד לא הגעתי לכל.
משרד המשפטים, אני מבינה - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה זה שייך רק אלי? כאילו קליטה זה שלי.
שלי יחימוביץ:
כי אני יודעת שזה יקר ללבך, לי זה יקר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא רק ללבי.
שלי יחימוביץ:
אני יודעת שזה יקר לליבך. סטס, לא הספקתי – קובי ימשיך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא עם אלי ישי כרגע. אני לא יכול להכריח אותו לא לדבר עם אלי ישי.
שלי יחימוביץ:
אה, הוא עם אלי ישי כרגע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא קבלן קולות כרגע.
שלי יחימוביץ:
טוב, אם זה אלי ישי אז זה בסדר, בתנאי שוקנין נשאר פה. איפה וקנין?
שלי יחימוביץ:
קובי, עברתי על חלק נורא קטן מהדפים.
קובי הבר:
אנחנו לא על דיון של תקציב 2008.
שלי יחימוביץ:
אז אני בכל זאתי מצאתי לנכון לומר דבר על תקציב 2008. אני רוצה, בין הדיון על תקציב 2008 ובין הקיצוץ שאתם מבקשים מאתנו לאשר היום, אני מוצאת קשר ישיר ביותר. זו בדיוק אותה המתודה של קיצוץ רוחבי בדברים נקודתיים. עכשיו אם החלטתם שהחינוך הוא דבר נורא נורא חשוב ואתם מקצים לו משאבים נוספים למה אתם באים אלינו היום ורוצים שנקצץ, לעזאזל. אני לא מבינה את ההיגיון. בתרבות, באמנות, במחקר, ביוצרים ואמנים, בחינוך גופני לבתי ספר, בהכשרת מורים, בבטיחות במוסדות חינוך בהלוואות, לסטודנטים בסמינרים, ברווחה בחינוך, בחינוך טכנולוגי, בשיפוץ מבני חינוך. איך אתם באים ומבקשים מאיתנו קיצוץ היום? אני לא מבינה את ההיגיון. יד אחת נותנת ורק - - -
משה גפני:
מלגות למדענים.
שלי יחימוביץ:
לא, אני ממש ככה עברתי במהירות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלי, מתי הספקת לרשום את זה?
שלי יחימוביץ:
עכשיו. לא הספקתי עדיין לעבור על הכול. בתמ"ת- כבר לא צריך לעודד את התעשייה, הכול בסדר אז מקצצים. עידוד מחקר תעשייתי. הכשרת טכנאים, קורסים למבוגרים: הנדסאים, טכנאים וכולי. בחקלאות: מנהל מחקר חקלאי - אני מבינה שהמחקר החקלאי בישראל כבר אין צורך לתמוך בו, הוא משגשג ופורח. פיתוח הכפר, מענקי השקעות בקליטה - - -
יעקב ליצמן:
מרכז השקעות.
שלי יחימוביץ:
סיוע בתעסוקת עולים, קליטת עולים מאתיופים, מלגות למדענים עולים, עידוד עלייה, כל הדברים האלה כבר מאחורינו אפשר לקצץ בהם.
אני קוראת לחבריי פה בקואליציה להצביע היום נגד הקיצוץ הזה. אגב, אני גם מוחה על – סליחה שאני מנצלת את שולחן הוועדה לעניינים פנים מפלגתיים – לא יכול להיות ששרי העבודה יצביעו בממשלה נגד הקיצוץ ואחר כך אנחנו נקבל הנחייה להצביע בעדו. לא יכול להיות דבר מטורף כזה.
קריאה:
זה לא יעלה על הדעת.
שלי יחימוביץ:
לשם שינוי אני רוצה להפגין קונססטנטיות ודבקות בקו של מפלגתי. כיוון ששרי הממשלה הצביעו - - -
ניסן סלומינסקי:
שרי העבודה.
שלי יחימוביץ:
שרי העבודה הצביעו בממשלה נגד הקיצוץ בתקציב, אני אנהג בדיוק כמותם ואצביע נגד הקיצוץ.
ראובן ריבלין:
תקבלי את הכרעת הוועדה.
