פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ז (7 באוגוסט 2007), שעה 15:00
סדר היום: ההשלכות ממצבה של חברת הנדל"ן חפציבה על רוכשי הדירות
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
דב חנין
יעקב כהן
דוד רותם
מוזמנים:
שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון
שלמה שחר, כונס הנכסים הרשמי
בת-שבע בר-טוב, סגן האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
בועז רדי, מנהל הרגולציה, בנק הפועלים
קלרה צברגל, מנהלת סקטור הבנייה והנדל"ן, בנק הפועלים
עוזי לוי, ראש מערך בנייה ונדל"ן, בנק לאומי
עו"ד רפי מלאכי, משרד עורכי-דין שלמה פישר
עופר רפפורט, ראש מטה מאבק הדיירים
רונית כהן, מטה מאבק הדיירים
ערן לאופר, מטה מאבק הדיירים
מימי נחמיה, מטה מאבק הדיירים
חנה כהן, מטה מאבק הדיירים
עודד כהן, מטה מאבק הדיירים
רחל אביחיל, מטה מאבק הדיירים
חגית חן, מטה מאבק הדיירים
צור חן, מטה מאבק הדיירים
אראל בן עזרא, מטה מאבק הדיירים
גילי כהן, מטה מאבק הדיירים
ורד שביט, מטה מאבק הדיירים
זוהר גרינברג, מטה מאבק הדיירים
אפרת שורקי, מטה מאבק הדיירים
יוסי צינה, מטה מאבק הדיירים
ניר נגר, מטה מאבק הדיירים
יוסי גורדון, התאחדות הקבלנים והבונים
יעל כהן-שאואט, המועצה הישראלית לצרכנות
שלמה אורן, מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
ההשלכות ממצבה של חברת הנדל"ן חפציבה על רוכשי הדירות
היו"ר גלעד ארדן:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום ההשלכות ממצבה של חברת הנדל"ן חפציבה על רוכשי הדירות.
ברשותכם, אני רוצה להקדים הקדמה קצרה. אתמול התקיים כבר דיון אחד בנושא בוועדת הכספים של הכנסת והאמת היא שהייתה לי דילמה, האם יש טעם לקיים את הדיון בשתי ועדות נפרדות. בסופו של דבר החלטתי שיש טעם כי כאשר מדובר בהשקעה או בחסכון הכי חשוב בחייהם של אלפי משפחות, יש צורך שיעבור מסר חד וברור מכנסת ישראל לממשלה, למקבלי ההחלטות, לאלו שאחראיים על התקציבים, לבנקים, לכונס הנכסים הרשמי, שהכנסת לא תרפה מהנושא הזה עד שלא יימצא פתרון לאחרון רוכשי הדירות שהשקיע את כל כספו וכל חסכונותיו כדי לרכוש לעצמו ביטחון, ודאות לו ולמשפחתו, בדמות של קורת גג. לכן, למרות שהתקיים אתמול דיון, אנחנו נקיים היום דיון מעמיק גם בסוגיה שעל סדר היום, כלומר, הדחופה יותר, איך לפתור את הבעיות הניצבות אל מול פניהם של רוכשי הדירות שנקלעו שלא באשמתם למצב שגוררת אתה הסיטואציה שאליה נקלעה חברת הנדל"ן חפציבה, אבל יחד עם זאת, במסגרת המנדט של ועדת הכלכלה לעסוק בפיקוח וחקיקה שקשורה למשרד השיכון, לתחום השיכון והדיור, גם לחשוב על רעיונות יצירתיים כיצד לתקן את חוק המכר (דירות) ואני אספר עוד פעם על מספר רב של רעיונות שהועלו, כדי שמקרים כאלה לא יוכלו לחזור על עצמם בעתיד.
אני רוצה להביא את מחאתי על כך שגם רואה החשבון של חברת חפציבה, משרד קוסט-פורר שאמורים ומייצגים את חברת רואי החשבון הגדולה ביותר בעולם, לא מצאו לנכון גם היום וגם אתמול להגיע לדיונים. אני רואה בדבר הזה יריקה בפרצופו של הציבור ואני רוצה להביע את מחאתי ומחאת חברי הכנסת.
אני גם רוצה להביע את מחאתי על כך שמר צבי פרידמן, שרק אתמול הבטיח בוועדת הכספים שמר מרדכי יונה יפתור את כל הבעיות והכול יבוא על מקומו וכל רוכשי הדירות ימצאו את פתרונם ואישר את הגעתו, הודיע בשעה האחרונה שהוא לא יגיע לדיון כאן. לא הבנתי אם זה בגלל שכונס הנכסים הרשמי מונה בינתיים לטפל בנושא, כן או לא, אבל אני חושב שלא צריכה להיות התנערות מאחריות של האנשים שבעצם ייסדו את החברה ואני מקווה שזאת לא המשמעות, גם אם בסופו של דבר, כפי שאני חושב שצריך לקרות, ימונה כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל ככונס קבוע לחברה, כי אני סבור שהאינטרס שצריך לעמוד אל מול עיניו של מי שמפעיל את החברה הזאת מעתה ועד שייפתרו הבעיות, הם לא הבנקים – ואני חוזר ואומר שוב, הם לא הבנקים כי לבנקים יש קודם כל את האינטרסים שלהם בניהול החברה – אלא מדינת ישראל. אם צריך שכונס הנכסים הרשמי ייקח תחתיו את כל בעלי המקצוע שצריך, כך צריך להיעשות. מדינת ישראל כפי שעשתה בעבר כאשר קרס הבנק למסחר, כאשר קרסה רסקו וכאשר קרסו חברות נוספות, גם כאן לא צריכה לאפשר לאלפי משפחות להישאר ללא קורת גג.
יצחק זיו:
גם בקיבוצים.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, גם בנושא הקיבוצים וגם בנושא קריסת מניות הבנקים ומקרים רבים נוספים. רשם הקבלנים נמצא אתנו כאן והוא צריך לעזוב מאוד בקרוב,. כאן אני רוצה להתמקד במשרד השיכון כי עלו שאלות מדוע אין עדיין חדר מצב שם, מדוע אין שם עדיין צוות שיושב מול האזרחים, מרגיע את חששותיהם, מנסה כבר לתת איזה שהם כיוונים, ולכן אני חושב שקודם כל נשמע את נציגי משרד השיכון, לאחר מכן נפתח את הדיון ואז אני אעלה גם את ההצעות הנקודתיות שלי.
כמה זמן את עובדת במשרד השיכון?
שרה צימרמן:
34 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר בעבר היו פניות מטעמנו אל משרד השיכון, ידענו שכל דבר צריך לעבור דרכך. כך היה בעבר, זה לטוב, אבל גם כאשר צריך לקחת אחריות, זה גם לכיוון הזה.
שרה צימרמן:
זה משרד גדול שיש בו הרבה מאוד אנשים.
דוד רותם:
תעניק לה גם זכויות חתימה בחשבון, ואז היא תיקח אחריות.
יוסי רזי:
אני מייצג את רשם הקבלנים. אני קצת פחות שנים במשרד אבל אני שם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הרשם הקבוע?
יוסי רזי:
לא קבוע אלא ממלא מקום.
לאה ורון:
ממלא מקום של הרשמת שהייתה?
שרה צימרמן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי היא פרשה?
יוסי רזי:
לפני כארבעה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
מדוע לא מונה עד כה רשם קבלנים?
יוסי רזי:
יש ועדת איתור ועומדים למנות. זה יסתדר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בטוח. הכול בסוף מסתדר, אבל רצינו להבין בכל זאת למה יש מצב שכבר כמה חודשים אין רשם קבלנים.
יוסי רזי:
האגף מתפקד. היחידה מתפקדת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר את זה ברצינות? יש גבול לציניות. תאמר במקום אחר שהיחידה מתפקדת ולא כאן.
יוסי רזי:
יש ממלא מקום לרשם הקבלנים ועד שיהיה רשם קבלנים חדש היחידה מתפקדת.
היו"ר גלעד ארדן:
בצורה שאתם תופסים את תפקידכם, היחידה מתפקדת, זה נכון.
שרה צימרמן:
קודם כל, אני רוצה להסביר את הרקע ואת הנגיעה של משרד השיכון לסיפור העצוב הזה במידה רבה.
בנייה במסגרת הפרוגרמה, בנייה במסגרת מדינת ישראל, מתבצעת היום במתכונת של שוק חופשי. אנחנו משווקים את הקרקע, היזמים, החברות קונות את הקרקע ומשלמות עבורה, ומכאן ואילך הן פועלות כשוק חופשי לכל דבר. הן אלה שמוכרות, הן אלה שבונות, הן אלה שעומדות מול הרוכשים. למדינה, למשרד הבינוי והשיכון, ולמינהל, הנגיעה היא נגיעה מעל בלבד. פיקוח ברמות מינימליות. ולכן הציפייה שמשרד השיכון יכול לפתור כאן את הבעיה, היא ציפייה מאוד גדולה ומוגזמת. המקום של הנושא הזה היום עשוי לבוא על פתרונו או להתקדם בפתרון הוא – כמו שלכולם ידוע בשבוע האחרון – בבית המשפט במסגרת כינוס ופירוק.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלה מקדמית שאני מבקש ממך להתייחס אליה בדבריך. אם לדוגמה משרד התקשורת, כאשר הוא נותן רשיונות וזיכיונות, כרגע זיכיונות, יש לו גם רגולטור שבוחנים עמידה בהתחייבויות ובמידת הצורך גם קונסים ומאיימים בשלילת הרשיון. השאלה האם במסגרת הפעילות של משרד השיכון אתם רואים את תפקידכם רק בכך שאתם נותנים רשיון לעסוק בבנייה או שמעבר לזה התבצעו אי פעם – יכול להיות שאין לכם סמכויות, אבל שנדע כי אנחנו גם עובדים על תיקונים לעתיד – והאם ראיתם את תפקידכם גם בכך שאתם צריכים לבדוק שחברה נותנת ערבויות בנקאיות ולא מציעה הנחות – ואני לא יודע אם זה קרה , אבל נניח שזה קרה – האם נשללו רשיונות של קבלנים לאחר בדיקות, או האם אין לכם סמכויות לעשות את הדברים האלה ואתם תומכים בכך שיינתנו לכם בחקיקה?
שרה צימרמן:
הבנייה במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון – ואני לא מדברת כרגע על המינהל – מתבצעת רק לקבלנים רשומים וזה בוודאי נבדק כבר בשלב הזכייה במכרז. כמו שאמרתי, יש לנו פיקוח על שהבנייה מתקדמת, אבל אין לנו את הפיקוח ברמה הזאת של מה קורה בין הרוכש לבין החברה. זאת מערכת יחסים ביניהם כשוק חופשי לכל דבר. למשרד השיכון יש נגיעה, כמו שאמרת, יותר כרגולטור וכרגולטור יש שני תחומים. השר הקים השבוע צוות שבוחן את כל ההיבטים של העניין הזה, הן לטווח הארוך יותר, שזה בתחום של, כמו שאמרת, רשם הקבלנים, האם צריך ונכון.
היו"ר גלעד ארדן:
שר השיכון הוא זאב בוים?
שרה צימרמן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא בארץ?
שרה צימרמן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הוא לא בא לדיון אם הוא בארץ? נאמר לי שרק הערב הוא נוחת.
שרה צימרמן:
הוא הקדים את שובו.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא הקדים את שובו אבל לא חשב שזה חשוב מספיק לבוא לכאן.
שרה צימרמן:
אני לא יודעת. אני לא אחראית על לוח הזמנים שלו. אני רק יכולה לומר שישבנו אתו.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בצוות שהוקם?
שרה צימרמן:
אנשים בכירים ממשרד השיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה סוד?
שרה צימרמן:
לא, חס וחלילה. יושבים כאן חבריי וחסר פה מנהל אגף אכלוס, האיש אשר על המשכנתאות והסיוע.
התחומים אותם אנחנו בודקים הוא התחום של רשם הקבלנים, באיזו מידה העסק הזה הוא בבואה של פעילות רשם הקבלנים. הנושא השני שאולי אם תרצו ציפי תרחיב בו הוא נושא של שינויים בחוק המכר, שהיו כבר הכנות בעבר לנושא הזה ואולי עכשיו, עקב הנפילה הזאת, העסק יואץ ובנושא הזה כמובן לא רק משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת נקודה חשובה מה שאמרת. אמרת שבעבר היו הכנות לנושא של השינויים.
שרה צימרמן:
ציפי תרחיב ותאמר לכם בדיוק.
שלמה אורן:
זה לא קשור לאירוע הזה. אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים החדשה. השינויים שמוצעים בחוק המכר הם לא רלוונטיים לאירוע הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי קודם לשמוע את גורמי המדינה ואני מבטיח שנאפשר לך לומר את דברך.
שרה צימרמן:
קודם כל, זה שהיום זה מה שקרה, זה לא אומר שמחר לא צריך להסתכל על היבטים אחרים בתוך חוק המכר שגם זה לא כתוב. אם זה לא אחד לאחד בדיוק, יש בתיקונים שמוצע על ידי השלכה המשפטית שלנו נגיעה לרוכשים ולביטחון שלהם בעצם קניית הדירה, אבל ציפי תרחיב בנושא.
