פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באב התשס"ז (6 באוגוסט 2007), שעה 10:00
סדר היום: ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת "חפציבה"
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
קולט אביטל
חיים אמסלם
אלחנן גלזר
משה גפני
יצחק וקנין
דוד טל
שלי יחימוביץ
יעקב כהן
רן כהן
יעקב ליצמן
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יצחק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמעון יפרח - יועץ כלכלי בכיר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלון אהרן - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
חוה ראובני - סגן יועץ משפטי, משרד התחבורה
יוסף רזי - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
ציפי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
יוסי גורדון - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
חזקיהו (חזקי) ישראל - התאחדות התעשיינים
ענת שור - התאחדות קבלני ומפתחי ישראל
יאיר ביטון - יו"ר ההתאחדות החדשה של בוני ומפתחי ישראל
שלמה אורן - מנכ"ל ההתאחדות החדשה של בוני ומפתחי ישראל
משה טרי - יו"ר רשות לניירות ערך
שוני אלבק - יועצת משפטית, רשות לניירות ערך
יעל אלמוג - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך
שיראל גוטמן - סגנת מנהל מח' תאגידים, רשות לניירות ערך
אורי קציר - דובר רשות לניירות ערך
יהודה אלקיים - משנה למנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
דודי זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
חדוה רוכל - מנכ"ל המכון הלאומי גנזים
משה ברקת - מנהל מחלקה, רשות לניירות ערך
יעל כהן - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד זהר גרינברג - מומחה, חברת בנייה
צבי פרידמן - יועץ מיוחד למנהל "חפציבה"
ידין ענתבי - ממונה שוק ההון
בועז רדי - בנק הפועלים
קלרה צברגל - בנק הפועלים
עוזי לוי - בנק לאומי
עופר רפפורט - דייר
ערן לאופר - דייר
מנהל הוועדה: טמיר כהן
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת "חפציבה"
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. ישיבת ועדת הכספים, אנחנו מתכנסים כל יום שני. אין פגרה בוועדת הכספים. אנחנו ממשיכים לעבוד.
הנושא הראשון שעולה היום בסדר היום זה נושא של ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת "חפציבה". זה מצטייר נורא ואיום בתקשורת, זה מצטייר נורא ואיום במציאות. אמנם זה מספק הרבה מאוד חומר לעיתונאים, אבל, רבותיי, יש מאחורי התיאורים העיתונאיים האלה סיפורים אישיים של אנשים שאיבדו בלילה את כל כספם, את כל רכושם, לפחות חלק גדול מהם, שגם לפי מה שאני יודע, לפי ייעוץ שקיבלתי, חלק מהם עלול גם לא לקבל את זה בחזרה ולכן, פרי יוזמה של שני יושבי ראש ועדת הכספים, אחד לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, וגם שלי, החלטנו לקיים את הישיבה בנושא הזה.
לקיים את זה בשלושה ההיבטים הבאים: אל"ף, מההיבט הצרכני. יש לנו את חוק המכר. אנחנו רוצים לבדוק היום, עם כל הגורמים המעורבים בדבר, עד כמה חוק המכר מספיק ברור, מספיק מגן על הרוכשים ובפני השקעותיהם שהשקיעו את מרב כספם לרכישת דירה, עד כמה כספם מוגן מפני התמוטטות של חברת נדל"ן, ועד כמה החוק במדינת ישראל מגן עליהם ועל רכושם. זה דבר אחד, מהפן הצרכני, זה הדבר הכי חשוב.
דבר נוסף, על פניו (אני אומר על פניו, כי לפני שאנחנו שומעים את כל המעורבים בדבר כמו שזה משתמע), הבנקים לא דרשו מחברת "חפציבה" ערבות. ושוב פעם, אני אומר על פניו, כי יכול להיות שאנחנו נקבל הסבר אחר. דהיינו, לא דרשו ערבות בנקאית מחברת "חפציבה" ולכן אין היום גם מה להחזיר לאותם לקוחות, לאותם צרכנים שאיבדו את כל רכושם. זה הפן הבנקאי והוזמנו לפה נציגי הבנקים, שיוכלו לסבר לנו את האוזן.
הפן השלישי: שוב פעם, על פניו, איך ייתכן שהחברה הזאת נסחרה בבורסה, החתמים הנפיקו מניות בבורסה, המניות האלה נסחרו בקרב הלקוחות, על ידי הברוקרים, כשבכל הספרים האנליטיים, אפשר היה לעשות עסקים אנליסטיים ואנליטיים, כשהחברה הזאת נמצאת בקשיים. זאת אומרת, המניות שלהם המשיכו להיסחר בבורסה ובכל הספרים הופיע שהחברה הזאת בבעיה. לכן הזמנו לפה את הרשות לניירות ערך, ואנחנו רוצים גם להציג כלפי הרשות את אותן טענות.
אלה שלושת ההיבטים שאני הייתי רוצה להתמקד. זה דיון ראשון, והוא לא אחרון, כי יש פה השלכות רוחב לכל הנושא של הדלא ניידי, לכל הנושא של הבנייה, לכל הנושא של רכישות דירות, גיוס השקעות הון. הכול. יש פה את התאחדות הקבלנים שבטח תציג את עמדתה, ולכן יש פה השלכות רוחב כבדות משקל שאנחנו נמשיך לדון על זה גם בישיבות הבאות, גם בפגרה, ונראה, יכול להיות שנדרש פה שינוי חקיקה גם בחוק המכר, וגם דברים אופרטיביים שקשורים למקרה הספציפי של "חפציבה". הזמנו, אגב, גם נציגים של החברה, אני לא יודע אם הם הגיעו. הם ישנם.
יש פה רשימה של הדוברים וראשון לדוברים, שיזם יחד איתי את הדיון, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה.
יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב ראש. הנושא של "חפציבה", מעבר לכשל שקרה כאן לדיירים, שזה ממש אסון, מתברר שכל יום יותר גרוע מהיום שלפניו. החובות גדלים מיום ליום. היום אנחנו מתבשרים שהחברה מודה על 1,700,000,000. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לבדוק על לפחות 3 מיליארד שקלים, לדעתי, אבל נגיע לכך עוד מעט.
אני רוצה באמת להתמקד במה שהיושב ראש התחיל ואני רוצה לנגוע ב-4 נקודות; אל"ף, הרשות לניירות ערך. בי"ת, משרד השיכון. גימ"ל, בנקים. דל"ת, משרד רואי החשבון.
אני אתחיל מהרשות לניירות ערך. הרשות צריכה לבצע בדיקות ומי כמונו בוועדת הכספים יודעים כמה שהרשות כל יום מבקשת עוד להחמיר את הבדיקות, עוד להחמיר, ועוד לעשות ככה וככה. כל פעם חוקים ותקנות חדשות. בדרך כלל אישרנו את הכול. אני לא זוכר אפילו פעם אחת שדחינו. אבל, אני לא יודע על מה הם מפקחים. עובדה שלמשל חברת "חפציבה" גלובל העבירה לפני חודש ימים 40 מיליון שקלים לרכוש קרקעות מרוסיה. אתם מבינים שלפני חודש ימים, 40 מיליון שקל, ב- 29.6.07. חברה שאנחנו יודעים היום על חובות של מיליארד ו-700 מיליון שקלים (אני לא חושב שמישהו עדיין יודע עד הרגע הזה כמה חובות), פתאום אפשר להעביר והכול בסדר. אין אפילו בדיקה אחת. אף אחד לא יודע מה קרה ברוסיה שקונים עכשיו, הכול איתם בסדר?
רבותיי, היה ידוע כבר על צ'קים חוזרים בבנקים. באותה תקופה שהיו שמועות על בטוחות היתה תקופה שהחברה חייבת לתת חוק מכר, ערבות, לא נתנה, לא לכולם. היא סחבה את זה, במקום זה היא נתנה לאנשים, וידוע לי, מהאנשים שנתנה להם צ'קים. כביטחון נתנה להם צ'קים. מסתובבים מיליוני שקלים בצ'קים של אנשים שיש להם כביכול ערבות עד שיקבלו את חוק המכר הזה. לא קיבלו את חוק המכר הזה. אין שום ערבות. אין שום ערבויות, שזה חייב על פי חוק.
אז קודם כל, איפה הרשות לניירות ערך שהיא הבודק מה שקורה כאן. בי"ת, איפה רואה החשבון? נלך לפי הסדר. אנחנו לא יודעים מה קרה. אני כן יודע, כי הרואה חשבון והמבקר היה אותו בן אדם. זאת אומרת, מי שצריך להיות המבקר של החברה, הוא גם היה רואה חשבון שלה.
וכאן אני מגיע לנושא השני. יש חוק מכר, האם מישהו מפקח במשרד השיכון שהבנקים, שהחברות נותנים את חוק המכר. האם פעם אחת משרד השיכון בדק בדיקות פתאומיות מסודרות. האם הוא בדק שיש חוק מכר לכל מי שרכש דירה. זה הפקר, אף אחד לא הסתכל שם. אז איפה הביקורת של משרד השיכון כאן? כאן, שאם כן יש פרשה של משרד השיכון, ולדעתי יש, ועוד איך, לדעתי משרד השיכון צריך להיות שותף והמשרד צריך גם לשלם, על אף שזו חברה פרטית. משרד השיכון חייב להיכנס לעובי הקורה ולהשתתף בהוצאות. זה לא יעזור, כי לדעתי גם הם פישלו בקטע הזה.
אני יכול להגיד לכם שהייתי בבית שמש, 90% מהדירות, רבותיי, אף אחד לא חולם לעזוב את הדירה. לא משנה. אצלם זה שאלה שאנשים מכרו כל מה שהיה להם, בשביל הדירות. לא רק מה שהיה להם, גם מה שלא היה להם. מה שיש להם, סך הכול, לאנשים הטובים יש ערבויות והפחות טובים, צ'קים, שגם לא שווה לשום דבר.
צריך לסגור את הדברים מהיום והלאה. נכון אנחנו נדון, כפי שאמרת, נקיים עוד ישיבות, אבל מעבר לכל הדברים, אנחנו צריכים להגיע למסקנה אחרי סוף התהליך כאן, שלושה דברים: דבר ראשון, איך גומרים את הדירות, לא משנה הדרך, צריך לראות איך אנחנו דוחפים ועוזרים כאן לשופט, איך אנחנו סוגרים את הפרצות בנתונים כאן ברשות לניירות ערך, במשרד השיכון ובבנקים. הבנקים, אגב. החוק צריך להגיד כמה דברים. אל"ף, גם לפרצות, בי"ת, לחייב את משרד השיכון שכל מי שבונה דירה, דירות חדשות, חייב להירשם במשרד השיכון והם יבדקו כל אחד אם יש לו חוק מכר, אם יש לו ערבות. זה חייב להיות. זה אל"ף-בי"ת. בבנקים יש פיקוח. איפה יש פיקוח על מה שקורה בחוקים אחרים? על הוצאות והכנסות יש מס הכנסה, אין אף אחד לא מפקח.