סמדר אלחנני:
זה לא קיצוץ. זו העברה בין סעיפים. כל יום יש לנו את זה. אי אפשר לקרוא לזה קיצוץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בבקשה, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר:
אדוני יושב הראש, עברתי פה במהירות על ההעברות, הקיצוצים – איך שלא תקראו לזה – עכשיו, אותם דברים ששאלתי, גם לנושא ההשכלה גבוהה וגם לנושא החינוך, על אותם פרויקטים – כמובן, לנושא של משרד הקליטה – אותם פרויקטים שכבר החלו והקיצוץ בהם יגרום לכך שזה - זה עדיין במסגרת שאלה - האם ההעברות האלו והקיצוצים האלה יגרמו לכך שאותם פרויקטים שהתחילו הם בעצם ייסגרו, והאנשים שמכינים את הפרויקטים, או שהם חלק מהפרויקטים, יישארו ללא משרות וללא עבודה? האם צפוי בקרוב שנתמודד עם פיטורים עקב הקיצוצים האלו? גם מבחינת התמיכות של - - - כמובן, של משרד הקליטה. לא מזמן שר הקליטה נתן הצהרה כללית על כך שלא יהיה שום קיצוץ במשרד הקליטה והעלייה, ואנחנו כבר רואים שאכן יש קיצוץ, וזה לא משנה באיזו שנה. בסופו של דבר הקיצוץ הוא קיצוץ, ואני מבקש הבהרה בנושאים האלו. תודה.
משה גפני:
אדוני יושב הראש אם אפשר רק שאלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
או.קי.
משה גפני:
קובי הבר הולך, אז אין לי את מי לשאול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה חוזר?
קובי הבר:
דקה אחת אני יוצא וחוזר.
משה גפני:
טוב. אני חייב לצאת. אני מצטרף לכל מה שאמרה קודם חברת הכנסת - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רגע, זו שאלה?
משה גפני:
כן, שאלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי אתה רשום שוב אחר כך.
משה גפני:
לא, אני חייב לצאת. אני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הייתי מוסיף גם את הקיצוץ במעונות, שברור לחלוטין במי הוא יפגע. אבל חבל על הזמן. אנחנו יודעים בדיוק, לא צריך להיות בקיא גדול כדי להבין. אני רק רציתי לדעת - - -
קובי הבר, אני רק אומר שהצטרפתי לכל הדברים שאמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ - - -
קובי הבר:
לא חשבתי אחרת.
משה גפני:
הייתי מוסיף כמה נושאים נוספים. אבל רק לגבי המחשב שלכם במשרד האוצר, רציתי לדעת שני דברים שלא ברורים לי, לא בגלל שיש לי עמדה בעניין הזה. יכול להיות שיש לכם מחשב מקולקל, בגלל שאם מדובר על קיצוץ רוחבי, אז אני רואה במשרד החינוך שבקיצוץ בחינוך היסודי מתוך 8 מיליארד שקל אתם מקצצים שלושה מיליון. וכיוון שהחינוך העצמאי הוא על פי חוק צריך להיות מתוקצב שווה, אז מתוך תקציב של 687 מיליון לעומת 8 מיליארד, יש קיצוץ של מיליון וחצי. זאת אומרת המחשב שלי אומר שהיחס הוא בערך 1 חלקי 16. המשמעות היא שיש בעיה במחשב והייתי מציע לבדוק אותו.
מה שאני בכלל לא מבין, אבל על זה כנראה ידברו חבר הכנסת וקנין וחבר הכסת מיכאלי, שבמעיין החינוך התורני, מתוך תקציב של 251 מיליון הקיצוץ הוא 4 מיליון ומאתיים.
הייתי יכול לשאול עוד כמה שאלות, אני פשוט לא רוצה לאחר, אבל אני אומר לכם שיש לכם תקלה במחשב. אני תמיד, כשמגיע קיצוץ רוחבי, רואה שיש לכם שם תקלות. אולי כדאי לבדוק את המחשב? זו השאלה שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה.
קובי הבר:
נגדיל את הקיצוץ ונקנה מחשב חדש.
משה גפני:
וקנין - - - מהקיצוץ הזה?
יצחק וקנין:
תאמין לי שסידרתי את מה שהייתי צריך לסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכסת ניסן סלומינסקי.
שלי יחימוביץ:
אגב, גפני, יש משרד אחד שבשנת 2008 לא רק שאין בו קיצוצים, אלא יש בו תוספות.
משה גפני:
משרד האוצר.
שלי יחימוביץ:
יש בו תוספות של תקנים ותקציבים. משרד האוצר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, ניסן סלומינסקי קיבל את רשות הדיבור.