אלה שני התחומים הרגלטורים שאנחנו מטפלים בהם כרגע.
יש נושא שלישי שהוא הנושא של הטווח הקצר, הנושא עצמו, נפילת החברה וההתייחסות אל מאות רוכשי הדירות שנתקעו באמצע.
קריאה:
אלפי רוכשים.
יעקב כהן:
אני רואה שמשרד השיכון לא יודע במה מדובר.
שרה צימרמן:
משרד השיכון יודע במה מדובר בכל אשר שייך לתחום אחריותו. החברה הזאת גם פעלה באופן פרטי לחלוטין ויש מידע בתחום הפרטי לגמרי ואני צריכה לפנות אליהם כדי לקבל את המידע הזה. היום הם סגורים כלפיך וכלפי.
יצחק זיו:
אתם נתתם להם רשיונות.
שרה צימרמן:
איזה רשיונות נתנו להם?
יצחק זיו:
לפני שאדם הולך לבנות.
שרה צימרמן:
אמרתי שכל מי שבונה במשרד הבינוי והשיכון, יש לו רשיון קבלן רשום וזה נבדק ונבדק שהוא בונה על פי הרשיונות שלו בהתאם לסיווגו.
יצחק זיו:
אין שום דבר לגבי חוסן החברה?
שרה צימרמן:
לא, אמרתי שזה פועל לפי שוק פרטי. חברה שיש לה סיווג והיא עברה את רשם הקבלנים והוא בודק מה שהוא בודק, יכולה לבנות במסגרת הפרוגרמה.
במסגרת הבעייתיות של הרוכשים האלה, מה שאני יכולה לומר הוא שהשר בוחן כמה אפשרויות, הוא עדיין צריך להיוועץ עם חבריו בממשלה, הוא אמור לדבר גם עם שר האוצר וגם עם השר אלי ישי שכבר נכנס לעניין הזה, והם יעלו רעיונות ביחד. אני מניחה שבמידה שהם יגובשו, הם יביאו אותם לממשלה.
דב חנין:
לא שמעתי תשובה לשאלת יושב-ראש הוועדה. אתם מתארים את המצב הקיים היום, אבל במבטך כאשת מקצוע, אישה שמכירה את הנושא היטב, האם זה נכון שבתחום הפרוגרמה, מעורבותו של משרד הבינוי והשיכון תישאר המעורבות השטחית והמינימלית שקיימת היום או שראוי לשנות מדיניות ולהגיד לפחות בתחום הפרוגרמה שכנראה השוק החופשי לא נותן לנו פתרון מספק ואנחנו כממשלה אחראית שדואגת לאזרחיה ודואגת לאנשים מעורבים בצורה הרבה יותר אפקטיבית במה שקורה?
שרה צימרמן:
המגמה של המדינה בכל התנהלותה בשנים האחרונות היא הפנייה להפרטה, הפנייה החוצה. הניסיון של השנים שעברו עד שנות ה-70-80, עת הבנייה הייתה בנייה ציבורית, היה בה בכי עוד הרבה יותר גדול. כך שלא בהכרח עצם הפיקוח של מאה אחוזים על הבנייה בכל שלביה ולכל פרטיה הביאה את התוצאות הטובות. אין לנו חכמה גדולה משנות ה-70 ואחורה. הבנייה באמצעותה שוק הפרטי, כמו שבונים בשוק הפרטי, אנשים פרטיים קונים משוק פרטי, והעסק הזה עובד ויש חוקים שצריך לעבוד לפיהם. כך גם הבנייה של הפרוגרמה עם רמת הפיקוח המינימלית שאנחנו נותנים לבנייה הזאת.
יש פרויקט ספציפי של משרד הבינוי והשיכון שנקרא מחיר למשתכן, שם העיקרון הוא אחר, התחרות איננה על מחיר הקרקע אלא התחרות היא על מחיר הדירה למשתכן. זה פרויקט מצומצם בהיקפו יחסית, ראשי הרשויות לא אוהבים אותו, ראשי הרשויות חושבים שמי שבא לפרויקט הזה היא אוכלוסייה חלשה יחסית, למרות שזה לא נכון אלא פשוט מאוד מדובר בזוגות צעירים כמו אלה שיושבים כאן בחדר, ולכן הפרויקט הזה הוא לא רחב היקפים. יש בו פיקוח יותר צמוד על הליכי המכירה ועל מחיר המכירה משום ששם התחרות גם הייתה על מחיר המכירה. לכן בפרויקט הזה יש פיקוח קצת יותר צמוד. בגדול, רוב הפרוגרמה איננה.
ציפי בירן:
יש לנו את חוק המכר, הבטחת השקעות של רוכשי דירות, ועל פי החוק הזה המוכר חייב לתת בטוחה לרוכש דירה בעת שהוא נותן יותר מ-15 אחוזים ממחיר הדירה. יש חמש בטוחות שצריך לבחור אחת מהן, כאשר שתיים מהן הן כספיות, שלוש מהן הן קרקעיות, כאשר הבטוחה הרווחת והנפוצה היא הערבות הבנקאית.
כנראה לא קיימו את החוק הזה, לפי מה שנראה.
היו"ר גלעד ארדן:
על מי מוטלת האחריות בחוק?
דוד רותם:
על המוכר.
ציפי בירן:
על המוכר. המוכר חייב וזאת הוראה שלא ניתן להתנות עליה, היא אינה דיספוזיטיבית ויש הוראת עונשין כי זאת עבירה פלילית.
היו"ר גלעד ארדן:
דינה שישה חודשי מאסר.
ציפי בירן:
כן, וקנס כספי.
היו"ר גלעד ארדן:
את חושבת שביחס לנזק שיכול להיגרם, העונש הזה הוא מרתיע דיו?
דוד רותם:
זה על כל תשלום. שישה חודשים על כל תשלום.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לקחת את התשלום הכי גדול על הדירה ולברוח אתו, ואז אתה ממוטט משפחה והעונש שלך יומר בעבודות שירות כי זה עד שישה חודשי מאסר.
ציפי בירן:
אנחנו בודקים את החוק. החוק נחקק בשנת 1974 ובשנים קודמות היו לו תיקונים. אנחנו נתקן אותו ואכן צריך לתקן אותו וכמה שיותר מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
מדוע, או אולי תאמרי לי שזה נכון, לא להטיל אחריות גם על הבנק? הרי הבנק רואה או אמור לראות מה מופקד לחשבון הליווי ומה לא מופקד. אפשר לדרוש ממנו לבדוק מול הקבלן. זאת אומרת, הוא מוציא את הערבות הבנקאית.
יעקב כהן:
מאיפה הבנק יודע?
היו"ר גלעד ארדן:
הבנק יודע שלא ניתנו ערבויות בנקאיות.
יעקב כהן:
לא, נמכרו כאן דירות שהבנק לא יודע שמכרו אותן. הוא מכר בלי שהבנק יודע על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
בפרויקט בו יש ליווי בנקאי, הבנק יודע. אם הוא לא יודע, איך הוא שחרר עוד כסף? הוא שחרר עוד כסף לפרויקט בלי שהופקד לו לחשבון, וזה יותר גרוע.
יעקב כהן:
כך זה קרה. הבנקים לא יודעים על הרבה דירות שנמכרו שהן בעצם נמכרו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לקבוע שאסור למכור דירה עד שאין שלד.
יעקב כהן:
אתה יכול לומר רק כאשר יהיה גמור, אבל אם אתה רוצה לעצור את שוק הנדל"ן, יש עצות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני לא רוצה.
ציפי בירן:
ההערה שלך נכונה.
יעקב כהן:
אולי כדאי שהיועצת המשפטית תשמע אותנו ותשיב לשאלות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל אותה שאלת הבהרה ואם אתה רוצה, תשאל גם אתה. אני מבקש לשמוע תשובה על השאלה שלי.
ציפי בירן:
כאמור, ההערה שלך נכונה. כאן היה ליווי בנקאי, ליווי פיננסי לפרויקטים המסוימים האלה. כאשר יש ליווי בנקאי צמוד, הבנקים רשאים והם צריכים לבקש את כל החוזים עם הרוכשים, כי המשמעות של הליווי הבנקאי היא שזה כמו משק סגור כאשר כל כסף שנכנס, הכול בבדיקה ובביקורת. כאן הבנקים היו צריכים לראות כמה ערבויות הם מוציאים, כמה חוזים, כמה כסף נכנס לפי החוזים.
אנחנו בודקים את החוק. זאת אומרת, יש רעיונות לתיקון החוק ואנחנו יושבים על המדוכה. יש כאן עוד דברים שחסרים ואנחנו רוצים שכתב הערבות יהיה אחיד, בלתי נפרד מהוראות החוק, כדי שלא כל בנק יהיה לו נוסח משלו. אנחנו עובדים על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרה הגברת צימרמן שהיו בעבר מחשבות.
ציפי בירן:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
תאמרי לנו מתי בעבר ומה קרה למחשבות האלה.
ציפי בירן:
בעבר, בשנת 2001, בתקופה של השר שרנסקי, וזה לא צלח. היו התנגדויות של ענף הבנייה, של סקטורים מסוימים, ולא של הצרכנים כמובן. לעומת זאת קידמנו – וזה עשה השר שטרית – יפה מאוד את חוק המכר דירות, שהיום מונח על שולחן ועדת הכלכלה והחוק הזה מבהיר את היחסים בין רוכש הדירה והקבלן, לגבי מועדי מסירת הדירה, הטיב, הבדק, האחריות וכל הדברים האלה. אני מבקשת לקדם את זה כמה שיותר מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא ועדת חקירה לאחורה אבל אני כן יכול להסיק מדבריך שאם המדינה הבינה לפני כמה שנים שיש פה בעיות בסמכויות של רשם הקבלנים ומשרד השיכון ברמת הפיקוח שהמדינה מחויבת לתת בנושאים כאלו, וזה לא קרה, ולא משנה אם הקבלנים לחצו או הבנקים לחצו, אבל זה לא קרה, והבנקים כנראה התרשלו כאן בליווי של הפרויקט, אני רוצה לשמוע האם גם את סבורה אולי שהדבר הנכון יהיה – כיוון שלא נתקבלה עוד החלטה בעניין הזה, וכמובן שאנחנו לא רוצים שזה ישפיע על בית המשפט, ואני גם מבקש מכלי התקשורת, אני לא בטוח שמותר לכם – האם עמדת משרד השיכון היא שיותר ראוי שהמדינה היא זאת שתפעיל כרגע את האפשרות, שזה יוטל על כונס הנכסים הרשמי ולא שהבנקים שפה התרשלו ויש להם אולי חלק במצב, הם ימנו כונסים עכשיו מטעמם כאשר האינטרס שיוביל אותם הוא אינטרס הבנקים ולא בהכרח השלמת כל הדירות.
ציפי בירן:
לא הייתי רוצה לשלוף תשובות מהשרוול. זה עוד צריך להיבדק לעומק וצריך לבחון את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הדברים שאמרתם גם חשובים כי הם מלמדים אותנו שלמרות שזאת חברה פרטית, המדינה היא לא זרה לגמרי לרשלנות כאן. תודה רבה.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, לצערנו לפני שנתיים בזמן הזה אלפי יהודים גורשו מביתם בדרום. לצערנו לפני שנה בזמן הזה מיליון תושבים בצפון גורשו מבתיהם וברחו למרכז. לצערנו היום רבבות נפשות נשארו ללא קורת גג וגורשו מביתם בכל חלקי הארץ. רבותיי, כאן זה תקדים שמאז קום המדינה עוד לא היה. רבבות נפשות נשארו ללא קורת גג. רבותיי, חברת חפציבה לא בנתה בסביון ולא בצפון תל-אביב אלא בדרך כלל היא בנתה במקומות היותר חלשים ויהודים רכשו דירות עם הכסף האחרון שיש להם ושאין להם, עם הכסף של ההורים שלהם ושל הילדים שלהם. זה אסון לאומי. רבותיי, אסון לאומי ואני מצפה שהשר ישב כאן, אני מצפה שראש-הממשלה יכנס ישיבת ממשלה כי רבבות יהודים נשארו ללא קורת גג. אם מדברים על 4,500 משפחות, זה אומר לפחות כ-20 אלף נפשות. אנחנו צריכים להפנים, כאן זה אסון לאומי, זה צונאמי, אנשים נשארו ללא קורת גג וזה חייב לקבל את ההתייחסות הראויה. אני מצפה שראש-הממשלה ייכנס לנושא הזה, שמליאת הכנסת תכנס.
רבותיי, מאז קום המדינה לא הייתה נפילה בסדר גודל כזה שפגעה בסדר גודל כזה של אזרחים. מדברים על רבבות אנשים. כאן חייבת לבוא התערבות ממשלתית לנושא הזה. אם לא תהיה התערבות, אני רוצה לומר שכל שוק הנדל"ן, אנחנו שומעים היום שיש הפסקה ברכישות, אנשים חוששים לרכוש דירות על הנייר. מי שיודע איך עובד שוק הנדל"ן, יודע שחייבים לרכוש דווקא דירה על הנייר כי אם לא, לאף אחד אין מימון. אם הוא יחכה עד שירכוש את המגרש, לאחר מכן הוא יבנה את הבניין ואחרי כן הוא ימכור את הדירות, אין מימון כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הקרקע לא בבעלות החברה ואין לה משהו כדי להתחיל, אולי כדאי שלא תבנה.
