פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 12:00
סדר היום: מניעת הקיצוץ הצפוי בתקציב המשרד לקליטת עלייה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יולי אדלשטיין
יצחק זיו
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
מרינה סולודקין
יוסף שגאל
ליה שמטוב
מוזמנים:
ארז חלפון - מנכ"ל, המשרד לקליטת עלייה
יובל יעקבי - רפרנט קליטה, משרד האוצר
פרופ' משה בלינסקי - אוניברסיטת תל אביב, ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות
פרופ' מיכאל לוי - אוניברסיטת בר אילן, ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות
פרופ' סליטרה גרגורי - ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות
פרופ' ליאוניד שוורצמן - מדען בכיר, האוניברסיטה העברית, ארגון מדענים עולים של
האוניברסיטאות
פרופ' יצחק גרבור - אוניברסיטת בן גוריון, ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות
מאיר לב - יו"ר, מועצת ארגוני עולים
רונן גולדמן - יועץ עלייה, התאחדות עולי בריטניה, מועצת ארגוני עולים
אלי זרחין - מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
אברהם נגוסה - מנכ"ל "מכנף דרום לציון" נציגי ארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה
בפרויקט הלאומי האתיופי
אבי מספין - דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
נדיה טטרנקו - מנכ"ל ארגון, עולים למען קליטה מוצלחת
רומן פרס - סמנכ"ל, רשת מוסדות "פאני קפלן" בישראל
קרול קרמר - מנהלת תפעול ורכזת מידע, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
אלכסנדר ברמן - מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים וסגן יו"ר איגוד מהנדסים
עולים
לוית אירנה - אמהות למען ילדים בסיכון
לריסה גרבור - מורה לרוסית, ארגון לקידום נוער
יבגני זדיון - שתי"ל – דובר בתקשורת הרוסית
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
מניעת הקיצוץ הצפוי בתקציב המשרד לקליטת עלייה
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום נעסוק בנושא מניעת קיצוצים בתקציבי משרד הקליטה והעלייה.
בשבוע שעבר נפגשנו עם שר הקליטה ועם המנהל הכללי של משרד הקליטה. היה דיון על הקיצוצים, ואנחנו כולנו הגענו להסכמה שקיצוצים דרסטיים לא יהיו במשרד הקליטה. יום אחרי הפגישה היתה באינטרנט הודעה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה - קיצוצים בתוכנית קמ"ע לא יהיו, קיצוצים בסל הקליטה לא יהיו.
יפה גורדון:
לא, רשום היה שבקמ"ע (קליטת מדענים עולים), הקיצוץ יתקיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, הוא כותב שיש כסף במשרד המדע ושם המדענים יכולים לקבל כספים למחקרים, שם יהיה קיצוץ. הוא לא פה, אבל הוא אמר שלא יהיה קיצוץ בקמ"ע ואני בטוח שלא יהיה קיצוץ, חברים. זו טקטיקה מסוימת מהתחלה, שאנחנו כולנו נילחם על קמ"ע, על דברים שהם לא יכולים לקצץ, ובאותו זמן אנחנו לא יודעים מה מקצצים במשרדים אחרים, שמאוד מאוד חשובים. אנחנו כל הזמן מתעסקים בקמ"ע, אבל אף אחד לא יכול לקצץ בקמ"ע. יש ניסיון, כל שנה, חסר 20 מיליון שקל כל שנה, 20 מיליון שקל נמצאים באיזה מקום ואין קיצוצים בקמ"ע. היום מדברים על זה שלא יקבלו מדענים חדשים. זה בעיה, אבל צריך לדבר על זה.
בקיצור, יש בקשה של שני חברי הכנסת ולפי התקנון אני צריך להקים ועדה. חברי הכנסת יולי אדלשטיין ומיכאלי ביקשו דיון בנושא הזה. היום יהיה דיון. כל אחד יגיד מה שיש לו בלב ובראש.
בינתיים, אולי חוץ מהמנהל הכללי של משרד הקליטה, אף אחד לא קרא את כל התקציב. אף אחד מהנוכחים פה לא קרא. קוראים רק מהעיתון, משמועות. אף אחד לא יודע מה המצב בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם. בגלל זה אני לא כל כך רציתי שתהיה היום ישיבה, כי בנקודות החשובות אני בטוח שהכול יהיה בסדר, עם קמ"ע יהיה בסדר, עם סל הקליטה, אבל חברי הכנסת רוצים, בבקשה, ברשותכם, אנחנו מתחילים את הדיון על קיצוצים.
יולי אדלשטיין:
אדוני, קודם כל תודה רבה על כינוס הישיבה. באמת דיברנו, חבר הכנסת מיכאלי ואני וידענו שתיענה לבקשתנו ואנחנו מקבלים בברכה את המנהל הכללי.
לא יהיה שמח ממני אם, כפי שפתחת, אדוני היושב ראש, הדיון הזה יהיה מיותר. ברור לגמרי שאם אין קיצוצים, אז---
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש קיצוצים, אבל לא בדברים האלה.
יולי אדלשטיין:
אני גם חייב לגלות סקופ קטן. בימים האחרונים אני גם מקבל כל מיני מסרים לא רשמיים מכל מיני לשכות, בחלונות הגבוהים; לא מדובר במשרד הקליטה. שהכול בסדר, ואין צורך לדאוג וודאי לא יפגעו בקמ"ע ולא יפגעו בדברים אחרים. אבל אני, משום מה, רגיל למה שפעם אני חושב קבע מנחם בגין, שגם המובן מאליו, טוב שייאמר. אז אילו היו באמת רוצים להעביר את המסר, היה מתייצב פה עכשיו או שר האוצר, או נציג מוסמך מטעמו, והיה אומר 'הנה, בנוכחות המנהל הכללי של משרד הקליטה ויושב ראש ועדת עלייה וקליטה בכנסת, וכל חברי הכנסת, אני אומר – לא יהיו קיצוצים'.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש פה נציג מהאוצר.
יולי אדלשטיין:
אז אנחנו נשמע את נציג האוצר וכפי שאמרתי, אם יאושרו דברי הפתיחה של היושב ראש, לא יהיה שמח ממני.
יחד עם זה, אני מאוד מודאג מעליית מדרגה בתוכנית קמ"ע. אני לא השתתפתי בדרך כלל בריטואל השנתי של מאבק למען תוכנית קמ"ע, כי באמת זה היה מין ריטואל שנתי מגוחך, ונמאס לי מזה. אבל יחד עם זה, כשמדובר פה בתוכנית לא לקבל מדענים חדשים, זאת אומרת לפי העיקרון שהאחרון, כשימות, נפסיק להדפיס את העיתון באידיש, אז אני חושב שכאן זה כבר איזה שהיא תוכנית קצת חדשנית וצריך לשמוע אם אכן זה הכיוון.
דבר נוסף, ודאי שלא שמעתי מאף אחד הכחשה לגבי מענק מכס. אני לא אלאה אתכם בכל הדברים ההיסטוריים, והמנהל הכללי ודאי גם מכיר אותם, מענק המכס הזה הוא לא מענק. מאחר והוסכם על ביטול כל מיני דרכים ביורוקרטיות לממן את העולים, את היעדר המיסוי במוצרי חשמל שונים, אז במקום זה, הוחלט, מטעם האוצר גם, מכיוון שזה נראה לכולם פישוט הליכים והסכומים לא בשמים, על סכום מסוים פֶּר משפחה, ועכשיו, כשבעצם מנסים לבטל את זה, אז אומרים לעולים החדשים 'אתם לא כל כך רצויים כאן', כי ברור לגמרי שאנשים לא יסחבו מכונת כביסה, לא מלוס אנג'לס ולא ממוסקבה ולא מלונדון, מתוך תקווה שכאן יוכלו להצטייד בסיוע קטן מאוד וצנוע מאוד של המדינה.
הדבר השלישי, כפי שציין היושב ראש, ואני מציע גם לזה לנצל את הזמן בישיבה, אנחנו כל הזמן שומעים את התיאוריה הזאת, גם עכשיו אחד הנוכחים כאן הזכיר אותה - יש פחות עולים, אז יש פחות תקציב. אז ברור, אני חושב, לגמרי, שהתיאוריה הזאת מזמן לא נכונה. אותם כמה אלפי עולים שמגיעים רק מוסיפים למספר הכללי של העולים ולצערי הרב הבעיות לא נפתרו, לא עם עולי ברית המועצות, לא עם עולי אתיופיה ולא עם עולי ארצות הברית או צרפת. כל מי שלא מכיר את מה שקורה בכל מיני כיכרות בשעות הקטנות של הלילה, יכול להכיר את הנוער העולה, שהוא כבר לא כל כך עולה, אבל עדיין עם הרבה מאוד בעיות.
ולכן, כמו שאמר כאן היושב ראש, צריך לנצל את הישיבה גם לבדיקה, לפחות ראשונית, של מה שקורה בתקציבי קליטה במשרדים אחרים. אני בטוח שאתה מודע לזה, אבל מספר פעמים היו החלטות ממשלות שונות על כך שללא אישור מוקדם של משרד הקליטה, נגיד יש קיצוץ רוחב באיזה שהוא משרד, אסור להציג לקיצוצים קיצוץ בתקציבי עולים מיועדים, במשרדי ממשלה שונים. ההחלטות האלה קיימות, הן של ועדת שרים והן של מליאת הממשלה, ואני מציע שאנחנו נתחיל בחודשים הקרובים, אדוני היושב ראש, לעקוב אחרי זה וגם לדבר עם ועדת הכספים על הנושא הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה קשה מאוד.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, לא נזעקנו סתם לישיבה הזאת, כי אני חושב שקבלת הפנים שכבר עשו לשר הקליטה החדש, אפילו בתקשורת פרסמו את הקיצוצים, וזה כבר מראה קצת חוסר התחשבות בו. שיחכו שייכנס לתפקיד, כמה ימים לפחות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אני לא ראיתי ואף חבר כנסת לא ראה ניירות---
אברהם מיכאלי:
אנחנו ראינו ניירות. יש לי פה את הצעת המחליטים שכבר היו כמה וכמה נושאים. החלטת ממשלה עכשיו, רבותיי, בואו נשים לב, אתמול אישרנו בוועדת כספים קיצוץ במשרד הקליטה בשנת 2007. שתבינו, הקיצוץ הרוחבי כבר נעשה. מה שכבר נעשה, מישהו יגיד, 'טוב, לכולם נעשה'. זה לא נכון. יש קיצוצים שנעשים במשרד הקליטה שזה בבשר החי, שנבין את זה. אני נאלצתי להצביע, כי אני קואליציה, אבל אני אומר לכם, אתמול התלבטתי מה לעשות עם הקיצוץ הגדול שיהיה שמה, קיצוץ רוחבי גדול.