ראובן ריבלין:
המצב מעורר כמה סימני שאלה, שגם העלה היושב ראש לשעבר, שביקשנו לזמן אותו לישיבה. אנחנו בציבור שמורכב או מאנשים שרוכשים דירה, והיום שמעתי מישהי שאמרה, מהיום לרכוש רק דירות יד שנייה. אנחנו מפחדים כבר לרכוש דירות חדשות. ואל תזלזלו, קול המון כקול שדי. ואנחנו, המחוקקים שהאצבע המאשימה מכוונת אלינו במידה לא מעטה של צדק, חוקקנו את חוק לשכת עורכי דין, שמחייב עורך דין להגן על לקוחות, אבל גם לקיים את החוק. יותר מכך, חוקקנו את חוק לשכת רואי חשבון, שבו רואי החשבון, יחד עם היותם הנאמנים של לקוחותיהם, הם גם נאמנים של הציבור ולכן הדיווח שלהם על מאזנים כאלה או אחרים, הציבור יכול לראותם, ולוודא שאכן הוא עושה עסקאות עם אנשים אשר יכולים לספק את הסחורה. על כל פנים, כפי שכל אדם סביר היה רואה את העניין כך.
אני מלווה את רשות ניירות ערך, עוד לפני שמשה טרי היה שם ומשה טרי נתן תנופה רבה לרשות זו, אבל ביום פקודה, מתברר שהרשות אפילו מבקשת, כפי ששמעתי היום מתגובות כאלה ואחרות, לרחוץ בניקיון כפיה בעניין הזה. היא אומרת, 'אנחנו לא מיועדים לבוא ולומר לציבור, יש כאן אותות אזהרה על הקיר', שכן בעניין זה היו אותות אזהרה לא מעטים. הרי לבוא למערכת שאנחנו יצרנו, כדי לבוא ולהזהיר את הציבור, שמא חלילה הוא ייכנס למלתעותיהם של נוכלים כאלה או אחרים. והמצב שבו חתמים היום מבקשים לשכנע לקוחות לרכוש מניות, יש איזה שהיא אפשרות של ניגוד עניינים, שכן החברות צריכות את הכספים, כדי שיהיה להם את המזומן הזה הנחוץ, ומהצד האחר, יש חשש כבד מאוד להשקעה.
מי הוא זה שמזהיר את הציבור? האם בורסה היא לא כזו שבאה, ומתפקידה, יש בה מידה כזאת או אחרת של סיכון, אבל הסיכון הוא סיכון מחושב, כאשר כל המערכות עומדות ומגנות. גם, כפי שהיטיב לומר זאת, היושב ראש היוצא, שאלו את משרד השיכון עד כמה אתם בודקים את המערכת, כאשר אתם מאפשרים לחברות השיכון או לחברות בנייה, כאלה או אחרות, לבנות ולבנות ולבנות, בלי שאתם עדים וערים לכך שאתם שולחים את הציבור לאותם מקומות שבהם הוא מבקש לקבל הגנה.
כל הדברים האלה מחייבים אותנו בבחינה מחדש של כל המערכת. אני יודע שאני הייתי בין אלה שחוקקו את חוק המכר בזמנו. חוק המכר, חשבנו שהוא מהפכה, שהוא מאפשר את ביטחון כמעט מוחלט. אז איפה עורכי הדין, איפה רואי החשבון? האם יכול אדם לבוא ולומר לי 'שמע, תוותר על ערבות בנקאית ואני אתן לך 20% הנחה?' כאזרח תמים שאומרים לו 'תשמע, דירה עולה 2 מיליון ואתה תקבל אותה במיליון 600', תשמעו, אני יודע שכל המערכות האלה עובדות ומגינות עליי, ומה יותר שִמחה אני יכול לשמוח מאשר שחסכתי 400,000 ויכולתי לרכוש דירה. יש פה מחיר מציאה והנה מתברר שנכנסתי לאיזה שהיא קומבינציה, קומבינה שמביאה אותי למצב שבו אני...
בסופו של דבר, יבואו חבריי ויאמרו, זה לא כוחות השוק, אלא מדינת ישראל צריכה לעמוד היום ולהגן על כל המסכנים האלה. ובאמת מה נאמר לאותם מסכנים? חיילים משוחררים, אנשים אשר הוריהם חסכו באמת שקל לשקל, על מנת לאפשר להם להתחיל את חייהם? מה נאמר להם? אני יודע שבסופו של דבר, אדוני היושב ראש, תגיע אלינו איזה שהיא בקשה שבה יאמרו בכל הבנקים, הממשלה משלמת. מה זה הממשלה? הממשלה תשלם? הממשלה, זה כמו שאפשר בחברה להתפטר, גם הממשלה יכולה להתפטר. אז תהיה ממשלה אחרת - זו המדינה משלמת. זה אנחנו משלמים.
אני חושב שעניין זה, שהוא מכעיס מאוד, משום שאני חושב שחבר הכנסת ליצמן צודק, מדובר פה לא במיליארד או 2 מיליארד. זה רק קצה הקרחון, ואמון הציבור חשוב ואמון הציבור אומר שהאחריות עלינו ואנחנו צריכים לתת מענה. אני מאוד מודה לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לנו זמן מוגבל עד 12:00. מי מטעם משרד השיכון רוצה לדבר?
שרה צימרמן:
אנחנו שני נציגים. חברת "חפציבה" היא אחת החברות הגדולות במדינה. במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון היא היתה אולי הגדולה ביותר, אולי יש עוד אחת בסדר גודל כזה. גם המשרד הופתע. כי במהלך עסקים הרגיל של יום יום, יש לנו קשרים רבים עם החברה והיא עמדה בהם. זאת אומרת, כשמסתכלים היום בדיעבד, אפשר היה לראות רמזים שאולי בזמן האחרון היא ביקשה קצת לדחות את החוזה הזה, קצת, אבל לא משהו משמעותי שאתה יכול להבין שהחברה בקשיים.
ראובן ריבלין:
האם ידעתם שיש שרוכשים אשר מוותרים על החובה של ערבות, לפי חוק המכר? אתם במשרד השיכון, האם האנשים שלכם באזור לא שמעו, לא קיבלו ידיעות, לא היו מודעים לדבר הזה?
שרה צימרמן:
לגבי עוד חלק מהנתונים: החברה הזו מכרה דירות, עבדה במקומות בוא נאמר לא באזורי הליבה של הביקוש, לא באזור המרכז, אבל גם לא באזורי הפריפריה הרחוקים. היא עובדת במקומות שיש ביקושים. במעלה אדומים יש ביקושים, בבית"ר יש ביקושים, באדם יש ביקושים. כי היא הלכה למקומות מסוכנים, אבל היה ביקוש, כך שהקונסטלציה הפנימית שהיתה שם היא מפתיעה, כמו שהפתיעה את כולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היא לא השאירה דירות ריקות.
שרה צימרמן:
מה זאת אומרת, לא השאירה דירות ריקות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא מכורות.
שרה צימרמן:
יש לה דירות לא מכורות. יש לה כמה מאות דירות לא מכורות. חלק מהדירות---
יעקב ליצמן:
יש לי רושם שגם אלף דירות לא מכורות, לא הייתי---
ציפי בירן:
אדוני, לחברה הזו יש עוד הרבה פרויקטים שהם בכלל לא במסגרת הזו, לא במידת הפרוגרמה, אלא במסגרת שלנו יש כ-500 דירות לא מכורות. 620 דירות לא מכורות.
לגבי הנושא הזה של המעקב והפיקוח. הנטייה ב-6 השנים האחרונות, הכיוון של השנים האחרונות הוא שגם הבנייה על קרקע ציבורית... הרי מה משרד השיכון בעצם עושה, וגם המינהל, הוא משווק קרקע ציבורית. העיקרון הוא שוק חופשי. זאת אומרת, הבנייה והמכירה, הכול תואם לשוק החופשי. מערכת הבקרה היא לא כמו פעם, שהיינו בונים בנייה ציבורית, היום פחות ופחות. מי שרוצה להשוות אותנו למינהל, אז במינהל בכלל משווקים במילא קבלנים רשומים. אנחנו מקפידים שאלה יהיו קבלנים רשומים. וגם על זה יש מלחמה. אם כי, יכול להיות שיבוא המינהל ויגיד לנו 'תראי, את עושה קבלנים רשומים, אני עושה לא קבלנים רשומים, מי שנפל זה קבלן רשום'. כך שזה יכול להיות שזה הפוך על הפוך.
בכל אופן, אנחנו דואגים שזה קבלן רשום ואנחנו מפקחים ברמה מסוימת על הקבלנים אנחנו לא מפקחים על זה שלכל אחד יש ערבות חוק מכר.
רשם הקבלנים מופקד, הוא יושב איתנו. הוא מופקד על תלונות שמוגשות בגין חוק המכר, כאשר יש, אבל אם אין תלונה---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל תלונה תמיד באה בדיעבד.
ציפי בירן:
לא, בעבר היו תלונות וזה טופל בחברה (לא החברה הספציפית הזאת), אבל ודאי יוסף רזי יגיד, הוא ממלא מקום רשם הקבלנים. הוא מופקד על הנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם בחוק המכר לא קבענו במפורש שאתם צריכים לפקח---
ציפי בירן:
אתה מדבר על חוק המכר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מתייחס עכשיו לחוק המכר.
ראובן ריבלין:
אנחנו נכתוב ונאמר, על המדינה לעשות את תפקידה, לפקח. בשביל מה אנחנו מגינים על זה? תסבירו לי.
ציפי בירן:
חוק המכר הוחל ב-74'. היו כמה עדכונים בדרך, מאוד מאוד חיוניים, אבל לא הצלחנו להזיז את זה, התאחדות הקבלנים התנגדה. כל פעם שהתחלף שר, הבאנו את זה. גם היום, חוק המכר, דירות מפרט, מונח פה בכנסת ולא מזיזים אותו. גם שם זה בעיה, ולא מקדמים אותו, וצריך לקדם אותו מהר ודחוף. החוק עצמו מחייב
רן כהן:
לאיזה ועדה זה הלך?
ציפי בירן:
זה לא ברור לאיזה ועדה זה הלך. אפשר לבדוק. כנראה שזה בוועדת הכלכלה. לא הבטחת השקעות, חוק המכר דירות עבר קריאה ראשונה. שם זה מחייב קבלן לתת מפרט לפי חוק המכר, ששם הרוכש יודע בדיוק מה הוא מקבל, איזה פריטים, איזה סוג, וזה מאוד חשוב, וזה מונח שם ולא מקוּדם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להחזיר אותך קצת למיינסטרים של הדיון.
ציפי בירן:
אני אומרת שאת החוק הזה צריך לתקן, יש בו פגמים וצריך לתקן, ואנחנו נעשה הכול לתקן אותו. ועכשיו בואו נתרכז במה יש לנו.