יעקב כהן:
אני מכיר יהודים שקונים דירות רק יד שנייה. יש גם כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה סותר את עצמך.
יעקב כהן:
לא, אני לא סותר. יש לי פתרונות שיקנו דירות על הנייר ושיהיה ביטחון ובזה אנחנו צריכים להתמקד, אבל דבר ראשון אנחנו צריכים כרגע לראות לא את הנפילה שתהיה בפעם הבאה, ואנחנו מתפללים שלא תהיה, אלא מה קורה עם הרבבות האלה שנשארו ללא קורת גג.
היו כאן מחדלים רבותיי, היו כאן מחדלים בסדר גודל שאי אפשר לתאר אותו, ואני אסביר. אם יש מישהו שיש לו מוסד שמקבל בחודש כמה אלפי שקלים כספי ציבור, רשם העמותות חדשות לבקרים עומד עם משקפת ונערכות ביקורות כדי לראות מה קורה עם כמה אלפי השקלים האלה. כאן לקחו מאות מיליוני שקלים מהציבור באגרות חוב. לא הסתכלו איפה לקחו. מר בועז יונה לקח לפני חודש ימים עשרות מיליוני שקלים והעביר אותם לחוץ לארץ ואין אף ביקורת? אין שום עין? מוציאים אגרות חוב שהם כספי ציבור? מדברים כאן על חברה בסדר גודל של מיליארדי שקלים. מתברר שלחמישים אחוזים מהדירות אין ערבות מכר.
קריאה:
יותר מחמישים אחוזים.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, ללמעלה מחמישים אחוזים מהדירות אין להן ערבות מכר.
קריאה:
איך בכלל הוא הצליח לצאת מהארץ?
יעקב כהן:
ללמעלה מ-50 אחוזים אין ערבות מכר ואם הם ילכו לכונס נכסים רגיל, הם יישארו ללא קורת גג.
האבסורד הכי גדול הוא שאם אני רוצה להפקיד 20 אלף שקלים בבנק, בודקים אותי. אם חרגתי באלף שקלים בחשבוני ואני חייב 1,500 שקלים לבנק, הבנק עומד ומסתכל עלי במשקפת. אבל כאן מתברר שהחברה מכרה דירות בלי שהבנקים ידעו. החברה מכרה דירות והכסף לא נכנס לבנקים. יש כאן שיקים שאפשר לראות אותם – ושמעתי מדיירים – שניתנו ישירות לבועז. נעשו כאן דברים שאי אפשר לתאר אותם. בחלק מהדברים הבנקים לא אשמים. נשאלת השאלה איך יכול להיות שכאשר מדובר בסכומים שהם בסדר גודל של מיליארדי שקלים ואין על זה שום ביקורות.
לדעתי בכל פרויקט ליווי - אם אני חותם עם הקבלן - צריכה להיות חותמת מהבנק, שהבנק ידע שנערך כאן חוזה והוא מלווה אותו ושהכסף יופקד. חייבים להפקיד את הכסף בבנק. הפירוש הוא שלחוזה לא יהיה תוקף אם אין לו חותמת מהבנק. כאן חייבים לחוקק עוד חוק שבכל מקרה שמתרחשת פשיטת רגל, הדייר הוא נושה עם עדיפות והוא הראשון שמקבל את הכסף וזאת עוד לפני הספקים.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שנייה הסברת לי שאם אני אחוקק שרק משלב השלד, לא תהיה בנייה. מה שאתה אומר עכשיו, לא תהיה בכלל בנייה.
יעקב כהן:
למה לא תהיה בכלל בנייה?
היו"ר גלעד ארדן:
תשאל את הבנקים איזה פרויקט יקבל ליווי אם הרוכשים גוברים על הבנקים והספקים.
דוד רותם:
והספקים יספקו?
היו"ר גלעד ארדן:
מי יספק לפרויקט בנייה חומרים? הכול במזומן, רק במזומן.
יעקב כהן:
יספקו, יספקו. תאמין לי שיספקו.
חייבת להיות כאן התערבות ממשלתית. חייבת להיעשות פעולה כדי לדאוג שלא יפנו את הדיירים שנכנסו לדירות.
היו"ר גלעד ארדן:
אין צורך לחזור על כך כי בית המשפט כבר החליט כך.
יעקב כהן:
אני מקווה שזאת ההחלטה שתישאר. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שלא ייכנס כאן כונס נכסים כי מישהו ירכוש, אלא יש קונים שירכשו את החברה הזאת ויסיימו את בניית הדירות.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני רשם הקבלנים, אתה רוצה לומר משהו לפני שאתה עוזב? אלא אם כן למישהו מחברי הכנסת יש שאלה דחופה.
יוסי רזי:
מבחינת רשם הקבלנים יש הרגשה כאילו הרשם הוא כל יכול בפתרון כל בעיה שהיא ובפתרון כל ערבות שהיא וכולי, ולא היא. מי שיקרא טוב את חוק רשם הקבלנים יבין שתפקידו של הרשם, מעבר לרישומים של הקבלנים וכולי, הוא מאוד מוגדר והוא מסתפק – אני אומר את המצב הקיים – בקבלת תלונות, באכיפות ובעוד נושאים כאלה ואחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא יוזם מהלכים?
יוסי רזי:
הוא לא אמור ליזום מהלכים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הוא לא אמור? זאת תפיסה אישית של בעל התפקיד. הרי מי שנותן רשיון, יכול לקחת אותו ולהתנות לו תנאים. זה חוק הפרשנות. השאלה כמה אי פעם יזמתם.
יוסי רזי:
אנחנו מקבלים תלונות מאנשים וזה התפקיד שלנו, לקבל תלונות מאנשים. התלונות הן על נושאים כמו עבודות לא מסודרות, חיכוכים, ערבויות לא בסדר. במקרה דנן של החברה הזאת, חברת חפציבה, ספרנו שהיו שתי תלונות על ערבויות בשלוש השנים האחרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עשיתם עם שתי התלונות האלה?
יוסי רזי:
שתי הערבויות הוסדרו. היה דיאלוג בינינו לבין החברה.
היו"ר גלעד ארדן:
ידעתם שבשני מקרים הם לא נתנו ערבויות ואמרתם שייתנו להם. זאת עבירה פלילית עם שישה חודשי מאסר. למה לא התלוננתם במשטרה?
יוסי רזי:
הם הסדירו את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה עם הם הסדירו? אבל הם הסדירו בעקבות התלונה.
יוסי רזי:
ודאי שהם הסדירו בעקבות התלונה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הייתי תופס מישהו גונב, אז הוא יחזיר ונגמר הסיפור. אז הם החזירו. אתה אומר שאתה ידעת על שתי תלונות נגד חפציבה שלא נתנו ערבויות וכל מה שדאגת הוא שהם יחזירו. לא הגשת תלונה במשטרה כדי שיעמידו אותם לדין על עבירה בגינה יש שישה חודשי מאסר. אתה בעצמך כרגע הפללת את המדינה בהיבט הזה.
יוסי רזי:
לא, לא הפללתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יש שני מקרים, צריך לבדוק גם את כל התיקים.
יוסי רזי:
לא, היו רק שני מקרים ואני לא חושב שמתוך שני המקרים אתה יכול להסיק לגבי הכל.
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא תבדוק, איך תדע אם להסיק או לא להסיק?
יוסי רזי:
כל מה שאני מנסה לומר הוא שיתכן - יש מקום לרביזיה בסיפור הזה – אבל התפקיד שלנו לאורך כל הדרך היה שאנחנו שומעים את הערבויות ומקבלים אותן. אגב, לא היו הרבה תלונות מעבר לכך ולכן אני לא בטוח שכל העליהום הזה על הרשם הוא מוצדק.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא התחלנו.
יוסי רזי:
יתכן שבעתיד נעשה רביזיה בסיפור הזה משום שבסך הכול כל התפקידים שלנו מוגבלים, שלא לדבר שגם היקף כוח האדם הוא לא רב יחסית.
דב חנין:
אתה אומר שהכול היה בסדר, אצלכם הכול היה בסדר, והיום לכולנו ברור שהכול לא היה בסדר. אם מהזווית שלכם נראה שהכול היה בסדר, אז סימן שהשיטה לא עבדה באופן מאוד מאוד חמור ובעייתי.
יוסי רזי:
אם הדברים לא היו בסדר, השאלה במה הם נוגעים אלינו, ואני שוב חוזר ושואל האם זה מתפקידנו, ואת התפקידים האלה, לאור הנושא הזה, יתכן שנצטרך לחשוב עליהם. במצב הקיים עד עכשיו, זה לא היה מתפקידנו להתחיל לנבור בכל מיני מקומות. אתמול ישבנו בוועדת הכספים ובוועדת הכספים ישב האחראי על ניירות הערך שגם הוא טען שזה לא בדיוק תפקידו. להערכתנו זה לא היה מתפקידנו והצוות שעובד אתנו, 12 אנשים, לא את זה יכולנו לעשות.
מתקיימים אצלנו עכשיו דיונים במשרד. אפשר תמיד לומר שהאחריות היא של כולם, שלי או של כולם, והדיונים הם סביב האם יש מקום לחדירה יותר גדולה לדברים האלה, מעבר לכל הגורמים האחרים שמבצעים את הפיקוח. אנחנו לא מבצעים פיקוח פיננסי לדוגמה.
דב חנין:
אני בא בטענות אליכם ואני בא בטענות אל הגורמים האחרים. כולם ביחד לא פיקחו.
יוסי רזי:
זה מחייב חשיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש חוק מכר דירות, השר הממונה הוא שר השיכון והבינוי. אם יש כשל, קודם כל מי שנושא באחריות הוא השר והמשרד. אני לא מבין בכלל את הגישה, בעיקר שאתה עוד אמרת כאן שעל החברה הספציפית הזאת היו שתי תלונות שלא ניתנו ערבויות ואתם גיליתם שהן מוצדקות. יותר מזה אי אפשר לומר.
יוסי רזי:
לגבי חוק המכר, לא תצפה מאתנו שכל עסקת מכירה שנעשית, תובא אלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אבל תעשה בדיקות מדגמיות.
יוסי רזי:
יתכן שזה ייעשה בעתיד, אבל במצב הקיים ובכוח העבודה הקיים זה לא נעשה. יתכן שנעשה את זה בעתיד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע שזה מאוד מרגיז לשמוע את התשובות, זה מרגיז את חברי הכנסת, אבל לדיון הזה יש ערך כי ככל שאחריות המדינה תתברר שפה לא מדובר רק באחריות של החברה אלא שהייתה כאן גם אחריות המדינה, אני חושב שיהיה ניתן ביתר קלות – אם הממשלה לא תקבל את ההחלטה הנכונה – להביא לחקיקה שתגרום לממשלה בכוח לקחת את האחריות על השלמת בניית הדירות הללו.
חגית חן:
לנו נאמר שהחוק אומר שלושים יום עד הגעת הערבות ואנחנו בשלושים יום.
יצחק זיו:
לאחר מה שנאמר כאן ומה שייאמר, אני רוצה לומר לכם, לרוכשי הדירות, שאתם לא לבד ואנחנו חברי הכנסת נעשה את כל מה שאפשר וגם למעלה מזה כדי שלא תיפגעו.
דוד רותם:
קיימת פה בעיה שנמצאת על השולחן. אנחנו יכולים לעשות אחת משתיים: אנחנו יכולים להתחיל להצהיר הצהרות, להקים ועדות חקירה שיבדקו למה קודם לא היה בסדר, מי היה אשם וכולי, ונשב במשך שנתיים בוועדת חקירה והאנשים האלה יישארו ברחוב. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא כרגע איך לפתור את הבעיה הקיימת. כאשר אנחנו נפתור את הבעיה הקיימת יהיה מקום להתחיל לבדוק אם צריך לשנות את החקיקה, אם צריך להדיח את זה או צריך לשלם לזה או צריך לעשות אחרת.
אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בסוגיות ולבחון את הבעיות הקיימות כיום. דהיינו, האם אנחנו יכולים להזמין לישיבה נפרדת את נציגי הבנקים ולומר להם שהם פעלו, הם הרוויחו בפרויקטים, בואו נראה כמה אתם יכולים לוותר וכמה אנחנו יכולים לגרום להם לוותר על חובם. אחר כך אנחנו יכולים לקרוא לנציגי ספקים ולנסות לפתור את הבעיות שם. אני יודע שזה שייך לבית המשפט, אבל את הרי לא רוצה שאני אומר לך שגם המועצה לצרכנות אשמה, כי גם המועצה לצרכנות ודאי קיבלה תלונות ובוודאי ידעה על המצב והשאלה למה היא לא בדקה.
יעל כהן-שאואט:
התלונה הראשונה התקבלה אתמול.
דוד רותם:
למה המועצה לצרכנות לא בודקת שיש כאן קבלן שנותן הנחות.
יעל כהן-שאואט:
תנו לנו סמכות, אנחנו נבדוק עבורכם.
דוד רותם:
צריך גם להיזהר בחקיקה. אתה מעיר לרשם הקבלנים ואומר לו שיבדוק כי הם לא נותנים ערבויות. תשאל את האנשים בחדר כמה מהם העדיפו לא לקבל ערבויות כדי לקבל הנחה במחיר הדירה.
