פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 941 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 9:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), התשפ"ד–2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר השר שלמה קרעי ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: איתן גינזבורג שלי טל מירון סמיר בן סעיד מוזמנים: דביר פרנקפורטר – לשכה משפטית, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רכזת השכלה גבוהה ותקשורת באג"ת, משרד האוצר ברוריה מנדלסון – יועמ"שית משרד התקשורת, משרד התקשורת אלעד זמיר – רמ"ט של שר התקשורת אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועמ"שית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים גולן יוכפז – מנכ"ל, רשות השידור מרסיה צוגמן – היועצת המשפטית, רשות השידור יעקב אברהם (ינקי) פפר – יועץ, רשות השידור פרופ' חנן מלצר – נשיא המועצה, מועצת העיתונות והתקשורת בישראל פיני שומר – מנכ"ל מועצת העיתונות והתקשורת בישראל, מועצת העיתונות והתקשורת בישראל מיכל גרא מרגליות – מנכ״לית ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל, מוזמנים שונים יניב גולדברג – ראש האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל טלילה דביר – עו"ד באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל רונן ריינגולד – מכון זולת טל הלל – מנהלת מחלקת קידום מדיניות, מכון זולת לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור ערן אוחנה – סמנכ"ל, אקו"ם רוני אבולעפיה – יו"ר הפורום הדוקומנטרי בישראל ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), התשפ"ד–2024, פ/4736/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, היום יום שלישי, ג' בסיוון התשפ"ב, 19 במאי 2026. הנושא הוא הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המציע לא נוכח. מה נעשה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המציע יגיע. אל תדאג. חבר הכנסת בליאק, רצית להתייחס? אתה צריך ללכת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני. יש לנו חוק תקשורת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב, זה דיון שני על החוק המסוכן הזה. אני חושב שדיברנו לא מעט גם בדיון הקודם על הסכנות שבהצעה ועל המתקפה על חופש הביטוי, על התקשורת החופשית. אני רוצה בפתח הדיון השני לגעת בנקודה קצת שונה, דווקא בהקשר לאירוע שהיה לפני כמה ימים. חבל שחבר הכנסת בוארון לא נמצא כאן, כי רציתי לשאול אותו האם הוא יודע מי זה נועם בתן, אבל זה כרגע נמנע ממני. אז נועם בתן הוא כמובן הנציג שלנו באירוויזיון שזכה במקום השני, מרעננה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול, נטע ברזילי זכתה במקום הראשון והיא מהוד השרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפרוטוקול, נועה קירל מרעננה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באופן כללי, בשנים האחרונות מדינת ישראל היא אימפריה של אירוויזיון. מה שנועם בתן בין היתר עשה בשבוע האחרון, בעיניי, למען המוניטין של מדינת ישראל, ההסברה הישראלית, זה הרבה יותר ממה שמשרד החוץ עשה בשנים האחרונות, למרות הכספים האדירים שאישרנו כאן בוועדה לשר החוץ גדעון סער, במסגרת הכספים קואליציוניים. אבל האירוע הזה יכול להסתיים או עלול להסתיים, מכיוון שהצעת החוק הזאת מטילה צל כבד על היכולת של מדינת ישראל להמשיך ולהשתתף באירוויזיון בשנים הבאות. אני רוצה להסביר. יש מקרים ותקדימים שהצעדים של הממשלה נגד גופי השידור הציבורי התפרשו על ידי איגוד השידור הבין-לאומי כפגיעה בעצמאות של גופי שידור מצד הממשלה, וזה דבר שמשפיע ישירות על השתתפות באירוויזיון ובאירועים אחרים של האיגוד. הדוגמה הבולטת לכך היא 2021, כאשר האיגוד השעה את החברות של רשות השידור הבלרוסית מהשתתפות באירוויזיון, בטענה לדיכוי חופש העיתונות וחוסר העצמאות התקשורתית תחת המשטר של לוקשנקו. ההשעיה הזאת מנעה מבלרוס להשתתף באירוויזיון ובאירועים נוספים של האיגוד. גם במקרה של ישראל היו אזהרות מפורשות. כבר ב-2023 האיגוד הביע כמה פעמים דאגה בפני צעדים של הממשלה נגד תאגיד השידור הציבורי, ומנכ"ל האיגוד שלח מכתב לממשלת ישראל ב-2023, כי החלשה או סגירה של חטיבת החדשות כאן 11 עלולה להעמיד בספק את הזכאות של התאגיד לחברות באיגוד השידור הבין-לאומי, וכמובן את הזכאות של מדינת ישראל להשתתף באירוויזיון. יתרה מזאת, בהמשך פורסמה הודעה של איגוד השידור הבין-לאומי – בעצם לא הודעה אחת אלא הודעות נוספות – נגד ניסיונות הממשלה לפגוע בעצמאות התקציבית והמערכתית של תאגיד השידור הציבורי, כולל ביקורת על איומים לקצץ או להכפיף את התקציב לשליטת הממשלה. ואם זה נשמע לכם מוכר, אז זו בדיוק הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון, שנמצאת כאן על שולחנה של ועדת הכספים. יתרה מזאת, מכיוון שאנחנו מכירים את המצב הבין-לאומי המורכב של מדינת ישראל היום, הדחה או השעיה של השתתפות של מדינת ישראל באירוויזיון עלולה להיות רק צעד ראשון או מקדים להדחת ישראל ממפעלי הספורט הבין-לאומיים: מהשתתפות במשחקים האולימפיים, מהשתתפות של קבוצות כדורגל וכדורסל של ישראל במפעלים האירופיים – וזה בדיוק מה שאויבי ישראל ברחבי העולם רוצים. זה ממש ממש לא מופרך. זה יכול לקרות די בקלות אם הצעת החוק הזאת תאושר, ולו בקריאה ראשונה. גם אם היא תאושר בקריאה ראשונה, זה עלול להיות סימן גם לאיגוד השידור הבין-לאומי וגם לאיגוד הכדורגל האירופי ולאיגוד הכדורסל האירופי, לתחילת התהליך של הדחת ישראל מהמפעלים האירופיים. מפלגת הליכוד, מפלגה לאומית ליברלית, האם זה מה שאתם רוצים? האם זה מה שממשלת ישראל רוצה להגיע אליו? אני בספק גדול. אז אני שם את זה על השולחן. למעט היושב-ראש אין פה חברי קואליציה שבסוף הם ייכנסו לכאן ויצביעו, וחבל, אבל מאוד מאוד חשוב שהם ידעו מכך, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת גינזבורג, גם אתה צריך ללכת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. יש לנו תכף את חוק התקשורת. תודה רבה, אדוני. בוקר טוב, אני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בליאק. בשנים האחרונות חווינו הצלחות פנומנליות של משלחת ישראל לאירוויזיון, בהובלת תאגיד השידור הישראלי כאן, באמת הצלחות בלתי רגילות ששמו את ישראל על המפה, הביאו את הפנים האחרות של ישראל מעבר למה שמשתקף מבעד שידורי החדשות, הציגו אותנו אחרת. עבודה שמשרד חוץ שלם לא הצליח לעשות, כאן הצליחו לעשות. אני מצטרף לכל דבר שאמר חבר הכנסת בליאק. עצמאות השידור הציבורי הוא תנאי להשתתפותנו במפעלים בין-לאומיים. פגיעה בעצמאות התאגיד תסיר אותנו מאותם מקומות ותוביל אותנו ישר למקומות שבהם נמצאת רוסיה, שלמשל לא נמצאת היום באירוויזיון, ומדינות אחרות. לכן כדאי מאוד לשים לב מה אנחנו עושים כשאנחנו מדברים על כך שהממשלה תקבע את גובה התקציב במסגרת תקציב המדינה. ראיתי את נימוקי מציע החוק על כך שהייתה מלחמה ושהיא עולה הרבה כסף, עשרות מיליארדי שקלים, והממשלה קיצצה כמה פעמים את תקציבי הרווחה והבריאות והחינוך באופן כואב ביותר, וגם תקציבים אחרים הקבועים בחוק כמו ספריות ציבוריות, הונפה עליהם חרב הקיצוץ – הכול מתוך דברי ההסבר, עם כל הפאתוס של מציע החוק, ולא ראוי שרק תקציב התאגיד ייוותר כפי שהוא. אז אני מזכיר למציע החוק וגם לוועדה שלא רק תקציב השידור הישראלי נשאר על כנו. הכספים הקואליציוניים לא רק שנשארו על כנם, הם גדלו. ויש עוד הרבה מאוד מקומות שבהם הממשלה חשבה שלא כדאי לגעת בהם מכל מיני שיקולים לא ממש ענייניים. נדמה לי שיש עניין רב לציבור הישראלי שתאגיד ציבור ישראלי, תאגיד שידור ישראלי, יהיה עצמאי, ולא יהיה תחת גחמותיה של ממשלה שלא מוצא חן בעיניה אופן סיקור זה או אחר. מעבר לכך, אתמול דנו בוועדת התקשורת בכל הנוגע להפקות המקור. איך אפשר לדאוג לכך שיהיו למשל הפקות מקור לילדים ולבני נוער? ואיפה יושבת-ראש הוועדה שמה את כל יהבה? היא אומרת: תראו, אבל כבר משקיעים הפקות מקור בתאגיד. אז מה יקרה כשיקצצו את תקציב התאגיד? 40 מיליון שהיום מושקעים רק בשידורי ילדים ונוער ייעלמו, לא יהיו. גם ככה לא משקיעים יותר מדי על פלטפורמות ובערוצים מסחריים, אז גם השידור הישראלי יפסיק להשקיע שם כי קיצצו לו את התקציב. ולכן, חברים, ברור שאין פה שום רצון לחיסכון תקציבי ושום דבר. יש פה רק רצון אחד – לשלוט, לשלוט בתאגיד, לקבוע שאם אתם לא עושים מה שטוב לנו, אנחנו נפגע בכם ונקצץ אתכם. הייתי בהונגריה. ראיתי איך פעלה הממשלה כנגד תאגיד השידור ההונגרי. קיצצו את התקציב, וזה גרם להם פשוט להתחיל להיות השופר של הממשלה, להפוך להיות לאט-לאט ערוץ התעמולה הממשלתי, לא להזמין את חברי האופוזיציה, אפילו לא להשמיע אפילו את עמדתם שם, לא לשמוע שום קול אחר מלבד קולה של הממשלה. זה בדיוק, אבל בדיוק מה שמציע החוק ומפלגתו מבקשים לעשות כאן בישראל. אני מזכיר לכולם שאנחנו עדיין מדינה דמוקרטית, מדינה שבה חופש הביטוי הוא ערך משמעותי מאוד. אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים 100 יום לפני הבחירות, 150 יום לפני הבחירות. נדמה לי שזה התאריך הכי גרוע לגעת בכלי תקשורת ובחופש ביטוי ובעצמאות של כלי שידור ישראליים. הייתי מציע לכם, אפילו מהמקום האינטגריטי שלכם, גם אם יש לכם ביקורת על התנהלות תאגיד השידור הישראלי, תעשו לזה דירוג פיקוח. תקראו לכאן לכל ראשי התאגיד ותביעו את מורת רוחכם. תציבו את הזרקור על המקום שבו נראה לכם שצריך לתקן. תעשו את זה. אגב, ממשלות ישראל לדורותיהם, מגולדה מאיר ומנחם בגן, כולם דיברו על זה שניקוי ראש לא מצא חן בעיניהם ושידור החדשות, אבל אף אחד לא העז לגעת בעצמאות שלהם. אתם לוקחים את זה צעד רחוק מדי, ובסוף זה יפגע בכל המדינה, יפגע בערכים של מדינת ישראל ויפגע בציבור הישראלי. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא להאיץ את הצעת החוק הזאת, אלא לחשוב עליה שוב ולראות אם אפשר לגרום לתאגיד – ככל שזה נראה לכם – להכניס בו איזונים לא בדרך של פגיעה ואיומים בתקציב התאגיד. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. באתי לכאן בדיון הקודם – גם בין לבין ועדת התקשורת – כי היה לי מאוד חשוב להגיד את הדברים, ונגעתי בכל הדברים שנשמעו פה בשולחן עד כה. אני לא רוצה לחזור על אותם דברים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים נוספים. ראשית, לא ראיתי את הכנסת מתרעמת ומתכנסת לדיון דחוף דחוף דחוף על ההפרה של הצנזורה אתמול בערוץ 14. משום מה, כשזה נוגע לערוץ הזה לחופש הביטוי אין גבול. אין קווים אדומים, גם לא הצנזורה וביטחון מדינת ישראל, אבל זה כבר נושא אחר. אני חושבת שמעבר לנושא האירוויזיון, שכבר נגעתי בו וכולנו מבינים את הערך שלו ואיזה פלא גדול זה ומה העבודה של האומנים שלנו בהסברה ובכלל בלהראות לעולם את ישראל היפה, צריך רגע גם לגעת הנושא של הערך הדמוקרטי של שידור ציבורי, רגע לפני שאנחנו פורטים את זה לחטיבת החדשות או הטלוויזיה החינוכית או הרדיו או הפקות המקור הנהדרות שנעשות שם. בסוף יש ערך דמוקרטי לשידור ציבורי. אפשר לראות את זה במדינות אחרות בעולם. אפשר גם לראות מה קורה כשמשתלטים על השידור הציבורי. הייתי בפולין וראיתי בעיניים מה קרה כשממשלה השתלטה על השידור הציבורי, כמה זה בלתי הפיך וכמה זה בעייתי לדמוקרטיה. אתמול דיברנו בוועדת התקשורת על סעיף 58 לחוק, שלמעשה אחרי שהשר הביא לנו חוק לוועדת התקשורת בכנסת והצביע עליה פעמיים בוועדת שרים לחקיקה, ואמר שתהיה רגולציה על ענקיות התקשורת מחו"ל והם ישלמו למדינת ישראל ולמעשה בכך אנחנו נממן את הפקות המקור, אתמול הסעיף הזה בוטל בחוק ושוב דרסנו את היוצרים. החוק הזה שהתיימר כל הזמן לעזור ליוצרים, מקצץ להם בהכנסות – לא מוסיף להם. עכשיו אנחנו רוצים עוד מקור הכנסה של עולם התרבות ואנחנו מצמצמים אותו שוב, אולי אחד המקומות היחידים שבאמת נותנים פרנסה לעולם היצירה, ביניהם טלוויזיה לילדים, מה שדיבר עליו איתן. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו גדלנו על הטלוויזיה החינוכית, לא משנה שהפורמט השתנה מאז, הטכנולוגיה והכול, אבל איזו אבדה גדולה זאת תהיה לבני הנוער שלנו, שלצערי ניזונים היום מאוד מאוד מהרשתות החברתיות וממקורות שהיינו פחות מעדיפים שהם יהיו בהם. אני הייתי רוצה אותם צופים בסדרות מקור כמו הפלמ"ח, סדרות שיש להם גם ערך היסטורי ציוני, ובזה התאגיד כמובן מצטיין. שמתי לב גם שהשר קרעי מקפיד לבוא לפה – ולא רק מקפיד לבוא לפה כדי מה שנקרא ללכלך על התאגיד, הוא עושה את זה גם בוועדת התקשורת. כל פעם שיש איזו סוגיה של לקיחת תקציב, הפתרון המיידי הוא הכספומט ושמו התאגיד: כל דבר שלא טוב לנו ולא מוצא חן בעינינו וצריך לקצץ בו, נזרוק את זה על התאגיד כי זה הכספומט הציבורי. חשוב לי להגיד שהוא לא כספומט ציבורי. הוא אכן מכספי ציבור, אבל הוא עושה בהם שימוש למטרות מדהימות. אני כבר אמרתי שבעיניי התאגיד הוא פלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יותר מזה. שם אומרים שהתאגיד יעשה את זה, ופה מקצצים את התאגיד. אין פה אפילו הלימה בין שני הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אין ספק שזאת מתקפה רב-חזיתית מכל כיוון, כי זה נורא פופוליסטי ונוח עכשיו להאשים את התאגיד בהכול: זה שק האגרוף, זה טוב לפריימריז, זה טוב לבחירות. ולמה לא? זה כבר רץ בערוץ 14 חזק שצריך לסגור אותם, אז בואו נשתמש בזה. אבל אני רוצה רגע להתייחס לפן המשפטי. קראתי את חוות הדעת של הלשכה המשפטית, של עורך דין איתי עצמון שנמצא כאן, מכובדי מוועדת הכלכלה, ואני רוצה ממש לצטט כמה משפטים שהם בעיניי מהותיים: "בטרם אזכור את הקשיים הטמונים בהסדר המוצע אעמוד על חשיבותו של שידור ציבורי עצמאי בחברה דמוקרטית, כפי שבא לידי ביטוי בהוראות חוק השידור הציבורי, כמו גם בפסיקת בית המשפט העליון". אני כמובן לא איכנס לכל חוות הדעת, אבל בהמשך סימנתי לעצמי כמה דברים מרכזיים בחוק שהם בעייתיים: "ביטול העצמאות התקציבית של תאגיד השידור הישראלי: משמעות הצעת החוק היא ביטול העצמאות התקציבית של תאגיד השידור הישראלי והעברת השליטה של תקציבו השנתי של התאגיד לידי הממשלה, כלומר לידי גורמים פוליטיים". גורמים פוליטיים יחזיקו בתקציב של שידור ציבורי. יש פה דיסוננס מטורף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת טל מירון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני כבר מסיימת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרת את זה. אני פשוט זוכר שאמרת את גם בפעם הקודמת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. האמת שאת זה לא. זו חוות הדעת המשפטית של עורך דין איתי עצמון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מישהו אחר ציטט. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לי חשוב לצטט. אני למדתי לדיון הזה. עוד כמה דברים קטנים: "פגיעה בחופש הביטוי העולה כדי פגיעה בלתי חוקית: ביטול עצמאותו התקציבית של התאגיד כאמור לעיל מהווה פגיעה בחופש הביטוי או לכל הפחות יצירת אפקט מצנן ליכולתו של התאגיד לבטא במסגרת שידוריו את מגוון הדעות באופן מאוזן, אמין, מקצועי וביקורתי. זכות היסוד לחופש ביטוי היא ממושכלות היסוד של כל משטר דמוקרטי". Need I say more. – "ההסדר המוצע פוגע בזכות החוקתית לחופש הביטוי בכך שאינו עומד בכל מבחני חוק היסוד". זה ממשיך: "הצעת החוק לא נדונה בחלל ריק, נוכח השיתוק במועצת התאגיד השידור הישראלי" – שזה גם אירוע בפני עצמו – "אבל מדובר בכרסום מיידי בעצמאותו וביכולתו של התאגיד לתפקד באופן תקין. החלפת ההסדר בהסדר המאפשר שינוי של כל תקציב בכל שנה תפגע בוודאות התקציבית של התאגיד, אך היא חיונית לתפקודו". אי-אפשר כל פעם לקחת להם, לתת להם, ולצפות שתוך חצי שעה הם ישנו את ההיערכות התקציבית שלהם. גם בחברות פרטיות – שמהם אני מגיעה – נושא התקציב זה לא דבר להקל בו ראש. אני יכולה להמשיך עוד ועוד. בסוף, בשורה התחתונה, גם לא ברור לי, מכל הדברים שקורים כרגע במדינה, בטח בוועדה הכל-כך חשובה הזאת, למה בזה אתם בוחרים לעסוק? מילא הדיון הראשון בשבוע שעבר. אבל כינסתם לפה עוד דיון בתוך הטירוף שאנחנו נמצאים בו, עם מה שקורה בצפון, שילדים לא יכולים לצאת לחצר בגנים כי יש להם רחפני נפץ מעל הראש, זירה עם איראן שעוד שנייה מתפרצת. אנחנו מתכנסים פה כדי לפגוע בתאגיד. בחייאת רבאק, מה סדרי עדיפויות שלכם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חברי הכנסת שנשארים פה, אני מעוניין לעשות אחד-אחד, אלא אם יש לכם משהו דחוף ובוער להגיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר רק משפט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נאמרו כאן דברים מאוד חשובים על ידי חברי הכנסת לגבי הפגיעה הבין-לאומית וכו'. לי חשוב לומר משפט שבעיניי הטיעונים האלה הם טיעונים מסוג משני. אנחנו פה בליבת הדמוקרטיה. הנושא הוא חופש הביטוי. יש כאן פגיעה בחופש הביטוי. חופש הביטוי של אדם זה לא רק להביע את דעתו ולהסתובב במדינה שמותר להביע בה דעה, זה גם לקבל גישה ולצרוך תקשורת לא מצונזרת, לקבל דעה לתכנים בלתי תלויים בשיקולים של בעלי הון, של שיקולים פוליטיים כשממשלה מאשרת תקציב. המוסד של תאגיד, של תקשורת ציבורית, הוא מודל מקובל בעולם כחלק מהבטחת חופש הביטוי, שזה בעצם היכולת להנגיש לכל אזרח את הגישה למידע מכל הסוגים, כולל מידע ביקורתי. זו הנקודה. רציתי להחזיר אותנו לפגיעה החוקתית של הצעת החוק הזאת, שמצטרפת לסיפור של גל"ץ והארץ וגם לחופש להפגין. זה יגיע בדיוק לחופש להפגין, לחירות. זה אותו מעגל של זכויות, וזה הבסיס. אני חושבת שאין זכות יסוד יותר גדולה מזו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תודה רבה. אני משנה ליועצת המשפטית לממשלה. לפני פחות מעשור יצא לדרך תאגיד השידור הציבורי, תוך שהוא התבסס כאחד מכלי התקשורת המרכזיים בישראל, הפועל ברדיו, בטלוויזיה ובדיגיטל. בתקופה קצרה הצליח התאגיד להפוך לכלי תקשורת מרכזי, המנגיש לציבור מגוון רחב של תכנים, בדגש על יצירה ישראלית עשירה ואיכותית, בצד תכני חדשות ואקטואליה. כל אלה מופקים על ידי גוף שידור עצמאי, מקצועי ובלתי תלוי. חוק השידור הציבורי הישראלי משקף תפיסה מקובלת בעולם, שמוצאת ביטויה גם בפסיקה שלפיה לגוף שידור ציבורי יש תפקיד חיוני במדינה דמוקרטית, בין היתר משום שהוא זירה חשובה למימוש זכותם של האזרחים לחופש הביטוי והעיתונות, בדגש על חופש הביטוי הפוליטי. תאגיד השידור הציבורי הוא כלי התקשורת היחיד שאינו מחויב אל ההון או אל השררה. מאפיין ייחודי זה מאפשר לתאגיד לעסוק לא רק בתכנים אהודים ופופולריים, אלא גם בתכנים מורכבים, לעיתים שנויים במחלוקת, בעלי עלות תקציבית לא רווחית, שעשויה להיות מושמעת בהם גם ביקורת חברתית ופוליטית, ושלא היו מוצאים את דרכם אל כלי התקשורת המסחריים. דווקא תכנים אלה הם שמקנים לשידור הציבורי את קולו הייחודי ואת חשיבותו המרכזית בנוף התקשורתי במדינה דמוקרטית. הדברים אמורים ביתר שאת בכל הנוגע לתכני חדשות ואקטואליה, שהם העוגן של השידור הציבורי וההצדקה המרכזית לקיומו. תכנים אלה מאפשרים לצופה לקבל מידע אקטואלי על ענייני השעה שמופקים במערכת חדשות מקצועית, המחויבת לסטנדרטים של אתיקה עיתונאית ואינה תלויה ברצונותיהם של מפרסמים, בעלי הון או נבחרי ציבור. לכן, בניגוד למה שנטען כאן בדיון הקודם, השאלה אינה רק מה הרייטינג של משדרי החדשות והאקטואליה של התאגיד. חשיבותן של אלה נובעת מעצם קיומן והעובדה שהן מוסיפות אל מגוון שידורי החדשות והאקטואליה בערוצים המסחריים סיקור אחר, איכותי ומקצועי, המעשיר את המגוון הקיים, מעמיק את הפלורליזם בשוק התקשורת ומגוון את השיח הציבורי. כדי להצליח להגשים את ייעודו, חייב תאגיד השידור הציבורי להיות עצמאי מן הדרג הפוליטי. לקחי העבר הלא כל-כך רחוק לימדו כי זו הדרך היחידה ליצור שידור ציבורי מקצועי, רלוונטי, שכולל גם שידורי חדשות ואקטואליה עצמאיים ומקצועיים. אני יכולה להגיד שאני הייתי בייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה כשחוקקו את חוק השידור הציבורי, והיה קונצנזוס בכנסת שזאת הדרך היחידה להבטיח שידור ציבורי עצמאי. על פי החוק הקיים, עצמאות זו של השידור הציבורי נשענת על שני נדבכים: עצמאות תקציבית ועצמאות מועצת התאגיד. כידוע, בשנים האחרונות סבל התאגיד באופן הולך וגובר מפגיעה בתפקודה התקין של המועצה עד כדי שיתוקה, ויש לקוות כי פסק הדין החשוב של בית המשפט העליון מן השבוע שעבר יאפשר את חידוש פעילותה הסדירה של מועצת התאגיד בהקדם האפשרי. בכל הנוגע לעצמאות התקציבית של התאגיד, הצעת החוק המונחת לפני הוועדה מאיינת אותה לחלוטין, והופכת את תקציב התאגיד לנשלט באופן מלא על ידי הדרג הפוליטי. לפי ההצעה, יבוטל ההסדר הקיים ולפיו תקציב התאגיד הוא תקציב עצמאי, בסכום קבוע המעוגן בחוק, המנוהל באופן עצמאי על ידי מועצת התאגיד. במקום זאת ייקבע כי הממשלה היא שתקבע את תקציב התאגיד מדי שנה, במסגרת חוק התקציב השנתי. כמובן, התקציב צריך גם להיות מאושר בכנסת. עוד מוצע לקבוע כי הממשלה תוכל לשנות או לבטל רכיבים בתקציב שתציע לה המועצה. ראוי להתעכב על רכיב זה ולהבהיר כי מדובר בסעיף המאפשר מעורבות ישירה של הממשלה בהחלטות התאגיד בתחום התוכן. אגב, זה עומד בסתירה ישירה להצהרות של שר התקשורת במסגרת חוק השידורים, שיש כוונה להתרחק כמה שיותר מהתערבות בתוכן. שליטה בתקציב היא הדרך הישירה והכי אפקטיבית לשלוט בתוכן של גוף תקשורת. כך, ברצותה, תוכל הממשלה לבטל את תקצובן של הפקות מסוימות, לדרוש את קידומן של אחרות, לאשר או לבטל חוזים עם עיתונאים מסוימים, להתנות תקצוב הפקות אחרות בתכנים שייכללו בהן ועוד. בפועל מדובר בגישה ממשלתית ישירה אל לוח השידורים של התאגיד. הצעת החוק יוצרת שליטה ישירה של הממשלה בתאגיד. תאגיד שידור ציבורי, הסמוך על שולחנה של הממשלה ותלוי בנכונותה לתקצבו מדי שנה בשנה, אינו תאגיד שידור עצמאי, אלא תאגיד שידור מורתע ומהוסס, גוף שידור "מטעם" הנושא עיניו אל השלטון ונמנע מביקורת פוליטית וחברתית, שכן זו עשויה לכרות את מטה לחמו. הדברים חמורים שבעתיים בכל האמור בשידורי החדשות והאקטואליה. נוסף על אלה, יש לתת את הדעת גם לעיתוי שבה מקודמת ההצעה. ההצעה היא חלק ממכלול רחב של מהלכים שקודמו בכנסת ובממשלה, המחלישים את התקשורת החופשית בישראל. על אלה נמנים החלטות הממשלה לסגור את תחנת גלי צה"ל, להפסיק את ההתקשרות עם עיתון הארץ, הצעות החוק השונות בעניין התאגיד, וכמובן הצעת חוק השידורים שעמדתנו בעניין הזה הובאה בהרחבה במהלך הדיונים. גם אם מהלכים אלה לא הבשילו במלואם, עצם הדיון והעיסוק התמידי בהם יוצרים אפקט מצנן משמעותי כלפי כל כלי התקשורת בישראל, ומשמיע כי גורלם נתון בידי הדרג הפוליטי. בנוסף, לא ניתן להתעלם מן הבחירות הקרבות. הצעת החוק להתפזרות הכנסת הונחה לאחרונה על שולחן הכנסת על ידי סיעות הקואליציה, ובכל מקרה מועד הבחירות קרב. קידום חוק שיוצר שליטה פוליטית בגוף שידורים, המשדר חדשות ואקטואליה ערב הבחירות, עלול להביא להשפעה על אופן סיקורו של השלטון בכלי התקשורת ובניסיון להשפיע על דעת הקהל לקראת הבחירות. לדברים משמעות משפטית ברורה. אומנם, ישנה שאלה משפטית כבדת משקל אם יש חובה משפטית לקיים שידור ציבורי, או אם ניתן לבטל שידור ציבורי מעת שנוסד. לפי גישה מסוימת בפסיקת בית המשפט העליון, יש להשיב על כך בשלילה. שאלות נכבדות אלה ראויות לדיון ציבורי ממושך. אך לא זו השאלה לפתחנו. השאלה כרגע היא מה המשמעות המשפטית של שליטה פוליטית ישירה בתאגיד השידור הציבורי באמצעות שליטה בתקציבו. לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, ובהמשך גם לפסיקת בית המשפט העליון, הצעת החוק כרוכה בפגיעה חמורה בזכויות היסוד החוקתיות לחופש הביטוי והעיתונות ובזכות הציבור לדעת, והיא אינה עולה בקנה אחד עם עקרונות יסוד דמוקרטיים. כאמור, קידום ההצעה ערב הבחירות, עת נודעת חשיבות מוגברת לסיקור חדשותי מגוון, המאפשר לאזרחים לגבש את עמדתם לקראת הבחירות, מעצימה את עוצמת הפגיעה בזכויות. פגיעה זו יורדת לשורשו של עניין, שכן תקשורת חופשית ועיתונות חופשית הן בסיס להתנהלות תקינה