רן כהן:
השאלה אם הנושא הזה של הערבויות בפיקוחכם.
ציפי בירן:
לא, לא. אני אומרת את זה באמרת אגב, ואפרופו, שאם הוא לא יקודם, החוק הזה מחייב מוכר או קבלן, חברה קבלנית, לתת ערבויות, לתת בטוחות. יש חמש דרכים למתן הבטוחות, לסוג הבטוחה. שתיים הן כספיות ושלוש הן אחרות. הבטוחה הנפוצה ביותר היא בטוחת האחוזים. עכשיו, הקבלן חייב לתת ערבות. יש פה הוראה בחוק, הוראה עונשית, שאם הוא מפר עובר על חוק העונשין. ב-2002 פרסם מפקד כוחות צה"ל בשומרון בצו, למועצות מקומיות, הוסיפו את חוק המכר הבטחת השקעות לרשימת החוקים שחלים באזור ההתיישבות של היהודים ביהודה ושומרון.
רן כהן:
למה זה חשוב?
ציפי בירן:
אני רק אומרת, בגלל ששמענו שאמרו שהחוק לא חל ביהודה ושומרון. הוא חל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא חל, כן. בדקנו את זה.
יעקב ליצמן:
מצפצפים, מה זה משנה אם הוא חל או לא חל? בחוק מוגדר שיש חצי שנה מאסר למי שלא ייתן חוק מכר, ועובדה שאישרתם בצו.
ציפי בירן:
אנחנו לא יודעים כמה דיירים לא קיבלו, אנחנו לא יודעים כמה הם. הם צריכים לפנות אלינו, לראות מה. אנחנו לא יכולים לנחש מי קיבל. זה כמעט כולם.
ניסן סלומינסקי:
בואי נעזור לך. מה קורה מעכשיו, לגבי המקרה הזה?
ציפי בירן:
משרד השיכון צריך לשבת עם השר ולראות מה עושים. אנחנו נשב עם השר.
ניסן סלומינסקי:
האם יש לכם נהלים ברורים במקרה שחברה קורסת?
ציפי בירן:
לא, אנחנו אספנו את כל הנתונים.
ניסן סלומינסקי:
איזה מן תשובה זאת, לשבת עם השר? אני לא מבין.
ציפי בירן:
הנושא נמצא בבירור משמעתי, אנחנו צריכים לראות מה קורה. אם יש צו הקפאת הליכים, אנחנו צריכים לקבל---
תראה, זה לא פעם ראשונה. כשחברת שומרון לפני שנים, פשטו רגל, היה תיקון של חבר הכנסת ונתנו שם הלוואות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז מה קורה עכשיו? אני לא מבין. למה צריך לשבת עם השר כדי להפעיל תוכנית ?
ציפי בירן:
מה זה להפעיל תוכנית? מה ייתנו להם? הלוואות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שואל אותך.
ציפי בירן:
צריך לראות, צריך לקבל את הרשימה של כל הדיירים, של אותם רוכשים שלא קיבלו... אני אומרת שצריך לקבל רשימה של אותם רוכשים שאין להם ערבויות ואז נראה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם לא הנתונים של מי שרכש דירה ולא קיבל ערבות, איזה מן נתונים אספתם? מספר הנעליים, מספר תעודת זהות? מה?
ציפי בירן:
לא, אנחנו לא הלכנו לשם לקבל---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסתמך על מה שהיועצת המשפטית אמרה. היועצת המשפטית אמרה שהם אספו נתונים. משרד השיכון אסף נתונים.
ציפי בירן:
נתונים לא על הרוכשים, אלא על ה---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על הנרכשים?
ציפי בירן:
מה השאלה?
יעקב ליצמן:
זה פי עשר יותר חמור מאשר חשבתי קודם.
עופר רפפורט:
קודם כל, תודה על ההזדמנות שניתנה לי. יש כאן את נציגי מטה המאבק הארצי. אנחנו בימים האלה, החל מרגע הבשורה, התארגנו כמטה. בתחילה זה היה מטה מצומצם, על מנת להגיע לכל האנשים, מתוך ההבנה שככל הנראה לקבוצה של אנשים יש הרבה יותר כוח ומשמעות מבודדים.
רק לסבר את האוזן, סדר גודל האנשים הנפגעים, במונחים שאתם חברי הכנסת מבינים, זה מנדט. סדר גודל של 20,000 אנשים, פלוס מינוס. יש 4,000 יחידות דיור, בממוצע 4-5 אנשים ביחידה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, הגעתם למקום נכון.
עופר רפפורט:
היות ולכם יש ניסיון פוליטי רב יותר משלי, אני שמח שכולם עוזרים לי,
שלי יחימוביץ:
באנו לעזור לכם.
עופר רפפורט:
רק שיבינו מה המשקל שיש סביב האנשים שהתאגדו אצלי. החל מהיום שנודע לנו, אנחנו, באתר שעוסק ביחסי ציבור, Life PRCON, העלינו שם איזה שהוא טופס שאנשים יוכלו להירשם פנימה. עד היום יש לנו סדר גודל של מעל אלף אנשים שנרשמו ומעוניינים להיות חלק מכל ההתאגדות הזאת. זה משפחות.
מעבר לנקודה הזאת, כמו שאמרתי, אנחנו מתאגדים לצורך העניין ואנחנו גם קוראים לכולם להמשיך ולהתאגד איתנו.
כעת מה שקורה, אנחנו מנסים לבחון דרכים ברמה המשפטית והדבר הזה מאוד מאוד יקרה. יותר מזה, הבעיה כל כך מורכבת, היות וישנה שונות מאוד גדולה בין פרויקט אחד לבין פרויקט אחר. בכל פרויקט ישנם אנשים שיש להם ערבות מלאה, על כל הכסף. ישנם אנשים שאין להם בכלל ערבויות על הכסף ויותר גרוע מזה, ישנם אנשים שהפקידו, בעצת "חפציבה", כספים בחשבונות שהם לא הבנק המלווה, ויש כאלה שהפקידו כספים בחשבונות של "חפציבה" וממה שאני שמעתי, יש אנשים שהפקידו לחשבונות שהם גם לא של "חפציבה".
אני לא מבין, ברמה האישית, איך חברה ציבורית, שלה יש פיקוח מהרשות לניירות ערך, איך קורה שגוף מהסוג הזה, שהוא עושה כל כך הרבה פעולות, ואין עליו פיקוח.
שלי יחימוביץ:
כמה חשובים הבנקים, להערכתך?
עופר רפפורט:
קשה לי להעריך בדיוק. אין לנו עדיין תיעוד. ההתאגדות שם רק בת שלושה ימים. זה מאוד קשה, אבל הנתונים מתחילים לזרום.
אין לנו מספר, כמה אנשים עם ערבויות. אלה נתונים שאנחנו אוספים אותם היום. אבל משיחות שהיו לי, הנתונים מזעזעים. חלק גדול, אני לא מדבר על 50%, 50% זה חלק גדול, אני מדבר על יותר---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר ש-50% בלי ערבות?
עופר רפפורט:
בלי ערבויות, או עם ערבויות חלקיות. רבותיי, אני מספר לכם הכול. אנחנו בדיוק היום סוגרים את הנושא הזה עם היועץ המשפטי שלנו---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם מי?
עופר רפפורט:
לפעמים זה נורא מבלבל, אבל אנחנו משתדלים להתייעץ באנשים הכי בכירים בשוק, היות ומדובר בבעיה שהיא לאומית, אין לי מלה אחרת לתאר את זה. רק להבין. 4,000 יחידות, 20,000 אנשים. זה רק האנשים. יש עוד אלפי, אולי עשרות אלפי אנשים ומשפחות של אותם קבלנים או קבלני משנה שהתחייב על איזה 50, 60, 100 אלף, נשאר בטוח, נשאר בבית שלו, והוא נופל כמו כולנו. ההערכה שלנו, הערכה גסה, סדר גודל של 100 אלף אנשים נפגעו. סדר גודל. קבלנים, קבלני משנה, מרמת האינסטלטור עד רמת קבלן של אני לא יודע ואנשים שככל הנראה משכנו את הבית שלהם כדי לעבוד בחברה כמו "חפציבה". סביר להניח שאם אנחנו ניתן לזה טיפול נכון, ואני כל כך שמח שכולכם, יש לנו נציגות מאוד גדולה של חברי כנסת, בדרך כלל---
שלי יחימוביץ:
מה היתה הסיבה שאנשים ויתרו על ערבות? מה הובטח להם בתמורה?
עופר רפפורט:
אני שמח על השאלה שלך. תרשה לי להגיב בנקודה הזו. חלק מהאנשים, אתה נותן חלק מההתחייבות, על פי חוק מכר, ואתה מקבל ערבות. אך טבעי. ב"חפציבה" היה מצד אחד, חלק מהאנשים לא הפקידו בכלל בחשבונות רלוונטיים. זה דבר ראשון. הדבר השני, אלה שהפקידו בחשבונות הרלוונטיים, נאמר להם, תשלם, תוך 30 יום תקבל את הערבות. במקרה שלי, שאני לא הסכמתי, בין הבודדים, אגב, אמרתי, אני רוצה ערבות, אחרת לא אתן את הכסף.
שלי יחימוביץ:
אבל מה אמרו לך כשאמרת שאתה לא מסכים לוותר על הערבות? מה הם עשו?
עופר רפפורט:
כיפוף ידיים ובסוף הם הסכימו במקרה שלי. אבל זה מקרה בודד.
שלי יחימוביץ:
איך?
עופר רפפורט:
במשא ומתן. רבותיי, אני רוצה להשלים את הנקודה.
שלי יחימוביץ:
תספר לנו למה זה קרה.
עופר רפפורט:
אלה שנאמר להם, אנחנו צריכים להכין את הערבות, זה לוקח זמן'. תראו, לא כל אחד יש לו את ההבנה המשפטית ואני אתן לכם דוגמה לעורכי דין שנפלו. בסדר? לא לכולם יש את ההבנה המשפטית, לבוא ולהגיד, 'חבר'ה, אני רוצה ערבות לפני הכסף'. ההבנה של האנשים היתה 'מה? זה "חפציבה", בוא'נה זה...'. עכשיו זה המצב. יכול להיות שקבלן גם מתאושש. אז קל וחומר שהם סמכו עליהם שהערבות תגיע בעוד 30 יום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עברו 30 יום, למה לא התלוננו?
עופר רפפורט:
קשה לי להשיב. 30 יום הגיעו, עכשיו אתה מרים טלפון. במקרה הטוב עונים לך, במקרה הלא טוב לא עונים לך. עוברים יום, יומיים, שבוע, חודש, אתה שולח מכתבים. אומרים לך 'תקשיב, זה יגיע יותר מאוחר'. אנשים נמשכים ברמה של חודשים ויש כאלה ברמה של יותר משנה. תבינו, על הדירה אתה משלם לפי שלבים. חלק מהאנשים שכרו עורכי דין, חלק מהאנשים כל כך תמימים שהם חשבו שאם משלמים אחוז וחצי, אז זה בסדר אנשים פשוטים.