קריאה:
זה ניצול.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתה מעלה את זה? אנחנו כאן כדי לקדם פתרון. אתה רוצה להאשים אותם? אדם נמצא במצוקה כלכלית בגלל עבירה פלילית שבוצעה כלפיו.
דוד רותם:
אילו הרשם היה אומר לחברה שהיא לא תיתן את ההנחה, היו באים אליו בטענות מצד התושבים. לכן אני אומר שאנחנו נתמקד איך אנחנו פותרים את הבעיה הקיימת ואחר כך נעסוק בפתרונות לבעיות מסביב. אני חושב שצריך לזמן את נציגי הבנקים, את נציגי החברות הבורסאיות.
היו"ר גלעד ארדן:
נציגי הבנקים נמצאים כאן.
דוד רותם:
נציגי הבנקים יאמרו איך הם מוכנים להשלים את הדירות, לגבות את אותו חלק של האנשים שעדיין לא שילמו את הכול ואז נראה באיזה הפרש מדובר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הרי לא מצפה שוועדת הכלכלה תתפקד ככונס והמפעיל של הפרויקט.
דוד רותם:
לא, ודאי שלא, אבל אני מצפה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא גם עורך-דין וגם מבין בעניינים האלה, ייתן תמיכה לכיוון.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי שקודם כל כולנו נתמוך בכך שמי שייקח את האחריות יהיה כונס הנכסים הרשמי ותחתיו יילקחו בעלי מקצוע. זכותו של הבנק למקסם את הרווחים של בעלי המניות שלו. אין לו תפקיד חברתי שלמשפחות יהיו דירות אבל לנו יש תפקיד כזה.
דוד רותם:
אני חושב שגם לו יש תפקיד. לדעתי כונס הנכסים הרשמי זאת פעולה נכונה, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתערב בשיקול דעת כזה כי החברה מבקשת עורך-דין כזה והבנקים מבקשים. אין לי ספק שבית המשפט בסופו של דבר יחליט את מה שהוא חושב שנכון בנושא הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים גם בפעילות הפנימית, דהיינו, בדחיפה. לא לומר לבנקים שאין להם חובה ציבורית אלא לומר לבנקים שכן יש להם תפקיד חברתי ואתה יודע לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי בעיה. עוד פעם, זה תרתי דסתרי, כי לא להשפיע בזה שימונה כונס הנכסים הרשמי, גם בית המשפט יהיה צריך לומר לבנקים איך להפעיל, הוא לא נותן להם חרות מוחלטת.
דוד רותם:
בית המשפט יאמר לבנקים שחייבים להם מאה מיליון שקלים, שהם יוותרו על 20 אחוזים. לך יש גם השפעה מוסרית.
היו"ר גלעד ארדן:
גם בית המשפט עושה את זה כשהוא הולך להסדר נושים. במקרה ההתמחות שלי הייתה בפירוק חברות ועשיתי קורס מיוחד של הלשכה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש כאן נציג של כונס הנכסים הרשמי?
קריאה:
כונס הנכסים הרשמי עצמו נמצא כאן.
שלמה שחר:
אני נמצא בעניין הזה מאתמול ב-3:00 לפנות בוקר עם המינוי שניתן בשעה הזאת על ידי בית המשפט ואני יכול לומר שתמונת המצב שמצטיירת לצערי היא די עגומה. אנחנו מוצאים פערים בין הדוח שהחברה הגישה בבקשה שלה לבית המשפט להקפאת הליכים לבין המצב בשטח כפי שהוא. אני לא ארחיב כרגע בנושא הזה, זה נושא שהוא בבדיקה, והמשמעות של זה היא שכאשר באה החברה וביקשה הקפאה - אני רוצה לעשות את ההבחנה הזאת שאולי צריך לחדד אותה – כאשר חברה באה ומבקשת הקפאה, במצב הדברים הרגיל היא אומרת שהיא כשלה בעסקיה, שהיא עדיין חושבת ורואה דרך בצורה כזאת או אחרת בסיוע בית המשפט לפתור את הבעיות, היא נותנת תמונת מצב אמיתית וברורה, הכול התנהל בתום לב והיא מבקשת לאפשר לה לצאת בסיוע בית המשפט לדרך חדשה. בסיטואציה הנוכחית בית המשפט קבע שהוא נותן הקפאה למרות שהחברה לא הציגה תוכנית פעולה, למרות שלא היה ברור, ואף אחד עדיין לא יכל להתייחס לחומר שהיא הציגה ולו למנוע את הכאוס שנוצר, וכולנו שמענו על בעיות שעלו בין החברות הקבלניות והאחרות, ושלא כבקשת החברה, בית המשפט מינה את הכונס הרשמי להיות הנאמן הזמני לפחות עד יום חמישי, לאור ההתנגדות הנחרצת של גורמים שהיו באולם בית המשפט לאפשרות שימונה בעל תפקיד מטעם החברה.
אנחנו קיבלנו על עצמנו עד יום חמישי הקרוב לעשות את הפעולות ההכרחיות והדחופות על מנת לראות מה קורה ולהביא בפני בית המשפט תמונה ברורה כדי שהוא יוכל לכלכל את צעדיו ולקבל החלטה מה צריך להיות בהמשך.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלת הבהרה. הטענה המרכזית בבקשה להקפאת ההליכים הייתה כשלון המשא ומתן שלהם עם אלקטרה שגרם בעצם לבעיה התזרימית.
שלמה שחר:
הטענה הזאת הייתה אחת הטענות המרכזיות שעלו. אני רק בא ואומר שהמחוקק נתן אפשרות להקפאת הליכים על מנת לצאת לדרך חדשה ולפעמים – ואני עדיין רוצה להיות זהיר ואני לא אומר שכאן זה המצב – אתה יכול לבוא בבקשת הקפאה כי זה כיסוי נוח למנוע לאחר מכן כניסה של גורם זר כאשר בפירוק יש אפשרות מאוד ברורה של ביצוע חקירות וכולי. לכן בהחלט צריך להתייחס לעניין הזה בזהירות וזה עדיין מבלי שנקטתי עמדה. אנחנו פועלים מול בית המשפט ואפשר שבאיזה מקום זה היה השיקול לבית המשפט שביקש את הבדיקה שלנו בתקופה הזאת.
אני רוצה לתת התייחסות נקודתית למצב המשפטי. צריך להבין שככל שיש לבנקים שעבוד ספציפי בכל אחד מהאתרים, משמעות הדבר שגם אם יש בחוק הליך של הקפאה או של פירוק – של הקפאה אולי קצת פחות ברור, אולי פחות נחרץ אבל לפחות לגבי פירוק – כונסי הנכסים של הבנקים לא מחויבים להליך הפירוק. על פי השעבוד הספציפי שיש להם על המקרקעין הם ממנים כונסי נכסים, כמובן באישור בית המשפט כדי להראות שהגיעה העת או ארע התנאי שמפעיל את השעבוד, והם יוצאים לדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אם בית המשפט צריך לאשר להם, בית המשפט יכול לאשר את שני ההליכים שהם סותרים? אם הוא רוצה להמשיך ולהפעיל את החברה? מצד שני הוא יאשר לבנקים לכנוס את הנכסים? זה סותר.
שלמה שחר:
בית המשפט קיבל החלטה לכאורה שעומדת בסתירה, מצד אחד בנקים נכנסים עצמאית ומצד שני הוא אומר בואו נראה מצב של הקפאה, אבל אין ספק שבנסיבות שהיו לא הייתה אפשרות אחרת. הכונס הרשמי, עם כל היכולות והרצון ומה שאנחנו רוצים לעשות, לא ערוך עם כוח האדם שיש לו וביכולות להשתלט על אלפי יחידות דיור בכל הארץ ולעשות שם את מה שיכולים וערוכים לעשות הבנקים על ידי עורכי הדין שלהם. לכן ההחלטה שקיבל בית המשפט, שהוא שלח את היועצים המשפטיים של הבנקים לכל אתר ואתר על מנת להפעיל שם את העסק, אין ספק שהייתה החלטה נכונה וראויה לעת הזאת כאשר גם משפטית, גם מעשית, ואני גם סבור שבהחלט זאת החלטה שהיא ראויה וצריך לבחון אותה גם לגבי ההמשך, למרות החששות ששמעתי כאן לגבי הבנקים. צריך להבין שלבנקים יש אינטרס עליון להשלים את הבנייה ולדאוג לזה שהערבויות שמוחזקות ישוחררו והאשראי שלהם יקטן, כאשר צריך לבחון האם המחויבות של הבנקים היא רק עד מסירת חזקה, כי אפשר שצריך לחייב אותם לבדוק שהבנקים ילכו עד שלב הרישום. המסקנה המתבקשת היא שלפחות לגבי מי שנמצא במעגל הזה, בפול הזה של המשק הסגור, של הליווי הבנקאי, מצבו לא רע, יחסית.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם הערכה מספרית?
שלמה שחר:
זה הדבר שאני שוקד עליו מאתמול. אנחנו יושבים עם כל אחד מנציגי הבנקים וכבר נכנסנו למשרדי החברה.
קריאה:
הבנקים שואלים אותנו מה יש לכם ומה אין לכם.
שלמה שחר:
אני חושב שיש לי תשובות לחלק מהשאלות. אם יינתנו לי חמש דקות, אני אשלים את הסקירה.
היו"ר גלעד ארדן:
נותנים לך כמה זמן שתצטרך.
שלמה שחר:
אני אומר שוב, צריך להבין שעורכי הדין, היועצים המשפטיים של הבנקים פועלים במסגרת חוקית וברורה, ואף אחד לא יכול לקחת יותר או פחות ממה שמגיע לו. לא התייחסתי לאותם רוכשים שאין להם ערבויות אבל אני אגיע לזה. אותם רוכשים שיש להם ערבויות, יכול להיות מצב כזה או אחר שהם יידרשו או יתבקשו במקרה שלא יהיה להם מספיק כסף להוסיף, אבל יחסית הם לפחות יודעים שיש נכס, שיש מישהו שמחויב באותו משק סגור להתקדם ולעשות משהו.
אני רוצה לומר לוועדה, שמעתי פרסומים לגבי האפשרות שהנה נכנסים כספים ויש הצעות רכש, שמעתי על שלוש הצעות, אבל מה שעל הפרק מבחינתנו היא הצעה אחת שנשמעה באולם בית המשפט, נעשתה פנייה, עוד שום דבר שהוא ספציפי ואני לא יודע לומר מה המשמעות שלה, מי עומד מאחורי ההצעה הזאת, האם יש קשר לבעלי עניין, אין קשר, כל הדברים האלה צריכים להיבחן בזהירות. זה לכאורה, אם היה קורה משהו כזה שבא מישהו ואומר שהוא קונה את כל המכלול הזה והוא עכשיו מחלץ את כולם, זה האידיאלי, אבל רבותיי, צריך להבין שאנחנו מדברים בשוק עסקי ואף אחד לא בא ותורם כספים כשהוא לא מרוויח מזה.
ביום חמישי הקרוב אני אומר לתת את המלצתי לבית המשפט כיצד העסק צריך להימשך. עדיין לא גיבשנו את העמדה שלנו לגמרי, אבל מה שאני יכול לומר הוא שלכאורה הבנקים יצאו וחצי תאוותם בידם, ואולי יותר, הלקוחות שיש להם ערבות לא מאושרים אבל הם נמצאים באיזשהו מקום, קבלני המשנה יגיעו להסדר כזה או אחר והם ימשיכו לבצע את העבודה עבור הבנקים וגם הם איכשהו יזרמו, אבל אין ספק, כמו שאני מזהה את זה כרגע – אלא אם מישהו יאמר לי שיש משהו שאני לא יודע – שהבעיה היא מאגר די גדול של לקוחות שאין להם ערבויות. כמו שאמרתי, נכנסנו אתמול למשרדי החברה ולמעשה אנחנו היום מנהלים את החברה, השתלטנו על המחשבים, על הספרים, על התיקים, ואנחנו בודקים את כל האינפורמציה הזאת, יושבים עם מנהלי החשבונות, יושבים עם עורכי-הדין של הבנקים ומקבלים מהם את המידע שיש להם, הכול במטרה לפלח את אותם רוכשים שהם הבעיה.
אתם שואלים אם אני איש בשורה לגבי אותם אנשים. אני יכול לומר לכם שככל שאנחנו נמצאים במסלול הזה שהבנקים דואגים למשק סגור לאותם אלה שיש ערבויות, יכול להיות שיש ישועה כזאת או אחרת – ואני אומר את זה בזהירות. אם יש בניין שיש בו נניח 30 דירות, 25 מהדיירים הם בערבות וחמישה בלי, ועדיין הבנק צריך להשלים את הדירה, אז לגבי אותם חמישה הוא יצטרך להגיע אתם לאיזה הסדר.
קריאה:
לדעתי היחסים הם הפוכים.
