פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 438 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ו (06 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מניעת השמנה בישראל בדגש על אוכלוסיות מוחלשות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צגה מלגו – מ"מ היו"ר ירון לוי חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מוזמנים: שרון לוי – מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות מורן בלייכפלד מגנאזי – מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות קסה קאברי גטו – מנהלת תוכנית קידום בריאות יוצאי אתיופיה, משרד הבריאות צבי סנדלר – רפרנט בריאות הציבור, משרד הבריאות אפרת לאופר – מנהלת אגף זה"ב, נגישות ובריאות, משרד החינוך אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר סיגל ישראלי – מפקחת ארצית לתזונה, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי יהודה רפול – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה חני סקאל – מנהלת מערך התזונה, לאומית שירותי בריאות שירלי גרינשטיין – ע. דיאטנית ראשית, מאוחדת סיגל סופר – דיאטנית ראשית, מאוחדת לימור טל פוני – דיאטנית ארצית, מכבי שירותי בריאות עבד-אל-האדי זועבי – מנהל מערך הסוכרת במנהלת העמקים במחוז הצפון, שרותי בריאות כללית אורית יוגב – רכזת התמכרות לאוכל ואכילה, שרותי בריאות כללית ליאת ברזילי-יוסף – יו"ר ועדת השמנה באגודה לאנדוקרינולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל עירית הוכברג – נציגת המועצה הלאומית לסוכרת והשמנה, המועצה הלאומית לסוכרת והשמנה שמוליק בן יעקב – יו"ר, האגודה לזכויות החולה בקי קשת – מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני אהרון טרואן – חוקר מדעי התזונה וברה״צ, האוניברסיטה העברית רוית דינמז יחזקאל – סמנכ"לית, לקט ישראל ליאור לוריא – נציג פולאנמור משתתפים באמצעים מקוונים: דרור דיקר – יו"ר החב' הרפואית לחקר וטיפול בהשמנת יתר, ההסתדרות הרפואית בישראל רגדה ברכאת – סמנכלית, עמותת ניסאן דיאן לוין – יו"ר המועצה הלאומית לקידום בריאות, אוניברסיטת חיפה רואא זועבי ח'מאיסי – רופאת ילדים מומחית בהשמנה, עמותת ניסאן ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת השמנה בישראל בדגש על אוכלוסיות מוחלשות << נושא >> << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בוקר טוב לכולם . היום יום רביעי, 6 במאי 2026, י"ט באייר תשפ"ו. אמנם הכנסת בפגרה, אבל בשל חשיבות הנושא בחרתי לקיים את הדיון, וזאת על-פי בקשתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יונתן מישרקי. נושא כל כך חשוב, זה נוגע לכל אחד ואחת במדינת ישראל – נושא מחלת ההשמנה והשפעתה על אוכלוסיות מוחלשות בישראל. אי אפשר לדבר על שוויון כשבריאות תלויה בגובה הכנסה, מקום מגורים או בפריפריה חברתית או גיאוגרפית. מחלת ההשמנה היא לא רק סוגיה רפואית אלא אתגר לאומי עם השלכות בריאותיות. ראשית, אני רוצה להגיד בוקר טוב לכולכם: אני מאוד מעריכה שהגעתם לכנסת בתקופה הזו, למרות שאנחנו בפגרה. חבריי חברי הכנסת עסוקים, אבל הנושא הזה מאוד חשוב, במיוחד בתקופה של המלחמה ובהמשך לקורונה, לכן ביקשתי לקיים את הדיון. הנושא של אוכלוסיות מוחלשות כל כך נוגע ללבי. זה לא אומר שהשמנה היא מחלה רק של אוכלוסיות מוחלשות, אבל אצל אוכלוסיות מוחלשות רואים אותה באחוזים יותר גבוהים. לגבי היקף התופעה וההכרה במחלה – השמנה היא מחלה כרונית מוכרת על-ידי ארגון הבריאות העולמי. בישראל בין 50% ל-60% מהבוגרים סובלים מעודף משקל או השמנה, נתון המעיד על מגמה מדאיגה, מגמה בעלייה. השלכות בריאותיות וכלכליות: השמנה קשורה למחלות כרוניות – סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב וסרטן. העלות למשק נאמדת בכ-55 מיליארד שקל בשנה, נטל משמעותי על מערכות הבריאות והכלכלה. פגיעה באוכלוסיות מוחלשות היא ליבת הבעיה, וזה הנושא היום. ידן של האוכלוסיות המוחלשות אינה משגת לתזונה בריאה ואיכותית. בפועל הן נאלצות להסתמך על מזון זול, מעובד ודל בערכים תזונתיים. כתוצאה מכך שיעורי ההשמנה בקרבן גבוהים יותר והפגיעה הבריאותית קשה יותר, מה שמעמיק את מעגל העוני והתחלואה. השלכות בריאותיות ואפליה בתעסוקה: לפי נתוני ה-OECD, אנשים עם השמנה סובלים מסיכויי תעסוקה נמוכים יותר ושכר נמוך יותר. כשאנחנו מתייחסים לילדים יש גם נידוי חברתי בבתי ספר. אני רואה לפי הפניות שאני מקבלת, רוב הילדים סובלים מנידוי חברתי וחרם. פער נגישות בטיפול: אתגר מדיני. למרות קיומם של טיפולים חדשניים ויעילים, הם זמינים בעיקר לבעלי ביטוחים משלימים. אוכלוסיות מוחלשות שנפגעות יותר מהמחלה הן גם אלה שנותרות ללא מענה טיפולי. זה כשל שמחייב התערבות ממשלתית. אני מבקשת מכל הגורמים כאן להתייחס לא רק לנתונים, אלא גם לפתרון. לתת דגש במיוחד למניעה, וכמובן לטיפול. היום כשאנחנו מדברים על טיפול – הטיפול עולה כל כך הרבה כסף, אני בטוחה שאחד מהנציגים של קופות החולים יתייחס. הטיפול היום עולה בממוצע 885 שקלים לחודש. אנשים שנמצאים בפריפריה, אוכלוסיות מוחלשות, צריכים לבחור מה עדיף להם: אוכל זול ולא בריא או תרופה? אני מבקשת לשמוע את הנתונים ממשרד הבריאות. בבקשה, דוקטור מורן. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ואת כל השותפים שהגיעו מהאקדמיה, מקופות החולים ומארגונים שונים על השותפות ארוכת הטווח בנושא. אני אשתף כמה נתונים, אחר כך אני אתאר את האסטרטגיה הלאומית למניעה ולטיפול בהשמנה, מה אנחנו עושים ומה עוד נדרש. בקצרה, אנחנו יודעים שהגורמים להשמנה מאוד מגוונים. הם משלבים השפעות סביבתיות, גנטיות, התנהגותיות וכלכליות. דפוסי תזונה לא בריאים, מזון אולטרה מעובד, שתייה מתוקה, השפעות גנטיות – אנחנו יודעים שאם יש הורים עם השמנה יש סיכוי גבוה יותר לילד עם השמנה – מצבים רגשיים ופסיכולוגיים – מצבי החירום והאירועים שחווינו בתקופה האחרונה מאוד משפיעים על הרגלי אכילה, על המצב הנפשי וגם על השמנה – ירידה בשכיחות ההנקה, חוסר פעילות גופנית, מצב כלכלי ירוד, חוסר היכולת לרכוש מזון בריא שהזכרת, והשפעות מסחריות שגם משפיעות מאוד על השמנה ועל צריכת מזון. מאטלס ההשמנה שפורסם עכשיו אנחנו רואים שישראל במצב לא טוב, הנתונים מדאיגים. המגמות עולות גם בכל העולם. באטלס ההשמנה שפורסם לפני מספר שבועות רואים שלראשונה בהיסטוריה מספר הילדים ובני הנוער החיים עם השמנה עוקף את הילדים בתת-משקל ברחבי העולם. לגבי שיעורי ההשמנה, בכיתה א' יש לנו הצלחה והמגמות בשנים האחרונות מעט יורדות. בכיתה ז' אנחנו רואים שיש עלייה בקורונה, קצת אחרי המלחמה. תכף אני אפרט לפי מצב סוציו-אקונומי ומגזרים, אבל רואים ששיעורי ההשמנה בכיתה ז' הרבה יותר גבוהים מבכיתה א'. באותו שנתון, אם נלך שש שנים אחורה, יש 31.4% עודף משקל והשמנה בכיתה ז', בכיתה א' זה היה 18.8%. זאת אומרת שהם ממש קופצים במשקל בין כיתה א' לכיתה ז'. זה מאוד חשוב להתערבות וליכולת שלנו למנוע, כי העלייה הזו לא קורית סתם. לא חלו שינויים גנטיים בתקופה הזו, אלו דברים סביבתיים. אנחנו רואים ש-19% מהילדים שהיו במשקל תקין בכיתה א' הופכים להיות ילדים בעודף משקל או השמנה. 38% מהילדים בעודף משקל מפתחים השמנה או השמנה חמורה. והנתון המדאיג – 67% ממי שכבר נמצא בהשמנה יישאר עם השמנה או יפתח השמנה חמורה, ו-86% ממי שבהשמנה חמורה יישאר בהשמנה חמורה. יש פה גם נתונים שמראים שאחוז מסוים מהם הופכים להיות במשקל תקין, ואנחנו רוצים להגדיל את האחוז הזה. זה היעד וזה אפשרי. אם מסתכלים לפי זרם חינוכי – ממלכתי-דתי, כללי וערבי – אנחנו רואים שבחברה הערבית אחוזי ההשמנה גבוהים יותר, וממש רואים את התנודות וההשפעות של מצבי החירום. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האוכל טוב אצלנו. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> טעים, אוכלים הרבה אתה אומר. רואים קצת ירידה, אבל תכף נראה שמבחינת שיעורי השמנה יש עלייה מאוד גדולה. כשמסתכלים בכיתה ז' לפי זרם חינוכי, עדיין רואים שבחברה הערבית השכיחות הרבה יותר גבוהה. אם אנחנו מסתכלים לפי מצב חברתי-כלכלי, בפריפריה ובשכבות חברתיות-כלכליות נמוכות רואים שיעורי השמנה גבוהים יותר. כן רואים בשנים האחרונות מגמת ירידה אצל השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, אבל כמובן שזה לא מספיק ולא בכל השכבות. תכף נספר גם על ההשקעה הרבה שנעשתה בשנים האחרונות, אבל זה לא מספיק. עוד נתון מעניין: רואים לאורך השנים תופעה מעניינת בחברה החרדית. בכיתה א' שיעורי עודף המשקל וההשמנה הם נמוכים, בכיתה ז' זה מתקרב למגזר הכללי, ובגילי 20 ומעלה הם עוברים את האוכלוסייה הכללית. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מה הסיבה? אם בכיתה א' ובכיתה ז' זה פחות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ישיבה ממושכת. תרתי משמע. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אבל באוכלוסייה הכללית זה אותו דבר, גם בגילים האלה יושבים מול המסך הרבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וספרים. << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> נכון. שמונה שעות ביממה בממוצע. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> כן, הרבה שינויים תרבותיים. יש לנו גם תוכנית חברה חרדית, נמצא פה גם מנהל התוכנית, יש לנו עבודה שנעשית גם בחברה החרדית והערבית. עוד נתונים מדאיגים, ואלה מחקרים פורצי דרך של מכון גרנטר שמוביל פרופסור גלעד טוויג ושותפים נוספים: בני נוער עם השמנה נמצאים בסיכון גבוה יותר לתחלואה. סיכון פי 26 לחלות בסוכרת סוג 2 עד גיל 30. אלה נתונים מזעזעים. סיכון לסרטן גבוה פי 1.27, שבץ מוחי עד גיל 40 פי 3.5, תמותה קרדיווסקולרית פי 3.5 עד גיל 50. אלה נתונים של צו ראשון והצלבה עם נתוני הרשמים של התחלואה שמנוהלים במלב"מ. אלה אוכלוסיות שאנחנו חייבים להתמקד בהן. יחד עם כל הדיבורים על עודף משקל והשמנה, אנחנו צריכים לזכור שיש גם 27% מהאוכלוסייה באי-ביטחון תזונתי. יש לזה השלכות בריאותיות, חברתיות וכלכליות. החל מהגיל הרך והלאה מיליון ילדים נמצאים באי-ביטחון תזונתי. יש גם עלייה בשכיחות הפרעות האכילה, ולכן הפתרון צריך להיות הוליסטי, מערכתי, של הבראת מערכת המזון והסביבה שלנו, והתערבות החל מהגיל הרך. דיברת על העלויות הכלכליות הגבוהות, זה כמובן נכון. עוד מחקר, שעשינו יחד עם אוניברסיטת אריאל: ראינו שלמשפחה מחמישון ההכנסה התחתון אין יכולת לרכוש מזון בריא, וגם פה יש הרבה עבודה לעשות מבחינת מחירי המזון. אנחנו גם יודעים שתזונה יכולה למנוע תמותה ותחלואה. תזונה לקויה קשורה לרבע ממקרי התמותה, ובגלל זה הפתרון צריך להיות בין היתר הבראת מערכת המזון. סיבות המוות השכיחות בישראל קשורות לתזונה לקויה – סרטן, מחלות לב, סוכרת ודמנציה. ניתן למנוע תחלואה ותמותה על-ידי תזונה בריאה. זה המסר החשוב באמת, אני חושבת. כדי למנוע תחלואה אנחנו צריכים להבין מה משפיע על בחירות המזון. יש התערבות ברמת המערכת וברמת הפרט. מבחינת הפרט אנחנו יודעים שצריך להעלות את הידע והמודעות, אוריינות תזונתית, מיומנויות בישול והתנהלות כלכלית. מבחינת הנורמה התזונתית, קשה מאוד לשנות הרגלים. גם כשרוצים לעשות שינוי יש הרבה תפיסות שגויות – מזון בריא לא טעים, יש קושי להכין אותו, זה לא כיף. יש לנו פה הרבה עבודה נורמטיבית לעשות והרבה היבטים אישיים – סטרס נפשי, תחלואה והגבלות תזונתיות. אבל אני רוצה לדבר על המערכת. במערכת אנחנו מדברים על היצע המזון, אם זה גידול או ייצור מקומי ואם זה יבוא. סביבת מזון דיגיטלית, מוסדית צרכנית וקהילתית, ואני בטוחה שכל אחד מכם חווה את סביבת המזון בחלקת אלוהים שלו. יש פה השפעה מאוד גדולה, וחשיפה להרבה מאוד פרסום ושיווק של מזון מזיק. דיברנו גם על יוקר המחיה. בשביל לעשות את שינוי הרגלי האכילה שאנחנו מאוד רוצים לעשות, אנחנו צריכים לשנות את מערכת המזון: נהלים, חוזרים, רגולציה, כתיבה, הטמעה פיקוח – שוב, הרבה מאוד דברים נעשו בשנים האחרונות – הסברה, חינוך והכשרה של כל הצוותים, מקבלי ההחלטות והציבור, וכך נצליח לשנות את הרגלי הצריכה. התוכנית הלאומית למניעת השמנה כוללת את ארבעת הצירים האלה: ברמת האוכלוסייה והמדיניות, רגולציה ושינוי סביבת המזון. ברמת הקהילה והרשויות, בשנים האחרונות יש הרבה מאוד השקעה ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי, גם חינוך אבל גם סביבה תומכת ומותאמת תרבות לשינוי הרגלים – אם זה תזונה, אם זו פעילות גופנית, וכל שאר הדברים שמשפיעים על הבריאות. הציר השלישי מאוד חשוב, המענה הקליני והרפואי: איתור מוקדם של אוכלוסייה בסיכון, טיפול איכותי וליווי מקצועי. ונושא התשתית, הניטור והמחקר, כמובן, שכל החלטה תהיה מבוססת נתונים, ושיהיו לנו כלים חדשניים לשינוי התנהגות ובכלל לאיתור מוקדם. אנחנו מתמקדים בכל התוכניות באוכלוסיות סיכון ובגיל ההתערבות האופטימלי, לא לחכות שהם יגיעו להשמנה אלא למנוע קודם. האוכלוסיות בסיכון, הזכרת את חלקן: חברה ערבית, חרדית, קהילת יוצאי אתיופיה, אנשים בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, אנשים באי-ביטחון תזונתי, נשים עם עבר של סוכרת הריונית, עלייה משמעותית במשקל, משקל גבוה בלידה, ילדים עם היסטוריה משפחתית של השמנה, ילדים עם עודף משקל והשמנה בגיל שנתיים, כיתה א' וכיתה ז', הרגלי אכילה לא מיטביים – גם אם