תראו, מצלצלת אליי אישה, גרושה, שני ילדים קטנים. היא אומרת לי 'עופר, מכרתי את הבית שלי, שילמתי את כל הכסף, כי אמרו שאני אקבל הטבה משמעותית על מזומן'. והיום אין לה איפה לגור.
אני בא ושואל, איפה הפיקוח?, אני נוסע בבן יהודה, יש פיצוציה, בסדר? נכון שיהיה פיקוח על הפיצוציה הזאתי? עזוב, המקרה האחרון, לחם אחיד. זוכרים? כולם מעורבים. איזה בלגן עשו על 2.5 שקל? חבר'ה, מדובר כאן ב-2 מיליארד שקלים. 2 מיליארד שקלים.
עוד דבר אחד. רשם הקבלנים. הרי רשם הקבלנים, זה מהאנשים שמקבלים שכר, נכון? הרי הם מקבלים שכר. איפה הם? למה אתה צריך את המשרות האלה בניהול במחיר הלחם ולא בבנייה?
תראו, אתם רואים אותי, מכבד את המקום, מגיע, כל האנשים כולם, מעמד ממוצע, ממוצע פלוס, או ממוצע מינוס. יש מג"ד בגולני---
ערן לאופר:
מבינים שזה בעצם אסון לאומי, זה כמו שבהתנתקות דובר ב-500 בתים, פה מדובר ב-4,000 בתים, 100 אלף איש, שהם עמוד השדרה של מדינת ישראל. זה מעמד הביניים שעובד ומתפרנס, זה לא אנשים מהעשירון העליון שהם יכולים להפסיד מיליון שקל. זה אנשים שעושים צבא. אני סמג"ד, במלחמה הייתי כמעט 40 יום---
עופר רפפורט:
אדם מגיע לבנק, הוא לוקח הלוואה, משכנתא, לא משנה מה. הכסף, במקום שיבוא על חשבון הבית, הוא עובר לאיזה שהוא חשבון אחר. מה, אני מבין מה הבנקים עושים יחד עם "חפציבה"? אני לא מבין. זו השערה. אני לא יודע.
יעקב ליצמן:
האם הבנק שאל אותך אם יש לך ערבות חוק מכר?
עופר רפפורט:
במקרה שלי, כן. אני קצת יותר---
יעקב ליצמן:
שאלו אותך?
עופר רפפורט:
אני קצת יותר בעניינים. אבל אתה צריך להבין דבר אחד---
יעקב ליצמן:
גם שאלו מי שאין לו חוק מכר?
עופר רפפורט:
יש הרי גוף שמפקח על הבנקים, איפה הוא?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נשאל את הבנקים את השאלות האלה. תודה.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שהדברים שאנחנו שומעים חשובים ביחס לעתיד, כי מה שקרה פה, מי אמר שלא יקרה מחר לחברה הזו או לחברה הזו? כלומר, זה לא דיון רק על העבר, אלא זה גם דיון על ההווה וזה גם דיון על העתיד, וזה גם דיון על מעשה שצריך לסכם אותו. באיזה חברה, אם "חפציבה", חברה הגדולה והידועה, שהיא מתמוטטת, ופתאום מאותו רגע אף אחד בכלל לא רלוונטי, אף אחד לא קשור, אף אחד לא אחראי, אף אחד לא זה, אז מי כן אחראי בחברות הבנייה? כלומר, כל הענף יכול להתמוטט. וכמו שאמר קודמי קודם, אז אנשים שצריכים להשקיע כסף, לא יוכלו לקנות דירות חדשות ונגמר הסיפור. יתחילו לדבר רק על דירות סוג ב'. עכשיו זה אני אומר שנדע שאנחנו לא מדברים רק על העבר, אלא גם על ההווה ועל העתיד.
עכשיו, נקודה אחת שעולה כאן באופן גלוי זה הנושא שיש חוק ואמרו עליו הרבה , שהוא חוק שגם מי שלא מקיים אותו, עובר עבירה. האחריות מוטלת על החברה. לא הקונה צריך לדרוש, החברה חייבת לתת לו. אם היא לא נותנת, היא עוברת עבירה פלילית. מה שאנחנו שומעים פה, אל"ף, שהחברה לא נתנה, בי"ת, שהיו מקרים שהחברה פיתתה אנשים לא לקבל את זה ותמורת זה נתנה להם איזה שהיא הנחה מסוימת. גימ"ל, אנחנו שומעים גם שנתנו לאנשים צ'ק, במקום ערבות נתנו להם צ'ק, וגם שמעתי פה שגם נתנו כל מיני ערבויות מזויפות. זאת אומרת, זה סדרה של דברים שזה משהו מטורף. מדובר כאן על חברה ענקית, חברה שזכתה באמון של כולם. אז מישהו צריך לבדוק, מישהו צריך להיות אחראי. מי אחראי שהחברה אכן תממש את החוק? מוכרח להיות, מתוך כל הגופים. אני לא יודע אם זה משרד השיכון, אני לא יודע אם זה רזי, אני לא יודע אם זה הממונה על שוק ההון, או אני יודע, ברשות ניירות ערך, אבל מישהו מוכרח שהוא יהיה אחראי לזה, ואסור שיהיה מצב שחברה שכמה שותפים בה, אז כל אחד אומר 'זה לא אני', בסוף האזרח הקטן, מה שנקרא, נפגע מזה. זו, אני חושב, הנקודה הראשונה שנצטרך לברר. מי אחראי על זה שהחברה תעסוק בזה. כי אם לא, זה אסון, וחייבים מיד לתקן את זה. אבל מוכרח להיות איזה שהוא אחראי. זה דבר ראשון. וממילא, מה אנחנו עושים עם זה.
דבר שני, כל מה שדיברנו עכשיו, מה האחריות של כל אחד מהרגולטורים, של רשות ניירות ערך, של משרד השיכון, של כל האחראים. לבדוק כל אחד ואחד עכשיו, שנדע גם כלפי עבר וגם כלפי העתיד.
דבר נוסף, רואי החשבון של החברה. איפה הם היו? בשביל מה לוקחים רואי חשבון ובשביל מה יש את כל הדרישות האלה? אם הם לא הצליחו להרגיש שהחברה עומדת לקרוס, איך זה יכול להיות?
משה גפני:
הם שכירים של החברה.
ניסן סלומינסקי:
לזה אני רוצה להגיע. כלומר, איך יכול להיות שרואה חשבון חיצוני, מבקר פנימי, שגם כן יש לו אחריות כלפי הציבור, איך יכול להיות שהם לא שמו לב ולא ראו שהחברה עומדת לקרוס? איך זה יכול להיות? אני שואל את זה כדי שנדע מכאן להסיק. ואם הם שמו לב, יכול להיות שיש להם אחריות והם צריכים גם לשאת בתוצאות.
דבר שלישי זה הבנקים. הבנקים שנתנו ונתנו אשראי ענק לחברה הזאת. והבנקים יודעים איך לוודא ואיך לבדוק. איפה הם היו? כשהם נתנו אשראי, הם לא בדקו, לא ביקשו ערבויות? הם לא שמו לב ולא ראו מה קורה? איפה הם היו בכל המערכת הזאת? או שהם הרגישו שהעסק הולך להתמוטט? איפה הם היו ביחס לזה? גם להם יש אחריות בכל הדברים האלה.
הנושא הנוסף שהוא קשור גם לזה שהחברה הרי יצאה גם לבורסה. אולי בשלוש חברות. פתאום מתגלה שיש כאן חתמים שהאינטרס שלהם זה לוודא שאכן רוכשים את המניות של אותה חברה, ומצד שני, מתברר שהחתמים הם גם מהצד השני, הם גם אלה שרוכשים את המניות ובמאסות גדולות. כלומר, יש כאן נאמנות כפולה, שזה דבר שהוא אסור בהחלט שיקרה, כך אני מבין. גם הם אחראים לנושא הזה. איפה הם בכל העניין?
ודבר אחרון שאני רוצה אולי להעלות, זה המשפחות שנכנסו ועלולים להתפנות. ואנו, כמי שכבר עברנו על גופנו את כל הדברים האלה, אז אנחנו יודעים מה המשמעות של פינויים. עוד מעט יבואו, ישלחו לשם את היס"מ ואת כל זה ויעבירו את המשפחות האלה. אז בואו נברר פה אנחנו עכשיו, ונגיע לעוד החלטה שמשפחה שנכנסה לדירה שלה, לא מפנים אותה. שאנחנו נקבל את הנושא הזה, לא בית המשפט, כי בית המשפט ילך לפי החוק, ולפי החוק הם פולשים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חושב שהגיע הזמן לתת גם לראש הרשות לניירות ערך לדבר. השם של הרשות הוזכר יותר מפעם אחת.
משה טרי:
שלום לכולם אני מברך מאוד מאוד על הדיון הזה, אבל---
דיירת:
אני פולשת? אני פולשת? פולשת, רבותיי, לאן? סליחה, סליחה, עם כל הכבוד ויש לי כבוד, תאמין לי, אבל אני פשוט מתפוצצת, אני לא יכולה לשמוע, אני אומרת, אין לי, אני שומעת שצריך זמן. זמן – לי ולעוד הרבה אחרים, אין. זמן זה להיזרק לרחוב עוד ששה חודשים, או עוד חודש. אין לנו את הלוקסוס הזה של זמן. גברתי, עם כל הכבוד, אין לנו זמן. אנחנו חיים מחודש לחודש, מיום ליום, שורדים. אנחנו לא חיים, אנחנו שורדים. זמן אין לנו. עוד שלושה חודשים אני נזרקת לרחוב עם שני ילדים, שמה אני אמורה להגיד להם? להורים שלי אין מקום, אין לי לאן ללכת. קנינו את הדירה הזאת, ההורים שלנו, עם החסכונות שלהם, על הדירה הזו הוצאנו את החסכונות של הבנות שלנו, של הילדים. שלושה דורות פה שפשוט הרסנו פה. נהרסו פה שלושה דורות. תבינו. זה הורים, זה אנחנו וזה הבנות שלנו, הילדים שלנו. במטרה למה? לשפר את התנאים שלנו, להתקדם. במה? אנחנו עובדים כמו חמורים, 14, 12, 13 שעות ביום. אני עובדת שתי משמרות, מרוויחה 19.95 שקל סך הכול לשעה. אני מפסידה עכשיו ימי עבודה, ומי כמוכם יודע את המצב שלי, אבל אני פה בשביל להגיד את הדברים. תבינו את סערת הרגשות. אני פשוט אחרי ימים של טירוף נוראי. בעלי אמר לי, 'אני לא יודע, אני הולך להשתגע'. אמרתי, אני אעשה משהו בשביל החברים שלנו. תבינו אותי. במלחמה, אנחנו זרקנו אותו מהבית, אמרנו 'תלך, תשרת, אוי ואבוי אם לא תשרת'. מה זאת אומרת לא לשרת? אני עשיתי את זה למען להרים את הראש בגאווה, ואמשיך את החיים ואמשיך את המורשת שלנו. לשמחתי, הוא חזר בחיים. אבל הוא הלך ושירת את המדינה הזאתי. ואמר 'מי ישרת אותנו עכשיו?'---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גברתי, גברתי.