קריאה:
אנחנו נצטרך להוסיף עוד כספים? למה? אתם לא מבינים, מדובר פה באנשים. לנו אין. נתנו את כל הכסף שהיה לנו, שגירדנו, שמשכנו את עצמנו כדי להגיע לדירה קטנה. מאיפה ניקח את הכסף?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להסביר לכם משהו על העבודה. כשאתם שומעים פקידים של הממשלה, הם יכולים לפעול רק במסגרת החוק. אין להם כסף משלהם שהם יכולים לומר שהם ישלמו אותו או לכפות על מישהו שאין להם סמכות, לשלם אותו. לשם כך אני מקיים את הדיון. חברי הכנסת שומעים ומתרשמים. במידה שיבינו חברי הכנסת על מי יש יותר אחריות, פחות אחריות, בנקים, הם יכולים לקדם חוקים או חקיקה שתכפה על המדינה, על הבנקים, על גורם כזה ואחר, אבל כל עוד אין לאנשים סמכויות, הוא לא יכול לקבל מחר החלטה לשלם לכם כסף.
קריאה:
יש כאן אנשים. אי אפשר ללכת לפי החוק היבש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים, אבל כונס הנכסים הרשמי יכול לתאר לי רק את העובדות שקיימות בשטח ואת הפרשנות המשפטית שלו למצב. לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטה איך הם יכולים, אם הם כן יכולים או לא יכולים, ואני חושב שניתן לפתור את המצב.
שלמה שחר:
לסיום. אנחנו יכולים את פעילותנו לעשות במסגרת הדין, במסגרת החוק, ואנחנו לא יכולים להביא יש מאין. אם יש מישהו שיכול להירתם, זה הפורום הזה של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת שבתיקים אחרים שהיינו בהם, בעקבות ובזכות ההירתמות שלהם, נמצא מוצא כזה או אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לתת לנו דוגמה למודל כזה שנמצא בעבר?
שלמה שחר:
אני יכול לתת מודל שאני נמצא שם. אני יכול לתת מודל שהוא לא קשור לבנייה, אבל גם העניין של ביקור חולים שהגענו שם לעברי פי פחת לגבי עובדים ופנסיונרים, שהתמונה לא הייתה ברורה כיצד צריך להתקדם, בעקבות המאמצים שנעשו על ידי חברי הכנסת נמצא פתרון יצירתי כזה או אחר ואיכשהו העסק הזה ממשיך לזרום. אני לא יודע לומר בעניין הזה, אבל אני רוצה שיובהר שקשה לנו במסגרת הקיימת – ולצורך העניין אנחנו מחפשים את הפתרון ואת פתרון הקסם – איך לדאוג לכך שקונה ששילם במיטב כספו לחברה ומבחינתו יש לו דירה והוא צריך להיכנס לתוכה, הכסף הזה לא הגיע אל הבנק שליווה את התהליך והיום כשהוא בא ושואל איפה הדירה, אומר לו הבנק שהכסף לו אצלו, שהוא חתם על פקודה פלוני אלמוני, שפלוני אלמוני יחזיר לו.
קריאה:
הנה ארבעה שיקים שהופקדו לחשבונות.
היו"ר גלעד ארדן:
חוץ ממר בועז יונה יש עוד אנשי מכירות ואנשי כספים בחברה?
קריאה:
כן. דליה מזרחי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם גם כל האנשים האלה נמלטו מהארץ?
שלמה שחר:
השאלות האלה הן שאלות שמוקדם שאענה עליהן. אני שומע תלונות מאנשים ספציפיים. כמו שקיבלתי כאן, אני מקבל מאנשים, אבל אין ספק שאלה דברים שמצריכים בדיקה, שמצריכים התייחסות, וזה לא משהו שאוכל לתת אותו מהיום למחר.
היו"ר גלעד ארדן:
חברי הכנסת יבינו מי היה אשם, מי גרם לכם לנזקים האלו, ואז נוכל לחשוב ולקבל פה פתרון בחקיקה או פתרון על ידי לחץ על הממשלה, מי צריך לשאת בעלויות של הפתרון, המדינה, הבנקים או גופים כאלה ואחרים. אתם הגורמים שהכי רוצים שהדיון הזה יתקדם אבל בפועל אתם עוצרים אותו וחבל.
שלמה שחר:
אני מבקש להדגיש את הנקודה. שמעתי כאן את המחשבה והקריאה שהכונס הרשמי ינהל את ההליך. קודם כל, אני רוצה להוקיר תודה על ההערכה, אבל במלוא הצניעות אני יכול לומר שאנחנו לא ערוכים לעשות ניהול שוטף של דבר כזה. באחריות הציבורית שאנחנו רואים ומתוך דאגה לציבור הגדול הזה שנשאר במצב שהוא, אנחנו בהחלט נהיה במצב שאנחנו נפקח על ההליך, אנחנו נראה כיצד הוא מתנהל, וככל שיהיה לנו את אותו חבל או את אותו קשר מחברי הכנסת על מנת לתת את הפתרון הציבורי, אנחנו עומדים לרשות הוועדה ולרשות הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון שכל מי שימונה גם על ידי הבנקים ובית המשפט הוא קצין בית המשפט ויש לו את החובות שלו. עדיין, כאשר מדובר בקורת הגג של אנשים ובהיקף כזה. יש בכך איזשהו טעם.
שלמה שחר:
אני אומר שאני אהיה שם, אבל היום אני נמצא במצב שהכונס הרשמי גייס אנשים, הוציא אותם מהפעילות השוטפת מתל-אביב, מירושלים, מכל מקום על מנת לתפוס את הפוזיציה, אבל בהמשך אלה פרוייקטים בסדרי גודל שלא קורים בכל יום. בהמשך, מה שאני יכול לומר הוא שבהחלט יש מצב שיהיו בעלי תפקיד ואנחנו נעמוד ונפקח ונדאג לכך שהדברים יתנהלו בצורה הראויה.
עופר רפפורט:
האם אתה הזרוע הגדולה של הממשלה? אני מנסה להבין, אם הזרוע של המדינה היא לא גוף מספיק גדול כדי להתמודד עם היקף הבעיה. קודם כל ברור שזה ברמה של אסון לאומי. אז אם אתם לא, מי כן?
שלמה שחר:
את התשובה נתת בגוף השאלה שלך. אתה דיברת על אסון לאומי. אסון לאומי לא קורה בכל יום ולכן המדינה לא מעמידה גוף שיטפל באסון לאומי אחת לכמה זמן. אנחנו ערוכים לפקח על פעילות של בעלי תפקיד וכאשר יש אינטרס ציבורי, אנחנו מעורבים יותר, ראה הבנק למסחר וביקור חולים, ראה חפציבה – נהיה שם. אני אומר את זה במפורש ובמפגיע, זה לא חלילה שאמרתי שאני מתנער, אבל אני מציג את התוואי שבו נלך.
ערן לאופר:
אני חושב שיש פה הרבה אשמה גם לבנקים ועוד מעט עופר יציג כל מיני דברים. אני רוצה להעלות משהו ויכול להיות שגם הבנקים יוכלו להתייחס אליו. עופר יציג כל מיני מצבים שנתקלנו בהם שלפי דעתי – אני לא עורך דין כדי לומר אם זאת עבירה פלילית או לא – דברים שאני אישית בשכל הישר חושב שתחת חסות הבנק הם לא היו יכולים להתקיים, אבל בכל מקרה מה שקורה כרגע בארץ, והבנקים גם אשמים בזה, זה אנשים שלנו שיודעים שהופקד לחשבון של הבנק המלווה, רצים לבנק כדי לקחת את מה שמגיע להם על פי חוק והבנקים כרגע מסרבים לתת את זה. כמה שאנחנו נמצאים בהיסטריה, ההיסטריה יותר גדלה. על פי חוק זה מגיע לי והבנק עובר על החוק.
קריאה:
בנק דיסקונט נתן לי ערבות.
היו"ר גלעד ארדן:
בזה ברור שתהיה לך תביעת נזיקין מול הבנק והוא ישלם את זה, אם יש לך כפי שאת אומרת.
קריאה:
הבנק כיסה את עצמו.
זוהר גרינברג:
בנק שנתן משכנתא ללווה, חייב על פי הוראות הפיקוח על הבנקים לקבל ערבות בנקאית. הבנק המלווה. אם הוא לא קיבל את זה, איפה היה המפקח על הבנקים? הבנק המלווה נושא באחריות לכסף. זאת לא בעיה שלכם, תהיו רגועים. הכספים שהגיעו ממשכנתאות מכוסים. רק על ההפרש כרגע יש את הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי הבנקים. אני מבקש לא לקטוע את דבריו. אני לא אאפשר להפריע לו.
עוזי לוי:
הבנק המלווה פועל בשיטת משק סגור, דהיינו, הפרויקט הזה שהוזכר פה כמה פעמים, הוא לא היה במשק סגור. נאמרו כאן דברים. לכאורה נשמעו כאן דברים שלנו לא היה איך לדעת אותם. אם מישהו לקח כסף ולא הפקיד לחשבון, זאת עבירה וזה נוגד את כללי ההסכם בין הבנק ללווה שלצורך העניין הוא החברה היזמית שחתמה על הסכם ליווי במסגרתו היא מתחייבת להפקיד כל כסף בחשבון הליווי. בהסכם הליווי במפורש מצוין מספר חשבון, כאשר גם הלקוח, קונה הדירה שחתום בהסכם הליווי, מפורט מספר החשבון אליו הוא צריך להפקיד את הכסף. מספר חשבון שהוא חשבון הליווי הוא חשבון סגור ואם לקוח לא הפקיד לשם – בן אם פיתו אותו ואמרו לו שייתנו לו הנחה אם הוא לא יפקיד שם – אנחנו קיבלנו מה שקיבלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם החשבון הוא סגור, יש בו שלבים שאתם משחררים כסף רק אחרי שהופקדו איקס אחוזים מהתקבולים שאמורים להיות.
עוזי לוי:
שיטת הליווי הסגור היא שיטה שיש לה מספר מאפיינים וכל בנק מפעיל אותה לפי הפרקטיקה שהוא פיתח אותה. שיטת הליווי הסגור מחייבת הפקדת הון עצמי קודם לפתיחת הליווי, דהיינו, יש התקדמות בשטח עוד לפני שהבנק העמיד כספים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אין הוראות ברורות של המפקח על הבנקים בחשבונות ליווי? המדיניות לשחרר הלאה כספים היא מדיניות של כל בנק כפי שהוא רוצה מול אותו קבלן.
עוזי לוי:
לכל בנק יש פרקטיקה כיצד הוא מפעיל חשבון ליווי. אני מסביר את השיטה. השיטה היא חשבון ליווי סגור, יש פרויקט בליווי. כיצד הבנק עובד, לפחות לטעמי זה בפרקטיקה של כל אחד מהבנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין אחריות של המפקח על הבנקים מתי מותר לשחרר לקבלן את הסכום הבא?
עוזי לוי:
חייבת להיות הלימה בין עקרונות הליווי כפי שהם מפורטים בהסכם הליווי והסכם הליווי הוא גם התדיינות עסקית בין הלווה. צריך להבין שיש לווים שונים. לצורך העניין חברה ארצית גדולה עם הון עצמי של שמונים אחוזים מהמאזן, היא לא לווה קטן שבונה שני בניינים במקום אחר. יש עניין עסקי. משתנה הסיכון הוא משתנה עסקי, אבל אז הסכם הליווי הוא הסכם עסקי בין יזם לבין הבנק. יש יזם שיבוא לבנק והבנק יבקש ממנו 40 אחוזים הון עצמי, הוא ילך לבנק אחר שיסכים לעשות את זה ב-20 אחוזים לגביו.
היו"ר גלעד ארדן:
מסתבר שלהסכם העסקי הזה והתנאים שלו יכולות להיות השלכות לא נעימות על צדדי ג' כפי שראינו כאן. אם לדוגמה המפקח או החוק או מישהו היה קובע איקס אחוזים כדי להמשיך ולשחרר לו כסף, יכול להיות שהייתה לו בעיה ללכת ולהפקיד את זה במקומות אחרים. אתה יורד לסוף דעתי?
עוזי לוי:
אני יורד לסוף דעתך.
היו"ר גלעד ארדן:
המפקח על הבנקים יסביר לנו שבחברות הביטוח הפיקוח הוא קטסטרופה אבל בבנקים זה כל כך צמוד שאי אפשר לזוז מילימטר.
עוזי לוי:
יש שוק עסקי שיש בו משתנים עסקיים. שיטת הליווי הסגור, יש בה חשבון שאליו זורמים הכספים, יש תנאים לעניין. הליווי קובע מה רמת ההון, מה רמת המכירות המוקדמות, ולכן יכולה בהחלט להיות התקדמות בשטח קודם לכך שנפתח ליווי כי יש גם הון עצמי. יכול להיות שהיזם משקיע מכספו על מנת להתקדם ורק אחר כך הוא מגיע.
אם יש מצב בו יזם לא מפעיל את כספי הרוכש בחשבון הליווי, למרות שגם לרוכש יש מידע איזה חשבון כי זה מפורט בהסכם המכר, אלא אם כן יוצג לו הסכם מכר אחר. בהסכם המכר מפורט חשבון הליווי, והלקוח יודע מה הוא מופקד בחשבון הליווי ובמסגרת הליווי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש להפסיק להזכיר את הקונים. נמצא כאן הממונה על הגנת הצרכן. כשאדם קונה דירה, ההתרגשות, הסיבוך, כל הדברים האלה מביאים לרציונאל, לתהליך קבלת החלטות שאי אפשר לשפוט אותם בשום פרמטר דומה לפעילות העסקית השוטפת של בנק או של החברה הקבלנית. לכן אין טעם להזכיר כל פעם את ענייני הקונים ומה הסכימו ומה לא הסכימו. בעינינו זה לא רלוונטי כאן. אני לא בא אליכם בטענות, אבל אני מבקש מיתר הדוברים להסיר את זה מסדר היום.
