פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 33 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום חמישי, כ' באייר התשפ"ו (07 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז חברי הכנסת: ולדימיר בליאק סמיר בן סעיד מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועמ"שית, משרד התקשורת אריאל שטיינר – רמ"ט מנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת יונתן בייסקי – מנהל תחום בכיר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי הלווין, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים אסף גלפרין – רכז תאגידים באגף השכר והסכמי עבודה, הממונה על השכר, משרד האוצר שולמית סקעת – סמנכ"ל כספים ומינהל, הרשות השנייה זהר אלטמן רפאל – עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, ערוץ 10 נועה גבע – עו"ד, שדלן, ערוץ הספורט אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"מ – ארגון השחקנים והשחקניות ענת סרגוסטי – אחראית חופש עיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת רונן ריינגולד – עו"ד, שדלן, מכון זולת דרור קאפח – עיתונאי, ערוץ 14 משתתפים באמצעים מקוונים: ענבל כהן – האגף לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה רוני ארן – מנכ"ל, הוועדה למדרוג ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלות הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. בשולחן הזה אנחנו מקבלים דוגמה לחיים כאן שהשמחות והאסונות משמשים בהם בערבוביה. זיו, כולנו איתך ומשתתפים איתך בצערך. במעבר חד ולהבדיל, בועז מלובי 99 התחתן אתמול. ברכות ומזל טוב לבועז בשמי ובשם כל הנוכחים. היום אנחנו עושים את סעיף 142. מייד אחריו מתחילים לעבוד על הפרק של עידן פלוס. בחצי השני של היום נסיים את ששת הסעיפים לנוסח פרק ב'. נתחיל בחברי הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, תודה גברתי יושבת-הראש. אני מצטרפת לדברייך. מכיוון שנדבר על עידן פלוס בהמשך, אני מעדיפה להתייחס לעידן פלוס בחלק השני של הדיון. בפתח דבריי אתייחס באופן כללי לדברים שהתרחשו בימים האחרונים ושקראתי עליהם בתקשורת. אני רוצה להתייחס לכתבה שפורסמה בעיתון דה מרקר שלשום, ושמתארת את מה שקורה כרגע ברשות השנייה. להבנתי מהכתבה, עורך דין יהורם צברי – שאינני מכירה אותו באופן אישי ושאין לו שום ניסיון באגף השידורים – היה יו"ר תאגיד המים והביוב של קריית אתא ומונה באופן זמני כמנכ"ל הרשות החדש. גיליתי את זה מתוך העמדה של היועצת המשפטית לממשלה שהוציאה ביום שני לפני חצות מכתב תגובה לבג"ץ שבו היא כותבת שראוי שבית המשפט יקפיא את מינויה של ד"ר יפעת בן חי שגב ליו"ר הרשות השנייה. דובר גם על המינוי של צברי כמנכ"ל והוא איננו עובד מדינה ואין לו רקע וניסיון. להבנתי, יו"ר המועצה הודיעה על המינוי שלו פחות משעתיים לפני התכנסות המועצה וביקשה מהיועץ המשפטי של הרשות להכין לו הסדר ניגוד עניינים בתוך שעתיים, מה שכמובן אי-אפשר לעשות. דובר על השיח שהיה עם משרד התקשורת והיא טוענת שהיא בדקה מול המנכ"ל מקדסי והוא אישר לה, אבל כשפנו אליהם לתגובה, הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אמר אחרת. הדבר החמור הוא שהיא אפשרה את השתתפותו של צברי בישיבת המועצה אף שהודגש בפניה שבישיבה יוצגו הדוחות השנתיים של הגופים המפוקחים והסודות המסחריים שאנחנו, חברי הכנסת, ביקשנו לראות ולא ראינו בדיון החסוי. זה רק מזכיר לי שעוד לא התקיים החסוי הנוסף שסיכמנו שיהיה. אותו אדם שאיננו חתום על סודיות, שאיננו ממונה באופן רשמי ושלא עבר את התהליכים המקובלים נחשף לסודות מסחריים של גופים מפוקחים. בנוסף חשוב לי להדגיש שבתגובה של היועמ"שית בנושא הזה הודגשה החשיבות של מועצת הרשות השנייה – במיוחד בשנת בחירות – ושהיא נוגעת לליבת החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל. יש חשיבות מוגברת להבטיח שהפעילות תיעשה באופן עצמאי ועל אחת כמה וכמה ברגולטור שאנחנו מקימים כאן, שיש לו הרבה יותר סמכויות וכוח ממה שיש היום כבר. יש פה התנהלות לא תקינה בעליל ואני אשמח שמשרד התקשורת יגיב לזה. למועצת הרשות השנייה יש השפעה עצומה על שוק התקשורת והיא נוגעת לליבת החיים הדמוקרטיים שלנו. אנחנו חייבים להבטיח שהפעילות תהיה עצמאית. צריך לזכור שבתקופת הבחירות שאנחנו קרובים אליה, סיקור תקשורתי מהימן הוא דבר חשוב ומגבש עמדות של אזרחים ביחס לבחירות. זה משפיע על אזרחים ועל מה שהם בוחרים. חשוב מאוד לקחת את זה בחשבון. אציין עוד, שהשופט שטיין, שממש נמנע מלתת צו ביניים עד עכשיו בבג"ץ, החליט שהוא מקפיא את המינוי וצריך להתכנס בבג"ץ בהקדם האפשרי בהרכב של שלושה שופטים כדי לדון בזה. יש פה דברים הרי גורל – עסקת הרכישה של ערוץ 13 שהיא על הפרק ואנחנו יודעים עליה – וניגוד העניינים של יו"ר מועצת הרשות השנייה והסדר ניגוד העניינים של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר האם אתה מעוניין להגיב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. הסיפור של הקפאת הרשות השנייה לא נוגע לדיון כאן לדעתי אבל חשוב שידעו שהפרקליטות עשתה תרגיל לבית המשפט וחוטא יצא נשכר. הפרקליטות גררה אותנו ואת הרשות השנייה עד הרגע האחרון של הגשת התגובה בלי לגלות לנו – מזכיר הממשלה לחץ עליהם שיגידו אם הם מייצגים אותנו או שלא – אם הם מייצגים אותנו, זו לא פעם ראשונה. בשנייה האחרונה הם אמרו שהיועמ"שית תיתן ייצוג ושנקבל בהמשך תגובה רשמית. אמרנו לבית המשפט שאם לא מייצגים אותנו, שייתנו לנו כמה ימים כדי לייצג את עצמנו. השופט שטיין כעס על בקשת הארכה הזאת ואמר שאם מבקשים בקשת ארכה, מקפיאים את הרשות השנייה בינתיים, כשהבקשה באה מצד אלו שרצו שיינתן צו ביניים והם אלו שגררו את זה עד הרגע האחרון. זו התנהלות שערורייתית של מי שלא ממלא את תפקידו נאמנה, מועל בתפקידו לייצג את הממשלה ואת גורמי המדינה. זה קרה השבוע גם בבג"ץ הרדיו שבו שלושת גופי המדינה – הרשות השנייה, יושב-ראש ועדת התדרים במשרד התקשורת ושר התקשורת – שכנגדם הוגשה העתירה לא קיבלו ייצוג בבית המשפט. הם שיחקו מול שער ריק. כל גורמי המדינה וכל היועצים המשפטיים של המדינה ייצגו נגד המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בהלם ממה שאתה אומר. זה מעולם לא קרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני תתייחס למה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, משפט אחרון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יושבת-הראש אני אגיד לך מה מעולם לא קרה. לא רק שהם לא נתנו ייצוג, הם אפילו לא נתנו לנו להגיש תגובה כתובה. לא הסכימו שנגיש את העמדה המקצועית של יושב-ראש ועדת התדרים ואמרו לו לתמצת את זה לעמוד אחד. הם הסכימו להכניס רק את זה. יש פה שערורייה. אנחנו מנהלים מאבק וחלק מהמאבק על התקשורת והמשפט קורה בוועדה הזאת. אנחנו מחזירים את הקול לעם ולאלה שלא מיוצגים במוסדות האלה. אנחנו נייצג אותם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> חברת הכנסת דיסטל, מכיוון שחבריי מהפרקליטות לא נמצאים כאן להגן על עצמם אני מבקשת למחות על ההאשמות החמורות ונטולות הבסיס שהושמעו כאן. ההליכים כולם מתנהלים תחת עינו הבוחנת הקפדנית של בית המשפט. אין שום מקום להטיל דופי בהתנהלות של הפרקליטות ואדוני השר, זה גם לא מכובד לנהל את הדיון הזה במעמד צד אחד כשהם לא כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם מוזמנים להגיע לכאן ולהגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי אני הייתי שמחה לקבל מידע שסותר את המידע של השר. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אין שום בעיה. זו לא המסגרת וזה לא הדרך. אנחנו מדברים על הליך תלוי ועומד וזה פשוט לא מקובל. זה לא הגון ולא הוגן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את יודעת מה לא הוגן? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אלה עובדי מדינה מסורים שממלאים את תפקידם נאמנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח הזה עקר, תודה רבה, עדי. חבר הכנסת איתן גינזבורג יש לך שלוש דקות, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה ובוקר טוב - - - גברתי, לא תכננתי לומר את הדברים הללו אבל הדברים שנחשפנו אליהם אתמול קשורים מאוד למה שאנחנו מדברים עליו כאן בוועדה לאורך חודשים ארוכים ולאופן שבו אנחנו רואים את המועצה החדשה ואת הרשות החדשה. אנחנו רואים לנגד עינינו מה שקורה כשאנחנו מחלישים את שומרי הסף ומה שקורה כשיש התערבות פוליטית עמוקה בתוך גוף שאמור להיות ניטרלי ולפקח על השידורים. פוליטיקה לא אמורה לגעת בתקשורת. ראינו מה קרה בהונגריה והייתי שם במשך ימים ארוכים. חלק מהסיפור ההונגרי בכל הנוגע לתקשורת ובאופן שבו הממשל שולט על התקשורת הוא כמו החוק שמגיע לכאן. גברתי, למדתי את הנושא הזה לעומק ונכנסתי לתוכו כי אני עוסק עכשיו בחוק התקשורת. אנחנו הולכים לשם. גם אם אנחנו לא מתכוונים, זה מה שיקרה בסוף. יש פה מעורבות פוליטית בתוך המועצה וניסיון להחליש את היועצת המשפטית – וזה חלק מהדיונים שיהיו פה בחלק השני של הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן אנחנו מחלישים אותה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בזה שאנחנו נותנים בקלות לפטר יועץ משפטי רק כי מתחשק. אם למשל המועצה הנוכחית לא הייתה מקבלת את עמדת הייעוץ המשפטי היא הייתה גם מעבירה החלטה לפטר אותו כך בלי אישור של אף אחד, רק כי חוות הדעת לא נוחה. כפוליטיקאים אנחנו צריכים להסיר את ידינו מהתקשורת והכנסת הזאת מתעסקת יותר מדי בתקשורת, בטח עכשיו כשאנחנו פחות מחצי שנה לבחירות. אנחנו עושים מהלך גדול ודרמטי בחופש הביטוי. המנכ"ל מדבר כל הזמן על תחרות אבל יש פה ערכים אחרים יותר חשובים מתחרות ומריכוזיות. מדובר פה גם על חופש הביטוי ועל דמוקרטיה. כל מה שאנחנו רואים היום לנגד עינינו ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יתעצם אם החוק הזה יעבור ואם המועצה תקום כמו שהשר רוצה וכמו שלצערי כמו שאת רוצה למרות שהיית בדעה אחרת בדיונים כשהוא לא היה נוכח. צריך לעצור. אנחנו נותנים פה יד למצב שבו הממשלה שולטת בכלי תקשורת, בשיח ובתרבות. אנחנו מדרדרים את המדינה למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. אנחנו רוצים לחיות במדינה חופשית עם חופש ביטוי ותקשורת חופשית שיודעת לבקר את השלטון כי זה תפקידה וגם לעשות את עבודתה. כשאנחנו נדון בפרק אני מבקש שנתייחס למה שקורה ברשות השנייה כי זה לא דבר שקורה בחלל ריק. זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו חווים היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני אענה לך על מה שאמרת ומבקשת שכפי שהקשבתי לך בבקשה לא להיכנס לי לדברים. זה לא סוד אלא זו עובדה מוגמרת שכלמעלה מחצי מהציבור במדינת ישראל לא רואה ביועצת המשפטית הממשלה כמי שמייצגת את החוק אלא כדמות פוליטית פר אקסלנס שעשתה אולי את הפשע הכי חמור נגד הדמוקרטיה – לקחת את החוק ולהשתמש בו באופן פוליטי. זה לא רק גלית דיסטל וזה לא רק קרעי אלא זו חצי ממדינת ישראל שרואה את ההתנהלות הבוטה והמוטה של היועצת המשפטית – שאני יכולה לתת לך דוגמאות אבל לא נכביר כרגע בנושא. העובדה המוגמרת היא שמיליוני ישראלים רואים ביועצת המשפטית לממשלה תפקיד פוליטי לחלוטין. אתה אומר שזה לא יכול להיות פוליטי ולכן זה צריך ללכת ליועצת המשפטית אתה עם הפנים אל הקיר, לא מנתח את הציבור ולא נותן קול למיליוני אזרחים שרואים ביועצת המשפטית הנוכחית ובתפקיד הזה בכלל כאופוזיציה האמיתית לימין. לכן עצם ההשוואה והדיכוטומיה בין פוליטיזציה לבין ייעוץ משפטי אובייקטיבי לא קיימת דה-פקטו במציאות הישראלית היום. אני אעשה את כל מה שאני יכולה כדי לא לתת ליועצת המשפטית לממשלה דריסה ורגל בתוך מועצה שהכוח שלה חזק כמו בית המשפט העליון. ברגע שהיועצת המשפטית לממשלה תהיה אחראית על המשך העסקתו של היועץ המשפטי של המועצה היא תשלוט במועצה הזאת באופן מוחלט. זה לא יקרה. בגלל זה הבוחר שם אותי ואת קרעי פעמיים באופן דמוקרטי – גם דרך הפריימריז וגם דרך הבחירות הכלליות – כדי שנעמוד כמו חומה בצורה, נייצג את התפיסה שלו וזה מה שאנחנו עושים פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועמ"שית אפילו לא חברה בוועדה, היא לא חברה בוועדת האיתור והיא לא רלוונטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם היא אחראית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, בשונה מכל רגולציה אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא לא תהיה אחראית על המשך העסקתו של היועץ המשפטי של הוועדה, לא יקרה. זה לא יקרה כי אנחנו רוצים לשלוט. מעולם לא הבעתי אפילו באופן מרומז הסכמה לזה שגלי בהרב-מיארה תהיה אחראית על היועץ המשפטי של הממשלה. זה לא היה מעולם ולא יהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות החברות חברה שם, לא היועצת המשפטית לממשלה. את מתבלבלת בחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי מאתר את המועצה? מי יו"ר ועדת האיתור? מי שולט ברגולטור? משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו דנו בזה כבר, תודה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה גברתי. שמעתי בצער הבוקר על פטירתו של הרב אריה שטרן זצ"ל. הוא היה רבה של ירושלים ועמד עשרות שנים בראש המפעל החשוב מכון הלכה ברורה של מר"נ הרב קוק זצ"ל. עסקנו בסעיף 98 בפעם הקודמת ובנושא השקיפות והוא סעיף מאוד חשוב. נתקלתי במקרה אישי בו נותק לי קו האינטרנט בבית. במשך שבועיים וחצי הייתי מנותק מאינטרנט בבית ורק בסוף השבוע האחרון עלה בדעתי להשתמש בכוחי כחבר כנסת כדי להפעיל את הדרגים הגבוהים של בזק כדי שיתקנו את זה. תוך יומיים זה תוקן. אני חשבתי על האזרח הפשוט. אם האזרח הפשוט היה נתקל באותו מקרה כמו שלי – אני לא מאשים אף אחד – עוד שלושה חודשים לא היה חוזר לו קו האינטרנט. המסקנה שלי מכל זה היא שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לייצג את האזרח הקטן בכל חוק שאנחנו דנים בו. אני מצטרף לדברייך בעניין היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו חייבים לייצג את האזרח הקטן בעניין השקיפות. אדוני השר אני מניח שבלשכת שר התקשורת יש מחלקה לפניות הציבור. תפרסם לציבור שאם הם נתקלים בבעיה או בבירוקרטיה שהם לא מתגברים עליה, המשרד פנוי לשירותם. אני בטוח שטלפון אחד מלשכת שר התקשורת יעשה את מה שעשה טלפון מלשכתי להנהלת חברת בזק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה קורה חבר הכנסת. אלפי פניות מגיעות ומטופלות תוך עשרה ימים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני משבח אותך על זה. זה צריך להיות לנגד עינינו. אנחנו חייבים כמה שיותר שקיפות בכמה שיותר מערכות, בעיקר במערכות הציבוריות. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יונתן בייסקי: << דובר >> יושבת-הראש אני רק מבקש לעדכן את הוועדה שגם בשבועות האחרונים לא נחתם הסכם שנוגע לעובדי מועצת הכבלים והלווין למרות התקדמות החוק. אני מבקש שהוועדה תיתן דעתה על הנושא הזה. כבוד השר, אני מבקש שתטיל את כבוד משקלך מול האוצר כדי לפתור את זה. האוצר כל הזמן אומר שזה לא דחוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר תרצה להשיב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מטופל. יש הרבה הצעות שעומדות על הפרק וגורמי המקצוע מעורבים בעניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. זיו נא להקריא את סעיף 142 עם דברי הסבר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בחינה מחודשת 142. סכום ההכנסה השנתית המזערי של ספק תכנים ישראלי שלא יספק תוכני צפייה-ושמיעה לציבור בישראל אלא אם כן הוא רשום במרשם ספקי התכנים לפי סעיף 32(א) ייבחן על ידי שר התקשורת עד ליום א' בשבט תשצ"ג (1 בינואר 2033). בחוק עקרונות האסדרה סעיף 24 קובע לגבי חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית חובה לבחון אופן תקופתי רגולציה שמותקנת או שנעשית. הרעיון הוא ליצור חובה על המאסדרים לבחון את החלטות העבר שלהם וככל שצריך לעדכן אותן. אנחנו מדברים כאן על בחינה של קביעת הסכום של 40 מיליון שקלים. מכיוון שהעולם הוא דינמי, הסכומים הם דינמים ואנחנו מדברים על שבע שנים, נכון לבחון את זה מחדש. הבחינה היא חובה מינהלית של השר ושל הצוות המקצועי. צריך לתרגם אותה אם רוצים לשינוי הסכום. כמובן זה דורש שלוש קריאות. אין כאן דילוג על איזשהו מנגנון של הכנסת וגם אין צו או אישור ועדה. זו פשוט חובה לעשות עבודה מינהלית מחודשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. ייעוץ משפטי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נתחיל מהקל לכבד. כתוב כאן נתוני צפייה-ושמעה ולא ושמיעה. בנוסף אנחנו נוהגים לכתוב חקיקה לא בסביל באופן כללי, שר התקשורת יבחן או השר. אני מודה שכשקוראים את הסעיף הזה, לא כל כך ברור ממנו מה מטרתו. עושים בחינה מחודשת אבל המטרה שלה ומה אמור לקרות איתה? אם אמור לקרות איתה משהו, אולי צריך להבהיר את זה בנוסח החוק. הסעיף הזה הטריד הרבה מאוד אנשים מכל מיני אנשים, כולל אותי. אני הערתי לדוגמה שהסעיף הזה לא מוגבל כי לא הבנתי אותו. נדרש להבהיר מה מטרת הסעיף בסעיף עצמו, לא בדברי הסבר או בהסבר כאן בוועדה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המטרה היא לתקף את הסכום של 40 מיליון שקלים. אכן הייעוץ המשפטי של הוועדה לא נחשף לזה כי בדרך כלל אלה דברים שנעשים בחקיקת משנה. אבל כך מקובל לנסח את זה בחקיקות משנה. יש חובה מינהלית בתקנות ובהוראות מינהליות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה המטרה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המטרה היא לקבוע תאריך יעד שעד אליו צריך לבדוק מחדש מה הנחות היסוד שבגללן נקבעה האסדרה והאם הציפייה שלנו לתוצאות שהן ישיגו התממשו. הנקודה כאן היא האם 40 מיליון שקלים הוא סכום שעדיין מהווה קו גבול – אני מזכיר ש-40 מיליון הם צמודי מדד – שמתחת אליו אנחנו חושבים שגורם צריך להיות מחוץ לאסדרה ומעליו הוא צריך להיכנס לאסדרה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו בהמשך למה שנעמה אמרה, אנחנו הערנו גם בסעיף 74 שהוא סעיף אסדרי התחרות ושם יש את קביעת הרף של ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית לגבי עדכון של סכום הרף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שם יש. זה כל שלוש שנים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הייתה שם הסכמה. אנחנו הערנו שצריך לבחון את הסכום הזה ושזה צריך להתעדכן. אין מניעה שהמועצה תעדכן אותו בתוך פחות משלוש שנים אבל צריך לקבוע רף של שלוש או חמש שנים ובכל תקופה כזו ייבחן הסכום. האם לא נכון להכניס את זה לסעיף 142? אני רוצה גם לחדד שקביעה של שבע השנים – צריך להבהיר את זה אולי בנוסח – לא אומרת שעד שבע שנים זה לא ייבחן אלא שלפחות בתוך שבע שנים זה ייבחן. זה יכול להטעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברמת הנוסח? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא רק ברמת הנוסח אלא גם ברמת המהות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במהות שניכם מסכימים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו מסכימים שקביעה של שבע שנים היא רף עליון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו תמצאו דרך יותר טובה להבהיר את זה בחוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לגבי סעיף 74, בנוסח שנפרסם בקרוב לפרק ו' זה יבוא לידי ביטוי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אמרתי שבסעיף 74 קבענו וגם קבענו רף של פחות מחמש שנים. יכול להיות שצריך לחשוב גם כאן על התאמת הרף ואולי גם פה זה צריך להיות חמש שנים ולאו דווקא שבע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה חקיקה ראשית בכל מקרה. אני הייתי מוחק את הסעיף הזה לחלוטין. אם השר רוצה לשנות את הרף, שיעשה את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה היית מוחק את סעיף 142 לחלוטין? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי הוא לא נחוץ. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש לו גם שיקול דעת לתקן תוך פחות משבע שנים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן אבל זה בחקיקה ראשית, תמיד יש לו שיקול דעת. כל דבר שכל שר ירצה לעשות בחקיקה ראשית הוא יכול. הוא יכול גם לבטל את כל החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי אני רוצה שתחשבו על הצעתו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכן זה שונה מסעיף 74. שם נותנים למועצה סמכות, זה לא בחקיקה ראשית. פה זה בסך הכול אמירה לשר שישים לב ויחשוב על זה בשבע השנים הקרובות. אין פה סמכות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר זה בדיוק מה שאמרת. גם אם עכשיו מוצא השר ש-40 מיליון הוא לא סכום מתאים, יש בסעיף הזה יותר הצהרה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה עדיין מצריך תיקון חקיקה, להבדיל מסעיף 74 ששם הרף נקבע על ידי המועצה ולא מצריך שיקול חקיקה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה,Yes. ההפנייה ב-142 היא ל-49(א)? כי כתוב 32(א), זה לא ברור. בנוסח שהוצאתם מתקנים גם את הסעיף הזה ויש שם עוד רכיבים, לא רק ההכנסות אלא גם מספר מנויים והזרמות. הסעיף הזה תוקן? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה נוסח שהוציא משרד התקשורת. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> צריך לבחון גם את יתר הדברים, לא רק את ה-40 מיליון. הצעתם חלופות נוספות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחלופות שהצעתם לנוסח של פרק ג' הצעתם חלופה של הזרמת בעלים בגובה 100 מיליון שקל ויש גם את 200,000 המנויים. מודי אומר שאם בוחנים את זה, צריך לבחון גם את החלופות האחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תוריד את זה. גם הייעוץ המשפטי בעד זה. זיו ואריאל מה דעתכם? נגה אם זה יורד אתם בסדר עם זה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו בסדר עם זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אריאל וזיו? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> מבחינתנו בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ירד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לפני שנתחיל את ההקראה של הסעיפים של עידן פלוס אולי נקבל איזושהי סקירה ראשונה על עידן פלוס ועל מטרת התיקון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל בבקשה. שלוש דקות מרוכזות ותכליתיות כדי שנבין ממעוף הציבור. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אריאל שטיינר, רמ"ט מנכ"ל משרד התקשורת. כיום קיים מערך הפצה של עידן פלוס. זה מערך שפועל בטכנולוגיה שנקראת DTT כלומר מערך הפצה קרקעי. יש היום 70 משדרים קרקעיים שעושים שימוש בתדרים וכך הם מכסים את מדינת ישראל. ההפצה מתבצעת באמצעות דחיסה של הערוצים על ידי המרבב, זה בצד השליחה. בצד הקבלה, משקי הבית צריכים שיהיה להם מקלט ייעודי. היום זה מובנה במסך של טלוויזיה חכמה וכך כל משק בית בישראל יכול לקבל שידורים בחינם בשידור לא מוצפן לכל הערוצים שמשודרים במערך. הערוצים שקיימים היום במערך עידן פלוס אלה ערוצים בעלי רישיון לפי חוק הרשות השנייה. אלה הערוצים המסחריים 12, 13, 14, 9, 24, הלא TV, ערוצי התאגיד וערוץ הכנסת. לצד זה מועברות גם תחנות הרדיו. המערך הקיים בישראל הוא מערך שלוקה בחסר. מתקבלות תלונות רבות על חוסר בכיסוי, בין היתר אפילו בערים גדולות במרכז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נובע מהטכנולוגיה שהיא כמו גלי רדיו? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה נובע מהטכנולוגיה ובעיקר מהמחסור באמצעי שידור כלומר באנטנות. אף אחד לא רוצה שתהיה אנטנה כזאת ליד הבית שלו. אלה אנטנות מאוד גדולות, להבדיל מאנטנות סלולר. באזור המרכז ובאזור הצפון יש בעיות כיסוי בגלל גריעת אתרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי שכיום יש כ-100,000-200,000 משתמשים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משקי בית. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לא מדובר במנויים משלמים ואין נתונים מדויקים. כל אחד מעריך לפי סקרים שהוא עושה. משרד התקשורת קיים סקר לפני כשנתיים ואנחנו קיבלנו שיעור של 5%. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 5% ממשקי הבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה זה 5%? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> 5% זה כ-100,000 משקי בית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כ-150,000. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש סקר יותר עדכני מאז? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסקר של רשות השנייה זה 8%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתי היא עשתה את הסקר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא יודע, זה המידע שהם העבירו לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נע בין 5% ל-8%. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בין 150,000 משקי בית ל-220,000. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המהות הייתה מתוך צורך חברתי, חשוב להגיד את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ודאי, זאת המטרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק שהמספרים מראים שהשימוש מאוד נמוך. << דובר >> שי חייק: << דובר >> השימוש נמוך גם ביחס לרמה סוציו-אקונומית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פילוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסקר שערכנו מכסה את כל גווני האוכלוסייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הממצאים הדמוגרפיים, הסוציו-אקונומיים והגיאוגרפיים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להציג את הסקר. אריאל אתה יכול להציג? << דובר >> שי חייק: << דובר >> השאלה אם זה משיג את המטרה החברתית, לא לכמה אנשים זה מגיע אלא לאוכלוסייה לה זה מיועד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מאוד מורכב. מה שעומד לנגד בעיניי אחרי שהתעמקתי ושוחחתי עם המנכ"ל, זה היכן אנחנו שמים את הגבול. יש אוכלוסייה מוחלשת היום שאפליקציות זה מורכב לה. אבל בעוד עשר שנים נשאר עם טכנולוגיה מלפני 20 שנה כשכל השוק רץ ויהיה 100% ב-OTT? איפה שמים את הקו האדום? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סוגיה אחת אבל יש עוד המון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נדון בהם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> את מדברת על רמה סוציו-אקונומית אבל יש גם את עניין האוריינות הטכנולוגית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו הבעיה המרכזית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> במרבב הנוכחי היו שיבושים בשנתיים וחצי עכשיו של המלחמה למרות שאמרו שזאת הטכנולוגיה הטובה ביותר לזמן חירום. מתברר שאם היה יישומון בזמן החירום כנראה היו שידורים הרבה יותר טובים מאשר מערך שמשתבש כל הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת טכנולוגיה ישנה שלא עומדת במבחן הזמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי כדי שאני אבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריכים לאפס כל פעם כשיש שיבוש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את מה? אני שואלת איך זה עובד טכנולוגית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריך לסרוק את הערוצים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך טכנאי בשביל זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפעמים הרשות השנייה שולחת טכנאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה טכנולוגיה מאוד ישנה ומתישהו נצטרך להגיד שצריך להתקדם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד טכנולוגיה, אני פשוט מודאגת מהאוכלוסייה הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסקר שלנו מצאנו של-90% ממשתמשי עידן פלוס יש אינטרנט בבית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם יודעים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שאלנו בסקר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה מדגם זה היה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל יש לך את הסקר מולך? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן הוא מולי. לא נערכתי להציג בפני הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממתי הסקר? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הסקר מלפני שלוש שנים. הוא נערך בין 11/05/2023 ל-14/05/2023 בקרב 997 אנשים, פאנל משולב של אינטרנט וטלפון. התפלגות הצפייה כפי שאנחנו מצאנו בעידן פלוס היא של 5% מקרב כלל האוכלוסייה ו-6% מקרב צופי הטלוויזיה. מקרב צופי עידן פלוס, 89% השיבו שהם מנויים לאינטרנט ביתי. לא שאלנו על טלפון סלולרי והיום ההנחה היא שלכל אחד יש טלפון סלולרי עם אינטרנט. אני מזכיר שהסקר נערך לפני שלוש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פילוח גילים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> שיעור החדירה של סיבים בבית רק הלך ועלה בשנים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש להניח שהיום זה עומד על שיעור של יותר מ-89%? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אסף גרונבאום, רשת וקשת. אמרת של-89% יש אינטרנט ביתי. הנתון הזה צוין כיוון שאם יש לך אינטרנט ביתי זה אמור להספיק כדי לקלוט את שידורי היישומון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בכל איכות שהיא? אין צורך באיזשהו פס מסוים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> האינטרנט הביתי היום מספיק. אנחנו לא מדברים על אינטרנט מלפני עשור. אריאל אתה יודע כמה מחוברים לסיבים אופטיים במדינת ישראל? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני לא יודע אבל אנחנו יכולים בקלות לברר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם בנחושת יש קצבים מספיק גדולים כדי לקלוט שידורי יישומון או אפליקציה של פלטפורמות. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> 200,000-150,000 בתי אב זה אומר חצי מיליון איש? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כ-800,000. אין לי מטרה להנמיך את המספר. זה חשוב מאוד ולכן אנחנו מביאים את פרק היישומון כדי לתת מענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה טוב מאוד. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> רק לחדד, 5% זה מהאוכלוסייה ולא ממשקי הבית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מתפלג במשקי הבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד מעט נעלה לזום את יו"ר ועדת המדרוג. לפי מיטב הבנתי הוא בעד הפרק של עידן פלוס בהצעת החוק. אריאל תיתן לנו נתונים אם יש לך על הגילים. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אלה המסקנות שלנו לגבי עידן פלוס. מבחינת גיל, לא מצאנו שגיל, השכלה או מוצא הם פרמטרים שמשפיעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה אומר משפיע? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה אומר שאם יש ממוצע מסוים, לא ראינו שהגיל משנה את הממוצע. אותו דבר לגבי מגזר, השכלה ומוצא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה אומר שכולם משתמשים בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר זה לא מובהק קשור לגיל השלישי וזו לא צורת צפייה שמאפיינת את הגיל השלישי לפי הסקר? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון. צריך להסביר שלכל מי שיש טלוויזיה חכמה היום יש לו עידן פלוס בצורה מובנית. זה בשונה מהעבר שהיה צריך לקנות מקלט ייעודי. לכן אוכלוסייה מבוגרת שאולי חוששת מקניית ציוד ייעודי לא צריכה וזה כבר קיים אצלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש ניתוח סוציו-אקונומי על פי דמוגרפיה ומיקום גיאוגרפי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה עם דוברי שפות שונות ועולים חדשים? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> בדקנו את היבטי המגזר ולא מצאנו שזה משהו שמטה את התוצאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שנקבל את הסקר ושנקרא אותו כדי שנבין אותו לעומק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל אני מבקשת להעביר לוועדה את הסקר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם יש משהו חסוי, תוציאו אותו. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אין פה משהו חסוי. זה סקר ואין פה נתונים מסחריים. לא קיבלנו פה שום מידע מחברות. יחד עם זאת, זה סקר שעזר לנו להבין את מגמות השימוש בקרב הפלטפורמות השונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר לפני שנפתח פה ויכוח, מה שאתם יכולים להביא תביאו. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נביא רק מה שקשור לעידן פלוס, שאר הדברים לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין הבדלים לפי גיל ולפי מגזר. מה לגבי פריפריה גיאוגרפית או חברתית? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לגבי פריפריה, אין צפיית יתר בפריפריה בניגוד להנחה פרט לאזור הצפון שבו קיים שיעור כפול של בתי אב שאינם מנויי אינטרנט פרטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אתה מסביר את זה שזה רק בצפון? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני מניח שיש שם שיעור יותר גדול של אוכלוסייה ערבית. אוכלוסייה ערבית מנויה פחות לפלטפורמות, עושה יותר שימוש בצלחות לוויין והם מחפשים לעתים חלופות חינמיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר גם לגבי האוכלוסייה הערבית שכן משתמשת בעידן פלוס, ההטבה המשמעותית באיכות הצפייה שיש בחוק הזה מיטיבה איתם. הטריד אותי האנשים בגיל השלישי שיש להם עידן פלוס שנקשה להם עם אפליקציות וטלוויזיות חדשות והם לא ידעו איך להתנהל. לפי מה שאתה אומר אין פה בכלל שאלה מכיוון שאין פה דיפרנציאציה לפי גיל ומגזר – למרות שהצפון זה כן אפיון מגזרי. דווקא "השכלול" בעידן פלוס יטיב עם המגזר שנמצא בצפון. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני מסתכל לגבי פילוח הגיל. אני רואה שמבוגרים נוטים יותר לספקים המסורתיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם דווקא עם הוט ויס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לנושא הצפון, למיטב הבנתי חלק מהנושא קשור לזה שעידן פלוס קשה יותר לצפייה או לקבל אותו באיכות טובה ככל שהבנייה היא יותר צפופה ובמקומות אורבניים צפופים. יכול להיות שיש לזה השפעה על הקליטה העודפת בצפון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל היית רואה גם בדרום את אותו הנתון. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> נכון, אני לא חושב שזה עניין של היבטי קליטה כמו שזה עניין של העדפות. אני אדייק את עצמי. אני מסתכל על הפילוח לפי מגזרים, שיעור היתר בצפון דווקא מגיע מהאוכלוסייה היהודית ולא מהאוכלוסייה הערבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוני ארן, תציג את עצמך. << דובר >> רוני ארן: << דובר >> רוני ארן, מנכ"ל הוועדה למדרוג. (הצגת מצגת) << דובר >> רוני ארן: << דובר >> בשבוע שעבר הופעתי בכובע של בעל עניין כאשר דובר על נושא הצפייה וכרגע אני מופיע עקב פנייה של הייעוץ המשפטי של הכנסת שפנו אליי ושאלו האם יש לנו נתונים. יש לנו המון נתונים וזה גם הזמן לפנות לכל הפורום – למשרד התקשורת ולכל מי שיושב סביב השולחן – ולומר שלוועדה למדרוג יש נתוני צפייה מ-1998. אנחנו כל שנה דוגמים כ-4,000 אנשים ויש לנו בסיס נתונים ענק בכל הקשור לנתוני הצפייה בטלוויזיה שאתם בהחלט מוזמנים להשתמש בו. ראיתי מקודם סקר של משרד התקשורת וברצון היינו נותנים לכם את הנתונים במקביל או בנוסף. אנחנו תמיד לרשות הציבור בעניינים האלה וגם האקדמיה נעזרת בנו. רואים פה את הנתונים שמצאנו לתקופה של עשר שנים ואפשר לראות את המגמה מה קורה בשוק. הפס העליון בכחול מייצג את כל הפלטפורמות ביחד – הוט,Yes, סלקום ופרטנר. אתם רואים שב-2016 הם היוו כ-90% מהשוק ויש תהליך של ירידה איטית. כמובן שעדיין מרבית הצפייה היא דרך הפלטפורמות. כמו בדיון בשבוע שעבר, אמרתי שכאשר מתייחסים לנתוני ממירים צריך לזכור שזה מכסה 70% מהשוק. למטה רואים את הפס האדום שאלה נתוני עידן. כמו שאפשר לראות, הנתונים יציבים מאוד לאורך השנים. סדרי הגודל הם כ-4% עד 5%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 4% מכלל האוכלוסייה? << דובר >> רוני ארן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מתכתב יותר עם הנתונים של משרד התקשורת מאשר של הרשות השנייה שסקרה 8%. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מכלל הצופים או מכלל האוכלוסייה? << דובר >> רוני ארן: << דובר >> מכלל צופי הטלוויזיה. סדרי הגודל שאנחנו מציגים והוצגו כאן על ידי משרד התקשורת דומים. לא מוצג כאן בשקף אבל אנחנו יודעים שבתקופה האחרונה השוק אומר את דברו וחלק ניכר ממשתמשי עידן פלוס צופים באפליקציה ולא דרך הלוויין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות בגלל השיבושים שהיו במלחמה. << דובר >> רוני ארן: << דובר >> השוק אומר את דברו. מה שמאשש את הטיעון הזה הוא השקף הירוק – השימוש באמצעי צפייה אחרים. אמצעי צפייה אחרים הם בעיקר אפליקציות. שוק שהיה עם צפייה של כ-90% דרך הפלטפורמות נחלק היום לצפייה בעידן פלוס ובאפליקציות בשיעור של כ-25%. השוק למד להשתמש באפליקציות כמו שרואים בשקף הירוק. ככל שאני מבין מהצעת החוק וכמו שנאמר כאן על ההסכמה שלי לסעיף הזה בהצעת החוק, בהחלט יש היגיון שאם תהיה אפליקציה חזקה של עידן – גם היום ככל שאני יודע האפליקציה טובה – זה יקל על הציבור. בהנחה שאני לא רוצה להיות מחובר דרך פלטפורמה, במקום הצורך להוריד בנפרד את אותה אפליקציה של הערוצים שאני רוצה, אני אקבל את זה בחבילה אחת, אני אוריד את העידן ודרכו אני אוכל להגיע בקלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר אתה אומר שממילא הציבור נוטה ללכת יותר ויותר לאפליקציה והשדרוג הטכנולוגי שאנחנו עושים פה תואם את המגמה של הצרכן הישראלי בכל מקרה? << דובר >> רוני ארן: << דובר >> נכון. הוזכרה פה האוכלוסייה הערבית שבעבר הייתה משתמשת כבדה. אנחנו יודעים היום שהאוכלוסייה הערבית היא משתמשת כבדה באפליקציות. אנחנו יודעים את זה כי ערוצים 11, 12 ו-13 הפסיקו לשדר בלוויין לפני שנתיים או שלוש שנים ועדיין אנחנו רואים צפייה כבדה של האוכלוסייה הערבית באותם ערוצים. הדרך היחידה שלהם לצפות היא באפליקציות. גם ערבים שצופים לכאורה דרך צלחת לוויין ביתית שאי-אפשר דרכה לצפות יותר ב-11, 12, 13 ו-14 צופים בערוצים האלה. יש שיעור חדירה גבוה של אינטרנט לאוכלוסייה הערבית ולכן הפתרון שמוצע פה לא יפגע בה לדעתי. חיפשנו קצת מה הם הנתונים הדמוגרפיים של צופי עידן. כצפוי, אלה אוכלוסיות חלשות יותר. מצאנו – מדובר על כל עשר השנים ולא רק על התקופה האחרונה – בולטות לירושלים, אולי כי זה אזור דמוגרפי חלש יותר. יש בולטות במפתיע לקצוות – מצד אחד אנשים שגרים לבד ומהצד השני משפחות גדולות מאוד של שבע נפשות ומעלה. יש בולטות לאוכלוסייה הדתית ומבחינת גיל ראש המשפחה זו מעין שכבת ביניים של 64-45. לא מצאנו שוני במאפיין הדת – יהודים, נוצרים ומוסלמים צופים אותו הדבר – וגם לא בארץ הלידה וברמות ההכנסה. מבחינה דמוגרפית כנראה מדובר בשכבה חלשה יותר אבל לא בצורה מהותית וזו לא הבעיה. לא הייתי מציע להתייחס לעידן כפתרון לשכבות המבוגרות למשל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או המוחלשות. הממצאים שלך די הולמים את הממצאים של משרד התקשורת. << דובר >> רוני ארן: << דובר >> נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש אוכלוסיות חלשות שמשתמשות בעידן וכשלא יהיה עידן לא יהיה להן משהו אחר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> צריך לזכור שזאת הייתה מטרת החוק לכתחילה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתן פרשנות לדברים כמו שאנחנו רואים אותם במשרד התקשורת. גם כאשר אין נטייה בסקר או בקרב האוכלוסייה שיותר אוכלוסיות משתמשות או אוכלוסיות פריפריאליות משתמשות, עדיין משתמשות אוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות פריפריאליות. להבדיל מהמשתמשים שיש להם רמת הכנסה או יכולת לעבור אם עידן פלוס ייסגר לפלטפורמה אחרת, לאותן אוכלוסיות חלשות – שאומנם הן לא מובהקות במדגם אבל הן קיימות – לא תהיה אפשרות אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> שי חייק: << דובר >> שי חייק, סמנכ"ל רגולציה קשת. תהיה להם את האפשרות להשתמש בכל הערוצים הפתוחים. אני חוזר לתכלית של חוק עידן פלוס. אני ישבתי בוועדת הכלכלה ואני יודע למה הוא נוצר. המטרה הייתה מטרה חברתית כי אחרת אין סיבה שהמדינה תעשה את זה. המטרה הייתה לייצר פתרון לשכבות החלשות ולשכבות שלא יכולות לשאת בזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עדיין לא יחדל אביון מקרב הארץ. יש עדיין אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני לא אומר את זה, להפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, לא ניכנס לוויכוח כרגע. רוני, תודה רבה על המידע החשוב, עזרת לנו מאוד. - - - כן, בבקשה - - - << דובר >> ענבל כהן: << דובר >> ענבל כהן, האגף לאזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי. באופן כללי, אנחנו מפעילים מוקד לאזרחים ותיקים – 8840*. בשנת 2025 הגיעו אלינו פניות לבעיות התחברות מהאוכלוסייה הוותיקה לעידן פלוס. הצענו בדיונים קודמים כמה המלצות לנושא. אחת מהן היא חלוקת ממירים בעלות סמלית לאזרחים ותיקים שמקבלים השלמת הכנסה כדי לטפל באזרחים ותיקים בדרגות סוציו-אקונומיות נמוכות. בנוסף הצענו שיהיו הדרכות בבית הלקוח וגם שייוצר ממשק אפליקציה עם אייקונים גדולים ובלי תסריטים מסובכים שמותאם לאוכלוסייה הותיקה. מעבר לזה יש לנו אפשרות לתת שירות דרך המוקד שלנו לאנשים שיתקשו להתחבר. זה יכול להיות בסנכרון עם המוקד של עידן פלוס ב-9524*. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מניסיוני דברים שנאמרים לפני שאנחנו דנים בפרק חוזרים לאחר מכן שוב ושוב. אני אאפשר למי שרוצה לדבר בדקה אחת לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הנוסח. << דובר >> שי חייק: << דובר >> התכלית של החוק הייתה תכלית חברתית. השר אומר שאם לא יהיה להם את עידן פלוס, הם יצטרכו לעבור למשהו אחר שיהיה אולי יקר יותר. אני רק מזכיר שאין בעיית נגישות לאפליקציות מכיוון שגם לערוצים 12, 13, 14 וכאן יש אפליקציות חינמיות ובעיית הנגישות לא קיימת כמו פעם כשהיה צריך להיות מנוי בהוט או ב-Yes. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש היום באפליקציות אפשרות לדרוש כסף על כל מיני תכנים. היום זה חינם אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הקשבתי קשב רב לנתונים הדמוגרפיים שעלו מהסקר ובחלק מהדברים השתכנעתי. יש עוד היבט בנוגע לעידן פלוס שאני מוטרדת ממנו. אנחנו עוברים לאפליקציה ואנחנו מתערבים פה בהסדרים כלכליים ומייצרים תחרות בין האפליקציה מטעם המדינה לבין ערוצים מסחריים שגם משדרים את התכנים שלהם על גבי אפליקציות. זה נותן כוח משמעותי לעידן פלוס ומייצר תחרות. במקום מסוים זו הפקעה של תכנים. אתם מדברים כל הזמן על שוק חופשי ועל חוסר התערבות ופה אנחנו מייצרים מצב שהמדינה מתערבת ומפקיעה מידי גופים כלכליים את התכנים שלהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש התייחסות לזה בתוך החוק. שלי מנסה להוביל לזה שלא ניתן לאותן אוכלוסיות את עידן פלוס. את אומרת לוותר על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שמעת אותי אומרת את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שעומד מאחורי הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עידן פלוס צריך להמשיך להתקיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדברים האלה יידונו עוד מעט, תודה רבה. אני חוזרת ואומרת שתוכלו להביע את דעתכם על כל סעיף. יושבים פה השחקנים המסחריים והם יגידו את זה בעצמם. אין יותר זמן כפול, תודה. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> ענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונים בארגון העיתונאים והעיתונאיות. אנחנו חושבים שכל דיון בהקמת האפליקציה לא יכול להתקיים במנותק מהפגם המהותי שבהצעת החוק באשר למהימנות החדשות שעליו הצביעה רשות האסדרה ושורה של גורמים נוספים. אנחנו לא יכולים לדון בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר, מה תגובתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו מניפולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה בהוט. אני רק רוצה להזכיר שמערך עידן פלוס החליף את המערך של האנטנות האנלוגיות שהיו בבתים. כמו בכל מדינה חופשית, ישנה תפיסה שערוצים מסוימים מקבלים רישיונות של ברודקאסטרים. אלה ערוצים פתוחים שמקבלים את הזכות לשדר חדשות והם משודרים באופן חינמי לכל בתי האב בישראל. זה המקור למערך עידן פלוס. מי שהוא לא מעוט יכולת יכול להחליט שלא להיות מנוי של הוט, Yes, סלקום או פרטנר. כמו בהגדרה של סעיף 99, הרעיון הוא שתהיה אפשרות לכל בתי האב בישראל לצפות בתאגיד השידור הישראלי, ערוץ הכנסת ובספקי חדשות כמו בעיתונות חופשית, גם אם הם לא מנויים לפלטפורמות. יש הפניה לכך שערוץ מסוים באפליקציה שלו מעמיד תוכן חינמי וכמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג זה נכון לעכשיו. זה לא כתוב ברגולציה. הערוצים האלה עושים שימוש בחברי הכנסת כדי לשמור על עצמם סגורים והם יהיו נגישים רק בתשלום נוסף. האינטרס הציבורי הוא שיהיה אפשר לצפות בערוצי החדשות בכל בית בישראל ללא תשלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> שולמית סקעת, הרשות השנייה. אנחנו הגורם המפעיל של עידן פלוס. היו מקודם התייחסויות למערך ואני רוצה לציין דבר שלא צויין כאן. לגבי החשיבות שלו בזמן חירום, אני יודעת שיש טענות לגבי קשיים בזמן חירום ויש קשיי קליטה בזמנים מסוימים. עמדת משרד הביטחון ועמדת רשות החירום הלאומית היא שיש חשיבות גבוהה מאוד למערך עידן פלוס בזמן חירום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהם יממנו אותו אם הם רוצים מערך שדווקא בזמן חירום משתבש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תוכלי להעלות את המסמך? << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> אני יכולה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תשלחי אותו בבקשה לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו גלעדי, קדימה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הגדרות לסימן ב' 99. בסימן זה – "ספק תכנים פתוחים" – כל אחד מאלה: (1) ספק חדשות רשום; (2) תאגיד השידור הישראלי – לעניין תוכני צפייה־ושמע של ערוצי הטלוויזיה שלו; (3) ערוץ הכנסת; (4) ספק תכנים המספק תוכני צפייה־ושמע של אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית – לעניין תוכני הצפייה ושמע של אירוע הספורט האמור. יש פה הגדרה אחת. כפי שהעיר הייעוץ המשפטי, יש שאלה אם למקם אותה בסימן, בתחילת הפרק או בתחילת החוק. אני משאיר את השאלה הזו רגע באוויר. ההגדרה הזו נועדה לסמן את הספקים שהתכנים שלהם ייכללו במערך ההפצה הציבורי באמצעות יישומון שתכף נדבר עליו. יש כאן ארבעה גורמים. מדובר על תאגיד השידור הישראלי ולעניין תוכני הצפייה והשמע של ערוצי הטלוויזיה שלו. המערך החדש לא יכלול תוכני רדיו, בשונה מהמערך הקיים. עיקר ההאזנה ברדיו היום היא לא בהכרח דרך העידן, אנשים שומעים רדיו בדרך לעבודה ובמכוניות ושם אין יכולת לקלוט מהעידן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש אפשרות לשמוע רדיו דרך העידן? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, יש אפשרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו נתונים על זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל תבדוק ותחזור עם תשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם יש נתונים על האזנה לרדיו דרך עידן פלוס? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> בסקר של הרשות השנייה קיימים נתונים כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שלא יהיו הפרעות בדברי ההסבר. נשמע את דברי ההסבר ואחר כך יהיו שאלות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> ספק התכנים השני הוא ערוץ הכנסת. אנחנו מסתכלים עליו ועל תאגיד השידור כמשדרי הטלוויזיה הציבורית. הספק האחרון נוגע לתוכני צפייה ושמע של אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית. כשדיברנו עליהם אמרנו שהם יצטרכו להיות מופצים באופן פתוח לציבור הרחב ללא תשלום. זו כמובן תכלית שאפשר להשיג באמצעות היישומון ולכן זה פה. הרכיב הראשון שאני מניח שהוא גם הכי שנוי במחלוקת הוא ספק חדשות רשום. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> אני אתייחס לעניין החדשות. אני לא חושב שהוא טעון. נציע נוסח אחר שיכלול ערוצים שמשדרים חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם ערוצים שיקומו בעתיד? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> כן, כאשר רף ההוצאות שלהם יהיה רף מסוים והוא יהיה דומה למה שקבענו, של 2 מיליון שקלים. כיוון שדילגנו על פרק החדשות ואין מרשם של חדשות רשום, נצטרך להציע פה תיקון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, נגה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אריאל, כוועדה אנחנו נצטרך לקבל איזשהו ביסוס למספר הזה. בהצעת החוק בפרק הרלוונטי זה 2.5 מיליון ועכשיו אתה אומר שניים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה שניים. זה אותו דבר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל היו שלושה תנאים שונים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי כאן זה יהיה אופציונלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, נגה. - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. דיברנו בתחילת הדיונים על זה שכשמקריאים סעיפים חייבת להיות מידה של מסוימות על מנת שהח"כים ואנחנו נדע על מה מדובר. הדבר הכי מרכזי כאן בסעיף הזה הוא החלק של ספק תוכני חדשות. במהלך הדיונים נאמר על ידי השר ועל ידי המשרד שיהיה שינוי בעניין הזה. השינוי עוד לא הוצג, אנחנו לא יודעים מה זה יכלול, שלושת התנאים כנראה לא מתקיימים ואין מסוימות של הסעיף הזה. אני מציעה שלא לדון בו עכשיו אלא לדון קודם בעניין החדשות כדי שנבין על מה מדובר ומה המרכיבים של העוגה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתייחס בהרחבה לתוכני חדשות ותיתן לה את התמונה ממעוף הציפור למה שבנית - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אם יורשה לי לפני שאתה מתייחס, אני רק אומר שבהסדר של עידן פלוס ובארבעת המרכיבים שלו זה היום-יום של ספק חדשות רשום. תאגיד השידור הישראלי הוא נישה מסוימת אבל זה לא המגוון שאתה רוצה להציע במסגרת עידן פלוס. ערוץ הכנסת – אנחנו מכבדים את הכנסת וחשובה לנו הכנסת – זה ערוץ מאוד נישתי וגם אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית הוא לא אירוע שקורה ביום-יום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתייחס לדבריה של נגה ולדבריו של פנחס, בבקשה אדוני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אכן אמרנו שנדבר לקראת הסיום ובישורת האחרונה התמונה תתבהר יותר ואכן התמונה מתבהרת יותר לגבי מה הולך להיות בזמן הקרוב. אנחנו לקראת סיום, זה הכנס האחרון של הכנסת אם לא יחליטו לפזר את הכנסת עוד קודם. יש את המתווה המקורי שהוצע על יועמ"שית הכנסת. אנחנו כבר לא בתיאום איתה אלא לקחנו את הרעיון. כמו שאמרתי בעבר כנראה מה שיפוצל מהחוק זו סוגיית מהימנות החדשות, האכיפה והפיקוח. אנחנו נציג את זה בהמשך. אנחנו לקראת שבועיים של דיונים וכנראה שמהימנות החדשות, האכיפה והפיקוח יפוצלו לדיון בכנסת הבאה. מה יהיה לגבי אלו שקיימים היום בפיקוח מחמיר ואלה שלא קיימים בכלל? תהיה הוראת מעבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאין להם פיקוח. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה משליך על כל החוק אדוני, זה לא משהו שאפשר לדון בו בסוף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שאתה מדבר עליו זה משהו שאנחנו מכירים ושהייעוץ המשפטי מכיר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד אין נוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא מדבר על נוסח, הוא מדבר על מתווה של פיצול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מתווה שיושבת-ראש הוועדה הציגה לך במכתב שנשלח לך. זה מכתב שנשלח לחברי הוועדה לפני פסח והוא כולל בתוכו את מה שצפוי או שיכול להיות שיפוצל. זה המתווה שאני מדבר עליו. לגבי הרגולציה על החדשות, אנחנו לא רוצים להפוך את זה לאפס, כמו שאמרת, ענת, בלי שום דיון על מהימנות החדשות. יהיה סוג של צילום מצב לגבי הערוצים הקיימים עד שהכנסת הבאה תדון במהימנות החדשות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סליחה על ההשוואה, אבל זה כמו להגיד לי תכניסי לתנור ושימי על 180 מעלות אבל אני לא יודעת מה אני מכניסה לתנור. אני אדע בדיעבד וזה יחייב אותי. כמו שאנחנו אומרים כאן, הדרך הקצרה היא הארוכה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את לא תדעי בדיעבד, נגה. את תדעי בשבועיים הקרובים את הכול. - - - כל הספקים שלא נמצאים היום שמשדרים על גבי האינטרנט ייכנסו והכול ייפתח. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו אפליה נוראית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר אומר לך שבתוך שבועיים התמונה תתבהר - - - אני מבינה שזה לא לרוחכם. זה המצב כרגע, בואו נתכנס. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, זה לא שזה לא לרוחנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אקריא לך. אנחנו מדברים כרגע על 99(1)-(4). לגבי (1), אדוני השר תן את תשובתך כדי שהם יבינו מה זה אומר ספק חדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא מגדירים ואין מרשם ספק תוכני חדשות כרגע בחלק הראשון של החוק. יכול להיות שלא יהיה מרשם חדשות בכלל – מבחינתי המרשם הזה לא חשוב – ובסעיף (1) תהיה ההצעה שאריאל הציע קודם. במקום ספק חדשות רשום יהיה ספק תכנים המספק תוכנית חדשות המיועדת בעיקרה לציבור ואשר הוצאותיו השנתיות עולות על 2 מיליון שקלים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה גם YNET. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה כמעט כל אתרי האינטרנט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים על תקשורת משודרת - - - כולם יקבלו תשובות << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו אפשרות שסעיף (1) יאפשר לכל אחד מעל 2 מיליון. בסעיפים הבאים אתם תראו שנתקן גם את זה ורק מי שמעל 40 מיליון שקלים יהיה מחויב לעלות על עידן פלוס. ספקים קטנים שהם מעל 2 מיליון ועד 40 מיליון יהיו עם אפשרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה לספקים קטנים בהקשר הזה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש ספקים קיימים כמו הלא TV שמחזור שלו הוא נמוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם YNET? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> הוא לא קיים בחוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> YNET לא מוגדר כספק תכנים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לפי ההגדרה שהוא אמר הוא כן יהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה צודקת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה יש בהגדרה פה זה עד 2 מיליון. מעל 2 מיליון ספק טלוויזיה או ספק תכנים של תוכני צפייה ושמע יוכל לבקש להעביר את השידורים שלו בעידן פלוס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק טלוויזיה, אלה כל אתרי האינטרנט שמשדרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי שיהיה חייב זה מי שמעל 40 מיליון. אמרנו כבר שאנחנו לא מאסדרים בחוק הזה אתרי אינטרנט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק טלוויזיה משודרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבעיה שצפה פה אדוני השר היא שהניסוח לא מחדד את העניין שזה רק טלוויזיה משודרת ושזה לא קשור בכלל לשידורי אינטרנט. איך אתה משיב על זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא המקום כאן של ההגדרה. ההגדרה הזאת נמצאת בהגדרה של ספק תכנים רשום של 40 מיליון שקלים. בתיקוני הניסוח בפרקים ג'-ה' דייקנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש בתיקוני הנוסח את המשפט שמדובר אך ורק על תכנים של טלוויזיה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדיון לגבי השאלה שלך על ספק תכנים רשום שמוגדר בפרקים ג'-ה' תהיה כשנגיע לתיקוני הנוסח בפרקים ג'-ה' בשבוע הבא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יהיה ברור שם לחלוטין מה נכנס ומה לא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה אמור להיות ברור שם לחלוטין ואם זה לא מדויק, אנחנו נדייק את זה בדיונים בוועדה. זה לא הדיון בפרק הזה. בפרק הזה יש אפשרות למי שמשדר תוכנית חדשות שההוצאות שלו מעל 2 מיליון שקל לעלות על עידן פלוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת כרגע להפסיק את הדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד דבר אחד ברשותך גברתי יושבת-הראש. יש הערה שעלתה בדיוני הספורט שהבטחנו לתת לה מענה. סעיף (4) מדבר על אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית ואנחנו נדייק אותו שהוא יהיה מחויב להיות משודר ישירות ביישומון רק אם הוא לא משודר בערוץ פתוח. כלומר, אנחנו מאפשרים לערוצי הספורט למכור את אותו משחק לאחד מהערוצים הפתוחים. אותו ערוץ פתוח משודר גם ככה ביישומון. אם זה לא קרה, יצטרכו לשדר אותו בשידור ישיר דרך היישומון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא דנים כרגע בסעיף (1) משום שבשבועיים הקרובים הוועדה תקבל את הנוסח לפיו אנחנו עוסקים אך ורק בטלוויזיה. אנחנו נחדד ונבהיר ואם זה לא חודד מספיק בנוסח, זה יגיע לשולחן הוועדה בשבועיים הקרובים ונחדד בדיוק לגבי מי זה תקף, מה זה אומר טלוויזיה משודרת ומה זה אומר לגבי אתרי האינטרנט שיש להם אולפנים פתוחים. לכן כרגע אנחנו לא דנים בזה. אני מבקשת בכל לשון בבקשה, כל שאלה שיש לכם לגבי סעיף (1) וההבדלים בין טלוויזיה משודרת לבין אתרי אינטרנט נא לדחות לזמן הדיון הרלוונטי. כרגע להשתדל להתכנס לסעיפים (2)-(4). << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כבוד השר יש הסדר מסוים שאתם מנסים לגבש ותוך כדי העלית נקודות בעניין הזה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. נכון שאם חל איזשהו שינוי לאורך הדרך – זו דעתי לפחות – נכון יותר לדון בזה אחרי שזה מגובש. לדון עכשיו בשלושת המרכיבים שהם נישתיים יותר בהיבט של עידן פלוס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם סעיף (1) מבחינתי מגובש. אמרתי שהדיוק לגבי אתרי אינטרנט יהיה בספק תכנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר להתנהל ככה. אי-אפשר לדון בסעיף מחורר. אני לא ראיתי דבר כזה. איך אפשר לדון בחוק ככה? אתם פוגמים בכל ההליך הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתנו הסעיף הזה מהודק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד מה הוא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה חלק ממה שרציתי לומר. כבוד השר, יש איזשהו הסדר וקשה ללמוד עליו בשיח בעל פה שנודע לנו כעת לראשונה במסגרת הדיון בוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא הסדר חדש פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כרגע נכתב כאן ספק חדשות רשום. ספק חדשות רשום מפנה לפרק מסוים שבו לא עסקנו עדיין. אפשר לומר שמתכוונים למנגנון דומה אבל כמו שאמרת לפני כן לא ברור לך למה נדרש בכלל המרשם. כן צריך כאן איזשהו הסבר ממוקד לפני שדנו כי מבחינת הוועדה ספק חדשות רשום זו איזושהי הגדרה סתומה שלא מפנה למשהו מסוים שהכרנו לפני כן. לכן נכון יותר – בפרט כשמדובר במרכיב המרכזי ביותר בתחום הזה של עידן פלוס – לקחת צעד אחורה ולחזור לוועדה עם הצעה מסודרת וכתובה. יכול להיות שהיא מסודרת לך מאוד בראש והיא כתובה אצלך אבל בוועדה אין כרגע כזאת הצעה. כמו שאמרתי מקודם, מתוך ארבעת המרכיבים של עידן פלוס זה המרכיב המשמעותי ביותר. לדון עכשיו רק במסגרת כשלא ברור מה היא מכילה בתוכה נראה לנו קצת לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמו שאמרתי, לא מדובר כאן בהסדר חדש. מכיוון שאנחנו לא דנים במרשם ספקי החדשות, פשוט לכתוב ספק חדשות רשום זה לא נכון וצריך לעדכן מה הכוונה. כולם מבינים מה הכוונה לספק חדשות רשום – ערוץ שמשדר תוכנית חדשות. כל מה שאנחנו עושים כאן בסעיף הזה הוא עדכון של ההגדרה מכיוון שאין לנו את מרשם ספקי החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל האם יש לך הגדרה משפטית? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתתי את ההגדרה. ספק תכנים המספק תוכנית חדשות המיועדת בעיקרה לציבור בישראל ואשר הוצאותיו השנתיות עולות על 2 מיליון שקלים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה הוולונטרי. אמרת שיש גם מנדטורי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה בהמשך. כאן אומרים מי זה ספק תכנים פתוחים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הוא חייב או לא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הוא לא חייב. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל הסעיף הזה מתייחס לחייב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסעיף הזה הוא הגדרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אחרי זה יגיעו לחייב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשנגיע נפתור. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. כרגע כל ספק תכנים פתוחים חייב לעלות ליישומון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מה שכתוב לך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> למה לא כתוב? כרגע אנחנו בהגדרה. הסעיף הבא יעסוק במי חייב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשנגיע לסעיף הבא וכשזה יהיה רלוונטי זה יהיה רלוונטי. הקו המנחה שלי מעכשיו ההלאה הוא לדבר רק על מה שרלוונטי לסעיף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רוצה להבהיר. השר אומר שיש בין ספקי התכנים הפתוחים כאלה שחייבים לעלות ליישומון וכאלה שיוכלו לעלות לפי שיקול דעתם, לפי בקשתם ולפי רצונם. הוא הגדיר לנו מי יוכל לעלות מבין ספקי החדשות על פי רצונו ועל פי בקשתו. הוא לא הגדיר לנו למרות שזה חלק מספקי התכנים הפתוחים מי יהיה חייב. זה חלק מהותי מהרשימה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי יהיה חייב אדוני השר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ספק תכנים רשום מעל 40 מיליון. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל הוא לא רק ספק חדשות. ספק תכנים רשום לפי סעיף 49(א) מתייחס לכלל ספקי התכנים שהכנסותיהם עולות על 40 מיליון שקלים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כתוב לך שהוא משדר חדשות בהגדרה שקראתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר אם אני מבינה השר מחבר את ההגדרה של ספק תכנים עם התנאי הנוסף של שידור תוכנית חדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה המקור. במקור כתוב ספק חדשות רשום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אין לנו ספק חדשות רשום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מכיוון שאין לנו ספק חדשות רשום, אמרנו שמדובר בספק שמשדר חדשות. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> יש הגדרה של תוכנית חדשות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה ההגדרה של פסקה (1). << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רוצה להבין, הוא דיבר על ספק תכנים רשום. ספק תכנים רשום לא מתייחס בהכרח לספקי חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה שתהיה דיפרנציאציה של חדשות? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, יש לנו הגדרה חדשה של ספק תכנים רשום לפי סעיף 49 שגם מספק חדשות. אם יש הגדרה חדשה כזאת צריך לדעת האם הוא מספק מעט חדשות או הרבה חדשות. אי-אפשר ליצור הגדרה כזאת ולזרוק אותה לחלל האוויר מבלי להגדיר אותה באופן מדויק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה מפריע לך? אם יש ספק תכנים רשום שמשדר חצי שעה חדשות ורוצה לתת בחינם את הערוץ שלו לשידור, מה זה מפריע לך? הוא משלם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני רוצה להבין. אנחנו דנים פה על ההגדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אבי מעוז. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש לי שאלת הבהרה לשר. אנחנו יודעים שכל מטרת החוק הזה היא להסדיר את המשדרים בעידן האינטרנט. האם אני שמעתי נכון בדבריך שהחוק לא מדבר על אתרי האינטרנט? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> החוק לא עוסק באתרי חדשות באינטרנט. אנחנו לא מאסדרים אתרי אינטרנט אלא אנחנו מאסדרים טלוויזיה משודרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חדשות באינטרנט או אינטרנט בכלל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא מאסדרים אינטרנט. אנחנו מאסדרים טלוויזיה משודרת, לא משנה על מה היא משודרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הבדל בין אפליקציה של YNET לאפליקציה של N12. שתיהן אפליקציות. זה שהן קשורות לחברות כאלה ואחרות זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו את השאלה. מה התשובה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יש ל-YNET אולפן חדשות ומהאולפן הזה הם משדרים כל היום ומכניסים מעל 40 מיליון מהאולפן, כנראה שזה ערוץ טלוויזיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה ההגדרה הזאת קיימת? זה לא קיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין הגדרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש נוסח שפורסם לפרקים ג'-ה'. הנוסח הזה היה בוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 40 מיליון לא אומר שזה הכנסות מהאולפן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כבוד השר, מנכ"ל משרדך בשעתו הסביר שאם מדובר ב-YNET למשל, ב-YNET אתה יכול לראות גם תוכנית צפייה ושמע בתוך האתר שלהם או בתוך האפליקציה ואתה יכול כמובן גם לקרוא חדשות כמו עיתון דיגיטלי. המנכ"ל הסביר שבמקרה של ספקי תכנים שהכנסותיהם מעל 40 מיליון הוא עיוור לשאלה. אני זוכר שכבוד יושבת-ראש הוועדה התייחסה לכך שהעולם מתקדם ולמשל בחו"ל ניתן לראות פודקאסטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה פנחס אם הוא יחדד את ההגדרה של מה זה מבחינתו תקשורת משודרת זה יפתור את הבעיה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יהיה דיון שבוע הבא בפרק הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר עוד לא סיימתי את השאלה. אני משלים את המסגרת. עולה שאלה קודם כל מה המשרד מעוניין להסדיר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק טלוויזיה משודרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, השאלה הראשונה היא את מה אתם רוצים להסדיר. אמרת טלוויזיה. גם בעניין הזה נדרשת הגדרה כי לכל אחד יש פרשנות אחרת למה זאת טלוויזיה. אמרת לפני כן שאם מדובר ב-YNET שיש להם אולפן חדשות, זו טלוויזיה, אבל לא לכל אדם זה ברור. יש אנשים שרואים ב-YNET אתר חדשות בלבד שמחזיק גם אפליקציה ויש להם שלושה אנשים שיושבים ומדברים בפאנל, זה הופך להיות אולפן? אני מוסיף על זה שמנכ"ל המשרד הסביר שבהחלט הייתה כוונה להכניס לתוך ההגדרות הללו גם את תוכני צפייה ושמע שמופיעים לאו דווקא במקום שהוא ערוץ מסורתי. לכן נדרש גם להתייחס לעניין הזה. כמו שאמרה יושבת-הראש הוועדה ואני חוזר על זה שוב, הזכרת את ארצות הברית ששם השוק משתנה. נאמר גם על ידי המנכ"ל וגם על ידך בדיוני הפתיחה שאתם מתכוונים להביא הצעת חוק שתהפוך לחוק שיישאר להרבה מאוד שנים. לכן צריך לראות את זה יותר קדימה. כשרוני מוועדת המדרוג הציג וראינו גרפים שמראים שיש עלייה בצפייה באפליקציות ויש ירידה בצפייה בספקיות התוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר אני רוצה להוסיף לשאלתו של פנחס. אנחנו רואים היום כמו שהוא הזכיר כאן שבארצות הברית יוטיוב הפך להיות מוקד צריכת חדשות יותר מהטלוויזיה המשודרת וגם בישראל. זו שאלה שאני אשמח תשובה מעמיקה עליה. אנחנו רואים את השוק שמתערבב בין אינטרנט, אולפני אינטרנט, אולפני טלוויזיה מסורתית ופודקאסטים. איך אתה עושה את ההפרדה ומה אתה עושה עם המעבר? הכותרת של החוק הזו היא אדישות טכנולוגית. אנחנו לא מתעניינים בטכנולוגיה אלא בצפייה. אני נותנת לך חמש דקות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה יהיה קצר כי זה לא הדיון עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל חשוב שנבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגיד לכם מה הייתה ההגדרה המקורית שרצינו להכניס כדי שיהיה ברור שמדובר בערוצי טלוויזיה. אם נצטרך ונבין בשבוע הבא שהנוסח שתוקן על ידי משרד התקשורת לא מכסה את הפרצות האלה שיכול להיות שדרך החוק יהיה אפשר לאסדר אתרי אינטרנט – שבשום פנים ואופן לא יקרה במשמרת שלי – נוסיף את ההגדרה המקורית שדיברנו עליה שערוץ ייחשב כערוץ טלוויזיה מאוסדר אם הוא משדר ביותר מספק תכנים אחד. כלומר הוא משודר בשיטה המסורתית בקרב לפחות שתי פלטפורמות כמו פרטנר, סלקום, Yes, הוט ו-Free TV. אם YNET משדר את האולפן שלו דרך הוט, זה כבר ערוץ טלוויזיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר אבל אם הוא מפיץ עצמו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אמר לא רק בעצמו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שניים זה אומר הוא ועוד ספק תכנים. זו הייתה ההגדרה המקורית שחשבנו עליה בהכנת החוק. בהמשך משרד התקשורת אמר שפותרים את זה בניסוח הקיים ואחרי הדיונים שהיו פה עוד הביאו תיקוני נוסח. אם שבוע הבא נראה שתיקוני הנוסח שהוצעו לא מכסים את זה ועדיין יש מחלוקת, נתקן את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תדונו בסעיף הזה עכשיו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא קשור לסעיף הזה איתן, אתה לא מקשיב. הסעיף הזה לא רלוונטי בכלל להגדרה של ספק תכנים רשום. זה פרקים ג'-ה'. הסעיף הזה אומר שאותה הגדרה בפרקים ג'-ה' של ספק תכנים רשום יהיה גם ביישומון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הוא יאמר, לא אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן חשוב לסעיף הזה השר כי אתה לא יכול לדון בחצי סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, טענתך נשמעה. עדי ליברוס בבקשה. כל טענה לגבי (1) כרגע מבחינתי מוצתה. ממשיכים הלאה אלא אם כן יש כאן משהו אקוטי שלא נאמר. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> כמה הערות קצרות והערה קצרה לעניין סעיף (1), לא על המחלוקת לגופה. אדוני השר, הדיון שמתרחש כאן ממחיש את הפוטנציאל לתקלה חקיקתית שאנחנו דנים בדרך הזו. יוכרע מה שיוכרע לגבי האינטרנט, אני שמה את זה בצד. זה לא הדיון כרגע כמו שאדוני אמר. משספק חדשות רשום לא מוגדר אתה מתגלגל עם הגדרה שאתה לא יודע מה היא. אריאל הקריא איזושהי הגדרה שנשמעת טוב או רע אבל נשארות השאלות איך יבדקו, מי יקבע, איפה יתנהל המידע הזה ומי יחליט מה ההחלטות של הספק הרשום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, השר אמר כרגע שבשבועיים הקרובים כל השאלות האלה - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא גברתי. הן לא יקבלו מענה משום שהשאלות האלה אמורות לידון במסגרת פרק החדשות שהשר זה עתה הודיע שבכוונתו לפצל. לכן יש פה ערב רב. זה מארג וסבך של שאלות. אני בהחלט מבינה את הרצון של השר. הוא מנסה לתאר מה יעלה על העידן והוא לא רוצה להסדיר עכשיו את כל נושא החדשות. אני מבינה את האמירה אבל למרבה הצער מבחינה חקיקתית ומעשית זה לא כל כך פשוט משום שאנחנו צריכים לזהות את השחקן הזה. מישהו צריך לזהות את השחקן ומישהו צריך לאבחן את כל הפיד שהוא משדר ולהחליט מה חדשות ולא חדשות. צריך לקבל הכרעות. אני מצטרפת לדברים שאמר פנחס ושאמרו חברי הכנסת. זה פשוט עניין של עיתוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת יסייע לשר לנסח את זה באופן כזה. את צודקת. למה להשבית את הייעוץ המשפטי שיכול לסייע פה? עדי יש לי בעיה עם הפוזיציה של יורה ובוכה. את אומרת שיש פה אתגר חקיקתי ואת מונעת מהשירות של השר שהוקנה לו בחוק לעזור. תפתרי את הפלונטר שאת בעצמך יוצר ותתירי את האיסור. היא אוסרת לייעוץ המשפטי שלו לעזור לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה אצילות פילוסופית יש בטענה שיש פה אתגר חקיקתי אמיתי ברגע שרוצים לפצל ומצד שני אוסרים על השר להיעזר ביועצים המשפטיים שלו? קשה לי לקבל את העמדה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גלית הסעיף לא ברור. עובדה שהנציג בא והחליף את הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היא אוסרת עליו להיעזר. היא אומרת שהבעיה היא חקיקתית ומשפטית ובאותה נשימה הוא לא מקבל עזרה משפטית כי היא אוסרת עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל החוק הזה מחורר, זו הבעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשלימי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני רוצה להתייחס להכרזה על הפיצול שהשר הודיע באופן רשמי שעומד להגיע. אני מזכירה שהדבר הזה להבנתי לא היה מקובל על היועצת המשפטית של הכנסת. אמרתי ואגיד שוב, הפיצול הזה מטיל ספק בחוקתיות של החוק כולו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי לא. שלי קריאה ראשונה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה חוק שיוצר הבחנה כל כך גסה ובוטה בין גופים שמבצעים אותה פעילות משקית קרי שידורי חדשות. אני סמוכה ובטוחה שגם השר רוצה שהחוק שלו יעמוד באמות המידה החוקתיות. זה דבר שאי-אפשר להצדיק אותו. אני שוב אומרת, ברמה החוקתית וברמה הפרקטית חוק בלי אכיפה הוא חוק שאין בו שום תוחלת. גם לא ברור מה ההצדקה לסמכויות מרחיקות הלכת שניתנות בו. השר אני קוראת לך שוב – אמרנו שפרק האכיפה איננו מהפרקים המסובכים בחוק – לפצל את זה מהחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני בוחרת להשיב שאכיפה בכל מקרה תתבצע רק בסוף השנה הראשונה של המועצה הזאת ולכן אין שום מניעה שמייד אחרי הבחירות יגיע שלב ב' של החקיקה. זה בערך יהיה באותם זמנים. מירב קריאה ראשונה. נגה בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף. המצב כאן הוא לא הבעיה המשפטית. הבעיה המשפטית נגזרת מהבעיה המהותית. חקיקה בלי נוסח, מבלי שיושבים ולפנינו יש נוסח שאנחנו יודעים על מה אנחנו דנים והח"כים יודעים על מה מצביעים לא יכולה לעמוד כחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם ידעו על מה הם מצביעים, אל תדאגי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אנחנו עוד לפני הצבעה, אנחנו בדיון. מגיעים להצבעה אחרי שיש דיון לגופם של דברים והדיון חייב להיות טקסט גמור. אני מציעה ללכת לדברים המהותיים ולשינויים שאתם מציעים ולא לעשות את ההנדסה ההפוכה הזאת. זה לא יכול לעמוד אחרת. אנחנו נצטרך שוב לחזור לסעיפים שהיינו בהם לפני ארבעה חודשים. הרי הדיונים האם YNET או בית הפודקאסט הם תוכן או לא תוכן היו לפני ארבעה חודשים. נאמר בשעתו שיובאו הגדרות ולא הובאו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, החוק בוועדה הזו חל עלייך כמו על כל השאר. כרגע את חוזרת על דברים שנאמרו. שאלתי האם יש לך משהו לחדש ואין לך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה שנעשה כאן הוא חזרה לשנות התשעים. אם אין הבחנה בין מה שעובר על האינטרנט כתוכן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נדון בזה בשבועיים הקרובים. כרגע זה לא רלוונטי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עוברים הלאה. בבקשה זיו תמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא דנו בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מצטרפת לקושי לנהל ולהבין הליך חקיקה שלם כשאנחנו מדלגים קדימה ואחורה, כשאנחנו קורעים מהצעת החוק הזאת חלקים שלמים וכשאין לנו נוסח מול העיניים. אני כן רוצה להתייחס ל-(1) אבל בהיבט אחר. לאחר שנכניס את אותה הגדרה של מי הוא אותו ספק חדשות, האם החדשות והתכנים שהוא יידרש להעביר יהיו כל התכנים שלו או רק תוכני החדשות? אם יש לי תוכנית חדשות בת חצי שעה האם יש לי זכות וגם חובה להעביר את כל הערוץ כולל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מדובר על הערוץ כולל. זו זכות אם אתה לא ספק תכנים רשום ולא מגיע ל-40 מיליון וזו חובה אם אתה מגיע ל-40 מיליון ומשדר מהדורת חדשות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל החובה נובעת מהחדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הקראתי את התיקון. אתם מנסים לחולל מהומה על לא מאומה בסיפור של עידן פלוס. הסיפור של האינטרנט וההגדרה מה הוא ספק תכנים רשום הוא ברור ונדון בו בתיקוני הנוסח של פרקים ג'-ה'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרתי שנדון בזה בשבועיים הקרובים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה להבין את מהות ההסדר המוצע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הסדר מוצע. אם יעלו פה רעיונות טובים יותר לשינוי שלו, כמו בכל הפרקים שתיקנו בהם תיקוני נוסח אנחנו פתוחים לשינויים. כרגע בהסדר שאנחנו מציעים מכיוון שאין הגדרה של מרשם חדשות, החלטנו שיהיה כתוב ספק תכנים שמספק תוכני חדשות ושהוצאותיו הן מעל 2 מיליון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה החדשות הוא הדבר שמכניס לתוך ספק תכנים פתוחים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי יש לזה חשיבות ציבורית. כל מטרת היישומון כמו שכתוב עכשיו נוגע לספק חדשות רשום. לא הכנסנו ספק תכנים רשום כי יש לחדשות חשיבות ציבורית להגיע לכמה שיותר עיניים דרך היישומון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תקן אותי אם אני טועה אבל אתה אומר שמרגע שיש לספק תוכנית חדשות, כל התוכן שלו יעלה ליישומון. אבל אם מה שיש לו חשיבות ציבורית זה החדשות, למה? אם כן, מדוע אותה תוכנית חדשות גוררת איתה את כל התכנים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה בדומה לחקיקה הנוכחית. גם ערוצים 11, 12, 13 ו-14 שנמצאים על עידן פלוס לא משדרים שם רק את תוכני החדשות. הערוץ הוא מכלול של כל תכניו. גם היום משודרים כל התכנים של אותו ערוץ שמשדר חדשות. מי שנמצא היום על עידן פלוס הם ערוצים שיש להם רישיון – זעיר או לא – והם משדרים חדשות. עקב החשיבות הציבורית הם נמצאים עם כל הערוץ. אנחנו לא משנים את ההסדר הקיים היום. אנחנו הופכים את זה ליישומון ומעדכנים את זה לזמנים שבהם אין רישיון כי אין יותר רישיון ואין מרשם ספקי חדשות. ההגדרה שחשבנו שהיא נכונה היא לומר מי שמשדר תוכנית חדשות. אפשר לגדר אותה יותר אם אתם חושבים שצריך למשל שעתיים ביום של שידורי חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואומרת, אדוני השר זה יהיה עיקר הדיון שלנו בשבועיים הקרובים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, עיקר הדיון יהיה בהגדרה מי הוא ספק תכנים רשום. אנחנו עכשיו דנים על עידן פלוס. אנחנו חשבנו שתוכנית חדשות מכוונת אותנו למי שיש חשיבות ציבורית בשידורים שלו כי הוא משדר חדשות לציבור. אם זה יהיה עד 40 מיליון הוא יוכל לעלות על היישומון ואם זה מעל 40 מיליון זו תהיה חובה. אפשר לגדר את זה יותר ואני אשמח לשמוע הצעות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי אותו גורם יחליט שהוא פורט את החדשות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, את זה אנחנו לא מוכנים לקבל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל יכול להיות שהוא עצמו יפצל את עצמו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם הוא משדר לציבור בשני אפיקים ויש לו כמה ערוצים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר בכל תשובה שלך אתה מוסיף עוד נדבך להגדרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי מעוז - - - בבקשה - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הנושא של החדשות הוא התמריץ לעלות לעידן פלוס אבל לא מופיע פה כל נושא החדשות ברדיו. הרדיו לא מופיע בסעיף הזה. מופיעים רק תוכני צפייה ושמע. צריך להוסיף את כל החדשות שברדיו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההערה של אבי נכונה. הסיפור כאן נובע מזה שחילקנו את חוק השידורים לפרק הטלוויזיה ולפרק הרדיו. פרסמנו הרי תזכיר של חוק הרדיו. לכן כאן לא נגענו ברדיו. אבל בהחלט מקובל עליי להוסיף – זה עלות מזערית שכמעט ולא קיימת – ערוצי רדיו לאותו יישומון של עידן פלוס. מבחינתי אפשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר שהמועצה הזאת הולכת לפקח גם על הרדיו. זה בהחלט רלוונטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי. לכן עכשיו כשאנחנו נוגעים בעניין אפשר להוסיף ליישומון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שינוי גדול אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שינוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דנו בכלל ברדיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מתכוונים להציע את זה בנוסח? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אין אפשרויות אחרות לשכנע אנשים, ההערה היא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש למישהו הערות לגבי הרדיו? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> נועה גבע, ערוץ הספורט. אנחנו רוצים לחזור על הבעייתיות בסעיף קטן (4) שקשורה בחיוב של חובה חדשה שהיא המצאה ישראלית שאין לה תקדים בעולם כמו שכבר אמרנו כשדיברנו על פרק הספורט. החובה של ספק תכנים של אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית להעביר את האירועים האלה ליישומון היא פגיעה חריפה בספק כזה. יש פה עלויות של הפקה. גם אם אני לא לוקחת בחשבון את עלויות רכישת הזכויות, עלויות ההפקה בהן נושא הספק הזה הן מיליוני שקלים בשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קורה היום עם עידן פלוס? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אין חובה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין בכלל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, היום יש חובה רחבה מאוד. יש למועצה רשימה ארוכה מאוד של משחקים שצריכים להיות משודרים בערוץ ללא תוספת תשלום כלומר למי שמנוי בפלטפורמות המיוחדות. הראינו שבאירופה יש חובה לשדר משחקים כאלה בערוץ פתוח לציבור שמגיע ל-90% מהציבור. כאן צמצמנו את ההגדרה של הדירקטיבה האירופית לשניים מתוך שלושה קריטריונים ולא לקחנו בחשבון את הרשימה של המשחקים שעד היום הייתה משודרת. הורדנו את קריטריון ארבע שהיה בגלל הדיונים עם ערוצי הספורט. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> או 80%, תלוי במדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם 80% לא מנויים לפלטפורמות. 50% ממשקי הבית מנויים לפלטפורמות. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> למה? מקודם היה 80%-85%. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, מתוך צופי הטלוויזיה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כן, גם שם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, שם זה לא מתוך צופי הטלוויזיה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כי שם אין פער בין כלל הציבור לבין צופי הטלוויזיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> יש פה תמונה ייחודית בישראל בהיבט הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צמצמנו מאוד את ההגדרה שזה יעלה לכדי משחקים בודדים שיש להם חשיבות לאומית-ציבורית חורגת. תראו גם בתיקוני הנוסח שנביא לפרק ו' שעדכנו את ההגדרה כך שהיא תהיה מאוד מחמירה. אבל אותם משחקים בודדים שלציבור הרחב יש עניין מאוד גדול הם כן ישודרו. גם פה איפשרנו – להבדיל ממה שהיה במקור שזה יהיה מחויב להיות משודר באפיק ביישומון כמו שמופיע עכשיו – למכור את זה לערוץ פתוח. הקראתי את זה מקודם. אנחנו נוסיף תיקון לסעיף (4) שאם זה משודר בערוץ פתוח אחר, לא יהיה מחויב להיות משודר באפיק מיוחד ביישומון. אנחנו נותנים לכם את כל האפשרויות אבל הציבור יזכה לראות את המשחקים שמגיע לו. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה לא נותן מענה לקושי שאנחנו מעלים של הפקעת הנכס הזה. אלה נכסים שיש להם עלויות ומישהו צריך לממן את העלות הזאת. לומר לנו שפרסום יכסה את העלות זה משהו שלא בדקתם במשרד התקשורת וגם אנחנו יודעים שהוא לא מכסה. בחו"ל יש שווקי פרסום אחרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי נחזיר לכם את חובת הפקות המקור שתהיו מחויבים בה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני לא חושבת שזה ראוי לקשור בין הדברים האלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה ראוי מאוד לקשור בין הדברים כי אנחנו באים כאן לטובת הציבור. אנחנו שומעים, מקשיבים ועושים המון תיקונים כדי לאזן את מה שיש כאן בחוק ואת הרגולציה המזערית שיש בה. יש ארבעה-חמישה משחקים בשנה שיענו להגדרות המחמירות האלה ובזה אתם נאבקים. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אין את היישומון באירופה וחייבים להגיד את זה. אין את זה בשום מקום וזו המצאה ייחודית ופוגענית מבחינתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומבורכת מאוד לציבור הישראלי. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אפשר לאזן בין התועלת הציבורית לבין זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נעמדנו נגד האומנים והלב שלי איתם, לא עם הספורט. אני צורכת אומנות. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה מאוד הורגש שפעלו נגדנו בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> את אמרת עכשיו שאת פעלת נגד האומנים בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אמרתי בדיוק ההפך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> התכוונת הפוך אבל זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אחדד שוב. במקרה הספציפי של ספורט ויתרנו ועשיתי פה משהו שאני לא נוטה לעשות. מאחורי הקלעים היה צריך המון מאמץ כדי לשכנע אותי לוותר לכם על הפקות מקור ולתת לכם את זה. כשאת באה עם הויתור הגדול מאוד – שהוא של השר ולא שלי – של הרבה מאוד כסף וכרגע קשה לך ארבעה משחקים בשנה? אני מקבלת את עמדת השר בעניין הזה. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> האם זה מגודר באיזשהו אופן לארבעה משחקים בשנה בנוסח? זה פתוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הספורט האישי מגודר בנוסח לשלושה משחקים בשנה. הספורט הלא-אישי מגודר בהגדרות המחמירות בדירקטיבה האירופית ומניסיון העבר שאנחנו רואים. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> והכוונה שלכם שזה יהיה בכלל כארבעה אירועים בשנה בלבד? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אנחנו לא מגדרים את זה במספר אבל ההגדרות הן מאוד מחמירות. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה חשוב להגיד את זה לפרוטוקול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם תראו בנוסח. אנחנו לא מגדרים את זה במספר, אנחנו מגדרים את זה בהגדרות מחמירות שיש עניין. אתם תראו את תיקוני הנוסח שנביא לפרק ו'. ביום ראשון נפרסם את תיקוני הנוסח לפרקים ו', ח' ו-י' ואתם תראו שם את ההחמרה של ההגדרות כך שזה יענה לדירקטיבה האירופית ולמה שמקובל שזה משחקים בודדים בשנה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> רק לציין לנושא הפקות מקור, במסגרת דיוני הוועדה ניתן פה ויתור ענק לערוצי הספורט וגם פתרו את כל הבין-לאומיות. זה מוערך ביותר מ-100 מיליון שקלים להפקות מקור בלי שום תיקון אחר שמשפה על העוול הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסיפור של בין-לאומיות לא סוכם עדיין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סוכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שבא אליי אחד מנציגי האומנים ואמר לי אני חיה של נרטיב ואני לא מבין איך זה שהימנים הביביסטים מגנים עליי והצד השני שאני מזוהה איתו לא וגם אם יש פה צד שפועל כרגע נגדי, הוא בעדי. אני חייבת להבהיר פה משהו ואני אסביר. מה שעומד כרגע על השולחן זה אחת משתי אפשרויות – או שאין חוק ובעוד שנה, שנתיים, שלוש או חמש מישהו ירים את הכפפה וייזכר שיש כאן אומנים שכרגע אין להם שום היתכנות לתעסוקה או שיש חוק שהוא לא מושלם, לא נותן את כל מה שרוצים אבל שכן קיבלתם את מה שיכולנו לתת ואת מה שהצלחנו לתת. אתם כל הזמן פועלים נגד הצד שאומר קחו את מה שהצלחנו ועכשיו יש לכם גלגל הצלה ובמקום זה אתם הולכים עם אלה שאומרים שלא תקבלו כלום. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל גברתי יושבת-הראש יש פער בין ההצהרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא סיימתי. אני רוצה להציע לך הצעה. אם החוק הזה לא מטפל בכם כמו שצריך ואם אתם מרגישים שלא נלחמנו על הזכויות שלכם כמו שצריך, תגיד לי להחריג את האומנים מהחוק. אני אעשה את זה עכשיו. או שלא תהיו כפויי טובה כלפי אלה שנלחמים למענכם מול אלה שעושים הכול כדי לפוצץ את החוק ככה שלא תראו שקל בתעשייה. חברת הכנסת שלי טל מירון קיבלה - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> החוק הזה לא עושה טובה בעניין הפקות מקור. הוא אינטרס שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תחריג. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> הוא אינטרס של השר קרעי. הוא אינטרס של כל אזרח במדינת ישראל כי תרבות זה לא עניין של טובה למישהו כזה או אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תיתנו לפוליטיקה להיכנס. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מה הקשר לפוליטיקה? 100 מיליון ירדו במסגרת הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אני כיו"ר הוועדה מבקשת ממך להחריג את האומנים מהחוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אתן לו לפגוע באומנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת להחריג אתכם מהחוק. אנחנו לא טובים מספיק? בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא עושה לנו טובה. אנחנו בחקיקה ולא בנקמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. קריאה שלישית. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני אשמח שהדיון לא ייעשה במסגרת איומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא איום. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> ובלי עונשים. אפשר לדבר בלי איומים ובלי עונשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא את חברת הכנסת בן ארי. את לא יכולה לבוא לחמש דקות ואין לך מושג על מה החוק. אני מגנה עליו. אתם אלה שרוצים לפוצץ את החוק הזה. (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה). << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני אשמח שננהל דיון ענייני בלי איומים ובלי עונשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין פה שום איומים ושום עונשים. אתם אומנים. כמו שאני רואה בוועדה הזאת עשיתם הכול כדי לחבל לעצמכם ואני אסביר. לפני כשלושה שבועות יצאה שמועה שהוועדה הזו הופסקה. אתה יודע מה היה קורה לך כנציג האומנים אם הוועדה הזו הייתה מופסקת ולא היה עובר חוק. אני אזכיר לכל חברי החדר מה היה קורה. עוד מעט כולם עוברים ל-OTT ואתם לא תקבלו שקל. התעשייה מתה. אני פה מקיאה דם. הוא שר התקשורת ומעניינת אותו התקשורת, אותי – וזה ניכר מאוד ואם אתם לא מאמינים לי תשאלו את השר על שיחות מאחורי הקלעים – מעניינים האומנים. בשביל זה אני יושבת פה ונלחמת מול שלושה ייעוצים משפטיים ומול אופוזיציה נלחמת. האופוזיציה הזאת חשבה לרגע שהוועדה הזו הופסקה. הם בירכו את חברת הכנסת שלי טל מירון, כל הכבוד שלי עבדת כך שהוועדה הזו נפלה. אתה יודע מה היה קורה אם הוועדה הזו נופלת? אתה לא מזהה מי פועל למענך ומי פועל נגדך. אני לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני מצטער גברתי יושבת-הראש, אני לא נכנס לוויכוח הזה בין שמאל לימין. אני לא נשאב לדיון הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא שמאל וימין. זה כסף או לא כסף. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> יש נוסח ויש דיונים עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא שמאל וימין. מבחינתך זה אוכל או אין אוכל. מבחינתך זה יש תעשייה או אין תעשייה. כרגע מי שיאפשרו לך – אני יודעת שזה לא מושלם – ולבמאים, למפיקים, לתסריטאים ולכל האנשים שאני רואה את עצמי – אני לא יכולה להגיד כחלק מהם כי אני חברת כנסת וכבר לא עוסקת באומנות – כאנשים שחשובים לי לאין ערוך ושהיצירה שלהם חשובה לי לאין ערוך. אני צורכת אותה ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים. אתם לא מבינים מה זה פוליטיקה ואומנות האפשר. אף אחד כרגע מתוך 120 חברי כנסת לא יוכל להביא לך את נטפליקס. את זה אני אומרת לך כהבטחה. אנחנו נלחמים כרגע וזה לא אידיאלי. אתה רואה אותי יושבת פה ונלחמת אך ורק בגלל האומנים. זו המלחמה שלי. כל פעם שאני עובדת פה נגד פיליבסטר וכל פעם שאני עובדת פה נגד אנשים שרוצים – וזה הוכח לפני שלושה שבועות – שהוועדה הזאת תתפוצץ ואתם תישארו בלי כלום ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם. אתה אומר שאני לא מביאה לך 100% ואתה יוצא נגדנו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני לא מדבר על 100%. גברתי יושבת-הראש, הדיונים בוועדה הזאת התחילו עם חוק שהיה אמור להניב בין 320 ל-350 מיליון שקל להפקות מקור בשנה. לפי הנוסח הנוכחי, אם מורידים את הפקות המקור של הבין-לאומיות ואם מורידים את חובת ההשקעה של ערוצי הספורט אנחנו באזור 220-215 מיליון שקלים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אני אענה לך. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני אשמח בלי סופרלטיבים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוועדה לא התחילה עם נטפליקס. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה החוק שלך וזה החוק שמונח פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוועדה התחילה בלי נטפליקס. זה מה שנאמר בוועדת שרים לחקיקה וזה מה שנאמר מעל הדוכן במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. לכן הצלחתי לאשר את זה בוועדת שרים לחקיקה וזה מה שנאמר מעל הדוכן בקריאה הראשונה ולכן זה עבר בקריאה ראשונה. התחלנו בלי הבין-לאומיות וזה עומד על בערך 300-290 מיליון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בנוסח שהונח פה זה היה עם. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> התזכיר שלך הוא עם ואתה התגאית בזה וגם המנכ"ל שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התזכיר שלי לא היה מאושר אם לא הייתי אומר בוועדת שרים לחקיקה שזה יורד וגם במליאת הכנסת בקריאה ראשונה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אדוני השר, המנכ"ל שלך ישב פה ואמר שהוא נלחם על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מסביר לך שהחוק לא יעבור מליאה. השאלה מסתכמת בסוף למה אתה מעדיף 250-200 מיליון או אפס? זו השאלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא 250-200. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-280 מיליון. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אין שום תחשיב שמראה את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> במצב הנוכחי אין שום תחשיב. אתה מקזז את העברות הכספים בין הגופים השונים ואת ערוצי הספורט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זאת אומרת מקזז? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוריד אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקזז כאשר הוא מוציא את הפקות המקור על זה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לא, זה להבדיל מהמצב הנתון היום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל המצב הנתון היום הוא שערוצי הספורט לא מחויבים בהפקות מקור. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל הם לא עושים ממילא גם בחקיקה שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא השתנה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> המצב היום הוא שאתה מוריד כסף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מוריד. היום ערוצי הספורט לא חייבים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אין שום תחשיב שתומך בעניין הזה. אנחנו לא יכולים לדון בזה באוויר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדבר היחיד שהשתנה כאן זה ההכרה בספורט פראלימפי כחלק מהפקות המקור. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מדובר ב-280 מיליון, מדובר בסכומים מאוד נמוכים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה לא נכון. ביחס לתזכיר החוק ירדו הרבה מאוד סעיפים וצנחו ביותר מ-180 מיליון שקלים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין ביחס לתזכיר החוק. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> בפגישות שהיו לנו איתך זה היה עם הבין-לאומיות. איך אתה יכול להגיד שאין דבר כזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כשהחוק הגיע לכנסת נאמר שזה יהיה בלי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אנחנו ישבנו איתך אחרי שהחוק הגיע לכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להמשיך לשבת אצלי במשרד ואני אגיד לך שאני רוצה להכניס את הבין-לאומי אבל כשהחוק הגיע לכנסת זה מה שהיה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה המצב, שלא נשקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אנחנו נכניס עכשיו את נטפליקס החוק לא יעבור במליאה. מה אתה רוצה? אם אתה במקומי, מה אתה עושה? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל גברתי יושבת-הראש, אלה לא שתי החלופות היחידות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הן כן. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אפשר לייצר שיפוי ממקום אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוועדת שרים לחקיקה זה לא עבר בלי זה, אתה רוצה שבמליאה זה יעבור? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, הממשלה הוציאה תזכיר חוק לפי סדר גודל של 350-320 מיליון שקלים. זה מה שהממשלה חשבה באותו רגע שצריך להוציא כדי לתמוך בהפקות מקור ולתת לזה איזשהו תקציב ראוי. אם עכשיו מורידים 100 מיליון שקלים, שהממשלה תיתן חלופה ל-100 מיליון שקלים האלה. זו תעשייה שלמה שמתפרנסת מזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד מעט בוועדת הכספים ננסה להעלות את תקציב התאגיד שיירד מחדשות ויעבור להפקות מקור. תתמוך בנו שם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא פתרון, אתם מנסים לחסל את התאגיד. חיסול התאגיד יפגע גם בכם. למה זו האפשרות? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אפשר גם לקחת כסף ממשרד הביטחון ואז יגידו לי שהאומנים פוגעים בביטחון המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה להבין. אתה משווה כרגע בין תאגיד השידור הציבורי שיש לו לקטורים שמכוונים ליצירה ישראלית לבין משרד הביטחון? זה אותו דבר מבחינתך? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> תאגיד השידור הציבורי משקיע כ-200-190 מיליון שקלים בהפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה מספיק ואתה לא רוצה יותר? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אם אומרים לנו לדרוס ערך אחר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אמר שהוא ידרוש ואתה לא רוצה. אתה לא רוצה כסף? אם זה בא מהתאגיד אתה מעדיף שלא לקבל כסף. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני מבקש את החלופות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת לכל הבמאים, לכל המפיקים ולכל אנשי התעשייה שאני מקווה שהם רואים. המייצג שלכם יושב בוועדה. שר התקשורת אומר לו שהוא מוכן לעבוד בזה שהתאגיד יקצה יותר משאבים לתעשייה הישראלית ואתה אומר שאתה לא רוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בתמורה לסגירת החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם אני הייתי אומנית ושר התקשורת היה אומר שידאג לי למקור תקציבי ממקור תקציבי אחר, אני לא הייתי הודפת את זה מהר כל כך. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> צריך לבדוק את זה. אם היית אומרת לי שאת לוקחת מקצבאות הנכים כסף כדי להעביר להפקות מקור, כנראה לא הייתי שש לעשות את זה. אל תעמידי את זה בפניי. יש פה סוגיה שצריך לטפל בה. עובדה שעד היום 100 מיליון שקלים ירדו מדיוני הוועדה ושום דבר לא השתנה. מאיפה משיגים את הפתרון לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כבר מתחילה להיות נבוכה בשבילך בדיון הזה. קצבאות נכים וחברת האקטואליה בתאגיד השידור זה אותו הדבר? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אלה שני ערכים מתנגשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה ערך? כל אולפן אינטרנט שני משדר היום חדשות. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> יש שידור ציבורי וזה ערך מאוד חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ישראל היא מדינה שתאגיד השידור הציבורי ממומן הכי הרבה על ידי משלם המסים, יותר מכולם. בעידן הזה יש לך חדשות מצוינים ואולפנים. צריך מיליארד שקל לתאגיד השידור הציבורי ואתה לא מוכן לגעת בו? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> שידור ציבורי הוא מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי את בקריאה שנייה. יש היום אקטואליה כפטריות אחר הגשם. מעט מאוד צורכים את האקטואליה של התאגיד אבל אתה לא מוכן לקבל כסף מהם כי הם כמו הנכים או הרווחה? אתה נציג גרוע מאוד לאומנים. אתה עושה עבודה גרועה מאוד לאומנים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לכבוד הוא לי לקבל כאלה מחמאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה פוגע בהם. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> זה לא מקומך אבל תעשי מה שאת רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק מקומי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> לתת לי מחמאות? זה תפקידך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע בחדר הזה יש בן אדם אחד שנאבק למען המשכורת הבאה של האומנים וזה לא אתה. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> יש פער משמעותי בין ההצהרות שלך לבין מה שקורה בפועל. יש פער תהומי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויש פער משמעותי מאוד בין אדם שמייצג אומנים לבין אדם שעושה הכול כדי שיהיה להם כמה שפחות, וזה אתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כרגע לא נותנת לך זכות דיבור, אני אתן לך אחר כך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לסכם את הדברים שדיברנו עליהם בסעיף 99. אנחנו נציע את זה בתיקוני הנוסח שנפרסם בשבוע הבא אלא אם יש הצעות של הייעוץ המשפטי להגדרה של סעיף מספר (1). התיקון שאנחנו נציע – אולי נשב בהמשך אחרי הדיון הזה ונערוך אותו מחדש – הוא לספק תכנים המספק תוכנית חדשות המיועדת בעיקרה לציבור בישראל ואשר הוצאותיו השנתיות עולות על 2 מיליון שקלים. זה יהיה מוגדר בסעיף (1). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה בעיקרה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהיא מיועדת לציבור בישראל ולא ערוץ חדשות בין-לאומי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם יש לי ערוץ שעושה חדשות לילדים, זה נחשב בעיניך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו הטיוטה שלנו שחשבנו עליה כרגע. אנחנו פתוחים לשינויים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה זה אומר הציבור מבחינתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמיועדת בעיקרה לציבור בישראל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם אני עושה חדשות לבני נוער או לילדים זה נחשב? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אם זה בעברית, זה מיועד לציבור בישראל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא יודע, אפשר לחשוב על זה. אבל אם זה עד 40 מיליון שקלים, בכל מקרה זה התנדבותי ואת לא מחויבת להעלות את זה לעידן פלוס. אם את מעל 40 מיליון ואת ערוץ כל כך חשוב, יכול להיות שכדאי דווקא לשדר אותו לילדים בישראל שאין להם מנוי בהוט או ב-Yes. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני דווקא חוששת שאולי הגדולים לא בהכרח ירצו להיות על עידן פלוס כי הם ירצו שילכו לערוץ שלהם ולאפליקציה שלהם והם יימנעו מלעשות תוכניות שעלולות להיחשב חדשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה עניין תחרותי-כלכלי. זה מתחרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר לכתוב לציבור הבוגר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> הוא הזכיר פה כמה הגדרות שמופיעות בחקיקה ולא עברנו עליהן לגבי תוכנית חדשות. היה דיון בזמנו על אורך התוכנית ועכשיו השמטת את זה. ההגדרה פה מאוד מעורפלת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מתקשה להבין למה זה כל כך מפריע לך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אנחנו רוצים להבין מה המשמעויות של החקיקה הזאת וההשלכה בין היתר עלינו. בשביל זה אנחנו צריכים להבין מה ההגדרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם עולים בהגדרה הזאת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ההגדרה הזאת לא תחומה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השעה עכשיו 12:14. אנחנו יוצאים להפסקה ב-12:30 והדיון על הסעיף מסתיים. אם למישהו יש שאלות לגבי סעיפים (2)-(4), יש לכם עד שעה 12:30. כשאנחנו חוזרים לדיון אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה יותר. מבחינתי מיצינו. בבקשה אדוני תסיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נעמה אם יש לכם הצעות או רעיונות אנחנו נשמח לשמוע. אנחנו עוד נשב אחרי הדיון הזה וגם אחרי הדיון ביום ראשון כשנמשיך את הפרק הזה. בגלל מה שאמרנו לגבי הספורט, בסוף של בסעיף (4) אנחנו חושבים להוסיף למעט אירוע ספורט כאמור המשודר על ידי ספק תכנים פתוחים כאמור בסעיפים קטנים (1)-(3). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי דרך 102 יהיה יותר נכון לעשות את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את מה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> את התוספת הזאת ולהכניס את זה ב-102. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אנחנו נוריד את זה לגמרי ב-102. אנחנו נכתוב שם פשוט ספק תכנים פתוחים. עוד דבר אחד שדיברנו עליו, אבי מעוז הציע ולא שמעתי התנגדויות להוסיף את הרדיו ליישומון של עידן פלוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש למישהו בשולחן הזה יש התנגדות להוספת הרדיו? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין את מי שיכול להתנגד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרדיו לא פה כדי להתנגד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא יודעת למה התכוון כבוד השר כשהוא אמר שנפרסם את הנוסחים שבוע הבא. ככל שיש לכם עוד שינויים עדיף לפני הדיון - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפני הדיון ביום ראשון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כדי שזה יהיה מול העיניים של האנשים. זה קשה מאוד בעל פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נוציא היום את הנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שבדיון ביום ראשון תגידו מה השינויים ונעבור על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם תראו את זה וזה יהיה בעקוב אחר שינויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בהגדרה שהקראת יוצא שהתחולה על האינטרנט מתקיימת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא נכנס לזה, זה בהגדרה של ספק חדשות רשום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> עוד פעם, אנחנו לא יודעים על מה אתם מצביעים ואין לנו מושג. יש כאן הטבה לפלטפורמות מכיוון שאם ישודרו על גביהן השידורים של הספורט ולא יהיה צורך להעלות אותם ליישומון, יש כאן פגיעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא על גביהן, לא הבנת. זה בספק תכנים פתוחים שזה אחד מהערוצים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני מבינה לגמרי. כל התכלית של זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי איפה היתרון שלהם, תסבירי לי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> את יוצרת תמריץ להעברה של התכנים על גבי הפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעידן פלוס אנחנו יוצרים תמריץ? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להפך. אין עידן פלוס נותן תמריץ? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, בסעיף (4) אמרתי למעט אירוע ספורט כאמור שמשודר על ידי אחד מהערוצים הפתוחים. הערוצים הפתוחים האלה משודרים ממילא ביישומון. לכן אני לא דורש אפיק מיוחד למשחק הספורט, זה הכול. זה עניין טכני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, מה תשובתך לשר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגה, אני אקרא שוב. "למעט אירוע ספורט כאמור המשודר על ידי ספק תכנים פתוחים כאמור בסעיפים קטנים (1)-(3)". << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בהנחה שההגדרה של ספק חדשות תהיה בפנים היא תהיה וולונטורית או חובה? אני רוצה להבין את הסעיף. רק לגביו תהיה הבחנה בין וולונטורית לחובה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק לגביו. ערוץ הכנסת והתאגיד חייבים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ומי יהיה חייב בספק חדשות? לא הגדרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נגדיר את זה בהמשך כשנגיע לסעיף. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ספק תכנים רשום לפי 49 הוא מי שיש לו הכנסות מצפייה ושמע ב-40 מיליון שקלים ויש לו תוכנית חדשות. תוכנית חדשות לפי ההגדרה הנוכחית היא 40 דקות של חדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא כתוב כאן. אפשר לגדר את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה היה בהגדרה אז. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה היה אבל עכשיו הקראתי בלי זה. אפשר להוסיף את זה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה כמעט כל ספקי התכנים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה כולל גם אתרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה בלי האינטרנט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין דבר כזה. אם N12 יעבור באינטרנט, זה לא יחול עליו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, N12 משודר גם על גבי ספקי תכנים אחרים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם הוא משודר בפלטפורמות, אתה מחיל עליו רגולציה באינטרנט? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אם הוא לא משודר בטלוויזיה, הוא לא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה דיבור של שנות התשעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הדיבור על טלוויזיה משודרת. האינטרנט זה לא החוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו לא מאסדרים פה את האינטרנט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש אפליקציה. היום הטלוויזיה היא מחשב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר תסביר. אולי יש לך הסברים למה אתה מתעקש רק על טלוויזיה משודרת? תסביר את השיקולים מאחורי זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש התנגדות יסודית בסיסית לצנזורה על האינטרנט וכן לפיקוח ולרגולציה על האינטרנט. זו אדישות טכנולוגית אבל לטלוויזיה משודרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדישות טכנולוגית במובן שזה OTT או לא, לא אינטרנט או טלוויזיה משודרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שהמנכ"ל אמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי שזה לא רלוונטי לסעיף של עידן פלוס. זה רלוונטי לתיקוני הנוסח של פרקים ג'-ה' שיידונו בשבוע הבא. שם אנחנו נדייק את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי בבקשה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גלית רק כדי להבהיר את זה, יש נגיד אפליקציה של YNET ויש אפליקציה של 12. אחת כן תהיה באסדרה ואחת לא תהיה באסדרה מבחינת האינטרנט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> האפליקציה של 12 לא תהיה באסדרה. הטלוויזיה שלכם באסדרה, לא האפליקציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על זה שאתה יכול דרך הסלולרי להיכנס לאפליקציה ולראות את האולפן של 12? << דובר >> שי חייק: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קורה אם יש באפליקציה של 12 את האולפן? זה נכנס? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה השאלה? ההכנסות לגבי הפקות מקור? אתה מדבר על זה? << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם 12 לייב שאפשר להיכנס אליו דרך האפליקציה נכנס לעידן פלוס או לא? << דובר >> שי חייק: << דובר >> השר לפי הנוסח האפליקציה של עידן פלוס תהיה אגרגציה של האפליקציות שבהן רואים את התוכן שלנו, נכון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא של האפליקציות, של השידורים הליניאריים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל באמצעות האינטרנט. יהיה שם לינק ל-12+ ואנשים יצפו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, יהיה לינק לערוץ המשדר. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> למה לינק? אתם לא רוצים לשדר את זה על היישומון עצמו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה השידורים אבל דרך קישור שהם מאפשרים - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> הרי אנחנו משדרים אינטרנטית. כשיהיה לך לינק הוא יהיה לינק של האפליקציה האינטרנטית שדרכה אתה צופה בשידור שלנו. בהגדרה זה כאילו מייצר מצב בו בהשוואה של האפליקציה של YNET או וואלה אל מול האפליקציה של 12+, אחת תהיה כן ואחת תהיה לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה מכניס אותי לקרביים של האופן שבו אתה מעביר את השידור ליישומון. אני דורש ממך בחוק בחוק להעביר את השידורים הליניארים שלך ליישומון. תעשה את זה דרך אפליקציה או דרך כבל תת-ימי. אני לא מתערב לך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כל מה שישודר באינטרנט או באפליקציה של אותו ספק חדשות לא יהיה תחת הרגולציה של החוק הזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו לא ניטרליות טכנולוגית, זה ממש הפוך לתכלית של המדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אדישות טכנולוגית לגבי טלוויזיה משודרת. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מה ההבדל בין N12 לבין YNET? הרי שניהם יושבים באולפן - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא N12, זה ערוץ 12. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> יש חברת חדשות של ערוץ 12, היא יושבת באולפן והיא משדרת בכל מיני דרכים ביניהן גם באינטרנט. YNET יושבים, דנים באולפן ומשדרים דרך האינטרנט. מה ההבדל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ערוץ 12 משודר בטלוויזיה על פני כל ספקי התכנים ו-YNET זה אולפן רק של YNET. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם N12 תהפוך להיות חברה מנותקת מחברת החדשות והיא עדיין תעשה חדשות לא יהיה עליה רגולציה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> על האינטרנט אין רגולציה. כמה שתרצו שנעשה רגולציה על האינטרנט אנחנו לא נעשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חסר כל היגיון. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה בדיוק הפוך השר. אני רק מנסה לעזור כדי שההגדרה תהיה כך שלא תחיל רגולציה על האינטרנט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רובכם רוצים רגולציה על האינטרנט. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מסביר לך בדיוק את ההפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אומר שתנסח את זה ככה שזה יהיה ברור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בשבוע הבא נהיה כאן עם תיקוני נוסח של הגדרה מה הוא ספק תכנים רשום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מסכים שאפשר לדון על זה בהמשך. ההבנה בתחילת הדרך כשהחוק הזה נדון כאן הייתה אחרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נכון. אני הייתי כאן ואמרתי שלא תהיה רגולציה על האינטרנט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנכ"ל אמר דברים אחרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המנכ"ל יגיע לפה שבוע הבא ונשמע ממנו מה הוא אמר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כשקראנו את החוק בתחילת הדרך ההבנה הייתה שזה חל על תוכני צפייה ושמע. שאלנו את המנכ"ל והוא אמר שאכן זה חל על תוכני צפייה ושמע. נשאלה שאלה האם זה כולל גם תוכן ששודר באינטרנט ונאמר שכן, גם תוכן ששודר באינטרנט לא יוצא מהגדרת החוק הזה כי זה לא כתוב באופן שמוציא את זה החוצה. אמרת שאתה לא רוצה להיכנס לאינטרנט אבל אמרת עוד דבר. 40 מיליון זה קו חתך מאוד משמעותי. נחזור רגע למשל ל-YNET. ב-YNET יש פרסומות בתוך הכתבות הכתובות ויש להם גם אולפן חדשות. אם ההכנסות מגיעות ל-40 מיליון רק מהתוכן של הצפייה והשמע כנראה שזה הופך להיות משמעותי. גם לפני כן אותו דבר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כל מה שאתה אומר עכשיו זה בלי רגולציה על אתר אינטרנט. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מחזיר אותנו לדיונים ולנקודות שעלו בהקשרים האלה. מה המשמעות של ספק תכנים שלא רשום כי הוא מתחת ל-40 מיליון שקל? הוא לא חייב בהיבטים רגולטוריים שחלקם חשבנו שהם חשובים אבל דילגו עליהם. אני אתן דוגמה של משהו שבמקור הייתה לכם כוונה להכניס אותו והוא שידורים אסורים. אני מתחבר לרעיון שלכם של אדישות טכנולוגית, אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד ארבע שנים או בעוד עשר שנים והחוק הזה לא נועד לתקופה מסוימת שאנחנו מכירים סוג מסוים של טכנולוגיה שנקראת OTT. אנחנו רוצים לתפוס את הכול. אם יש שידורים שמכניסים למעלה מ-40 מיליון שקל – אני מזכיר שזה צמוד מדד – אתה מגיע למצב שיש תכנים שמגיעים כנראה להרבה מאוד בתי אב שהם תוכני צפייה ושמע. יכול להיות גם בדומה למה שקורה בארצות הברית ליוטיוב ששם זה ממש טלוויזיה לכל דבר ועניין, בשונה מהאופן בו בארץ אנחנו תופסים איך משדרים חדשות. קו פרשת המים בין מה אמור להיכנס לתוך האירוע ומה לא יכול להיות שהוא מבחן של הכנסה. זו הייתה ההבנה במקור. עכשיו אתה אומר שאתם רוצים לעשות את זה אחרת. אני רק אומר שצריך לשקול את זה שוב. אתה רוצה אדישות טכנולוגית ואתה רוצה להבין מה מייצר לך את ההבדל בין תוכן שיש לו חשיפה רבה לתוכן שיש לו חשיפה מועטה או אולי תוכן שאתה לא רוצה כרגע לגעת בו. צריך לזכור שאתם הגדרתם כאן רף מסוים של הכנסות שהוא יחסית משמעותי. כך שכנראה לא ייכנס לשם סתם מישהו שעשה משהו קטן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה על הדברים. ההדגשה שלי שאין פיקוח על האינטרנט היא לגבי אתר החדשות באינטרנט. אם יתברר שאפשר למקד את אותו אולפן YNET או אולפן וואלה, להפריד אותו מכל הפעילות, להגיד שהאולפן הזה צריך לעמוד בפני עצמו ובודקים אם הוא עובר את רף ה-40 מיליון, יכול להיות שזה משהו שאפשר לקחת בחשבון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, המועצה עושה את זה. אנחנו יודעים שהיא עושה את זה כי יש מקרים למשל שיש הכנסות מסוגים שונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרשות השנייה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, המועצה כאן אמורה לעשות את זה. אם יש לך ספקית תוכן עם הכנסות שיש לה הכנסות מסוגים שונים של תכנים שחלקם לא תוכני צפייה ושמע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס אני אסייע לשר בהקשר הזה. יש פה בלבול. שמרנות מבחינתך היא חופש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמרנות היא ליברליות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהבחינה הזאת כן. השמרנות לפי התפיסה שלנו היא שהממשלה תיגע כמה שפחות בדברים שהשוק החופשי יכול לתקן. אנחנו נמצאים כרגע בתוך ממשלה עם ראש ממשלה שזה בנפשו ובלבו. מבחינת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו כל נגיעה בחופש של הרשתות זה הרג ובל יעבור. הדרישה שלו היא לא לצנזר, לא לגעת, לא לעשות רגולציה ולתת לשוק להתנהל. זה הא'-ב' של המורשת שלו והאני מאמין שלו. פה יש שר שמנסה ללכת בנתיב הזה ולמצות עד כמה שאפשר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אפשר יהיה למקד ולהפריד את הפעילות של אולפן החדשות – הטלוויזיה המשודרת – כך שתיבחן בפני עצמה בלי שום רגולציה על יתר הדברים זה יילקח בחשבון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אפעל שזה יצליח כי אתה צודק וזה נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> התייחסת לזה בזמן אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פועלת תחת אילוצים, לא כי זה אידיאלי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהקשר של עידן פלוס אני אומר שאם זאת תהיה ההחלטה, גם ספק שמשדר חדשות שיהיה מעל 40 מיליון יהיה חייב לעלות. אם הוא מתחת ל-40 הוא יהיה רשאי לעלות. אלה הדברים. זה נגזרת של ספק תכנים רשום ולכן זה לא הויכוח בסעיף הזה. טוב שזה עלה וטוב שאמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה דברים חשובים שאנחנו לא מנפנפים בהם. יש פה אמת וזה טיעון רציני. אנחנו נחזור ב-13:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הוועדה. אנחנו כרגע דנים בנוסח פרק ב', סעיף 31. נשארו עוד שישה סעיפים והשאיפה היא לסיים את זה עוד היום. מצדה, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש כמה דברים שנסגרו בישיבה האחרונה ואני רוצה לחדד אותם לפרוטוקול. בסעיף 29(ג) אנחנו מורידים את המילים "בשל אי-מסוגלות פיזית ונפשית". זה בהתאם להורדה בסעיף 12. סעיף 30 נשאר כפי שהוא. אנחנו מזכירים שהוספנו בסעיף 28 – סדרי עבודת הוועדה – את הסיפא, ש"לכל ישיבה של ועדת האיתור יזומנו כל חברי הוועדה ובלבד שהמניין החוקי לא יפחת משלושה". אנחנו מתחילים מסעיף 31. - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, ח"כ שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להגיב לגבי מה שנאמר פה קודם עליי ועל היוצרים. ועדת שרים לחקיקה אישרה פעמיים בהצבעה את נוסח החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, טעות שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לגבי מתי הענקיות ירדו. זה לא היה בתחילת דיוני הוועדה הזו. אני מוכנה לבדוק את הפרוטוקולים ולהגיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה היה עוד לפני תחילת הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי זה לא נאמר בוועדה. זה מידע שהיה שר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה לא מידע שהיה לי. זה מידע שאמרתי אותו בהצגת החוק לקריאה ראשונה במליאה על פי החלטת ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קיבלנו את הנוסח שהצבעתם עליו ובנוסח הענקיות היו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי-אפשר לתת לכם חוק שונה מהנוסח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לדון בדברים בעל פה, אני דנה בחוק כתוב. חשוב לי לציין שהצעת החוק הפרטית של דנינו בנושא היוצרים עדיין עומדת. אתה עיכבת אותה בוועדת שרים לחקיקה כמה פעמים כי אתה לא רוצה לתת לו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, כי אין דרך לעשות את זה והמנכ"ל הסביר את זה כמה פעמים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב להגיד שהדברים שנאמרו פה היו מאוד קיצוניים וקשים. זה השתמע כאיום ונשמע אפילו כסחיטה באיומים. אני בעד היוצרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי תחזרי בך. את אומרת דברים שהם על סף הפלילי, אני מבקשת. סחיטה באיומים? את בסדר? - - - אני לא מאיימת. אני חוזרת ואומרת, הנציגים של היוצרים פוגעים ביוצרים. זו היא דעתי כיו"ר ועדה. אבל אם נציגי היוצרים חשים שהוועדה הזו לא מטפלת בהם כראוי על אחר כבוד שיבקשו מחבר כנסת אחר להוציא אותם ושיעביר את זה כמו שהם רוצים - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> או שננסה להשפיע על דיוני הוועדה וננסה לשכנע, זו גם אפשרות. לא הכול שחור לבן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסבירה שוב. בגבולות הגזרה שנתונים לי כעת כנתון מוגמר, הגעתי למירב האפשרי. אי-אפשר יותר. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> 6.5% זה נתון מוגמר? אי אפשר יותר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי-אפשר יותר. כרגע כשאני מקשיבה לפלטפורמות וכשאני מקשיבה לערוצים אני משתכנעת שהם בקצה גבול היכולת. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אנחנו בקצה גבול היכולת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אני לא יודעת להוציא משהו יותר טוב ולכן זה לא בסחיטה או באיומים ולא כענישה. אם אתה מרגיש שהוועדה הזו לא עושה את המירב האפשרי שניתן ואפשרי לעשות, יש 120 חברי כנסת. שב עם חבר כנסת ותגיד לו מה אתם רוצים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> ניסינו ועוצרים את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הצעת חוק של דנינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא עוצר בגלל השר והוא לא עוצר בגללי. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אני לא בטוח במה שאת אומרת עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר הגיב על זה הרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל את דנינו. אני אסיים את דבריי. מבחינתי הפתרון שהצגת של סגירת מחלקת החדשות של התאגיד זה לא הפתרון. התאגיד כבודו במקומו מונח. אני מבינה שהוא תחת מתקפה אבל עם כל הכבוד שידור ציבורי של חדשות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שירי טפיירו כתבת המשפט של התאגיד אמרה ממש לפני שעתיים, שהיא חוששת למה שיקרה לה כשהיא חושפת את זה אבל שהיא מרגישה על בשרה את הדיכוי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית צריך לבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להגיד לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שצריך לסגור את התאגיד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחלקת האקטואליה של התאגיד רודפת כל עיתונאי ימני שנמצא שם. אנחנו רואים את זה בלוח השידורים, ברדיו ובטלוויזיה. התאגיד לחלוטין בידיים של אנשי שמאל. שמאל זו לא קללה ולא להזדעק. הדעה שם היא שמאל מקיר לקיר. הוא רודף את הימין וזה שידור ציבורי שניזון מכספי המיסים של כל האזרחים בישראל, לא רק של אזרחי השמאל. אין לי בעיה להשאיר את מחלקת האקטואליה של התאגיד כפי שהיא ובלבד שרק אנשי שמאל שמזוהים עם השמאל יממנו אותו. הימין נרדף שם ולא מיוצג שם. אנחנו רואים פעם אחר פעם איך אנשים יוצאים באומץ, מסכנים את מקום העבודה שלהם ואומרים ברי"ש גלי שהם נרדפים כי הם ימין. למה שמיליוני אזרחים ימנים בישראל יממנו מכיסם שידור ציבורי שלא מוכן ומסרב לייצג את הדעות שלהם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית ניסיתי לייצר טיעון ברצף ונכנסת לי עם מניפסט שלם על התאגיד. אני יודעת את דעותייך על התאגיד. תאגיד השידור הציבורי הוא פלא ואגב, הליכוד הקים אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוועדה של קארין אלהרר, בגלל זה אנחנו כל כך דרוכים בוועדה הזו. בכל הסעיפים הקטנים הצליחו לתת שליטה לשמאל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רציתי להגיד ששידור ציבורי בעיניי הוא ערך עליון בדמוקרטיה. ראיתי מה קרה בפולין ובהונגריה שהשתלטו על השידור הציבורי. בתאגיד יושבת איילה חסון. אף אחד לא יכול לחשוד בה שהיא שמאלנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא אחת מ-100. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אומרת את דעותיה בבירור. היא מגישה ועיתונאית ראשית שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תיקחי את היוצא מן הכלל ותהפכי אותו לכלל. << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> רק נגיד שחדשות זה עניין של עובדות, לא של דעות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי. זה לא עניין של דעות פוליטיות, זה עניין של מהימנות החדשות. אני שמה את זה בצד. השר אני לא יודעת אם ראית את הפרסום הבוקר של דוד ורטהיים על הגרפיטי שפורסם מחוץ לערוץ 12. אני מקריאה מה כתוב, "הרשות השופטת לשפיטה ולשחיטה, גלי מכשפה ז"ל, בג"ץ אויב העם היהודי". << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה קשור לוועדה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני שר המשטרה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה שר התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי מה זה קשור לוועדה הזו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד בדיוק. אני כבר אמרתי לשר קרעי במליאה בעבר. אלימות כנגד עיתונאים קורית פה בצורה מסוכנת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם נזכרים רק כשזה ערוץ 12. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, תני לי לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את קיבלת הרבה יותר מדקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית אני אמרתי לשר קרעי שכל אלימות כנגד עיתונאים כולל ערוץ 14 היא מגונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה היית כשכתבת בהיריון הותקפה פיזית? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בדיון על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את דיברת אז? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. אני הייתי בדיון בוועדה לביטחון לאומי שדיברה על אלימות כנגד עיתונאים. אמרתי שאסור שתהיה פה אלימות כנגד אף עיתונאי, לא משנה מאיזה צד של המפה הוא. אני אומרת את זה גם היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני לא ישבת בוועדה והקראת על הכתבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קרה הבוקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מנהלות דיון. האם כשמוטי קסטל הותקף, כשכתבת בהיריון הותקפה וכשהגיעו אנשים ופוצצו את השידורים בערוץ 14 – לא גרפיטי אלא דברים הרבה יותר קשים – האם ישבת בוועדה כעסת, זעמת ודיברת על חופש הביטוי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זעקתי. כל פעם שהייתה אלימות כנגד עיתונאים אמרתי שאסור שזה יקרה. הבקשה שלי מהשר – שהוא לא השר לביטחון לאומי אבל הוא שר התקשורת ותחום התקשורת והעיתונאים הוא תחתיו – היא לגנות כשדבר כזה קורה, לא משנה מאיזה צד. שיגיד שזה לא מקובל ושזה לא צריך לקרות. אתה חושב שזה שייך לביטחון לאומי? תרים טלפון לשר כשר התקשורת ותגיד לו שמחובתו להגן על עיתונאים. זה קרה גם עם לוסי אהריש, זה קרה עם ערוץ 14, זה קרה עם ערוץ 12 וזה ייגמר בסוף ברצח. תפקידו של שר התקשורת לגנות את זה. באיזה עולם לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה לקבל את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזה עולם שר תקשורת לא מגנה אלימות נגד עיתונאים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רוצה לדבר על לוסי אהריש? העלית את זה, אני עונה. לפני כמה שנים כשהייתי שרת ההסברה, האלוף גדי שמני פגש אותי בתחנת דלק, קלט אותי ממרחק של כמה מאות מטרים ורץ לעברי עם אמוק בעיניים, אם לא היו שם שני יועצים שהגנו עליי וחצצו בגופם כנראה שהייתי חוטפת ממנו מכות. הוא לא היה בהכרה באותו רגע. הוא היה אלים, הוא נכנס למרחב שלי והוא תקף אותי. שני היועצים שהיו שם כתבו ונתנו עדות שזה מה שקרה. בתמורה לכך באולפן של לוסי אהריש בערוץ 13 הביאו את האדם הזה כפרשן. הוא סיפר שהוא לא עשה את זה למרות שלוש עדויות על האירוע. מאז הוא פרשן לגיטימי. האדם כמעט הרביץ לי. אלוף בדימוס בצה"ל ומאז התקיפה לא רק שחידשו את הראיונות איתו, הוא יושב שם ביתר שאת כפרשן לגיטימי. באותו אולפן יושבת לוסי אהריש ובוכה על כמה ילדים שעשו לה תנועות מגונות. זה לא בסדר ואסור לעשות את זה. לא בסדר, ואסור לעשות את זה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכנסו לבית שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עזבתי בית שגרתי בו 30 שנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את נבחרת ציבור והם עיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אישה ולוסי אהריש היא אישה. אנחנו בני אדם. לא תוקפים נשים. אם בן אדם שתוקף אישה ימנית מזרחית - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה קשור מאוד. אנחנו ראינו את זה עכשיו עם השוטרת ועם אייל יפה שהתחכך בה. כשאת אישה ימנית את בתחתית המזון. אבל אם את אישה ערבייה שהאליטה אוהבת אותה ושומרת עליה, אם ילדים דפקו לך בדלת יהיה פסטיבל אבל חודש. אם ערוץ 13 יודע להריץ פסטיבל של אבל שלא נודע כדוגמתו על ההצקות מול לוסי אהריש ובאותה נשימה לארח בפאנלים גבר שכמעט תקף חברת כנסת כגיבור. הצביעות היא עד השמיים. לגבי התאגיד אני אגיד לך עוד משהו. תאגיד השידור הציבורי גנב את הקול של משלם המיסים. ציבורי זה אומר כולם. כרגע כל מי שיפתח כל תחנת רדיו של תאגיד השידור בכל שעה ושעה בתאגיד השידור למעט איילה חסון - - - תפסיקו לקחת את היוצא מן הכלל ולהפוך אותו לכלל, זו מניפולציה זולה. אם אתם יודעים להגיד איילה חסון על כל 100 אנשי תקשורת בתאגיד, זה אומר דרשני. אתם לא יודעים להגיד שום דבר מעבר לאיילה חסון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מגנה את כל מה שאת אמרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם באים אליי כל היום עם הונגריה ופשיזם כשאתם שולטים בכל גוף שידור ב-100%. שלי טפיירו לפי שעתיים אמרה שהיא רדופה בתאגיד כי היא ימנית. אבל הונגריה, אתם הונגריה, השמאל הוא הונגריה. יש גוף שידור אחד – 14 – ורוצים לסגור אותו הדמוקרטים. זה דמוקרטים? אתם לא יודעים מה זה להיות ימני במדינה הזו. אם הייתם חמש דקות בנעליים של כל הציבור הימני שאחרי 70 שנה שלא היה לו קול קם לו ערוץ אחד שהוא יכול לראות בלי לקבל התמוטטות עצבים - - - אתם לא יכולים לשאת את זה. אתם מפונקים. אתם בתיבת התהודה של עצמכם. כל היום הונגריה. תסתכלי על התאגיד ותגידי לי את מי הונגריה. השמאל הוא הונגריה והימין הוא ליברליזם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך כי בתאגיד יש את איילה, את קלמן ותחקירנים. למה אתם כל הזמן מציינים עיתונאים? - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה למה לא לציין כשכולם שמאל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני נגד אלימות כנגד נבחרי ציבור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגידי לערוץ 13 שיפסיקו להזמין את גדי שמני לפאנלים שלהם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מגנה אלימות מכל סוג שהוא, גם כלפי נבחרי ציבור וגם כלפי עיתונאים. אין שאלה. אני לא יודעת מה היה שם, לא הייתי שם והוא לא פה להגן על עצמו. אוי ואבוי אם דברים כאלה קורים ואני מגנה אותם. אבל את נבחרת ציבור ואני דיברתי על עיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דמי מותר? אני לא מבינה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגע אמרתי שאני מגנה את זה ולא צריכה להיות אלימות כנגד נבחרי ציבור, נקודה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נגד אף אחד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור, אלימות היא פסולה. וגם לא רק נגד נשים, אלימות היא פסולה. כל הגזלייטינג ולהפוך את היוצרות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה גזלייטינג? אנשי תקשורת אומרים לך שהם רדופים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לקרוא למה שקרה ללוסי אהריש ילדים קטנים שהציקו לה זה זלזול וזה מסוכן. זה ייגמר ברצח במדינה הזאת. נותנים לזה פה לגיטימציה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נגד אלימות ונגד צביעות. אני לא רוצה להמשיך את הדיון הזה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק ביקשתי שהשר יגנה אלימות כנגד עיתונאים, הוא שר התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר תגנה אלימות כנגד עיתונאים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את לא יכולה לצפות להגיד את המובן מאליו מכל אחד. אני לא כל היום אומר את המובן מאליו. יש כאן מישהו שהוא בעד אלימות? מי לא מגנה אלימות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השר קרעי אתה שר בממשלה, מה זה מי לא מגנה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שאני מגנה וגיניתי אלימות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מתבקש משר בממשלה שאחראי על התקשורת במדינת ישראל לגנות אלימות נגד עיתונאים. זה אמור להיות ביוזמתך, לא שאני אבקש ממך את זה. תרים טלפון לשר לביטחון לאומי ותגיד לו שיפעל. מה אתה עושה בנושא כדי שלא תהיה אלימות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חברת הכנסת מירון את הצביעות שלך ראינו עכשיו. כשיושבת-ראש הוועדה הביאה לך דוגמאות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אביא לך דוגמאות מנגד. לבטל ולהגיד שמה שהיה מחוץ לבית של לוסי ילדים קטנים זה גזלייטינג. אתם מכשירים פה אלימות. גרפיטי כזה כנגד בג"ץ ונגד ערוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי אני רוצה לשאול אותך דבר כזה. אני עברתי תאונת דרכים חזיתית. אני סיימתי בחדר מיון כשכרית אוויר התנפחה עליי בגלל מפגינים שהתנפלו לי על האוטו - - - אני עזבתי בית ביישוב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית הכול זה סיפורים שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על גזלייטינג. אני נותנת לך דוגמה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה הכול את. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נותנת לך דוגמה. מה שקרה לי כחברת כנסת מהימין קרה ל-67 חברי כנסת ושרים מהימין בשנים האחרונות. אנחנו עברנו אלימות. עברתי תאונת דרכים ועזבתי בית שהילדים גדלו בו כי נרדפתי. כשהלכתי למכולת לקנות חלב לא יכולתי לצאת. הייתי צריכה אנשים שישמרו עליי מהרכב למכולת או מהדלת של הבית לרכב בוקר-בוקר. אלוף גדי שמני רץ אליי מתוך מטרה לתקוף והוא הופך לכוכב ברשתות כי הוא ניסה לתקוף אותי. באותו ערוץ בוכים על לוסי אהריש. זו צביעות. את שאלת אותי למה אני מדברת על השוטרת, זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את חושבת שמישהו מאיתנו היה רוצה שיקרה משהו לשוטרת שלנו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מדברת עלייך. אני מדברת על הסיקור התקשורתי ואני מדברת על מערכת המשפט. כל המדינה ראתה קשיש מגעיל נדחף לאחוריים של שוטרת בעת מילוי תפקידה ומתחכך ובית המשפט לא קבע שהייתה פה פגיעה מינית, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הקשיש הנרגן, המגעיל, הדוחה והסוטה היה ביביסט או חלילה אם הוא היה חרדי. אוי ואבוי אז. בית המשפט היה עומד על הרגליים ודן אותו לעונש המקסימלי בעבירות מין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הוא מהאליטה וקפלניסט - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם יש רפורמה שצריך במערכת המשפט זה בדיוק זה שעברייני מין יקבלו ענישה יותר גבוהה. לזה אני מסכימה ותומכת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי הגיע לנו עד לכאן להיות אזרחים סוג ב' במערכת המשפט. מה את אומרת לשוטרת הזאת? - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, את השתגעת. לא היא. אין לי מה להגיד לשוטרת, יש לי מה להגיד לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא רצתה צדק - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מתירים את דמה של היועצת המשפטית לממשלה ושל מוסדות החוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא צריך להאמין לה, יש תמונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם איבדתם את זה והשתלטתם על כל דבר במדינה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יעזור שאני ואת מדברות אחת על השנייה. אני אומר את תחושתי. יש פה אזרחים סוג ב' ויש פה אזרחים סוג א'. האזרחים סוג א' לקחו את תאגיד הציבור השידורי. האזרחים סוג א' עושים איפה ואיפה במערכת המשפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית אתם 40 שנה בשלטון, די כבר. יש שלטון 40 שנה, די עם הקיפוח. גם אני חצי מזרחית. מה הקשר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מייצגת את המזרחים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? אני אשת מרכז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מייצגת את האינטרסים שלהם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל מי שהצליח בחיים שלו זה בזכות עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הסטטיסטיקה נמצאת באמצע. אנשים שטוענים את הטיעון שטענת הרגע לא מבינים סטטיסטיקה. אני גדלתי בעיר מעורבת ואת גדלת אני מניחה בעיר מעורבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ירושלמית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גדלנו באותה עיר מעורבת. עד גיל 21 לא הרגשתי אפליה. אין אפליה בחברה מעורבת. בחברה מעורבת, כולנו ישראלים כמו שזה צריך להיות. הסטטיסטיקה מראה שהפערים והאפליה נמצאים בקצוות, לא באמצע אלא בין הפריפריה לבין כפר שמריהו. באנשים שיושבים בעליון, את רואה איך פעם אחר פעם ההרכב אשכנזי ברובו עם ערבי אחד. איפה המזרחים? למה בעליון אין מזרחים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לי חברה שהפכה לשופטת והיא מזרחית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי למה בעליון אין מזרחים 80 שנה כמעט. את מזרחית וזה לא מפריע לך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור בכלל למזרחיות. זה התמסכנות. זה קיפוח עדתי שנוח לכם לנפנף בו כל הזמן כי זה משרת את בסיס הבוחרים שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את עושה חטא לכל כך מזרחים מודרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא עושה חטא, אני עושה כבוד למזרחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? את לא מייצגת את הדעה שלהם בכלל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הצלחתי בזכות עצמי ובזכות הכישורים שלי. זה לא קשור לדעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי אני לא שוללת את זה. את עונה תשובה לא רלוונטית לשאלה שלי. אני לא שוללת שיש מזרחים מצליחים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את פרצת את תקרת הזכוכית, היית שרה. מה יותר מזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש תקרת זכוכית. אפשר לדבר עליה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, כאישה. לא כמזרחית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין תקרת זכוכית למזרחים? אני שואלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר יום שלם על השסע העדתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעניין אותי לדעת, אין תקרת זכוכית למזרחים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שהדיון העדתי הוא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לבג"ץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה 80 שנה אין שופט מזרחי בעליון? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מנפנפים בזה ומשתמשים במזרחיות לרעה. זה מביך אותי ומביש אותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תצליחו להכחיש. ייעוץ משפטי, הנה תרגיל עם מחשבון. קחו את כל השופטים מאז קום המדינה ותגידו לי אם אתם מגיעים למעל 11% מזרחים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גברתי יושבת-הראש אני תומך בכל מילה שלך אבל לא לנו לעשות פיליבסטר עכשיו בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה צודק. - - - כן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> סימן ד': המנהל הכללי של הרשות ובעלי תפקידים מיוחדים. אני אחרי סעיף 31, תיקוני נוסח לפרק ב' לפי נוסח שפורסם באתר הוועדה. תשלום לחברי ועדת האיתור 31. חבר ועדת האיתור שאינו עובד מדינה, יהיה זכאי לתשלום ממשרד התקשורת בעבור השתתפות בישיבות ועדת האיתור, בהתאם להוראות שקבע החשב הכללי במשרד האוצר לעניין חברי ועדות ציבורית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש חבר ועדת איתור אחד מתוך החמישה שהוא לא עובד מדינה. חבר ועדת האיתור הזה יהיה זכאי לגמול. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה השתנה בהסתייגויות, יהיו יותר מאשר אחד. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> ועדת האיתור – גוף מבוקר 32. ועדת האיתור היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]. סימן ד': המנהל הכללי של הרשות ובעלי תפקידים מיוחדים << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה? << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> זה סעיף חדש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהמשך לדיונים. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> המנהל הכללי של הרשות יושב ראש המועצה ישמש גם כמנהל הכללי של הרשות כאמור בסעיף. (בסימן זה – המנהל). צריך למלא איזה סעיף. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נעיר לגבי הסימן. יש פה סעיף חדש לגבי המנהל הכללי ולגבי תפקידי המנהל הכללי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל לא קראנו את תפקידי המנהל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו נקרא עכשיו. אני מדברת ככלל על הסימן. זה סימן שגם בכותרת שלו איחדנו בין המנהל הכללי ובעלי התפקידים המיוחדים. בעלי התפקידים המיוחדים היו בסימן נפרד. לאור ההערות שעלו בדיוני הוועדה על הצורך לייחד סעיף נפרד לתפקידי המנהל הכללי הוספנו את הסימן הזה. חשבנו שנכון לייצר את זה כסימן כללי שמאגד את התפקידים של המנהל וגם יאגד את התפקידים של בעלי התפקידים המיוחדים. לגבי הסעיף של המנהל הכללי של הרשות, זה סעיף שנכנס בהתבסס על ההנחה שאנחנו משאירים את המודל של מנהל שהוא גם יו"ר המועצה. אמרתי כבר ואני לא חושבת שצריך לחזור על העמדה, אבל בתמצית, אנחנו הוספנו את הסעיף הזה בכפוף לכך שייתבצעו שינויים בסעיפים אחרים שכבר עברנו עליהם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שלא יתבצעו בהם השינויים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהנחה שיהיו שינויים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא מה שהיא אומרת. היא אמרה שהם הציעו והם לא התקבלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו אומרים את אותו הדבר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה סעיף שנכנס כדי להבהיר שהמנהל הכללי של הרשות ישמש גם כיושב-ראש המועצה. לדעתנו זה לא היה ברור בתוך כל מסגרת הפרק והיה צריך לייחד לכך סעיף נפרד. במהות הסעיף הזה נוסף בהנחה שיתבצעו שינויים נוספים במסגרת סעיפים אחרים שלא הוכנסו. זו סוגיה שכבר נפתחה. אני חוזרת בפעם השלישית על אותה עמדה שכבר נפתחה. אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את המודל של מנהל שהוא גם יו"ר בהנחה שיתבצעו שינויים אחרים במסגרת הפרק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העמדה שלכם נאמרה והובהרה פעמים רבות. בואו נמשיך. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> תפקידי המנהל הכללי וסמכויותיו (א) המנהל אחראי לניהול השוטף של הרשות ותפקידיו, בין היתר, יהיו: (1) לבצע את המדיניות הכללית שקבעה המועצה לרבות לעניין המבנה הארגוני של הרשות ומדיניות ההעסקה של עובדי הרשות, לפי סעיף 37; (2) להכין את תוכנית העבודה השנתית של הרשות ולהגישה לאישור המועצה לא יאוחר מחודשיים לפני תחילתה של כל שנת כספים; (3) להכין את הצעת התקציב השנתי ולהגישה לאישור המועצה לא יאוחר מחודשיים לפני תחילתה של כל שנת כספים; (4) להכין דוחות כספיים ולהגישם לאישור המועצה לא יאוחר מחודשיים מתום כל שנת כספים, כשהם מבוקרים וחתומים על ידי רואה החשבון המבקר של הרשות; (5) להגיש למועצה דין וחשבון שנתי על פעולות הרשות וכן כל דין וחשבון אחר שתדרוש המועצה ובמועד שתדרוש. (ב) למנהל יהיו נתונות הסמכויות הדרושות לניהול השוטף של הרשות ובכלל זה הסמכות לייצגה בכל עניין הנוגע לניהולה השוטף. (ג) המנהל יפעל לפי החלטות המועצה והנחיותיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסעיף הזה בדיוני הוועדה עלו הערות שגם אם אנחנו משאירים את המודל של יו"ר המועצה שמשמש גם כמנהל הרשות חשוב מאוד לבצע במסגרת הנוסח הבחנה בין התפקידים השונים של כל אחד מהכובעים האלה. לכן הכנסנו את הסעיף הזה שהוא מגדיר באופן ספציפי מה הם התפקידים של יו"ר המועצה כשהוא משמש בתפקידו כמנהל הרשות. יש כאן סעיף שהוא שילוב של הנוסח בחוק הרשות השנייה וחוק השידור. גם שם יש סעיפים שמתייחסים באופן ספציפי לתפקידי המנהל. צריך להגיד כבר עכשיו שברוב התפקידים יש כאן תמונת מראה לסעיף 37 שנוגע לתפקידי המועצה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הוא מחוק לגמרי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, סעיף 37 לא מחוק לגמרי. אני מחזירה אתכם לסעיף 37 שמדבר על תפקידי המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> העברנו אותו למקום אחר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא נמצא בעמוד 23. כפי שניתן לראות בסעיף 37 אחד מתפקידי המועצה הוא לקבוע את מדיניות הרשות ותפקידו של המנהל הוא לבצע את המדיניות הכללית שקבעה המועצה לרבות לעניין המבנה הארגוני של הרשות ומדיניות ההעסקה. כך גם לגבי תוכנית העבודה השנתית של הרשות שצריכה להיות מוגשת למועצה. אותו הדבר לגבי התקציב השנתי ולגבי הדוחות הכספיים שאמורים להיות מוגשים לאישור המועצה. שימו לב בפסקה (4) לגבי הדוחות הכספיים. הם צריכים להיות מבוקרים וחתומים על ידי רואה החשבון המבקר של הרשות. זה סעיף שתכף נגיע אליו. כרגע הוא מחוק אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון כשמדברים על פסקה (4). אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהסעיף הזה נשאר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא קיבלתי את עמדת המשרד. אני נוטה לעמדתכם אבל אנחנו נדון בזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשוב להגיד שזה בא על תפקיד שהיה במקור בהצעת החוק הממשלתי. הוא לא הומצא יש מאין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה העמסה רגולטורית בעיניי אבל נגיע לזה תכף. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בפסקה (5), להגיש למועצה דין וחשבון שנתי על פעולות הרשות וכל דין וחשבון אחר שתדרוש המועצה. צריך לקחת בחשבון בהקשר הזה שיש להפריד בין דין וחשבון שנתי שמגיש מנהל הרשות לבין הדין וחשבון השנתי שאמור להגיש המבקר הפנימי. כאן מדובר על דין וחשבון על פעולות הרשות, להבדיל מהדין וחשבון שמגיש המבקר הפנימי לפי סעיף 34. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יש שתי סמכויות נוספות שבמהלך הדיונים הייעוץ המשפטי למשרד התקשורת ציין שהם חלק מסמכויותיו של היו"ר בכובעו כמנהל. אחת מהן היא הסמכות לקבוע את ההכנסות בסעיף 56 וסמכות נוספת היא הסמכות לנהל את המרשם בסעיף 50. אני מניח שיש עוד סמכויות אבל לפחות אלה הן מאוד משמעותיות וכדאי להכליל אותן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> למיטב זיכרוני זה יו"ר המועצה שמנהל את המרשם, לא בכובעו כמנהל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הם אמרו שזה תפקיד יותר ביצועי. אתה מתכוון לזה כנראה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני זוכר שהם אמרו שזה בכובעו כמנהל. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כזכור אנחנו התנגדנו - - - << דובר >> ענת סרגוסטי: << דובר >> וגם סמכויות על גופי חדשות. אלה הרבה מאוד סמכויות של אדם אחד שנוגעות גם לתוכן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אנחנו התנגדנו לרעיון של עשיית רשימה שהיא מעין תוכן עניינים. אם יש סמכות במקום אחר בחוק היא מופיעה שם. אנחנו לא רואים צורך לרשום אותה פעמיים. הייתה הצעה שלכם לרשום אותה בכל זאת פעמיים ואנחנו לא חושבים שזה נכון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו זאת לא הייתה השאלה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זו הייתה הבקשה של אסף, שסמכות שממילא כתובה תיכתב גם כאן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אחדד את השאלה. אנחנו רצינו להבחין בחוק בין סמכויות של יו"ר המועצה לבין תפקידים יותר ביצועיים של מנהל הרשות וזה הסעיף בו אנחנו נמצאים עכשיו. עלתה טענה כשדנו בסעיף 50 שניהול מרשם ספקי התכנים הוא תפקיד ביצועי. לכן יותר מתאים שזה יהיה תפקיד של מנהל הרשות ולא תפקיד של יו"ר המועצה. אני שואלת אתכם האם אתם חושבים שבמסגרת הסיווג הזה – הרי זה יהיה אותו אדם – נכון לסווג את התפקיד הזה כתפקיד שהוא בכובעו כמנהל הרשות ולא כיו"ר המועצה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חייב להודות שאני לא לגמרי מבין את הנפקויות המעשיות של זה ולכן אני לא רוצה לענות. אני לא רואה מה החשיבות לשאלה הזאת. מבחינתנו היו"ר והמנכ"ל זה אותו בן אדם. השאלה האם זה בתפר של היותו חבר מועצה שהוא ראשון בין שווים או בהיותו המנהל שיושב יום-יום במשרד לא נראית לי חשובה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו זה יכול להיות חשוב כי אתה מסווג תפקיד מסוים של ניהול המרשם. הייתה אמירה מקצועית של המשרד שניהול המרשם אמור להיות ניהול טכני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אכן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> במובן הזה אם מאוד חשוב לכם לסווג את התפקיד הזה כתפקיד טכני, נכון לסווג את התפקיד הזה כתפקיד של המנהל. אבל תעשו כהבנתכם. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כמו שאמרנו יותר מפעם אחת, יש שני חוקים במדינת ישראל בהם יש רשות רגולטורית שיש בה הפרדה בין יו"ר למנכ"ל. זו הרשות השנייה והרשות להסמכת מעבדות. בכל המקומות שהיו"ר משמש כמנכ"ל יש אמירה סתמית בדרך כלל שהיו"ר הוא מנהל הרשות ובדרך כלל מוזכרות רק הסמכויות המנהלתיות, למשל שמנהל הרשות מוסמך לחתום על הסכמים. בשאר המקומות לא מפורט על כל סמכות האם היא סמכות שניתנה למי שעומד ברשות בהיותו חבר המועצה והיו"ר שלה או בהיותו המנהל. יש הסתפקות בתיאור צר של התפקידים שיש לו כמנהל. אלה תפקידים מנהלתיים במהות שלהם. התפקידים שאת מדברת עליהם – רישום במרשם וקביעת ההכנסות – הם לא תפקידים מנהלתיים גרידא. זו לא התקשרות עם עובדים או פרסום מכרז לניהול רכש המשקאות. אלה תפקידים רגולטוריים. אני לא חושב שצריך להיכנס לשאלה האם זה תפקיד למנהל או ליו"ר. אם את בכל זאת מתעקשת, זה נראה לי שתפקיד שיותר מתאים ליו"ר. אני חוזר על זה שאני לא חושב שכל ההבחנה הזאת היא בעלת משמעות מעשית. << דובר >> שי חייק: << דובר >> יש פה שאלה משנית לגבי הסיפור של ניהול הסמכויות בתוך זה. אם אתה אומר שהסמכות שאנחנו דנים בה כרגע - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי נפריד בין יד ימין שלו לבין יד שמאל שלו? << דובר >> שי חייק: << דובר >> השר אני מתייחס לחקיקה שלך ברצינות. אינני יודע אם להאמין לידך הימנית או לידך השמאלית. יש פה שאלה לגבי הסמכות הזאת. אם רוצים לטעון שהסמכות הזאת היא סמכות טכנית ולא מכניסים לתוכה שיקולים אחרים של הרגולטור, נכון שהיא תשב שם. אני שואל את עצמי למה מתנגדים לזה כל כך. האם יש בסמכות הזאת משהו מעבר לסמכות טכנית? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, אין ואמרנו את זה כמה פעמים. היו"ר לא יכול להכניס שיקולים שלא נקבעו בחוק בהחלטתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו האם יש דרך להוסיף בנוסח שזה יהיה ברור שזו סמכות טכנית בלבד? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא רואה משמעות לשאלה אם נגיד שזה סמכות למנהל או ליו"ר. זה יותר קרוב לסמכות יו"ר אבל אני לא רואה משמעות מעשית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר אתה רואה מקום לשינוי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מסכים עם כל מילה של זיו. לשר במשרד ממשלתי יש סמכויות שהפרשנות המשפטית היא שהן סמכויות טכניות ואין לו בכלל שיקול דעת. ועדיין אלה סמכויות של שר, לא סמכויות של מנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רונן בבקשה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> רונן ריינגולד, עורך דין בשם מכון זולת. אני מסכים עם זיו שברגע שאיחדנו את יושב-הראש והמנכ"ל, אולי החשיבות של ההבחנה מצטמצמת אבל זה לא העניין. כל השוואה של רשות כזאת שעוסקת בענייני פיקוח על שידורים לרשות סטטוטורית אחרת – הזכרת את המעבדות – היא השוואה לא נכונה. פה זו רשות מאוד רגישה שחולשת ומפקחת על אזור מאוד רגיש. ההתייחסות אליה צריכה להיות אחרת לגמרי. הרשות הזאת עמוסה. תפקיד יושב-הראש לא מבוזר, הוא מרכז יותר מדי כוחות וצריך איפשהו לשמור על אותו ביזור שניסינו להגיע אליו בהתחלת הדיונים. אני מתחבר לדברים שאמרו נציגי הייעוץ המשפטי. צריך איפשהו לעשות את זה. או לפרק פה בין יושב-הראש לבין המנכ"ל או באזור המינויים לא לתת לנציג השר למנות או באזור הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתך נשמעה והובהרה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי השאלה היא איפה הביזור שדיברנו עליו בתחילת הדרך. נראה שהוא נעלם לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לתחושתי ממש לא. אנחנו דנו בזה כבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הביזור נמצא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חוזרת על דברים. דנו בביזור לאורך שעות. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי את צודקת שדנו שעות של דיונים אבל התוצאה לא מגלמת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דנו בזה. הוועדה הזו לא מעלה גירה. מה שנדון, נדון. אייל בבקשה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אייל צור. למען הסדר הטוב, אני גם הייתי בעד הפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל אבל אם נשארים עם הפונקציה המאוחדת הזאת כדאי לכתוב שיושב-הראש ישמש המנהל הכללי ובהמשך לשמור על התואר יושב-ראש כי אחרת זה מבלבל. בחלק מהחוק הוא נקרא יושב-ראש ובחלק הוא נקרא מנהל כללי. עדיף שרק בסעיף אחד הוא ייכתב כמנהל כללי ובכל השאר ייכתב כיושב-ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מה דעתך? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הבקשה של הייעוץ המשפטי הייתה כן לעשות איזושהי הבחנה. אכן גם בחוקים אחרים יש הבחנה. היא בדרך כלל נעצרת בנקודה מאוד טכנית. נאמר המנהל אחראי לחתום על הסכמים עם עובדים ואחראי לניהול התקציב. בדרך כלל נעצרים שם. כאן אנחנו כבר הלכנו יותר רחוק מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. עוד הערות? בבקשה אריאל, תמשיך. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> היועץ המשפטי של הרשות 33. ב-(א) אין שינוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במה שאין שינוי אין צורך להקריא. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> (ב) על אף האמור בסעיף 15(ב), המועצה רשאית להעביר את היועץ המשפטי מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה בהחלטה שתתקבל ברוב של שבעה מבין חבריה, לפחות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> תציגו את העמדה שלכם ואז אנחנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> העמדה שלנו בדומה למה שקיים היום ברשות השנייה, במועצה לשידורי כבלים ולוויין ובכל מקום היא שיועץ משפטי זה תפקיד חשוב אבל הוא לא יכול לסכל ולפגוע באופן שיטתי בעבודה של הדרג הנבחר ושל המועצה. לכן אם הגענו לרוב מיוחס של שבעה מבין תשעה חברים שחושבים שהיועץ המשפטי לא ממלא את תפקידו, זה מספיק טוב כדי להעביר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתה לי הערה פה ורשמתי אותה בנוסח. אני אומר אותה בעל פה. אנחנו מדברים פה על סוגיה הרת גורל עם הרבה מאוד כוח אני מעלה את האפשרות ורוצה לשמוע את דעתכם על הצבה של רשימת קריטריונים ברורה בסעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין אפשרות כזאת גברתי יושבת-הראש. אי-אפשר להחיל ולחשוב על כל המקרים, הטכניקות והשיטות שבהם ישתמש יועץ משפטי כדי לסכל את עבודת המועצה או כדי למנוע ממנה לממש את מדיניותה. דברים כאלה קורים. אנחנו רואים את זה בממשלה. את רואה כמה זמן אנחנו עם יועצת משפטית כי קבעו מנגנון שלא ניתן לממש אותו. ניתן לממש אותו רק המשפטנים החליטו שלא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הסעיף הזה נותר כפי שהוא היה עם שינוי של הרוב מחמישה לשבעה בהתאמה לעלייה במספר חברי המועצה. בדיוני הוועדה עלה שהסעיף מקנה למועצה סמכות לפטר את היועץ המשפטי של הרשות ברוב מיוחד של שבעה בלבד מבלי שנדרש לכך אישור מאת גורם חיצוני ואובייקטיבי. זה מעלה חשש מפני העברה לא מוצדקת של יועץ משפטי מכהונתו ופגיעה בעצמאותו. החלופה הזאת של העילות נשקלה על ידינו ברצינות. בתחילת הדרך חשבנו שנצליח לייצר פה סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם עילות מוגדרות? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ניסינו לעשות את זה והלכנו לדברי חקיקה אחרים. ראינו שזו משימה מאוד מורכבת. כמו שאמר פנחס, גם היה לנו שיח עם משרד התקשורת ביחס לסעיף הזה ולנוסח של הסעיף. ניסינו לייצר איזושהי רשימה מגודרת אבל אני מסכימה עם השר. חשבנו שכל רשימה כאן יכולה דווקא יותר להזיק, או שהיא מצמצמת מדי או שהיא מרחיבה מדי. לכן בפועל לא משיגה את התוצאה שרצינו להשיג. ירדנו מהכיוון הזה ואחרי ששקלנו את הדברים הצענו שהאפשרות להעביר את היועץ המשפטי של הרשות מתפקידו תהיה בהתאם למודל שקבוע בחוק השידור הציבורי. זה יהיה מנגנון נוסף שיש בו כדי להביא לביזור כוחה של המועצה, של העומד בראשה וכן לחיזוק מקצועיותה של ההחלטה להעביר את היועץ המשפטי של הרשות מכהונתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תפרטי את המנגנון של תאגיד השידור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אקריא את מה שאנחנו הצענו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תוכלי גם להגיד מה זה נקרא גוף חיצוני ואובייקטיבי? תתני לי דוגמה אחת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אקריא את הנוסח. אנחנו הצענו שהפסקת כהונתו של היועץ המשפטי של הרשות לפני תום תקופת כהונתו טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יקרה לעולם במשמרת שלי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אתייחס לטענה שנשמעה עכשיו וגם כמה וכמה פעמים בכל מיני הזדמנויות לגבי הסעיף הזה ולגבי ההצעה שלנו אליו. עלתה טענה שברצוננו להכפיף את המועצה לגורם זה או אחר. ההצעה שלנו מבוססת על חקיקה קיימת ועל חוק השידור הציבורי. זה לא משהו שאנחנו המצאנו כיש מאין. ההצעה הזאת לא נבחנה לגופו של גורם כזה או אחר ולא נבחנה פרסונלית לגבי מי עומד בתפקיד כזה או אחר אלא לגופו של התפקיד המוסדי עצמו. ברמה המקצועית, צריך לזכור שמדובר ביועץ משפטי של הרשות ולא ביועץ משפטי של המועצה. ממילא החלטות המועצה לא טעונות אישור של היועץ המשפטי של הרשות. ליועץ המשפטי של הרשות יש הרבה מאוד תפקידים. הרבה מאוד מהם הם תפקידים טכניים כמו אישור חוזים, תנאי העסקה, תנאי שכר וכן תפקידים אחרים שיכולים להיות יותר מהותיים. היה חשוב לנו לוודא שנשמרת העצמאות, הגמישות ושיקול הדעת שלו. חשבנו שהמודל של השידור הציבורי מייצר את האיזון. אני משיבה לטענה שעלתה פה בכל מיני צורות ובכל מיני פלטפורמות, אנחנו בחנו את המודל הזה בהתבסס על החקיקה הקיימת ולא לגופו של אדם וגורם כזה או אחר אלא לגופו של התפקיד וכדי לפתור את הקושי שעלה בדיוני הוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה זו חקיקה שבנתה מנגנון שיצא משליטה. התאגיד זה מנגנון שיצא משליטה שאין לו היום מועצה כבר שנה וחצי. בייעוץ המשפטי של התאגיד הם לא מתייחסים לאף פנייה אליהם על ידי השר הממונה עליהם כשהם עוברים על החוק ומשדרים שידורי הסתה במכאן 33. אותו ייעוץ משפטי כמו היועצת המשפטית לממשלה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שליטה מלא של שר בלי שומרי סף? זה הגיוני בדמוקרטיה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שומרי הסף הם פוליטיים שלי, זה מה שאנחנו אומרים. הלוואי ושומרי הסף היו נסמכים על החוק אבל הם פוליטיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הציבור הוא שומר הסף בדמוקרטיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, יש מנגנונים במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה עדי. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גברתי על אף שאני יודעת שדבריי לא יהיו מקובלים אני מבקשת שיתאפשר לי לומר אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתי לא אפשרתי לך לומר אותם? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, אני רק צופה את זה. התפקיד של יועץ משפטי בתאגיד סטטוטורי מהסוג שאנחנו מקימים כאן הוא לוודא את קיום שלטון החוק בפעילות הגוף הזה. זה תפקיד חיוני של שמירת סף שאין בלתו. האדם שממלא את התפקיד הזה חייב להנות מעצמאות מוסדית ומקצועית, למלא את תפקידו ולפרש עבור המועצה והרשות המוקמת את החוק ללא מורא. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, לייעוץ המשפטי לממשלה אין יד ורגל בפעילותו של הגוף הזה, במינוי לגוף הזה, במועצה ובוועדת האיתור. אין לו שום קשר לעניין. השאלה היחידה שמתעוררת היא מי האינסטנציה המוסמכת לבדוק טענה לחוסר מקצועיות של היועץ המשפטי של הגוף הזה. זה הדיון היחיד. במסגרת המוסדית-משטרית במדינת ישראל מי שממלא את הפונקציה הזאת זה היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה – יהיו אשר יהיו – משום שהם הגורם המשפטי הבכיר ביותר בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו מדברים על יועצים משפטיים בתוך משרדי הממשלה, ההסדר הזה הוא מובנה. שר לא יכול לפטר יועץ משפטי ככה סתם. הוא חייב לעבור את היועצת המשפטית לממשלה או היועץ או היועצים. בתאגידים סטטוטוריים אנחנו במציאות אחרת בגלל ההפרדה מהממשלה ובגלל ההקמה של גוף נפרד. מצד אחד היא מאפשרת לגוף הרבה מאוד עצמאות ומצד שני היא יוצרת נקודות חולשה. כפי שזה מוצע כעת זו נקודת חולשה משמעותית. האפשרות של רוב כזה או אחר במועצה לפטר יועץ משפטי כי לטענתם הוא לא מאפשר למועצה לבצע את מדיניותה היא סיכון אמיתי וממשי להשלטת שלטון החוק בגוף הזה. אני מכירה את חבריי היועצים המשפטיים מכאן ומכאן, אין לאף אחד מהם עניין להתערב במדיניות. יש עניין לוודא שהגוף המנהלי פועל כחוק. זאת הערת הסיום שלי. הדיון התיאורטי הזה חייב להתקיים בראי המהלכים שקורים היום ברשות השנייה. אי-אפשר שלא לראות את החשיבות הקריטית של תפקוד תקין של היועץ המשפטי ואת הניסיונות המשמעותיים להפריע לתפקודו התקין של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח לענות. תתפלאי אבל אני מצטרפת לדעתך. שומרי סף זה דבר הכרחי מאוד בכל מדינה דמוקרטית. ייעוץ משפטי טוב שאינו תלוי בפוליטיקאי, בשר מכהן או בכל גורם אחר זה דבר חשוב מאוד לכל מדינה דמוקרטית. החוק חשוב מאוד לכל מדינה דמוקרטית ולכן אין לי להביע צער על זה שהייעוץ המשפטי לממשלה פשע בתפקידו וגרם לאי-אמון. כרגע רוב הציבור בישראל לא מאמין לכם שאתם שולטים לפי החוק אלא לפי אג'נדה פוליטית. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אנחנו לא שולטים, אנחנו נותנים ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לתת אין-ספור דוגמאות. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני רק מדייקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא דייקת בדברייך עשרות פעמים ולא הערתי לך באמצע. תכבדי את דעתי. כרגע אתם קוצרים את הפירות שאתם שתלתם. העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה הגברת גלי בהרב-מיארה מככבת ככוכבת הרוק של השמאל פוגעת במעמד האובייקטיבי והסטטוטורי של הייעוץ המשפטי לממשלה. הרבה פעמים שוגים וטועים פה. הימין לא נגד החוק. הימין לא נגד ייעוץ משפטי. הימין לא חושב שלא צריך שומרי סף. אבל מהרגע שתפקיד שומרי הסף נחטף על ידי אג'נדה פוליטית אין לנו ברירה אלא להרחיק את המועצה הזו ככל האפשר מהאג'נדה הפוליטית. כמו שאני רואה וכמו שמיליוני ישראלים רואים, הסמכויות שהיועצת המשפטית לממשלה לקחה לעצמה בלי שהיא קיבלה אותן הן אין-סופיות. לכן דעתי אינה נוחה מהמחשבה שתהיה לה אפילו נגיעה משנית ברמה שלישית, רביעית או חמישית במועצה הזאת. אני ארחיק כל עוד רוחי בי את הגוף הפוליטי שנקרא הייעוץ המשפטי לממשלה ככל האפשר מהמועצה הזאת. אנחנו נהפוך אותה למועצה חופשית שאינה תלויה בפוליטיקה. ברגע שאנחנו לא נותנים שום נגיעה בתוכן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כן נגיעה, זו פוליטיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אין נגיעה בתוכן. גם את זה אנחנו הדפנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו היא תשובתי. אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה יושבת-הראש. הושע אומר כי רוח יזרעו וסופתה יקצורו. זה בדיוק מה שאמרה יושבת-הראש. אתם הובלתם אותנו למקום הזה. מי שנכווה ברותחין נזהר גם בצוננין. גם אם זה צוננין כמו שאת מתארת ושאין לכם שום מעורבות – למרות שזה לא נכון ותכף אני אגיד למה – גם מזה אנחנו נזהרים. שמירת סף שאין בלתו זה לא הייעוץ המשפטי לממשלה. זה אולי שומרי סף אחרים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי ששומר על הסף זה הציבור ונבחרי הציבור. הם מחויבים לאינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לנו שומרי הסף. יש שומרי שמאל. אלה שני דברים שונים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אחרי שראינו מה שקרה בפרשת הפצ"רית הבנו שהתנפץ לכם מיתוס שומרי הסף וגם היועמ"שית שהודחה על ידי הממשלה. שומרי הסף האמיתיים הם אלו שמחויבים לציבור ובאים למבחן הציבור כל תקופה. זו לא הפקידות. הפקידות מבצעת מדיניות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה אינסטנציה מקצועית. מה זה קשור? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עורכת דין ליברוס אני מתפלא שאת אומרת שאין שום מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה. הרי אני כשר התקשורת פניתי בכמה מכתבים לתאגיד השידור על דברים שהם עוברים בהם על החוק. את כתבת מכתב לעורך הדין שלהם ולמי שפנה אלייך. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גם אליך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, את לא פנית אליי. המכתב היה אליהם. אמרת בפרפרזה להמשיך לצפצף על השר, אין לו סמכות ותמשיכו לעשות מה שאתם רוצים. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא, זה בוודאי לא מה שנכתב במכתבי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הסיפור. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה בוודאי לא חלק מהדיון. זה פשוט לא חלק מהדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה חלק. את אומרת שאין שום מעורבות שלכם והינה המעורבות. השר פונה אליהם והייעוץ המשפטי שם נשאל מה לעשות. הייעוץ המשפטי פונה אלייך ואת אומרת שלשר אין סמכות. הם תחתיכם, המעורבות קיימת. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לא סתרת את הטענה שאין שום מעורבות במועצה הזאת, בכל הכבוד לנושא שאיננו קשור לנושא הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול אותך כך אדוני השר. כמובן שאני, אתה ומיליוני ימנים שמאחורינו לא נאפשר התקרבות של הייעוץ המשפטי לממשלה. הארגון הפוליטי הזה שכבר מזמן הוא לא שומר - - - << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> גברתי אני יושבת כאן בוועדה. את אומרת עשר פעמים ואת מאשימה אותי בעקיפין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא את, אני מדברת על גלי בהרב-מיארה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> אני ממש מבקשת. אני יושבת כאן מתוקף תפקידי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתבטא כפי שאני מוצאת נכון להתבטא. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה מופנה גם אליי. אני יושבת כאן כנציגת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני ממש מוחה על התיוג הפוליטי ואני מבקשת להגיד שאני משרתת בייעוץ המשפטי לממשלה בגאווה רבה. אני ממש אשמח עם אופי הדיון הזה ייפסק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הוא לא ייפסק כי הוא לב העניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם זה, די עם זה. מאסנו בהכפשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מאסתם בהכפשה ואנחנו מאסנו בכפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב משרדי ממשלה, בוודאי שגם את זה צריך לתקן. זו עוד דוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר בוא נתקדם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עורכת דין ליברוס נתנה כאן את כל הטענות נגדה. היא אמרה שבמשרדי הממשלה אי-אפשר לפטר יועץ ממשלתי בלי היועצת המשפטית לממשלה. משרד התקשורת לא מתפקד כי היועצת המשפטית לממשלה לא - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי הוא לא שופר שלכם, הוא איש מקצוע ושומר סף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להתקדם. אדוני השר האם יש דרך נוספת מעבר לרוב מיוחס בוועדה שיהיה אפשר למצוא איזשהו סוג של שומר סף אובייקטיבי? מישהו שמשני צידי השולחן הזה אפשר לתת בו אמון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר באישור שר התקשורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואין שליטה פוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן חבר הכנסת מעוז. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בעקבות שאלתי למצדה היא אמרה שצריך להיות גוף חיצוני-אובייקטיבי. ביקשתי דוגמה והדוגמה שהיא הביאה זו היועצת המשפטית לממשלה, זה לא מקובל עליי. במקרה שמגיעים למצב שהמועצה רוצה לפטר ברוב של שבעה מתוך תשעת חבריה, שר התקשורת ימנה משפטן או שופט מחוזי שיבדוק את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הכשירות של שופט מחוזי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למרות שזה היה בדיחה אבל אם תחשבו על זה, כשממנים רשות ובא שר אחרי תקופה לפעמים זה רשות שיכולה להיות לעומתית מתישהו לממשלה החדשה. גברתי יושבת-הראש, יש כאן שישה נציגי ציבור שיושבים באותה מליאה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מי בוחר אותם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוועדת האיתור יש את יושב-ראש רשות האסדרה, יושב-ראש רשות התחרות, ראש אגף תקציבים ומנכ"ל משרד התקשורת שהוא יושב-הראש. זו ועדה שמורכבת מפקידי ציבור בכירים. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> זהר אלטמן רפאל, לובי 99. רק בשבוע שעבר בג"ץ הוציא צו על תנאי בעתירה שהגשנו נגד מועצת הרשות השנייה שקיבלה החלטה בחוסר סמכות להרחיב את אזורי השידור של תחנות רדיו מסוימות מחוץ לאזורי השידור מעבר לאזורי הזיכיון שהם קיבלו במכרז לפני 20 שנה. היועץ המשפטי של הרשות השנייה קבע שאין להם סמכות והבהיר למה. הוא הראה להם את כל הסעיפים ומדוע להם אין להם סמכות. אין להם תשתית ראייתית ולא הייתה חוות דעת של פיקוד העורף שתמכה בזה. גם היועצת המשפטית של משרד התקשורת אמרה שההסדרים שמבקשים להביא הם בעייתים ואין להם סמכות. עדיין התקבלה ההחלטה הזו. לא הייתה לבג"ץ ברירה אלא לקבל את העתירה שלנו ולהוציא צו על תנאי כי זו החלטה שנעשתה בחוסר סמכות. מה יקרה כשיהיה אפשר לפטר את היועץ המשפטי הזה ברגע ברוב מיוחס של חברי המועצה? זה יקרה ברגע. אנחנו דיברנו על מי שולט בוועדת האיתור ועומד בראשה. אתם מאחדים את תפקיד היו"ר והמנכ"ל וקובעים ועדת איתור פוליטית. עכשיו אתם גם מאפשרים לפטר את היועמ"ש בלי עילות ובלי אישור היועצת המשפטית לממשלה. אין שום איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא יכולים לומר דבר ואז את היפוכו. הרי מי שיושב שם זה דרג פקידותי בכיר כמו יו"ר רשות התחרות, יו"ר רשות האסדרה, נציגים מפקולטות ואוניברסיטאות. אתם הופכים את כולם לכלים ריקים ולבובות על חוט. אלה אנשים עם ניסיון, ידע ויכולת לתפעל ולהפעיל שהציבור מסמיך אותם לגעת בדברים חשובים מאוד כמו תחרות ואסדרה. אבל מהרגע שהם נכנסים למועצה הזו הם כלים ובובות. היכולות הקוגניטיביות שלהם והיכולות המוסריות שלהם נדחקות החוצה כי הם עכשיו בובות פוליטיות. רק גלי בהרב-מיארה תציל אותם. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> איזה איזונים את מביאה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חיה בשלום עם זה כי אני יודעת אם אנחנו נותנים מילימטר של פסע. יש תאגיד שידור ציבורי שעובר על החוק ומצפצף על שר המשפטים. אסור לתת מילימטר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שאמרת נציגת לובי 99. אני הייתי מתבייש במקומה לשבת כאן. אתם צריכים להבין מה הם עשו בבג"ץ הרדיו. ביטלנו עכשיו את ההילולה במירון. היו מאות אלפי חרדים וציבור שומר מסורת שרצו להגיע ועשרות מיליוני שקלים ירדו לטמיון בגלל המצב הביטחוני. לציבור החרדי אין לו אינטרנט, אפליקציה וטלוויזיה. הוא לא מאזין לשידורי רדיו שהם לא הערוצים החרדיים שלו. הוא מסתמך אך ורק על השופר השכונתי שיכול להיות תקול ובתוך הבית לא שומעים אותו. כשחרדי נוסע ברכב בצפון אין לו מאיפה לשמוע התרעות אם הוא נוסע בכבישים. אני כתבתי אתמול לייעוץ המשפטי לממשלה שהדם יהיה על ידיהם. הם גרמו לבג"ץ לבטל הילולה ו-100 מיליון שקל ירדו לטמיון. הם לא רצו לתת לציבור החרדי את הרדיו המגזרי שלו כדי שהוא יוכל לשמוע במצב החירום המיוחד. עוד לפני שהמשפטנים התערבו יש מסמכים של פיקוד העורף שקבעו שזה חשוב ובוודאי שרוצים להרחיב את מעגלי ההתרעה. אבל הם ילכו וידקדקו. אם אין מילה מפורשת בחוק, זה אסור ולא יהיה. זה חמור בעיניי וזאת בדיוק הסיבה למה יועץ משפטי כזה שמועל בתפקידו ולא מייצג את הרשות השנייה בבג"ץ נגדה. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> היו לכם שנתיים וחצי לתקן את החוק. אי-אפשר לקבל החלטה בחוסר סמכות בלי חוות דעת ביטחונית שתומכת בזה. ביקשתם מפיקוד העורף לספק לכם חוות דעת והם לא סיפקו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש כמה חוות דעת ביטחוניות. ברגע שהתחילה הפסקת האש פיקוד העורף זומן לפגישה בייעוץ המשפטי לממשלה בלי גורמי הממשלה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ב-6 באפריל ישבו אצלכם בייעוץ המשפטי לממשלה גורמים מפיקוד העורף. לחצתם אותם לקיר עד שהם אמרו שיוציאו חוות דעת שהכול בסדר כי יש הפסקת אש. ביטלנו את ההילולה כי בוטלה הפסקת האש. לבטל הילולה של מאות אלפי שקלים ולזרוק 100 מיליון שקל לפח זה בסדר אבל אין סמכות להגיד שהמצב השתנה כי יש עכשיו ירי בצפון? אני מודיע לכם כאן. בג"ץ בעצמו אמר שהוא מוציא צו ביניים אבל יש עוד סמכויות חוקיות. יש לי כשר התקשורת סמכות לפי סעיף 13(א) לחוק התקשורת וזה יקרה עוד היום. ההוראות האלה ייחתמו על ידי והציבור ששומע את הערוצים החרדים על אפכם ועל חמתכם ימשיך לשמוע אותם. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> אין לנו שום בעיה שישמעו את הערוצים החרדים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> קוראים לזה שיטת הזיכיונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר זה ויכוח צדדי שלא קשור לסעיף. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> זה קשור בדיוק לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלת זמן ומקום של כבוד להביע את דעתך. אני חוזרת ומזכירה איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים כרגע במה שנראה לי כנייר לקמוס לבעיה המרכזית במדינת ישראל והיא העובדה שציבור גדול מדי איבד אמון בכל מה שקשור לתפקידים המשפטיים. אני חוזרת על מה שאמרתי לגברת ליברוס. אנחנו לא נצליח להגיע לעמק השווה כנראה. אנחנו בעד החוק, אנחנו רוצים חוק ואנחנו רוצים שומרי סף. שומר סף טוב זה מישהו שאף אחד לא יודע איך קוראים לו. הוא לא כוכב הרוק של הימין ולא של השמאל. הוא לא מככב ולא נשנא על ידי אף אחד. כולם אדישים לקיומו ולא יודעים מי הוא בהרבה מובנים. אני יודעת שהיו פה הרבה מאוד חילוקי דעות אבל הגברת שגית אפיק היא שומרת סף טובה כי היא לא מככבת במהדורת החדשות. מותר לי להביע את דעתי. יש המון חילוקי דעות והרבה בעיות. היא לא עושה לי חיים קלים כיו"ר ועדה אבל אני יודעת להגיד שבכל שנותיי פה בכנסת הזו כשנזקקתי לשירותיה קיבלתי שירותים מקצועיים. שומרי הסף צריכים להיות אנשים אלמונים. אם הם אלמונים סימן שהם עושים את עבודתם נאמנה. אם הם הופכים להיות דמויות נערצות על ידי השמאל או על ידי הימין, סימן שהם כבר לא שומרי סף. הם דמויות פוליטיות. אני מתרכזת שוב בסעיף הזה. ראיתי שנכנס דרור קאפח מערוץ 14. דרור, אני אומרת פה השכם וערב שאנחנו דנים בסעיף כזה חשוב ויושבים פה מיעוט ימני – השר, יושבת-הראש, אייל שמייצג ארגון אזרחי ואבי מעוז. אני אשמח לתת לך שלוש דקות דיבור, אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> דרור קאפח, מייצג את עצמי באופן פרטי ואני מניח שאני גם משמיע את קולם של רבים שקולם לא נשמע. אמרת שאתם מיעוט בוועדה וזה כמו בתאגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, בוועדה הזו אמצעי התקשורת של הימין יכולים להגיע וחברי כנסת של הימין יכולים להגיע. הימין הזניח את הוועדה. הם רבים על מה שנקבע לפני חמש שנים בוועדה בתאגיד. עוד חמש שנים הם יבכו על זה אבל הם לא מגיעים כדי למנוע. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> מי שלא טורח בשבת, לא יאכל בשבת. יש בחירות ואנשים יחליטו מי מתאים ומי לא. אני בכל פעם נדהם מהמושג הזה של שומר סף. יש לי תואר שני במדעי המדינה ואף פעם לא שמעתי את המונח הזה שומר סף כתנאי קריטי לדמוקרטיה כלשהי או לתאגיד ציבורי. בישראל המצאנו כל מיני קריטריונים שבלעדיהם אין דמוקרטיה. אני רק אזכיר שבגתן ותרש במגילת אסתר היו שומרי סף. שומר סף זה לא ערובה למישהו ניטרלי, הגון ואובייקטיבי. אם כל דבר נופל לייעוץ משפטי, מינויים ופיטורים, המוסד הזה שנקרא כנסת מיותר. עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה, לשר ולחברי הכנסת שיושבים פה אם מי שמחליט בסוף זה היועץ המשפטי לממשלה, מה הועילו חכמים בתקנתם? נסגור את תיאטרון הבובות הזה ונשקיע את הכסף הזה במשהו יותר טוב. אולי בעוד יועצים משפטיים שיטפלו בעוד כמה נושאים כי כנראה שהם לא יכולים לחלוש על כל הנושאים ביחד. אני שואל מהותית. נניח והציבור לא רוצה את היועץ המשפטי, מה אני יכול לעשות כציבור? אני יודע שאם אני לא רוצה את החבובות שיושבות פה אני יכול להחליף אותם עוד כמה חודשים. אם יועץ משפטי לא טוב לי ומתברר שהוא גרוע בתפקידו – אנחנו רואים את זה בייעוץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתך לגבי הפרדת רשויות? << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אני בעד הפרדת רשויות. את רוצה לאחד את הרשויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השר איחד את הרשויות, זה מה שקורה בוועדה הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מכבד את הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני אתה השתלטת על הוועדה הזאת ועל החקיקה הזאת. למרות שהיא בידינו, היא בידיך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא שולט. בעינייך כן אבל בעיניי לא. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אני בעד הפרדת רשויות. הדיון הוא על למה השר צריך להגיע לוועדה? זה לא הסעיף בכלל. הסעיף שאת רוצה לחבר הוא שהייעוץ המשפטי לממשלה ייכנס ויחלוש על התחום - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר בשמי. הטיעון שלי היה שיש פה מחיקה של כנסת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דרור, אני אשמח לשמוע את דעתך בלי הערות מהיציע. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אם אנחנו רוצים להקים גוף שיש לו ייצוג, לא יכול להיות שיהיה דרג בלתי נבחר שישלוט במינויים ובפיטורים על אחת כמה וכמה שכל חוות הדעת שלו מחייבות. אני כמורה לאזרחות וכבוגר לתואר שני במדעי המדינה יודע שהחוק הוא מה שמחייב, לא מה שאדם שסיים לימודי משפטים מפרש שזה כן או לא. אגב פרשנות אפשר להגיד אם זה שחור כהה או שחור בהיר. אי-אפשר להגיד על חוק שחור שהוא ירוק. זה לא יועץ משפטי אלא תועמלן פוליטי. אני בעד זה שיועצים משפטיים לא יוכלו לדרוס רגל בכל תחום. הרי בוכים כל הזמן על בירוקרטיה והנה דוגמה לבירוקרטיה. אם אני לא רוצה את הייעוץ המשפטי הזה אני נתון לגחמותיו של יועץ משפטי אחר שכציבור אין לי שום שליטה לגביו? לעומת זאת בדרג נבחר יש לי שליטה על האנשים האלה ויש להם מחויבות. אני תמיד בעד כמה שיותר כוח לציבור. לא לדרג פקידותי ובטח לא לדרג בלתי נבחר שכופה את דעתו על דעת אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל בעיניך שרוב מיוחס של חברי הוועדה יוכל להפסיק את העסקתו של יועץ משפטי לוועדה? הוא מייצג מבחינתי אזרח ימני. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אם הוועדה הזאת מוסמכת לקבל החלטות, למה היא לא מוסמכת לקבל החלטה לגבי יועץ משפטי כזה או אחר? שוב זה תיאטרון בובות? אם אתם רוצים לסדר עבודות לאנשים לא על חשבוננו. אני רוצה אנשים שיהיה להם שיניים. אם לחברי הוועדה האלה יש סמכויות ואנחנו סמכנו עליהם שיקבלו החלטות, הם יכולים לקבל החלטות גם לגבי מי יאייש את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אם מדינת ישראל הייתה פועלת על פי חוק לא היה אכפת לי מי היועץ המשפטי לממשלה. החוק אומר שאסור לעבור באדום, לא יבוא יועץ משפטי ויגיד לי שמותר לעבור באדום. מכיוון שישראל היא כבר ממזמן לא מדינת חוק אלא מדינת כל משפטניה, כל משפטן הופך להיות מלך וכל חוות דעת קובעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אם מישהו פועל בניגוד לחוק למשל ומרחיב זיכיון שלא מאפשר לו לשדר בכל הארץ אלא רק באזור מסוים. המועצה מצפצפת על החוק ומרחיבה את השידורים לכל הארץ. היועץ המשפטי אומר תפעלו על פי החוק ואתה אומר לא, הציבור הנבחר קובע שלמרות מה שכתוב בחוק מותר לשדר בכל הארץ. זה מה שאתה אומר? << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> לא, גם דרג נבחר חייב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש חוק שאתה אמור לציית לו. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אם יש חוק והוא אומר שאי-אפשר לפטר מישהו ובכל זאת מפטרים מישהו, יתכבד ויעתור לבית המשפט ויגיד שזה החוק. מכיוון שאתם ממציאים פה זה משהו אחר. אגב, לרשות המחוקקת גם מותר לשנות חוקים. גם זה מותר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לקחתם את זה לעולמות של שמאל וימין. אני רוצה לדבר רגע כגוף מפוקח. יש פה המון סמכויות ביחס אלינו. יש סמכות להתערב בהסכמים שלנו ויש סמכות להטיל עלינו עיצומים כספיים. יכול להיות שראש המועצה שיש לו את הסמכויות האלה הוא יחרוג מסמכותו בטעות ובשגגה. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> תעתור לבית משפט. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אי-אפשר לעתור לבית משפט כל יום. אלה דברים שקורים באופן שוטף. אני מפנה את השאלה הזאת לזיו כי הוא כל הזמן אומר לנו שלא צריך הפרדה בין יו"ר למנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד מן עותר נגד הוועדה הזאת כל יום ביומו. גם בלי שהיועצת המשפטית לממשלה תשלוט בכל גופי התקשורת עדיין אנחנו מדינת חוק. אפשר לעתור. הנקודה הובהרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יושבת-הראש מה שאמרת לא מדויק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זכותך נגמרה. מכל יושבי השולחן אתה בעשירון העליון של אלה שדיברו הכי הרבה. אסף העמדה שלך ברורה. כן רונן. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי, צריך להחזיר את הדיון למקום מערכתי-מקצועי ובלי צד פוליטי ופרסונליזציה של הדברים. גם גברתי מסכימה שבהגנה כלשהי על פיטורים של ייעוץ משפטי השאלה היא מאוד ממוקדת. כל האמירות שנאמרו פה – לא כל החלטה של ייעוץ משפטי או כל מה שהוא עושה, לא מדברים על חלישה של הייעוץ המשפטי על כל החלטות המועצה – לא רלוונטיות לשאלה. השאלה היא אך ורק האם ניתן לפטר יועץ משפטי של התאגיד בלי הגנה מסוימת. הגנה מסוימת צריכה להיות וגם גברתי ניסתה לשכנע פה שצריך הגנה עודפת מתוך ההבנה שיועץ משפטי אמור לשקף את הדין וככזה הוא אמור לקבל הגנה יתרה, עצמאות וחסינות. אני שומע שוב ושוב הפנייה לעולם תאגיד השידור הציבורי. אני לא רואה שהם פה כדי להגן על עצמם, אני רוצה להגיד לך כמה מילים בכל זאת מתוך ניסיון. זו הפעם הראשונה שאני עושה את זה בוועדה הזו. גברתי, הייעוץ המשפטי של התאגיד הוא ייעוץ משפטי שאין לו שום פניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני אני עבדתי שם חמש שנים, אני יודעת. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני אפתיע אותך, גם אני עבדתי שם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין להם שום פניות. הם עוברים על החוק יום ביומו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוק אומר שיש איסור לאפליה פוליטית לתאגיד. התאגיד באפליה פוליטית בשידורי האקטואליה שלו בוקר עד ערב. כל יום וכל שעה הוא עובר על החוק, איפה הייעוץ המשפטי? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי אני אגיד לך משהו מהניסיון שלי. עדי דייקה פה ביחס בין הייעוץ המשפטי לממשלה ובין התאגיד. אין כמעט ביניהם קשר ומעורבות. זה מהניסיון שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מזהה את האפליה. אם היית איש שמאל אמיתי היית כואב את הציבור המדוכא שאין לו ייצוג כמו איש שמאל באמריקה שהוא בעד גיוון וביטוי דעות. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השמאל הישראלי הוא נגד גיוון. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי אני מנסה להביע עמדה מקצועית נטולת זיקה פוליטית וגברתי כל הזמן מחזירה אותי לגישה הפוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מבין כמה אתה פוליטי. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> בגילי, במעמדי ובניסיון החיים שלי אני בטוח שהבנה מסוימת לגישה פוליטית, למעמד פוליטי ולהשפעה פוליטית יש לי גברתי. אולי לא פחות גברתי. אני אומר לך שהשמועות האלה לא נכונות. הייעוץ המשפטי הוא מקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה הוא מקצועי? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שאלה פשוטה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי אני לא חושב שאני צריך להביע עמדה בכלל על הייעוץ המשפטי לממשלה כי זה בכלל לא השיח פה. זה לא התפקיד ולא הנושא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הסעיף. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי זה בדיוק העניין. אתם הפכתם שאלה פשוטה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסעיף הוא האם הפסקת העסקת היועץ המשפטי של הוועדה תהיה בכפוף לאישור היועץ המשפטי לממשלה. איך זה לא קשור? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי ברגע שזה יגיע לייעוץ המשפטי לממשלה הם צריכים לשקול האם יש פה טעם מקצועי או לא. תמיד יש בית משפט שאפשר ללכת אליו ולהעלות טענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יתכבד היועץ המשפטי לממשלה שפוטר כדעתו שלא כדין ויעתור לבית המשפט או כל ארגוני השמאל שיגבו אותו. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי מניסיון ייעוץ משפטי לא יעשה את זה ברוב המקרים. אנשים לא הולכים לבית משפט על כל צעד ושעל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה עולם אתה חי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה יודע כמה בג"צים יש נגדי? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אני יודע אדוני השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יודע כמה בג"צים יש נגד הוועדה הזאת? השמאל לא יכול לסבול שלוקחים לו כוח. עצם העובדה שכל מי שיושב פה הוא שמאל והימין הוא במיעוט מראה כמה השמאל חד על כוח והימין פחות. הימין בוכה אחרי זה. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> גברתי אני מנסה להביע עמדה מקצועית ואת כל הזמן מחזירה אותי לעמדה פוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה פוליטי ב-100% ואתה לא מודע לזה. נסכים שלא להסכים. רונן, ישב פה כרגע מי שטוען שהוא מורה לאזרחות ואזרח מודאג. הוא שאל שאלה שאשמח לקבל עליה תשובה. אנחנו מדברים פה על רוב מיוחס. איך אתה נותן לאנשים האלה כל כך הרבה כוח בידיים לאסדר את כל התקשורת בישראל אבל כשזה קשור ליועץ המשפטי לא? או שהם כשירים או שהם לא כשירים. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> לא גברתי, זה בדיוק העניין. צריך ביזור של כוח וזה לא משנה אם מי שבשלטון הוא ימין, שמאל או מרכז. אנחנו שמים כל כך הרבה כוח בידי מועצה אחת שאמורה לשלוט על שוק השידורים – זה לא קשור לעניין פוליטי – וצריך לבזר כוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה מוכן ששר התקשורת ימנה את היועץ המשפטי למועצה? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> וודאי שלא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה לא? הוא יעמוד בכל התנאים ואני אמנה אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל הרגולטור פוליטי וזה שלוחים שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מייצגים מיליוני אזרחים כשאנחנו אומרים שהיועצת המשפטית לממשלה היא דמות פוליטית. למה אתה מזלזל בהם? << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אנחנו מדברים על הרגולטור, לא על הממשלה. אתם כל פעם חוזרים לייעוץ המשפטי לממשלה ואני אסביר לגברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה לא תסביר. תודה רבה. אני כיו"ר ועדה קובעת שקיבלת זמן, הבעת את דעתך, היא נשמעה ואנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה להקריא לוועדה ולרונן שאמר שהייעוץ המשפטי לממשלה לא מתערב בשום דבר בתאגיד סעיף מתוך מכתב שכתבה עורכת דין ליברוס לעורך דין של התאגיד. זה בהמשך למכתב שאני שלחתי לתאגיד על תכנים מסיתים במכאן 33 בפברואר 2024. שמירה קפדנית על עצמאות התאגיד ומניעת התערבות של הדרג הפוליטי בתוכן המשודר בו היא חיונית לשמירה על חופש הביטוי במדינת ישראל ועל חופש הביטוי האומנותי בלבד. אלה כוללים בחובם גם ביטויים שנויים במחלוקת או כאלה שאינם מייצגים את עמדותיו של רוב הציבור בישראל. חוק התאגיד אומר שצריך להציג עמדות מגוונות ומאוזנות שייצגו את מגוון הדעות בישראל והשר ממונה על התאגיד. אבל הייעוץ המשפטי לממשלה אומר תמשיכו לצפצף על החוק ותשדרו גם תכנים שהם בניגוד לעמדתו של רוב הציבור בישראל כמו תכנים שנויים במחלוקת. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אתה רוצה שיתערבו במועצה הזאת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, למועצה הזאת אין סמכות להתעסק בתכנים. יש הבדל בין כסף פרטי לכסף ציבורי. אל תגידו שיש סמכות לייעוץ המשפטי לממשלה והוא לא משתמש בה. משתמשים בה ומתערבים. הכול עובר תחתיהם ואנחנו לא מוכנים לעשות את זה פה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אדוני אתה מבין מה אתה מאפשר כרגע? זה אומר שאם השר הבא שיבוא אחריך – אני מפנה את זה גם לדרור שדיבר – ולא יהיה את הבאפר הזה – היום זה היועמ"שית גלי בהרב-מיארה ומחר זה יהיה שר התקשורת יאיר גולן – אם ערוץ 14 יבקש לקבל הגנה כי פגעו בו במהלך זה, יאיר גולן יגיד השר קרעי נתן הסמכה למועצה הזאת ללא באפרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני בעד שלטון העם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, מיצינו את הסעיף הזה. אני מבינה שיש פה חילוקי דעות. אני מקבלת את דעתכם ולא יכולה לקבל אותה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ההצעה שלנו נועדה לתת מענה להערות שעלו פה בוועדה, בלי לגלוש לשיח שהתרחש כרגע. הרעיון היה לתת מענה להערות שעלו בדיוני הוועדה. אם ההצעה נדחתה ונותר הנוסח על כנו, אין מענה לביזור כוח שרצינו לייצר פה. גם אם ההצעה שלנו נדחתה, אפשר לחשוב כאן על מנגנונים לייצר כאן איזון נכון יותר. אני פונה לשר ואנחנו גם נחשוב על זה. אפשר לייצר מנגנונים שמשפרים את ההצעות מהמצב הנוכחי שלה כרגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל עוד הנר דולק אפשר לתקן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר אני אשמח אם נצליח לייצר מנגנון ולהרחיק את הפוליטיקה ממנו. מצדה אומרת שצריך לבזר את הכוח וגם אני לא שקטה עם זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני שקט אבל אני פתוח לשמוע. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה להציע כמה דברים ואחרי זה נבקש לחשוב על זה יותר ברצינות. אפשר לחשוב על חיזוק מרכיב הרוב, למשל שהרוב יהיה של עובדי המדינה בתוך המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולא נציגי ציבור? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, שבתוך הרוב הזה יהיו עובדי המדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את נותנת וטו לבן אדם אחד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, יש שלושה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם את רוצה שכל עובדי המדינה יהיו, לכל אחד מהשלושה יש וטו על זה. רוב עובדי המדינה זה מקובל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> רוב עובדי המדינה. יכול להיות שזה ישפר ויחזק את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את זה. אני לא יכול לתת וטו לבן אדם אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הצעה טובה. מה עוד? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נחשוב על זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נבקש גם שאתם תחשבו. כמו שראיתם, יושבת-ראש הוועדה גם לאחר שהוחלט לדחות את ההצעה שהבאנו, היא כתבה שהיא שוקלת להוסיף רשימת עילות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו מסכימים עם העילות. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> מה הרציונל מאחורי זה? למה דעתו של עובד מדינה חשובה יותר מדעתו של שנבחר על ידי עשרות אלפי אנשים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, עובדי ציבור ועובדי מדינה. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אני מדבר על נציגי הציבור שמונו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בעקיפין נציגי הציבור נבחרים על ידי מאות אלפי אנשים. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> מה היתרון היחסי של אותו עובד מדינה על פני חבר אחר בוועדה? למה צריך את הקריטריון של עובד מדינה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא כביכול מרוחק לחלוטין מהממשלה. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אם נבחרי הציבור שלי יכולים להורות על תקיפה באיראן ועל תקיפה בלבנון, לפטר חבר ועדה או יועץ משפטי הם לא יכולים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דרור, התמיהה שלך היא התמיהה של כולנו. אנחנו לאט-לאט מחזירים את הספינה למסלולה. אנחנו מחזירים את התודעה הנכונה שזו מדינה יהודית ודמוקרטית והעם הוא הריבון באמצעות נבחריו. זה קורה, זה תהליך. יחד עם זאת, השינוי שמציעים הוא לא שינוי גדול מכיוון שביחס של שבעה מתוך תשעה ממילא בתוך השבעה חייב להיות עובד מדינה אחד כי יש שלושה עובדי מדינה ושישה נציגי ציבור. כל עוד אין וטו לאדם אחד מתוך עובדי המדינה אפשר לקבל את זה. אני לא חושב שזה נחוץ. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> יש וטו לשני עובדי מדינה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שניים מתוך ועדה של תשעה חברים. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אבל עדיין צריך רוב של שבעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפי ההצעה הנוכחית, שבעה מתוך תשעה אומר שיש וטו לשלושה. אם שלושה מסרבים, אי-אפשר. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אתה אומר שמתוך השבעה צריך שני עובדי מדינה. זה לא שבעה ושני עובדי מדינה. אם אין לך שני עובדי מדינה בתוך השבעה, לשניים יש וטו. אני לא יודע מי הם, מה הכישורים שלהם ולמה אני יכול לסמוך עליהם. אני יכול להחליף אותם אם אני לא מרוצה? כל הרעיון בשלטון העם הוא שאם אני לא מרוצה מהנבחרים שלי אני יכול להחליף אותם בפריימריז או בבחירות. פה אני לא יכול להחליף אותם, מה נעשה? כנראה שיש לו הסכם קיבוצי וגם אתם לא יכולים לפטר אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל השר קובע, לא אתה. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> השר ממנה את עובדי המדינה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, השר ממנה את מנכ"ל משרד התקשורת. יש את נציג רשות התחרות ונציג רשות האסדרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ומי מינה את ראש רשות התחרות? אלה עובדי המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אייל בבקשה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> תודה גברתי. יש לי הרבה הסכמות עם רוב המשתתפים פה. עדיף מנגנון בקרה פנימי מאשר עירוב גורם חיצוני. סעיף 50(ג) לחוק השידור הציבורי הישראלי שהכניס לראשונה את ההסדר הזה לא היה בכיוון הנכון. צריך לזכור שזאת ישות משפטית נפרדת. צריך לשמור על ההפרדה הזו באיזושהי צורה. אני רוצה להזכיר את חשיבות ועדת הכלכלה שיכולה לקיים דיון במקרה שיש פיטורין שערורייתיים. מבקר המדינה יכול להגן על חושפי שחיתויות וגם יכול להתקיים הליך בבית דין לעבודה או בבג"ץ ששם היועצת המשפטית לממשלה יכולה להתייצב ולהציג עמדה לפי המצב המשפטי הקיים. עדיף להוסיף רשימה של עילות להעברה מתפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרשימה של עילות נפסלה משני אגפי השולחן. גם אני חשבתי שעדיף רשימה של עילות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מכניסים גורם חיצוני. << דובר >> אייל צור: << דובר >> גם גוף בנק ישראל או רשות לניירות ערך לא דורשים הליך מיוחד להעברה של יועץ משפטי מתפקידו ואלה שני גופים עם הרבה מאוד כוח. יצרנו כבר את המנגנון חסר התקדים של שבעה מתוך תשעה ולא צריך להוסיף גורם חיצוני כגורם בקרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין פה הצעה להוסיף גורם חיצוני. ההצעה כאן היא שמתוך השבעה יהיו שני עובדי מדינה מתוך המועצה. לגבי זה יש לך הסתייגות? יש הרי שלושה עובדי מדינה ושישה נציגי ציבור. ההצעה כאן שיהיה רוב של עובדי המדינה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה נראה לי בסדר. גם ככה קשה להשיג רוב של שבעה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אענה לנציג שפנה אלינו. המטרה שלנו היא לתת מענה לחששות שעולים כאן בדיוני הוועדה. הרעיון הוא לייצר איזשהו איזון. כשמכניסים לרוב המיוחד רוב של נציגי המדינה – שהם אנשים בלתי תלויים – זה נותן מענה לחששות שעלו. ההצבעה שלהם תהיה מרוחקת מהדרג המדיני והם לא נבחרו על ידי הדרג המדיני כדי לכהן במועצה הזאת. זה נותן מענה ומחזק את דרישת הרוב כאן. לדעתנו זה משפר את הנוסח הקיים ממה שמופיע כרגע. << דובר >> שי חייק: << דובר >> כייעוץ משפטי זה מניח את דעתכם? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו עדיין רוצים לבחון את זה. זה עלה פה כרעיון תוך כדי דיון. אפשר לחזור כמובן שוב ושוב ולהגיד שרוצים רק את רצון העם. לפעמים הצעה או אמירה של יועץ משפטי של אותו הגוף – אנחנו לא מדברים על אדם מסוים – ייתן חוות דעת שסותרת את מה שחושבת המועצה. השאלה אם "יעיפו" אותו רק כי הוא אמר משהו שלא מוצא חן לא יכולה להישאר בידיים של גורם שתלוי באחרים. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אם אני מחליף עורך דין, עורך הדין שלי יגיד שמותר לי לגנוב? יחליפו יועמ"ש ומה יקרה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שרונן אמר לפני כן, לפעמים כשיועץ משפטי אומר משהו זה פחות מוצא חן. יש בעלי תפקידים שלא תמיד שומעים את השם שלהם או מכירים אותם. יש מישהו שמטפל בעניין מאחורי הקלעים ויכול להיות שהוא יעשה את עבודתו המקצועית ולא ישמעו עליה. לפעמים היועץ משפטי של הרשות נקרא למועצה, מדברים על סוגיה מסוימת והוא אומר להם שזה לא תקין. חוות דעת כזאת לא מוצאת בעיניי רוב חברי המועצה – נזכיר שרוב חברי המועצה נציגי ציבור שהם תלויים כי הגורם הממנה הוא השר – ויכול להיות שהם לא מקבלים את עמדת עורך הדין. צריך לשמור על זה בלתי תלוי, זה הכול. יש מגוון תפקידים שנדרש שיישמרו בלתי תלויים. אנחנו חשבנו שרשימה סגורה לא תצליח להגיע ליעד ודובר על כך. מצד שני, אפשר להתווכח ולומר שכרגע יושב בתפקיד הזה גורם כזה או גורם אחר. נאמר על ההצעה שהובאה לכאן שהיא לעשרות שנים קדימה. אני לא יודע מה תהיה זהות היועץ המשפטי לממשלה. עורך דין הוא תפקיד שיש חולקים עליו והמילה משפטן הפכה לצערי להיות למילה מגונה בקרב הרבה מאוד אנשים. זה תפקיד מקצועי. יש אדם שהוא כלכלן ויש אדם שהוא עורך דין ומבין במשפטים. אני יודע שכולם מתיימרים להבין במשפטים. שמענו כאן בוועדה דברים מפי כאלה שהם לא משפטנים אבל מסבירים לנו איך אנחנו אמורים לבצע את העבודה שלנו וזה בסדר. כל אחד יכול להביע את דעתו. יש פה תפקיד מקצועי וצריך מישהו מקצועי שיאמר האם אותו אדם עשה את תפקידו כמו שצריך או לא. אפשר לייחס לזה מניעים פוליטיים ואפשר לנתק את זה ממניעים פוליטיים. זה לא סותר את זה שכשאדם מביע עמדה מקצועית יש עמדות מקצועיות שפחות נעימות לשמוע. כשכלכלן אומר משהו קשה יותר לחלוק עליו כי אומרים שלא מבינים במספרים. לעומת זאת כשמשפטן אומר משהו, פעמים רבות זה נתפס כאיזשהו דבר שגם מבינים בו כי בסך הכול זה מילים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כחומר ביד היוצר. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אבל מחליפים יועמ"ש ביועמ"ש, לא מחליפים יועמ"ש בסנדלר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כדי שלא יחליפו יועמ"ש בסנדלר, כדי לכבד את התפקיד ולהבין את חוות הדעת שלו צריך גורם מקצועי שיאמר אם הוא היה בסדר או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס אני מבקשת לסיים את הדיון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מנסה לסיים אבל כל רגע עולה שאלה חדשה. אפשר להתייחס גם לעניין בית המשפט. נשווה לעצמנו עכשיו שמועצה מבקשת לתפקד. אם יש איזשהו קושי פותרים אותו פנימה בתוך מנגנון שקבוע בחוק. אי-אפשר על כל דבר לפנות לבית משפט. יש לפעמים בבית משפט עומסים וזה עלול להימשך זמן. נכון שנאמר כאן שעותרים הרבה פעמים, אבל לא תמיד עתירה נותנת מיידי. המועצה הזאת צריכה לתפקד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זו עתירה נגד הימין, זה מאוד מהיר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לסיכום הדברים, אנחנו נבקש לבחון את העניין הזה. השר אמרת שגם אתם תבחנו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו פשרה טובה ואני בעדה. איתן גינזבורג האם יש לך מה להוסיף? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות ושישקלו במסגרת אותו הנוסח, למרות שאני מתנגד לזה. זה צריך להיות באישור יועץ משפטי לממשלה או בית משפט. חשוב שלא יפוטר יועץ משפטי למועצה אלא רק לאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורין יידון באותה ישיבה. נראה לי חשוב שזה לא יעלה פתאום אלא שהם ידעו מראש שזה על סדר היום והם יתכוננו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי. אם הם רוצים לפטר, הם צריכים להעלות את זה לדיון במועצה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה צריך להיות בסדר היום ולא באבחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מובן מאליו, לא? נראה לכם הכרחי להכניס את זה לחוק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כבר יש את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אייל זה כבר קיים בחוק? << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה אמור להיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על מה צריך להיות. הודעה צריכה להינתן כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורין יידון באותה הישיבה. זה צריך להיות על סדר היום עם הודעה מראש, זה לא דבר של מה בכך. בנוסף יש פה שאלה האם צריך להזמין את מי שמפוטר למועצה ולתת לו את זכות הטיעון והשימוע. לא מפטרים על סתם וזה לא כתוב בחוק. האדם צריך לקבל את יומו גם מול מועצה ולהסביר למה יש פה טעות או למה לא צריך לפטר אותו. צריך פה הליך תקין מעבר למי מסכים או לא מסכים. הפרוצדורה צריכה להיות תקינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש הליך תקין שהחוק הזה כפוף אליו? אני לקחתי את הנחת השימוע כהנחת מוצא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, החוק לא קובע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין אפשרות לפטר עובד מדינה בלי שימוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר אני מחוקק עכשיו ואני רוצה להכניס לחוק פרוצדורות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג שאלותיך הטובות נרשמו. זיו בבקשה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> היועץ המשפטי הוא עובד הרשות ולכן יש בינו לבינה יחסי עובד מעביד. על הפיטורים שלו חלים שני סוגים של דינים. חלים דיני העבודה ויש זכות לשימוע לפני פיטורין. כל הדיון הוא קביעה על מנגנון שמשקף במובן המינהלי את המשמעויות יוצאות הדופן של פיטורי יועץ משפטי. בהתאם לכללי המשפט המינהלי צריכה להיות כאן זכות טיעון. השאלה אם הזכות הזאת היא ביחד עם הזכות במשפט העבודה או לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לאתגר אותך. יש פה שתי רשויות. המועצה מפטרת אבל יש את הרשות. מי ממליץ על הפיטורים? היושב-ראש, המנכ"ל או המועצה? צריך להעלות את זה לסדר היום של המועצה וכן צריך לאפשר לאותו אדם שעבר את התהליך לפי דיני העבודה לשאת דברים בפני המועצה שהולכת לפטר אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה על השאלות. נעמה בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון להבהיר שלא כל אחד יכול להעלות את הרעיון של פיטורים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא בחילוקי דעות עם היועץ המשפטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. יכול להיות שבשביל להעלות את זה כנושא לסדר היום צריך שלושה חברים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממילא כדי להעלות נושא לסדר היום צריך שלושה חברים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, היו"ר יכול לבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכתוב בסעיף הזה שזה יהיה היו"ר בנוסף לעוד שני חברים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מיותר כי צריך פה רוב של שבעה חברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגיד שהיו"ר חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה לא מתפקד. מה הוא עושה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא מזמן אותו לשימוע. הוא עושה את מה שנדרש שזיו תיאר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> השימוע בפני היו"ר או בפני המועצה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה בהתאם לכללים, אני לא משפטן. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, השאלה היא מי הממנה שלו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר צריך לחשוב על זה. יש כללים לגבי מי יכול להעלות דברים לסדר היום וכמה זמן מראש צריך לשלוח מסמכים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש כללים קבועים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שלגבי פיטורים של היועץ המשפטי צריך להגדיל ולהבהיר שזה יהיה לדוגמה בהודעה מראש של 14 יום, שהמינימום להעלות נושא הוא עם רוב של שלושה אנשים או שלא ניתן להעלות את הנושא יותר מפעם בחצי שנה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברגע שיש החלטה של רוב מיוחס במועצה אם התהליך הטכני שקדם לו עומד בדרישות החוק, מבחינתי זה בסדר. אם זיו ירצה לתת לנו לניסוח כי הוא חושב שהייעוץ המשפטי של המשרד שצריך להוסיף משהו, אני מסכים. מבחינתי יש כללים איך אפשר להעלות נושא לסדר היום וצריך מינימום שלושה חברים אם זה לא יושב-הראש. כל זה קיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי אפשר להבהיר שהפיטורים יהיו צריכים לעלות על סדר היום ברחל ביתך הקטנה כדי שזה יהיה ברור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בעיניי ברור שזה על סדר היום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה החלטה וזה בסדר היום. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם אתה חושב שאפשר לשנות את ההרכב שיכול להחליט שנושא של פיטורי היועץ עולה על הסדר היום, נשמח שתחשבו על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שלושה חברים כמו כל נושא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, גם היו"ר לבדו יכול. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אולי בהמלצת יו"ר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, כולנו נרגיש טוב יותר – כולל אני – שאם הנושא הזה עולה לסדר היום זה לא רק בהחלטת היו"ר כדי שלא יהיה מקרה של התנגשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה אם שמונה חברי המועצה חושבים שהיועץ המשפטי עושה בעיות והיו"ר בעדו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מבין את החשש שלי? תוכל למצוא לו מענה? תוסיף ליו"ר אולי עוד שניים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי שלושה חברים ולא יו"ר לבד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אתה מתנגד שזה יהיה בהמלצת היו"ר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה אם שמונה חברי המועצה חושבים שהיועץ המשפטי גרוע ולא עושה את עבודתו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה יועץ משפטי של הרשות ויש לו מנהל. אם המועצה רוצה לפטר סמנכ"ל, היא יכולה להעלות את זה על סדר היום? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה צריך מועצה? אתה תופס את החבל משני קצותיו. אם זו המועצה, אז המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תפקיד יועץ משפטי הוא תפקיד חריג ויותר משמעותי מאשר סמנכ"ל. אבל עדיין הוא עובד הרשות והוא כפוף מנהלית וניהולית למנהל הרשות. אנחנו מעניקים למועצה את האפשרות לפטר כי אנחנו רוצים להרחיק את זה מפיטורים בהחלטה של בן אדם אחד אלא של מועצה שלמה, אנחנו נותנים פה נדבך של החלטה שלמה. אבל עדיין המנהל הישיר צריך להיות שותף להחלטה לפטר את האדם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו, היועץ המשפטי כאן הוא יועץ משפטי רק של הפקידים ברשות או הוא גם יועץ משפטי של המועצה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא יועץ משפטי של הרשות ובכובעו זה הוא יועץ משפטי גם של המועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הרשות כוללת בתוכה כמה זרועות ואחת מהן היא המועצה. זה כמו שתחת הכנסת יש את המליאה ואת הוועדות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו, אתה חושב שזה נכון שחייב את הסכמת היו"ר להביא את הפיטורים? אני לא מתנגד לזה. רק אני לא אוהב לתת לבן אדם אחד סמכויות וטו ואת הכוח הזה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא מביע עמדה לגבי הפתרון שהוצע. אם צריך שבעה חברי מועצה שיתמכו, המחסום הפרוצדוראלי של כמה חברים יתמכו בעצם הבאה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה גם מה שאמרתי. << דובר >> דרור קאפח: << דובר >> אבל זה מסתבך ומסתבך. שבעה חברים, מתוכם שני עובדי מדינה ואחד מהם יו"ר. אחרי זה יצטרכו אישה. הפכנו את זה לפאזל שיתקע את הכול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא שבעה צריכים להביא את זה להחלטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שבעה צריכים להצביע בעד הפיטורים. זה רוב מיוחס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה, השאלה היא האם מתוך השלושה חייב להיות היו"ר או ששלושה יכולים להביא את זה להצבעה בלי היו"ר? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא חייב להיות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם אני חושב שלא צריך להיות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מעלים את זה לדיון כי שלושה יכולים להעלות את זה לדיון. אם יהיה רוב נגד יושב-הראש לפטר, הוא יפוטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה רוב מיוחס וגם לא חייבים את היו"ר בהחלטה להעלות את זה לדיון. אתה בסדר עם זה שלא חייבים את היו"ר בהחלטה הסופית? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ביזור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת גינזבורג לעניין השימוע והיכולת לטעון, כמו שנאמר על ידי זיו מאחר שיש כללים קוגנטים בדיני העבודה שנאכפים על ידי בית הדין לעבודה חובה לערוך לעובד הרשות שימוע לפני פיטוריו. השימוע נערך על ידי הגורם שמוסמך לפטר שמקבל את ההחלטה ועל כן זו המועצה. המועצה תידרש לשמוע אותו ולקבל החלטה בהתאם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא חושב שזה בהכרח שימוע לפי דיני העבודה. זה עניין ציבורי כי המועצה היא ציבורית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היועץ המשפטי כאן אמר שאלה דיני עבודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הבדל בין דיני עבודה לבין עניין מינהלי של מועצה, זה לא אותו הדבר. יש זכות לשאת טיעונים בפני מועצה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג, יש פה החלטה עם פן מינהלי כי המועצה מחליטה לפטר את היועץ המשפטי שלה ובנוסף אותו יועץ משפטי הוא גם עובד. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> מה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה? אתם תומכים בהחלטה של שבעה מתוך תשעה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אמרנו שנשקול את זה. עברנו לעניין אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל הטענות והשאלות הועלו. רוח הדברים ברורה. הייעוץ המשפטי נתן את דעתו ואני שמחה לראות שהדלת פתוחה אצל השר. אני לחלוטין בעד ההצעה של הייעוץ המשפטי. נא לחזור עם נוסח מתוקן. אנחנו רוצים לבזר את הכוח בסעיף הזה כמה שיותר. סעיף 34, מבקר פנימי. בבקשה אריאל. סעיף 34 הוא תולדה של הייעוץ המשפטי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> סעיף (א) הוא ללא שינוי . מבקר פנימי 34. (ב) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992 (בסעיף זה – חוק הביקורת הפנימית), יחולו בשינויים אלה: (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת, ובכלל זה דין וחשבון שנתי; (2) על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית, או תקופתית, שהוכנה בהתייעצות עם מנהל הרשות, לשם בחינתה לפי סעיף (ועדת הביקורת), ויחולו הוראות סעיפים; (3) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7(ב) לחוק הביקורת הפנימית, רשאית ועדת הביקורת, בשים לב לתכניות העבודה המאושרות, להטיל על המבקר הפנימי משימות נוספות של ביקורת פנימית נוסף על אלה הקבועות בתכנית העבודה השנתית כאמור בפסקה (2). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדדת, הסעיף המקורי היה רק (א). הייעוץ המשפטי של הכנסת הוסיף את סעיפים (ב)(1)-(3). משרד התקשורת קיבל את התוספת של הייעוץ המשפטי. האם יש מישהו מתנגד? תמימי דעים - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו נסביר את השינוי. חלק מההערות שנשמעו כאן בדיוני הוועדה היו לגבי ביזור הכוח. חשבנו כדי לוודא את ביזור הכוח נכון לעבות את הסמכויות של בעלי התפקידים המיוחדים כולל הסמכות של המבקר הפנימי. חוק הביקורת הפנימית חל על כל המבקרים הפנימיים בתאגידים ממשלתיים ובתאגידים סטטוטוריים ולכן הוספנו את סעיף קטן (ב). במסגרת הפסקאות הקטנות בתוך סעיף קטן (ב) הבהרנו שבהתאמה לתוספת של סעיף ועדת הביקורת המבקר הפנימי יצטרך להגיש לה דין וחשבון. כך אנחנו מעבים את הסמכויות שלו. יש כאן מנגנון נוסף של פיקוח. לפי סעיף קטן (ב)(2) המבקר הפנימי יצטרך להגיש לוועדת הביקורת הצעה לתוכנית עבודה שנתית או תקופתית. לפי סעיף קטן (ב)(3) ועדת הביקורת רשאית בשים לב לתוכניות העבודה להטיל על המבקר הפנימי משימות נוספות. יש כאן עיבוי של תפקידיו של המבקר הפנימי במטרה להביא לביזור כוח נוסף על המועצה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כשדנו בסעיף הזה דובר על כך שוועדת הביקורת תעמוד על ליקויים בניהול הרשות. היום דנו בשאלה למה חשוב לציין את תפקידי ניהול הרשות בנפרד מהתפקידים האחרים של היו"ר. זה מדגיש את חשיבות הנושא הזה. הסעיף הזה עושה בניהול וכדי לקטלג את הנושאים תחת הניהול חשוב לציין את רשימת הנושאים. יש לזה נפקא מינה, זה לא תיאורטי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו יש לך תוספת? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כבר התייחסנו לנושא ועדת הביקורת ולמבקר הפנים כמה פעמים. מבקר הפנים וועדת הביקורת לא אמורים לעסוק בשיקול הדעת המהותי של המועצה ושל היו"ר במקומות שניתן לו שיקול דעת כזה. הם אמורים להתעסק בתהליכי העבודה ובעמידה על נהלים. אני לא בטוח שאני רואה את הנפקא מינה שאסף רואה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> קביעת הכנסות היא לא שיקול דעת. זה סכימה של הכנסות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הם מבקרים את האריתמטיקה? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כן, גם בזה אפשר לטעות ולשגות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הדרך לאתגר את זה היא לא דרך ועדת הביקורת ולא דרך מבקר הפנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אין לנו את הדוחות של הרשות השנייה מהשנים האחרונות בדיוק בגלל דברים כאלה. אם אנחנו לא מנסחים כללים אחרים אנחנו נקבל את אותה מועצה שלא זזה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> שימו לב שבשם היעילות מצמצמים כל באפר אפשרי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר טוען ההפך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ככל שתוסיף יותר בירוקרטיה וחסמים הדוח יצא פחות מהר. הדוח יצא ואם תהיה ביקורת ציבורית על הדוח, תגישו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> למה כבר ארבע שנים הדוח של הרשות השנייה לא יוצא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי יש הפרדה בין יו"ר למנכ"ל ולכן הכול שם תקוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף 35, בבקשה. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> לפי תיקוני הנוסח סעיף 35 נמחק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף 35 כולו תוספת של הייעוץ המשפטי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא כולו. סעיף קטן (א) היה קיים במקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משום מה זה נמחק על ידי משרד התקשורת. (ב)-(ה) זו התוספת שלכם? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, הוספנו גם את הסיפא של סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משרד התקשורת שללו את הסעיפים האלה. הודעתי למנכ"ל שאני מעוניינת להעלות את זה לדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא שללנו כי אנחנו מתנגדים אלא כי זה מיותר לטעמנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הופיע רק שהמועצה תמנה רואה חשבון מבקר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל מחקתם את כל התפקיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו כנראה טעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נוסח היו"ר. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> היום לפי סעיף 28א לחוק יסודות התקציב שחל על כל התאגידים הסטטוטורים כל תאגיד סטטוטורי חייב למנות רואה חשבון ומחויב להגיש דוחות כספיים בהתאם לחוק למשרד האוצר חתומים עד 31 במרס או עד תאריך אחר שייקבע החשב הכללי עם תאריך מקסימלי עד 31 במאי. אני רוצה לציין בסעיף הקודם היה את תפקיד המנהל רשות והיה רשום שם שהוא צריך להגיש דוחות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון עד סוף פברואר. כרואת חשבון אני מציינת שאני לא מכירה גוף שמחויב להגיש דוחות כספיים חתומים תוך חודשיים. זה לוח זמנים לא אפשרי, במיוחד שהוא צריך לפי סעיף 28א לחוק יסודות התקציב להגיש עד 31 במרס. היום החשכ"ל מחייב להגיש עד 30 באפריל והוא גם עושה תהליך ביקורת מראש מסוף מרס עד אפריל. אני מבקשת לתקן שם שזה לא יהיה תוך חודשיים כי זה לא הגיוני. החשב הכללי קובע כללים להגשת דוחות כספיים כלליים והוא בודק אותם לפני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריך לתקן את סעיף 32(א)(4). << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי אתם תפרסמו עד סוף החודש את הדוחות? אני שאלתי הרבה פעמים. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> יש דוחות כספיים של הרשות השנייה ויש דוחות שנתיים. אלה שני דברים שונים. אני מדברת על הדוחות הכספיים של הרשות השנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר תשיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שולמית מה את מציעה בסעיף 34(א)(4)? ארבעה חודשים או שלושה חודשים? << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> אנחנו מחויבים היום עד 31 במרס מחויבים להגיש לחשב הכללי לבדיקה. הוא לא מאשר לנו לחתום לפני שהוא בודק ואנחנו צריכים להגיש לו עד 30 באפריל דוחות חתומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ארבעה חודשים. התיקון הזה מקובל עליך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עם כל הכבוד לחשב הכללי אנחנו עכשיו מצביעים פה על חוק. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> הדוחות הכספיים של התאגידים הסטטוטוריים מאוחדים יחד עם הדוחות הכספיים של המדינה ולכן יש חשיבות לחשב הכללי. זה נכתב במפורש בסעיף 28א לחוק יסודות התקציב כדי לאפשר לחשב הכללי לעבור על הדוחות מראש כדי שהוא ידע שהוא יכול לאחד דוחות כמו שצריך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן אייל. << דובר >> אייל צור: << דובר >> מקובל עד 31 במרס כמו שאמרת. גם ככה זה בחוק השידור הציבורי הישראלי. אני לא רואה סיבה לתת חודש נוסף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא הסבירה למה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> לא, אם היום בסעיף 13 לחוק תאגיד השידור הציבורי הישראלי למה צריך לתת חודש נוסף? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא הסבירה שמגישים את הדוחות לחשב הכללי עד 31 במרס והוא מאשר אותם עד סוף אפריל. ב-30 באפריל הם יוצאים חתומים ומבוקרים. זה מה שמקובל בתאגידים סטטוטוריים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה עד 31 במרס בחברות ממשלתיות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא הסבירה שעד 31 במרס מגישים לחשב הכללי לאישור. עד שהוא לא מאשר הוא אוסר על התאגידים לחתום על הדוחות שלהם. לכן אתה לא יכול לדרוש בחוק דוחות חתומים כשהחשב עוד לא מאשר לך אותם לפי חוק יסודות התקציב. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל דרשו ממך בחוק השידור הציבורי עד 31 במרס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חוק השידור הציבורי נכתב לפני שהתיקון הזה בוצע. << דובר >> אייל צור: << דובר >> התיקון הוא מ-2021? << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> התיקון הוא מ-2022. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להאריך את זה לשלושה חודשים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תבדקו את זה, זה עניין טכני. הכול כתוב בחוק יסודות התקציב. אם זה כתוב בחוק אחר למה אנחנו צריכים לכתוב את זה שוב פעם פה? הסעיף הזה יורד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושבת-הראש אמרה שלא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם הרגע אמרו לך שזה מיותר. חוק יסודות התקציב קובע שכל תאגיד סטטוטורי מחויב על פי חוק למנות רואה חשבון מבקר ולהגיש את הדוחות הכספיים. אני מקבל את ההערה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי מה דעתכם לאור עמדת הרשות השנייה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש חשיבות ברגולטור רגיש עם כל כך הרבה סמכויות לכתוב דברים במפורש בחקיקה הראשית. אין מחלוקת שצריך רואה חשבון מבקר למועצה ואף אחד לא חולק על זה. התוספות שהוספנו בסעיפים קטנים (ב)-(ד) הן לא תוספות משמעותיות, הן ברורות מאליהן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מובן מאליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתך זה מובן מאליו. אני איתכם וטוב שזה ייכתב. אין התנגדות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין לי התנגדות. זה מיותר בעיניי. << דובר >> אייל צור: << דובר >> סעיף 28א סעיף קטן (ו) לחוק יסודות התקציב קובע גם לשר וגם לחשב הכללי לא יאוחר מיום 31 במרס כל שנה. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> נכון, ורשום בהמשך שאפשר להאריך עד 31 במאי. אני אומרת מה קורה בפועל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם החוק הזה קובע 31 במרס ואפשר במקרים מסוימים להאריך. זה שהיוצא מן הכלל הפך לכלל זו תקלה. גם בחוק כתוב 31 במרס ובכל מקום מקובל 31 במרס. צריך לקרוא את הסעיף הזה כמו שהוא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל עוד זה ארבעה זה חודשים זה מקובל על כולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ארבעה חודשים, שלושה. זה כתוב בחוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להפנות לחוק יסודות התקציב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, למחוקק גם מותר לשקף רצון לסטנדרט גבוה יותר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אתה דורש ממנו משהו שהוא לא עומד בו במבחן המציאות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אפילו שם לא נכתב ארבעה חודשים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, שם נכתב שאפשר להאריך בעוד חודשיים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל אתה לא נותן את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> למה לא להפנות לחוק יסודות התקציב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, נפנה לחוק יסודות התקציב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עדיין לא סותר את העובדה שצריך להיות הרואה חשבון מבקר. הוא לא עושה רק את הדוחות הכספיים הכלליים כל שנה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זיו אני רוצה שתתייחס לרואה חשבון מבקר למרות שאין לי התנגדות להוסיף את זה לחוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בנוסח הכחול היה רואה חשבון מבקר. אמרנו שמלכתחילה רואה חשבון מבקר חשוב כשמנהלים הרבה מאוד כסף. תאגיד השידור הישראלי למשל זה גוף שהתקציב שלו הוא מאוד גדול ורוצים שתהיה בקרה יותר טובה על הנתונים הכספיים בדוחות. כאן אנחנו מדברים על גוף שהתקציב השנתי שלו לא צפוי להיות גדול. מדובר בכמה עשרות מיליונים, ברף הנמוך. למרות כל זה בוודאי לא מזיק שיש רואה חשבון מבקר שמטייב ונותן גושפנקה יותר איכותית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שולמית אמרה בכל מקרה שכל תאגיד סטטוטורי מחויב למנות רואה חשבון מבקר לפי החוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה נכון שחוק יסודות התקציב הוא הסדר רוחבי שחל. יש הרבה דינים שנוקבים בזה באופן ספציפי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> השר אני לא רוצה שזה יתפרש כי לא כתבנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש הרבה דברי חקיקה שבהם ננקב במפורש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התקבלו הערותיכם ותיקוניכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יושבת-הראש זה הצעה שלך לקבל את זה. את רוצה לקרוא או שאריאל יקרא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף היה במקור של משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אריאל תקרא את סעיף 35. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> רואה חשבון מבקר 35. (א) המועצה תמנה לרשות רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שלה ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת); על מינוי רואה החשבון המבקר ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44 לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים. (ב) רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת במסמכי הרשות הדרושים לו לשם מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם. (ג) רואה החשבון המבקר ישתתף בכל ישיבת מועצה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת. (ד) רואה החשבון המבקר אחראי כלפי הרשות לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים. (ה) אין בהוראות סעיף קטן (ד) כדי לגרוע מאחריותו של רואה החשבון המבקר לפי כל דין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 36. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר שהייעוץ המשפטי יסביר מה הוא הוסיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיברנו על הכול. סעיף 36, החלת דינים. << דובר >> אריאל שטיינר: << דובר >> החלת דינים 36. עובדי הרשות וחברי המועצה שאינם עובדי מדינה, דינם כדין עובדי המדינה [הבכירים] לעניין החיקוקים המנויים להלן: << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאינם עובדי מדינה זה תוספת שלכם משרד התקשורת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות. אם הם עובדי מדינה, ברור שחלים עליהם חוקים של עובדי מדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לגבי המילה בכירים? היא ממורקרת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> למה המילה בכירים בסוגריים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נקרא את (1)-(6) מכיוון שאין בהם תיקונים. נא להקריא את סעיף (7) אריאל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף קטן (7) ירד שאומר שמחילים עליהם הוראות משמעת. אנחנו לא רוצים להחיל על נציגי ציבור הוראות משמעת של עובדי מדינה. זה לא מקובל. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל זה חל גם על עובדי הרשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עובדי הרשות וחברי המועצה שאינם עובדי מדינה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם אני מבין נכון את מה שנשאל, בסעיף 36 כתוב עובדי הרשות וחברי המועצה. אתה לא רוצה להחיל על חברי המועצה כי הם נושאי משרה ואינם עובדים אבל יש עובדי רשות שאינם עובדי מדינה והשאלה למה לא להחיל עליהם דיני משמעת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה תאגיד סטטוטורי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם עובדי מדינה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שאינם עובדי מדינה מתייחס לחברי המועצה, לא לעובדי הרשות. יכול להיות שצריך לדייק את זה בנוסח. עובדי הרשות הם עובדי מדינה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, זה תאגיד סטטוטורי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> השאלה עדיין בעינה עומדת מצדה. אם עובדי הרשות הם עובדי מדינה, הם לא צריכים להיות בסעיף בכלל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל הם לא עובדי מדינה כבוד השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שולמית, היום על עובדי הרשות השנייה חל חוק שירות המדינה (משמעת)? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> משם לקחנו את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא יכול לחול על חברי מועצה שהם לא עובדי מדינה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כל מה שנאמר שעל עובדי המדינה צריך להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכתוב בסעיף (א) עובדי הרשות דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים להלן. בסעיף קטן (ב) על חברי המועצה שאינם עובדי מדינה יחול - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, את פסקאות (1)-(6) רוצים להחיל על כולם. רק את פסקה (7) רוצים להחיל על עובדי הרשות. אפשר לעשות את זה בסעיף קטן (ב) נפרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להזכיר שכל סוגיית חוק שירות המדינה (משמעת) נדונה בדיונים והייתה הסכמה שזה ייכנס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא על מי שהוא לא עובד מדינה ונציגי ציבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מדברים על עובדי מדינה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסכמתי. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מה כללי המשמעת שחלים על חברי מועצה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> על נציגי ציבור לא חלים כללי משמעת של עובדים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רק דין פלילי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם נציגי ציבור והם עושים בזמנם הפנוי מה שהם רוצים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגבלות לגבי פרישה בסעיף קטן (3) חלות על נציגי ציבור? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שולמית אומרת שזה חל עליהם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> סעיף (4) חל על חברי המועצה ואסור להם לקבל מתנות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הם לא נבחרי ציבור. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> צריך להבין, חברי המועצה הם גורמים שמצביעים בנושאים חשובים מאוד. בוודאי שבמצב כזה הם לא יכולים לקבל מתנות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק מהמפוקחים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בוודאי, מבני משפחה. אני לא רוצה לתת פה חוות דעת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נסדר את זה בנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף (7) לא יחול על עובדי המדינה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי לא הבנתי את התשובה לגבי הצינון. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הצינון חל. << דובר >> שי חייק: << דובר >> היום הוא לא חל מכוח החוק? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גם בחוק רשות השנייה יש החלה של חוק הצינון וגם פה זה מופיע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כתוב הגבלות לאחר פרישה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זיו לגבי סעיף קטן (6). בדרך כלל לחברי מועצה יש אפשרות להגיש תעודת עובד ציבור? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> תעודות עובד ציבור בדרך כלל מוגשות בשם עובדי מועצה, לא חברי מועצה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אם מחריגים בכל מקרה את (7), כדאי להחריג גם את (6). פקודת הראיות לא חלה על נציגי ציבור והם לא יכולים להגיש תעודת ציבור. היא חלה על עובדי רשות ועובדי מדינה. על פניו צריך להחריג גם אותם מסעיף קטן (6). << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה נלקח מהסדרים שקיימים בחוק הרשות השנייה. << דובר >> שולמית סקעת: << דובר >> בחוק הרשות השנייה כתוב היום שעל חברי מועצה ועל עובדי הרשות יחול חוק הבחירות מתנות, חוק העונשין, פקודת הראיות, הנזיקין, הגבלות לאחר פרישה. לגבי משמעת זה יחול רק על עובדי הרשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שיש כאן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי המילה בכירים שכתובה בסוגריים, אני מזכירה למה הוספנו את זה כאן. במסגרת הדיונים עלה שיש בתוך החוקים שמפורטים בפסקאות (1)-(4) הבחנה בין הוראות שנוגעות לעובדי מדינה בכירים לבין עובדי מדינה שאינם בכירים. עלתה שאלה האם בגלל המורכבות של הרגולטור והתפקיד החשוב נכון לסווג את זה כהוראות הנוגעות לעובדי מדינה בכירים. להבנתי אין את ההבחנה הזו בחוקים אחרים. מה עמדת משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת לגבי ההבחנה? << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> חוק מגבית כספים חל על כל העובדים, הוא לא צריך לחול רק על הבכירים. יש בחוק הצינון את ההגדרה על מי זה חל. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון, אבל יש דינים שחלים רק על עובדים בכירים. << דובר >> זהר אלטמן רפאל: << דובר >> אפשר להפנות לחוק המקורי ומשם לגזור את הבכירות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> גם בחוקים אחרים לא ראינו שיש הבחנה בחוק. זה נעשה פר מקרה ופר עובד ודרגתו. אני לא מספיק מכיר את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין צורך בתוספת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מצב שיש בתוך הרשות עובדים זוטרים ועובדים בכירים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> במקרה כזה תהיה דיפרנציאציה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שזיו אומר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, הוא אומר שיופעל שיקול דעת פרטני על ידי היועץ המשפטי של הרשות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יש פה את נציג האוצר והוא הגיע לגבי סעיף 16 שנוגע לגמול. זה נותר פתוח והוא רוצה לעדכן אותנו. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> בהמשך לדיון הקודם, עלתה הצעה לקחת את הנוסח של חוק התקשורת, סעיף 23. מצדה אתם רוצים להקריא אותו? במקום הנוסח הארוך שהיה שם אפשר לקחת את הנוסח הבסיסי שבחוק התקשורת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו הייתה הצעה שלכם. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה עלה מאוד גורמים. אני אקריא את זה. סעיף 23 לחוק תאגיד השידור, שר האוצר בהתייעצות עם השר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם תאגיד השידור – כאן זה יהיה בהתאמה לרשות – גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה ואת שיעוריהן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה לגבי כל אותם אלה שעובדים בגופים מתוקצבים ונתמכים? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> המטרה הייתה לתת מענה למקרים שעלו כאן בוועדה וכדי לצאת מהפלונטר הזה. אם יהיה עובד מגוף מסוים שלא יקבל תגמול ממנו, יהיה אפשר לתת לו תגמול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם יכולים לקבוע כלל שמי שעובד בגוף נתמך לא יקבל שכר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא, הפוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל האם בהתייעצות עם שר האוצר הוא יכול לקבוע כללים כאלה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> המטרה היא בדיוק הפוכה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע מה המטרה, שאלתי אדוני לא מה המטרה אלא האם שר האוצר יחד עם השר יכולים לקבוע שעובד בגוף נתמך - - - << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> ברור שמי שמגיע אמור לקבל על זה תגמול. אם הוא עובד מדינה או גוף מתוקצב ונתמך הוא יקבל את זה מהמעסיק שלו. אם הוא לא מקבל מהמעסיק שלו הוא יכול לקבל גמול מהמועצה. יש הרבה מועצות ובכולן יש כללים היום. אני לא מכיר מועצה שאין בה כללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, דעתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אני. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> זה הנוסח של חוק תאגיד השידור. הוא פותר את זה וייתן את המענה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> שני השרים האלה יקבעו את הגמול של חברי המועצה שהם בעצמם מינו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל כל חברי המועצה יקבלו גמול. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> שר האוצר קובע את הגמולים של כל המועצה, גם במקרה הזה. אין פה שום הבדל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה זה מחליף לנו את כל סעיף 16? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> חוץ מסעיף (א). << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבר מועצה לא יקבל שכר בעד שירותיו נשאיר ואז מה שקראת זה (ב)? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> כן, מסעיף קטן (ב) והלאה, כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל שאר הדברים קשורים לגמול. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> השר איך אנחנו נותנים מענה למצב שבו כדי לייבש את חברי המועצה יקבעו גבול נמוך? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לגבי קביעת הגמול, יש סטנדרטים ויש את הוועדה לסיווג תאגידים. חברים בה שבעה נציגים – ארבעה נציגים מהמגזר הציבורי ושלושה מהמגזר הפרטי. היא מתכנסת אחת לחודש ודנה באופן מקצועי. הוועדה ממליצה על סיווג התאגיד ובהתאם לזה נקבע גובה הגמול של חברי המועצה. זה ככה בכל המועצות ואנחנו לא רואים סיבה לחרוג מזה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> ההבנה הייתה שההסדר יהיה בין שר התקשורת לבין שר האוצר על גובה הגמול. אתם יכולים להחליט בתוך טווח מסוים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אתה אומר שהכללים האלה ייקבעו לפי כללי הוועדה לתאגידים סטטוטורים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר לציין אותה פה? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> בנוסח המקורי הייתה הפנייה לוועדה וזה נמחק. אפשר להוסיף. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> או לכתוב שלכל הפחות הגמול שהם יקבלו לא יפחת מהגמול שהם אמורים לקבל לפי הסיווג. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אפשר להכניס התייחסות לוועדה. אנחנו נציע נוסח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אשמח שתציעו נוסח ונבחן אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה לכולם, סיימנו את פרק ב' ואנחנו ממשיכים עם עידן פלוס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נפרסם את הפרק המתוקן אחרי כל ההערות שנשמעו כאן לחברי הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>