של מדינה דמוקרטית ולאיזונים ולבלמים הקיימים בה. מכל הטעמים האלה, לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה קשה לראות כיצד ההצעה הנוכחית צולחת את אמות המידה החוקתיות, ולעמדתנו אין מקום לקדמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הופתעתי ככה כמו שהיום יום שלישי. בבקשה, חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברוח האחדות, גם אני לא הופתעתי ככה מאז אתמול בערב. אני מתקשה להבין גם את חבריי חברי הכנסת ואת גורמי המקצוע המכובדים והמכובדות. יש שיח שאתם חוזרים עליו, גם איתן: ערכים, אינטגריטי, אמות מידה חוקתיות, דמוקרטיה – כל מיני טיעונים מוזרים, טיעונים ענייניים: זכייה במקום שני באירוויזיון. אני ואיתן מתווכחים מי יותר טוב, נועה קירל או נטע ברזילי, כאילו אף אחד לא היה פה בארבע השנים האחרונות, כאילו איזה טיעון ענייני שמישהו מהמכובדים שיושבים פה ישפיע עליכם – שאגב, טיעונים רלוונטיים מאוד. גברתי המשנה ליועמ"שית, זה כאילו עכשיו נגיד שהחוק לא עומד באיזו ראייה של אמת מידה חוקתית. אומנם אני לא בוחן כליות ולב, אבל יו"ר הוועדה שמע, ואז הוא אומר: רגע, ואללה לא חשבתי על הטיעון הזה. את יודעת מה, בואו נעשה עכשיו דיון אחר. באמת, לייחס לכם איזשהו רציונל שבא ואומר: אנחנו רוצים לשמור על מסגרת דמוקרטית, רוצים לשמור על ערכים, יש איזה טיעון ענייני – זה מה שנקרא, אנחנו חדשים במשחק. אבל אנחנו לא חדשים במשחק. לכן אני אומר שכל טיעון שנגיד הוא לא רלוונטי. זה לא מעניין אתכם. אתם החלטתם לעלות על D9, ולצערי גם קיבלתם רישיון ל-D9, וחלק גם נוהגים בלי רישיון ל-D9, וחלק ממי שממונה על ביטחון הפנים – שאולי חמד יחליף אותו – הוא אפילו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד זה ביטחון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ביטחון פנים אמרתי. אתה לא מקשיב לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חשבתי ביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא קורא עד הסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביטחון פנים. אבל חלק ממי שנותן רישיונות הוא עבריין מורשע, עבריין תעבורה. נכון? אז מה אנחנו מתפלאים? טיעונים, דמוקרטיים, ליברליים. בעולם שבו בערוץ 14 שמעון ריקלין הפך להיות חבר קבינט ומדליף לאיראנים תוכניות צבאיות, אתם מדברים על טיעונים? אירוויזיון? מנכ"ל תאגיד כזה או אחר? איפה אנחנו? בכל עולם חצי מתוקן – עזוב, חצי מתוקן. אני גם חדש פה שאני עדיין מדבר על עולם מתוקן. פרט אחרון שלא יעניין אף אחד אבל אני עדיין אגיד אותו, במקרה אתמול ראיתי מחקר של הממ"מ משנת 2025. חבריי לאופוזיציה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אופוזיציה. אני קואליציה, הייתי ונשארתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום אתה בקואליציה, ברוך השם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אתמול הייתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מאחל לך דרך צלחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מודיע לך שגם אחרי הבחירות אנחנו נהיה אותה קואליציה, בעזרת השם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד היום עשיתם עבודה כל כך טובה. תדע לך, אם באתי עם חשש, הפגת לי אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אומר לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, שבת שלום וחג שמח. ראיתי את המחקר של הממ"מ. במחקר של הממ"מ, אתם יודעים כמה ראיונות – לא אזכורים, שלא יגידו: הוא שלילי – היו בכאן 11 לחברי קואליציה בשלוש השנים האחרונות? 75% מזמן הראיונות הם לחברי קואליציה. הראשונים שאולי היו צריכים להגיש את הצעת החוק זה אולי אנחנו. אבל איזה מוזרים אנחנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תתנחם, זה היה 80% פלוס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. 75%, לפי מה שראיתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אל תאשימו את גפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לגפני יש עיתון משלו, כמו שלך יש רשת חינוך משלך. יש מלא הזיות וצריך לטפל בזה. אל תעביר אותי נושא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ניסיתם ולא הצלחתם לטפל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בואו נעשה את הדיון. בואו נעשה את הדיון. החוק לא יעבור, וגם אם יעבור נשנה אותו. שיהיה לכם בהצלחה. אתם עושים עבודה נהדרת למדינת ישראל, לעם ישראל. מאז קיומו של העם היהודי אני לא זוכר ממשלה כזו גרועה. תמשיך ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, מתרגשים ממש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם הכנסת מתפזרת אז זה הרי לא יושלם, אז למה המרוץ הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת, זו גם כנסת מעבר. האירוע נגמר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בוקר טוב, אני מאגף התקציבים. עמדתנו היא שאומנם ההסדר התקציבי הנוכחי של תאגיד השידור הוא הסדר יחסית חריג בתקציב המדינה ואין לו הסדרים דומים כיום, למעט ההסדר שמוצע בחוק התקשורת שנידון עכשיו, אבל עמדתנו היא שגם כשהחוק נחקק וגם היום יש הצדקה מיוחדת לקיום המנגנון החריג הזה בגלל התפקיד הייחודי של תאגיד השידור. אנחנו חושבים שההצעה שבעצם מבטלת עיקרון מאוד משמעותי במודל ההפעלה של התאגיד באמצעות פגיעה במנגנון הזה, פוגעת בתפקוד התקין של התאגיד, ולכן אנחנו מתנגדים אליה. אני אסביר למה. ככלל, עמדתנו היא שהממשלה צריכה להתערב בשווקים פרטיים במקרה שקיים כשל שוק, בשני מקרים בעולמות התקשורת: נושא אחד נוגע לתכנים בעלי חשיבות ציבורית שאין אינטרס מסחרי להפיק אותם, והוא פחות רלוונטי לדיון הנוכחי. הנושא השני הוא נגישות לשידורי חדשות, שלא מוטים משיקולים פוליטיים או מסחריים. שני כשלי השוק האלה היו מבחינת משרד האוצר איזשהו כוכב צפון בעת גיבוש הצעת החוק, גם בהמלצות ועדת לנדס וגם בהצעת החוק כפי שהיא באמת אושרה בכנסת. הצעת החוק פוגעת בשמירה על עצמאות התאגיד משיקולים פוליטיים, ואנחנו חוששים שהיא עלולה ליצור תלות בין התאגיד לבין הממשלה והכנסת. במצב כזה, אותו כשל שוק שמצדיק את המעורבות או את התקציב הציבורי לתאגיד השידור, בעצם לא מקבל מענה. לכן אנחנו חושבים שבמצב כזה עלול להיות קושי מאוד גדול להצדיק את המימון הציבורי שמקבל גוף שידור כזה, שעלול להיות מוטה משיקולים פוליטיים לצרכים האלה, ועדיף היה להעביר אותו לצרכים אחרים. אני אציין דבר נוסף. הצעת החוק קובעת שתקציב התאגיד יהיה חלק מתקציב המדינה, בשונה מההסדר הנוכחי. המשמעות של המהלך הזה היא לכלול את התקציב בתוך מגבלת ההוצאה. כלומר, לפי חוק יסודות התקציב, הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעה הזאת אלא במקרה שמועמד מקור תקציבי חלופי, כלומר ננקטת פעולה מאזנת באותו היקף. מדובר על כ-800 מיליון שקל, וזה כמובן לפי חוק-יסוד: משק המדינה – הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנתי. זה הדבר הראשון שאת מדברת והוא בעצם קשור אליכם באיזושהי צורה כמשרד האוצר. זה שאת באה ונותנת לי פה איזושהי סקירה משפטית – את זה שמענו מהגברת שלידך, ברוך השם, וזה תפקידה. תפקידך הוא לייצג את עמדת משרד האוצר בכל מה שנוגע לשיקולים תקציביים. המשפט היחיד ששמעתי ממך שנוגע לשיקולים תקציביים זה שצריך פה החלטה. אין בעיה גם ככה להביא 50 ח"כים שיצביעו בעד הדבר הזה. אבל פה מדובר לא בהוצאה עודפת, אלא ההפך, בחיסכון למדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא חיסכון. זה אותו כסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה כסף שכבר קיים. זה לא נכון. הטיעון שלך לא נכון, או שאת לא אומרת אותו בצורה נכונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כסף שקיים, ואתה לא מגדיל אותו, אתה לא יוצר גירעון. אם כבר אז אתה חוסך. אז איפה פה האלמנט התקציבי, גברתי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טוב שאתם פתאום רוצים לחסוך. אני ממש מתרגשת. חיכיתי לרגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את מפריעה לי. בבקשה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני אתייחס לשני הדברים שאמרת. לגבי החלק הראשון, אנחנו סבורים שכשלי שוק הם נושא שבהחלט בתחום עיסוקו של אגף התקציבים, ולכן גם תמכנו בחוק המקורי שמקצה הרבה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשלי שוק. תגידי, מה הייתה עמדתכם בנושא של נמל אילת? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני לא עוסקת בנושא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את לא עוסקת בנושא. אז בואי אני אספר לך מה היה בנמל אילת. בנמל אילת מה שהיה זה שכבר שנתיים וחצי-שלוש לא מגיעות לשם אוניות בגלל מה שקורה עם החות'ים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל שיש מצור ימי על אילת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. לכן הנמל למעשה מושבת, ולמעלה מ-100 איש נמצאים בבית, בחל"ת, בכל מיני עניינים. חלקם מצאו עבודה בנמל אשדוד. אז הגיעו לפה כולם, והיו כל מיני תהליכים לגבי מה עושים. שר הכלכלה סרב להוציא צו ייבוא. אז סוכם שבגלל שיש כשל שוק מובנה ואינהרנטי כבר שלוש שנים, המדינה תשתתף ביחד עם יבואני המכוניות, והנהלת הנמל תשלם חצי, הסכום האסטרונומי המטורף של 21 מיליון שקל בשלושה חודשים, כדי שיהיה אפשר להפעיל מחדש את נמל אילת. הנציג שלכם ישב פה בוועדה והתחייב, בא ואמר, אחרי שבדק – לא מטעם עצמו: אנחנו נממן את זה. גם אם יהיה צריך לעשות קיצוץ רוחבי על 21 מיליון שקל האלה, אנחנו נביא את התקציב. זה היה בחודש נובמבר. כאשר עשינו פה בינואר דיון בקרה, מסתבר שכלום לא קרה. ולמה כלום לא קרה? כי חזרתם בכם מההתחייבות שלכם להעמיד 21 מיליון שקל. למה? ככה. אבל פה יש כשל שוק. פה את באה, נעמדת, חשוב, עקרוני, אבל על 100 האיש שלא עובדים כבר שנתיים פלוס – כלום, כלום ושום דבר. תקשיבי, אני מבין פוזיציה, אני מבין הכול, אבל בסוף להתייחס אלינו כמו מטומטמים זה לא מועיל לאף אחד. אתם לא יכולים לבוא ולטעון פה דבר והיפוכו כדרג מקצועי. אני לא מדבר איתך עכשיו על זה שיש החלטת ממשלה שאומרת שתומכים בסיפור הזה, ועל המחויבות שלכם להחלטות ממשלה. אתם באים ומציגים את עמדת הדרג המקצועי – בסדר גמור. אבל את באה לפה ומדברת איתי על כשלי שוק, ומתוך שלוש דקות שדיברת שתי דקות וחצי היו סביב הדבר הזה, אז בעיניי, בהתחשב במדיניות המאוד-מאוד לא עקבית שלכם בנושא כשלי שוק אחרים שדנו פה בוועדה, זה קצת תמוה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור כשל שוק וזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נאור, אתה יכול לחלוק עליי, אבל למה אתה מפריע? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הבנתי. אני לא מפריע. נתתי לך לסיים. מה הקשר פה כשל שוק ונמל אילת? נמל אילת זה החלטה של השר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא מדברת פה על כשל שוק, ובנמל אילת יש כשל. שלוש שנים הנמל לא עובד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש כשל, אבל זה לא כשל שוק. זה לא מה שהיא דיברה. כשל השוק שהיא דיברה היה בכלל על הפעילות טרום הקמת התאגיד. זה שלא נותנים את הכסף לנמל אילת זו החלטה של הממשלה שלך, חנוך. זו הממשלה, זה לא כשל שוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. זו עמדת משרד האוצר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. אבל יש לה שר. זו פעם ראשונה בכנסת הזו נעשה משהו על אף - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. גם פה יש שר. פה השר תומך, ובכל זאת הם באים ואומרים נגד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא תומך. מה תומך? אני לא שמעתי שהוא תומך בהצעה הזו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה העניין של האירוע התקציבי? תסבירי לי בבקשה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בגדול, בחוקי התקציב מדברים על כמה מגבלות פיסקליות שונות, אחת מהן היא מגבלת תקרת ההוצאה. החוק הנוכחי קובע איזושהי תקרה של הוצאה תקציבית, שאם רוצים לעבור אותה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אנחנו לא עוברים אותה. << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >> אנחנו עוברים אותה, משום שההסדר הנוכחי קובע שתקצוב התאגיד מגיע מהכנסות המדינה, שזו מגבלה פיסקלית אחרת ושונה. הצעת החוק קובעת שההסדר הנוכחי מעביר את תקצוב התאגיד מצד ההכנסה, משימוש בהכנסות מדינה לשם תקצוב התאגיד, לצד ההוצאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה אותו כסף. זה כסף שכבר קיים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה להסביר למה לצד ההוצאה? לא הבנתי. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הצעת החוק קובעת שתקציב התאגיד יעבור מהמודל הנוכחי שלו, שהוא מתוקצב מהכנסות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע ממה הוא מתוקצב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד עכשיו הסתכלת על ההכנסה שלו, ועכשיו היא אומרת: לא, אני לא מסתכלת כרגע על הכנסה. אנחנו קובעים תקציב וזה בהוצאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. זה טריק חשבונאי. נביא 50 ח"כים שיצביעו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המקור הוא אותו דבר. גם היום זה מהתקציב. הרי זה כבר לא מאגרות, נכון? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> היום זה מאגרות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, חבר'ה, הממשלה מחליטה אם זה אירוע תקציבי. ברגע שהממשלה תוציא את החוק, אין אירוע תקציבי. ברגע שהממשלה תומכת בחוק, אין אירוע תקציבי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הממשלה צריכה לתמוך בעלות התקציבית, לא בחוק. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אז היא תתמוך גם בעלות התקציבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אם היא תומכת בעלות התקציבית. זו אותה כוונה. אבל אם הממשלה תומכת בחוק, זה אומר שהיא תומכת בעלות התקציבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. הבנתי. עוד משהו? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני רוצה לחדד רק בהקשר הזה. לפי חוק יסודות התקציב, כדי לקדם את הצעת החוק או כדי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, הממשלה צריכה להעמיד מקור תקציבי. בהקשר הזה זה לא קרה. אז כרגע אין מקור תקציבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. על פי החלטת הממשלה, שאישרה את הקריאה בטרומית, נאמר שזה יגיע אליה שוב לפני האישור לראשונה במליאה, ואז יעשו מה שצריך. תודה. חבר הכנסת עמר, בבקשה. אתה רוצה לדבר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני לא מופתע משום דבר, מכל מה שקורה כאן ומכל מה שקורה בממשלה הזאת. כל אחד שרוצה לקדם את הממשלה לוקח חבר כנסת, אומר לו: תגיש הצעת חוק ככה וככה – ואז בא חבר כנסת ומגיש את הצעת החוק כאילו היא הצעת חוק פרטית. מביאים אותה לטרומית, אחרי זה מביאים אותה לדיונים. אבל אני רוצה להרגיע את כולם: הצעת החוק הזאת לא תעבור. הם מביאים אותה היום בשביל לעשות וי, ולהגיד: תשמע, קידמנו למטרות פוליטיות – ומעבר לזה שום דבר. לכן אני לא ממש לחוץ מכל הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת תיקבר ולא תתקדם ולא תהיה. לא יהיה דבר כזה שתקציב התאגיד יהיה כפוף לממשלה, יהיה בתוך התקציב, כי אז זה לא יהיה שידור ציבורי, זה לא יהיה שידור חופשי. זה יהיה שידור פרטי לממשלה שתיבחר, והיא תחליט בדיוק מה שישדרו שם. אני לא מאמין שאיזושהי ממשלה חוץ מהממשלה הזאת תסכים לדבר כזה. אני אומר לכם, אני לא כזה לחוץ ואני לא מתעצבן. ראיתי אותך מתעצבן על הנציגה של משרד האוצר. אני מבין אותך שאתה גם רוצה לעשות וי על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה. אין לנו אפילו את הזמן להעביר את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזו לא תעבור. היא תהיה בטרומית. אפילו בממשלה הבאה אף אחד לא יקדם אותה. אני רוצה להרגיע את המציע: השתמשו בך להביא את זה לטרומית. לא יקדמו לך את הצעת החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם אם לא נספיק עכשיו, נספיק בקדנציה הבאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא תהיה לך הקדנציה הבאה. אני מרגיע אותך. לא תהיה לכם, לא תהיה לכם, לכן אני רגוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה להתקדם. הדיבורים האלה מיותרים. טוב שאתה רגוע, חמד. אני רגוע כשאתה רגוע. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ברגע שאני רגוע תדע שהכול רגוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. בבקשה, משרד התקשורת יש פה? בבקשה, גברתי, בואי שבי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה העמדה שלכם לממשלה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא חושבת שאני צריכה לחזור על הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. קודם כול תבואי, תשבי ליד המיקרופון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מייצגת את העמדה של השר או של המשרד? << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> שר התקשורת תומך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אלעד, הכול בסדר. בבקשה, גברתי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני היועצת המשפטית. עמדת הייעוץ המשפטי למשרד התקשורת היא כעמדת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה כפי מה שהיא הציגה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזו הפתעה. אוקיי, תודה רבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז משרד התקשורת אתם לא תומכים – היא מייצגת את עמדת התקשורת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, היא מייצגת את הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה, יועץ משפטי הוא גם בעל מקצוע בתחום התקשורת. אני הייתי יועצת משפטית של רשות חשמל, אז הבנתי גם בחשמל. זה לא ייעוץ משפטי ששמים אותם בצד. זאת אשת מקצוע שיש לה גם מומחים. לא לזלזל ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. עמדתך נשמעה. עוד משהו, אורית? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. רק רציתי לשאול אותה שאלה. אפשר לשאול אותה שאלה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. שאלות לא כרגע. תודה. חברת הכנסת לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אנחנו שוב חוזרים לניגון הידוע: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו, ואין שליטה יותר טובה משליטה תקציבית והיכולת להחזיק גוף תקשורת, שבמהותו אמור להיות עצמאי, הכי לא פוליטי ולא נתון לחסדי השלטון והופך לגוף שאמור להיות תלוי תקציבית, ותלוי באם הממשלה מסכימה עם התכנים, אם התכנים מוצאים חן בעיניה, אם נוח לה עם התכנים, או כל דבר אחר. זה חיסול השידור הציבורי והתקשורת הציבורית דה פקטו, ואין דמוקרטיה ליברלית בלי תקשורת ציבורית. אז החוק הזה הוא חוק שפשוט פוגע בדמוקרטיה באופן הברור ביותר, עוד הרבה לפני שהוא פוגע בתקשורת החופשית. אתם לא רוצים דמוקרטיה ליברלית, ואתם פוגעים באחד העוגנים הברורים. עכשיו, יש פה מצב מאוד ברור: שידור ציבורי עצמאי מול שידור ציבורי שלטוני, שיהווה פרופגנדה. יושב פה מציע החוק. החוק הזה שמגיע הוא מגיע כפרוקסי. הרי שר התקשורת אמר בתחילת כהונתו: השאיפה שלי היא להפריט את התאגיד. הינה, הגיע שר התקשורת. בפעם הבאה נדבר על מיליון דולר. אבל הינה, השר שרצה להפריט את התאגיד מצא לו חבר כנסת שיגיש חוק שיכפיף את תקצוב התאגיד לשלטון, וככה ינוהלו הדברים. עכשיו אני רוצה לקריא כאן קטע מהמנגנון החלופי שהציע היועץ המשפטי לוועדת הכלכלה, עורך דין איתי עצמון שנמצא גם הוא. קודם כול, אני חושבת שצריך להגן על תקשורת חופשית, ציבורית ועצמאית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הקריאו כבר כמה פעמים את המנגנון החלופי שהוא הציע. אני רק אומר לצורך יעילות. אם את רוצה להקריא שוב, בבקשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני לא אקריא את הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המנגנון היה כזה טוב שכולם רוצים להקריא אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא לי יש עמדה שונה משל איתי. צריך להגן על תקשורת חופשית גם בזמן חירום, ועל תקשורת ציבורית גם בזמן חירום. אבל הוא אומר פה משהו אחר. הוא אומר: אם כבר אכן זה בגלל מציאות כלכלית, יש להחיל את זה באופן ברור רק לשעת חירום, בעקבות שעת חירום ובאופן מדוד. כל מה שאמרתי פה על הדמוקרטיה זה משהו אחד, ואני עומדת מאחורי זה. יש פה גם עניין אחר – הוודאות. כשיש סכום קבוע לגוף שאינו נסמך על בעלי הון, שאינו נסמך על תקצוב חיצוני, סכום קבוע מוצמד למדד, יש לכם ודאות תכנונית. אתם יודעים מה אתם יכולים לעשות, איך אתם יכולים להתנהל. להפוך את התאגיד לא רק לכזה שהוא מוכפף לשלטון, אלא לתלוי משנה לשנה באופן הזה, זה חיסול לא רק של כל העצמאות, אלא של כל רוח התאגיד. במובן הזה זה פוגע גם בהפקות המקור, ביצירה הישראלית, ברוח הישראלית, בסירוס הרוח הישראלית, וזה אקט רודני לחלוטין. גם אם אני שמה את כל הסיפור של תקשורת ציבורית ואת הסיפור הדמוקרטי, הפגיעה הזאת בוודאות התכנונית - - - << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> חברת הכנסת לזימי, אני רק אסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אתה לא מסביר שום דבר. בפעם הבאה שאתה תיכנס בדברים של חבר כנסת, אתה תהיה בחוץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואי, וואי. איך אתם תמיד מראים לנו בקולכם בדיוק מי אתם. תמיד. אין לכם יכולת איפוק. תמיד אותה רודנות כזאת מתפרצת ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, את סיימת לדבר? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק אומרת, השר קרעי, הבנתי שאתה הגעת כדי לחסל את התקשורת העצמאית והציבורית. אבל מה קרה? לא מספיק לך ערוץ 14? לא מספיק ערוץ תעמולה שלטוני שלם? צריך ערוץ כזה גם במימון ממשלתי מלא? לא הספיק לכם מה שעשיתם כאן? אתם עדיין דבקים בתהום שהובלתם אליה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, נא להתייחס בהתאם. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז מי שרוצה לשמור על הדמוקרטיה, ישמור על תקשורת חופשית. אין תקשורת חופשית בלי תקשורת ציבורית. פה אני אומרת חד-משמעית: אנחנו נלחם בזה בכל הכוח. אנחנו רואים לכם, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. השר קרעי, בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה, אני פשוט חוזר לוועדת השידורים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פשוט הוא מנהל את הוועדה של גלית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, את מפריעה לו כרגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמעתי כמה דברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא מחליפה אותך שם עכשיו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. קודם כול, כשר התקשורת אני אומר לכם כאן בוועדה, משרד התקשורת תומך בהצעת החוק הזו. אני שר התקשורת ואני מייצג את עמדת משרד התקשורת, לא אף אחד אחר. ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק, כמו שאמרנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בכל זאת, ניסחת את החוק. ברור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר משהו אחר. אין מה להבהיר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, שמעתי כאן שעורכת הדין סומפולינסקי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה - - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא הפתיעה אותנו. הם מתנגדים לחוק. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> כן. היא הפתיעה. כדי שתבינו את מעללי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני רק רוצה לספר שאנחנו עכשיו בוועדת השידורים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא השוותה את זה להצעה "השערורייתית" להפסיק את ההתקשרות עם עיתון הארץ. אתה מבין? ברור לגמרי לאן אנחנו הולכים פה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד לי, מה נסגר? איך אתה מגיב ככה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתם מנצלים את התקשורת. מה לא ברור? הכול ברור. גם מה שהוא הולך להגיד ברור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תדע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבוועדת השידורים מה שאנחנו עושים זה מתמודדים בלי ייעוץ משפטי למשרד התקשורת, כי הגב' עורכת הדין סומפולינסקי אוסרת על הייעוץ המשפטי שלי במשרד לשבת איתנו בדיונים פנימיים בתוך המשרד – לא רק מה לומר, מה הדברים המקצועיים שהם צריכים לומר, אלא אפילו לשבת בדיונים עם המנכ"ל ואיתי או רק עם המנכ"ל הם לא מאפשרים. לכן תבינו למה הצעות חוק פרטיות מגיעות לכאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה ברוח הפלורליזם. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור פלורליזם? לא הבנתי. הוא מפר פסיקה של בית משפט. במדינה מתוקנת זה לא היה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש הבדל, יש פער עצום בין השוק הפרטי, שבו בחוק השידורים אנחנו אומרים שנסיר את ידי הממשלה, הפקידים והיועמ"שים מהתוכן ונפסיק את ההתערבות בתוכן – וגם לזה הם מתנגדים – לבין כסף ציבורי, 1 מיליארד בשנה, כשהם מפרים את החוק יום ביומו. החוק דורש מגוון, דורש איזון ודורש את מגוון הדעות במדינת ישראל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הגוף הכי מגוון, קרעי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> רגע. אבל הוא אומר נתון, ואני שואלת אותו שאלה באמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אני לא מוכן שתפריעי לו. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא מתווכחת עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל את כרגע מפריעה לו. אני מעוניין להתקדם בדיון. בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש ציבור רחב מאוד שמרגיש וחושב ההפך, ואלה גם הנתונים. לכן אנחנו חושבים שמדובר לא רק בשעת חירום, אלא באופן כללי תקציב ציבורי צריך להיות מפוקח על ידי הממשלה, על ידי הכנסת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אבל הוא מפוקח על ידי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין לך תרבות דיון? אני הפרעתי לך בדברים כשדיברת? ישבתי והקשבתי – לא בשתיקה אבל הקשבתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קראתי אותך פעם אחת לסדר. אני לא רוצה להמשיך בזה. תסיימי. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> כשיש כסף ציבורי, הציבור מפקח עליו באמצעות נבחרי הציבור שלו, וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה גם בתאגיד – קביעת המדיניות, קיצוץ בתקציב, קביעת התקציב על ידי הממשלה, על ידי הכנסת. לא ניתן שכסף ציבורי ירד לטמיון, יתקוף, יסית, ויהיה תעמולה נגד חלקים גדולים בציבור. יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני מברך אתכם כאן שאתם מקדמים את החוק הזה. זאת בקשת הממשלה, זאת בקשתי כשר התקשורת. אני מקווה שנוכל לברך על המוגמר בקרוב. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. חנוך, השר אמר כמה דברים. זה לא שיש אנשים שחושבים שאין מגוון. עובדתית זה הגוף הכי מגוון שיש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את במהות. אבל יש פה הבדלים בין מה שאמר השר לבין המציע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, יש הבדלים. אז מה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז מה, הוא בא להגיד את זה וללכת? לא הבנתי מה קרה כאן עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תכלית החוק? אתם רוצים לחסוך כסף או שאתם רוצים להתערב בתכנים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להתערב בתכנים. הם אומרים את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכלית החוק כתובה. אתה דיברת, נכון? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זהו? אני לא אדבר? לצאת מהוועדה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל אני רוצה להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל חנוך, אם השר הגיע לכאן, אמר משהו, אנחנו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השר הגיע, אמר והמשיך. הוא לא פה עכשיו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השר הציג את עמדתו בצורה ברורה שהוא רוצה להתערב בתוכן. הוא אמר את זה בצורה ברורה. אתם מופתעים מזה? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל חנוך, יש הפרדת רשויות. זו כנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אני לא טוען נגד הפרדת הרשויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו פה חברי הכנסת, מנסים להגיב לדברים שנאמרו. אנחנו לא מפריעים לך לדיון. אנחנו מנסים להגיב לתוכן שנאמר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אבל הוא לא פה, אז אין מה להגיב. לובי 99, בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. אני מנכ"לית לובי 99. אני רוצה להתייחס לפן הכלכלי שאתם שוב ושוב שולפים, כי מאחורי הצעת החוק לכאורה עומד העניין הכלכלי. אז בואו נשתמש בנתונים כלכליים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק לא. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> שנייה בבקשה. אני ישבתי פה גם כל הדיון הקודם וגם עכשיו, ואני ממש מבקשת שאני אוכל לדבר ברצף. אם אנחנו מסתכלים על תקציב רשות השידור לפני שנסגרה ב-2013, ועושים היוון לזמננו אנו, אנחנו רואים 1.2 מיליארד שקלים תקציב, משמע גבוה יותר במעל 30% מהתקציב הנוכחי של התאגיד, וזה בלי לדבר על ניפוח הג'ובים, על השידור הלא-יעיל, והכול לפי מה שקבעה ועדת לנדס – שאני מזכירה לכם שהקים הליכוד והעביר את חוק התאגיד ב-2014 – כך שמבחינה תקציבית הטענה כאילו יהיה פה קיצוץ ויהיה פה חיסכון, היא פשוט שקרית. אבל אני רוצה לקחת אתכם לטיעון היותר-חשוב, שפחות עלה פה לשולחן, ולדבר על המהות של לובי 99, וזה המלחמה בהון שלטון. עם כל הכבוד למי שיושב פה, אני עושה את זה כבר מ-2009. אני רוצה להגיד לכם שלובי 99 קיים מ-2015, ופעם אחרי פעם בערוצים שנשלטים על ידי בעלי ההון אי-אפשר להכניס אייטמים ואי-אפשר להכניס תחקירים שנוגדים את האינטרס של בעלי ההון. זה מאוד מאוד קשה, אפשרי אבל קשה. ופה, בחדר ליד, אנחנו נאבקים בחוק השידורים על ביטול ההפרדה המבנית, שבו קרעי – שלצערי הלך לשם עכשיו – פשוט יהפוך את זה לחוקי. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אלעד, אתה לא יכול להפריע. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> לא להפריע לי באמצע, אלעד. לא להפריע לי באמצע. אני מדברת עכשיו. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, קודם כול את תדברי יפה. דבר שני, זה השר קרעי בשבילך. זה לא קרעי – השר קרעי, גברתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואו, חנוך, תירגע. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה, כבוד היו"ר. אני זוכרת שזה השר קרעי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה. אז את תפני אליו בתור השר קרעי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אם אפשר, שהיועץ שלו לא ישתלח במוזמנים לוועדה. הוא לא מנהל את הוועדה. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אני אשמח שראש המטה שלו לא יצעק עליי פה מהצד. תשמור על זכותי לדבר כמו על זכותו לדבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, את קרובה מאוד לאבד את זכות הדיבור שלך. את לא תיכנסי בדברים שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. היועץ של השר נכנס בה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> על מה? סליחה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבוד היו"ר, אשמח לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את תסיימי את דברייך. את תקשיבי לי. את לא תיכנסי לי בדברים. את לא תנהלי פה דו שיח עם אנשים אחרים. אני אדאג לזכות שלך לדבר. דבר שני, את תתייחסי בכבוד למי שנמצא פה. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אני מתייחסת מאוד בכבוד. אני אשמח גם שיהיה פה נאה דורש, נאה מקיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קרעי הוא השר קרעי. הוא לא חבר שלך. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> הוא לא חבר שלי, חד-משמעית. הוא קולגה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה. השר קרעי, וכך את תתייחסי אליו. תודה. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> תודה, כבוד היו"ר. אני אשמח לסיים את דבריי. בהקשר לענייני ההון שלטון, שבהם אנחנו נלחמים, אי-אפשר וקשה מאוד להילחם בהפרדה המבנית שעכשיו רוצים לבטל. השידור הציבורי, פעם אחרי פעם, הוא הערוץ שבו הצלחנו להכניס תחקירים, הצלחנו להכניס אייטמים נגד הבנקים, נגד כי"ל, נגד מונופול הגז. אם אתה עכשיו הולך להכפיף אותו לשליטה פוליטית, איזה תחקיר יהיה לך שמערב גם את משרד האנרגיה ומגלה שם אי-סדרים, או מערב עכשיו משרד ממשלתי אחר ומגלה שם אי-סדרים במסגרת החקירה נגד התנהלות הון שלטון? מה אתה חושב שיקרה? איזה עיתונאי, איזה תחקירן יסכים לשתף פעולה? הכפפה של התאגיד, הכפפה של השידור הציבורי לאינטרסים פוליטיים, תמחק את המקום היחיד שמאפשר להשמיע קול נגד בעלי ההון ובעלי האינטרסים. לכן, עם כל הכבוד לטיעונים הכלכליים שלכאורה נתלים בהם פה, הם לא מחזיקים מים. מה שאתם הולכים לעשות, במקביל למה שקורה בחדר המקביל לחוק השידור, זה להשמיד כל סיכוי לעובדה שתהיה פה תקשורת עצמאית שאינה תלויה בבעלי ההון. את זה, עם כל הכבוד, אסור לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקיי. יש פה מישהו מאקו"ם? בבקשה. << אורח >> ערן אוחנה: << אורח >> אהלן, בוקר טוב, אני סמנכ"ל יוצרים באקו"ם. אני מעוניין להתייחס לחשיבות התאגיד מפריזמה נוספת. אגב, שלחנו לוועדה את נייר העמדה של אקו"ם לפני הדיון הקודם. אני אגיד את עיקרי הדברים. אקו"ם מייצגת ומנהלת זכויות של למעלה מ-15,000 יוצרות ויוצרים בישראל. מדינת ישראל היא הבית והבמה המרכזית של היצירה הישראלית, לרוב גם הבמה היחידה – זה ברור לכולם – וזה אינטרס ציבורי וחובתה של המדינה להבטיח את פרנסתם וקיומם בכבוד של היוצרים שלה. מאז 7 באוקטובר ענף התרבות בכלל – לא צריך לומר – וחיי היוצרים והאומנים בפרט נפגעו קשות: ביטול הופעות ואירועים, סגירת אולמות, סגירת בתי עסק, ולמעשה התמלוגים הפכו עבור רוב היוצרים למקור הכנסה עיקרי, ולפעמים גם יחיד. בתוך כל זה, תאגיד השידור היה ועדיין סלע של יציבות בתרבות בכלל ועבור היוצרים בפרט. צריך לומר שתמלוגים מגופי שידור מהווים פלח משמעותי ויציב מאוד בפרנסה של היוצרים, ומשמעות הפחתה ממשלתית של תקציב התאגיד היא מאוד פשוטה: קיצוץ הפרנסה של אלפי יוצרות ויוצרים בישראל. היוצרים הם המרקם של התרבות הישראלית, ואנחנו מבקשים שהמחוקק ישמור עליהם וישמור על היצירה העברית וישמר אותה. צריך להגיד עוד דבר לפני האחרון, אם קיצוץ בתחנות התאגיד ובהפקות של ז'אנרים יפגע בתאגיד, לא יהיה להם ייצוג בתחנות מסחריות, כי כמעט כל התחנות המסחריות הן נישתיות, והשידור הציבורי הוא הפלטפורמה היחידה שמאפשרת את קיומם של ז'אנרים וחשיפה של יצירה בסגנונות שונים. שורה תחתונה, ובזה אסיים, פגיעה בתאגיד באמצעות קיצוץ בתקציב משמעותה פגיעה אנושה בהכנסות היוצרים וביצירה בכללותה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. התנועה לאיכות השלטון. << אורח >> יניב