דיירת:
מי יעזור לנו באסון הנוראי הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גברתי, אנחנו שמענו אותך בסבלנות, ובאמת אנחנו פה לעזור. אבל אם אנחנו לא נגיע היום לאיזה שהם תוצאות, אנחנו סתם נשב פה ונוציא אמוציות, כולנו נתעצבן, נבכה, אבל בסופו של דבר לא יקרה כלום. אנחנו פה כדי להגיע להחלטות, לכן אני מאוד מבקש, סיגלית, גם סבלנות כלפי אנשים שיושבים פה. תקשיבו, אנחנו, ועדת הכספים, חברי כנסת, כנסת, נשתדל לעזור. אבל בואו קצת---
דיירת:
אני מבקשת לא להשתדל - לעזור. אחרת פה אנשים פשוט---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאה אחוז. אנחנו רוצים להבין איפה שורש הבעיה. אם אנחנו לא נשמע את משה טרי ואם לא נשמע את הבנקים ואת חברי הכנסת, אנחנו לא נדע את השורש של הבעיה. אני מבקש מכם, עם כל הכאב, סבלנות.
משה טרי:
כן, אז אנחנו שומעים כאן את הכאב ואת כל הצעקות האלה, אבל אני מוכרח להעמיד דברים על דיוקם. נאמרו כאן דברים שהם חסרי משמעות, מבחינתנו. הוועדה המכובדת הזאת היתה בביקור ברשות ניירות ערך, אנשים לא מבינים מה התפקיד של הרשות. קודם כל, חשוב להעמיד דברים על דיוקם, רבותיי. הרשות אחראית קודם כל על ציבור המשקיעים בחברות הציבוריות. על זה היא אחראית ולא על החברות הפרטיות. זה אחד. מול ציבור המשקיעים.
ראובן ריבלין:
אני משקיע בבורסה ואני משקיע ב"חפציבה", האם אתה לא אחראי כלפיי?
משה טרי:
"חפציבה" לא מנהלת את הבורסה. לא, לא. לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני מבקש.
דיירת:
זה מגרש כדורגל, כל אחד זורק את הכדור לשני. זה מה שיקרה כאן. זה מה שיקרה כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני לא אחזור על הבקשה שלי. ואנחנו באיזה שהוא שלב נפסיק את הדיון. אני מבקש לא להפריע.
משה טרי:
אין ספק שלשמוע את הדברים האלה זה קורע לב, אבל אנחנו חייבים להעמיד דברים על דיוקם ואתם באים וזורקים דברים לרשות, שאין לה בכלל סמכות. מה אתם רוצים? שהרשות תעבור על החוק? מי יש לו סמכות? לי יש סמכות להיכנס לחברה, להגיד להם---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רק שנייה אחת.
עופר רפפורט:
"חפציבה" היא חברה ש---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, תנו למשה 5-7 דקות להציג את הטענות שלו .
משה טרי:
רבותיי, בואו נצייר את תמונת המצב, איפה אנחנו עומדים על מנת שחבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת ראובן ריבלין יידעו איפה אנחנו עומדים.
מדובר בחברת "חפציבה", למעלה, חברה פרטית, שהיא לא בפיקוח שלנו, חברה פרטית למעלה. מתחתיה, יש שתי חברות ציבוריות, אחת גלובל ואחת ג'רוזלם ומתחתיה עוד חברה שהיא חברת אג"ח. אוקיי?
חברת "חפציבה", שעליה מדברים כאילו היא בתחום הסמכות שלנו. זה אל"ף. בי"ת, החברות שהן בתחום הסמכות שלנו, החובה שלנו היא לתת את הגילוי, נקודה. אנחנו לא עובדים מול ציבור, מול הציבור הזה, שנפגע וצועק וכואב, ובצדק. לנו אין מה לעשות. אנחנו הרמנו את כל האורות... מה שאתם קוראים בעיתונים, זה אנחנו. כל הדברים האלה מופיעים בתשקיף. כל האורות נדלקו. זה התפקיד שלנו.
יעקב ליצמן:
מתי?
משה טרי:
רגע, אני אענה לך.
ראובן ריבלין:
תגיד לי מתי נדלקו.
משה טרי:
בהתחלה.
ראובן ריבלין:
מתי זה התחלה?
משה טרי:
מתי שהם יצאו לשוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, תנו לו לענות.
משה טרי:
רבותיי, אמרתי את זה כאן לא פעם ולא פעמיים. אנחנו, התפקיד שלנו, אנחנו לא מנהלים את החברות, אנחנו לא אחראים על החברות. התפקיד שלנו הוא לתת גילוי מלא לציבור.
משה גפני:
מתי הדלקתם את האורות?
משה טרי:
כל הזמן.
משה גפני:
מתי וכמה זמן?
משה טרי:
כשהחברה יוצאת לבורסה, אנחנו מפשיטים אותה ואומרים 'הנה, זאת התמונה'. עכשיו, להגיד לך שבחברות האלה יש הרבה חברות שהן לטעמי? לא. אבל זה התפקיד. את זה אנחנו מראים. עכשיו אתה תחליט, זה מתאים לך או לא מתאים לך. אנחנו לא מנהלים את החברות. בואו נזכור. אין לי גם סמכות להגיד לחברה 'תעשי ככה' או 'תעשי ככה'.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
משה טרי, את הקטע הזה הבנו.
משה טרי:
לא, לא, זאת נקודה מרכזית, אדוני היושב ראש. אני מוכרח להביא אותה, משום שנזרקים כאן דברים לחלל האוויר, על שטח שלנו, שאין לנו סמכות בו.
יעקב ליצמן:
משה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מסכימים.
משה טרי:
מה אתה לא מסכים? זה החוק.
יעקב ליצמן:
הרשות לניירות ערך אחראית שגלובל העביר כסף לפני ששה שבועות לחוץ לארץ. אתם לא יודעים שהמצב קשה ואתם לא מדווחים.
משה טרי:
אני אענה לך גם על זה.
יעקב ליצמן:
אין מישהו אחר שאחראי, רק אתם. כמו ש"חפציבה", "חפציבה" היא חברה פרטית, אבל גלובל וג'רוזלם כן נסחרות בבורסה ואתה אחראי עליהן.
משה טרי:
קודם כל, בית המשפט... בוא נדבר על מה אנחנו אחראים---
יעקב ליצמן:
אל תגלגל על בית המשפט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היתה בעיה קשה של חברת "חפציבה". האם אתם לא בודקים את התשקיפים האלה של "חפציבה", זאת כל הבעיה, אתם, כרשות ניירות ערך, האם אתם לא בודקים---
משה טרי:
אני חוזר ואומר, הנקודה הזו לא מובנת לכם. אנחנו מביאים את התמונה הזו לציבור. אם זה טוב או לא טוב, זה לא התפקיד שלנו. זה חשוב להבין. חבר הכנסת ליצמן, זה לא התפקיד שלנו.
יעקב ליצמן:
אדוני, גלובל התפקיד שלך, לא של אף אחד.
משה טרי:
אני אענה לך, גם על גלובל.
יעקב ליצמן:
אתה לא בדקת שעבר כסף לחוץ לארץ, עם כל הכבוד.
משה טרי:
אני אענה לך. רבותיי, כל מה שמדובר כאן, מדובר כאן ב"חפציבה", החברה הפרטית. אנחנו, את הסמכויות שלנו מתחנו ומותחים עד הקצה.
משה גפני:
לא מדברים איתך על החברה הפרטית, מדברים על החברות שהן תחת---
יעקב ליצמן:
שם החובה, לא שם בחברה הפרטית.
משה גפני:
למה הרשיתם לאנליסט להמליץ על רכישת אג"ח? למה?
משה טרי:
אדוני הנכבד, אתם לא מבינים מה תפקידנו.
יעקב ליצמן:
אנחנו לא מבינים? אנחנו יודעים שאנחנו לא מבינים. זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן, בגלל שאנחנו לא מבינים.
משה גפני:
אתה המבין הגדול, ואנחנו---
משה טרי:
אתה רוצה שאני אעשה דברים שהם לא בסמכות שלי?
משה גפני:
זו הסמכות שלך.
משה טרי:
הם לא הסמכות שלי.
יעקב ליצמן:
גלובל, גלובל, אני מדבר על שתי חברות, ג'רוזלם וגלובל, איפה הן בפיקוח שלך? איפה הכסף שהועבר לשמה? מה נכנס לשמה? האם אתה יודע?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אפשר , בוא ניתן לו לענות.
יעקב ליצמן:
אנחנו יוצאים שהיחיד שאשם בכל החורבן זה חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, רק להבהיר דבר אחד. כפי שאני מבין, יש איזה שהיא אי הבנה, הבלגן עבור החורבן של "חפציבה" הוא בגלל החברות שהם בפיקוח שלך---
משה טרי:
על מה אתה מדבר?
ראובן ריבלין:
אני אסביר לך למה, כי לפי מה שאני קראתי, הוזרמו כספים שהם היו מיועדים, הוזרמו כספים מתוך הכספים שנתקבלו על ידי "חפציבה" שמכרה את הדירות, לאותן חברות שנמצאות בפיקוח שלך.
משה טרי:
לחלוטין לא. זה לחלוטין לא.
יעקב ליצמן:
אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון, ב-29.6 הועבר כסף מ"חפציבה" גלובל, לא ממישהו אחר, 40 מיליון שקלים לחוץ לארץ. האם זה לא נבדק אצלך, גלובל, אתה לא בודק מה קורה, כשאתה יודע שהמצב קשה, שבבנקים לא נותנים מימון. איפה אתם?
משה טרי:
אני יכול לענות לך? אני יכול לענות לך. אדוני, חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שאתה תבין, גם אם הועבר כסף---
יעקב ליצמן:
מה שאני מבין---
משה טרי:
תקשיב לי. עם כל הכבוד, אתה לא תזרוק כאן דברים שהם לא מבוססים, שהם לא חוקיים והם לא נכונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לתת למר משה טרי לענות, בלי האשמות.