ניסן סלומינסקי:
שלוש הערות. אחת, אני חוזר להערה שפתחתי בה, שאני חושב שזה לא מכובד שאנחנו נצטרך להצביע היום על משהו שאני עכשיו, תוך כדי זה, מסתכל ואומר: או. יכול להיות שלפעמים אני אגיד משהו שאם אני הייתי רואה אותו - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז איך שלי הצליחה תוך זמן קצר?
ניסן סלומינסקי:
אני גם כן תוך פרק זמן קצר, בדקתי רק נושא אחד שמעניין אותי. אבל מעניין אותי גם כל הנושאים האחרים. מעניין אותי שאני לא מצליח להגיע אליהם. אני לא מצליח להגיע לנשיא ולא מצליח להגיע לדברים. זו הערה אחת.
הערה שנייה, שהיא קשורה לכל הנושא של הקיצוץ הרוחבי: במשך החודשים האחרונים דיברתי עם הרבה מאד שרים וכל אחד שאתה מדבר איתו אומר: תשמע, מה שקורה כיום – אין לי יכולת לפעול. זה משרד שחבל להחזיק אותו. כל המשרד – רוב המשרדים הגיעו היום לרמה כזאת שכל הפעילות שלהם – הרי כל הזמן הקיצוצים שעושים אי אפשר לעשות בשכר, אז מה קורה? אתה כל הזמן עושה את הקיצוצים רק בפעילות. הגעת לרמה שהמשרד – ואני חושב שרענן דינור שישב פה, או שאולי זה היה בכנס שרים אני כבר לא זוכר, אמר במפורש: הגענו לרמה כזאת שהמשרדים לא מסוגלים לתפקד.
אז בשביל מה לך להחזיק משרד שעלותו במשכורת זה כמה מיליארדים, כשבפועל הוא לא יכול לעשות כלום? אתה ממשיך על המעט הזה – וזה נאמר עוד לפני הקיצוץ הזה – ואתה ממשיך הלאה לקצץ בפעילויות של אותו משרד. כלומר, למעשה, השר יושב, אין לו יכולת לפעול, הוא לא יכול לעשות כלום, המשרד לא יכול לעשות כלום והוא רק משלם משכורת. אז בשביל מה להחזיק את המשרד? בוא נבטל את המשרדים האלה, נחסוך סכומים אדירים ונגמר הסיפור. כלומר במילים פשוטות אנחנו מנטרלים את המשרדים מהיכולת שלהם לפעול. זה משהו נורא. זו ההערה השנייה.
הערה שלישית זה לגבי הנושא של הקיצוץ הרוחבי. אני אומר לך, קובי, ואתה יודע את זה, שבקיצוץ הקודם, שמשרד החינוך היה צריך לקצץ 2.5 אחוז – זה מה שהטילו עליו – בכל התקנות שקשורות לציונות הדתית – שאני חושב שאלו תקנות חשובות שכולם רוצים, זה: השירות הלאומי, המכינות הקדם צבאיות, כל הדברים האלו – קיצצו אצלנו 25%. יש לי את הרשימה פה ואתה יודע את זה. 25% בכל הסעיפים, לא 2.5 אלא 25%. הנה גם עכשיו זה ממשיך הלאה. לכן אני אומר: הסתכלתי תוך שניה, אז מה אני רואה? בחינוך העצמאי באמת קיצצו 5.7 מיליון, במעיין החינוך התורני קיצצו 4.2 ובמה שאולי קשור אלינו, תרבות תורנית, קיצצו 3.7. סך הכל קיצצו פה, מתוך הקיצוץ שהוטל על משרד החינוך של שמונים מיליון, 12 מיליון קוצצו בחינוך התורני. זה דבר מטורף לחלוטין מתוך משרד כזה ענק.
קיבלתי כבר חלק מהתקנות, כי כאן אין לנו את התקנות המפורטות, אבל קיבלתי מתוך התקנות ואתה רואה: 16.5% קיצוץ, 15.5% קיצוץ, תקנה אחרי תקנה אצלנו. זאת אומרת, שאני לא יודע כמה הטילו, אבל ממשיכים להטיל קיצוצים אדירים על הנושא של הציונות הדתית. אז איך אני יכול לתמוך בכזה קיצוץ שקוראים לו קיצוץ רוחבי, אבל בפועל הוא רוחבי נקודתי. כלומר, יש נקודות מסוימות ששם מקצצים המון. אני מניח שבגין זה יש בטח תקנות מסוימות שבהם לא מקצצים שום דבר. אני לא יכול לתת דוגמאות כי לא היה לי מספיק זמן לעבור ולהיכנס לתוך התקנות פנימה, אבל מה שאני רואה, על פניו, יש לי לפחות אצלנו את הפירוט, אז הקיצוצים הם 16-17 אחוז, קיצוץ שני אחרי 25%.