אדוני המנהל הכללי, בטח אתה מודע לזה. וכמובן האוצר נימק את זה כי משרד הקליטה מסכים לזה. משרד הקליטה מסכים, כי אני מבין שמישהו אילץ אתכם להסכים לזה, אבל אין מצב שאין קיצוצים ולא יהיו קיצוצים, עובדה, כבר יש. אתמול קיצצו סכומים מאוד נכבדים ובתקציבים מאוד קריטיים, בדברים שאנחנו דנים פה במשך חודשים האחרונים, כדי לשפר את המצב.
הדבר הנוסף שאני מתאר לעצמי שאם אנחנו לא נעמוד כרגע בשמירה, לקראת הדיון בתקציב 2008, עזים או לא עזים, אנחנו מבטיחים שבחודש האחרון בלחצים שיהיו, שלממשלה אין כסף פה ואין כסף שם, בסוף, גם בתקציב הקליטה יפגעו. אנחנו, בואו לא נשכח, קיימנו פה כל כך הרבה דיונים בוועדה זאת, על בעיות ייחודיות, כפי שחבר הכנסת אדלשטיין הזכיר קודם, שיש בעיות ייחודיות לעולים במגזרים השונים והדברים האלה לא רק שלא נפתרים. בסוף לא הכמות היא הקובעת.
אדוני היושב ראש, היינו בביקור במבשרת ציון. וראינו שם איזה בעיות קשות במרכזי הקליטה. אנחנו יכולים להגיד, בסדר, אז עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. לפעמים צריך לחשוב גם בחשיבה יצירתית, איך לפתור בעיות, לא לגרור תקציב בקיצוצים ועוד שנה מורידים שירותים ועוד שירותים.
בוועדת משנה, שחבר הכנסת אלקין מוביל אותה, יחד איתנו. שם הצבענו על בעיות חמורות של נשירה. עכשיו יש הצעה לקצץ גם בנשירה הזו של התלמידים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה במשרד החינוך.
אברהם מיכאלי:
אבל הדברים האלה, בסוף, אם לא נקיים ישיבה כזו אולי עכשיו ובעוד שבוע ובעוד חודש, נגיע בסוף שנה, ואני מבטיח לך שבסוף הדברים האלה יתמוססו.
לכן אני כן רוצה, לחזק את השר החדש שנכנס, שהוא יתפקד שם כמו שצריך. המנהל הכללי הוותיק, שהוא עוזר לו. בשביל זה אנחנו קיימים, כדי לעזור.
ארז חלפון:
כמו שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יש הרבה שמועות והרבה דברים. אבל בפועל כרגע יש הצעות מחליטים ואנחנו ממשיכים דיון עם האוצר כבר היום ב-17:00 בערב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש רק על הקיצוצים?
ארז חלפון:
כבר אישרנו. זה היה החלק הקודם שהיה של ה-3.5%. אגב, משרד הקליטה לא הסכים, זו החלטת ממשלה. זה היה קיצוץ שבמשרד הקליטה לא הסכימו, אבל בהכרעת הממשלה החליטו על 3.5%.
בכל מקרה, כרגע מה שעומד בהצעות מחליטים על הפרק אלו שתי גזירות. הדבר הראשון הוא ביטול מענק המכס, עולים מארצות מצוקה. והנושא השני זה הפסקת הכנסת מדענים בתוכנית קמ"ע. זה כרגע מה שמופיע בהצעת מחליטים ונכון לרגע זה, אם לא יהיו התפתחויות במשא ומתן שיהיה לנו עם האוצר, היום ב-17:00 בערב, ומחר פגישה מסכמת עם שר האוצר, זה מה שיגיע לממשלה ביום ראשון. ולפחות מבחינתנו, כמשרד הקליטה, הגזירות האלה הן כרגע בפועל והן אמורות להגיע לממשלה ביום ראשון, אלא אם יהיו שינויים.
אברהם מיכאלי:
מה לגבי פתרונות דיור לעולים?
ארז חלפון:
הנושא הזה ירד מהפרק והוא לא מופיע בספר של התקציב. כך גם הקיצוץ של 20% סל קליטה. האוצר, בעקבות המשא ומתן, חזר בו והחליט להוריד את זה ממה שמגיע כרגע. אז אלו הן כרגע שתי הגזירות.
אני מוסיף ואומר, אמרתי את זה בעבר וגם בשיחות עם חברי הכנסת, בשיחות אישיות, וגם בכל ועדה, למשרד הקליטה יש תקציב כולל שנע בסביבות ה-1,270,000,000 שקלים. אני רוצה שתבינו פה כולם, התקציב הגמיש של משרד הקליטה לפעולות נטו של עולים עומד על 250 מיליון. זה התקציב הגמיש של משרד הקליטה. כל השאר זה דברים קשיחים; זה שכר, זה סל קליטה. מי שבא, מקבל סל קליטה. מענק המכס הוא בתקציב הקשיח, ולכן בנושא הזה יש אמנם את הגזירות האלה, אבל זה התקציב הקשיח ויש תקציב גמיש.
מעבר לכך, יש החלטות ממשלה קודמות, בבסיס תקציב 2007 של משרד הקליטה ולהתחיל את בסיס התקציב של 2008, אוטומטית למשרד הקליטה יורדים 30 מיליון שקלים. אנחנו עומדים בפחות 30 מיליון בתקציב הגמיש. זאת אומרת, ה-250, כבר ב-2008, אנחנו מתחילים ב-220 מיליון.
מעבר לזה אני רוצה גם להגיד שמשרד הקליטה, עקב הקיצוצים הקשים, ועל מנת לא לפגוע בפעילויות לעולים, נכנס לתוכנית קיצוצים בסגירת מחוז אחד. במשרד הקליטה היו 4 מחוזות. החל מ-2008 יישארו 3 מחוזות, בצפון, בדרום, בבאר שבע ומחוז המרכז. מעבר לזה סוגר עוד שלוש לשכות במסגרת הייעול וכדי לא לפגוע בתקציבים, על מנת לחסוך במשכורות של כוח אדם, של אנשים שנותנים שירות לעולים, על מנת שהפתרון בתוכניות הגמישות של העולים לא יהיו על הפרק. זו התוכנית שהמשרד כרגע עובד כדי להתייעל. בדברים האלה אנחנו באים לאוצר ומראים את הנושא של ההתייעלות, ואלה הצעות תקציב שחלקכם קיבלו ואני אהיה מוכן לשלוח על הדרישות התקציביות שלנו ממשרד האוצר, וזה מה שיהיה בדיונים בקרוב. אנחנו ביקשנו תוספת תקציב לפעולות גמישות, הקריטיות לעולים החדשים. אני מדבר על תעסוקה, על קליטה בקהילה, על פעילויות שהנוער מקבל, התוכניות הבלתי פורמליות לאותו נוער, כי הנוער הרי בטיפול של משרד החינוך, ואני כרגע לא נכנס למה משרד החינוך עושה ולא. אלה תקציבים שאנחנו ביקשנו, בסדר גודל של 150 מיליון שקלים, על מנת שנוכל לתת את השירות המינימלי לעולים, בשנת 2008. אני מקווה שהדרישות האלה תתקבלנה, מעבר לדרישות על 5 מקבצים נוספים, שהמשרד הגיש לשר האוצר ולממונה על התקציבים, לבניית 5 מקבצים חדשים, בגלל המצוקה בנושא של הדיור.
אלה הדברים, כמו שעומדים נכון לרגע זה. אני מקווה מאוד שיהיו לנו בשורות לפני ישיבת הממשלה שתהיה ביום ראשון. השר, כמו שהודיע לכם בישיבה, אם שתי הגזירות האלה לא יבוטלו בישיבת הממשלה, יצביע נגד, ואז הדברים יגיעו לכנסת, אליכם. אנחנו, בכל מקרה, מודים לכם על הנכונות שלכם לעזור במאבק הזה.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לשמוע את הנציג של האוצר ואחר כך לדבר.
יובל יעקבי:
באמת היו מספר החלטות שעמדו על הפרק. בעצם שני הנושאים שנשארו על הפרק הם ביטול מענק המכס ותוכנית קמ"ע – לא ביטול, אלא הקפאה של קליטה של חדשים. אני אנסה להסביר למה אנחנו מאמינים שזה נכון.
אני רק אקדים ואומר שאתם יודעים שאנחנו לא מקצצים לשם הקיצוץ, אלא פשוט בגלל שלמדינת ישראל יש מגבלה של תקציב. הממשלה החליטה על סדר עדיפויות של השקעה בתקציב הביטחון ובתקציב החינוך, ואז אנחנו צריכים לחפש מקורות.
מרינה סולודקין:
וגם בחוב של המדינה – 34 מיליארד.
יובל יעקבי:
נכון, זה גם להחזר החוב, זה נכון.
מרינה סולודקין:
על זה אנחנו נדבר במקומות המתאימים.