עוזי לוי:
אני רציתי פשוט להבהיר את עקרונות שיטת הליווי.
היו"ר גלעד ארדן:
ובמקרה הנוכחי?
עוזי לוי:
במקרה הנוכחי, כמו שאמרתי, אני יכול לדבר רק בשם מה שאני מכיר ומה שאני מכיר זה בנק לאומי.
היו"ר גלעד ארדן:
בפרויקטים שלכם, מה כוונתכם לעשות אם ימונה כונס? את מי הצעתם?
עוזי לוי:
כרגע יש עורך דין שמונה ככונס בפרויקט של הבנק בירושלים. כרגע הדברים הם כפי שהציג אותם הכונס הרשמי אבל ביום חמישי הדברים יתבהרו יותר. בעיקרון הבנק יפעל בהתאם לנכסים המצויים ברשותו וכאשר יתבהרו הדברים, נראה איך נתארגן להם. בעיקרון אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי ליווי של פרויקטים שונים, חמישה פרויקטים שונים, בשלבי ליווי שונים כאשר חלק מהפרוייקטים כולו בנוי או חלק שנמצא בשלב קרקע.
היו"ר גלעד ארדן:
האם האנשים שנמצאים בחשבונות הסגורים אצלכם, כל הכסף שלהם הושקע בחשבון?
עוזי לוי:
אני לא יודע לענות. יכול להיות שאני לא יודע את התשובה.
חנה כהן:
לכל חוזה יש לוח תשלומים ובלוח התשלומים כתוב שחנה כהן ביום ראשון מפקידה ארבעה שקלים, ביום שני עשרים שקלים, ביום רביעי ארבעים שקלים. אז כן היה ידוע לכם. הרי על כל חוזה אתם אומרים לדעת שכן צריך להיכנס כסף אליכם. אז מה, פתאום אתם לא יודעים כמה כסף צריך להיכנס? פתאום אתם לא יודעים כמה דירות צריכות להיכנס? אתם לא יודעים כלום?
היו"ר גלעד ארדן:
עדיין לא נעשתה בדיקה פרטנית.
עוזי לוי:
אני לא יכול לענות. נשמעו כאן דברים כאילו נעשו דברים, שכספים שהתקבלו לא הופקדו בחשבונות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שנעשתה בדיקה אבל בידיך אין את הנתונים אם נעשתה או לא.
עוזי לוי:
כרגע אני לא יכול לנקוב בנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
בשבוע הבא יהיה כאן דיון משותף לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים ואני מבקש מהבנקים עד אז להגיע עם הנתונים האלו. אני לא רוצה לומר מה אנחנו נעשה אם תחליטו לא להביא את הנתונים האלו, אבל מבחינת הוועדה, זאת הבקשה.
ורד שביט:
הכספים הופקדו ואין ליווי. מה אנחנו עושים? אנחנו ארבעה פרויקטים במעלה אדומים שקולם לא נשמע ואני מנסה להשמיע אותו היום. לכן אני כאן ואני מודה לך על ההזמנה. ארבעת הפרויקטים במעלה אדומים נמכרו על הנייר לפני כשלושה חודשים. אתמול התקשרתי לבנק דיסקונט שמלווה את הפרויקט ואמרו לי שיש שיעבוד על הקרקע, אין עדיין ליווי של הפרויקט. קיבלנו מספר חשבון לליווי, הופקדו כספים לשם, לא נתנו לנו ערבויות בנקאיות. ראשית, אני לא מבינה איך בכלל מקבלים כספים כשאין חשבון ליווי, ושנית, איך לא קיבלנו עד היום ערבות בנקאית.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כסף את שילמת?
ורד שביט:
תשעים אחוזים. במעמד החתימה עם חברת חפציבה. התקשרה אלי דליה באותו יום ושאלו אותי עם כמה כסף מזומן אני מגיעה לחתימת החוזה. אני עשיתי כל מה שאני יכולה כדי להביא למעמד החוזה. הכסף הזה לא נכנס לי לחשבון הליווי. כל היתר, בגלל משכנתא, נכנס, אבל זה לא. אין לי ערבות, אין לי בית, יש לי גבעה, אין לי יסודות, אין לי שלד.
עודד כהן:
אם כל הכספים של חפציבה היו מגיעים לחשבונות של הבנקים המלווים, הם לא היו פושטים רגל כי יש לכולם ערבויות והם יכולים לבנות את הבתים. הבעיה של חפציבה, גניבת הכסף, זאת הנפילה של חפציבה. כל הנפילה שחפציבה נפלה, זה אומר שחפציבה גנבה לכולם את כל הכסף.
קריאה:
והיו להם שותפים והשותפים היו הבנקים.
קלרה צברגל:
בנק הפועלים מלווה חמישה פרויקטים, כ-550 יחידות דיור, בצורה של פרויקט סגור, מתוך ה-550 יחידות דיור 162 הם בשלבי בנייה. כל היתר מאוכלסים למעלה משנה ובהם הכונס שלנו באישור בית המשפט דאג לרישום הזכויות של הדיירים בטאבו או במינהל.
לגבי 162 יחידות דיור, מדובר על שני אתרים כאשר 60 יחידות דיור הן בהר חומה.
היו"ר גלעד ארדן:
162 זה מה שבנו?
קלרה צברגל:
בבנייה. כל היתר בנוי ומאוכלס. אין בעיה מבחינת הדיירים, והם קיבלו את הדירה. יש לדאוג לזכויות שלהם שזה תהליך שבאישור בית המשפט הכונס שלנו ידאג לזה.
לגבי ה-162 יחידות דיור. 60 יחידות דיור הן בהר חומה. שלב הבנייה הוא מאוד מתקדם, מעל 90 אחוזים, ואנחנו בודקים בימים אלה את מצב הדיירים. יצרנו קשר חיובי, הדיירים יצרו קשר עם הכונס שלנו והערכות ראשונות שלנו הן שלא קיימת בעיה של פער בין התשלומים שהדיירים שילמו לבין מה שאנחנו מכירים בבנק. אלה הערכות שלנו. ברור שמה שאנחנו לא יודעים, אנחנו עוד לא יודעים, אבל נראה שאם יש פער, הוא לא מהותי.
קריאה:
אתם חולמים.
קלרה צברגל:
בפרויקט שלנו?
קריאה:
כן, אתם חולמים. איך את יודעת שהכול בסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
היא מציגה את המצג שהיא יודעת כרגע. בשבוע הבא יוצג שוב המצג. גם אם אתה תסתור את דבריה, כרגע זה לא רלוונטי. ברור שבמקומות בהם הבנק יכול להשלים מתוך הכספים שיש בפרויקט, אין בעיה, זה אפילו חברי הכנסת מסוגלים להבין מבלי שיסבירו להם.
קלרה צברגל:
לגבי הפרויקט במעלה אדומים, 102 יחידות דיור. מספר בניינים כבר מאוכלסים והדיירים קיבלו את הדירה. מרבית הבניינים בשלב ביצוע מאוד מתקדם ורק 12 יחידות דיור הן בשלב ביצוע של שלד מתקדם. הכונס שלנו גם אתמול וגם היום מקיים משא ומתן עם קבלן מפתח כדי לסיים במהרה את הבנייה בשני האתרים ולמסור את הדירות לדיירים. מבחינת בנק הפועלים כל הדיירים שהפקידו כסף לחשבון הליווי קיבלו ערבות ואם יהיה דייר שיפקיד כסף לחשבון הליווי, ברצון נפיק עבורו תוכנית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין. חברים, אני רוצה שתבינו משהו. הבנק הוא בנק והוא לא ממשלה. הבנק יכול להחליט, כאשר הם יסיימו את הבדיקה, שאם היו רמאויות מצד חפציבה ורשלנות מצד הבנק, הוא יכול להחליט בסופו של דבר שכמחווה או כאקט חוסם תביעות רשלנות בעתיד, הוא יממן את הפער. הוא גם יכול להחליט שלא. אם הוא יממן את הפער, הכול בא על מקומו בשלום. אם הוא לא יממן את הפער, אנחנו, חברי הכנסת, ננסה לדאוג לכם ואני מאמין שגם יימצא רוב בכנסת. אני לא חושב, בהתרשמות שלי - ואני אומר אמירה לא מחייבת – ממה שכן יש, בסוף הפער שייווצר הוא לא מסוג כזה שממשלה לא יכולה לעמוד בו. אני מאמין שאם זה פער מסוג שממשלה כן יכולה לעמוד בו, יימצא גם רוב בכנסת שיעמוד בו.
אנחנו מדברים על פרשה בת יומיים-שלושה, כולל שבת מאז קיבלו הבנקים את דריסת הרגל המלאה, ואני יכול להבין שלא בהכרח כל הנתונים עדיין בידיהם, גם לגבי הרשלנות בסניפים שלהם בעניין הזה. את ההיסטריה יכול להיות שאפשר להבין אבל לא בהכרח היא תועיל כאן. אנחנו נראה לכם שהכנסת לא תרפה ולא מרפה מהנושא הזה. היו שני דיונים ויהיו עוד שניים בשבוע הבא ואם יהיה צריך, יהיו גם שלושה דיונים, אבל בלי לחץ כי כל הלחץ הזה לא מאפשר לקדם את הדיון. לאט לאט התמונה תיחשף.
קריאה:
הפחד שלנו שכונס הנכסים ייקח לנו את הנכס.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם יהיה כונס נכסים, הדברים הם הפיכים. בסופו של דבר כונס הנכסים מוכר את זה בתמורה לכסף. אז או שיש נכס או שיש כסף.
זוהר גרינברג:
כשאת נותנת הלוואה לרוכש דירה שקונה דירה בנכס עם ליווי, את יכולה לתת את ההלוואה בלי לקבל ערבות בנקאית? את, כבנק.
קלרה צברגל:
כבנק למשכנתאות. בבנק למשכנתאות, בדקנו גם את הנושא של חפציבה וכל הדיירים שקיבלו הלוואות מבנק הפועלים, יש כנגד זה ערבות בנקאית.
זוהר גרינברג:
זאת לא השאלה. האם מותר לתת הלוואה בלי לקבל ערבות?
קלרה צברגל:
מותר.
זוהר גרינברג:
מבחינת הוראות הפיקוח על הבנקים לבנקים למשכנתאות.
קלרה צברגל:
מבחינת הוראות הפיקוח מותר לתת הלוואה כנגד קבלת התחייבות החברה שמכרה לבנק למשכנתאות להמצאת ערבות חוק מכר, התחייבות שנוקטת גם בזמן. הבנק למשכנתאות, מחלקת המשכנתאות עוקבת אחרי לוח הזמנים הזה ודורשת הן מהחברה והן מהדייר להביא. פער הזמן הוא מאוד קצר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קורה אם החברה לא נותנת?
קלרה צברגל:
כל בנק למשכנתאות, זאת גישה מסחרית, מחליט לעצמו כמה הוא מוכן להיות חשוף מול התחייבויות החברה. זאת החלטה מסחרית של כל בנק להחליט באיזה סכום הוא מוכן להיות חשוף מול כל חברה. על כל מקרה, קיים מעקב צמוד אחרי אותן ערבויות שטרם הומצאו, קיימות פניות אקטיביות מהבנק לחברה להמציא את אותן ערבויות ובסופו של דבר בדקנו בימים אלה את מקרה חפציבה ובבנק הפועלים לא קיימות ערבויות שלא מוצו.
זוהר גרינברג:
תסכימי אתי שעל פי תנאי הזיכיון של הבנק אסור לבנק למשכנתאות להלוות כספים ללא בטוחה. הוא יכול לחרוג למספר ימים אבל אסור לו על פי תנאי הרשיון שלו והמפקח על הבנקים שלא לקבל בטוחה או ברישום משכנתא או בערבות בנקאית.
קלרה צברגל:
זה בדיוק מה שאמרתי. לכמה ימים.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה קורה אם אורכים הימים אלה והערבות לא מגיעה?
קלרה צברגל:
אזי נעשית פנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
הפנייה לא נענתה.
קלרה צברגל:
יש הפרה של החברה שמכרה, הפרה של חוזה מסחרי ויש ערכאות בבית המשפט שמטפלות בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
במקרה הזה לא היה.
קלרה צברגל:
לא היה.
זוהר גרינברג:
כל זה אומר שהבנקים שלא קיבלו ערבויות, הם אחראים כלפי רוכשי הדירות בגובה סכום ההלוואה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לאפשר למנכ"ל התאחדות הקבלנים הישנה, מר יוסי גורדון, שהיה בעבר גם אחראי במשרד האוצר על תחום השיכון והדיור ואני רוצה לשמוע את עמדתכם בנושא, אם יש לכם רעיונות לפתרונות וכיצד הכנסת יכולה לעסוק בנושא.