אנשים לא נמצאים בעודף משקל והשמנה, אם הם לא אוכלים בריא יש בזה תחלואה נוספת – חוסר פעילות גופנית, שינה לקויה, חשיפה גבוהה למסכים והיבטים רגשיים, בטח בשנים האחרונות. יש פה דברים שכבר נעשים ויש דברים שאנחנו עובדים על הביצוע שלהם. ההתערבות שלנו ברמת המדיניות כוללת קידום רגולציה להגבלת פרסום ושיווק מזון מזיק וקביעת סטנדרטים מחייבים להזנה בריאה במוסדות ציבוריים וממשלתיים. לא פירטתי כאן את כל הדוגמות למה שאנחנו כבר עושים, אבל בכל מוסד ציבורי, מוסד חינוך, מעונות, מוסדות רווחה – שנמצאת פה גם התזונאית הראשית של הרווחה – מכינות קדם צבאיות, ישיבות חרדיות; בכל מוסד, בטח שממומן על-ידי המדינה, אנחנו רוצים שיהיה סטנדרט לתזונה בריאה. יש לנו הרבה מאוד תוכניות שכבר נעשות אבל זה לא בהיקף רחב. תמיכה בהנקה, במשרד עושים עבודה מאוד משמעותית לקידום בתי חולים ידידותיים לאם ולתינוק ועוד הרבה דברים שקשורים להנקה, כי אנחנו יודעים שהנקה קשורה בין היתר למניעת השמנה. אכיפה של תקנות תזונה שכבר קיימות במסגרות חינוכיות, עבודה הדוקה מאוד עם משרד החינוך וליווי מקצועי שלנו, חינוך תזונתי והסברה לציבור רחב, בחינת כלים כלכליים – אנחנו יודעים שאמצעים פיסקליים עובדים, בין אם זה הוזלת מזון בריא ומיסוי מזון מזיק – והגדלת היצע המזון הבריא, לרבות תוצרת חקלאית, יבוא ותעשייה. יש לנו גם את התוכנית הלאומית לביטחון מזון, שגם שם יש הרבה מאוד אסטרטגיות לשינוי התנהגות. הדבר הבא הוא נושא הרשויות המקומיות והשלטון המקומי. אני חושבת שכבר עשור, ובשנים האחרונות יותר, יש השקעה גדולה של האוצר בקידום מניעה והשקעה בשלטון המקומי. אם זה בתוכנית אפשרי בריא והמיזם הלאומי לבריאות נפשית ופיזית בקהילה, בריאות באשכולות, תוכנית חברה ערבית, תוכנית חברה חרדית ותוכנית חברה אתיופית, כולן עוסקות בקידום מדיניות בשלטון המקומי, אם זה בתקצוב ישיר, אם זה בסל מענים, אם זה בהכשרות ומיקוד באוכלוסיות מיוחדות. אנחנו עושים גם תוכניות לקידום בריאות, עידוד פעילות גופנית, תזונה בריאה ושיפור סביבת המזון ומניעת השמנה. צמצום פערים וקידום בריאות בקהילת יוצאי אתיופיה, תוכניות ייעודיות – שרון, את רוצה להגיד על זה מילה? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> כן. ד"ר שרון לוי, מנהלת המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות. הצגנו את זה בוועדה לא מזמן, זו תוכנית מקיפה שאחד מהנושאים שלה הוא אורח חיים בריא. ספציפית בנושא ההשמנה אנחנו רואים את העלייה, ככל שנמצאים יותר שנים בארץ החשיפה לתזונה פחות בריאה משפיעה. אנחנו עושים מהלכים לחיבורים לתזונה ביתית ולפעילות גופנית בהתאמה לקהילה עם שותפים רבים, כולל מתנ"סים, טנא בריאות ועוד. זה חלק מתוכנית רחבה שמתעסקת גם בבריאות נפש. אני אזכיר את שיתוף הפעולה רחב ההיקף שלנו עם משרד החינוך לקידום בריאות שכולל כל מיני מהלכים, בין השאר פדגוגיה בנושא חינוך לבריאות, מניעת השמנה, קידום פעילות גופנית ועוד. אני יודעת שהשותפים שלנו ממשרד החינוך יציגו את זה יותר נרחב, אבל חשוב לומר שזה גם תחת גג הפעולות של המשרד. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש לי משהו לשאול לגבי יוצאי אתיופיה – שם מיליון אחוז שאני שולטת בחומר. אחת הבעיות היא שאין הנגשת מידע. משרד הבריאות לא נותן מידע בשפה ובתרבות שמבינים. אנחנו מקיימים דיון, שומעים, ואולי במקרה פעם אחת אחרי דיון יעשו הרצאה במתנ"ס או שידור ברדיו, בזה זה מסתכם. אני חושבת שהנגשת מידע זה אחד הדברים שחסרים. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> זה בהחלט נושא שצריך לשפר. אנחנו בתהליך של עבודה על שיתוף פעולה מול המערכת הרפואית והיכולת לתת מידע יותר מדויק ומותאם לאוכלוסייה. אנחנו בונים לזה אסטרטגיה ייעודית: אנחנו מעוניינים תחילה לעשות מערך של הכשרות והיכרות כדי שיהיה תהליך מתן מידע טוב יותר, אנחנו גם פועלים השנה בנושא ההסברה בצורה מעמיקה יותר, יש תקציבים ייעודיים להסברה בקהילה וזה יכלול כמובן את הנושא של קידום בריאות. גם בנושאים אחרים, לדוגמה נושא בריאות הנפש בתקופת החירום עכשיו ובכלל קיבל דגש – יציאה לשטח, מפגשים ופעולות דרך כל האתרים של המשרד ספציפית לקהילה. אנחנו מנסים כל הזמן לשפר, יש עוד מה לשפר אבל יש על זה המון עבודה. קסה, שאתם מכירים ואמורה להגיע כל רגע – והינה היא – עובדת מאוד קשה יחד איתי כדי לקדם את המהלך הזה, ואני יודעת שבחודשים הקרובים יהיה לנו עוד מה לשתף על זה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> בשלטון המקומי נעשית הרבה עבודה עם מסגרות חינוכיות, בדגש על הגיל הרך אבל לא רק. מבחינת חיזוק המענה הקליני המקצועי למניעת השמנה במערכת הבריאות בשנים האחרונות – מבחני תמיכה לקופות עם מיקוד בילדים עם עודף משקל והשמנה; שילוב של תזונאיות ויועצות הנקה בטיפת חלב בפריסה ארצית, עם דגש מיוחד על התערבות מוקדמת מתקופת ההיריון ושנות החיים הראשונות – המכרז של תזונאיות טיפת חלב הוא חמש שנים וממשיך ומתרחב; יישום מודלים של טיפול משפחתי, השנה נכנסה התרופה וויגובי לסל הבריאות לגילי 12–18; וקידום פיילוט להתערבות בגיל הרך במשפחות באי-ביטחון תזונתי הכולל הדרכה תזונתית וסיוע בסלי מזון בריאים. מבחינת השתלשלות האירועים של מבחן התמיכה לקופות, שהוא פורץ דרך מבחינת חוזר ההשמנה לטיפול ומניעה והביסוס של מרפאות רב-מקצועיות: התחלנו בשנת 2023 עם 20 מיליון ש"ח מתקציב המס, הוקם רשם השמנה כבסיס נתונים לנושא מחלת הסוכרת, מערכת לניהול המחלה בקופות החולים, טיפול בהשמנה – תזונאית וצוות רב-מקצועי במרפאות ייעודיות להשמנה. בשנת 2024, כנ"ל, 20 מיליון ש"ח. בשנת 2025 נתנו תיעדוף לחברה הערבית עם תקציב ייעודי להקמת מרפאות ומקדם לתמרוץ הקופות למענה לחברה הערבית. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> למה זה ירד ב-2025 ל-12 מיליון? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> תקציב. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש מישהו מהאוצר פה? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> שלום, אלי גוטליב, משרד האוצר. אגף התקציבים מאמין שתמריצים הם הכלי הכי אפקטיבי, וכל מחקר מדיניות, כמו שהחברים במשרד הבריאות תיארו, מתאר את האפקטיביות הגבוהה של צעדי מדיניות, ובפרט מס הסוכר שהיה ובוטל. משרד הבריאות קיבל בתקציב האחרון תוספת משמעותית לעולמות המניעה, הדגש בתקציב האחרון היה על מניעת עישון והגברת הכיסוי החיסוני. ככל שהנושא יעלה שוב לקראת דיוני תקציב 2027 אנחנו נשמח לדון בנושא. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> השאלה היא למה ירד למשרד הבריאות ב-2025. התחלואה ירדה? יש פחות בעיות? אני לא רואה את הקשר הזה. אנחנו מדברים על זה, יש בעיה של השמנה, עודף משקל, יש לנו בעיות בריאותיות, למה הסכום ירד? אני יודעת שתקציב משרד הבריאות עלה, בצדק, מגיע יותר. אבל למה זה ככה? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> נכון. והשנה, 2026, התקציב עלה ל-17 מיליון. המטרה של מבחני התמיכה היא לבסס את המערך, והקופות ביססו את מערך הטיפול בהשמנה והקימו מרפאות. היה דגש לתמוך ולהמשיך בהקמת המרפאות האלה. התקציב ירד כי לא היה לזה מקור תקציבי. בשנים הראשונות זה היה ממקור של תקציב המס, אבל כמו שנציגת האוצר אמרה, בהחלט נצטרך לזה תקציב נוסף. מבחינת הקמת תשתית של ניהול וניטור, קידום מחקר וחדשנות: מוקם עכשיו רשם לאומי להשמנה במלב"מ. הקופות כבר אספו את הנתונים ובאמצעות מבחן התמיכה הן הקימו את המערכות שלהן ויעבירו את המידע למשרד הבריאות. אנחנו רוצים לפתח ולהכניס מדדי איכות שיסייעו למניעת השמנה. איתור מוקדם של ילדים בסיכון באמצעות מדידות גדילה בבתי הספר – זה קיים ואנחנו משתמשים בנתונים האלה שגם משוקפים לרשויות המקומיות בדשבורד העירוני. אנחנו רוצים להדגיש לרשות עוד יותר את העשייה הנדרשת. אנחנו עושים בקרות בצהרונים, וכל המידע יהיה מפותח השנה עם תקציב נוסף בפורטל הרשויות, כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לעשות התערבויות ממוקדות לפי הממצאים שנאספו. אנחנו רוצים לתמוך בפיתוח ובהטמעה של טכנולוגיות וכלים חדשניים לשינוי התנהגות ושיפור ההיענות לטיפול, ובכלל, קידום מחקר מלווה לכל התוכנית הלאומית. אני רוצה להגיד משפט לגבי הגורמים החברתיים. אנחנו כמובן יודעים ושנים דיברנו על השפעות חברתיות בנושא השמנה. יש גם את הגורמים המסחריים שמשפיעים על השמנה, ובשנים האחרונות יש יותר ויותר סקירות מקיפות עם עדויות מאוד ברורות על הטקטיקות של התעשייה – ושוב, זה לא רק בישראל, זה בכל העולם – איך זה משפיע על תחלואה ותמותה, ומקרי התחלואה והתמונה שקשורים לתעשיית מזון מזיקה הם רבים. כשאנחנו מדברים על מה צריך לעשות, מה-Lancet אומרים שהשאלה היא לא אם לעולם יש את המשאבים או הרצון לנקוט בפעולה כנגד ההשפעות המסחריות שמשפיעות על הבריאות, אלא האם האנושות תוכל לשרוד אם ניכשל במאמץ הזה. ראינו ששיעורי ההשמנה הולכים ועולים, ואנחנו חייבים לעשות פה מהלך, ולא רק פלסטרים, טיפול או דברים כאלה, אלא ממש להבריא את מערכת המזון. כמובן שיש תעשיית מזון חיונית ואנחנו תומכים בה, אבל יש גם תעשיית מזון מזיקה שמגבירה את התחלואה, נזק לכדור הארץ והחרפת האי-שוויון, וזאת אחת המטרות שלנו גם. אז מה הפערים ומה עוד נדרש? זו עבודה עם האוצר לשנה הבאה, גם במשרד ועם חברי הכנסת, כמובן: קידום חקיקה על הגבלת פרסום מזון מזיק, קידום החלטת ממשלה לקביעת סטנדרט תזונה בריאה קודם כול במוסדות שנתמכים על-ידי המדינה, קידום ההליכים להוזלת מזון בריא, לרבות תמיכה בהצלת מזון. יש פה גם את נציגי לקט ישראל, שבשנים האחרונות אנחנו עושים איתם עבודה משותפת על הדוח. הרבה עבודה אפשר לעשות כאן, באמת, האוכל הבריא נמצא על הרצפה. יישום המתווה לאי-ביטחון תזונתי, ונמצאים פה גם מהרווחה, כולל קידום תוכנית WIC הישראלית ויישום התוכנית לביטחון מזון. הרחבה והמשכיות של מבחני התמיכה למניעת השמנה לקופות החולים, כמו שאמרת. המשך מימון יחידות הבריאות באשכולות האזוריים ובכלל ברשויות המקומיות. השקעה בגיל הרך, קידום ליווי ופיקוח תזונתי במעונות היום, המפוקחים והלא מפוקחים. הרחבת מכרז תזונה לטיפת חלב, הרחבת שירותי תזונה במערכות החינוך, בריאות התלמיד. אנחנו רוצים לשלב תזונאיות במערכת החינוך, קודם כול בחינוך המיוחד ובחברה הערבית, אבל ככל שיהיה תקציב – בכל הארץ. קמפיינים לאומיים להעלאת מודעות ושינוי התנהגות – אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול גם בתפיסה – ופיתוח מערכות ניטור, הצגת נתונים ומחקר מלווה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש לי שאלה: הפערים האלה, בסך הכול כמה כסף את צריכה? מה התקציב שצריך להיות? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> קודם כול, השמים הם הגבול. בכל זאת, אם אנחנו נסכם, אני חושבת שבהערכה גסה, תלוי כמה תוכניות אנחנו עושים, אבל סביב 100–200 מיליון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> יש לי עוד שאלה, אני רוצה להחזיר אתכם, לגבי התקציב, גם לנציגת האוצר וגם לנציגת משרד הבריאות, אם אתן יכולות להתייחס: מה עלות המניעה לעומת עלות הטיפול? הייתי רוצה לשמוע את זה. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> כמה אנחנו משקיעים במניעה לעומת טיפול? , << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן. בתקציב ראיתי שב-2025 וב-2026 ירד. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> נכון, אבל זה רק התקציב של מבחן התמיכה. חוץ מזה יש הרבה מאוד תקציבים שהגיעו מהאוצר למניעה ולתמיכה בשלטון המקומי. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כמה למניעה וכמה לטיפול? << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> לטיפול אני לא יודעת להגיד, אולי הנציגים של המשרד יגידו, אבל השנה אנחנו מדברים על 17 מיליון למבחני תמיכה. כל התוכניות של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי – 90 מיליון, שזה ההיבט של גוף נפש והמיזם הלאומי. חברה חרדית – כ-10 מיליון, חברה אתיופית מיליון ו-600. תוכניות נוספות שהן קצת יותר קטנות, נגיד פיתוח עם המחשוב, אז זה עוד 700,000, עוד 800,000. מבחינת השקעה בגיל הרך, יש לנו תוכנית פיתוח עם ג'וינט-אשלים, כשני מיליון שקלים. חינוך והסברה, אלה גם סכומים קצת יותר נמוכים. אני לא יודעת אם יש פה מישהו שיכול להגיד מבחינת התקציב על הטיפול, אבל העלויות הן גבוהות. טיפול בהשמנה, אם נסתכל על כל העלויות הנלוות, טיפול ישיר ועקיף, מהדוחות שראינו הערכה של עלות ישירה ועקיפה זה כ-55 מיליארד. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> טיפול זה חשוב, אבל אנחנו נתמקד יותר במניעה. אז מה עלות המניעה לעומת עלות הטיפול? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> אין מה להשוות. ההשקעה במניעה היא כ-100 מיליון, וההשקעה בטיפול היא פי כמה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> זה מה שהייתי רוצה לשמוע. נציגת משרד האוצר, את יכולה להגיד למה זה? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> שוב, מניעה זה נושא רחב, כפי שנציגי המשרד הציגו. בתוך עולמות המניעה יש גם פעולות שמבוצעות על-ידי קופות החולים, חלקן נמצאות בתקציבי השב"ן, כלומר השירות הבריאותי הנוסף שנמצא מחוץ לסל הבריאות. ולכן אני לא יכולה לתת מספר אחד שמתייחס לכל ההיבטים האלה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אפשר לקבל בעתיד? תוכלו לשלוח את זה לוועדה? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> את כל תקציב המניעה? אנחנו יכולים לבדוק, שוב, זה נתון שמורכב מהמון רכיבים שונים ואני לא יודעת אם אפשר לשים על הנתון המדויק את האצבע, כי יש כל מיני פעילויות מקיפות. אני אשמח להתייחס גם לנקודה של הוויגובי, כפי שהתייחסה נציגת משרד הבריאות. נושא המניעה נידון גם בוועדת סל התרופות. השנה במסגרת הוועדה הטיפול למניעת השמנה שנכנס הוא וויגובי לילדים בגילי 12–18. << אורח >> ליאת ברזילי-יוסף: << אורח >> הוא לטיפול, לא למניעה. זה ממש מטפל בילדים שחיים עם השמנה והתחלואה הנלווית. << אורח >> שירלי גרינשטיין: << אורח >> זה טיפול בנזקים. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> זה למניעת הטיפולים העתידיים. << אורח >> ליאת ברזילי-יוסף: << אורח >> אבל זה לא מה שהיא שואלת. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> בדיוק. זה כבר לטיפול, מגיל 12 עד 18, קראתי את הדוח אתמול בלילה. זה טיפול, לא מניעה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> שוב, השאלה של העלויות בשלבים שונים זה גם דבר שדנים בו בוועדת סל התרופות שבה נמצאים אנשי מקצוע רבים שמאזנים ומתייחסים לסך השיקולים, וזו המסגרת שבה טיפולים מהסוג הזה באים לידי ביטוי. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כנציגת האוצר, את לא חושבת לתת למניעה יותר כסף מאשר לטיפול? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> הנושא נידון מול משרד הבריאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, זו שאלה למשרד הבריאות. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> יש תיעדוף. אנחנו מדברים בתקציב מוגבל וכרגע עולמות המניעה שקיבלו תיעדוף היו מניעת עישון והגברת הכיסוי החיסוני. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות. אני אנסה לענות. כשנקבע תקציב לתרופות חדשות במסגרת סל הבריאות, והשנה זה עמד על 650 מיליון שקלים, גם בשנים האחרונות – אגב, תקציב גבוה יותר מבשנים עברו – יש הרבה שיקולים והרבה טיפולים. גם טיפולי מניעה, גם טיפולים בילדים, גם טיפולים בחולים אונקולוגיים, גם חיסונים לילדים. הדרישות מאוד גבוהות. היקף התכשירים החדשים שמגיעים כל שנה ונרשמים בישראל או שנרשמו בשנים קודמות ולא התקבלו הוא מאוד גדול, ובחלק מהשנים, כחבר ועדת הסל, יש דילמות מאוד קשות. למשל, השנה אחת הבשורות הייתה 56 מיליון שקלים לטיפול בסרטן שד גרורתי. זה וגם וויגובי למבוגרים הגיע לשלב האחרון, וזו דילמה קשה, אף אחד לא מחליט אם לקחת את זה או את זה. השנה למשל, וזו גם הייתה בשורה מבחינתנו, נכנס הוויגובי לילדים. ברור שהוועדה, מכל הצרכים, לא יכולה להכניס את הטיפול לכלל האוכלוסייה, בצער רב. ובלא מעט מהמקרים, כשהוועדה מכניסה תכשיר חדש היא מכניסה אותו בשלבים. קשה לקחת בשנה שליש מהתקציב עבור תכשיר אחד, ולכן הרבה פעמים בשנה הראשונה נותנים את זה לאוכלוסייה שזה הכי קריטי עבורה. במקרה הזה חשבנו שזה לילדים, בגלל דימויי גוף שהם קשים יותר אצל ילדים והשלכות חברתיות ועתידיות. הוועדה מתחשבת גם בתחליפים וטיפולים שונים שיש. נכון שזו לא אותה רמה, אבל בסל יש תזונאית וטיפולים לחולי סוכרת, שזו הרבה פעמים אוכלוסייה מקבילה. זה אף פעם לא עומד בפני עצמו, זה מכלול של שיקולים לא קלים. יושבים בוועדה כ-18 אנשים, רופאים, אנשי אתיקה, כלכלנים. יכול להיות שבקבוצה אחרת של אנשים או בשנה אחרת הייתה מתקבלת החלטה שונה, זה לגיטימי. גם ההחלטות של ועדת הסל מתקדמות בדרך כלל לאט. לדוגמה, משאבה לניטור חולי סוכרת. היום יש את המשאבות למי שמכיר - - << אורח >> ליאת ברזילי-יוסף: << אורח >> סנסור. << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> סנסור. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כן. - - שמנטרות אותך ומזלפות כל פעם בדיוק את הכמות הנכונה, ולא כל פעם כדור או זריקה, שזה לא כל כך מאוזן. בהתחלה זה נכנס רק לילדים עם A1c מסוים. בשנה אחרי זה עם A1c קטן, אחר כך הכנסנו את זה עד גיל 40, וכולי. זאת אומרת, התכשירים האלה נכנסים. המניעה היא אחד הדברים שוועדת הסל רואה לנגד עיניה ובדרך כלל מקבל תיעדוף גבוה. אבל בסוף בעולם התקציב – שהוא לא קטן, אבל ביחס לדרישות – אתה מנסה למצוא איזון בין המניעה לבין הטיפול. לא תמיד התשובה נכונה, אבל זו המטרה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני חושבת שלפני שנגיע לסל התרופות המניעה צריכה לקבל יותר דגש. אני יכולה לתת דוגמה בקרב יוצאות אתיופיה. זה דבר שלא ידענו, אנחנו אומרים בקהילה – הגענו בריאים, אנחנו חולים היום. חולים בכל מיני מחלות של העולם המודרני, אחת מהן היא סרטן שד. השכיחות של סרטן שד אצל יוצאות אתיופיה קרוב לאשכנזיות. לאשכנזיות היה גילוי מוקדם וטיפול, אצלנו לא היה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> היום זה לכולם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, ניכסנו את זה, בדיוק. לכן המניעה כל כך חשובה, לפני שנגיע לטיפול. הטיפול זה התחנה האחרונה, אבל המניעה בעיניי היא דבר מאוד חשוב. ומניעה צריכה להיות גם הנגשת מידע. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אין חולק. אם אפשר, אני צריך לצאת ב-11:00, אז אני רוצה להתייחס למה שביקשתם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> נכון, הזמנו אותך במיוחד, ומאוד מעריכים שהגעת בהתראה קצרה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לכבוד הוא לי, ותודה על הדיון החשוב הזה. לעניין התכשירים שנכנסנו בתוכניות השב"ן: כיוון שהעדיפות שלנו כמדינה היא קודם כול להכניס תכשירים לסל, זה כולל את כלל האוכלוסייה. השב"ן זה בין קופות החולים השונות, אבל בין 70% ל-90% מהמבוטחים נמצאים ברבדים השונים של תוכניות השב"ן, ולא כל המבוטחים. לכן העדיפות הראשונה היא להכניס את זה לסל. בסל יש גם מערך הנחות סוציאלי החל מ-15% השתתפות עצמית בגין תרופות, והמשך בתקרות מופחתות לחולים כרוניים עם הבטחת הכנסה וכולי. במסגרת תוכניות השב"ן, מעבר לדמי החבר החודשיים, שכל מי שרוצה להצטרף – זה וולונטרי כמובן, אבל בלי איטום והחרגה, כל אחד יכול להצטרף עם איזו תחלואת עבר שיש לו. בשב"ן, מעבר לתשלום החודשי, משלמים גם השתתפות עצמית שבמרביתם המוחלט של המקרים היא 50% מעלות התרופה למעט מקרים של מחלות קשות, שהתקרה היא עד 400 שקלים לחודש בכל מקרה, גם אם ה-50% הוא הרבה יותר מזה. יש כללים שונים בתוכניות השב"ן. חלקן חייבות לרשום כל תרופה שנרשמת בישראל, חלקן לא כוללות תרופות להשמנה, חלקן לא חייבות לרשום תרופות, אבל בשנתיים האחרונות כל קופות החולים הגישו בקשות להכליל תכשירים לטיפול בהשמנה בשב"ן. אנחנו כמובן הסכמנו. ההשתתפות העצמית היא בגדול 50%. כן נגיד שיש תכשירים מסוימים שמחיר המחירון שלהן מגיע ל-2,500 שקלים ו-50% זה סכום גבוה לחודש, שהרבה מהאוכלוסייה לא יכולה לעמוד בו. כמו שאמרנו קודם, אני חושב שלאורך השנים, בלי יכולת להתחייב, כמובן, יותר ויותר אוכלוסיות ייכנסו לסל. זו השאיפה. הכנסנו עכשיו 12–18, ואני מניח שבסל הבא זה יעלה עוד פעם וידונו עוד פעם, יחד עם מכלול השיקולים. במסגרת השב"ן אין הנחות או הטבות לפי מצב ההכנסה או תושבות פריפריה, החוק לא מאפשר את זה. החוק קובע שהתשלומים יהיו אחידים. ולכן הפתרון המשמעותי הוא עם השנים – אמרתי, בדרך כלל המחירים של התכשירים יורדים עם השנים, ולכן לפעמים בשנה הראשונה להכניס את כל האוכלוסייה יעלה המון כסף, ובשנה השנייה והשלישית מתחילים להגיע מתחרים, והחברה שרצתה X בשנה הראשונה תהיה מוכנה לעשות 0.5X בשנה השנייה כדי להכניס קבוצות אוכלוסייה, ואז כמובן אפשר לוותר על פחות דברים אחרים. אבל נכון להיום, רק כדי להשלים את העובדות, בארבע קופות החולים נמצאים גם וויגובי וגם מאונג'רו בתוכניות השב"ן פחות או יותר ב-50% לכולם במינונים הנמוכים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> זה הרבה מאוד כסף. כשאמרתי שאני מקיימת את הדיון הזה, מישהו שהוא לא עולה חדש, לא חרדי ולא ערבי – שורשי, צבר – אמר לי שיש לו בעיה במשפחה. הבנות שלו סובלות מעודף משקל והוא חולה סוכרת. העלות כל כך גבוהה שהבנות משתמשות במה שהוא מקבל בשביל הסוכרת שלו. עצוב לנו שאנחנו מגיעים למצב הזה, זה המון כסף. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו מסכימים. אין חולק על זה שהיינו שמחים בענייני מגבלות תקציב ותיעדוף לתת את זה לאוכלוסייה רחבה כמה שיותר. מגיעות אלינו בקשות והצעות לתת תכשיר בשב"ן ב-30%, או שקופות יבקשו – אנחנו כמובן לא יכולים להכריח את הקופות לעשות כלום, החוק אומר שהן מבקשות ואנחנו יכולים לאשר או לא לאשר – להפחית את התשלום, שקופות יגישו ב-33% או 40%. גם פה צריך לשים לב שאנחנו בעולם יחסית שוויוני. אותו תכשיר שבמינונים הגבוהים עולה 1,800 וההשתתפות העצמית היא 900, והסכמנו שאוכלוסייה רחבה לא יכולה להרשות לעצמה את זה, גם אם היינו מורידים את זה ל-33% זה עדיין יקר מדי עבור המעמד הנמוך. אבל עכשיו המעמד הנמוך, בעזרת דמי החבר, היה עוזר למעמד הגבוה לקבל את זה ב-600 במקום ב-900. אלה גם שיקולים, לא תמיד התשובה היא אחת או אפס, יש כל מיני מסלולי ביניים. אבל צריך לשים לב שלא תמיד הפחתה הייתה עושה את העבודה, להיפך: הרבה פעמים היא רק הייתה מעלה את דמי החבר הממוצע ומי שהיה נהנה מזה הוא אותו אחד שיכול להרשות לעצמו כבר היום. אלה השיקולים שלנו במהלך אישורים של בקשות ותוכניות כאלו בפני הוועדה הנכבדת הזאת. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> זה לא פשוט. ומשפחה כזאת, מה יכולה לעשות המשפחה? עכשיו ניתן רשות דיבור לחבר הכנסת ירון לוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד היושבת בראש, תודה לכולם. אני רוצה להגיד – משרד הבריאות וקופות החולים, בשנים האחרונות אנחנו רואים את השיפור גם בהנגשת המידע, מבחינת האפליקציה, עידוד לצעדים ועידוד לקחת חוגים במחירים מסובסדים, לילדים או לציבור מבוגר יותר. כשאנחנו מדברים על השמנת יתר, חשוב לדבר גם על הפרעות אכילה. יש חבל דק בין שני הנושאים האלה, וככל שנדחוף יותר את בני הנוער, הילדים וההורים לכיוון מניעת השמנה, אנחנו יכולים ליצור בדיוק את המקרה ההפוך. אני חושב ששווה לדבר על זה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על השמנת יתר, שזה קצה הקרחון, אני רוצה לדבר רגע על הבעיה, והיא שאין קשר ואין שולחן עגול בין המשרדים. אני אסביר: לפני שהגעתי לכנסת הייתי סגן ראש עיריית בת ים, מחזיק תיק הספורט, צעירים ונוער. ישבתי ביחד עם מחזיק תיק החינוך ועם ראש העיר צביקה ברוט, וחשבנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי שיהיה טוב יותר לבני הנוער ולציבור הכללי בעיר. הבנו שבגינות המשחקים של הילדים צריך שיהיו גם מתקני ספורט להורים, במקום שישבו ויאכלו חטיפים. בחופי הים הבנו שאנחנו צריכים לתת יותר אפשרויות למשחקי כדור ובבתי הספר התיכונים יש מתקני ספורט. אנחנו צריכים לשנות הרגלים וליצור הרגלים חדשים. אם נדבר כאן על מניעה וטיפול, אנחנו לא מדברים על הבעיה עצמה. הבעיה עצמה היא שהיה צריך להיות כאן – אולי יש – נציג של משרד התרבות והספורט ונציג של משרד החינוך, ולראות איך דווקא בתקופה המאוד חרדתית הזאת, ואנחנו יודעים שעיסוק בספורט מפחית חרדה. אולי במקום שיעור מתמטיקה נוציא את הילדים לשחק ולעשות דברים קצת יותר טובים להם שישפרו את המצב הרגשי? אנחנו בתקופה שאנחנו יודעים, כל אחד באזעקות, אני לא יודע מה איתכם, אבל אכילה רגשית – הרגשתי אותה גם. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> זה שם יפה. עוטפים את זה יפה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לצד האכילה הרגשית אני חושב ששמרתי על ההרגלים, וזה מה שגרם לי לא לעלות במשקל. אם הייתי לוקח את כל מה שנאמר כאן עד עכשיו – אנחנו צריכים לדבר על הטמעת הרגלים חדשים בקרב בני הנוער, הילדים והציבור הכללי. אם תהיה לי האלטרנטיבה, לצורך העניין ברשות המקומית בבת ים, ואין לי את הכסף לחדר כושר, דאגנו שיהיו מתקני ספורט בהרבה מאוד גינות. הנגשנו לציבור וראינו שזה עובד. אז משרד הבריאות, ככל שתקבלו יותר תקציבים ותביאו יותר תרופות – אם לא נטפל, ניתן מסגרת לציבור ויהיה קשר בין-משרדי שחושב ומדבר על המצב והתקופה, אנחנו לא נפתור את הבעיה, אנחנו נטפל במקרי קיצון שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה חבר הכנסת ירון לוי. רשות הדיבור לפרופסור אהרון טרואן, בבקשה כבודו. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> שלום, תודה על ההזמנה. אני פרופסור בבית הספר לתזונה של האוניברסיטה העברית, חבר באיגוד רופאי בריאות הציבור, חבר בוועדה האקדמית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי וחבר בוועדה של המל"ל ומשרד החקלאות לתוכנית אסטרטגיית ביטחון מזון לישראל. אני עוסק בתמיכה באגף התזונה ובמדיניות תזונה במדינת ישראל, מבוססת ראיות, כבר למעלה מעשור וחצי. אני פה עם תלמידים שלי, תלמידי מחקר מתקדמים בקורס של מדיניות תזונה ובריאות בישראל. הם שאלו אותי, למה בכלל אתה מטריח את עצמך לכנסת? אני יודע שפה, סביב השולחן, אין אנשים ציניים. אבל על השנים שאני עובד על כל הסוגיות – היא הציגה נתונים, הנתונים לא חדשים, הם מוכרים. והפתרונות לא חדשים, הם מוכרים רובם ככולם. אז על מה אנחנו מדברים פה? אני לא רוצה להטריח את הזמן שלכם. את שאלת שאלה ספציפית, מניעה לעומת טיפול. סדר הגודל של התועלת ביחס לעלות על תוכניות מניעה מהספרות הבין-לאומית, תוכניות הזנה בבתי ספר בארצות הברית: שני דולר החזר על כל דולר מושקע. כהשקעה, כרווח כלכלי של פיתוח ההון האנושי, הכלכלה והתל"ג. כשמסתכלים על תוכניות כמו העשרת מזון ביוד, למשל, אנחנו מדברים על סדר גודל של פי 30 החזר על השקעה. אנחנו 30 שנה מדשדשים, לא עושים את העבודה ולא מעשירים מזונות בישראל למניעת חוסרים תזונתיים, בעיקר באוכלוסיות מוחלשות. ראינו את המספרים של חסרי ביטחון תזונתי: 27% היום? ב-2021, בשיא הקורונה, היו 16%. שנה שעברה, כשביטוח לאומי פרסמו את הדוח החדש, אי ביטחון תזונתי היה 24% וראו בזה הישג כי זה ירד באחוז. על מה אנחנו מדברים? למעלה משני מיליון ישראלים חיים באי ביטחון תזונת, רבע מילדי ישראל, והפגיעה הזו היא פגיעה לדורות. אז למה אני בכלל מגיע לכאן לדבר? ודאי שמתוך תחושה של שליחות ומחויבות לאמת, למציאות, להכרת הנתונים, להתוויית מדיניות על סמך נתונים ולפיקוח פרלמנטרי מועיל. הבעיה היא לא בפנייה למשרדי הממשלה, לדרג המקצועי המעולה שיש לנו ולכל שדרת התמיכה המקצועית מהחברה האזרחית – הארגונים הרפואיים, האקדמיה והשירות הציבורי. כולם מעולים. זה נופל במחדל של הדרג הפוליטי. אני אתן לך דוגמה פשוטה מהממשלה הזאת: ביום הראשון של הממשלה, הפעולה הראשונה שנעשתה הייתה ביטול מס הסוכר, מס המשקאות הממותקים, משיקולים פופוליסטיים, בלי הצגת חלופה למשבר הלאומי שאת העלית פה לדיון בוועדה בפעם המי יודע כמה. היו כבר ראיות שהמיסוי עובד, הפחתה של בין 10% ל-22% בצריכה, בוודאי באוכלוסיות מוחלשות שבהן שיעורי התחלואה הם גדולים. 890 מיליון שקל הכנסה לקופת המדינה שהיו יכולים לקדם בריאות. שמעת את התקציבים שהולכים על קידום בריאות, 17 מיליון שקל, התרעמת. מי החליט את ההחלטה הזאת? לא משרד הבריאות, הדרג המקצועי שיושב פה. הם משוועים לתקציבים. אני עוסק עכשיו במחקר בשיתוף פעולה בין לאומי על מתן פירות וירקות לחולי סוכרת באי ביטחון תזונתי בירושלים, בשיתוף פעולה עם קופת חולים מאוחדת, עם מורן, חוקרת שותפה במשרד הבריאות, ועם לקט ישראל שתורמים סדר גודל של חצי מיליון שקל של פירות וירקות למטופלים יחד עם אשל חב"ד מהמיזם הלאומי לביטחון תזונתי, שתורמים גם כחצי מיליון שקל. מקרן בארד, קרן שיתוף הפעולה של המחקר הישראלי–אמריקאי, אנחנו מקבלים סדר גודל של 400,000 שקל. ושרה הדיאטנית פה מקבלת את המלגה המסכנה שלה, ב-3,500 שקל היא צריכה לפרנס משפחה וילדים. השותפה האמריקאית – הכלכלה האמריקאית הקפיטליסטית, 32 מיליון שקל למחקר על תקציב של למעלה מ-100 מיליון שקל של תוכניות מרשם מזון במערכת הבריאות לטובת סוכרתיים וטיפול באי ביטחון תזונתי, מתוך תקציב של 125 מיליארד דולר שהממשל האמריקאי מספק, לא כזכות אלא כהשקעה כלכלית בטיפול בבעיות האלה, שגורמות בעיקר לפערים חברתיים ארוכי טווח בשל פערי בריאות. אז כשאנחנו אומרים פה שלא נמסה אלא נעשה חינוך, אנחנו לוקחים מדיניות שאנחנו יודעים שעובדת ומבטלים אותה, לא מחזירים משהו חלופי. מה יש? 50 מיליון שקל שהולכים לקרפור עם סל מזון ש-60% ממנו הם המזונות המסומנים באדום, האולטרה מעובדים, הרעילים, שדוחפים סוכרת, כדי לשווק את הסל הזה במחיר מוזל עוד יותר לציבור ולהגביר את התחלואה. ויד ימין יודעת מה יד שמאל עושה, כי משרד הבריאות לא היו מעורבים עם משרד הכלכלה בהתוויית המדיניות בהחלטה השגויה, הלקויה והפופוליסטית הזאת. אז הנזק הוא נזק פופוליסטי, פוליטי, והוא ההחלטה לא לקבל מידע. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אני אגיד לך, פרופסור - - - << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> חברת הכנסת, אני רוצה בכל זאת לומר משהו: את מכירה אותי אישית. את זוכרת מאיפה? את ביקרת אצלי בבית לפני 930 יום. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן. ניחום אבלים. אני זוכרת. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> נכון. ומה אנחנו ביקשנו? אחריות, הסקת מסקנות. בדיקה של המציאות על סמך ראיות של מה היה כדי שזה לא יישנה ויתוקן. שחר ושלומי מתיאס מקיבוץ חולית נרצחו בביתם. היתום שלהם, רותם – עכשיו אני מגדל אותו. אני מטפל בסינדרום המטבולי שפיתחתי כתוצאה מהטראומה והטיפול בפוסט טראומה שלי. הוויגובי עולה לי 6,000 שקל על ההשתתפות העצמית שלי. עכשיו, אני יכול לעשות את זה ואני יכול גם לקבל תור לדיאטנית, כי אני מחנך את הדיאטניות ואני מכיר את כולם. אבל אין מספיק תקנים לדיאטניות, אז מי שמקבל תור מחכה חצי שנה. שלא נדבר על הפרעת האכילה – הזכרת הפרעות אכילה – של הבת שלי, שפיתחה חרדות והפרעות אכילה כתוצאה מהטראומה והחשיפה לרצח בזמן אמת. וביטוח לאומי לא מכיר בה, כי היא רחוקה ממעגלים, אבל כולנו פה בטראומה, בישראל. כשאנחנו מדברים על הבעיה של ההכחשה וההדחקה של הטבח אנחנו לא מתקרבנים. הם נרצחו בטבח 7 באוקטובר לפני למעלה מ-940 יום. לא במבצע חושך נצחי – באמת, אין שם יותר טוב לחושך הנצחי שמכניסים אותנו אליו? אז ועדת חקירה עכשיו, מחויבות לטובת הציבור, הפתרונות ידועים והם על בסיס מדע וראיות, שמענו את חלקם. חלק גדול מהנתונים שהיא הציגה פה – אנחנו מעורבים ביצירה שלהם. אנחנו מצפים למחויבות הזאת מכם, מחברי הכנסת, בפיקוח פרלמנטרי, כולל במפלגות שלכם על מדיניות של הקואליציה, כדי לוודא שיהיה פיקוח פרלמנטרי אמיתי וכדי שיקדמו את תוכנית ההסדרה. היינו בוועדה ב-2015 ואותו מנכ"ל, בר סימן טוב, בממשלה אחרת בזמן אחר, ונתנו תוכנית ומתווה שעיקרו מתוכה את כל הרכיבים שמאיימים על אינטרסים סקטוריאליים ואינטרסים כלכליים. עכשיו, אני אתן לך את המספרים: 890 מיליון שקל שהלכו לאיבוד במס. אני עובד על מחקר, מיפינו והצעתי את זה בוועדה הקודמת, ועדת העבודה והרווחה: 6 מיליארד שקל בשנה של תמיכות פילנתרופיות באי-ביטחון תזונתי. בבסיס התקציב המיזם לביטחון תזונתי, 49 מיליון שקל, שזה פחות ממה שנותנים לקרפור. זה מגיע לפסיק מהצורך האמיתי. תנו לאנשים פירות וירקות, אוכל טוב. זו לא נגישות של ידע, זו הזמינות הכלכלית והאפשרות לאכול בריא. אנחנו עושים מחקר איכותני עם האנשים, הם יודעים מה הם צריכים, הם לא מסוגלים. הם צריכים להחליט בין תרופה לבין אוכל, פירות וירקות. אם לאימא יש סוכרת, היא תאכיל את הבן שאחרי זה ילך לישיבה ומי יודע מה יהיה איתו – שמענו גם על המגמה הזאת. אז אני מבקש כאן לסיים ולהגיד שאני רוצה שאתם, חברי הכנסת שיושבים פה ואחראיים לניהול המדיניות ולתקציבים – משרד האוצר זה משרד האוצר, הרפרנטים שם יעשו את העבודה. אתם בוחרים בתקציב, אתם בוחרים בתיעדוף. יש לנו תוכניות, כולם מוכרים. תגידו לתלמידים שלי שבשנה הבאה, כשהם יגיעו לכאן, יהיו פתרונות. תגידו להם שהם לא צריכים להיות ציניקנים כי אתם אחראיים על הממשלה כוועדה פרלמנטרית, אבל אתם מחויבים לציבור, והציבור הזה יחליף אתכם אם אתם לא תעשו את העבודה. אי אפשר לעבוד בעיניים בגניבת דעת על הציבור עם פרסומות של אלי יצפאן. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה, פרופסור טרואן. עם רוב מה שאמרת אני מסכימה. יש לי בן רופא, בוגר האוניברסיטה העברית. רק הבוקר דיברתי איתו על הוועדה שאני מקיימת. אני נותנת לו שיהיה בראש שקט, הוא היה רופא קרבי והשתחרר לפני כמה חודשים. הבוקר סיפרתי לו שיש לי ועדה, והוא אמר לי, בדיוק: אימא, הכול ידוע. מה יהיה השינוי? אמרתי לו, כן, הכול ידוע, אבל צריך להציף ולדבר. ואם נשתוק ונוותר כי הכול ידוע, לא נשנה. לכן אני אומרת, תודה שבאת, לא להתייאש. בסופו של דבר אמרתי גם לבן שלי אותו דבר. אם אני לא אציף את זה ולא אדבר – אני כמעט 40 שנה בארץ – כל מהלך של בני העדה שלי, יוצאי אתיופיה, אנחנו נאבקים בכל תחום. אסור לנו לשתוק, במיוחד כשיש לנו אנשי מקצוע שמביאים לנו את הכלים והנתונים, ואנחנו כחברי כנסת, תפקידנו להציף את זה ולהביא את זה לבמה, שהממשלה תביא שינוי. חברי, חבר הכנסת ירון לוי, עשה שינוי אדיר יחד עם חברת הכנסת וולדיגר בנושא בריאות הנפש. באמת, הם משקיעים והבאתם שינוי אדיר. בהזדמנות זו אני אומרת לך כל הכבוד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. לכן לא נתייאש, ונמשיך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח למשפט לפרופסור אהרון. לתלמידים שלך – סטודנטים, בוגרים. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> תלמידי מחקר ועוסקים בשטח בכל הבעיות האלה. הם האנשים שפוגשים את זה במציאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיד להם, אני חושב שהם צריכים להמשיך וללכת אחריך למקומות שאתה הולך. אתה הגעת לכאן כי אתה בן אדם אופטימי, כי אכפת לך מהמדינה והחברה. אנחנו בסופו של דבר בתפקיד זמני, כמו כל דבר בחיים. אנחנו צריכים אנשים שהזמניות של האכפתיות והאהבה שלהם למדינה הכל כך מוכה ושבורה שלנו תימשך. הרוח שלך תביא עוד הרבה אנשים טובים, גם לתחום וגם לכנסת. תודה לך. ואני לא צריך להגיד להם כלום – אני חושב שאתה אומר הכול. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אנחנו נתקדם. עכשיו נראה את המצגת של דוקטור ליאת ברזילי-יוסף, בבקשה. יושבת ראש ועדת השמנה. << אורח >> ליאת ברזילי-יוסף: << אורח >> בוקר טוב, תודה, אני מאוד מתרגשת להיות פה, כולנו מדברים מדם ליבנו ואני באמת מאוד מעריכה. אני חושבת שההבדל הכי גדול במה שיכול להיות בפועל הוא שיהיה בן אדם כמוך – דרך אגב, שאת מוערצת – שאכפת לו. אני ראיתי מה קורה למטופלים שלי כשאכפת לי, וזה ההבדל. וכשיש מישהו שעומד בראש ואכפת לו מהלב שלו זה הסיכוי היחיד שיקרה מה שאמר פרופסור אהרון, שמשהו ישתנה. באנו לדבר מדם ליבנו ולייצג את המטופלים שלנו. הצוותים שאני מייצגת – מהר"י, מהחברה הישראלית לחקר וטיפול בהשמנה, מהאגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה שאני יושבת-ראש ועדת ההשמנה, וגם ממשרד הבריאות, מהמועצה הלאומית לסוכרת והשמנה. באנו להאיר עם הראייה שלנו כרופאים קליניים מהשטח, בתור מי שרואים מאה מטופלים לשבוע. לדבר על הבעיה שכבר הצגתם. אני אעשה את זה בקצרה – רציתם שאדגיש מי האוכלוסיות בסיכון ומה הסיבוכים, ואחר כך נדבר גם על ההתערבות. האוכלוסיות בסיכון שראינו כשעברנו על הספרות הן חד-משמעית אוכלוסיות של ילדים ונוער עם עבר משמעותי של עליות משקל שהציגה גם מורן, ובהחלט הפריפריה ותת-אוכלוסיות של יוצאי אתיופיה והמגזר הערבי. אנחנו רואים את ההשלכות המשמעותיות. כשנכנס אליי מטופל לחדר שחי עם השמנה, אני מבינה שאין חלקה טובה שהמחלה הזאת לא נגעה בה, ובילדים אני אגע במיוחד בעלייה הדרמטית בסוכרת, מחלות לב וכלי דם, סרטן, ואני אזכיר גם את הפגיעה בגיוס. מחקרים שכבר הוצגו קודם, אבל כולם תוצרת ישראל – פרופסור גלעד טוויג, פרופסור דרור דיקר שנמצא איתנו בזום, וגם ד"ר זלוף זכרונו לברכה, שנהרג ביום השלישי של מלחמת חרבות ברזל. במחקרים האלה אפשר לראות את השיפועים, ההבדל המשמעותי של מה שקורה עם המתגייסים לצה"ל. בדקו את המשקל שלהם לפי דרגות ואפשר לראות שיש קשר ישיר בין ה-BMI של המתבגרים לכל התחלואה החמורה כבר בבגרות הצעירה, מתחת לגיל 25, של סוכרת. סוכרת, מי בכלל האמין שילדים בני 12 יכולים להיות עם סוכרת סוג 2? זה לא הגיוני בעליל. ועם מחלות סרטן, גידולים שקשורים למחלת ההשמנה – כמובן שד ורחם, אבל גם כל הגידולים של מערכת העיכול, מיאלומה. גם פה אפשר לראות שהסיכון לסרטן הוא כבר מתחת לגיל 50. מי פגש אנשים בני 30 ו-40 עם גידולים שהיו פעם של אנשים בני 70? זה קשור לעליית משקל חד משמעית, ובעיקר לעליית משקל מהגיל הצעיר לגיל הבוקר. דבר נוסף, אנחנו מדינה שאמורה לגייס לצה"ל. תראו את המספרים של נערים ונערות שנפסלים מגיוס לצה"ל בגלל השמנה קיצונית, BMI מעל 40. הדבר הזה מביא למעגל סגור של פגיעה חברתית וכלכלית בילדים שלא יכולים להתגייס לצה"ל בגלל השמנה קיצונית – אלה נתונים עד 2014. יוצאי אתיופיה, אני לא צריכה להגיד לך, אני טיפלתי בכמה מרפאות במטופלים ממוצא אתיופי, סוכרתיים. מחלה חמורה שפגעה באתיופים ביותר. אבל שימו לב לנערים יוצאי אתיופיה, איזו עלייה מטאורית בעודף משקל והשמנה. אני לא ארבה על ההוצאות הכלכליות, כי הן באמת אין-סופיות אנחנו רואים את זה ביום-יום. אנחנו מוציאים על מחלת ההשמנה מיליארדי שקלים, ואין ספק שהמניעה פה חשובה. אני מסכמת ואומרת: אנחנו חייבים לדאוג לילדים שלנו. אם אנחנו לא נדאג לילדים שלנו, עוד 20 שנה תהיה פה קטסטרופה. אני רואה כל מטופל שחי עם השמנה שנכנס אליי לחדר, אין דבר אחד שטוב לו. החל מזה שהו אלא יכול לנגב את עצמו בשירותים וכלה בזה שהוא צריך משהו כמו עשר תרופות למחלות הכרוניות שלו. המחלה היא שורש הבעיות לגידולים ממאירים ולמחלות מטבוליות. הנושא הזה כרוך, כמו שאמרנו, גם בנושא החברתי. דיברו כאן על אכילה רגשית, בוודאי, הכול ביחד. אנחנו אפילו פוגעים ביכולת שלנו לגייס לצה"ל. והעלויות הכבדות, צריך לחשוב על מניעה וטיפול. אני מעבירה את האפשרות לדבר לקולגה שלי. << אורח >> עירית הוכברג: << אורח >> שלום, אני דוקטור עירית הוכברג, אני מייצגת את המועצה הלאומית לסוכרת, מנהלת של אנדוקרינולוגיה בהלל יפה, שזה סוג של פריפריה. אני גם רואה הרבה נזקים באוכלוסיות המוחלשות באזור שלי, אנשים מאוד צעירים עם מחלות מאוד קשות. אנחנו אומרים, כמו שאת אמרת בדיוק, חברת הכנסת מלקו, שהנקודה היא המניעה. גם פרופסור אהרון אמר את זה, המניעה היא הדבר הנכון לעשות, כלכלית, חברתית, בריאותית. כל הדבר הזה הוזנח במשך הרבה שנים. ההסברה חשובה, בכל השפות, כמו שאמרתם, שאנשים יבינו מה צריך לאכול, כי כרגע רק החברות שרוצות למכור להם אוכל מדברים איתם. הפסיקו להיות תקציבים לקמפיינים בתקשורת ומול הנוער למה זה אוכל בריא, וגם לפעילות גופנית, כמו שאמר חבר הכנסת. איסור של פרסום מזון מזיק, שידוע היום בעולם כסיבה העיקרית להשמנה – כשמורן הראתה את הסיבות להשמנה המזון נמצא שם באותו משקל כמו שאר הדברים, ואנחנו יודעים היום שזה הטריגר להשמנה ולעלייה החדה. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> אני מזכיר, דיברת על הכלכלה – כמיליארד שקל השקעה בפרסום לעומת 70,000 שקל שמשרד הבריאות קיבלו לפרסומת נגדית. << אורח >> עירית הוכברג: << אורח >> איסור הפרסום – יש לי כאן נייר עמדה שביקשתי להוסיף לחומרי הרקע מטעם כל המועצות הלאומיות וכל ארגוני הבריאות שקשורים לדבר: המועצה הלאומית לסוכרת והשמנה, המועצה הלאומית לקידום בריאות, המועצה הלאומית לתזונה, גסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד, המועצה הלאומית למניעה וטיפול מחלות לב וכלי דם, המועצה הלאומית לבריאות הילד ופדיאטריה, המועצה הלאומית לבריאות הקהילה, המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול במחלות ממאירות, האיגוד הישראלי לאנדוקרינולוגיה, האגודה הישראלית לסוכרת, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, האיגוד הישראלי לרפואת ילדים, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, החברה הישראלית לחקר וטיפול בהשמנה, ארגון רופאים לתזונה, ועתיד – עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל. כל הארגונים האלה חתמו על נייר העמדה האלה, שהם מסכימים שפרסום של מזון מזיק – אנחנו מגדירים אותו כמזון שמסומן במדבקות אדומות וגם כמזונות נוספים שיוצרים הרגלי אכילה לא בריאים וחסרים תזונתיים – יהיה אסור לפרסום לילדים ולנוער בכל האמצעים. זה משהו שצריך אכיפה. אנחנו חושבים שהמזון הזה ממכר ומזיק, ולא יכול להיות שאנחנו דוחפים אותו כמו סמים, אלכוהול והימורים לכל תוכנית ילדים, הצגות, ספרונים, ברחוב. המסרים לא נכונים ואנחנו צריכים את המסרים ההפוכים, שזו הסברה וכיוון של מה שכן צריך לאכול. מיסוי – אנחנו יודעים שהמיסוי שהיה לתקופה קצרה על משקאות ממותקים היה אפקטיבי, והוא יותר אפקטיבי באנשים עניים. אני חושבת, אישית, שהמיסוי צריך להיות הרבה יותר כבד, ככה שזה לא יהיה זול לאכול את האוכל המזיק. במס צריך להשתמש, לעומת זאת, בשביל לסבסד את האוכל הבריא. ככה אפשר לעשות שינוי דרסטי בסביבת המזון. ניטור זה חלק חשוב של הזיהוי כדי שנוכל לטפל. על הקבוצה הזו של בין 18 ל-25 אין מעקב אחרי שהם עזבו את מערכת החינוך וצריך להיות רישום של מחלת ההשמנה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> הגילים האלה רובם בשירות צבאי. << אורח >> עירית הוכברג: << אורח >> בשירות צבאי, בלימודים, בישיבות. אבל זו קבוצה מוזנחת שקורים בה דברים רעים. צריך לעקוב אחריהם ולזהות את זה. אבל המניעה צריכה לקרות מגיל אפס, וזה שינוי סביבת המזון, מה שדיברתי לגבי מסים ואיסור פרסום. על החלק האחרון, הטיפול, ידבר פרופסור דרור דיקר, שנמצא איתנו בזום. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> הערה צינית אחרונה, תסלחו לי: כל האגודות האלה מייצגות כ-8 מיליון בוחרים, אם אנחנו משמיטים את הילדים מתחת לגיל הבחירה. 8 מיליון בוחרים מיוצגים פה על-ידי החברים המקצועיים. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> נעבור לפרופסור דיקר שנמצא בזום. << אורח >> דרור דיקר: << אורח >> צהריים טובים, תודה על הזכות לדבר ותודה על העלאת הנושא. שמי דרור דיקר, אני יושב-ראש החברה הישראלית לחקר וטיפול בהשמנה, ויושב-ראש 200 מרפאות אירופאיות לטיפול בהשמנה במסגרת האיגוד האירופאי. דיברתם הרבה ונכון על מניעה ראשונית, אני רוצה להאיר את הנושא של מניעה שניונית. 27% מהאוכלוסייה בישראל חיה עם מחלת ההשמנה. 12% מהילדים שלנו חיים עם מחלת ההשמנה. הם כבר חולים. הצעדים שכולנו מדברים עליהם כרגע הם לדור הבא, למבוגרים הבאים. אחוז עצום מאוכלוסיית ישראל חי עם השמנה. 40% מהנשים, כמעט כל אישה שנייה שחיה בשכבות הסוציו-אקונומיות המוחלשות חיה עם השמנה או סוכרת. להם מדינת ישראל מחויבת לפתח כלים לטיפול במניעה שניונית. הכוונה, למנוע את ההתפתחות של התחלואות הנוספות. ד"ר ליאת הציגה פה את המחקרים המדהימים של פרופסור טוויג וחבריו על ילדים בגיל 17 שחיים עם השמנה. הסיכוי למות ממחלת לב אחרי עשר שנים, בגיל 27, לילד שחי או לנער שחי עם השמנה ביגל 17, בצו ראשון, הוא פי שתיים. הסיכוי לפתח מחלה גידולית גבוה ב-30%. הסיכוי לפתח תוך חמש שנים מצו ראשון סוכרת הוא פי 24 בבנים ופי 14 בבנות. פי שתיים מחלות לב תוך חמש שנים. כך שאנחנו נמצאים בסופה מאיימת ביותר על הבריאות של אזרחי מדינת ישראל. מה העלויות? דיברתם פה על עלויות מניעה, אני רוצה להביא לכם נתונים מחרידים מדוח שערך פרופסור בן נון. עלות של השמנה במדינת ישראל בשנה היא כ-30 מיליארד שקל: 15 מיליארד עלויות ישירות כתוצאה מהמחלה, 15 מיליארד כתוצאה מעלויות נלוות. אלו הנתונים המאוד קשים במדינת ישראל. אבל אני רוצה בבוקר הזה להביא מספר נתונים אופטימיים. האופטימיות נובעת מזה שבזכות מבחני התמיכה של משרד הבריאות שנרתם בעזרת כל הגורמים שנמצאים כרגע להילחם במגפת ההשמנה, קרו מספר דברים. דבר ראשון, משרד הבריאות הכיר במחלה כהשמנה. זה נראה דבר טריוויאלי, אבל זה לא. מדינת ישראל כמדינה לא הכירה במחלתם של 27% מהאזרחים שלה. אבל משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל בשיתוף עם החברה לחקר וטיפול בהשמנה והגדיר את ההשמנה כמחלה. הדבר השני שנעשה הוא מבחני התמיכה. בעזרת מבחני התמיכה נפתחו למעלה מ-30 מרפאות לטיפול בהשמנה. עד השנה האחרונה לאדם שחי עם השמנה – ואנחנו מדברים על 27% מהמדינה – לא היה מי שיטפל בו. אדם שחי עם סוכרת הולך למרפאת סוכרת, אסתמה – למרפאת ריאות, מחלת לב – מרפאה קרדיולוגית. אדם שחי עם השמנה עם כל התחלואה הזו, עד השנה האחרונה לא היה לו מקום מטפל. בעזרת מבחני התמיכה קופות החולים פתחו למעלה מ-30 מרפאות לטיפול באנשים שחיים עם השמנה. לצערנו הרב בפריפריה, בעיקר בדרום, אין מספיק וצריך לחזק את זה. אבל זה אומר שכדי שמבחני התמיכה האלה לא ייעלמו בשנים הבאות צריך להכניס לבסיס התקציב. לא יכול להיות שבמחלה שמערבת 27% מאוכלוסיית ישראל, רבע מהאנשים הבוגרים, לא יהיה תקצוב לטפל. זה במובן מסוים דבר אופטימי, יש היום יכולת טיפול. הדבר האופטימי הבא שאני רוצה לומר זה שכשמסתכלים על ממדי ההשמנה בקרב אנשים חולי סוכרת בגילי 20–64 ממדי ההשמנה יורדים. הם הקבוצה היחידה שממדי ההשמנה יורדים בה, בניגוד לכל שאר הקבוצות באוכלוסייה. אם מנסים להבין למה זה קורה, ההשערות שלנו הן: אל"ף, יש להם מקום טיפול יש להם מרפאות שמטפלות בהם. בי"ת, יש היום תרופות מאוד יעילות לטפל הן בסוכרת והן במגפת ההשמנה. ולכן, אם אנחנו רוצים לראות עתיד יותר טוב אנחנו חייבים להכניס את התקצוב של מבחני התמיכה לתוך בסיס התקציב, כדי לעודד את הקופות לפתוח עוד מרפאות. אין מספיק, יש תורים מאוד ארוכים למרפאות האלה, בוודאי בפריפריה. אנחנו צריכים להכניס לתוך סל התרופות את התרופות שאכן מורידות תמותה, תחלואה ומשקל. ואנחנו צריכים לזהות את אותן אוכלוסיות מוחלשות שזקוקות לטיפול הטוב ביותר, הזמין ביותר והזול ביותר, כדי שמדינת ישראל לא תשלם בריבית דריבית. משפט אחרון: באותו דוח מדהים שחיבר פרופסור בן נון הוא הוכיח שכל השקעה של שקל אחד תביא רווח של חמישה שקלים. ולכן יש חשיבות עצומה - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> השקעה במניעה או בטיפול? << אורח >> דרור דיקר: << אורח >> טיפול. כל השקעה של שקל בטיפול מביאה רווח של חמישה שקלים. יתרה מזאת, כל השקעה שתביא לטיפול במחלה הזאת – למשל, הפחתת משקל של 10% באוכלוסייה מביאה לרווח שנתי של 5 מיליארד שקל. שבו וחשבו מה אפשר לעשות בכל הכסף הזה. תודה רבה על הזכות לומר. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה, פרופסור דרור. בבקשה, להתייחס ממשרד הבריאות. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> כן, אני אתייחס לכמה מהאמירות פה, דווקא בתחום המניעה. קודם כול, חשוב לי לומר שנאמרו פה דברים מאוד חשובים, גם על-ידי חבר הכנסת וגם על-ידך, שצריך להשקיע במניעה ואנחנו גם שומעים כמה עולה הטיפול. חשוב לי לומר שהמשרד מכוון לזה וצריך לחזק את זה, אבל בשנה הקרובה כבר יהיו לנו מהלכים משמעותיים – כפי שאמרה גם נציגת משרד האוצר – אנחנו משקיעים ייעודית בנושא המניעה. אני אומר גם שבהיבטים של קידום פעילות גופנית, זה ממש הכרחי. מה שנאמר פה זה נכון. הטיפול בהשמנה מאוד חשוב וכמובן שנרצה אותו, אבל בקרב ילדים ונוער אנחנו רוצים שלא נגיע למצב של תרופות, שנוכל למנוע את הכניסה. לכן אנחנו שמים דגש על השכבה הקריטית של גיל ההתחלה, גם של עישון וגם של השמנה – יסודי ומתבגר, זה גיל שאנחנו מאמינים שאפשר לעשות בו משהו משמעותי כדי לעצור את ההמשך. כמובן שהמידע הזה יתפרסם עוד, מבחני התמיכה והתוכנית, אבל חשוב לי לומר שאנחנו מסכימים. זה נושא אקוטי ואנחנו אכן לוקחים את זה לתשומת ליבנו, זה חלק מהעשייה שלנו בתוכנית העבודה השנה ובשנים הקרובות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. בבקשה, שמוליק בן יעקב, יושב-ראש הוועדה לזכויות החולה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> תודה רבה. אני חושב שכששואלים אותי מה לדעתי הבעיה העיקרית במערכת הבריאות, התשובה שלי היא אי-השוויון. במערכת הבריאות המדדים של האי-שוויון לעומת ה-OECD אנחנו במצב גרוע. לכן אני שמח ומודה על הדיון. שמענו שאלה האוכלוסיות המוחלשות שנפגעות. כלומר אם אנחנו לא נטפל במחלת ההשמנה האי-שוויון רק יגדל. תודה רבה לך שהעלית את הנושא, הוא סופר חשוב להבנתי. אני אתייחס יותר לרפואה משנית, דיברו המון על המניעה הראשונית, אני אתייחס יותר לטיפול. אני רואה ארבע בעיות עיקריות בנושא האי-שוויון. אל"ף, חסמי מידע על מה מגיע. אני נכנסתי לאתרי הקופות, קשה מאוד להבין מה יש בסל ומה הקופות מציעות. הקופות מציעות סדנות ומרפאות מומחיות, אין מקום מרוכז. נניח שאני רוצה לנצל, אני לא יודע מה. עשינו פרויקט לקראת הדיון בעמותת כל זכות, הם הרחיבו את המידע שם. אני קורא לקופות וגם למשרד הבריאות, תעשו עמוד מסודר שכל אחד שירצה לדעת מה מגיע לו – הכניסו תרופות לנוער, קשה למצוא את זה אצלכן. אני לא אומר את זה אישית לאף קופה, בסדר? אני לא יודע מאילו קופות אתן, זה נכון לרוב הקופות. אני חושב שיש לנו חסם מידע קשה מאוד ואפשר לפתור את זה. זה לא פותר את כל הבעיה, אבל זה פותר. הבעיה השנייה היא שחסר היצע של מרפאות שהקימו לילדים ומבוגרים. אני חושב שאחת הדרכים שלנו לעודד את המרפאות האלה לתת יותר זה לבטל את הסדרי הבחירה. עושים את זה באונקולוגיה ובניתוחים לנשים. אני בטוח שבתי חולים, אם יוכלו לבטל את הסדרי הבחירה, הם ירחיבו את השירותים. אני חושב שלהוציא את הסדרי הבחירה מהקאפ יאפשר לחלק מבתי החולים לתת יותר שירותים. שוב, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות בכזה דיון, אבל חיפשתי דברים שאני חושב שישפרו את המצב. דיברו על תרופות. פה אני מודה שיש לי תסכול. ההשתתפות העצמית שיש בשב"נים היא יותר גדולה מהשתתפות עצמית שיש בפוליסות ביטוח פרטיות. לא יכול להיות שברגע שאנחנו קובעים כזו השתתפות עצמית גבוהה בשב"נים אנחנו מיד מפלים את האוכלוסיות החלשות. גם בשב"נים חובה לקבוע תקרת השתתפות עצמית של 300–350 שקל, כמו שיש במחלות הקשות. לא יכול להיות שהמשרד יגיד שלא אכפת לו. בשביל מה יש שב"ן, מה, זה רק לעשירים? זה מה שקורה, השב"ן הזה במחלת ההשמנה טוב רק לעשירים. לא יכול להיות שהמדינה נותנת לזה יד. אני מבין שזה יעלה כסף, נכון, אבל כולם משלמים ואז כולם מקבלים. גם על הסל צריך לחשוב קצת אחרת. שמענו שזה חוסך שקל לחמישה. יש כל מיני מודלים של אג"ח חברתי שמעודדים מימון דברים שיחסכו כסף. יש אנשים שמוכנים להשקיע, גם חברות התרופות, והם יקבלו חזרה כשיהיה חיסכון. צריך לחשוב בהכנסת תרופות – הרי התרופות לא ייכנסו לסל. הכמות הגדולה של המשתמשים ועלויות התרופות – עד שכולן ייכנסו לסל, זה לא יקרה בימינו. אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה. אפילו השתתפות עצמית יותר גבוהה, הרי בסל יש תקרות למצב סוציו-אקונומי קשה יותר. אז גם אם נעשה השתתפות עצמית יותר גבוהה לציבור הרגיל האוכלוסיות המוחלשות ייהנו כי התקרות שלהן נמוכות יותר. אני חושב שאפשר וצריך לעשות דברים. אסור להגיד שנחכה, צריך לטפל במניעה וגם במניעה השניונית. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. דוקטור עבד-אל-האדי זועבי. בבקשה. << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> תודה. אני בא מהצפון, אני גר באזור עפולה. אני מייצג את הצפון בתחום הסוכרת, אני רכז הסוכרת במחוז הצפון והתחלנו לעבוד גם עם השמנה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מטעם קופת חולים? << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> מטעם שירותי בריאות כללית, נכון. תראו: כישלון מוחלט לאורך כל הדרך, הן ברמה האישית והן ברמה הכוללת. הייתה בעיה בתפיסה של ההשמנה כבעייתו של הפרט ולא של החברה ושל הכלל, ולכן נכשלנו לאורך כל הדרך. הבעיה כרגע היא שעדיין יש בעיה בתפיסה. נעשה מחקר i10 ושאלו את הרופאים איך הם תופסים את ההשמנה כמחלה. רק 68% אמרו שזו באמת מחלה, והשאירו את זה למטופלים. הבעיה היא לא קוסמטית, היא בעיה רפואית ממדרגה ראשונה, והיו כישלונות מערכתיים לאורך כל הדרך. פרופסור דיקר דיבר על 30 מרפאות. מאום אל-פחם צפונה יש מרפאת השמנה אחת, והיא ממוקמת בנצרת. להגיע למרפאה הזאת אפשר אולי בשנה הבאה, כשניפגש כאן בפעם הבאה. אין דבר כזה, מרפאת השמנה. דבר נוסף, אנחנו מדברים על העלאת מודעות. העלאת מודעות צריכה להיות מותאמת תרבותית, כי אם לא תהיה מותאמת תרבותית, חבל על הזמן. באות אליי נשים למרפאה, ואני אומר להן לעשות ספורט. אחת הנשים אמרה לי, איפה אני אעשה? הכפר שלי הוא בן 3,000 נפשות, אין מסלולי הליכה, אין מועדוני ספורט, אין כלום. דיברנו על זה גם בשנה שעברה ואנחנו באותו מקום. לכן צריך שינוי מערכתי. ההשמנה קשורה ל-232 מחלות נוספות. אתם שומעים טוב? השמנה הורגת, זו לא רק בעיה קוסמטית. הורדת משקל ב-5% מונעת התפתחות סוכרת. האנשים האלה, השמנים, אם לא נאפשר להם את הדור החדש של התרופות, ויש לנו נציגה של חברת תרופות – וחבל שאנחנו לא מזכירים אותם כשותפים שלנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תזכיר. << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> הינה, אנחנו מזכירים, היא נמצאת כאן ואני מודה לה שהזמינה אותי להשתתף בדיון. הם צריכים להיות אחד השחקנים המרכזיים כשאנחנו מסתכלים על המכלול. התרופות האלה – כמו שהזכיר פרופסור דיקר את הטירזפטייד ואת הוויגובי – הוויגובי הפך להיות מותג אצל אנשים מסוימים. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לקנות את זה בצורה פרטית. לכן אני חושב שהמדיניות של משרד הבריאות, של משרד החינוך ושל כל המשרדים, צריכה לאפשר לאנשים שמגיע להם באמת את הטיפול הזה, והוא מציל חיים. ירידה של 5% מהמשקל מושגת תוך חודשיים–שלושה. אם אנחנו משיגים תועלת כזו תוך חודשיים–שלושה אנחנו מונעים. מדינת ישראל הייתה מקום ראשון בעולם בניתוחים בריאטריים. ניתוח בריאטרי עולה פי כמה וכמה מעלויות התרופות, שלא נדבר על סיבוכים, שאנשים מתים בניתוחים בריאטריים. לכן אני חושב שצריך להיות משהו הרבה יותר כוללני. דיברה הנציגה של משרד הבריאות על המועצות. איפה המועצות? מישהו שומע שהמועצה מעורבת? אני מדבר על המועצות הקטנות, אני לא יודע מה קורה במגזר היהודי. אני הייתי חבר מועצה שמונה שנים, הנושא הזה אף פעם לא עלה, הכול אני עשיתי באופן אישי, מיוזמתי. אספתי אנשים במתנ"סים פה ושם, אבל אני לא ראיתי ואני לא יודע על שום תוכנית במגזר הערבי, במיוחד בפריפריה. כנראה שאנחנו חיים במקום אחר, אבל הגיע הזמן. הנגישות, להגיע לתל אביב מהצפון – עזבו עכשיו, בימים של המלחמה, בשוטף. לאחרונה הכניסו רכבת מבית שאן שכאילו תקרב למרכז והיא לא קירבה שום דבר. לכן אני אומר שהגיע הזמן. אני עבדתי עם האתיופים שהגיעו במבצע שלמה, אחוז הסוכרתיים האתיופיים באותה שנה היה 0.04%. היום המגזר האתיופי ב-14%, אפילו עלה מהממוצע הכללי. מה קרה פה? שינוי בתרבות, בהרגלים. לכן אני מבקש שיהיה משהו רב-מערכתי שיטפל בבעיה כבעיה רב-מערכתית. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה, ד"ר עבד. אני מתחברת למה שאמרת – המניעה קשורה להסברה שקשורה לתרבות. איך אתה ניגש, איך אתה מסביר. זה כל כך חשוב, במיוחד באוכלוסיות מוחלשות ובקבוצות שדיברנו עליהן. בנוסף, לא רק בגלל שאתם רחוקים גיאוגרפית, גם חברתית יש אוכלוסיות שגרות במרכז הארץ ובשכונות מסוימות וזה קורה. אז המודעות וההסברה חשובה, וכמובן למי שכבר חולה הטיפול צריך להיות כזה שיכולים לקבל. יש לנו אחריות, מיליון אחוז, אני מסכימה איתך. אורית יוגב. << אורח >> אורית יוגב: << אורח >> שלום, ותודה על הזכות להיות כאן. אני גם נציגה של כללית, שמי אורית ואני גם פסיכולוגית קלינית, גם פסיכולוגית רפואית וגם עובדת סוציאלית. ליוויתי את העלייה האתיופית, אני עובדת עם חרדים וגם עם ערבים. הבן שלך אמר שאין חדש תחת השמש, ואני רוצה להגיד שב-1998 שני רופאים בסן פרנסיסקו, שני קלינאים, עשו מחקר גדול על אלפי אנשים, ניסו להבין למה חלק מהמטופלים שלהם עולה במשקל מאוד, ולמה הם לא מצליחים לרדת, למרות כל הטיפולים שנותנים להם. קוראים לזה מחקרי ACE. מה שהם גילו זה שלאנשים עם טראומות ילדות מרובות – ואני מדברת על העלייה האתיופית שהייתי איתה בקשר וגם על העולם החרדי, יש הרבה טראומות לא מטופלות – בנתונים לגבי השמנה ומחלות לב, הן פשוט מקפיצות את האחוזים ב-100%, ב-46%, בצורה מטורפת, גם של השמנה וגם של סוכרת. מרפאות ההשמנה שנפתחו בזכות כספי התמיכה – יש לנו בעיה, אנחנו אף פעם לא יודעים מתי הכסף יגיע ואם הוא יהיה בכלל. זה מאוד רלוונטי להכשרות. זה לא סתם, יש התאמה חברתית ואנחנו צריכים להבין איך מטפלים. לא ייתכן לתת זריקות הרזיה לילדה שעוברת התעללות מינית בבית, וזה קורה היום. ילדים לא מטופלים, אין עובדים סוציאליים ואין מספיק פסיכולוגים במרפאות האלה, וילדים מקבלים זריקות. אני בעד הזריקות ותודה לאל על קיומן, אבל צריך להבין מה הבעיה כשמדברים על השמנה, זה לא אקמול לכולם. אני חושבת שבקטע הזה יש הרבה מאוד חוסר. ראינו את זה גם בקורונה – אוכלוסיות מוחלשות שלא היו הורים שישבו ועזרו בלימודים ובקשרי חברים, גם באוכלוסייה הערבית אנחנו רואים את זה. רק אתמול פגשתי שני ילדים מכפר ערבי שמאיימים על ההורים שלהם ברצח ומטפלים בהם בזריקות. זה מצוין לקבל זריקות, אבל אין מענה ברמה כל כך עמוקה ורחבה. תודה שאתם פה להקשיב, הייתי חייבת להעלות את הנקודה הזו של האלמנט הפסיכולוגי. היא חלק אינהרנטי, משמעותי וחשוב מהטיפול בהשמנה. דיברו פה על שולחן עגול. אנחנו לא מאחדים את כל הזוויות: לפעמים באמת חסר מגרש משחקים ולפעמים צריך טיפול. אני פתחתי מרפאה גדולה באסף הרופא וילדים עומדים בתור לטיפול, גם מהמגזר הערבי. הם מבקשים שמישהו ידבר איתם, הם לא תמיד רוצים רק תרופות וניתוח, הם רוצים שמישהו יתייחס למה שכואב להם. זה המצב של הנוער והילדים היום, ואין לנו את הפונקציות האלה, הן במשורה. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה לך. רשות הדיבור ללימור טל פוני, דיאטנית ארצית מכבי שירותי בריאות. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> כן. קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא חשוב מאוד. אני אתחיל עם זה שמכבי שמה לנגד עיניה את כל הנושא של טיפול בהשמנה ומניעה כאסטרטגיה ארגונית. אני חושבת שזה חשוב מאוד שארגון מחליט שזה המיקוד האסטרטגי שלו. יש שני מסלולים: במסלול הטיפול אחד הדברים שעזר לנו לקדם ולבנות תשתיות חדשות זה מבחני התמיכה, ואני רוצה להגיד בהקשר הזה תודה רבה למשרד הבריאות. נבנה רשם חדש וגם מערכת לניהול הטיפול, הדרכות שניתנו לצוותים והקמת מרפאות חדשות. הוקמו שמונה מרפאות בפריסה ארצית לטיפול בהשמנה במבוגרים ו-20 מרפאות לטיפול בעודף משקל לילדים, והשנה אנחנו פותחים שתי מרפאות חדשות לטיפול במתבגרים. לגבי אוכלוסיות בסיכון, דיברו פה המון על ילדים ומתבגרים וראינו שחלון ההזדמנויות המשמעותי הוא בין כיתה א' לכיתה ז'. זה בדיוק טווח הגילים שבו אנחנו נותנים דגש, גם בפעילות סדנות, חלקן מקוונות, וגם במרפאות שהוקמו לטובת טיפול בהשמנה. הטיפול התרופתי נכנס השנה לסל למתבגרים ואנחנו מברכים על כך. אני חושבת שאחד האתגרים שנצטרך לחשוב עליו הוא מה קורה כשאותו מתבגר מגיע לגיל 18, מתגייס ומסיים לקבל את זה בסל. ראינו את העלויות הגבוהות של הטיפול התרופתי. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> ואין המשכיות? אין קשר ביניכם לבין הצבא? << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> קודם כול צריך לראות מה קורה בצה"ל, אני חושבת שזה אחד הדברים שצריך לבדוק. מעבר לזה, ועדת הסל הכניסה את זה למתבגרים בגילי 12–18. זאת אומרת שבגיל 18 הוא מפסיק לקבל את התרופה, ואנחנו יודעים שמדובר בטיפול כרוני. דובר פה קודם על ניתוחים בריאטריים. אני חושבת שרוב האנשים יודעים, אבל חשוב להבין שהניתוח הבריאטרי הוא בסל והטיפול התרופתי לא בסל. זאת אומרת, חלק מהאנשים, אם הם צריכים לבחור טיפול, יכול להיות שיבחרו בטיפול שנמצא בסל כדי לחסוך בעלויות. עוד לגבי המניעה: אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה. אנחנו רואים שהקופות לקחו על זה בעלות ומשקיעות בזה המון. במכבי יש לנו את UpApp, מתחמי פעילות גופנית, התחלנו מ-700 מקומות כאלה והיום יש לנו 2,300 מתחמי פעילות כאלה בפריסה ארצית. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> מה הפריסה בפריפריה? << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> בפריפריה זה גדל בכמה מאות טובים. היום בבוקר נכנסתי להסתכל – בדימונה, במצפה רמון, בערד, בכמה מקומות שהם מרוחקים יותר, יש כמה עשרות מתחמים כאלה שלא היו בהתחלה, שמנו על זה דגש. עוד דבר, אנחנו מדברים פה כולנו על טיפול בסקייל רחב. לא מדובר על כמה עשרות אנשים, אנחנו מדברים על רבע מהאוכלוסייה שסובל מהשמנה, ואחד מכל שלושה ילדים שסובל מעודף משקל או השמנה. אנחנו נחשוב איך אנחנו מכניסים גם חדשנות וטכנולוגיות לניהול עצמי. אחד הדברים שהוספנו השנה זה מאמן התזונה מבוסס AI, כדי לאפשר לחברי מכבי לנהל את התזונה שלהם ברמה היום-יומית ולקיים אורח חיים בריא יותר, גם פעילות גופנית וגם לשלב תזונה. שוב, צריך לחשוב פה בסקייל רחב. גם אם נרחיב ונוסיף המון אנשי מקצוע, אנחנו צריכים לאפשר את הנתיב הזה של ניהול עצמי. עוד דבר אחד: מבחן התמיכה. התייחסת לזה קודם, חברת הכנסת, 12 מיליון זה כלום. הקופות משקיעות עוד הרבה מאוד כסף. אני חושבת ששני הדברים שמשמעותיים וחשוב לי להגיד אותם כאן: אחת, להמשיך לתקצב את הקופות במסגרת מבחני התמיכה. אתם מבינים שהסכומים האלה פשוט מצחיקים, בטח אם הוא היה מיועד לטיפול. ועכשיו אומרים שהמבחן יהיה גם לטיפול וגם להשמנה. צריך לתת פה תקציבים כדי לאפשר לקופות באמת להרחיב יותר. עוד דבר, הנושא של שיתוף פעולה עם הרשויות. מכבי התחילה לעשות את זה. אם אתם נותנים 90 מיליון שקל לרשויות, חשוב מאוד לצבוע חלק. כל תושבי המדינה מבוטחים של הקופות ונמצאים במסגרת טיפול והתערבויות של הקופות. אז חשוב מאוד לייצר כסף, תקציב צבוע לנושא הזה. הדבר האחרון הוא ניוד מידע. נכון להיום חלק מהמדידות שנעשות בטיפת חלב ובמסגרת בתי הספר – אין לנו, לקופות, את זה. כבר כמה שנים אנחנו מבקשים לנייד את המידע ולקבל את זה, כי בסופו של דבר מי שמבצע את ההתערבויות אלה הקופות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה לך. ד"ר סיגל סופר. << אורח >> סיגל סופר: << אורח >> שלום, שמי דוקטור סיגל סופר, אני הדיאטנית הראשית של מאוחדת. אני מצטרפת ללימור, ואני באמת חושבת שעשינו בשלוש–ארבע השנים האחרונות ממש מהפך, ובסוף אנחנו אלה שמטפלים. הסיפור של הפרדת מניעה מטיפול הוא קצת מלאכותי, בעצם אנחנו מדברים על רצף. אם אנחנו מדברים על מניעה זה צריך להתחיל כבר בשלב תכנון ההיריון. יש לנו פרויקט שאנחנו קוראים לו תזונת 1,000 הימים. הכשרנו במהלך שלוש-שנתי את הדיאטניות שלנו לקחת את האימהות שמתכננות היריון וללמד אותן תזונה נכונה כבר בשלב התכנון ולהמשיך את המסגרת הטיפולית להיריון. אנחנו יודעים שיש העברה בין-דורית ותזונה נכונה בהיריון משפיעה בעזרת אפיגנטיקה על בריאות העובר. מתחילים מיום אפס לחיים, ואחר כך בתקופת ההנקה, שזה נושא מאוד חשוב, ללמד את האימהות לאכול נכון. ואחר כך, כשהתינוק מצטרף לתפריט המשפחה וכבר מלמדים את הוריו להאכיל אותו נכון ולתת לו הרגלים נכונים. זה המקום שבו אנחנו מתחילים. אחר כך אנחנו מתעסקים בפרויקטים של פרו-אקטיביות, לנהל את האוכלוסייה בעזרת רשם השמנה שהוקם בעזרת מבחן התמיכה, ותודה למשרד הבריאות, ולתפוס את שבירת העקומה – גם למטה אבל הרבה למעלה. היום אנחנו רואים יותר שבירת עקומת גדילה, עקומת BMI של ילדים. לתפוס את הרגע הראשון שבו מזהים את שבירת העקומה, לנטר ולהזמין את הילד ומשפחתו לטיפול עוד לפני שאנחנו בנזק משמעותי. העניין הוא שצריכה להיות לזה תקינה צבועה. אנחנו יושבים בכזאת ישיבה ואומרים, יש לנו את הטכנולוגיה לתפוס את הילדים, אבל עכשיו הם מחכים לדיאטנית ילדים חודשיים, שלושה, כי אין תקינה צבועה לטיפול מקדים וטיפול פרו-אקטיבי. אנחנו צריכים את משרד הבריאות, שיתמוך בנו כדי לצבוע תקינה לדבר הזה. כי בסוף זו שמיכה קצרה והדברים הולכים כמובן לעוד דברים, חשובים לא פחות. אחר כך אנחנו מדברים על הטיפול. במאוחדת הקמנו עד כה 13 מרפאות לטיפול בהשמנה, שיושב בהן צוות רב-מקצועי – פסיכותרפיה, דיאטניות, רופאים ופיזיותרפיסטים שמפעילים גם מבוגרים וגם ילדים, בערך מחצית מהם לילדים, ואנחנו מתעתדים עד סוף השנה לגמור 24 מרפאות כאלה, כך שיש לנו בכל מחוז שלוש מרפאות בפריסה רחבה ככל האפשר. יש לנו גם למגזר הערבי והחרדי, ואנחנו צריכים עוד ועוד. אבל כשתקציב של 17 מיליון לטיפול מתחלק בין ארבע קופות בגדלים שונים, אנחנו נשארים עם משהו שמתקצב אולי מרפאה אחת מתוך ה-24 שאנחנו רוצים להקים. נכון שצריך תקציב למניעה, אבל בהחלט צריך תקציב לטיפול, וזה מוקדם מדי להפסיק את התמיכה, מורן, כי אנחנו בשוונג של הקמה ואנחנו כל הזמן נאבקים בתוך הקופה. כמו בסל, גם בקופה יש עוד דברים חשובים ועוד תקציבים שצריכים ללכת, ולכן אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעשה כל מאמץ לתת עוד תקציבים, גם לתקינה ייעודית, גם להקמה ולניהול המרפאות האלה. בהקשר הפריפרי, אנחנו מנסים להקים גם פרויקט וירטואלי. זאת אומרת, את אותה מרפאה במקומות שעדיין אין לנו מרפאה או למשפחות שקשה להן להגיע. אנחנו יוצאים עכשיו ב-Proof of concept בניסוי לעשות מרפאה שחלקה הגדול הוא בפגישות וירטואליות. יש לנו את היכולת הדיגיטלית, ואז חלק מהפגישות הן פיזיות, כשפוגשים רופא וצריך להיבדק, וכל המפגשים עם הדיאטנית ועם הפסיכותרפיסטית וגם הפעלה מרחוק – אנחנו קוראים לזה לצאת מהמסכים - - - << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> האם יש מספיק דיאטניות? עד כמה שידוע לי ברוב המקומות אומרים שקובעים תור לכמה חודשים. << אורח >> סיגל סופר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי, אנחנו נאבקים בזה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אולי יעזור הניהול האישי. << אורח >> סיגל סופר: << אורח >> יש גם מערכות כאלה במאוחדת, נכון. אנחנו מנסים להנגיש את זה לפריפריה גם באמצעים וירטואליים, אנחנו קוראים לזה – לצאת מהמסכים בעזרת מסכים. זאת תוכנית לבני נוער שחלק מהמפגשים נעשים בדיגיטל ומאפשרים להם פחות לצאת מהבית, לנסוע, לחפש חנייה. אנחנו מקווים שיהיו לנו תוצאות טובות ונוכל להציג את זה בעתיד. זה רצף, הסיפור של מניעה לתוך טיפול ראשוני ושניוני – ואני קוראת לזה גם טיפול שלישוני, כשההשמנה כבר מסוכנת – זה דורש מאיתנו המון משאבים ולימוד, ואנחנו נצטרך הרבה עזרה בתקצוב בעניין הזה. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. ממשרד החינוך, גברת אפרת לאופר, בזום. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> שלום לכולם, אני מצטרפת לכל חבריי לדיון, תודה רבה על הדיון החשוב. שמי אפרת לאופר, אני מנהלת את אגף בריאות ונגישות במינהל הפדגוגי במשרד החינוך. אני אתחיל בזה שבמערכת החינוך ואנחנו במשרד מפעילים תוכניות רבות בכל מה שקשור לסביבה חינוכית ופעילויות של קידום אורח חיים בריא. חשוב לי לציין גם שיש כאן הרבה שיח שמדבר על השמנה כמגפה ומחלה ובמערכת החינוך אנחנו מדברים בשפה קצת אחרת. המטרה היא אותה מטרה, לקדם ולתת כלים ומיומנויות לילדים ולבני נוער איך להתנהל היום בעולם החדש, שרווי בהרבה אלמנטים של תפיסה מוטעית, של מידע ושל חומרים. אנחנו רוצים ללמד אותם כלים ומיומנויות איך לנהוג באורח חיים בריא ופעיל. אנחנו לא מדברים בשפה של השמנה או לא השמנה בתוך מערכת החינוך, אנחנו מדברים על איך לקדם אורח חיים בריא ונכון לכל אחד. בתוך מערכת החינוך אנחנו לא מדברים רק על תזונה – השיח פה סבב המון סביב נושא התזונה – צריך לזכור שגם לפעילות גופנית יש היבטים מאוד משמעותיים. אף אחד לא הזכיר כאן את נושא השינה, שהיא גם מרכיב מאוד חשוב בתזונה ועלייה במשקל. בחמש השנים האחרונות אני בתפקיד שלי, עברנו קורונה, עברנו מלחמות. החוסן הרגשי של הילדים בתקופות האלה – צריך לזכור ולדעת איך אנחנו מטפחים גם אצל הילדים את כל נושא החוסן הרגשי-גופני. אני מצטרפת לחבר הכנסת ירון לוי, ותודה על זה שציין את זה. אמנם הוא נתן דוגמות שנעשו ברשות שבה הוא היה, בבת ים, אבל אני חושבת שזה משהו שאנחנו מובילים בתוך מערכת החינוך. לסביבה יש אספקטים מאוד משמעותיים, ולסביבה חינוכית בהחלט, אבל סביבה חינוכית היא לא לבד. היא תוספת לכל מה שקורה במערך הציבורי שבו ילדים ובני נוער נמצאים. אנחנו עובדים בהרבה מסרים, גלויים ולא גלויים. אנחנו מטמיעים הרבה מהתחומים שקשורים לקידום בריאות בתוך מערכת החינוך, לא רק בשיעורי חינוך גופני. הם מוטמעים גם באוריינות לשונית, אם זה בשפה הערבית ואם זה בשפה העברית. אנחנו עובדים עם גופים רבים ויש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד הבריאות לאורך השנים, עם האגף לחינוך לקידום בריאות וגם עם אגף התזונה. אנחנו מנסים להטמיע בהתאם למה שמערכת החינוך מובילה, ובשנתיים האחרונות, יחד עם משרד הבריאות, הובלנו שימוש בכלי בינה מלאכותית, איך אנחנו מקדמים את הנושא של אורח חיים בריא. בני נוער נעזרים בכל מיני חומרים ואנחנו מנסים ללמד אותם איך לקרוא את המידע נכון, איך להשתמש בכלים ואיך לקבל את המידע. חשוב לי לומר, אני חושבת שזה סופר קריטי לדיון הזה: יש פה אוכלוסיית הורים. אנחנו מדברים בתוך פאנל רק על הגופים, מרכזים, רשויות, משרדים. אבל צריך לזכור, ילדים מגיעים לבית הספר או לגן והם חוזרים הביתה. מי שמכין להם את ארוחת הבוקר זה ההורים בבית, הם רוכשים את המזון, הם מכינים את הארוחה. כשהילדים חוזרים הביתה זה מאוד משתנה אם ההורים נתנו כסף לקנות אוכל בחוץ, אם זה אוכל מעובד או אוכל קנוי, או אם ההורים מבשלים בבית, ומה המשמעות של האוכל שנמצא בסביבה הביתית. אז גם לסביבה הביתית יש משמעות גדולה, ואסור לנו לשכוח את זה. ההנגשה שלנו של החומרים לפעילויות מותאמת גם לחברה חרדית וכמובן חברה ערבית, אנחנו מבצעים גם כנסים גדולים ומובילים גם את הצוותים החינוכיים שלנו לפעול. יש עוד הרבה עבודה, לא נגיד שהגענו, ובשביל זה אנחנו כאן. אנחנו משמרים את המקצועיות של הצוותים שלנו, וצריך לזכור גם התקציבים הם מוגבלים, כוח האדם מוגבל, וההיקפים של התלמידים עולים. אם במקרה הגעתם לכנס החדשנות של משרד החינוך שהתקיים בבנייני האומה, אפשר לראות שבני הנוער יודעים להשתמש יפה מאוד ולבנות אפליקציות. הם מאוד רוצים לשפר את המצב הרגשי-גופני רגשי שלהם, ושאפו להם, ואנחנו נמשיך בעשייה. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה גברתי. << אורח >> עירית הוכברג: << אורח >> קיים חוק כבר יותר מעשר שנים שבמערכת החינוך יהיה רק אוכל בריא. לא אוכפים אותו בכלל. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> גם בבתי הספר צריכים להיות מתקני ספורט. יש הרבה דברים. תודה לך. נעבור לגברת סיגל ישראלי. << אורח >> סיגל ישראלי: << אורח >> שלום, אני סיגל ישראלי ואני תזונאית ראשית של משרד הרווחה. הוקם פה מערך שירותי בריאות לפני ארבע שנים ואני חלק ממנו. אנחנו משתפים פעולה עם משרד הבריאות בכל מה שקשור לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים במסגרות החוץ-ביתיות. במחלקת התמיכות – שאני לא חברה בה במשרד הרווחה ואני לא יודעת לומר את המספרים – יש התעסקות עם הדבר הזה היום, ופרופסור טרואן דיבר על זה, בהיבט של ביטחון תזונתי והעזרה במיזם. אני חושבת שגם פה האוצר או מי שחבר בוועדה – התקציבים בכל הנושא של ביטחון תזונתי אף פעם לא הגיעו לתמוך בכלל המשפחות שזכאיות. דבר שני, אנחנו הולכים צעד קדימה צעד אחורה. זאת אומרת, יש עלייה בתקציב ואז יש הורדה בתקציב. ואם אני לא טועה, תקנו אותי, בהקשר של תלושי המזון שבנפרד מהמיזם, אני חושבת שגם הם לא נוצלו עד תום כי היה דיון וחוסר הסכמה לגבי הקריטריונים של מי זכאי. ואלה כספים שהם לפעמים קואליציוניים, לפעמים משרד האוצר, ואיפשהו הם מתמסמסים. אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מניעה ועל זכאות של אוכלוסיות מוחלשות לקבל את התזונה הבריאה ואת הביטחון הבסיסי בפירמידה של מאסלו – כי אני מדברת בשפה הזו מתוך משרד סוציאלי – אנחנו עוד לא שם ויש לנו עוד הרבה מה לעשות כמשרד. מתוך הדיון הזה אני למדה שגם תקינה של תזונאיות במשרד הרווחה שיעבדו בלשכות יחד עם הרשויות המקומיות והתזונאיות של משרד הבריאות בלשכות השונות היא קריטית. לא דיברנו היום על אוכלוסיות של אנשים עם צרכים מיוחדים, שגם שם אחוזי ההשמנה הולכים ועולים. ואם דיברנו על הנגשה שפתית, אנחנו עושים גם לאנשים עם מוגבלות שכלית כל מיני אפליקציות ולומדות של ZUZU ושל תזונה נכונה, אבל זה לא מספיק. היו תוכניות וגם הן התמסמסו. אז גם בהיבט של האוכלוסיות השקופות האלה אני חושבת שיש לנו עוד מה לעשות, וזה נדרש ביחד. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה לך, סיגל. עורכת הדין רוית דינמז. << אורח >> רוית דינמז יחזקאל: << אורח >> שלום. אני רוצה לברך על הדיון החשוב ותודה על זכות הדיבור. שמי רוית דינמז יחזקאל, אני סמנכ"לית בלקט ישראל. לקט ישראל הוא ארגון הצלת המזון הגדול בארץ ואנחנו מתמחים בהצלה של מזון בריא. בשנת 2025 הצלנו כ-32,000 טון פירות וירקות טובים, מזינים ובריאים, וכ-2.2 מיליון ארוחות מבושלות. אני יכולה להעריך שאנחנו מצילים משהו כמו 6%–7% מהמזון הבריא שנמצא. אנחנו יכולים להציל הרבה יותר, אבל כמובן שהחסם שלנו הוא תקציבים, כמו כולם. בראש ובראשונה אני רוצה להגיד – דיברו פה הרבה על תרופות, על ספורט ועל אפליקציות, אבל בראש ובראשונה אוכלוסיות מוחלשות מוגדרות ככאלו כי אין להן נגישות למזון בריא ומזין. מניעה בראש ובראשונה זה הגדלת הנגישות. לקט ישראל מעורב בהרבה פרויקטים של חלוקה בפועל ומחקר בגין אותה חלוקה. אנחנו יודעים לומר שיש קשר הדוק בין הנגשת המזון הבריא לאוכלוסייה המוחלשת לבין העובדה שהבריאות שלו משתפרת. אני לא אלאה אתכם בנתונים, יש לנו רבים מהם. אני רק אומרת שבסופו של יום צריך תוכנית לאומית שתכלול גם את הנגשת המזון. אני רוצה לציין משהו חשוב שקשור בתקציב. ד"ר מורן מגנאזי, שאנחנו עובדים איתה בצורה מעוררת השראה ואני מלאת הערכה אליה, דיברה על משהו כמו 200 מיליון שקלים שנדרשים כדי לטפל בסוגיית ההשמנה. משרד הבריאות – גם פרופסור טרואן הזכיר את זה – מדבר על 20 מיליארד שקלים עלות למשק הישראלי כתוצאה מסוכרת ומחלות נלוות. אני מבינה קטנה בתקציבים, אני רק מציינת עובדות ונתונים שידועים לנו כבר. דוח אובדן והצלת מזון שנכתב על-ידיBDO עבורנו – בשיתוף משרדי ממשלה, כך שהנתונים מאומתים ונבדקים – יודע לומר שפוטנציאל החיסכון למשק הלאומי מהצלת מזון וחלוקתו לאוכלוסיות באי-ביטחון תזונתי נאמד ב-5.8 מיליארד שקלים. מהם 200 מיליון לעומת המיליארדים ששוכבים על הרצפה? כשאנחנו מדברים על הצלת מזון, על כל שקל שתשקיע המדינה אנחנו יודעים להפיק עשרה שקלים. איפה קניתם קילוגרם של פירות וירקות, שמתם שקל וקיבלתם עשרה? זו עלות שהיא באמת זניחה. ואם ידעו להשתמש בכלי הזה – שזמין עכשיו, לא צריך לפתח אותו, לא צריך להשקיע בו כלום חוץ מלהגדיל את היכולות של הצלת המזון – אנחנו כבר נהיה בשיפור מדדים. אני ממש אשמח אם הצלת מזון תילקח בחשבון, גם ככלי מניעה וגם ככלי יעיל כלכלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה לך. בבקשה, בקי קשת. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, חברת הכנסת צגה, שאת עוסקת בזה. אני רוצה לומר בקצרה – קבעת את הדיון הזה בפגרה והתעקשת עליו והשבוע זה שבוע שהרבה ארגונים מציינים אותו כשבוע צדק חברתי. השבת פרשת בהר, שיש בה הרבה סוגיות של צדק חברתי, והנושא השנתי הוא נגישות לבריאות ולבריאות הנפש. אז אני באמת מודה לך מאוד שיש היום את הדיון הזה, במיוחד על נגישות לבריאות ובמיוחד על אוכלוסיות מוחלשות שסובלות מהשמנה. בגלל הזמן הקצר, שתי נקודות קצרות: אחת, כמובן שאנחנו תומכים בדברים החשובים שנאמרו, במיוחד על-ידי משרד הבריאות וגם חברתי רוית, על זה שיש אוכלוסייה שצריכה הסברים וכולם צריכים להיות מוגנים משיווק אגרסיבי. אבל אוכלוסייה שאין לה כסף לקנות אוכל בריא – כל השיווק בעולם לא יעזור. ברור שצריך תקציבים גדולים וזה ברור למה. אבל אני רוצה בכל זאת להציע משהו יחסית קטן שלדעתי אפשר להתחיל בו ואולי הוא יהיה פתיחת דלת להמשך הדברים: לחם, פיתות ולחמניות מקמח מלא. אם רק על המוצר הזה יהיה פיקוח וסבסוד קטן מאוד, לדעתי זה יפתח את הדלת. אפשר יחד עם זה לעשות קמפיין שמסביר לציבור – צריך ואפשר, כי בעיניי אלה שני הרכיבים החיוניים: צריך לאכול בריא ואפשר לקנות, כי זה יהיה לכם זול. אני מאמינה שזה יפתח לנו דלת גם לשינוי תודעה וגם ליכולת. אני אשמח מאוד, חברת הכנסת הנכבדת, אם תקבעי בדוח הסיכום שלך הצעה כזו שיתחילו מכל הדברים הגדולים האלה בלחם המלא שייכנס לפיקוח ואם צריך לסבסוד, כדי שהוא יהיה טיפה יותר זול מהלחם הלבן המזיק לבריאות. תודה גברתי. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה בקי. אני רוצה לספר עלייך, זו הקדנציה הראשונה שלי כחברת כנסת, אבל הייתי הרבה שנים עיתונאית ברשות השידור, בתאגיד השידור, 34 שנים. הייתי מגיעה למשכן לסקר בכל מיני ועדות, ואת בקי הייתי רואה בכל ועדה. פשוט שאפו, ישר כוח. אני מאוד מעריכה אותך, באמת, אין דברים כאלה. היא לא מפספסת משהו שקשור לעוני, לאי-צדק. ישר כוח. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, תודה. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף לדברים של בקי, אם אפשר. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> כן, פרופסור אהרון. << אורח >> אהרון טרואן: << אורח >> שצריך להוסיף את מורן, את משרד הבריאות, לוועדה לפיקוח מחירים. כי השיקול הכלכלי הוא לא השיקול העיקרי. ואם אנחנו רוצים לגלם את כל השיקולים הכלכליים ששמענו חייב להיכנס נציג של הבריאות ושיקול של הבריאות בקבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. יהודה רפול, בבקשה. << אורח >> יהודה רפול: << אורח >> שלום, יהודה מהרשות החרדית, משרד ראש הממשלה. אני אסיים עם טיפ-טיפה אופטימיות, כי בכל זאת נעשים דברים ויש תזוזה. אנחנו ברשות החרדית מפעילים תוכניות עם החברה למתנ"סים. הזכירו פה תרבות, אז אנחנו נכנסים לתוך התרבות ושם מנסים לשנות הרגלים. היינו ב-19 מתנ"סים, ועם התקציב הנוכחי עלינו ל-30 מתנ"סים ברמה של השפעה על המתנ"ס עצמו, על המשתתפים, שתוכניות המתנ"סים ישתנו לתוכניות שמותאמות לתזונה נכונה, והשפעה על הקהילה ברמה של מיקרו, לבתי כנסת ממש. הפסיקו – מי שיודע מה מחלקים שם ואיך זה נראה, אז יש לנו תוכניות בשטח. היו לנו גם בעבר הדרכות בטיפת חלב. אנחנו עכשיו בפיתוח של קורס אודיו מותאם. יש לנו גם תוכניות במערכת החינוך, בסמינרים להוראה, שאנחנו מחנכים את המורים לעתיד שיהיו כאלה שמאמינים בתזונה נכונה. אמנם זה לא יהיה התוכן שהם ילמדו, אבל הם יגיעו עם זה, וכשמורה מגיע עם משהו הוא גם מעביר את זה לתלמידים שלו. עשינו פיילוט בעיר אלעד עם 80 מנהלי משפחתונים, והתזוזה שם – כמובן שכל התוכניות שלנו מלוות במחקר, אנחנו מחכים לתוצאות המחקר וכשהן יהיו נרצה ליצור דיון עם התוצאות. בעיר אלעד ראינו ממש שינוי על הילדים שהיו באותם משפחתונים. ההתניה של הילד הטוב לא מקבל סוכריה אלא מקבל גמבה. עד שם הגענו. אנחנו רוצים להמשיך. כמובן, בסוגריים, כל התוכניות נעשות בליווי מקצועי מלא של האנשים הנפלאים שיושבים מולי, של משרד הבריאות, מורן והאנשים שתחתיה. אני רוצה לומר עוד משהו: עם כל האופטימיות, בסוף אלה כספים קואליציוניים, וזה לא אמור להיות. זאת אומרת, זו החלטה שלנו, כספים קואליציוניים של הרשות החרדית שאמורים להיות לפיתוח סוציו-אקונומי חרדי, ויועדו לשלל הנושאים הסוציו-אקונומיים החרדיים. החלטנו ללכת לשם כי ראינו שיש צורך. מבחינתנו זה צריך להיות בבסיס. אני מצטרף ליושבת-ראש הוועדה ולחבריי שכל אחד העלה את זה מכיוון אחר. זה אמור להיות דבר בסיסי, לא כסף קואליציוני. תודה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה יהודה. יש לנו את פרופסור דיאן לוין, בזום. << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> שלום. אני פרופסור לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, אני יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום בריאות של משרד הבריאות. תודה רבה על הדיון המרתק, אני חושבת שלא נאמר שום דבר שאי אפשר לתמוך בו, זה פשוט אוסף של כל כך הרבה יוזמות והצעות שצריך לקחת בחשבון כתוכנית לאומית ומערכתית. אם אנחנו מחזירים את הדיון חזרה לנושא המניעה, הוזכר נושא מבחן התמיכה ומרפאות השמנה. אני רוצה להזכיר ששנים רבות היה מבחן תמיכה בנושא קידום בריאות לקופות. אני 43 שנה גם ניהלתי את המחלקה לקידום בריאות, צגה, הכרנו שם כשהיית עיתונאית. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> נכון. << אורח >> דיאן לוין: << אורח >> והעבודה המצוינת שעשית שם ועכשיו כשאת בכנסת, יש לברך על זה. המבחן הזה הופסק. הוא הוחזר רק לבני 65 פלוס. אם אנחנו מדברים על השמנה ואורח חיים בריא לילדים, הם לא בסל השירותים ולא במבחני התמיכה. איזושהי תמיכה שיכולה להגיע באופן מערכתי לכל האוכלוסייה, כפי שנאמר על-ידי כולם בתוך הקופות, לימור גם הציגה את זה מאוד יפה במכבי. כך שאנחנו מבקשים ורוצים לעודד את החזרת מבחן התמיכה בנושא. שם היה נושא אורח החיים הבריא לאוכלוסיות באופן רחב, וגם שיתופי פעולה עם הרשויות. יש לשקול להחזיר אותו בתקציב שבו יש החזר של התוצאות. דבר נוסף, אם שמענו את ליאור ברק, ותודה שהוא הציג, אני רוצה להזכיר שבסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנושא של אורח חיים בריא, מניעת השמנה, קידום בריאות – לא מופיע. יש את נושא הגמילה מהעישון אבל חוץ מזה אין זכויות לקהל בנושא אורח חיים בריא, מניעת השמנה, פעילות גופנית, אפילו לאוכלוסיות מיוחדות. אם אנחנו רוצים להתחיל צעד-צעד עם אוכלוסיות שזקוקות כי יש פערים – אין את זה, זה לא מופיע באף מקום. אז סל השירותים, מבחני התמיכה שצריך להחזיר וההחזר על ההשקעה הוא מאוד גדול. לבסוף, אני רוצה לציין את הסקר הלאומי שעשינו בנושא אוריינות בריאותית. אני חוקרת גם לאומית וגם בין-לאומית בנושא, אני אשמח להציג בפני הוועדה את הנתונים הלאומיים לגבי מה שהקהל אומר. הם מצביעים על היכולת שלהם להשיג מידע בנושא בריאות, להבין אותו, לבקר אותו ולהשתמש בו למען הבריאות. ואם ד"ר מורן דיברה, ובצדק, על הגורמים המסחריים שמשפיעים על הבריאות – הקהל בעצמו אומר שהאתגר הכי גדול שיש לו בנושא מידע בריאותי זה לשפוט, לדעת אם זה מתאים להם ולסמוך על המידע, כי יש כל כך הרבה מידע עכשיו עם האוריינות הבריאותית הדיגיטלית. אפרת ממשרד החינוך הציגה את זה. יש כאן ממש משימה, יש לנו מה לעשות. יש פה גורם שמשפיע על הבריאות ויש מה לעשות איתו. הפנייה לקהל עם התקציבים שנדרשים כדי שהמידע שיגיע יהיה מוסמך, כדי שהקהל ידע מי הגורם שמביא לו את זה, והתאמה תרבותית. וכשהוא נגיש יש לנו קול קורא לעשות את זה, כי הנתונים מדברים בעד עצמם. תודה רבה על הזכות. אני אשמח על כל מה שאמרתי להרחיב בשיחת המשך. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> אני אשמח לחזק את הנושא הזה: למבחן התמיכה המתכלל הזה הכניסו את מבחן קידום בריאות, ומבחן התמיכה המתכלל הוא מגיל 65. אי אפשר לדבר על קידום בריאות מגיל 65, זה צריך להיות מגיל אפס. אני חושבת שצריך להחזיר אותו חזרה. כבר תקצבו את המבחן הזה, פשוט להוציא את זה מהמבחן המתכלל ולתקצב אותו בנפרד, כי הסדנות הן חלק בלתי נפרד, הן אחד מהערוצים לטיפול בהשמנה והן ערוץ יעיל מאוד. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> משרד הבריאות? << אורח >> שרון לוי: << אורח >> נכון. פעם היה מבחן תמיכה ייעודי לקידום בריאות בכלל הגילים, וזה אכן הפך להיות חלק מהמבחן המתכלל, שהוא לגיל 65 פלוס. שוב אני אומרת שאנחנו מנסים לכוון לכך שתהיה לנו הכוונה למניעה בגילים צעירים. ככל שנצליח להרחיב את הפעולות הללו של מניעה בגילים נוספים נוכל לשקול גם הוספה של מניעה וקידום בריאות בגילים שונים. אני חושבת שמאוד חשוב שהקופות, ובכלל כל התשתיות שלנו – שנבין שקידום בריאות ומניעה בכלל הגילים זה לא רק סדנות, אנחנו צריכים לחשוב על מהלכים משמעותיים ורחבים נוספים שיובילו לשינוי שהוא מעבר לשינוי שאנחנו מגיעים אליו כשאנחנו נוגעים במספר המצומצם שמשתתף בסדנות. חשוב לחשוב על הרחבה של שירותים, גם על-ידי קופות החולים, אגב. לבוא עם רעיונות נוספים איך נעשה דברים שיגיעו לעוד ועוד מטופלים ואזרחים בקהילה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. רגדה ברכאת, בזום. << אורח >> רגדה ברקאת: << אורח >> שלום, צהריים טובים. שמי רגדה ברקאת, אני סמנכ"לית עמותת ניסאן לבריאות דרכי העיכול והתזונה, אני דיאטנית במקצועי, חברה בוועדה הבין-לאומית לכתיבת הנחיות למניעת השמנה ומחלות כרוניות, וגם דוקטורנטית, שהנושא שלי מתמקד בכל המעבר התזונתי בקרב בני נוער בגילי 14–18 באוניברסיטה העברית. ברשותך אני רוצה להעלות כמה נקודות שקשורות ספציפית לאוכלוסייה הערבית, ולחדד גם את מה שד"ר זועבי אמר לפניי בדיון, וגם מה שהציגו כמה מהחברות הדיאטניות שלי מהקופות: לגבי נתונים, אנחנו גם נשמח כעמותה להבין מה קורה באוכלוסייה הערבית בפרט. קיימות מרפאות, איפה? באילו אזורים? האם גם החברה הערבית מקבלת מענה הולם? כי מבחינת מרפאות, כמו שהזכיר ד"ר זועבי, יש מרפאה אחת בצפון. במזרח ירושלים אין מרפאות ייעודיות רב-מקצועיות לטיפול בהשמנת ילדים. בנוסף, לגבי תקנים ומה שהזכיר הקולגה שלי ממאוחדת, סיגל: התקנים לגבי דיאטניות וגם לגבי אנשי מקצוע נוספים – שזה גם הוזכר קודם, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים – זה מאוד חשוב שהתקנים יהיו בהלימה לצורך של האוכלוסייה. למשל, יושב דיאטן אחד לאוכלוסייה מיוחדת במקביל שבאותו מקום עבודה יושבים שבעה או שמונה דיאטנים לאוכלוסייה הכללית. אז כמה מענה הוא יכול לתת ל-20% מהאוכלוסייה? בנוסף, בבקשה, לגבי מה שאמר שמוליק והציג לגבי השב"ן. אני גם רוצה להרחיב על זה עוד טיפה ולהגיד שמבחינת תקצוב הולם צורך, במיוחד אם אנחנו מתמקדים באוכלוסיות החלשות יותר – האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית, האוכלוסייה החרדית – אם נקבל תקצוב יותר גדול, אולי זה יעזור לסגור את הפערים שהולכים וגדלים עם הזמן. אני רוצה להודות לכם רבות ולבקש גם רשות לד"ר רואא זועבי אם יש אפשרות, היא גם פה בזום. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> אין לנו מספיק זמן, כי אנחנו כבר שעתיים ורבע יושבים. אני כל כך נהנית לשמוע אתכם. יש לי הערכה רבה לאנשי מקצוע, כי אתם נותנים את האמת, אתם משקפים את המציאות. פרופסור אהרון, כמו שאמרת, אין משהו שהשתנה, אכפת לך אז הגעת לפה. ולמרות שאתה מכיר את המערכת, אני בטוחה שכולנו ביחד נזיז. אני אופטימית, אני באמת יודעת להזיז, לכן כל כך טוב לי ששעתיים ורבע אני יושבת. אפילו בתוך תוכי אמרתי – שחברים שלי, קולגות, לא ישמעו אותי – טוב שאני מקיימת את הדיון בפגרה. קופת חולים לאומית, בבקשה. << אורח >> חני סקאל: << אורח >> צהריים טובים, שמי חני סקאל, אני מנהלת מערך התזונה של לאומית ואני מצטרפת לתודות, במיוחד למורן ומשרד הבריאות על כל העבודה הנהדרת שעשו עם מבחן התמיכה. אני חייבת לומר כקופת חולים לאומית, הייתה קפיצה מטאורית ברמה של הטיפול הרב-מקצועי עם קידום מרפאות, מרפאות ילדים, מרפאות ייעודיות עם מחשבה אחרת, איך לטפל בילדים. אנחנו קוראים לזה מרפאות אחי"ם, אורח חיים ילדים ומשפחות, שהמטרה היא – כאחת שמגיעה מהעולם של הפרעות אכילה ופועלת חזק כדי למנוע הפרעות אכילה במדינת ישראל, אני רוצה להשאיר פה מסר, כי דיברנו הרבה על השמנה, על טיפול. שני מסרים שבעיניי הם קריטיים: אחת, הנושא של מניעה. יותר מלקדם מרפאות מטפלות, גם לקדם מרפאות שמונעות את מחלת ההשמנה. כשאנחנו מדברים על גילי שש, 18 או 18 ומעלה, אבל מה קורה בגיל הרך? איפה אנחנו שם? יש לנו טיפת חלב שזה ארגון מדהים שנותן שירות חינמי וצריך לדעת לנצל אותו יותר כדי לחנך, לעשות טיפול מניעתי להורים, למשפחות ככלל. טיפול בהשמנה לא מתחיל רק בלטפל בילד, הוא מתחיל בלטפל במשפחות. וכל הילדים שהיום בבדידות נוראית בתקופת המלחמה, אנחנו לא צריכים לשכוח מזה. שתיים, אני מבקשת לצאת מהדיון הזה ולזכור שבמהלך הטיפול במחלת ההשמנה צריך להיות עדינים. כל הטיפולים האלו יכולים להוביל אותנו לחור עם הרבה מאוד מקרים של הפרעות אכילה. השיח, הדיבור ודימוי הגוף שאנחנו מובילים ומטפלים צריך להיות בעדינות מקסימלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה. לפני שניתן למשרד הבריאות – יש מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? יופי. בבקשה, מורן. << אורח >> מורן בלייכפלד מגנאזי: << אורח >> אני רוצה להגיד תודה רבה על קיום הוועדה ועל כל מה שכולכם אמרתם. אני חושבת שבשנים האחרונות אנחנו עושים הרבה עבודה לקידום טיפול ומניעה. אני מסכימה שהנושא של השמנה והפרעות אכילה הולך ביחד, אנחנו רוצים לקדם שיח בריא וחיובי על אוכל החל מהגיל הרך, ופיתחנו מדד של יחסי האכלה לגיל הרך, שנשיק ממש בקרוב. לגבי מבחן התמיכה, הוא באמת עשה פלאים והמרפאות התבססו בקופות, והתזונאיות הראשיות עשו עבודה מדהימה עם הקופות והצוותים הרב-מקצועיים. במבחן התמיכה הנוכחי יהיה חלק של המשך תמיכה במרפאות ובהקמה, עם דגש על מרפאות ילדים. אנחנו ניתן גם מקדם לאוכלוסייה החלשה יותר, על הפריפריה והאוכלוסיות בסיכון. נושא מדדי הגדילה שיעברו לקופות – אנחנו רוצים לראות איך נעשה את החיבור הזה, ושהטיפול המשפחתי אחר כך בעודף משקל ייכנס. לגבי הטיפול התרופתי בגיל 18, אנחנו צריכים לבדוק מה קורה בצבא. ולגבי הסל, כמובן, אלה דיונים אחרים. לכל השותפים של החברה הערבית, החרדית והאתיופית, וכל התוכניות שאנחנו עושים, שנמשיך ונצליח, ותודה רבה לוועדה. << אורח >> עבד-אל-האדי זועבי: << אורח >> ואני מזמין אותך לצפון, שתבואי לבקר בצפון. << יור >> היו"ר צגה מלקו: << יור >> תודה רבה. סיכום ישיבה בנושא מניעת השמנה בדגש על אוכלוסיות מוחלשות: הוועדה מודה לכל המשתתפים. באמת, אני מאוד מעריכה מקרב לב. להגיע בימים האלה, חלקכם באתם מרחוק. זה נושא מאוד חשוב, מדובר על הבריאות שלנו ועל אוכלוסיות מוחלשות, אנחנו צריכים להיות הפה שלהן. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות: אל"ף, לפעול להנגשת התרבות השפתית של המידע לגבי מניעה וטיפול בהשמנה באתר משרד הבריאות וכל קופות החולים. בי"ת, לצאת בקמפיין הסברה לציבור לגבי החשיבות שבצריכת מזון בריא וקיום אורח חיים בריא. גימ"ל, לקדם חקיקה שתגביל פרסום מזון מזיק. דל"ת, לפעול לקבוע תקרת השתתפות עצמית בשב"ן לגבי תרופות להשמנה, בדומה לתרופות אחרות בשב"ן, ולייצר מודלים נוספים שיאפשרו למבוטחים מאוכלוסיות מוחלשות שאין להם שב"ן לרכוש את התרופות בהשתתפות עצמית נמוכה. ה"א, לתמרץ את קופות החולים לפתוח מרפאות נוספות לטיפול בהשמנה בפריפריה, לא רק באמצעות מבחני התמיכה אלא גם להכניס לבסיס התקציב. ו"ו, לפרסם מבחן תמיכה ייעודי לקידום בריאות בקרב כלל הגילים. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר להקצות תקציב משמעותי יותר למניעת השמנה ולטיפול בה לצד קידום צעדים נוספים, כדוגמת מיסוי מוצרי מזון מזיקים, סבסוד מוצרי מזון בריאים, וכולי. הוועדה תמשיך לפקח על הנושא, תודה רבה שוב. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>