יובל יעקבי:
אני רק אגיד, מבחינה מקצועית. מענק מכס זה מענק שבזמנו בא להשוות את מצבם של עולים מארצות מצוקה לעולים מארצות רווחה, כמו ארצות הברית וצרפת. בזמנו היו מכסים---
אלי זרחין:
זה לא נכון. אני באתי בדצמבר 90', ואני האחרון שהיתה לו בחירה, או ללכת לקנות דברים בלי מכס, או מענק. לא היה שום השוואה. וחבר שלי, עולה מארצות הברית, היום, קיבל הרבה מאוד דברים. הפוך לגמרי.
יובל יעקבי:
אני חושב שיש פה אי הבנה, דווקא מה שמר אלי זרחין מחזק את מה שאני אומר. זאת אומרת, הכוונה היתה לתת לעולים מארצות מצוקה אפשרות בחירה, האם לנצל את הפטור ממכסים, או האם לקחת מענק.
אלי זרחין:
ממתי היה לנו את הבחירה, מ-1 לינואר, 5,000 שקל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא אומר שבמדינות אחרות לא קיבלו מענקים.
אלי זרחין:
רק מענק היה 15,000, לא 5,000.
יולי אדלשטיין:
באותן שנים גם לא קיבלו סל קליטה, אז המענק הזה לא נכלל בתוך סל הקליטה, אלא מענק נפרד.
יובל יעקבי:
אני אבהיר לוועדה שהרעיון הפשוט, שבגלל שעולים מארצות מצוקה לא יכולים לנצל את הפטור ממסים, כי הם לא מביאים איתם את המכולה, הם לא מביאים את ההון העצמי לדרוש, אז הם קיבלו מענק. זה כל מה שאני אומר. זה מה שהתכוונתי כהשוואה. אז אני חושב שבעניין הזה האינפורמציה כן היתה מדויקת.
בכל אופן, עם הפחתת מיסי הקנייה והמכסים, הופחת גם מענק המכס. הופחת ב-50% בשנת 2002. ביוני האחרון, הופחתו מיסי הקנייה, כך שנכון להיום הם מהווים נטל מס כל כך שולי, שרק על טכנולוגיה בידורית נשאר 3% מס קנייה. משרד הקליטה תמיד תמך בזה שלא יהיה סל קליטה דיפרנציאלי. כל עולה מקבל את אותו סכום.
ומה שיוצא זה שנכון להיום, במצב שאין מיסי קנייה אפקטיביים, מענק המכס מהווה, הלכה למעשה, סל קליטה דיפרנציאלי. ואנחנו אמרנו, 'לא, אנחנו לא לוקחים את מענק המכס לעולים, אנחנו פשוט משווים את מצבם', כך שגם עולים מאמריקה הלטינית וממזרח אירופה יוכלו ליהנות מהפטור ממיסים. שזה אומר פטור ממס ערך מוסף, שזה פטור מאוד משמעותי על כל אותם מכונות כביסה ומייבשי כביסה, ואני לא יודע מה שאנחנו מזכירים פה. ולמענק מכס, בזמנים שמס הקנייה הוא כל כך נמוך והוא בעצם לא קיים, הוא לא אפקטיבי. זאת הסיבה. עכשיו כל העולים ייהנו מאותו פטור. זה ההיגיון התקציבי שעומד מאחורי מענק מכס.
קמ"ע – אני רק רוצה להזכיר לוועדה שהיום אנחנו מדברים על קליטה של מדענים חדשים בסדר גודל של משהו כמו עשרה בשנה. יש פה אולי אנשים שיודעים, אבל זה סדר הגודל שאנחנו מכירים. אנחנו לא מציעים לפגוע במדענים שכבר נמצאים בתוכנית קמ"ע. הם ימשיכו ליהנות מאותה פוזיציה, מאותו סטטוס.
מרינה סולודקין:
זה בשלב הבא, כן.
יובל יעקבי:
לא, זה לא נכון. אנחנו מאמינים שכדי לעודד מדענים להשתלב במוסדות מחקר, הדרך הנכונה היא לא לתמוך בהם בתמיכה שנותנת להם סבסוד שכר לכל החיים, באופן שברוב המקרים (אני לא רוצה להכליל) המדענים האלה לא משתלבים באופן אינטגרלי בצוות ההוראה ובצוות המחקר של האוניברסיטאות. אני רק רוצה להסביר לוועדה שההקצאה של קמ"ע היא לא קיצוץ, היא פשוט הקצאה של משאבים יותר נכונה לקליטה של מדענים באופן שישתלבו באופן מלא בסגל המחקר ובסגל ההוראה של האוניברסיטאות.
יולי אדלשטיין:
אז לאן הולך הכסף? אולי יש לו הסבר לאן הולך הכסף.
יובל יעקבי:
אני רק רוצה להזכיר את ועדת שוחט שעכשיו הגישה את ההמלצות שלה לממשלה. שם יש תקציבים של 195 מיליון שקלים לקליטת סגל אקדמי חדש, ועוד 180 מיליון למה שנקרא עיבוי המחקר שגם הוא כולל גראנטים ותקציבים שמיועדים לקליטת מדענים בסגל ההוראה.
יולי אדלשטיין:
כמה עולים יהיו שם?
יובל יעקבי:
זה מה שאני אומר, אנחנו היום ב-17:00 נפגשים עם אנשי משרד הקליטה, אנחנו רוצים לראות איך אפשר לתת מענה במסגרת ועדת שוחט. ושוב, אני אומר לוועדה, זה לא קיצוץ, אנחנו חושבים שיש דרכים נכונות יותר לתמוך בקליטה של מדענים במדינת ישראל, בתעסוקה. דרך אגב, קמ"ע זו לא התוכנית היחידה. יש תקציבים ותוכניות אחרות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מבין שכל התוכניות שהיו למען מדענים זה לא סתם, זה החיים יצרו מצב שאי אפשר לקלוט עולים חדשים בצורה אחרת. הוא צריך לדעת שפה יותר טוב. אם הוא לא עובד ארבע, חמש שנים הוא לא מדען אחרי זה. זה כמו ספורטאי. אם מדען לא עובד ארבע שנים, הוא לא יכול לעבוד אחר כך. בגלל זה היתה את מלגת שפירא, אחר כך גלעדי, אחר כך קמ"ע. עכשיו אתם רוצים לשנות באיזה שהיא צורה את כל הדברים האלה. אתה יודע שמהפכה זה הכי גרוע מכל מה שיכול להיות בחיים שלנו. זה לא בסדר.
יובל יעקבי:
אני חושב שעשרה המדענים האלה, שנכנסים לתוכנית קמ"ע בשנה ומקבלים סבסוד שכר עד הפנסיה, זה---
יולי אדלשטיין:
תקציבו יותר כסף, ייכנסו יותר.
יובל יעקבי:
אלה תקציבים שאפשר להשתמש בהם כדי להגדיל את האוכלוסייה. כמו שאתה אומר. צריך באופן זמני שלוש, ארבע, חמש שנים לתמוך, ובזה משרד האוצר מאמין, לשלב את המדענים האלה. אבל הדרך של הקצאת המשאבים היום היא לא אופטימלית.
רומן פרס:
משרד הקליטה הוא גוף מקצועי כלשהו שמבין את המאטריה, היו עוד שותפים לאותה החלטה?
אלכס מילר:
שאלה לנציג האוצר. אני נכנסתי עכשיו ושמעתי. ראיתי גם את הצעת המחליטים שלכם על הנושא שקישרתם את תוכנית קמ"ע לוועדת שוחט. תשמע, עם כל הכבוד, קודם כל אין בתוכנית שוחט שום צביעה על הנושא של קליטה כזו או אחרת בנושא של העולים, או כל מלגה שאתם הולכים לבטל. זה דבר ראשון.
מרינה סולודקין:
אז מה שאתם עושים זה שקר גס.
אלכס מילר:
דבר שני, ועדת שוחט לא עושה שום רפורמה בניהול של המוסדות להשכלה גבוהה. הכול נשאר שם אותו דבר. הגיעו שם למצב, לא בגלל ששילמנו פחות שכר לימוד, אלא בגלל הניהול הפנימי. מה שיקרה עכשיו, כל הכוח של נושא המחקר יעבור לאותם נשיאים. היום אני כבר שומע שלא התקבלה אפילו החלטה אחת. ועדת שוחט זה דבר שכל כך רחוק שאף אחד לא בטוח שבכלל הנושא הזה יעבור, כשכבר היום מתחילים לעשות ביטולים של תוכניות שעובדות. עדיין ועדת שוחט זו מסגרת שאף אחד לא הצביע עליה, אף אחד בכלל לא בטוח שהיא בכלל תעלה להצבעה. אני לא בטוח בכלל ששרים יתמכו בדבר הזה. אבל בוא נתחיל מזה שכבר היום אתם מבטלים דברים שעובדים (ומדובר על חיים של אנשים), על סמך משהו שעומד במסגרת של המלצות, שאף אחד לא סיים שם משא ומתן. הסטודנטים רק בעוד חודש ייכנסו למשא ומתן, וכבר עושים ביטולים? חברים, איפה ההיגיון? למה אתם קושרים החלטות של היום לדבר שיכול שיתקבל בעוד כמה חודשים? וזה בכלל לא ודאי שהוא יתקבל.
דבר נוסף – אני מכיר איך המערכת עובדת. אני בטוח שברגע שעושים דבר כזה, 90% מאותם אנשים שנמצאים בתוכנית קמ"ע, ימצאו את עצמם בחוץ. אף אחד לא יקלוט אותם. יש תורים ענקיים להתקדמות בתוך סגל המוסדות להשכלה גבוהה. אנשים בורחים משם לחוץ לארץ, בגלל זה כל המצב הזה, בגלל שהמוסדות לא הצליחו להגיע למצב שהם משפרים ועושים שם תוכנית הבראה בפנים. הרי הכול הולך להיות על חשבון משלמי המסים, בסופו של דבר. כל הגירעונות שלהם. אבל בסופו של דבר, יש שם תור ארוך. איך אתם יכולים לבוא, לקחת 500 איש, להוציא אותם מתוך התחום של השכלה הגבוהה, כשהאנשים האלה תורמים לא פחות מכל אחד אחר מתוך האוניברסיטה והגיעו לפה לארץ לפתח, ובאים ועושים את הגזירה הזאת. אי אפשר ככה, חברים. המערכת לא יכולה לעבוד בצורה כזאת. אי אפשר ככה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה צעד לא נכון.