לכן אני אומר, במצב הזה, אני לא יודע איך חברי האחרים יצביעו אחרי שקיצצו להם את זה, אלא אם כן הבטיחו להם שיחזירו להם את הקיצוץ, אבל אם לא - אני לא רואה איך הם יכולים להצביע בעד כזה קיצוץ , שמקצץ נקודתית. את הנושא התורני הוא מקצץ באופן לא רגיל. אצלי אני אומר, שוב, זה 25% ועל זה עוד 17%. זה משהו מטורף.
יצחק וקנין:
עם האמירה של משה גפני שהקיצוץ הזה הוא – כנראה שהמחשב הזה הוא - - -
ניסן סלומינסקי:
זה רוחבי נקודתי.
יצחק וקנין:
כן.
קובי הבר:
אני אתייחס לזה.
יצחק וקנין:
כשהוא נוגע לנקודות מסוימות הוא מתבלבל, כנראה.
יעקב ליצמן:
כמה הערות בקיצור. אלף, נושא בטיחות בדרכים – 13 מיליון ו-700 קיצוץ – במצב של מה שקורה היום אני לא מבין בכלל איך מעזים לקצץ את זה. גם ברזרבה שם. לא משנה - 13-14 מיליון שקל.
קובי הבר:
ההסבר הוא קל.
ראובן ריבלין:
הם לא הוציאו את הכסף הזה.
יעקב ליצמן:
שיוציאו.
קובי הבר:
תכף אני אסביר את זה.
יעקב ליצמן:
שייתן להם, שיוציאו. אנחנו מוכנים להזמין כאן את השר ולשאול למה לא מוציאים. זה אל"ף. בי"ת, שירותי דת, שירותי דת כי זה לש"ס, 3 מיליון שקל, למה? איציק מסכים לזה?
יצחק וקנין:
לא.
יעקב ליצמן:
אז אני מניח שאם הוא לא מסכים, אז בטח שתתנגד לתקציב.
יצחק וקנין:
בינתיים יש הבטחה שזה - - -
יעקב ליצמן:
רגע. אלא מאי? שאלי ישי יש לו העדפות אחרות שיותר חשובות לו. אני מניח שבחוץ בהתייעצות הסיעתית שקיימתם קיבלתם, וזה בסדר. גם אני הייתי עושה ככה.
מוחמד ברכה:
השאלה היא, הרב ליצמן, אם מראש ידעו שש"ס תתנגד לקיצוץ והכניסו להם את העז הזאת?
יעקב ליצמן:
לא. זה הממשלה - - -
יצחק וקנין:
אני מוכן להצביע על הקיצוץ הזה ככתבו וכלשונו, בתנאי אחד: שהוא יהיה שווה בכל המדרג. ברגע שהוא קופץ בנקודה מסוימת מעל האחוזים המותרים - - -
ניסן סלומינסקי:
קופץ ועוד איך קופץ.
יעקב ליצמן:
עוד נקודה, בנושא תרבות ובנושא של מענקי השקעות, פתאום יש כסף להוריד? מענקי השקעות, לפי חוק, הורידו אותם במיליון וחצי. מענקים משלימים שני מיליון שקל – אני אגיד לכם את האמת, פשוט לא מבין מאיפה הכסף הגיע כי אמרו לי שפתאום הוציאו ויש התחייבויות, פתאום מקצצים. בהתחלה חשבתי שזה בגלל התאריך שזה בשלישי בחודש אז נכון, מאז כבר - - - אז גם זו טעות. רבותיי, אם זו טעות אז אני מניח שכל החוברת הזאת היא טעות אחת. טעויות אני בהחלט מבין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טוב, בינתיים אני רואה שיש תגבורת מכוחותינו.
רן כהן:
אני באתי רק משום שאני מעורב בשתי ישיבות גם בוועדה לביקורת המדינה, וגם - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הדיון פה לא מעניין, רן.