משה טרי:
יש את חברת "חפציבה", הפרטית, שכל מקבצי הדיור, אולי למעט אחד, נמצאים שם, שהיא מחוץ לתחום שלנו. אנחנו, רבותיי, אחראים כלפי ציבור המשקיעים בלבד ותזכרו, כלפי אותו ציבור שבא להשקיע בחברה, לא לקנות מהחברה, כן? לא לקנות. להשקיע כסף. התפקיד שלנו זה לגלות לו. עכשיו, אנחנו מגלים המון דברים ואני אומר לכם, יש חברות שלא מוצאות חן בעיניי, יש חברות שמוצאות חן בעיניי, זה לא קשור. מבחינתי, יש הרבה חברות שהן לא ראויות, אבל מה לעשות? אז אנחנו מגלים וחלק מהציבור קונה, חלק מהציבור לא קונה, זה הסיכון שהם לוקחים על עצמם.
כל מה שאתם רואים בעיתונים, כל הדברים האלה נכתבו בתשקיף. אז יש כאלה שהיו מוכנים לקחת סיכונים. אני מדבר על ציבור המשקיעים בניירות ערך. מה החברה עושה עם הלקוחות שלה, לנו אין מה לעשות. גם אין לי מה להגיד. התפקיד שלי הוא רק לגלות. נקודה.
כל מה שמדובר כאן, מדובר בחברה פרטית, שאין לי שום תפקיד שם. הדבר שאנחנו עושים, בחברות שלנו, בחברות שמתחת לשליטה שלנו, אנחנו מגלים. זה מזכיר לי את קלאב מרקט שכולם חשבו שיש לנו מה לעשות. זה לא תפקיד שלנו.
לגבי מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, רבותיי, אנחנו עובדים ואנחנו מטפלים בדברים האלה. אין לנו יכולת לבוא למי שעשה אתמול משהו, אנחנו עובדים בדרכים כאלה ואחרות, ואני לא יכול להרחיב את הדיבור מה אנחנו עושים גם במקרה הזה, אבל אנחנו עושים את כל מה שנדרש, בתחום הסמכות שלנו.
ראובן ריבלין:
אתה לא מרים מסך, כאשר אתה---
משה טרי:
זה לא התפקיד שלי. לא התפקיד שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טוב, משה, יש לך מה להוסיף?
משה טרי:
אני יכול לענות ?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, לא צריך לענות.
משה גפני:
החברות הציבוריות והרוכשים מהחברה הפרטית, הם בקשר?
משה טרי:
מה אתה מדבר? אין שום קשר. ודאי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי.
משה טרי:
סליחה, רגע. לגבי החתמים, מה שהוזכר כאן. רבותיי, בואו נזכור שאך לא מזמן הייתי כאן ודיברנו ורבנו וצעקנו על החוק שנכנס לתוקף ב-1 ליולי.
יעקב ליצמן:
ואישרנו את מה שביקשתם?
משה טרי:
זה לא היה מדויק, לא משנה. עכשיו, כשהחוק נכנס לתוקפו, אז החוק בדיוק מכתיב מהו ניגוד העניינים ואת כל הפרטים שהדברים האלה לא ייקרו. ועל זה הבאנו את זה לכאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, מאה אחוז.
משה טרי:
ב-1 ליולי השנה הזאת, זה נכנס לתוקף. על זה היה ויכוח גדול.
רן כהן:
הדיון הזה, שאנחנו כולנו יודעים, ששום גורם במדינה לא הצליח ולא עמד בפרץ בפני הקריסה של "חפציבה" והקריסה של "חפציבה" היא קריסה נוראה, במשק הבנייה של הדיור במדינת ישראל, ל-4,000 משפחות ולעובדי החברה.
מישהי:
הנציג של "חפציבה" אמר, השאלה היא לא כמה דירות בנויות, אלא אנשים שרכשו---
רן כהן:
השאלה היא כמה משפחות שילמו כסף.
ציפי בירן:
הטענה היא, לפחות לפי מה שנמסר אתמול בדיון, על ידי חברת "חפציבה", ולבנקים, שמדובר על זה כ-4,600 משפחות.
רן כהן :
כשמשפחה שמוציאה את כספה כדי לרכוש דירה, ונשארת בלי כלום, זה אסון. אי אפשר לבטא את זה פחות מאשר אסון משפחתי.
אדוני היושב ראש, העובדה שלא כל מערכת---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אומר לכם, אנחנו ב-12:00 מסיימים ואנחנו חייבים להתכנס להחלטות ביניים, לפחות.
רן כהן:
אני לא יודע, אם מר משה טרי לא ממונה על העניין, כדי להזהיר שחברה הולכת להתמוטט, מי במדינת ישראל כן אחראי על איתור המידע הזה, על בדיקתו? ודאי דבר אחד הוא לחלוטין לא תקין. העובדה שחברה בישראל יכולה למכור אלפי דירות מבלי לשלם לדיירים שלה ערבויות, ואף אחד לא יידע את זה, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ולחלוטין לא תקין. צריך לתקן את החוק, או לא יודע מה לעשות בשביל העניין הזה. חייבים גם בכנסת לתקן אותו.
יש רק דבר אחד שאני חייב לומר אותו, גם לציפי וגם לשרה, ממשרד השיכון. למה צריך שהדיירים האלה במצוקתם הגדולה, יקימו את האתר כדי לשאוב את המידע. למה משרד השיכון לא מקים את האתר? אתם חייבים,לדעתי, לעשות את העניין הזה מיד, שהדיירים יפנו למדינת ישראל, לממשלת ישראל, למשרד הממונה, כדי להעביר אליכם את כל האינפורמציה, תוכלו לדעת מה לעשות בה. לחכות שאזרחים יתלוננו, זה להמתין למשיח. זה לא נכון מהבחינה השלטונית האלמנטרית. ולכן בעניין הזה---
בכלל, העובדה שגם לא היה בעניין הזה שום מהלך ממשלתי, כדי לקדם את פני הרעה הזאת, כשיודעים שיש מצוקה כל כך גדולה, ל-100 אלף אנשים, 200 אלף אנשים, 20,000 אנשים, שזה חייהם ממש, זה כספם. יש פרסומת כזאת: זה לא טיפול בכסף, זה כסף של אנשים. זה הכסף של אנשים ובעניין הזה הממשלה חייבת להתעשת ולהבין שהיא חייבת להושיט מיד עזרה לדיירים האלה. אתם חייבים למצוא דרך באיזה אופן תהיה לדיירים האלה זכות על הרכוש הזה. דירה שמיועדת לעופר או לערן, מה היא תעשה אם היא לא תקבל זכות על הדירה שלה? הרי זה נקרא שעשקו את כספה לאור היום, ואף אחד לא עומד בפרץ. בעניין הזה, משרד השיכון חייב למצוא את הכלים כדי לעזור לדיירים לקבל זכות ראשונים על הדירות האלה. זה דבר ראשון.
הדבר השני, אני רוצה עוד לדעת, בהמשך, אולי מגורמי החברה, מה קורה עם העובדים של החברה הזו. האם בגלל שפה מדובר על אסון גדול מאוד, מדובר על אלפי עובדים, מדובר בחברה מאוד מאוד גדולה, אפילו מניסיוני הקצר במשרד הבינוי והשיכון, זה אלפי עובדים. אני אגיד לך למה? כי אני לא מתייחס רק לעובדים הישירים של החברה, אלא אל כל הגורמים, הקבלנים, כל אלה שיפשטו רגל, נשארים במצב שבו לא ישלמו משכורות. אנשים יישארו בחוסר כול, וגם זה ציבור שחייבים למצוא את הדרך באיזה אופן לעזור לו.
אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, אחד הדברים שאני מודה שאני מאוד מאוד מאוכזב מהם, זה שבעצם אף אחד כאן לא אומר, גם משרדי ממשלה, שהם אלה שאחראים על ניהול התחום הזה של בינוי ושיכון, איזה סעד הם הולכים לתת לדיירים הללו, לחברה הזו.
יעקב ליצמן:
שאלתי את משרד השיכון, הם אמרו שהם צריכים לדבר עם השר.
ציפי בירן:
רק אמרתי שצריך להיערך תקציבית.
יעקב ליצמן:
תקציבית? אנחנו ב-12:00 מקצצים 6% של משרד השיכון.
רן כהן:
אני יכול לבשר לך מניסיון, גם ראובן ריבלין יאשר את זה, זה לא שהם הולכים לשמוע מהשר והשר מחכה לשמוע מהם מה הוא יכול לעזור. זה המצב.
עופר רפפורט:
שר, חבר כנסת, לא פנה אלינו.
רן כהן:
אז הנה, הוזמנתם הנה. עופר, תאמין לי, הזמנה של ועדת הכספים של הכנסת מספיק מכובדת---
עופר רפפורט:
לא, ההערה הזאת לא פיירית.
רן כהן:
עופר, תקשיב לי, אני מהאופוזיציה. מעטים יכולים לצפות שוועדת הכספים של הכנסת תתכנס בדחיפות כל כך גדולה ובהרכב הזה. היתה לפני שבוע ישיבה של ועדת ביקורת המדינה שלא בא אף חבר כנסת. תסתכל מה שיש פה, אז לדעתי אתה יכול להעריך את זה.
עופר רפפורט:
קודם כל, אני מאוד מאוד מעריך, כי אני יודע שלא מתכנסים כל יום במקרים האלה. אז אני מעריך מאוד את הוועדה, אבל זו היוזמה הראשונה.
רן כהן:
אמנם אני ממלא מקום של חבר פה, אבל אני מרגיש שהוועדה חייבת בסיכום הישיבה לקבל מהייעוץ המשפטי מה בכוחנו לעשות כדי להגן על הרוכשים, כדי להגן על עובדי החברה, במידה והם זקוקים לעזרה שלנו.
צבי פרידמן:
אני מבקש, מר יונה מרדכי יושב במשרדו וקצת דרך ארץ, גם כלפי---
אני שמעתי בסבלנות רבה. חברת "חפציבה", היא חברה שפעילה במשך 40 שנים. חברת "חפציבה" בנתה עד היום אלפי יחידות דיור ואני אסקור מעט לאחור במעט המידע שמצוי בידי, מכיוון שבשתי מלים אני לא צריך להבהיר איך פועלת החברה בשנים האחרונות.
החברה מחולקת לשלושה חלקים, חלק אחד זה "חפציבה", דיור ובנייה. משה ניסה להבהיר כל הזמן שהיא נמצאת למעלה, חברה פרטית בבעלותו ובשליטתו המלאה של מר בועז יונה. יש את החלק התל אביבי של החברה, שלא קשור לחלוטין. זו חברת מרלה, זו חברה שקשורה לתחנת---
יעקב ליצמן:
זה קשור גם לחברה הזאתי?
צבי פרידמן:
לא.
יעקב ליצמן:
אז אדוני מיותר כאן.
צבי פרידמן:
שנייה אחת. אם אני מיותר, אני בכבוד רב אלך הביתה, חבר הכנסת ליצמן, אין לי בעיה.
יעקב ליצמן:
אנחנו מדברים על "חפציבה", ואתה מדבר על משהו אחר. מורחים אותנו כאן. מה זה שייך? אני שואל מה עם חברת "חפציבה", הוא אומר זה לא שייך.