אלכס מילר:
אתם רוצים? תעשו תוכנית הבראה לתוך המוסדות להשכלה גבוהה, תראו איך המערכת הזאת עובדת. אתם רוצים מחקר? תפתחו את המחקר, תמצאו דרכים. אם יש אפשרות היום והאוניברסיטאות תתחייבנה בקליטה כזאת או אחרת, תתחילו לקלוט. אבל אף אחד לא מבטל שום תוכנית. אתה לא יכול לבטל משהו, כשאתה עוד לא יודע אם משהו אחר יעבוד בכלל.
מרינה סולודקין:
אבל הוא יודע למה לבטל. יש לו מטרה.
אלכס מילר:
זה לא הוא בכלל, זה לא קשור אליו. אתה היית הנציג בוועדת שוחט?
יובל יעקבי:
לא.
אלכס מילר:
אז אין לך מושג בעצם מה קידמו שם לכיוון הנושא הזה של המחקר. חברים, קצת פרופורציות בנושא הזה.
יובל יעקבי:
שתי הערות. דבר ראשון, בפגישה בין ראש אגף התקציבים ושר הקליטה, הובטח במפורש שאם ועדת שוחט לא תתקיים, את העניין של קמ"ע אנחנו נוריד, או שנמצא פתרונות אחרים.
אברהם מיכאלי:
כן, אבל אי אפשר. זה לא קשור לוועדת שוחט.
יובל יעקבי:
כן, אבל אדוני אמר שם שאנחנו קושרים דבר בדבר. אמרתי, אם אחד לא יקרה, גם השני לא יקרה.
אלכס מילר:
אתה יודע מה אתם עשיתם בדבר הזה? אתם גרמתם לכך שנשיאים היום מבטלים להם את המחקר, בגלל שיש שמועה שיבטלו את התוכנית.
יובל יעקבי:
ההערה השנייה שרציתי להגיד לך, אני מדגיש עוד פעם, אין פגיעה באוכלוסייה הקיימת. הדבר היחידי זה שיש הקפאה של קליטה של אוכלוסייה חדשה, שאני מזכיר שזה 10 מדענים בשנה. אני אומר שאלה, מן הסתם, יקבלו פתרונות במסגרת התקציבים המאוד מאוד מכובדים, הרבה יותר גדולים מ---
היו"ר מיכאל נודלמן:
תנו תקציבים כאלה לתוכניות כאלה, והכול יהיה בסדר.
יולי אדלשטיין:
אז איזה מן קיצוץ זה, אם התקציב נשאר לאותם מדענים, אז מה כל הבלגן?
יובל יעקבי:
זה בדיוק מה שאמרתי לוועדה באופן מקצועי. תוכנית קמ"ע, כתוכנית שמסבסדת את המדענים, מרגע שהם נכנסים לאוניברסיטה עד הפנסיה---
יולי אדלשטיין:
סליחה שאני אענה. אני התרשמתי מאוד מן המסורת במשרד האוצר, כי כל מה שאתה אמרת או שלא אמרת, אני שמעתי ב-96' ו-97', בכל הדיונים למה לא צריך תוכנית קמ"ע. אבל יש פה אי הבנה. אותם 10 מדענים זה לא בגלל שאין מדענים אחרים. זה קרם דה לה קרם, זה הבכירים ביותר, שעברו את המסננת של שפירא, הם עברו את המסננת של גלעדי והגיעו לקמ"ע. לכן באמת לא מדובר פה במאות מדענים בשנה. לכן אני אומר, אם אותם מדענים ייזרקו לרחוב, אז זה נזק למדינה. אם הם לא ייזרקו לרחוב, המדינה תצטרך אותם תקציבים להעביר. אז בשביל מה כל הקיצוץ הזה, בשביל מה כל הבלגן?
יובל יעקב:
בגלל שאנחנו מאמינים שאותו קרם דה לה קרם, אפשר לתמוך בו אחרי שתומכים בו בגלעדי ואחרי שתומכים בו בשפירא, אפשר למצוא עבורו---
אברהם מיכאלי:
אי אפשר לסמוך על הסגל האקדמי שייתן להם את המקום הזה.
מרינה סולודקין:
הוא לא באוניברסיטה, הוא במשרד האוצר.
ליה שם טוב:
תעשו את הפיילוט, תעשו את הניסיון הזה. בינתיים לא לבטל. תעשו את הניסיון, תראו איך זה עובד ואולי זה עובד יותר טוב, ואז נבטל את זה. למה לבטל ואחר כך לחשוב?
יובל יעקבי:
אף אחד לא מוציא אף אחד החוצה. העשרה האלה שהם קרם דה לה קרם, אנחנו מאמינים שיכולים להשתלב---
ליה שם טוב:
אתה יודע מה זה עשרה? זה לא רק עשרה, זה גם המשפחות שלהם, זה גם הילדים שלהם, וזה העתיד של מדינת ישראל. עכשיו מה קורה? קורה הכול עם העשרה האלה. אם העשרה האלה בחוץ, אז כל הילדים שגדלים פה וצריכים לשרת פה, הם גם בחוץ. או שהם חוזרים חזרה למדינה שנולדו שם, או שהם יורדים לארצות הברית. אז מה יוצא מזה? אחר כך אנחנו עושים 206 מיליון שקלים לתוכנית ויסקונסין ושולחים אותם לוויסקונסין לעשות פיצה. המדענים האלה, הקרם דה לה קרם, הם יעשו פיצה. זה מה שיקרה.
יובל יעקבי:
אני לא מאמין שהקרם דה לה קרם יצטרכו להיות בוויסקונסין.
מרינה סולודקין:
היה לי רופא בוויסקונסין שלך, ששלחו אותו לעשות לימודים של דבקים.
יובל יעקבי:
אנחנו לא מחפשים לחסוך, אנחנו באמת חושבים ש---
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש אצלנו ניסיון. חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני נלחמנו עשר שנים. כל שנה על תוכנית קמ"ע ויושב ראש הוועדה אומר לך שאנחנו לא ניתן לעשות מהפכה זו שאתם רוצים. גם ראש ועדת הכספים, לא ייתן. אם אתם רוצים להתבזות, בבקשה. קחו בחשבון את זה. אני מבקש שתעביר את מה שאני אמרתי למנהיגות שלהם, שזה לא יעבור, כי אנחנו לא רואים פתרון בדרך שלכם לקמ"ע. זה הכול. אני חושב שלדבר פה עוד, זה רק אוויר.
יוסף שגאל:
אדוני היושב ראש, אני מצטער. חבל על הזמן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבל על הזמן, זה אני אמרתי.
יוסף שגאל:
עם כל הכבוד לרפרנט ותפקידו, הוא לא שר האוצר. ממה שאני רואה, הוא לא כל כך בעניין ואני חושב שחבל על הרמה של הדיון הזה. זה לא רמה של דיון. זה נושא מאוד מאוד מאוד חמור, אז בואו נזמין את שר האוצר או אנשים שממש אחראים ונדבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נקבל היום החלטה שאנחנו לא תומכים, שאנחנו נגד הפתרון הזה.
יוסף שגאל:
לידיעתך, סטטיסטיקה; 60,000 ישראלים, נכון להיום, רק במוסקבה. לא בכל רוסיה, במוסקבה. אתה מבין? זה מדהים, שתדע, הם מקבלים שם משכורת מינימום של 6,000 דולר, ומה הם עושים עם הכסף? אתה יודע? הם שולחים את הכסף לארץ, למשפחות שלהם. אתה מבין? למה? כי הם לא יכלו לעבוד פה. זאת הבעיה. זאת אסטרטגיה. מה אנחנו עושים? אנחנו מקצצים ומפסידים המון כסף. זה אנשים, זה כסף. 60,000, שתדע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אדוני המנהל הכללי, אתה רצית להוסיף משהו?
ארז חלפון:
כן, אני רוצה להוסיף על הדברים של מר יובל יעקבי, לגבי מה שאמר בפגישה שלנו ראש אגף התקציבים. ראש האגף התקציבים, מעבר לדיונים שהבהרנו ליובל ולשאר האנשים באוצר, על ההתנגדות המוחלטת של המשרד, על הפגיעה בעשרה, כולל זה שהאוניברסיטאות לא ייתנו להם, וכולל המסר שאנחנו מעבירים לאותם מדענים, מעבר לים, עם הניסיון המדעי, שאנחנו לא רוצים אותם. הציע אכן ראש אגף התקציבים לשר הקליטה, ואמר לו, 'אם ועדת שוחט לא תעבור, אנחנו משאירים'. הודענו שאנחנו מתנגדים גם אם ועדת שוחט תעבור, אנחנו מתנגדים לדבר הזה. יובל אמר משהו נכון, אני רק מוסיף שאנחנו אמרנו בנוסף לכול, שאנחנו נתנגד לנושא הזה.
הדבר השני, לגבי מענק המכס. הודענו לאנשי אגף התקציבים שאנחנו מתנגדים לסל קליטה דיפרנציאלי. מתנגדים בכל תוקף ומהסיבה הפשוטה – סל הקליטה היום בקושי עומד ונותן לעולים את המינימום של לשכור דירה, לשלם את הנסיעות לאולפן ולקנות את מנת האוכל למשפחה, ואנחנו כבר מגבשים אצלנו, במשרד הקליטה, הצעת חוק להעלות את סל הקליטה ב-25%, לבקשת שר האוצר הקודם. לא עשינו את זה, אבל זה עדיין נמצא על הפרק.