רן כהן:
הדיון פה מאד מעניין, לכן באתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בבקשה.
ראובן ריבלין:
אני מבקש להעיר פה עוד שתי הערות אחרי ההערה שהערתי בהתחלה בהתפרצות. אחת לסמדר – כמובן שמדובר פה בהעברות תקציביות שכולן קיצוץ רוחבי. השם שאומרים - וזה חשוב לפרוטוקול - הם מביאים את הקיצוץ הרוחבי בצורת העברה תקציבית, כי הוא צריך מיליארד ושלוש מאות מיליון לצרכים שהוא דיבר בם, והממשלה החליטה, ואמרו לו: עכשיו תמצא את הדברים שאנחנו מסכימים להם או לא מסכימים להם, ותביא את זה לוועדת הכספים לאישור. הוא נותן כבר את הלבוש המעשי שהוא העברה תקציבית, אבל פה מדובר כבר בקיצוץ רוחבי.
ההערה השניה, אדוני היושב ראש, אם אתה שם לב המפלגה שאליה שייכים ראש הממשלה, שר האוצר, והיא המפלגה הגדולה ביותר בכנסת, שהיא הבסיס המרכזי לקואליציה –אין ולו חבר כנסת אחד כאן, מתוך חמשת חברי קדימה מוועדת הכספים, שיושב להצביע. זאת אומרת: המטלה והעומס שמעמיס עלי, בצדק, ראש אגף התקציבים של המדינה, הבא ואומר לי כאזרח המדינה וכחבר כנסת נבחר: הממלכה יותר חשובה מכל שיקול פוליטי, דע לך שאתה מפקיר את ביטחון ישראל – והוא צודק, אני – הכול מוטל עלי, כאשר מפלגתו של ראש הממשלה, המרכיב העיקרי של המערכת הפוליטית בישראל, לא נמצאת פה אפילו להצביע.
לכן אני מבקש להצביע, כי לא חשוב מה שהם יצביעו. ממש לא חשוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. בבקשה, כולם סיימו?
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אתה תופתע לשמוע שאני אפילו מסכים עם כל מה הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אני בטוח שגם אנשי קדימה יכולים להצביע, אחרי האמירה הזו של רן.
רן כהן:
אבל לשם הבהרה אני רוצה לומר מאד בקצרה: קיצוץ רוחבי הוא לעולם פטנט רע. הוא נראה לכאורה גם שולי – כי מדובר פה תמיד באחוזים מאוד מאוד קטנים – וגם שווה לכל נפש. אבל, למען האמת, זה קיצוץ מאד רע, משום שהוא לא מבחין בין טוב לרע, בין נחוץ ללא נחוץ, בין חיוני ללא חיוני. הוא חותך את כולם באותו גובה. זה הדבר הראשון.
הדבר השני, הלוא הקיצוץ הזה, בעצם, משמעותו היא נזק אמיתי להכי חלשים. כי בעצם מי שזקוק לכל המשרדים האלה, לתקציבים שלהם ולקבל את התגמול האזרחי, אלו הכי חלשים. כלומר: זה קיצוץ רוחבי אנטי חברתי. לכן, אסור בשום פנים ואופן לקבל את זה. אני מתנגד בכל תוקף לעשות את זה.
אני בא עכשיו מישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לנושא הבריאות. שאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות האם הקיצוץ הזה חל גם על משרדו? אמר: סל הבריאות לא, משרד הבריאות כן.
קובי הבר:
החלק המנהלי של משרד הבריאות.
רן כהן:
על משרד הבריאות כן.
קובי הבר:
החלק המנהלי.
רן כהן:
אמרתי, על סל הטיפולים של האזרחים לא, על המשרד כן. אותו דבר במשרד הרווחה. לכן אני מתנגד.
ראובן ריבלין:
אני מבקש מכל חברי הכנסת שעתידים להצביע ברגע זה, יצהירו שהם יודעים על מה הם מצביעים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, בבקשה. סמדר, ואחרי זה מילות הסיכום לקובי.
סמדר אלחנני:
הבעיה היא בטרמינולוגיה בדברים האלה. אם לא הייתם משתמשים בביטוי תקציב רוחבי, התקציב הוא כל כך קשיח שהקיצוץ לכן לא מלמד על זה. אפשר לקצץ רק איפה שאפשר לקצץ, רק שהתקציב כולו – כ-95% - לא ניתן לקיצוץ. לכן האחוזים על הסעיפים שבהם ניתן לקצץ הם גבוהים יותר.