צבי פרידמן:
חבר הכנסת ליצמן, בניגוד---
ראובן ריבלין:
"חפציבה" רכשה שם כל כך טוב שכאשר כתוב באותיות קידוש לבנה '"חפציבה"', הם לא מבינים את מה שאתה אומר. הם הולכים ל"חפציבה" לקנות.
הם לא מבינים את הדקויות המשפטיות. גם נפוליאון, כשרצה לכבוש את מוסקבה, הרב הציע לצאר לרשום את זה על שם הצארינה, ואז אמר 'כך נציל את מוסקבה'. תרשום על שם הצארינה. הצאר לא אשם, החתול לא אשם.
צבי פרידמן:
כאשר בעל השליטה והמנהל הכללי ניתק קשר עם החברה, ועם המשפחה, חזר יונה מרדכי ולקח את האחריות. עליו להתמודד עם המצב שאליו נקלענו. אז לכן, הרב ליצמן, מר יונה מרדכי שייך למצב הנוכחי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אוקיי, איך הוא מתערב בזה?
צבי פרידמן:
מיד אני אומר לך. אני אנסה בשתי מלים לדבר על מספרים שנזרקו פה. לא יכולות להיות 4,000 משפחות שהן---
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא משנה, משפחה אחת, איך מתקנים את המצב הזה?
צבי פרידמן:
אני לא מבין את הסיפור. מותר לומר הכול? אני רוצה להסביר איך מטפלים, מה גודל הבעיה, כי מיצירה של מפלצת, לא תגלו שום דבר.
קודם כל, בהתאם לנהלים של החברה, אין מכירה בלי ערבויות ואם מישהו מכר---
יעקב ליצמן:
תשאל את היושבים כאן.
צבי פרידמן:
ואם מישהו מכר בלי ערבויות, ייתן את הדין. נקודה. בנוסף לכך, אנחנו מדברים על דירות רבות מושלמות, יש לנו 280 דירות מושלמות. הדירות היו ערוכות ומוכנות למסירה, עד שגורם פוליטי הגיש בג"צ ונמנעה אפשרות האכלוס של 280 דירות. לא החברה מנעה את האכלוס שלהן.
אתמול, כאשר הבעיה הובאה לפני בית המשפט, רבותיי, לחברה יש מספיק נכסים, יש מספיק דירות שעדיין אינן מכורות. החברה לא יכולה לפעול כאשר, כמו ששאל היושב ראש לפני דקה, השופט דרורי נתן לעורך דין להיות כונס נכסים של דירה אחת בתוך פרויקט של 200 דירות.
אנחנו כרגע נמצאים במרכזו של הליך של התוכנית של הקפאה והבראת החברה ואני אומר לכם, מניסיון בעבר, שיש דברים שלוקחים זמן, אבל בסופו של דבר מגיעים הדיירים לדירות שלהם.
יש לנו כמה חלקים בתוך העניין, מי שצריך לטפל באותן שאלות שהסביר מר טרי, ורק בתשובה לחבר הכנסת ליצמן, ההודעה על העסקה של גלובל פורסמה בתשקיף, פורסמה בעיתונות והועברה גם לרשות לניירות ערך, כמו שעושה חברה ציבורית.
אין לנו ספק בדבר אחד. אנחנו נמצאים, מבחינת החברה, במשבר שהוא תולדה של תזרים מזומנים שכשל. מנהל החברה איננו וקשה לנו מאוד לעשות את כל השחזורים. בימים האחרונים, 24 שעות סביב השעון, עד שהצלחנו להגיע לנייר הזה. בנייר הזה, במוקדם או במאוחר, יש פתרון לכל מי שרכש דירה.
רן כהן:
עד כמה מאוחר?
צבי פרידמן:
אני לא יודע, אחרי יום חמישי הקרוב, שבו אנחנו נדע מה בית המשפט אִפשר לעשות, אנחנו נוכל להיות יותר ברורים, כאשר הבקשה שלנו היא לקבל אפשרות לתוכנית הבראה במהלך 30 הימים הקרובים.
אני אומר באופן הברור ביותר: החברה רואה בראש ובראשונה מול עיניה את הדיירים ולא את כל הגורמים האחרים. ובאשר ליחס שבין החברה ובין הבנקים, זה נושא שהוא ב---
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד מזדהה מהדברים שאמרת, כיוון שאם 4,000 בתים היו מפציצים מהאוויר, אז היום כבר היו צוותים של מס רכוש אצים רצים לקבוע את שווי הנזק (אגב, מס רכוש פעל נפלא במלחמה בצפון), ומיד גם היו מוצאים פתרון. אבל אצלנו במדינת ישראל כשיש אסון מבחוץ, כולם מתגייסים. אבל כשהאסון הוא מבית, פתאום איכשהו זה נראה שולי ופתאום לאסון הזה אין אבא, כמו שאנחנו רואים כאן בישיבת הוועדה.
אני הייתי רוצה להיות קונקרטית ולמצוא אבא חדש ששמו לא הוזכר עד עכשיו. הוא הושמע מפיך, עופר, ואני מאוד מזדהה עם הדברים ואני רוצה לפנות לבנקים. הבנקים, מטבע הדברים, נמצאים בראש שרשרת המזון, מצוידים בהון עצמי ובאמצעים משפטיים, מגינים על עצמם ומקבלים את מה שמגיע להם. אחריהם מגיעים העובדים והספקים ובתחתית שרשרת המזון נמצאים רוכשי הדירות. אני חושבת שהבנקים צריכים ליטול אחריות. מיוזמתם, להעמיד את הדירות לרשות הרוכשים, וגם להעמיד אותן לרשות הרוכשים במצב טוב, וזאת משלוש סיבות. לא סתם אני זורקת את זה ותופסת את הבנקים כאשמים, זה לא המקרה.
ראשית, ערבות חוק מכר היא המחאה בנקאית שלא ניתנה. במקומה שמענו שניתנו צ'קים רגילים, או הובטחה הנחה, או שסתם, כמו ששמענו כאן, אנשים היו תמימים מספיק כדי לחשוב ש"חפציבה" היא חברה כל כך טובה, עד שלא צריך ממנה ערבות שטר מכר. והערבות הזאת הגדילה את ההון העצמי של "חפציבה". עכשיו, לעשירים שנשארו ומהם ייקחו את השלל, כל רשימות הנושים. העשירים האלה, יש בהם גם את אותו חיסכון בערבות חוק מכר. זה פרי אסור. אסור לבנקים ליהנות מהפרי האסור הזה. אין סיבה שהרוכשים לא ייהנו ממנו. הכסף הזה בדין היה שלהם, מלכתחילה. זאת סיבה אחת.
הסיבה השנייה היא שבגלל שהמימון החיצוני של "חפציבה" היה גדול והחוסן הפנימי וההון העצמי שלה היה קטן, הבנקים נהנו מריבית מאוד גבוהה, על פני השנים. נדמה לי שזה משהו כמו הצמדה למדד, פלוס % 5.8, 5.75%. זאת ריבית מאוד מפוארת, שהבנקים נהנו מפירותיה במהלך השנים. עכשיו יש להם להקצות קצת ממנה, לטובת הנפגעים העיקריים.
והדבר השלישי, שאני לא בטוחה בו, ותקנו אותי אם אני טועה, כשמעמידים מימון ל"חפציבה", לא בודקים את המאזנים שלה? והאם במאזנים לא אמור להיות, לבוא לידי ביטוי אותו חוק ערבות מכר? הרי מדובר בהון תועפות. אנחנו לא אמורים לראות במאזן אם זה ניתן או לא ניתן? אנחנו שומעים שליותר מ-50% זה לא ניתן.
כל הסיבות כבדות המשקל האלה, לטעמי, בצירוף העובדה שהבנקים, אנחנו יודעים, לא רואים את עצמם (אנחנו רואים את תשדירי הפרסומת שלהם) כשחקן עסקי בלבד בשוק, אלא כתורמים לחברה. הם אוספים מצות בפסח, הם נותנים אוכל ליישובי הצפון, הם בנו ספריות. על הכול אנחנו שומעים, אגב, בראש חוצות, כי המושג של מתן בסתר כבר נעלם מן החברה הישראלית, אז כמי שרואים את עצמם, לא אנו אותם, הם רואים את עצמם כחלק מחוסנה של החברה הישראלית, שיפגינו כאן, במקרה הזה, כשהם כל כך נדרשים, וכשבפועל בידיהם, ואך ורק בידיהם הכוח לזה, שיפגינו כאן אחריות לאומית וחברתית ויעמידו ביוזמתם (שלא יחכו שנלחץ עליהם) את הדירות לרשות הרוכשים במצב טוב, ואז נדע שהם אכן חלק מהתרומה לחברה הישראלית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אנחנו נפנה באמת לנציגי הבנקים ונשמע גם את הצד שלכם. בנק הפועלים.
קלרה צברגל:
מנהלת מחלקת הנדל"ן בבנק הפועלים, אחראים על הון פיננסים, מניות. "חפציבה" זה לקוח של בנק הפועלים. אנחנו מלווים היום 550 יחידות דיור של "חפציבה", מתוכן מעל ל-300 כבר מאוכלסות. גם להם צריך לדאוג, כמו שאמרו, לדיירים, שהזכות שלהם תירשם כחוק. לכן בחלק מהם עדיין הדירות, באותם המקרים שבהם לא נרשמה על שמם של הדיירים הזכות לדירות. יש לנו שני פרויקטים פעילים---
יעקב ליצמן:
היתה ערבות חוק מכר?
קלרה צברגל:
מהידע שלנו הם כן. כנראה, בוא נגיד, מעל ל-95% נבדק על ידינו. אנחנו מרגישים שאין בעיות אצלנו, של רוכשים שלא קיבלו ערבויות חוק מכר. אני יכולה למנות אותם. יש לנו באלעד 240 יחידות דיור, כולן מאוכלסות. זאת אומרת, שני הפרויקטים, לא האחרונים, אלא כאלה שנגמרו, אולי אפילו לפני למעלה משנה או שנתיים. אבל עדיין צריך לטפל באותם הדיירים, הרי גם הם שילמו כסף ואמנם הם גרים שם, אבל גם הזכויות שלהם, אנחנו צריכים לדאוג להכול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם נרשמו הדירות על שמם?
קלרה צברגל:
לא, לא, יש לנו את כל הכוונות, והנציג שלנו בבית המשפט גם ביקש, לדאוג לאותם הדיירים לקבל את זכותם לרישום הדירות.
שנית, זה הר חומה. בהר חומה יש לנו 60 יחידות דיור, שיש קבלן מבצע אחד, מפתח. מצב הבנייה הוא מעל ל-90%. הדוח האחרון שיש לנו מצביע על כ-94% התקדמות בבנייה. בזה הרגע דיברתם על לא עתיד, אלא עכשיו, בזה הרגע שאני יושבת פה, צוות אחר בבנק הפועלים יושב עם קבלן המפתח, כדי לנסות לגבש כבר הסכם שאכן צריך לקבל אישור בבית משפט ביום חמישי, שייצא לשטח במהירות מרבית, יסיים את הבנייה ויוכל למסור אותן לדיירים.