דבר אחרון, שאני מציע לוועדה, בגדול. אמנם אני יודע שזה לא קשור רק לקליטה, זה בכל המשרדים, שצריך לעשות ישיבה עם שר האוצר, שאי אפשר שאנשי האוצר יקומו יום בבוקר, ישלחו למנהל הכללי של משרד הקליטה פקס בפקס ויגידו 'אלה הגזירות'. אני חושב שהדרך צריכה להיות אחרת, בהתנהלות של שלושה-ארבעה חודשים קודם, ישיבות מקצועיות בכל משרד, לא רק משרד הקליטה, נדבר על הדברים ואז לא נופתע בבוקר ונגיע לדיונים דרמטיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה יודע שבסל הקליטה היה קיצוץ, בשנת 2003. היום לא הגענו לסל הקליטה שהיה ב-2003. דיברתי על זה עם השר הקודם והוא לא יכול היה להגיע לשר הקליטה. כל הכבוד שאתם רוצים עכשיו להעלות את הסל.
מרינה סולודקין:
קודם כל, אני מברכת את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואת יושב ראש הוועדה, פרופ' מיכאל נודלמן, שאנחנו מקיימים את הישיבה. זה מאוד חשוב ומאוד טוב שנציג של האוצר אמר לנו את כל הנימוקים למה הם מקצצים. תמסור לבכירים שלך שזה צחוק, שעם נימוקים כאלה, אז אנחנו מבינים שרוצים לחסל לגמרי את תוכנית קמ"ע. בגלל שלא לקבל את האנשים, אנחנו מכירים את העולם האקדמי. לצערי הרב, בעולם הזה יש תחרות בין ילידי הארץ, אנשים שהם גם צעירים. תוכנית קמ"ע זה תוכנית לאנשים עם הרבה ניסיון, הרבה ידע וגם בגיל מסוים. בגלל זה לדבר על שוויון בתוך האקדמיה הישראלית, זה צחוק מר מאוד.
חבר הכנסת נודלמן, בגלל שאנחנו כלכלנים. אני ואתה, התארים שלנו, התחלתי לנתח מה קרה, שיש ממש התקפה על משרד הקליטה. זו התקפה שאנחנו כבר עשר שנים לא ראינו, וראיתי שחוץ מביטחון, שכולנו מבינים, וחוץ מחינוך, שכולנו מבינים, מישהו במשרד האוצר החליט שמחזירים את חוב המדינה בבת אחת. 34 מיליארד שקלים. כדי לקבל את ה-34 מיליארד השקלים האלה, חייבים לקצץ בבשר החי, בכל המשרדים וגם בתוך משרד הקליטה. אז אנחנו קודם כל לא נקבל את זה, ואנחנו חושבים שקליטה, חינוך וביטחון מזמן הקמת המדינה, אלה המשרדים הכי חשובים שיש למדינה.
על תוכנית קמ"ע, אני כבר דיברתי עם היועצים של השר, שהיו אצלי, שאני אצביע נגד כל התקציב. לא נמנעת, כמו שאני עושה כל שנה. אני אצביע נגד. בגלל מה? כאן יושבים המייסדים של תוכנית הקליטה, מר יולי אדלשטיין כשר, ומר מיכאל נודלמן ואני, כאנשים מהאקדמיה וחברי כנסת שעל בשרנו ידענו עד כמה עולם האקדמי הוא לא כל כך אקדמי ולא כל כך שוויוני. בגלל זה היתה עכשיו הפגנה. מה שאני חושבת שיהיה, אם אתם לא חוזרים מהתוכניות שלכם, שיהיו עוד הפגנות, עם אופי פוליטי מאוד. ואני מאוד שמחה שיש לנו בעלי ברית כמו שר הקליטה והמנהל הכללי במשרד הקליטה. הם מאוד מבינים את הצד השני, לא רק כספית, של ההוצאות.
ואני אגיד לכם, אם אתם רוצים, אנחנו לא ניתן גם לדוח שוחט להתקדם, בגלל האיום שאתם עשיתם על קמ"ע. יש 14 מנדטים שמוכנים לחשוב כמו שאנחנו מדברים. תודה.
משה בלינסקי:
אני יושב ראש ארגון עולים באוניברסיטאות. אנחנו כל הזמן, יותר מעשר שנים, פרופ' נודלמן, עכשיו 15 שנים או יותר, שאנחנו ביחד כל הזמן נאבקים על תוכניות לקליטת מדענים מצטיינים. כתוב שם 'מדענים מצטיינים במדע בישראל' וחשוב מאוד, וזו הפעם הראשונה שאנחנו קיבלנו מכה כל כך חזקה ורצינית. קודם דיברו על קיצוץ, תקציב, עכשיו מדובר באמת בחיסול מוחלט של תוכנית קמ"ע. ואמרו לנו עכשיו (אתה אמרת) שלא חשוב לנו כסף, בגלל שעכשיו מדובר במיליון או בחצי מיליון, או שני מיליון, חשוב לנו לחסל את תוכנית קמ"ע.
יובל יעקבי:
לא אמרתי.
משה בלינסקי:
תוכנית קמ"ע זו תוכנית קליטת מדענים עולים באוניברסיטאות ובכל האקדמיה ועכשיו נמצאים שם 500 אנשים מצטיינים, באמת מצטיינים. חלק מחברי הכנסת פה גם התחילו בתוכניות המדענים. זה חשוב מאוד. הם נותנים תרומה מאוד חשובה למדינת ישראל במדע, במחקר, בלימודים, בפרויקטים בין לאומיים, בכנסים. זו תוכנית שיש באירופה, ברוסיה. אתה יודע שברוסיה עכשיו פוטין נתן פקודה. זה לא בדיוק קמ"ע, הם צריכים לקבל באותה תוכנית החזר מדענים מישראל לרוסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למי זה חשוב פה?
משה בלינסקי:
למה עכשיו מדובר ב-10 או 15 אנשים בשנה? זה בגלל הגיל של אנשים בקמ"ע. כמה אנשים יוצאים לפנסיה, וזו אפשרות לחדשים להיכנס לקמ"ע. לסגור את קמ"ע זה באמת חיסול מוחלט ואנחנו מתנגדים מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם אנחנו מדברים על התקציב של קמ"ע, יחסית לכל התקציב, זה צחוק. עושים בעיה מצחוק. חברים, תחשבו עוד פעם על מה אתם הולכים להילחם, על פרוטות של תקציב. יש הרבה בתקציב שאני יכול להגיד אפילו איפה אפשר לקצץ. לא פה.
משה בלינסקי:
את תוכנית קיבלה ממשלת נתניהו, עם תמיכה מלאה של ממשלת ברק, עם תמיכה מלאה של ממשלת שרון. תוכנית גלעדי קיבל ראש הממשלה רבין. שמעון פרס היה ראשון שקיבל את תוכנית קמ"ע, ואמר 'אני מקבל את זה'. עכשיו הממשלה צריכה להגיד לאנשים 'זהו, אנחנו סוגרים לכם את העתיד'. אתם סוגרים את העתיד לא רק ל-10 האנשים. עכשיו נמצאים שם בערך 200 אנשים ובעוד כמה שנים יש אפשרות לאנשים, יש עתיד. אם אנחנו סוגרים את כל העניין, באמת אין עתיד לאנשים פה במסגרת הזו. מדובר באנשים ספציפיים. לקמ"ע לא יכולים להיכנס אנשים צעירים, זה אנשים מגיל מינימום 43. בגיל 43 האוניברסיטה לא מקבלת אנשים. הם צריכים מדענים צעירים והם מתחילים מסלול ואחר כך מתחילים במסלול הגיל. בגיל 45, 50, אתה לא יכול לדבר. ואם מדען, פרופסור, מרוסיה, פה עכשיו, בגיל 50, למשל, ובעניינים. הוא מתחיל ויש לו אפשרות, בגלל שהוא בתחרות של הגיל, צריך להיכנס לשפירא, אחר כך בתחרות אקדמית בגלעדי, אחר כך בתחרות בקמ"ע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, הכול מובן.
משה בלינסקי:
ואתם אומרים 'זהו, אנחנו סוגרים'. לאנשים לא יהיה עתיד. זה באמת מאוד אנטי ציוני וגורם שאנשים לא יעלו. זה לא סתם תוכנית. זה גם סימן לאנשים האלה, שהם באמת הדגל של העלייה. זאת תוכנית חשובה מאוד. זו באמת גם תוכנית מוצלחת. למה צריכים לחסל תוכנית מוצלחת?
מאיר לב:
שמעתי ממר ארז חלפון את התוכניות ואת הקיצוצים שיהיו בתוך משרד הקליטה, סוגרים מחוז. רוב העולים מגיעים להתאחדויות עולים ולארגונים מתנדבים וגם העולים שמגיעים למשרד הקליטה, מעבירים אותם לטיפול של התאחדויות העולים, עם מתנדבים. אני חושב שאפשר לעשות הרבה קיצוצים, אבל באיזה שהיא צורה צריכים לחשוב איך מחזקים את ארגוני המתנדבים, את התאחדויות העולים, כדי שיוכלו להמשיך לבצע את העבודה, כשבדרך כלל גם בעולים של משרד הקליטה אנחנו מטפלים. אלה שמגיעים לשם, בדרך כלל העובדים מציעים להם 'תלכו להתאחדות, ההתאחדות תעזור לכם', או לארגון אחר. אז אני מציע לראות איך אפשר לחזק את ההתאחדויות דווקא.
ארז חלפון:
אם אני יכול רק בדקה לענות למה שאתה אומר. בדרישה של ה-150 מיליון ובדיון היום עם האוצר, יש דרישה של משרד האוצר לתקצב אותנו עם מה שאנחנו נשים, זאת אומרת 50-50, בשביל ארגוני העולים. היום, בישיבה של 17:00, זה יידון. אנחנו רוצים להגיע לעשרה מיליון שקלים. בתוספות, הנושא הזה של ארגוני עולים, זה אחד הדברים הבסיסיים.