עוד דבר אחד, הוא הזכיר את המחשב של האוצר, ובימים, כשהמחשב הזה היה יותר צעיר - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבל, חבל שאתם לא שומעים.
סמדר אלחנני:
בימים שהמחשב היה יותר צעיר – כנראה שהמחשב הזדקן קצת – כשהוא היה יותר צעיר אפשר היה לקבל יחד עם זה גם דיווח על ביצוע התקציב עד לרגע זה. הייתי נכנסת לאתר האוצר בלי טובות והיה לי דו"ח על ביצוע. זה מאוד מעניין ומאוד רלבנטי כשעושים את ההשוואות האלה. מה קרה? את זה אי אפשר לסדר? שאפשר יהיה במקביל לזה - - -
קובי הבר:
יש לך את זה היום.
סמדר אלחנני:
אי אפשר, כתוב: התקציב המקורי, לא התקציב על שינוייו. אין משמעות לזה בלי התקציב על שינוייו. היה לי את התקציב על שינוייו, גם מקורי וגם על שינוייו. זה דבר אחד.
תשימו לב מה שקורה פה. כל המהומה זאת, כל כך הרבה ניירות וכל כך הרבה דפים, ובסופו של דבר כל הקיצוץ במשרד הביטחון 29 מיליון ₪. הכניסו והוציאו, הכניסו והוציאו 29 מיליון ש"ח. זה הכול. זה שינויים פנימיים בתוך המשרד.
יעקב ליצמן:
זה מפריע לדיון, צריך להוציא את כל היועצים כאן. רק חברי כנסת שיישארו כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה? גמרנו את הדיון.
יעקב ליצמן:
זה מפריע. אי אפשר להתרכז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כולל טלוויזיה?
יעקב ליצמן:
לא, טלוויזיה לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
רבותיי, אני רואה כאן בחינוך קיצוץ. אנחנו באמצע שנת לימודים. מדברים על מוסדות החינוך שעד היום עמדו בחוזה. מה מצפים? שיפטרו באמצע השנה מורים? אם צריך ויש חוסר של כסף – לא נדבר על עודף הכנסות - אבל בכל משרד אנחנו אומרים שיש תת ביצוע של סעיפים. בואו ניקח - אנחנו הולכים היום יותר מחצי שנה מתחילת השנה - לראות במשרד איפה, באיזה סעיפים, יש תת ביצוע גדול, ומשם נוריד, אם יש צורך.
קריאה:
זה הקיצוץ של סוף השנה.
יעקב כהן:
אני מדבר כרגע - לא יכול להיות שבאמצע השנה ייקחו מדברים שהם בין כה בחוסר תקצוב ועבדו עד עכשיו בחוסר תקצוב, להוריד מכאן, לא חשוב מאיפה, אם ממוסדות החינוך העצמאיים או המוסדות התורניים שעבדו בחוסר תקצוב. לא שייך להוריד מהם. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. קובי, בבקשה.
קובי הבר:
אני אענה על כמה שאלות.
דבר ראשון, צריך להדגיש שכן נקבעו פה סדרי עדיפויות. הקיצוץ בחינוך הוא בשיעור שנמוך מהשיעור של האחוזים הרגילים.
ניסן סלומינסקי:
אז איך זה נופל באחוזים כאלה על הציונות הדתית?
קובי הבר:
אני אענה על הכול. אותו הדבר לגבי ביטחון פנים, רווחה ובריאות, רשויות מקומיות ותכניות ההבראה שם, השכלה גבוהה – מוחרגים מהקיצוץ. אני לא חושב שנכון להחריג את החלק המנהלי במשרד הרווחה או את החלק המנהלי במשרד הבריאות.
לגבי הבטיחות בדרכים שהעלית, חבר הכנסת ליצמן, שם דווקא לאור זה שהרשות היא בתהליך התהוות ועכשיו היא בונה את עצמה, יש שמה יתרות כספים, ואלו בדיוק הכספים שייקחו מהתת ביצוע החזוי ולא תהיה שם פגיעה בהיקף הפעילות.
אותו דבר חבר הכנסת כהן. מכיוון שאת הקיצוץ קובעים כל שר במשרדו הוא, הוא קודם כל הולך ומנסה לקחת את הכסף מאיפה שהוא חושב שלא יהיה לו ביצוע, לפני שהוא פוגע בפעילות. אז זה בדיוק עונה על השאלה שלך.