מרבית הדירות שלנו מדווחות אצלנו כמכורות, כך שהפערים בין הידע שדיברתם קודם... אני מניחה שבבנק הפועלים זה לא קיים.
רן כהן:
כל הכספים התקבלו מהרוכשים? איך נוצר חוב של 300 מיליון?
קלרה צברגל:
לפי הבדיקות שלנו, החוב של 300 מיליון, כולל מעל ל-200 מיליון שקלים ערבות חוק מכר. אמרתי שאצלנו יש הרבה ערבויות חוק מכר. זה כלול בחוב.
רן כהן:
אבל אם הדירות מושלמות, חוק המכר למעשה---
עוזי לוי:
כל המספרים הם לא נכונים. כל המספרים שנזרקו פה, הם לא נכונים.
קלרה צברגל:
ערבות חוק מכר, כולל באלעד, עדיין תקפה, כי כדי שתתבטל, צריך להתקיים---
ראובן ריבלין:
למכור את הדירות.
קלרה צברגל:
לא רק. למכור את הדירה, זה אחד מהתנאים. צריך גם לרשום את הדירות על שם הדיירים. אז כל עוד לא מתקיימים תנאי החוק, הערבות עדיין נחשבת.
ראובן ריבלין:
אז 300 מיליון זה דבר תיאורטי. זה חשוב מאוד לרוכשים. ה-300 מיליון זה דבר תיאורטי, זה רישום. בפועל, כמה אחוז של "חפציבה"---
קלרה צברגל:
יש לנו בכפר יונה אתר של 75 דירות, כולו מאוכלס. זה בנייה שהסתיימה לפני מספר חודשים. יש לנו במעלה אדומים שני אתרים. אתר אחד של 87 יחידות דיור. גם שם הבנייה הסתיימה והדיירים בתוך הדירות. ובמעלה אדומים, פרויקט פעיל, של 102 יחידות דיור, שמורכב מ-17 בניינים, שמתוכם, מעל ל-5 בניינים מאוכלסים. אנחנו בודקים בימים אלה בדיוק, כי הדוח שיש לנו הוא לא מאתמול, כמה מאוכלסים. כנראה יותר ממחצית מהדיירים כבר נמצאים בתוך הדירות.
12 יחידות דיור מתוך ה-102, נמצאות בשלב די התחלתי של הבנייה. גם כאן אותו קבלן מבצע הוא קבלן מפתח, שיושב עכשיו עם נציגים שלנו לגבש את המשך הבנייה, כדי שהדיירים יקבלו במהרה את הדירות שלהם. זה המצב בבנק הפועלים
עוזי לוי:
אני מבנק לאומי. כרגע אנחנו מלווים בבנק לאומי 4 פרויקטים של "חפציבה". פרויקט אחד כשמדובר על כ-206 דירות. יש פרויקט בפתח תקווה , מדובר על דירות שחלקן מכורות כבר.
יעקב ליצמן:
חמש. לא, כמה זה השלוש?
עוזי לוי:
כן, אבל השלוש עדיין לא נפתחו. לא נמכרו ולא נפתחו, עדיין בשלב הקרקע. אני מדבר על---
יעקב ליצמן:
לכן שאלתי, לא נמכרו?
עוזי לוי:
לא נמכרו. בשלב קרקע, כאשר אמרתי, השלב השלישי נמצא בתחילת דרכו. שני שלבים הסתיימו ואוכלסו, באשדוד הסתיים ואוכלס, במצליח, הפרויקט בתהליך, שני שלבים בתהליך מכירה.
ראובן ריבלין:
בפרויקטים שלכם, יש דירות שנמכרו ואתם לא יודעים?
עוזי לוי:
על דברים שאני לא יודע, אני לא יכול להגיד.
ראובן ריבלין:
אתה הרי בקי בעניינים יותר. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו יש אנשים שרכשו מתוך תמימות, והכספים לא הגיעו אליכם כבנק מלווה?
עוזי לוי:
אם קרו דברים כאלה, הם דברים, אין לי ידע פוזיטיבי שדברים כאלה נעשו.
ראובן ריבלין:
לפי בנק הפועלים, המהומה על לא מאומה. כי אם יש להם 300 מיליון ערבויות, ו-95% כל הבתים כבר הסתיימו, אז יש להם 15 מיליון ולא 300 מיליון.
עוזי לוי:
צריך להבין, אני רוצה רגע להבהיר דבר אחד---
יעקב ליצמן:
אולי אין בעיה.
עוזי לוי:
אם אין בעיה, אז למה אנחנו פה? אני לא בא ואומר שאין בעיה.
רן כהן:
מה הבעיה? תסביר לנו בבקשה.
עוזי לוי:
צריך להבין דבר אחד. הבנקים מנהלים---
דייר:
האנשים שם הם האנשים הכי פשוטים בארץ, הם אנשים שלא הבינו שאם אין ערבויות---
עוזי לוי:
כמו שאמרתי , מבחינת הבנק, כל רוכש שהפקיד את כספו בחשבון---
דייר:
אני פניתי לבנק דיסקונט, בידיעתכם.
עוזי לוי:
אמרתי שהבנק מנהל פרויקט בנייה בפיקוח. כל כסף שזורם בתוך הבנק, מופקד בחשבון ליווי. אם מישהו לא הפקיד כסף בחשבון ליווי, אנחנו לא יכולים---
יעקב ליצמן:
זה כבר חמור מאוד, מה זאת אומרת לא הפקיד כסף בחשבון ליווי?, הוסבר להם שהם צריכים להפקיד כסף בחשבון כזה?
עוזי לוי:
הכסף אמור להיות מופקד .
עופר רפפורט:
הלקוח צריך לדעת שהוא צריך להפקיד את זה לחשבון ליווי? מישהו מסביר את זה?
דייר:
חברת "חפציבה" פתחה חשבון בבנק אחר, הפקידה את הכספים וגנבה את הכספים, לכן זה לא הגיע והבנק ידע שהכספים לא הגיעו.
עוזי לוי:
בהסכם המכר מצוין מספר חשבון, לאיזה חשבון צריך להפקיד את הכספים. יש הסכם מכר. בהסכם המכר מפורט לאיזה חשבון, שיטת הליווי.
יעקב ליצמן:
כמה חובות יש ל"חפציבה" לבנק לאומי?
עוזי לוי:
בסך הכול, אני צריך היום להסביר, שבסך הכול מדובר בחובות כספיים וב---
יעקב ליצמן:
כמה כסף?
עוזי לוי:
בסך הכול, כרגע סכומים גדולים, כולל ערבויות.
משה גפני:
כמה זה ערבויות?
עוזי לוי:
סכומים גדולים. אני לא רוצה כרגע להגיד נתונים מדויקים, אבל סכומים גדולים.
דייר:
אדוני, האם הוסבר ללקוחות שהם צריכים לרשום צ'ק על שם חשבון ליווי?
עוזי לוי:
בהסכם המכר מצוין את זה במפורש.
דייר:
זה לא נכון.
עוזי לוי:
כסף גדול, מלווה, חייב להיות מופקד בחשבון ליווי. הנושא מפורט בהסכם המכר בצורה ברורה.
משה גפני:
משפט אחד על כל מה שקורה. אני אעשה את זה ממש בקצרה. כל מה שנאמר פה, אני כמובן מצטרף. כשיש משבר, כולם בורחים מאחריות. יש היום דיון בבית המשפט, אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע בנושא מודיעין עלית, ממה שסובל כל דייר מקביל בכל מקום אחר בארץ. יש שם בג"צ של שלום עכשיו, שכתוצאה מזה שנה וחצי אין החלטה בעניין, אף על פי שכבר מסתמנת החלטה של בית משפט, עדיין אין החלטה והתושבים שם סובלים. לכן אני מבקש שהוועדה גם תיתן את דעתה לעניין הזה, שצריך להתייחס אליהם כמו שמתייחסים לכל הדיירים בכל הפרויקטים של "חפציבה", לאשר להם לשמור על הנכס שלהם, עד שתהיה החלטה בבית המשפט ושהיא תהיה מהר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.
דבר ראשון, הוועדה תקיים דיון נוסף ותנסה למצוא פתרונות מסוימים ולמצוא חשיבה מחודשת בנושא החוק שחייבים לבדוק אותו ולתקן אותו, כי יש פה הרבה מאוד לתקן.
אני, בשם ועדת הכספים, קורא לממשלת ישראל, (ואוטוטו ייכנס לפה ראש אגף תקציבים ואני אגיד לו את זה גם באופן אישי) לשקול כיצד ניתן יהיה להעניק רשת ביטחון כדי שהרוכשים לא ייפלו בין הכסאות. אני מזכיר שבמקרה דומה של בנק מסחר, המדינה סייעה בעזרה כספית ללקוחות שהפסידו את כספם. גם כאן, המדינה צריכה לקחת אחריות לפחות בטווח הקצר ולסייע לקונים.
אנחנו קוראים למשרד הבינוי והשיכון לרכז במהרה את כל הנתונים ולגבש תוכנית המשך התנהלות. אם אתם זקוקים לכך לשר, תעשו את זה במהרה. אבל אתם חייבים להגיד את שלכם בכל ההתנהלות, כפי שקרתה עד עכשיו. אי אפשר להפקיר את האנשים. פשוט אי אפשר. אתם המשרד האחראי. מה ששמענו עד עכשיו פשוט לא מספק.
דבר נוסף: הבנקים. יש פה הרבה מאוד טעויות והרבה אי בהירות. אנחנו קוראים לבנקים קודם כל לברר לעומק ולהציג את זה בישיבה הבאה, כיצד העבירו כספים לקבלן בלי שיבדקו, אם אכן כך נעשה. ואנחנו קוראים גם לבנקים לבחון כיצד יוכלו לסייע לרוכשי הדירות בטווח הקצר, כפי שגם אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אתם מספיק איתנים, כדי שהקונים לא ייפלו בין הכסאות.
אנחנו, טנטטיבית, קובעים המשך ישיבה ביום שני.
משה גפני:
אני מבקש לצרף את מודיעין עלית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה? מודיעין עלית זה לא חלק ממדינת ישראל?
משה גפני:
הבעיה שם שיש בג"צ שתלוי ועומד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז אנחנו אומרים, גם מודיעין עלית היא חלק מהסידור הזה.
טנטטיבית, אנחנו קובעים המשך ישיבה ביום שני הבא. הישיבה הבאה. אם יקרו דברים נוספים, אנחנו כמובן נקצר את המועד ונתכנס יותר מוקדם.
תודה רבה ואנחנו נמשיך לעקוב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00