אלי זרחין:
אני חושב שלא מדובר כאן על פגיעה בתקציב הקליטה. מדובר על פגיעה בעולים במדינת ישראל, כי יש הרבה דברים סביב זה. דוגמה קטנה, בחדר זה דווח שבין כל הנושרים בארץ, נערים נושרים, 42% הם עולים. מציע רפרנט במשרד האוצר לקצץ קצבת ילדים, ותגידו לי שהם לא חשבו לפגוע בעולים. לא להאמין. חבר הכנסת פריצקי, לפני שנה בכנס אמר כאן משפט, שאגף התקציבים מתנהל כארגון טרור כלפי מדינת ישראל. אני מאוד מאמין בזה. יושבים כאן אנשים שבמקום לשבת עם משרד הקליטה, על מה אפשר לקצץ, ואולי אפשר, אני לא יודע, במקום זה – שולחים פקס, כמו שאתה אומר.
יש דברים בשטח. אותה אמא שלא היו לה 150 שקלים בחודש, לתת שיעורי תגבור לילד והוא נשר מבית ספר כי הוא לא למד שם, היום לוקחים עוד 150 שקלים וגם אי אפשר לעשות משהו עכשיו.
אנחנו מדברים על תקציבים גמישים, אתה אמרת. אני חושב שאחת הבעיות היא תקציבים גמישים. תקציבי הרווחה, פעולות הרווחה במשרד הקליטה, בזמנך, היו כמעט 6 מיליון שקלים. היום בקושי הם עומדים על 2.
ארז חלפון:
על ארבעה.
אלי זרחין:
כי אתם העליתם את זה, בהסכמים קואליציוניים, וגם זה מעצבן אותי. למה צריך הסכם קואליציוני כדי להעלות דברים שאנחנו משלמים עליהם מיסים? אתה מדבר על להעלות ל-10 מיליון. זה היה. היה 10 מיליון. אתה יודע יותר טוב מכולנו שכשאתה מדבר על 10 מיליון, אתה מדבר על 20, כי ארגוני המתנדבים מביאים עוד 10 מיליון מתורמים פרטיים. אנחנו מדברים גם על קיצוץ שהוא לא רק קמ"ע, הוא לא רק סל קליטה, זה גם תקציבים בתעסוקה. דברים קטנים כביכול, אבל זה אותו בן אדם שפתאום מבטלים לו קורס. שפירא, למשל. המנהל הכללי שנכנס למשרד עשה דבר מהפכני, אִפשרו לעולים מדענים עד 10 שנים פעם אחת להיכנס לשפירא. עכשיו ביטלו את זה עוד פעם. ועוד פעם קבוצה גדולה של אנשים שהיו יכולים להשתלב בחברה ולא משתלבים.
ואני מסכים, אדוני היושב ראש, שבגדול מדובר על כסף מאוד קטן, יחסית לתקציב המדינה. אבל, שוב, אתה כמנהל כללי יודע---
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש מקורות אחרים.
אלי זרחין:
ב-100 אלף שקלים עושים מהפכה ביישוב, ואנחנו על הכסף הזה נלחמים. ומה הוא יכול להגיד, ש-26 סניפים שלו, בהתאחדות שלו, שכל אחד עובד עם 20, או 50 איש, ואנחנו מבקשים מכם להיכנס למאבק גם על התקציבים הגמישים האלה, כי במשרד הקליטה אין מאיפה לקחת. שהוא יקבל עוד 20 מיליון שקלים, עוד 50 מיליון שקלים. סכומים כביכול קטנים שיעשו מהפכה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה שאתה דיברת עכשיו, מה שאתה עושה זה בכיוון שאני רוצה להגיד. אתה היית פה בישיבה האחרונה ושמעת, 240 אלף נוער, עד גיל 17, בסכנה, עולים חדשים. אני חושב שזה צריך להיות בסדר העדיפויות בכל הארגונים הציבוריים שעובדים. זה העתיד של המדינה. 240 אלף בני נוער, עד גיל 17, ילדים, בכלא, בגניבה, משתמשים באלכוהול ובסמים. זו הסכנה הכי גדולה שיש עכשיו אצלנו. המטרה שעומדת לנגד עינינו זה לעצור את זה ובזה אני גם דיברתי עם המנהל הכללי. כל עודף כסף צריך לשים שם. משרד הקליטה לבד לא יכול לעשות שום דבר, אבל הוא יכולה להיות מוביל בנושא הזה. שם גם נמצאים משרד החינוך, משרד הרווחה, ועוד הרבה משרדים, וזו בעיה גדולה מאוד.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, בקטע הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבך על מה שגם דובר בחדר הזה. עד 96' כל משרד ממשלתי נתן לארגוני העולים תמיכה בנושא של המשרד. התקבלה החלטה אז שרק משרד הקליטה יעבוד בתחום הקליטה וכל משרד ממשלתי יעביר כסף. שנתיים העבירו כסף ואז משרד האוצר עצר את זה. אז היום משרד החינוך, אדוני, לא עובד עם ארגוני עולים, לא עובד בתחום הקליטה, חוץ מחינוך פורמלי, שהוא חייב לעשות, וכסף לא מגיע אליך. ואלה אותם תקציבים שהיו בתקציב, נשארו במשרד האוצר ואולי הם הולכים להחזר חובות. אני לא יודע. אבל אלה אותם כספים של משרד הביטחון, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של משרד הרווחה, של קליטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מבין? זה מאוד פרימיטיבי. באמת, כל ילד יודע שלהחזיר הלוואות מוקדם זה טוב מאוד, אין אחוזים, אין ריבית.
אלי זרחין:
אם יש כסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל מדינה צריכה לא לחשוב רק על החזר חובות, היא צריכה לחשוב על האזרחים שיש פה, על העולים החדשים, על המדענים, על ילדים, 240 אלף שנמצאים בסכנת חיים. זה צריך להיות. כל ילד מבין שצריך להחזיר חובות מהר, אבל---
אברהם מיכאלי:
יש גם קיצוצים במשכנתאות של עולים מאתיופיה וזה כבר עבר אתמול. זה עבר בקיצוצים של אתמול. שוב, אנחנו כל הזמן מדברים פה על איך לטפח את ילידי אתיופיה בקליטה יותר מוצלחת. שוב, אלה דברים שזה בשר חי. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לקראת הדיון על התקציב, היה דיון עם ראש הממשלה, בממשלה, על הגדלה, כי הם צריכים להתפזר, לא לחיות בחמולות, לא צריכים להיות גיטאות של אתיופים, בגלל זה הם כמו פליטים. ועכשיו יש קיצוץ. אבל זה לדיון אחר, אבל זה לא חכם. אנחנו יוצרים בזה בעיות גדולות. אנחנו היינו באחת מהחמולות, באזור שחיים רק אתיופים, מה שיש שם. האוכלוסייה האתיופית צריכה להתפזר, כדי שתהיה קליטה. אם הם יחיו כמו שהם חיים עכשיו, לא תהיה קליטה, לא יהיה שום דבר. יהיו בעיות ויהיה צורך בעוד ועוד ועוד תקציבים יותר גדולים.
אברהם נגוסה:
מצב העולים הוא מצב מאוד קשה. הם לא יכולים לסיים את החודש עם מה שהם מקבלים ומזה גם הולכים לקצץ את המכס, את כל זה, זה יקשה יותר על עולים החדשים. אני מצטער שהשרים, שלא כל כך חשוב להם הנושא הזה, לא יכלו להיות פה ולהסביר את העניין, בעיקר שר האוצר. להסביר למה צריך ללכת לעשות את הגזירות האלה. הוא לא מצא כמה דקות לבוא לפה ולהסביר את הדברים האלה. אני מאוד מצטער על זה.
אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של משרד הקליטה. ועדת המנהלים הכלליים, בראשותו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, הוקמה ביוזמת ראש הממשלה ואתה ואני גם היינו בוועדה הזו והוועדה הזו דנה והמליצה המלצה והסכמה להגדיל את המשכנתאות. משרד הקליטה, בכוונות טובות, סגר או הקפיא את המשכנתאות מינואר עד סוף מאי, נגיד, פורמלית. בגלל שעולים לא קנו את הדירות. אחרי שהוועדה הגישה את המסקנה להגדיל את זה, אני רוצה לשאול אותך, מה הטעם ללחוץ עכשיו את העולים לקנות בסכומים של המשכנתאות, כאשר המטרה של הוועדה וההמלצה להגדיל את המשכנתאות, זה כדי לפזר את העולים משכונות העולים לשכונות יותר חזקות. למה היום אתם לוחצים את העולים ואומרים 'אם היום אתה לא קונה, יהיה לך פחות 15 אלף שקלים בעוד חודש, או בעוד כמה ימים'. אני אומר, מאיזה חוק גם אתם יכולים לאיים על עולה שאם הוא לא קונה בתוך שנתיים, אז לא תהיה לו משכנתא, או יורידו לו את המשכנתא. אני רוצה הסבר. מצד אחד אתם מציגים משהו, ומעשית בשטח, אתם עושים משהו אחר, והעולים נמצאים במצוקה קשה יותר.
ארז חלפון:
מר נגוסה הנכבד, ב-1 לינואר החלטתי להקפיא את המשכנתאות לעולי אתיופיה, עקב הרמאויות הקשות שהיו עם המתווכים, עם חלק מבני הקהילה, עם חלק מהתושבים בכלל, על זה שמכרו לעולים דירות...
נכנסתי לתפקיד מספטמבר, 3 חודשים הסתובבתי בשכונות, הלכתי לראות את הדירות, הבנתי את כל העניין ואחרי שראיתי שגם מרמים את העולים עצמם וגם מוכרים להם דירות בלילה, הקפאתי במשך 4.5 חודשים.