יעקב כהן:
יש במקומות מסוימים שאין, מקומות עצמאיים.
קובי הבר:
אנחנו מול משרד החינוך – יש שם עוד כסף, עוד תהליך שהם אמורים להציג לנו, ממקורות שהמשרד אמר שהוא התייעל בהם. במשרד החינוך, בפנייה הרבעונית שלו, עוד יהיו הסטות פנימיות כי אנחנו התחייבנו לשבת עם משרד החינוך כי השרה, לזכותה ייאמר, אמרה: אני יודעת להראות לכם סעיפים שאני חוסכת כסף בהם ואז אנחנו נעשה את השינויים הפנימיים.
חברת הכנסת יחימוביץ – אפרופו נושא המשכנתא – את, בביתך, לא כל שנה לוקחת משכנתא חדשה. הממשלה כל שנה בגירעון שלה לוקחת משכנתא חדשה. אם יש אפשרות להקטין את גודל המשכנתא שהיא לוקחת זה מה שהממשלה צריכה לעשות. אם אתה היית כל שנה לוקחת משכנתא חדשה, התשלומים השוטפים שלך היו כאלה שכל מה שרצית לעשות לא היה קורה.
רן כהן:
אחת הטעויות שלכם היא - - -
קובי הבר:
עניתי לחברת הכנסת יחימוביץ.
לגבי הכשרת המורים, שרת החינוך, במסגרת התעדוף הפנימי בתוך המשרד שלה, יודעת: זה בראש העדיפויות שהיא אמרה לנו. אני מניח שכשיעשו את הסדר בתוך ההקצאה הסופית של החינוך, ככה זה יסתיים. תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טוב, מילה אחרונה, חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור:
רק שאלה – מאחר שלא הייתי בדיון, אז אני לא יודע אם זה נאמר – אני רוצה לשאול את קובי הבר, אז אם הוא יהיה מוכן גם להקשיב, יהיה טוב.
יש הסכם עם כל מוסדות התרבות עם הממשלה הקודמת והחלטת ממשלה של 431 מיליון שקל של שנת 2007, זה הסכם על פני חמש שנים, עם התחייבות מוחלטת כלפי מוסדות התרבות. הם לא היו מודעים בכלל לכך שיש הפרה בוטה של ההסכם הזה בהחלטה. הם גם עד היום הזה לא יודעים כמה מקציבים לכל מוסד. בשבילם הקיצוץ הזה של שלושים מיליון שקל זה חיסול, וזה חיסול שבא בחודש אוגוסט לגבי תקציב 2007. כמובן שלא הודיעו לאף אחד מהמוסדות ושום דבר אחר. קיבלתי טלפון משר התרבות הבוקר שהתקומם כולו על הדבר הזה. אני פשוט רוצה לדעת איך אתם - - -
שלי יחימוביץ:
הוא הצביע בעד הקיצוץ בממשלה, הוא היחיד משרי הממשלה.
מיכאל מלכיאור:
איך אתם חשבתם לעשות את זה?
קובי הבר:
שני דברים. אחד, גם בהסכם הרב שנתי בנושא התרבות יש סעיף מפורש שהפחתות רוחביות, כאלה ואחרות, יחולו על ההסכם הזה. זה כתוב, גם אלה מהצד של האמנים ראו את הסעיף הזה.
הדבר השני, אני יכול להגיד לך - - -
מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת בסעיפים הרב שנתיים? היום זה הרבה פחות.
ראובן ריבלין:
זה נושא להפחתה.
קובי הבר:
הדבר השני, חבר הכנסת מלכיאור, אני יכול להגיד לך שהשבוע יש פגישה בין שר האוצר לבין שר התרבות. הוא יעלה את הנושא הזה, אני מניח שהם יגיעו להבנות גם בתחום הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ריבלין, רצית להוסיף משהו?
ראובן ריבלין:
כן. אם אחד מחברי הקואליציה יצליח לקבל ממך איזשהו דבר, אני מודיע לך שאני אצביע בעד ובלבד שלא תיתן לו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למי?
ראובן ריבלין:
לאחד מחברי הקואליציה. שמעת, קובי?
קובי הבר:
שמעתי אבל לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי:
אני גם לא הבנתי.