יוסי גורדון:
ראשית, חשוב לי מאוד להדגיש שמה שקורה בפרשת חפציבה לא מייצג ככלל את ענף הנדל"ן. אתמול ישבתי עם נציגים של הרוכשים ולפחות לפי מה ששמעתי מהם, שעל פניו נראה שנעשו פה עבירות על החוק. זאת אומרת, זאת לא תופעה רווחת בענף אלא שבמקרה הזה באמת לא פעלו בהתאם לחוק.
החוק הקיים, חשוב לומר שכאשר עובדים על פי החוק ולא מפירים אותו, נותן מענה לרוכשים, מבטיח את זכויותיהם, ברגע שהכסף מופקד על פי החוק בחשבון הליווי.
היו"ר גלעד ארדן:
חוק לא צריך רק לתת מענה כאשר הכול בסדר אלא הוא צריך גם למנוע את המצבים שיהיו לא בסדר.
יוסי גורדון:
נכון. לכן אני אומר שהחוק הקיים פותר במקרים שפועלים על פיו. כאשר מקבלים ערבות מהבנק המלווה על פי החוק, הכסף לפחות מובטח. הבעיה היא באכיפה. באכיפה יש בעיה אמיתית. מי שמופקד על החוק זה רשם הקבלנים. אנחנו בשנה ומשהו האחרונות ביקשנו לתת להתאחדות הקבלנים אפשרות אכיפה על פי החוק. מעבר לרוכשים שכמובן נפגעים זה פוגע בענף. מצב כזה שקורה, פחות אנשים רוצים לרכוש דירות, הרבה קבלנים בונים עבור הקבלן היזם וזה עלול לפגוע בענף ואנחנו ביקשנו, כפי שיש ללשכת עורכי דין סמכות להשעות עורך דין שסרח, ביקשנו לאפשר להתאחדות הקבלנים לתת לה סמכות של ענישה כלפי מי שפועל בניגוד לחוק.
אני בהחלט חושב שאחד הדברים שיכולה להוביל הכנסת זה מהלך חקיקה בכיוון הזה, הגברת אכיפה שהממשלה אמורה לעשות והיא לא עושה היום.
אפרת שורקי:
וכל זה רטרואקטיבית כדי שיעזור גם לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מחלקים כאן את הדיון לשני דברים, יש את הפתרונות ויש את הפתרונות לעתיד שלא רלוונטיים אליכם. קודם כל ברור לנו שהנושא שלכם הוא הדחוף ביותר וכל פתרונות החקיקה לעתיד יהיו בעתיד.
הייתי מציע שהתאחדות הקבלנים תעביר לוועדה מסמך עם הצעות לשינויי חקיקה עתידיים לגבי סגירת כל הפרצות בחוק.
יוסי גורדון:
הוועדה תקבל נייר כזה. צריך לזכור שכל הצעה שבעצם מעלה את איכות הבנייה, מונעת מהבנק לרצות לתת ליווי, בסוף תפגע בציבור הרוכשים העתידיים ומזה אנחנו רוצים להימנע.
לגבי המקרה הספציפי ואיך אפשר לעזור לרוכשים עצמם. בעבר קרו מקרים שהממשלה נכנסה בנעלי חברות. זה לא קרה בעשרים ומשהו השנים האחרונות ואני לא בטוח שבתפקידי הקודם הייתי תומך בזה, אבל זה בהחלט פתרון שהוועדה או הכנסת יכולה לדרוש.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה מקרים כאלה היו?
יוסי גורדון:
בראשית שנות ה-70 היה את הנושא של רסקו שפשטה את הרגל והממשלה נכנסה בנעליה.
קריאה:
היא הייתה שייכת למדינה.
יוסי גורדון:
היא הייתה שייכת לסוכנות. הסוכנות היא לא גוף ממשלתי.
ציפי בירן:
היה מקרה של כוכב השומרון של מוטי זיסר, גם כן חברה שפשטה רגל בעמנואל. שם הציע חבר הכנסת גפני - בהצעת חוק פרטית - ונתנו הלוואה נוספת לרוכשים בתנאים מסוימים.
קריאה:
אין לנו איך להחזיר הלוואה נוספת.
ציפי בירן:
זה סיפור אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה תנאים היו?
ציפי בירן:
זאת הייתה הוראת שעה לשנתיים. "מי שקיבל הלוואה לדיור לפי הכללים כהגדרתם בסעיף 1 לכללים של זכאות, זכאי להלוואה נוספת לפי סעיף זה ויראו אותו לעניין ההגדרה זכאי ומחוסר דירה אף שהשתמש בכספי ההלוואה הראשונה לשם רכישת זכויות בדירה או לשם בנייתה ובלבד שנתקיימו לגביו כל אלה: כספי הלוואה ראשונה שולמו על ידו למוכר שהוכרז כפושט רגל".
היו"ר גלעד ארדן:
הוא קיבל בתנאי הזכאות?
ציפי בירן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
היום זה לא רלוונטי.
יעקב כהן:
היום אין זכאות. אין תנאים להלוואה.
ציפי בירן:
זכאי, הוא צריך להיות חסר דירה וכיוון שהוא יהיה חסר דירה, הוא כן ייכנס לגדר זה.
יעקב כהן:
ומה הוא יקבל?
היו"ר גלעד ארדן:
תנאי הזכאות היום הם לא מציאה.
יעל כהן-שאואט:
אנחנו ניסינו לגבש רשימה של פתרונות בהתאם לכשלים ולבעיות שאיתרנו בפרשה הזאת. אני אתחיל בבעיה של אכיפת הוראות החוק בנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי העתיד, אני מציע שתגישו לנו את ההצעות בכתב ואני אקיים דיון נפרד לגבי העתיד ורעיונות לשינוי חקיקה אותם נציע. תתייחסי לגבי בעיות הרוכשים הקיימים.
יעל כהן-שאואט:
אנחנו חושבים שקודם כל יכול להיות, וצריך לשקול, שצריך להשאיר את התיק בידי הכונס הרשמי כדי שיוכל לדאוג לכל המשפחות שזקוקות לייצוג. אם הוא לוקח משרדים פרטיים, צריך מישהו שידאג למשפחות.
יתכן שמשרד השיכון צריך גם לדאוג למשפחות למצוא פתרונות. בעוד כמה ימים הרבה מאוד משפחות ימצאו את עצמן ברחוב וזאת בעיה שצריך יהיה להתמודד אתה ואני לא רואה מישהו אחר שיוכל להתמודד עם הבעיה. למרות החששות, יש לי פה על השולחן צילום של שיק שהופקד בחשבון פרטי של החברה חפציבה והוא לא הופקד בחשבון של הבנק המלווה.
קריאה:
יכול להיות שזה שיק שלי. 250 אלף שקלים שאני ובעלי אספנו שקל לשקל. לא הימרתי בקזינו ולא בשום מקום אחר. מי יחזיר לי את הכסף הזה?
יעל כהן-שאואט:
אנחנו חוששים שמדובר כאן במיליוני שקלים. צריך להביא את זה לידיעת המשטרה, לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כדי שיקבלו את ההחלטות הנכונות ומהר מאוד.
כל האנשים זקוקים לייעוץ משפטי. אנשים חסרי אונים זקוקים לייעוץ משפטי וצריך שיהיה מישהו שייתן להם מענה וגם ייעוץ משפטי.
קריאה:
יש הסכם בין לשכת עורכי הדין למשרד התעשייה.
אריאל בן-עזרא:
אני מייצג ארצי של פרויקט 78 יחידות דיור. כפי שאתם היום דורשים מהבנקים הערכות ומצגות, אנחנו רוצים לגבש גם איזשהו מצב.
היו"ר גלעד ארדן:
מי זה אתם?
אריאל בן-עזרא:
אני דייר, רכשתי דירה מחפציבה בהר חומה. לאחר שישבנו עם כל הנציגים של כל הדיירים בכל הפרויקטים שנבנים, החלטנו שכל אחד לוקח מאחוריו את הדיירים. הרי לא נביא לכאן 4,000 דיירים לכל ישיבה. אנחנו רוצים להביא לישיבה הבאה, אם זה מתאים, ולפי דעתי זה כן מתאים, להביא לכם מצב של התשלומים שרבים וטובים מאתנו שילמו ומדובר בתשלומים בשל מיליוני שקלים, של עשרות מיליוני שקלים לחשבונות של חפציבה או של אנשים פרטיים בחפציבה או של המנכ"ל לא לחשבונות הליווי, כדי שבאמת תדעו מה קרה. אנחנו נביא את האישור הזה לוועדה כדי שתדעו היכן זה עומד.
זוהר גרינברג:
אני טיפלתי בכ-3,000 דירות במצב הזה. המצב שלכם הוא לא מצב חדש אלא הוא מצב שמתקיים במדינה בעשרים השנים האחרונות וכל פעם הוא מתקיים בכמה מאות דירות לשנה, מדי פעם בין אלף לאלפיים. זאת לא פעם ראשונה וכל התופעות שיש אצלכם, כולל זליגת כספים, קיימות ומוכרות במערכת והן לא חדשות.
לעניין עצמו. בית המשפט אתמול הורה על מינוי כונס נכסים של הבנקים על כל הנכסים המשועבדים וכיום יש כונסי נכסים. לא יהיו אלא יש היום. קודם כל, זה מצב נתון והכונסים האלה הם כתובת שאתם צריכים ליצור אתה קשר. הם ידברו אתך בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים. הם ידברו אתך וזה האינטרס שלהם לדבר אתך.
אני מבקש שהוועדה תקרא. המצב של אלפי אנשים שנזקקים לייעוץ משפטי ולהתמודדות עם בעיה קשה ומסובכת – בתור אחד שעוסק בזה אני אומר לכם שזאת בעיה מורכבת וקשה – שצריך להיות לה פתרון למעלה, בחברה, מנוהלת על ידי כונס נכסים ראשי שיהיה גורם שישמע את רוכשי הדירות וייתן להם מענה על חשבון החברה או על חשבון הציבור ולא ישלח את האנשים כהכרח רק לעורכי דין פרטיים כי לא לכולם יש את האמצעים להתמודד עם זה.
חגית חן:
אנחנו הגענו לפרויקט הזה דרך קרנות השוטרים. מבצע של קרנות השוטרים. איפה המשטרה? אנחנו פנינו למשטרה היום כי אני הגעתי לפרויקט הזה דרך מבצע של אבא שלי. אבא שלי עזר לי. איפה המשטרה? המשטרה אומרת שהיא לא מתכוונת לטפל בזה.
זוהר גרינברג:
יש מדיניות לא לחקור תלונות בעניין חוק המכר. יש מדיניות של המשטרה.
חגית חן:
אנחנו רוצים שתהיה חקירה שתבדוק את ההונאה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שחר, שאלה אליך. לאור מה שטוענים הרבה מאוד אנשים שנעשו עבירות פליליות, כמובן אין לי שום מידע אובייקטיבי, תפקידו של מי להביא או לבקש מהמשטרה להיפגש עם האנשים האלה, לשמוע את התלונות שלהם, אולי להתחיל לחקור, להוציא צווי מעצר, צווי עיכוב יציאה מהארץ? מעבר לשם שכולם מכירים, בועז יונה.
שלמה שחר:
השאלה היא במסלול הפלילי שאני לא מוסמך לתת לכם את התשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
מניסיונך בכינוסים ופירוקים.
שלמה שחר:
בכל מה שאמור להליך פלילי, לא צריך לחכות לכונס הרשמי שמקבל תלונות, מבצע חקירות. בהקפאה כמו שאמרתי קיימת בעיה לעומת פירוק, אבל בוא נגיד שכאשר נגיע לזה, עדיין הטענות שעולות כאן הן טענות פליליות. לא צריך לחכות לכונס הרשמי. ככל שיש למישהו תלונה, המשטרה היא הכתובת.
היו"ר גלעד ארדן:
היא מסרבת לקבל מהם תלונות.
שלמה שחר:
לא, היא לא מסרבת.
קריאה:
אתמול הייתי במשטרה והגשתי תלונה באופן אישי. מהפרויקט שלנו הולכים אחד אחד. אני בטוחה שהמשטרה תעשה עם זה משהו כי יש לה שמות.
שלמה שחר:
צריך שלמשטרה תהיה כתובת אחת ושהתלונות ירוכזו לאותה הכתובת.
יעקב כהן:
השאלה אם אפשר לעקל נכסים שנשארו.
ורד שביט:
הכול בלונדון. לא נשאר מה לעקל. אם אני הייתי יודעת אישית, הייתי הולכת אליו, פורצת לו לבית שלו בעין כרם ובקיסריה ולוקחת משם את כל הדברים שלו ואולי מתחילה לשלם את כל מה שהוא חייב לי. את זה הייתי צריכה לעשות. איך נתנו לו בכלל לצאת מהארץ? גם על זה מישהו צריך לתת את הדין.