אברהם נגוסה:
את זה ידעתם שנים ולא עשיתם שום דבר.
ארז חלפון:
מר נגוסה היקר---
אברהם נגוסה:
אנחנו אמרנו כל הזמן שהמתווכים מרמים ולא עשיתם דבר כל השנים.
ארז חלפון:
מר נגוסה, אני לא יודע מה לא עשו בעבר, אני אומר מה אני עשיתי משנכנסתי.
אברהם נגוסה:
גם מאז שאתה.
ארז חלפון:
הקפאתי את המשכנתא מ-1 לינואר עד ה-30 לאפריל, כדי לעשות תוכנית עם הבנקים, עם אנשי משרד הקליטה, עם אנשי משרד הבינוי, עם אנשי משרד האוצר, כדי קודם כל לעצור את הרמאויות. זה לא קשור לתוכנית של הגדלת המשכנתאות. עשינו תוכנית חדשה, שמהיום כל שמאי שיגיע, יעבור דרך משרד הקליטה, לקחנו את לשכת עורכי הדין---
אברהם נגוסה:
אמרתם לעולים 'תחכו', כדי להגדיל להם את ה---
ארז חלפון:
מר נגוסה, אני מבין את הרצון שלך פה ל---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה יכול להגיע אליו ללשכה שלו ולדבר איתו.
ארז חלפון:
אני רק רוצה לתקן את מר נגוסה. עשינו תוכנית, שיפרנו את העניין ואני יכול להגיד לך היום שב-99% כל עסקה שתהיה, תהיה אמיתית, הדירות יימכרו לעולים ביום, לשכת עורכי הדין תלווה את העניין הזה דרך עורכי דין שלה, בשכר טרחה של 2% ולא של 7% ולא 9%, ואת זה קודם כל עצרנו ועשינו, כי זה תפקידנו כמדינה. זה דבר ראשון.
הדבר השני הוא שאנחנו כרגע עובדים על תוכנית של הגדלת מענק המשכנתא ב-40% בשכונות ובערים חדשות. זו התוכנית. הנושא הזה כרגע נידון ונמצא במשא ומתן בין אגף התקציבים לבין משרד ראש הממשלה, לבין משרד הקליטה, כדי לאשר את התוכנית. אני כבר אומר לך שהתוכנית תהיה מוגבלת, ואנחנו מפעילים לחץ שבספטמבר היא תאושר בוועדת שרים. התוכנית תהיה מוגבלת אולי ל-150, או 200 משפחות בשנה.
אברהם נגוסה:
בוועדה כתוב 700 ב-2007 ו-800 ב-2008.
ארז חלפון:
מר נגוסה, מה שאתה ראית זה טיוטה שהיתה. אנחנו נמצאים היום בסוף אוגוסט, אנחנו נכנסים לספטמבר. אני כבר אומר לך שהמענקים האלה יחולקו רק בתחילת ינואר 2008 ובוועדת שרים אתה תשמע את הדברים האלה וזה 40% תוספת.
זה לא מונע מאותם עולים כרגע, ואתה גם יודע שחלק מהעולים, למרות התוספת של 40%, ילכו ויעברו לגור איפה שנמצאים שאר בני הקהילה והחברים והדודים שלהם.
אברהם נגוסה:
אז תפסיקו את המרוץ הזה.
ארז חלפון:
אנחנו לא מפסיקים שום דבר. אל תכפיש אף אחד, לא מאנשי המשרד, לא מאנשי הסוכנות. אף אחד לא איים על הורדה של 15 אלף שקלים. אל תכפיש.
אברהם נגוסה:
אני אביא לך עובדות.
ארז חלפון:
תבוא אליי למשרד, אבל אל תכפיש. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אני מבקש, תבוא אליו למשרד. גמרנו.
רומן פרס:
אני סגן מנהל כללי של מוסדות פאני קפלן בישראל. נאמר בהחלט הרבה פה, אני רק שאלתי שאלה וסליחה שעשיתי את זה בצורה של קריאת ביניים, אבל עדיין אני שואל את השאלה, שאולי היא שאלה רטורית. שמענו פה נאום מפי רפרנט של משרד האוצר, על כך שהם החליטו והם הגיעו למסקנה לגבי פרויקט קמ"ע, אז אני חושב שזה גם איזה שהיא תעודת עניות שבצורה כל כך לא מקצועית, בלי להתייעץ עם הגופים המקצועיים. שאלתי מי מאנשי המקצוע, מאנשי האקדמיה, בא ונתן ייעוץ מקצועי לאותם אנשי אוצר, לבוא ולפגוע ולהעביר, אפילו תוך דאגה, ואני מקבל את מה שנאמר פה, שהיתה פה באמת דאגה כדי להסב את פרויקט קמ"ע, למן פרויקט אחר. מי היה אותו גוף מקצועי שבא ונתן את הייעוץ המקצועי ואמר שההחלטה היא אכן החלטה נכונה. ואני חושב שההחלטה פה נעשתה על בסיס שיקולים כלכליים נטו.
דבר שני, נאמר פה על הקיצוצים, ובהחלט יש צורך לקצץ בתקציבי המדינה ומחפשים מקורות לאותם קיצוצים. אני רוצה להגיד שלפני כמה שנים נפלו גזירות כלכליות על רשויות מקומיות. קמו רשויות אחראיות ואמרו 'נכון שיש קיצוצים, אבל את התחומים כמו רווחה וחינוך, אנחנו מוציאים מכלל הקיצוצים. אנחנו נמצא איך לעשות את זה ואיך לקצץ'. ואני חושב שמדינת ישראל, כמדינה שמצד אחד חרתה על דגלה את נושא קליטת העלייה, ומצד שני, היא מאוימת היום (נאמר זאת היום פה בכמה ואריאציות) מבחינה חברתית חינוכית, צריכה להחליט שהיא מוציאה את נושאי הרווחה, החינוך וקליטת עלייה, את התחומים שבעצם מבטיחים את העתיד של המדינה, מוציאים אותם מכלל הקיצוצים ומאפשרים לתחומים האלה להמשיך.
דבר אחרון, היה פה שאלה והיתה פה תשובה של המנהל הכללי. אני מאוד מאמין שלא הבנתי את זה נכון. אמר פה האדון שיש פה באמת מקום לקיצוצים, ואז צריך באמת להעביר את התקציבים לארגונים מתנדבים. בהחלט, צריך להמשיך ולחזק את הארגונים המתנדבים, אבל אני לא חושב שממשלה צריכה להמשיך להתנער מהאחריות שלה ולהעביר למגזר השלישי את האחריות על הפעילות היומיומית שלה, ואז גם פה להמשיך ולקצץ בתקציבים של המשרדים ואת הכסף הזה להעביר למגזר השלישי. המשרדים צריכים לעשות את התקציב שלהם. בהחלט לחזק את המגזר השלישי, לא מאותו תקציב שמקצצים אותו מקמ"ע ומפטור ממכס ומדברים אחרים, אלא לחזק אותם, בלי לפגוע בתפקודם של המשרדים.
ליאוניד שוורצמן:
אם אנחנו חזרנו לתוכנית קמ"ע, רציתי להגיד עוד כמה דברים. רציתי להאיר עוד כמה נקודות.
אני הייתי שמח לצאת מהנחה שכאן כל הרעיון הזה, לקצץ בתוכנית, זה שיקול כלכלי נטו, כמו שאתה אמרת. אבל לצערי הרב, אני לא כל כך ציני. לדעתי יש כאן משהו אידיאולוגי, כי מבחינה כלכלית אתם לא מקבלים שום דבר מזה, ויש כאן חוסר אסטרטגיה. כל ההיגיון של התוכנית זה שינוי של הפרצוף של האקדמיה. ככה זה נולד. זאת אומרת שהתאימו את המסלול החדש, מסלול של חוקרים, שהוא מקביל בכל דבר ודבר למסלול רגיל באקדמיה, אבל הוא יותר מתאים לאנשים שכבר באים עם ניסיון רב שנתי, ממקום שהוא מבוסס ומדרגה ראשונה, כמו שאומרים. כדי שהאסטרטגיה הזו תתקבל באקדמיה, זה לוקח שנים רבות. זאת אומרת, מ-90', 91', עד 98', זה שלב של הקמת התוכנית ואחר כך מ-98' ועד עכשיו, זה השלב שהאקדמיה מסוגלת לקבל או לא לקבל את התוכנית הזאת במהותה. זאת אומרת, שהדיון עצמו בקיצוץ אפשרי בתוכנית הזו, זה כבר הורג את המחקר בצורה משמעותית, כבר גורם נזק משמעותי מאוד למחקרים שמקיימים היום. עכשיו אני כבר מקבל דיווחים מהטכניון, מאוניברסיטת חיפה, מהאוניברסיטה העברית, שבאמת מתחילים לחשוב מחדש. אני מבין את השיקולים של המנהלים של האקדמיה, בגלל שאם התוכנית כל כך לא יציבה, אולי באמת לא כדאי להשקיע ולא כדאי לתמוך, ולא כדאי לתמוך בזכות של חוקר מסוים לעשות הכנה ולקבל גראנט מסוים. זאת אומרת שמתחילים כבר תהליך של להרוג את הקבוצות המחקר. נכון מאוד, כאן יש קצת אי הבנה בהבנה בסיסית. תוכנית קמ"ע זה לא תוכנית סוציאלית, זה ממש תוכנית לכמות קטנה מאוד של אנשים. בדיוק כמו שאתם כתבתם בהסבר שלכם. כתבתם דברים נכונים – זו תוכנית שהיא יחסית, יחסית יקרה, פר נפש, אבל זו לא מטרת התוכנית, לתת כמה גרושים לכולם. אתם יודעים, זה שינוי של הפרצוף של האקדמיה. האסטרטגיה לפי ההגדרה זה לא מה שאתם מחליטים כל שני וחמישי. כל שני וחמישי יש לנו אסטרטגיה חדשה. זאת אומרת כשאתה אומר שיש לנו עכשיו שיקולים אסטרטגיים חדשים, שניתן לשנות את הפרצוף של האקדמיה בצורה חדשה לגמרי, זה צחוק. קודם כל תעבוד באקדמיה, כדי שהם יסכימו לקבל את זה. זה מוסד הדמוקרטיה. זאת אומרת שאני מאחל לך הצלחה בעוד 10, 15 שנים. אבל אתה, כל הכוונות שלך הן לא חיות כל כך הרבה זמן. זאת אומרת שכל שלוש שנים משהו חדש. אז או שאני לא מבין כאן משהו, או שיש כאן באמת משחק פוליטי, ואם זה משחק פוליטי, אז זה לא יפה, מכיוון שאתם עכשיו פוגעים בפרצוף של האקדמיה הישראלית. עכשיו, ברגע זה. אז אני רק מבקש להתרכז בזה ולחשוב על זה.