ראובן ריבלין:
אני אסביר לך. אם זה עולה כסף למדינה, אני נותן לך רשת ביטחון כדי שלא תעשה דבר כזה. בשום פנים ואופן. זה לא ייתכן.
זה לא יתכן. חברי כנסת מגיעים הנה בלי שהם יודעים מה ומתחילים לקבל רשימת קניות פה. איזו אחריות זו?
קובי הבר:
סגרנו.
מיכאל נודלמן:
אני חושב ש - - -
קריאות:
- - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת מיכאל נודלמן קיבל רשות דיבור, אל תפריעו לו.
מיכאל נודלמן:
הם רק שומעים את עצמם, לא אף אחד אחר. פה יש במשרד הקליטה קיצוץ בקליטת מדענים. אני רוצה לדעת לאיזו תוכנית זה קשור?
קובי הבר:
זה מהערכות של המשרד לתת ביצוע שיהיה להם השנה. אין שום פגיעה במי שכבר בתוך התכנית.
מיכאל נודלמן:
אין קיצוץ בתכנית - - -?
קובי הבר:
אני לא רוצה להטעות, אני יודע שאנחנו הגענו לסיכום עם מנכ"ל משרד הקליטה ואני מניח שכשמשרד הקליטה מציג את המספרים שלו, הוא יודע במה הוא יכול להפחית ובמה לא. להערכתי, הרוב הוא מסעיפי תת ביצוע שהמשרד מעריך שיהיו לו שם.
שלי יחימוביץ:
כל המדענים העולים כבר מתוקצבים.
קריאה:
אל תעשי פה - - -
שלי יחימוביץ:
אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.
קובי הבר:
שלי, עזבי.
שלי יחימוביץ:
קליטת עולים מאתיופיה, מלגות לתלמידים עולים, עידוד עלייה, סיוע בתעסוקת עולים, על הכול אפשר לוותר.
יעקב ליצמן:
יש לי הצעה לסדר. בעצם, ליועצת המשפטית לשגית. זה לא סוד ששלושה חברי כנסת מהקואליציה נכנסו לחדר זה הבוקר, למעשה בצהריים, לפני שעה או אפילו פחות – הם הודיעו שהם מצביעים נגד, וזה לא סוד שהם הולכים להצביע בעד.
האם, גברתי היועצת המשפטית, חל על זה גם גילוי – להודיע לוועדה מה הם קיבלו תמורת זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, מה היא? קוראת בקלפים? מה זאת אומרת? הם יצאו וחזרו.
רן כהן:
הוא צודק. זה עניין של גילוי נאות.
יעקב ליצמן:
נכנסנו שלושה חברי הכנסת מהקואליציה, כאן בשולחן שמצביעים, יצאו החוצה, חזרו - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש כאלה שקיבלו בלי לצאת מהחדר.
יעקב ליצמן:
עם כל הצחוקים פה, אני מעלה שאלה משפטית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אני אומר ברצינות.
יעקב ליצמן:
האם החוק הזה, כמו שלמעלה במליאה שר האוצר חייב להודיע מה קיבלו תמורת ההצבעה על התקציב, האם זה חל גם על זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש מהיועצת המשפטית לא להתייחס לדבר הזה.
יעקב ליצמן:
לא, למה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זו בקשה שלי אישית והיא לא מתייחסת לזה.
יעקב ליצמן:
למה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טוב, רבותיי, ברשותכם, אני מעלה להצבעה את השינויים, את הפניה לוועדה 9001, זה כמו איזו, מ- 392 עד 400. מי בעד אישור התקנות האלו?
טמיר כהן:
שמונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי נגד?
טמיר כהן:
שישה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההצעה עברה. תודה רבה.
יעקב ליצמן:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
או.קי. רק שניה אחת.
קריאות:
• - -
ראובן ריבלין:
אני אומר לך: זה עובר כל גבול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תנשמו עמוק. מי בעד אישור הרביזיה?
טמיר כהן:
שישה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי נגד?
טמיר כהן:
שבעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרביזיה נדחתה. תודה.
ראובן ריבלין:
מחר יש דיון אחר, אנחנו קובעים דברים שלא ייתכנו. אמרתי קודם, אף אחד מקדימה לא נמצא פה, מבקשים ממני שאני אדאג לכל המדינה. הוא מדבר אלי ברמה הממלכתית. אלה החברים שלך.
הישיבה ננעלה בשעה: 12:05