עופר רפפורט:
רבותיי, היקף הבעיה הוא ברמה של קטסטרופה לאומית. אני מחפש מלים אחרות, אבל אין לי. יש מצב שיש במשפחה אחת ארבע דורות ששמו כסף – סבתא, אימא, ילדה, ויש כאלה שאפילו שמו את החסכון שלהם, אגרו שקל לשקל שהסתכם ל-700-900 אלף שקלים ושמו אותו במזומן בבית. במקרה הטוב זה נכנס לתוך החשבון, במקרה הפחות טוב זה נכנס לחשבון והם לא קיבלו ערבות, במקרה היותר גרוע זה הגיע לחפציבה, במקרה הכי גרוע זה הגיע לחשבון של יונה. תראו את האבסורד. יש לי פה מסמך של אדם שרכש בית ושם את הכסף בחשבון של בועז יונה. אתם צריכים להבין מה המשמעות של העניין. תראו על איזה היקף אנחנו מדברים. האדם הזה הוא אדם מהישוב, הוא עובד, הוא עושה את המילואים שלו, הוא משלם את המסים שלו, כשהוא צריך הוא קונה את הלחם. אין לי איך לתאר את זה. אמרו לו שיכניס את הכסף לבועז יונה, אז הוא עשה את זה. אמרו לו שהוא ישלם כסף לעורך-דין, מי זה עורך הדין? אותו אחוז וחצי לאותו עורך דין שמייצג את החברה. עורך הדין הרי לא מייצג אותו. לא אומרים לו כאלה דברים?
קריאה:
זה לא אופייני רק לפרויקט הזה אלא לכל הפרויקטים.
עופר רפפורט:
אני מצטער לשמוע על פרויקטים אחרים, אבל עצוב לי לשמוע על המקרה הזה והמקרה הזה הוא מקרה כל כך מייצג. אני מקבל כל כך הרבה פניות. מאתמול בערב יש לי אלף שמות של דיירים. בטח בלילה הגיעו עוד שמות וגם במהלך הרגעים האלה. המצב הוא כזה שאנשים נתנו שיקים למוטב בלבד לאותו חשבון והשיק הוסב לחשבון אחר, לעתים לבנק אחר.
לי באופן אישי או לאנשים כמוני שיש להם את כל הערבויות והם שילמו 70 אחוזים, אנחנו מנוצלים. יש את המפקח על הבנקים, למה הוא לא עושה את העבודה?
אנחנו עכשיו מתארגנים על ייצוג. אנחנו לא יודעים מה לעשות. אתם צריכים להבין, לא רק שאנשים צריכים לשלם שכר דירה ואת המשכנתא במקביל, הם צריכים לשלם בין 1,000 ל-5,000 דולר.
קריאה:
ועוד מדברים אתנו על הלוואה. אנשים עובדים לפרנסתם אבל אחר כך הם יגיעו למעמד של נתמכי סעד בגלל המצב הזה. אני ובעלי רצינו לעלות ברמת החיים, אבל עכשיו אני יורדת ברמת החיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין כמו לצעוק על אלה שדווקא כן רוצים לעזור. אני מקבל את זה באהבה, אבל אתם שוכחים למה אנחנו יושבים כאן.
עופר רפפורט:
אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה לקחת אחריות ולרוץ אתנו קדימה.
יעקב כהן:
אני קורא לכונס הנכסים הראשי, לאור המצב שחלק גדול מהדיירים אין להם ליווי וחלק מהם שילמו את רוב הכסף, וחלק גדול מהם פלש לדירות והם עלולים להישאר ללא קורת גג, לעשות את כל המאמצים כדי קודם כל לא לפנות אנשים כך שיישארו ללא קורת גג.
אני קורא לעשות כל מאמץ כדי שאם אפשר מישהו ירכוש את החברה. לדעתי הבנקים הם פחות מסכנים כאן והמסכנים הם הדיירים שזאת האגורה האחרונה שיש להם. המאמץ הראשון שצריך להיעשות הוא דאגה לדיירים.
אני קורא ליושב-ראש לפנות ליושב-ראש הכנסת, ופניתי אליה במכתב, שתכנס מיד את הכנסת. יכול להיות שצריך להצביע אי-אמון בראש-הממשלה שאולי עכשיו הוא עסוק עם ראש הרשות הפלשתינאית. כאן בארץ נשארו עשרות אלפי אנשים ללא קורת גג וראש-הממשלה צריך לתת את דעתו על זה וצריכה להיות התערבות.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה עוד פעם להסביר את הסיטואציה. אני מבין את כל הכאב ואני מבין את כל ההיסטריה, ואם אני הייתי במצבכם, כנראה שהייתי עוד יותר היסטרי.
חגית חן:
שלא תהיה במצבנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם צריכים להבין את התהליך, כי לבוא לגופים שלא יכולים לקבל החלטות באותו רגע, זה לא עוזר הלחץ והכעס. אני מבין את כל הלחץ והכעס. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מה יהיה התהליך מעתה ואילך.
אנחנו התכנסנו כאן כדי לנסות באמת גם לברר מבחינתנו כחברי כנסת האם הייתה אחריות של המדינה גם על ידי האורגנים שלה, האם זה המפקח על הבנקים, האם זה משרד השיכון ורשם הקבלנים, האם אלה הבנקים השונים, וצריך לזכור שבנק לאומי דרך אגב עדיין חלקו בבעלות מדינת ישראל, ועל פי התרשמות חברי הכנסת, כפי שהסברתי, הם ינסו ליזום אחר כך את הפתרונות. אני חוזר ומסביר את הנקודה. אחרי שהבנקים יהיו להם את כל הנתונים, כמה כספים נגנבו וכמה הופקדו לחשבונות הליווי, וכמה בכלל לחשבונות שכבר רוקנו אותם מהכסף, תהיה הערכה אמיתית כמה כסף חסר כדי להשלים את הדירות שלא הושלמו ולמסור אותן לדיירים. אז הכנסת תעמוד בפני מצב שהיא תדע מה הסכום הזה שחסר, היא תדע פלוס-מינוס מי נושא באחריות וכמה.
קריאה:
תאמר מספרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם עוד לא יודעים. אתה לא מקשיב למה שאני אומר. הסברתי את זה. לשם מה לטחון מים? כל זה יקרה בימים הקרובים ויתברר מול בית המשפט. עדיין בהתאם לדיון שהתקיים כאן היום אין ספק שיש איזה שהן תובנות ראשוניות ובהתאם לתובנות הראשוניות האלה אני רוצה לומר באמת בשם הוועדה שקודם כל אני מזועזע מכך שגם ראש-הממשלה וגם הממשלה בכלל לא מצאה לנכון עדיין לקיים דיון ולהקים צוות מתוך הממשלה שייתן פתרונות לאותם אנשים שנקלעו פה למצוקה שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להתחלף אתם. אני חושב שהכתובת הראשונה, גבירותיי ממשרד השיכון, עם כל זה שהשר היה בחוץ לארץ, כן או לא, ואני מכיר את השר, הוא גם יודע להתקשר מחוץ לארץ, הייתי אתו כמה פעמים, ניתן היה להקים חדר מצב אצלכם שיתחיל להסביר. לא יכול להיות שאני צריך להסביר פה לרוכשים מה הסיטואציה ומה הולך להיות בעתיד. לא צריך לחכות שייקבע דיון. יש ממשלה, יש משרד שיכון, יש את עובדי המשרד והיה ניתן להקים חדר מצב, לתת תדרוכים, להסביר להם מה הממשלה עושה כרגע וקודם כל להרגיע את הסיטואציה. הרי יכולים להיות גם אנשים שיאבדו עשתונות וייגררו לאלימות, וצריך, אם אפשר, למנוע את הדברים האלו על ידי הסברה.
אני מבקש מכם עוד היום שהמשרד ינסה לקיים דיון ולהקים חדר מצב ולעשות זאת באופן הכי דחוף.
אני לא יודע כמה דירות פנויות יש היום לחברות הממשלתיות אבל אם יש רוכשים שיש להם בעיות שהיו צריכים לקבל בחודשים הקרובים דירות וכנראה לא יקבלו אותם, וחס וחלילה הם עלולים להיזרק לרחוב, זה בין הדברים הדחופים ביותר לטעמי שמשרד השיכון צריך בהם לקבל החלטות ולהביא הצעות לאחת מישיבות הממשלה הקרובות בעניין כדי שאנשים יוכלו לישון בלילה ולדעת שיהיה להם לאן ללכת.
בנוסף, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה לתת קדימות ודחיפות בפתיחת חקירות משטרה בכל מה שהתרחש בפרויקטים של חפציבה. שוב, גם בעניין הזה, אם משטרת ישראל רוצה שנגיע לסיטואציה שבסוף יהיו רוכשים שיתחילו לעשות דין לעצמם ואחר כך נאשים אותם, אני מתקשה לחשוב איך נאשים אנשים שיודעים מידע עצמי שנלקח מהם הכסף והוא לא בחשבון ולא רואים שהמשטרה עושה שום דבר בנושא הזה, וכל מה שהם חסכו כל חייהם יורד לטמיון. לכן אני מבקש שתוכן פנייה של הוועדה אל היועץ המשפטי לממשלה ואל המשטרה לפתוח בחקירות משטרה. יכול להיות שכבר יש או עשו כבר איזשהו דיון, אבל זה צריך להיות הרבה יותר רחב, צריך למנות צוות – ואני לא רוצה לקבוע למשטרה מי – שייפגש גם עם נציגי הרוכשים.
הוועדה תקיים בשבוע הבא דיון בנושא, דיון המשך, לאחר שבית המשפט יאמר את דברו. הדיון הזה יהיה כנראה במשותף עם ועדת הכספים, למרות שזה עוד לא נקבע סופית, אם זה יתאפשר טכנית.
אנחנו פונים אליך אדוני כונס הנכסים הרשמי, אני מבין את עמדתך בנושא הזה, אני יודע מניסיון אישי שאין לכם את הכלים, אבל אני בטוח שזה לא סוג של הליך רגיל שיש בו רק ספקים אלא יש פה אלפי אנשים שבעצם מרגישים שכל חייהם או כל מה שהם עשו כל חייהם בסכנה, ולכן לטעמי, אם הבנקים יהיו כונסי הנכסים, גם אם הם יעשו את העבודה הכי מקצועית כקציני בית-המשפט, התחושות וחוסר האמון אצל אנשים שמרגישים שהבנקים היו גם שותפים לחלק מהרשלנויות, ייצרו פה תהליך שהתוצאות שלו ביחסים שם יהיו תוצאות לא בריאות. ולכן אני כן מציע או מבקש שתשקול בחיוב את הבקשה, ואם צריך, כמובן שהממשלה צריכה להגדיל את תקציבך לשם שכירת בעלי מקצוע שהיום זה לא מתוקצב, אז כך צריך לעשות. זה מצדיק דיון ברמת הממשלה לפני הכרעת בית המשפט והייתי מבקש שלא תשלול את הבקשה הזאת על הסף.
האם יש עוד תוספות להחלטה?
אפרת שוראקי:
אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הקמת חדר מצב. אני מכירה אישית אנשים שחטפו התקפי לב, אנשים מבוגרים שרכשו דירות, אנשים עם התמוטטות המצב וצריך לתת להם עזרה נפשית, עזרה משטרתית ועזרה רווחתית כי אנחנו לא יודעים איך נמשיך. אני אישית משלמת 5,000 שקלים משכנתא פלוס זה שאני אצטרך לשלם שכר דירה ואני זקוקה לעזרה רווחתית. אני לא אמורה לספוג את מה שקרה כאן.
חגית חן:
אני אמורה לפנות את הדירה שלי בעוד חודש. אני עם שלושה ילדים קטנים ושמתי כסף בצד עבור השכירות כל חודש לשנה. מה אני יכולה לעשות?
קריאה:
רק עורכי דין יוכלו לעזור לך.
חגית חן:
מאיפה אני אקח כסף לעורך-דין?
ורד שביט:
אף אחד לא אומר לנו מה לעשות ואנחנו הולכים לאיבוד. אנחנו רוצים ייעוץ משפטי. זה מגיע לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי שיש משרדי עורכי-דין שמייצגים.
ורד שביט:
כספי הלך לאבדון. עורך-הדין מבקש ממני 20 אחוזים, אם הוא יצליח להשיג לי את הכסף.
זוהר גרינברג:
אני אומר את הדברים מקריאת העיתונות. יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ושר התעשייה והמסחר התייחסו לנושא. עורך-דין אילן שרקון הוא מי שמשרכז את הנושא בלשכת עורכי-הדין וכרגע הוא לא נותן תשובות אלא הוא רק מקבל הודעות, וזה נכון ללפני שלוש שעות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אדבר היום עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ועם עורך-דין שרקון שאת שניהם אני מכיר אישית. אני אבין מהם מה הסיטואציה, מה לשכת עורכי-הדין עומדת לתת לרוכשים. אני חושב שיש ביכולתם לעשות את זה, זה יעזור במשהו לתדמית הציבורית של המקצוע שלנו, המקצוע היחיד שיותר נחות מחברי הכנסת, ואני שניהם.
אני מציע שהנציגות שלכם תהיה אתי בקשר הערב ואני אומר לכם מה קורה בעניין הזה. אם זה לא יספק, אני לא יודע מה החובה. אני לא חושב שיש חובה למשרד המשפטים או ללשכה לסיוע משפטי לסייע בעניין הזה, אבל אני יכול לפנות לשר המשפטים. אני אשוחח גם עם שר המשפטים ואני מקווה שעוד הערב יהיו לי תשובות לנציגות. אני לא כולל את זה כרגע בהודעת הסיכום כי אני אטפל בזה אישית עוד היום.
מעבר לזה, תודה רבה. שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:30