אלי זרחין:
פרופ' שוורצמן, זה 200 איש, 20 מיליון שקלים, זה יוצא 100 אלף שקלים גראנט שנתי למחקר.
ליאוניד שוורצמן:
לא, החישוב שלך הוא לא נכון. אני יכול לתת לך חישוב יותר מדויק, אבל לא על זה עכשיו מדובר, כי הם מדברים סך הכול על 10, 15 איש בשנה. חדשים. אפילו אם זה רבע מיליון שקלים לבן אדם, זאת אומרת---
אלי זרחין:
פר מחקר, לא פר בן אדם.
ליאוניד שוורצמן:
זה לא בדיוק מחקר. אנחנו יכולים להסביר, אם זה היה העניין עכשיו, אבל זה משהו אחר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שכולם דיברו פה. אנחנו צריכים להגיע להסכמות. אתם רוצים כמה מלים להגיד?
יולי אדלשטיין:
לפני הסיכום, אני רוצה לומר קודם כל שחשוב שהדיון התקיים. אני רוצה לציין שני דברים שאני גם למדתי מהדיון הזה.
אחד, כל משרד ממשלתי (ואני אומר את זה בשיא האחריות) יודע, יכול וצריך להתייעל. שמעתי בברכה מה שאומר המנהל הכללי. את הדברים האלה צריך לראות בפרספקטיבה, שלא נגיע למצב שבאמת כמו אותו צועני שלימד את הסוס שלו לא לאכול והכול התקדם יפה, רק שאחרי כמה ימים הסוס מת. אז אני רוצה להזכיר שהיו חמישה מחוזות לא מזמן במשרד הקליטה, וסגרנו מחוז ל-4, ועכשיו אנחנו מדברים על שלושה, וצריך להיות מודעים שלא נגיע למצב שבסופו של דבר יגידו 'טוב, זו יחידה קטנה, בואו נצרף את זה למשרד הפנים', או כמו שהיו פעם הצעות. זה דבר ראשון.
דבר שני, בדיוק בהתאם לדברי חברי, חבר הכנסת מיכאלי, העניין של תקציב. קיבלתי פה הוכחה למה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי. אומרים כל הזמן 'מה זה מפריע? התקציבים יורדים כי יש פחות עולים'. מה צריך לרדת? ודיבר על זה המנהל הכללי – סל קליטה. לכאורה פחות עולים הגיעו, פחות תקציב למשרד הקליטה, כי פחות סלי קליטה. דיבר המנהל הכללי על התקציב הגמיש וקבל על כך שהוא כרבע מיליארד שקלים כרגע. חברים, אני רק רוצה שיהיה רשום גם בפרוטוקול, וגם לידיעת אלה שלא יודעים, הוא לא מזמן היה חצי מיליארד. הוא לא מזמן עבר את חצי המיליארד שקלים. במה דברים אמורים? חוץ מזעקת הארגונים ונוער ודברים ששמענו, במה דברים אמורים? ומזה אני מזהיר וזה בדיוק לסיכום ובזה אני מסיים. אנחנו יכולים לצאת מכאן מאוד מרוצים. אני גם מבקש, ברשותכם, לקבל עדכונים לגבי הפגישה כחבר ועדה ויוזם הדיון. אתה לא יכול לעדכן את כולם, אבל תעדכן את יושב ראש הוועדה והוא ודאי ימצא דרך לעדכן אותנו מה עלה בפגישה מול האוצר לגבי מענק מכס ותוכנית קמ"ע והדברים האלה. אני מזהיר את כולנו לא להיות מרוצים, כי כל שנה (גם בתקופתי וגם בתקופות אחרות) עוד אחוז פלאט, עוד אחוז וחצי, עוד שני אחוזים, עוד שלושה אחוזים, ובסופו של דבר אנחנו מאוד מרוצים שהצלחנו להדוף איזה קיצוץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
והתקציבים של המדינה באותו זמן גדלים.
יולי אדלשטיין:
ודאי, התקציב גדל, הכנסות המדינה, אנחנו שומעים כל הזמן, גדלות, ופה עוד אחוז, עוד שני אחוזים. לכן פתחתי בהתייעלות. תמיד אפשר להתייעל, אבל באיזה שהוא שלב אומרים 'סטופ', 'מספיק, התייעלנו'. וכאן מדובר לא בתקציבי שכר ולא בתקציבי תנאים סוציאליים של עובדי משרד הקליטה. כאן מדובר כבר בתכל'ס בפעילויות שמקצצים כל הזמן. לכן אני אומר, אני מציע, גם אם יתקשר המנהל הכללי, שמח וטוב לב, ויגיד 'הצלחנו להוריד את שני הנושאים האלה, מענק מכס וקמ"ע, והם כבר היסטוריה', אני מאוד אשמח יחד איתו, אבל להיות מודעים לקיצוץ הזוחל שחל כל הזמן ואחר כך באים נציגי הארגונים ואומרים 'לא יודעים מאיפה זה בא לנו'.
עד כאן. ועוד פעם תודה רבה על הדיון הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה או בקשה או קריאה לראש הממשלה שיש משרדים, כמו משרד הקליטה, שאי אפשר לקצץ. צריך לעשות סוף. צריך אפילו להגדיל.
אברהם מיכאלי:
אני בעד ליזום פנייה כזאת מכל חברי הוועדה לראש הממשלה ושר האוצר, ואני מקווה שהם גם יהיו קשובים, כי אנחנו מתבססים על הנתונים של השנים האחרונות.
משה בלינסקי:
בספר שעכשיו צריכים לקבל ביום ראשון, בממשלה, כתוב מה שפה אמרו, לסגור את הכניסה לתוכנית קמ"ע. זה משמעותי, אם הם מקבלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא יעביר את המסר שלנו, את מה שאנחנו אומרים פה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, כוועדת עלייה וקליטה, רוצים או לא רוצים, אנחנו הלוביסטים של העולים פה, ואנחנו כחברי כנסת שמעורבים בנושא של עלייה וקליטה במסגרת הוועדה, אנחנו באמת לא צריכים להתבייש לבוא ולדרוש הגדלת תקציבים. בשביל זה עבדו עכשיו בוועדת הכספים על תקציבים שונים של המדינה ואת העוגה מחלקים חברי הכנסת בצורה הנכונה. לא יכול להיות שבסוף האוצר ירצה איפה שירצה להגדיל תקציב, כזה או אחר, ובמשרד הקליטה מקצצים.
אנחנו רואים במשך השנה את כל הפניות של העלייה מכל המדינות, שיש בעיות, ואנשים צריכים דברים לא בשביל צ'ופרים, אלא בשביל קליטה מינימלית. אנחנו צריכים בוועדה הזו כן לעקוב, אדוני המנהל הכללי, יחד איתך, מה שאתה כן מצליח להוריד מהגזירות, אבל כמו שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו צריכים גם להגביר את מה שניתן לעשות גם.
ארז חלפון:
אני מוכן להעביר לכם את המכתב שיש לי על התוספות לראש אגף התקציבים, אני מוכן להעביר את זה לוועדה. אני אעדכן אתכם מיד אחרי שנסיים. אין שום בעיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, אני מציע סיכום. דבר ראשון, אנחנו נגד קיצוצים, נגד כל השינויים בתוכנית קמ"ע. אנחנו נגד קיצוצים במענקים לעולים חדשים. אנחנו בעד הגדלה של המענקים, כי משנת 2003, כשהיה הקיצוץ, המדינה עד היום לא הגיעה למספרים שהיו ב-2003. פה מדברים על קיצוצים – אי אפשר לדבר על קיצוצים, צריך לדבר על הגדלות שם.
דבר שני, אנחנו תומכים ואנחנו חושבים שבמדינה ליברלית לארגונים ציבוריים המשמעות והחשיבות גבוהים ביותר, כי כל עולה וכל אזרח שהוא עובד בהתנדבות בארגונים כאלה, הוא מרגיש יותר טוב, הוא מרגיש יותר חזק וגם הארגונים האלה נכנסים לנישות שהמדינה לא יכולה להיכנס אליהן וזה חשוב מאוד. הוועדה תומכת להגדיל את התקציבים לארגונים ציבוריים.
דבר שלישי – אנחנו פונים לראש הממשלה ולשר האוצר לא לעשות קיצוצים במשרד הקליטה. אתה צריך להביא לנו כמה אחוז היה קיצוץ משנת 2000, ואנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי, זה משרד ציבורי, זה משרד סוציאלי וכל הזמן הממשלה אומרת שבכיוון הסוציאלי לא יהיו קיצוצים, יהיו רק תוספות. פה אנחנו רואים, אם הם לא מבינים, שזה ארגון חצי סוציאלי, או אנחנו מבקשים שיעשו סטופ לקיצוצים.
דבר אחרון, אני ושאר חברי הכנסת נעצור בהצבעות ובקולות ובכל צורה שאפשר בפרלמנט שינויים בתוכנית קמ"ע.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20