גולדברג: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, בוקר טוב, אני ראש האגף הכלכלי בתנועה לאיכות השלטון. נמצאת איתי עורכת הדין טלילה דביר. תודה על ההזדמנות לדבר. הנחנו בפני הוועדה נייר עמדה של התנועה ביחס להצעת החוק, שהונח גם בפני ועדת הכלכלה בנובמבר 2024, כשהצעת החוק הונחה לראשונה. אני מצטרף גם לדברים כדורבנות של חברתי גב' דויטש מלובי 99. כמו כן, בפני אדוני היושב-ראש, השר קרעי, חבר הכנסת בוארון, יוזמי ההצעה וחברי הוועדה, עומד מכתבנו משבוע שעבר שנועד להתריע על הקשיים בכלל ועל הקשיים החוקתיים בפרט שבהצעת החוק. ככל שהיא תקודם ותעבור כפי שהיא, זה בהחלט מהווה לשיטתנו את החומר שממנו בנויות עתירות מוצקות וראויות. בקצרה, הקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הם מובהקים. ההצעה מתהדרת בנימוקי תקציב והצורך להיכנס מתחת לאלונקה התקציבית כביכול, כאשר במהותה האמיתית היא נועדה להשתיק ביקורת על הממשלה ולצמצם את חופש הביטוי וחופש העיתונות. ההצעה פגומה מבחינה חוקתית. היא פוגעת כאמור קשות בזכויות היסוד של חופש הביטוי והעיתונות, ומחזירה את התאגיד לימי רשות השידור הפוליטיים והבזבזניים בלי להצדיק את התועלת, מכפיפה את תאגיד השידור לגחמות וחסדי הממשלה והפוליטיקאים, במיוחד כשהיא דורשת לאשר כל סעיף וסעיף בתקציב התאגיד, כלומר תוכניות ותכנים. היא סובלת כאמור בפער בין התכלית המוצהרת לתכלית בפועל. אין קשר רציונלי בין המטרה המוצהרת, כביכול חיסכון תקציבי, לבין האמצעים שנבחרו, ובוודאי זהו לא האמצעי שפגיעתו הכי פחותה בחופש הביטוי. ישנם אמצעים שונים שהוצגו, הן על ידי התאגיד עצמו והן על ידי יועמ"ש ועדת הכלכלה. התאגיד כבר ספג קיצוץ בעקבות המלחמה, כפי שתואר בדיון הקודם. עניין שלישי ואחרון, ההצעה הועברה ללא נימוק מספק מוועדת הכלכלה לוועדה זו, תוך התנגדות היועץ המשפטי עורך דין עצמון, ערב בחירות, כשההצעה אושרה בטרומית בנובמבר 2024, ללא הסבר מניח את הדעת לדחיפות בעת הזו. מדובר בכלל בהצעת חוק פרטית, לא מנומקת ומבוססת, שמבקשת להפוך תהליך סדור בתשתית עובדתית ומקצועית שהונחה בעבודת ועדת לנדס, בלי שאפילו הוקמה ועדה מקצועית מקבילה שתבחן את הנושא כעת. לפני סיום, מילה חמה לכל מנהלי התאגיד ועובדיו, שמשרתים את הציבור כולו, ונותנים תמורה מעבר למלאה לאגרה, במסירות ובמקצועיות, ועושים טלוויזיה ורדיו מצוינים. אם כבר דנים בתקציבו של התאגיד, לדעתי היינו אמורים לדון בכלל בהגדלתו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, כהערה טכנית אבל גם מהותית, אנו רוצים לבקש את ההקפדה של הוועדה הזו על פרסום פרוטוקול הוועדה כדין ועל פי תקנון הכנסת. למיטב בדיקתנו, פרוטוקולים קודמים, לא רק של הדיון הזה, לא פורסמו. לסיום, ברשותכם, שמעתי את אדוני היושב-ראש שאומר בשבוע שעבר: שאתם תפנו לבג"ץ שלכם. אנחנו אכן נפנה אם לא תהיה ברירה, אבל בכל הכבוד אנחנו לא מסכימים עם הגישה הזו. בג"ץ הוא של כולנו, כל אזרחי ישראל, מימין אך גם משמאל. בין היתר, ולמרות תעמולת השקר נגדו, בג"ץ שומר על הציבור מפני חוקים בלתי חוקתיים שפוגעים בציבור, וזה קורה וצריך לקרות, בין אם הממשלה היא ממשלת ימין או כל ממשלה אחרת. תודה על רשות הדיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהזדמנות, רק אם אתה יכול לשאול את התנועה לאיכות השלטון במה בג"ץ הגן על החרדים. הייתי מאוד רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין לי שום דבר שאני רוצה לשאול את התנועה לאיכות השלטון. מאגודת העיתונאים יש פה מישהו? מר ישעיהו קומורניק חבר הנהלת האגודה. אגודת העיתונאים, זה מה שמופיע לי פה. << אורח >> מיכל גרא מרגליות: << אורח >> ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל. אני המנכ"לית של הארגון. אנחנו הארגון היציג ברוב מערכות התקשורת, כולל בתאגיד, והארגון נושא שני קובעים: אנחנו ארגון יציג, ואנחנו מאגדים מעל 3,000 עיתונאים ועיתונאיות בישראל; הרגל השנייה שלנו היא שאנחנו אמונים על שמירה על חופש העיתונות. רוב הדברים כבר נאמרו, וצריך לחזור ולהדגיש. אנחנו חווים פה פגיעה עצומה בחופש העיתונות, אם ההצעה הזאת חלילה תעבור. השליטה על התקציב היא שליטה פוליטית בתאגיד השידור הציבורי. הדבר הזה הולך יד ביד עם הדיון המקביל, כמו שאמרה חברתי מלובי 99, שנמצא בחדרים הסמוכים, ועוסק גם בביטול ההפרדה המבנית בין בעלי ההון למערכת החדשות בעיתונות המסחרית, בגופי השידור המסחריים, גם בביטול האיסור על בעלות צולבת באופן שמרכז הרבה מאוד כוח, וגם של מחיקת סטנדרטים של אתיקה. כל מה שקורה בצד השני ומה שקורה כאן באים יד ביד, כשהמטרה היא להכפיף את התקשורת לבעלי ההון, שהוכפפו אל הפוליטיקאים ללא הפרדה, והתוצאה היא אסון. כמובן, העיתוי, רגע לפני בחירות, הוא עיתוי קטסטרופלי. אין שום נימוקים מקצועיים להצעה הזאת, למעט נימוקי שליטה. חבר הכנסת בוארון גם אמר את זה בדיון הקודם. התקשורת עוסקת בביקורת על הממשלה – כל ממשלה. הדבר הזה נאמר. לשיטתנו הדבר הזה הוא קריטי גם לדמוקרטיה, לחופש הביטוי, לזכות הציבור לדעת. הדברים באמת חשובים. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התפקיד הייחודי של התאגיד, לא רק בתור השידור הציבורי בישראל. הוא הרגל המייצבת בתוך שוק התקשורת. מדובר במערכת התקשורת הגדולה ביותר מכל הגופים. יש לזה משמעות גם ביחס ליכולת להכניס תחקירים שלא ייכנסו למקומות אחרים. אגב, בגלל שיודעים שיש את האפשרות להכניס דברים בתאגיד, אז גם מקומות תקשורתיים אחרים יכולים לקחת תחקירים מסוימים, מה שיימחק עם הפגיעה במערכת האקטואליה והחדשות של התאגיד. הוא רגל מייצבת תעסוקתית בתוך שוק התקשורת, שזה שוק מאוד מאוד קשה. שמעתי את הדאגה הכנה של אדוני לעובדי נמל אילת, ואני שמחה שאתה מתייחס לזכויות עובדים ולאחריות על עובדים. זאת הצעה שיש חשש ממשי שתביא לפגיעה בתנאי תעסוקה, ובעיקר ביציבות תעסוקתית של עובדי ועובדות התאגיד, ואנחנו מתנגדים לה מכל וכל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגבי הנקודה שאמרתי לפני כן, יש לי הערה כדי לבאר אותה. צריך רגע להבין, זה לא רק תיאורטי. שידורי המונדיאל 2026 יתחילו בעוד כחודש. כאן לא היו יכולים לאפשר את זה ללא התחייבות. סגירת החוזים, כמו חוזה כזה על שידורי מונדיאל, היא משהו שלוקח שנים. בלי ודאות תקציבית צריך להבין שמנטרלים את היכולת של השידור הציבורי לאפשר כאלו חוזים. נכון, כרגע אני אומרת משהו שהוא קונצנזוס, כמו שידורי המונדיאל. אין פה צד. אבל צריך להבין את הסיפור של ודאות. זה הסיפור של ודאות, היערכות לפרויקטים ארוכי טווח. אם אנחנו לא מאפשרים להם לנהל חוזים על סוגיות כאלה, שהעלויות הן מיליונים ולפעמים אפילו יותר, אנחנו באמת מסרסים גם את עצמנו. זה גם לא עניין של צד פוליטי. אתה יו"ר ועדת כספים, ודאות תקציבית צריכה להיות לך ברורה. זה צריך להיות לך ברור מה החשיבות של ודאות תקציבית. מדינה יכולה להתנהל בלי ודאות? בוודאי שלא. אז אנחנו רוצים שערוץ ציבורי יתנהל ככה? חנוך, הינה דוגמה מנושא שצריך לעניין גם אותך. מה תעשה במצב כזה? איך הערוץ יוכל לנהל חוזים ארוכי טווח? איך הוא יוכל להביא מונדיאל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו כל משרד ממשלתי אחר שמתנהל עם תקציב, כך גם יוכל פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא נכון, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אנחנו כנראה לא נסכים על זה. אדוני, אתה רוצה להציג את חוות הדעת שלך, שציטטו אותה פה בהרחבה בערך 15 פעמים? << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> סליחה, אדוני. אפשר גם זכות דיבור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אני ביקשתי זכות דיבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה שביקשתם. הכול בסדר. כרגע כל הארגונים שהיו פה כבר דיברו. לכן אם יש אנשים נוספים שאינם ארגונים - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני, אנחנו גם ארגון שעדיין לא דיבר. << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> איגודי היוצרים כאן ולא דיברו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איגודי היוצרים דיברו בפעם הקודמת. << אורח >> טל הלל: << אורח >> מכון זולת עדיין לא דיבר. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> ארגון זולת עדיין לא דיבר, לא בדיונים הקודמים ולא עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז ארגון זולת עדיין לא דיבר. הבנתי, בסדר. כרגע אני מתכוון לתת ליועץ המשפטי של הוועדה להציג את עמדתו, ואחר כך נתחיל בקריאת החוק. ככל שתהיה התייחסות לסעיפי החוק, מי שירצה להתייחס יוכל. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני, אני מתנצל, אבל עד עכשיו ניתנה זכות דיבור לכל הארגונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, שמעת? הבנת אותי? תודה רבה. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אני רק לא מבין למה אדוני לא נותן לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי ככה החלטתי. ככה החלטתי. לשם יעילות הדיון, החלטתי כרגע לעשות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ייתן לך אחרי היועמ"ש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככל שתהיה לך התייחסות לסעיפי החוק, תוכל להתייחס אליהם. את ההתייחסויות הכלליות כבר הבנו. בשלוש-ארבע פעמים האחרונות הדברים כבר חוזרים על עצמם, פעם אחר פעם. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> יכול להיות שיש לי מה להוסיף, אדוני. יכול להיות. תנסה אותי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא מדבר כשאני מדבר, וגם את לא מדברת כשאני מדבר, גם אם לא נראה לכם. צר לי. בבקשה, אדוני. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> כפי שאמרת, הסקירה שהפצנו והעברנו לוועדה לפני הדיון בשבוע שעבר גם צוטטה כאן, והיא מונחת על שולחן הוועדה, והיא מדברת בעד עצמה. אני כמובן לא אחזור על כל הדברים, אלא אגיד בתמצית. בסקירה הובא בהרחבה הרקע לחקיקת חוק השידור הציבורי, ובפרט לעניין חשיבות העצמאות התקציבית של תאגיד השידור הישראלי, כדי שיוכל למלא את תפקידו בחברה דמוקרטית, להבטיח את הזרימה החופשית של מידע, ובכלל זה דעות שונות ומגוונות של כלל הציבור ללא מורא וללא הטיה. בסקירה הבאתי בפניכם את עיקר הקשיים המשפטיים שאנחנו רואים בהסדר המוצע: ביטול העצמאות התקציבית של התאגיד באופן שעלול להרתיע מפני הבעת דעות ביקורתיות כלפי מי שמחזיק בשלטר, מי שקובע את התקציב, ובכך יש להבנתנו כדי לפגוע בזכות לחופש הביטוי, שהיא זכות יסוד חוקתית. הרחבתי על כך בסקירה. נשאלת השאלה, מה תכלית הפגיעה? מהדברים שנאמרו בדיון האחרון בוועדה עולה כי הרקע להצעת החוק, כפי שאני הבנתי אותו, הוא טענות לגבי תכני התאגיד ולא ניסיון ליצור איזשהם סדרי עדיפויות חדשים או אחרים בשעת חירום. ספק רב בעיניי – וכתבתי את הדברים גם בסקירה – אם התכלית הזו היא אכן תכלית ראויה, מה גם שההסדר המוצע הוא רחב מאוד, גורף מאוד, לא מוגבל לשעת חירום, וגם לא מבטיח איזשהו מינימום הכרחי ונדרש מבחינה תקציבית לפעילות תקינה של תאגיד השידור הישראלי. בעניין הזה אני אזכיר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שהקריא כאן שר התקשורת בדיון הקודם, שקבעה שייבחן מנגנון לעניין קביעת תקציב מינימלי הכרחי לשידורי חדשות ואקטואליה – שעל חשיבותם אין צורך להכביר במילים – וכן תקציב הולם להפקות של תוכניות מקור ישראליות. אין בפנינו כרגע כל הצעה בעניינים האלה. בסקירה פירטתי גם את המבחנים החוקתיים ואת העובדה שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת לצערי אינה צולחת אותם. אני שב ומזכיר שיש חלופה פוגענית פחות להסדר המוצע, שתאפשר הפחתה אוטומטית בתקציב של התאגיד בנסיבות חריגות, בשעת חירום, ללא מעורבות פוליטית וללא פגיעה בלתי מידתית בזכות לחופש הביטוי. אני חושב שהדברים האלה שאמרתי גם עכשיו וגם בסקירה צריכים לעמוד לנגד עיני חברי הכנסת בבואם לדון ולהצביע על הצעת החוק, ככל שהיושב-ראש יחליט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, רק כדי להבין, מאחר שאתה רואה שזה פגיעה, אז במידה שיוחלט על סכום מינימום שיהיה קבוע בחוק ויאפשר את התפקוד של התאגיד, האם זה מנגנון שאתה אומר שיכול להיות? למשל, אם היום התאגיד עומד על 900, יעשו חצי – 450, כמובן על פי תוכניות או כל דבר אחר שהתאגיד יגיש בתחילת שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ושמירה על הפקות מקור. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> יש כמה מנגנונים שצריך יהיה, בעיניי, לשלב בהסדר המוצע הזה אם מחליטים לקדם אותו. אני לא יכול כרגע להגיד מה באופן גורף צולח או לא צולח את המבחנים החוקתיים, כי צריך בסוף לראות את ההסדר כולו. כפי שגם כתבתי בחוות הדעת, ההסדר כרגע גם לא חל אלא משנת התקציב הבאה. זו גם נקודה שהעלינו אותה בדיון הקודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיניי, היא לא מרפאת את הפגם החוקתי. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> היא לא מרפאת. יש מנגנונים שיכולים למתן את הפגיעה, אבל הפגיעה נותרת פגיעה. עצם שינוי המנגנון הקיים היום בחוק, כמו שכתבתי בהרחבה בסקירה, שנחקק אחרי שוועדה ציבורית ישבה על המדוכה, ווועדה בכנסת ישבה על המדוכה ודנה וניסתה לחזק את העצמאות התקציבית ואת אי-התלות של התאגיד בגורמים פוליטיים, עצם שינוי המנגנון למנגנון שממש נותן לממשלה ולכנסת לשלוט - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שונה גם מהסטנדרטים בעולם. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> נכון. ושוב אני אומר, אנחנו גם לא בניסוי. אנחנו אחרי כמה עשרות שנים שהייתה רשות שידור שפעלה תחת מנגנון כזה של שליטה פוליטית, והדברים לא הביאו לתוצאות רצויות. לכן אני כרגע לא יכול להגיד באופן חד-משמעי מה מביא את כל ההצעה הזאת לצלוח את המפגעים החוקתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם הייתי אומר לך שתצביע על הנקודה שהיא הבעייתית ביותר. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> הנקודה הבעייתית בעיניי היא קודם כול שינוי המנגנון, כך שבעצם ממשלה וכנסת קובעות את התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אדוני היועץ המשפטי, שינוי המנגנון הוא בחוק היום. נכון? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> המנגנון היום בחוק קובע את התקציב, ללא מעורבות מדי שנה של גורמים פוליטיים שצריך לעלות אליהם אל הרגל ולבקש או לדרוש איזשהו תקציב לתכנים. ההצעה עכשיו, כפי שהיא מונחת כאן על שולחן הוועדה, לצערי עלולה להביא למצב שבו תהיה השפעה של גורמים פוליטיים על התכנים. זה החשש שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה שזה יהיה ברור שעמדתך היא כדעתי, שגם תחולה נדחית לחוק הזה לא מרפאת את הקושי החוקתי. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> להבנתי היא לא מרפאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דבר חשוב. דבר שני, האם אתה לא תסכים איתי שבסוף כאשר אנחנו עוסקים כאן בסוגיה משפטית, שאין זכות יסוד בסיסית ממנה וזה חופש הביטוי על הנגזרות שלו, אז בעצם לכל שליטה של הממשלה בתקציב, גם חלקית, יכולה להיות אפקט מצנן? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני חושב שהדברים הדברים שכתבתי בסקירה מדברים בעד עצמם. כתבתי בדיוק על הנקודה הזו. לכן אני אומר שכל עוד עומדים על כך שהמנגנון הקיים יוחלף במנגנון אחר, שנותן לממשלה ולכנסת בסוף שליטה על התקציב של התאגיד, זה מאוד מאוד בעייתי מבחינת השלכות על הזכות לחופש הביטוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה זה שליטה? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> זו שליטה. זו שליטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא מדייק בדברים שלך, איתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו יש לי עוד שאלה, פתאום אני חושבת על הנושא הזה – תקציב הכנסת הוא תקציב שקבוע בחוק, נכון? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> כל תקציב קבוע בחוק. יש חוק התקציב השנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה התכוונת, אולי כדוגמה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא בדקתי את תקציב משרד מבקר המדינה. אני לא יודע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל איתי, אפשר לומר שהנחות היסוד שלנו שונות, בגלל שאתה מניח שברגע שהתקציב מוכפף וניתן לשליטת הפוליטיקאים – אני קורא להם שליחי ציבור, וזה סוף הסיפור – בהכרח התקציב ינוצל בצורה לא מאוזנת, מוטה, אינטרסנטית וכו'. אני סבור הפוך, שאת המשאב הציבורי אתה צריך לרתום אל הציבור ואל שליחיו, הפוך ממה שעמד ביסוד דוח ועדת לנדס וההסדר הקיים. זה השוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז איך אתה מסביר את רשות השידור? << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> אתם לא נותנים ליוצרים לדבר, אז בגלל זה הוא יכול להגיד כאלה דברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, תצאי החוצה בבקשה. תודה רבה. זו פעם שנייה, ואת גם לא חוזרת לפה היום. תודה רבה. החוצה. החוצה, גברתי. החוצה. תודה רבה, שבת שלום. << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> אני אצא החוצה. היוצרים צריכים לדבר, ואתם מעבירים חוק בלי לדעת. אתם אמרתם בעצמכם שאתם לא צופים בשידורי התאגיד. צפו בשידורים, תגלו שזה הגוף הכי גדול והכי מגוון למען הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא אותה החוצה. נא להוציא החוצה. נא להוציא החוצה. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, זה החיים שלהם. היא מייצגת ציבור, אז תגיד לה לחזור בעוד עשר דקות. אל תוציא אותה ככה. היא מייצגת ציבור. היא צריכה לייצג את כל היוצרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. החוצה, והיא לא חוזרת לפה היום. גם בפעם הקודמת היא עשתה בדיוק את אותו דבר. << אורח >> רוני אבולעפיה: << אורח >> אני לא עשיתי את אותו דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא עשתה שום דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיוק היא. גם בפעם שעברה הוצאתי אותה, מה לעשות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בקיצור, איתי, מכאן לגזור בהכרח פגיעה חוקתית? איך זה מתכנס? אני לא רואה שום קשר בין העברת השליטה והתקציב – כמו בכל תקציב אחר – לשליחי הציבור, לפגיעה חוקתית במימוש התקציב. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני שוב אומר, כתבתי בהרחבה על תפקידו של שידור ציבורי במדינה דמוקרטית. זה אחד. שניים, מה שאתה מציע זה מנגנון שהיה כמוהו בחוק רשות השידור. כתבתי גם על כך בסקירה. אנחנו מכירים את הניסיון שהיה מתקופת פעילותה של רשות השידור בממשלות שונות, מכיוונים שונים. כלומר, העניין הוא לא עניין מפלגתי כמובן. העניין הוא עצם השליטה של השלטון על גוף שבסוף אמור לבקר אותו. זה התפקיד של תקשורת חופשית במדינה דמוקרטית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התנאים מאוד השתנו. אז היה ערוץ אחד, והיום יש ריבוי ערוצים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך מה לי מפריע, ואמרתי את זה גם פעם קודמת. נכון, היה דוח, והכנסת לפני עשר, 12, 15 שנה, מתי שזה לא היה, חשבה משהו. יופי. עכשיו הכנסת חושבת אחרת. זה בדיוק העניין. המחשבה הזו, כמו שהציגה פה נציגת היועצת המשפטית לממשלה: אוי ואבוי, זה מכפיף לעמדת הממשלה – הממשלה פה שולטת בתקציב של 800 ומשהו מיליארד שקל, וזה בלי החזרי החובות וכל הדברים הללו; הממשלה שולטת בהוצאות הביטחון; הממשלה שולטת, רחמנא ליצלן, בהוצאות הבריאות; הממשלה שולטת, רחמנא ליצלן, במשכורות של עובדי משרד המשפטים, כן, של שומרי הסף. גם שם הממשלה שולטת. אבל פה לא, לא, לא. באקס-טריטוריה הזו אסור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, הבאת פה דוגמה שקרית לחלוטין. חנוך, לא מכבדות את המקום הזה תגובות כאלה שטחיות ותלושות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להשיב לך? חנוך, בגלל שאתה עורך דין אני רוצה רגע להשיב לך. אני רוצה לנסות לשכנע אותך. אני עורכת דין, אתה עורך דין. אני רוצה להציב בפניך טיעון אחר. הטענה שלי היא שמה שעושה הממשלה הזאת זה שהיא מנצלת לרעה את החולשות שיש במערכת המשפטית הקיימת כרגע במדינת ישראל. ומה אני מנסה לטעון בפניך? שאם המערכת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על אילו חולשות את מדברת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חולשות במערכת המשפטית? אני אשמח לשמוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי להסביר. תן לי לשכנע אותך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מודיע לך שלא הצלחת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, טוב שאתה יודע שזה אוטומטית שהיא לא הצליחה. טוב שאמרת אוטומטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להציב בפניך את הטענה המשפטית שלי. בארצות הברית, כדי להתעסק בזכויות יסוד, צריך לעבור שני בתים, רוב של 70% לשינוי חוקה. באירופה זה אותו דבר, חוקים מאוד נוקשים על מנת לשחק עם יסודות המשטר וזכויות יסוד. הנחה שנייה שאתה מסכים איתי בוודאי היא שחופש ביטוי הוא זכות יסוד. עכשיו מה הטענה שלי? זה לא שאתם, הממשלה, באים ומשנים מכוח - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנייה. את היית פה בפעם הקודמת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל רגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היה דו שיח עם השופט לשעבר פרופ' מלצר, והוא דיבר על המעמד המיוחד שהוא רואה לגבי הזכות לחופש הביטוי, וממנה הוא גזר, לשיטתו, את ההתייחסות המיוחדת לכך שהיא צריכה לקבל תקציב נפרד, להבדיל מזכויות אחרות של ביטחון, של בריאות וכן הלאה שהממשלה כן שולטת בהן. זו הייתה עמדתו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חנוך, אבל זו לא הטענה המשפטית שלי. הטענה שלי היא שיש כאן ממשלה, שמנצלת לרעה את העובדה שאין לנו הגנה חוקתית מלאה, לשינוי של דברים שנוגעים ביסודות השיטה ובזכויות היסוד. כלומר, בעולם רגיל, לו היית רוצה לבוא ולעשות את החוק הזה, היית צריך לגייס עכשיו 70 או 80 חברי כנסת, כי זה דבר שנוגע ביסודות השיטה וזה דורש הסכמה רחבה. זה מה שקורה בכל מדינה מתוקנת. אנחנו מדינת ישראל, עסקנו בדברים אחרים – יש לנו אתגרים גדולים, ומעולם לא חשבנו שתבוא ממשלה שתתעסק ביסודות השיטה. מבחינתי מה שנעשה כאן זה שבעצם זו לא סתם ממשלה שבאה לשלוט ומשנה את סדרי העדיפויות בנושא מדיניות תחבורה למשל, אלא נוגעים בזכויות יסוד ומנצלים את זה שהשיטה לא מוגנת. נגד זה אני מתרעמת. אתה מבין? ובוא נדבר על זה שיש לנו כאן חוק-יסוד: חופש ביטוי, שיש חוק לגביו, שאומר: באופן מידתי, באופן יסודי. זה גם לא מידתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, זה לא לפתחנו עכשיו. אבל כמו שהציע השר סער, אני מוכן לעשות חוק יסודות החקיקה שמקבע את המעמד, ביחד עם הגבלת הזכות של בית המשפט העליון להתערב בחקיקה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון. גם אני. אבל אז מה זה היה אומר? זה היה אומר שכשאתה היית מגיע אחרי חוק כזה לשנות את הכלל, היית צריך לחפש 70–80 חברי כנסת. מה שקורה פה זה שאתם בעצם באים בשם הדמוקרטיה, אבל עושים משהו שמדינות דמוקרטיות לא יכולות לעשות. כי כשבאים להתעסק עם יסודות השיטה, חייבים רוב מיוחס. חייבים רוב מיוחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אנחנו דמוקרטיה מתגוננת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. זו דמוקרטיה מתגוננת. הוכחתם לנו את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן מה הטענה שלי בעצם? כשיהיה חוק-יסוד: החקיקה – ולצידו באמת בג"ץ לא יוכל לנגוע יותר בחוקי-יסוד – אז תגייסו את הרוב הנדרש ותגידו: אנחנו מתעסקים ביסודות השיטה, אנחנו פוגעים בחופש ביטוי. אפילו אורבן היה צריך שני שלישים כדי לפגוע בחוקה שלו, אז אתם עושים את זה עם פחות. זו הבעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תאגיד השידור הציבורי לא יהיה בחוקה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זו הערה שהיא ברמת המקרו. אבל גם ברמה המשפטית יש לנו כאן את חוק-היסוד, שדורש שזה יהיה במידתיות ושזה יהיה במידה שלא עולה על הנדרש, וגם האלמנטים הללו לא מתקיימים. דרך אגב, יכולה להיות פה גם פגיעה בזכות העיסוק. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> הדברים נכתבו במפורש בסקירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לסדר-היום לפני ינון, אתה מתכוון להצביע היום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות. כן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה לא כותב בסדר-היום? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כתבתם שייתכנו, אז משפטית מותר להצביע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משפטית – נוהג. אני חושב שנוהג הוא חשוב לפחות כמו משפטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין כאן כבוד לנוהג. לא הבנת? זו דמוקרטיה מתגוננת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשיש הצבעות, אתם אומרים: ייתכנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. בקריאה ראשונה יותר גמישים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? בחוק כזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שאתה עושה מחטף היום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איתי, אולי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תגידי לו מה להגיד ומה לא להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אין מניעה משפטית. זה עניין של נוהג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה לאיתי. אני רק רוצה להבין לגבי התערבות פוליטית שאמרת. אם הייתי לוקח את הסכום והייתי שם אותו סכום אפס, וכל שנה התאגיד צריך להילחם על הסכום שלו, אז אני מבין שיש פה שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים. אבל אם אתה שם את הסכום שהוא בעצם התפעול השוטף, אפילו אם אתה שם באחוזים מסוימים עוד קצת כסף שיהיה בתאגיד למקרים כאלה ואחרים, הפקות מקור ודברים כאלה, אז ברגע שיש לך בסיס שהוא קבוע, אין לך התערבות גם אם אתה רוצה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אבל הבסיס קיים היום בחוק. זה מה שאני אומר. הסכום שנקבע היום בחוק נקבע לא באופן שרירותי או אקראי. הוא נקבע, כמו שאמרתי, לאחר שוועדה ציבורית ישבה על המדוכה. הוועדה בכנסת ישבה על כך וקבעה את הסכום הזה על סמך הערכות ריאליות, והסכום הזה גם מתעדכן. אתה אומר בעצם לקבוע סכום בסיס אחר. אני לא יודע על מה זה יהיה מבוסס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם, אני לא יודע היום להצביע לך על סכום. אבל עם עבודת מטה שעושים - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אבל השאלה אם הסכום הזה מאפשר תפקוד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל ראית את החלטת ועדת שרים? היא אומרת שהדבר הזה הוא כדי לוודא שהתאגיד אכן יכול לעמוד בסמכויות שלו על פי חוק. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אבל אין לנו הצעה כזאת כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. זה עניין של הממשלה. בסדר גמור. בואו נתחיל בהקראה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, רגע, רגע. יש לנו מלא שאלות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. תוך כדי ההקראה אתם תוכלו לשאול את השאלות. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל למה? מה הבעיה למצות דיון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבחינתי מיציתי את הדיון. אני כרגע מעוניין להתחיל בהקראה. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אתה יכול לתת לי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. בבקשה, השופט לשעבר מלצר. << דובר_המשך >> פרופ' חנן מלצר: << דובר_המשך >> דיברתי בפעם הקודמת, ואני לא רוצה לחזור על דבריי. אני רוצה להצביע על שני דברים רלוונטיים. קודם כול, כצופה מן הצד, אני רואה כאן שמנהלים דיונים מקבילים בנושאי תקשורת בשתי ועדות, ואז האנשים צריכים לדלג מכאן לכאן. אני חושב שהדבר הזה לא ראוי, לא מתאים, במיוחד במצב שאנחנו נמצאים בו. יותר מזה, השר יוצא משם ומגיע לכאן, כדי לחזק או לתמוך בהצעת חוק פרטית, כשהוא היה יכול להעביר אותה, אם הוא היה רוצה, גם במסגרת ההיא. אז הדיון המקביל הזה הוא פגם חוקתי מאוד רציני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זה כרוך זה בזה, משליך זה על זה. נקודה חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני השופט, אני רק אגיד לך משהו בעניין הזה. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> תן לי רק דקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך רק משהו. אני אגיד לך את האמת, בעבודת הכנסת אני קצת מתמצא, לא הרבה. אני אומנם חבר רק בשלוש ועדות, שלא תמיד מתכנסות בד בבד. אבל חברי הכנסת יכולים להיות חברים בכמה ועדות, והם יכולים להיות באותו זמן בכמה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא על זה הוא אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא דיבר גם על שר התקשורת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. על חוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה. הבנתי. אבל הוא אמר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא על זה הוא אמר. הינה, ישב כאן איתן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה טיעון שהוא פחות ראוי, וגם עובדים אחרים נמצאים פה, לצורך העניין. יש טיעונים יותר חזקים מאשר הטיעון שעכשיו אתה אומר. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> אני מודה לך על הציונים. אני מוצא לנכון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בינתיים זה אנחנו שמקבלים ציונים, אדוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. חבר הכנסת בוארון, תראה, אני מעוניין להתקדם. השופט לשעבר מלצר ביקש לדבר. בוא נשמע אותו ונתקדם הלאה בבקשה. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> רציתי להצביע על עוד פגם חוקתי שיש כאן כאשר זה נעשה במקביל. שוב, אני מכיר את הפרוצדורה בכנסת, אני מכיר את זה, ואני יודע שחברי ועדה לפעמים בשתיים-שלוש ועדות, אולי יותר. אני מודע לזה. במקרה הספציפי הזה, הדיון המקביל הזה הוא פגם חוקתי מאוד מהותי. זה דבר אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם חבר הכנסת גינזבורג אמר שיש פה דברים סותרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, מספיק. די. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> דבר שני, אני מסכים עם כל חוות הדעת והפגמים שעלו מפי עורך דין איתי עצמון. היא באמת מדודה, ולמיטב הבנתי היא גם נכונה. אני רוצה שזה יירשם. דבר שלישי ואחרון, אמרו כאן דווקא חברי כנסת מהאופוזיציה שהם מאמינים שהצעת החוק הזו לא תעבור. כמובן שאני מתנגד להצעת החוק, הסברתי את זה כבר בפעם הקודמת. אבל הם אמרו שהיא לא תעבור, ואז אמר מי שאמר: אבל אם היא תעבור, אנחנו נבטל אותה. אני חושש דווקא מהמצב הזה. כנשיא מועצת העיתונות, אם היא תעבור, אני אגיד אותו דבר אם תתחלף הקואליציה באופוזיציה וההפך. אני חושש שאם היא תעבור, האופוזיציה של היום, אם היא תהיה בשלטון היא לא תרצה לבטל את זה, כי כל שלטון אוהב לשלוט בתקציבים והוא יכפיף את חופש הדיבור לקביעה. זה היה בעבר בהרכבים אחרים. מזה אני חושש. לכן הצעתי שהצעת החוק תחול מהכנסת הבאה – והסברתי את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעה טובה בעיניי. << דובר_המשך >> פרופ' חנן מלצר: << דובר_המשך >> אני מבקש שיצביעו על זה בהקבלה לנושא של הדיון בהצעת החוק בסעיפיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני השופט, אתה פשוט עוד לא הבנת עם מי יש לך עסק. אני מתנצל. אבל תמשיך להציע להם הצעות טובות לשינוי - - - << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> אני חושש גם מהאופוזיציה שתהיה בקואליציה בעתיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני מבין את החשש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, בואו נתחיל בהקראה. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ממש כמה מילים מטעם התאגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. המנכ"ל של התאגיד דיבר באריכות. בפעם הבאה שאתה - - - << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> אבל החוק עוסק בתאגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אדוני. בפעם הבאה - - - << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> מותר לנו לדבר רק פעם אחת? החוק עוסק בנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל למה ככה? הוא רק רוצה לתת הערה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בפעם הבאה שאתה תתפרץ לדברים, אתה תצא החוצה. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אולי אני אתרום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תתרום. אנחנו נקרא עכשיו את ההצעה. אם יהיו לך הערות להעיר בסעיפים - - - << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> החוק עוסק בתאגיד. לתאגיד מותר לדבר פעם אחת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, פעם אחת. דמוקרטיה מהותית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הגוף שעליו ההצעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. שמעתי הכול. הבנתי, ואני בוחר לנהל את הדיון באופן הזה. תודה. בואו נתחיל. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אוקיי. "הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי)" – כמובן את השנה של הצעת החוק נשנה. "תיקון סעיף 11 1. בחוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11, במקום פסקה (6) יבוא: "(6) לבחון את הצעת התקציב השנתי של תאגיד השידור הישראלי שהכין המנהל הכללי לפי סעיף 43(3) ולהעבירה לאישור הממשלה לפי סעיף 80, לא יאוחר מ-90 ימים לפני תום שנת הכספים;"." << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איתי, איפה אתה מקריא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהצעת החוק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. רגע. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני מקריא מתוך נוסח הצעת החוק הפרטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. לנו יש משהו אחר. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני לא אחראי על הפצת החומרים לחברי הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתי, אני אשמח להבהרות על הסעיף הזה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> תכף. רציתי גם להסביר אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נסביר אותו, ואז יהיו שאלות עליו ממי שירצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. אני רוצה לשאול רגע משהו. חנוך, האם מבחינתך מוצה דיון לקריאה ראשונה ככה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני עושה הקראה. תהיה התייחסות לכל סעיף. מי שירצה להתייחס ולדון, יהיה אפשר לדון בסעיפים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> וייתנו למי שהגיעו מכאן, מהתאגיד ומהשאר, להתייחס בתוך הסעיפים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התאגיד התייחס בהרחבה. אם מישהו מהתאגיד ירצה להתייחס לאחד הסעיפים הוא יוכל, כמו שכל אחד אחר שנמצא פה וירצה להתייחס לאחד הסעיפים ויעשה את זה בתורו ולא יתפרץ, יוכל גם לעשות את זה. זה הכול. אני פשוט מעוניין להתחיל להתייחס סעיף-סעיף ולהפסיק לדבר באופן כללי, כי כל הדיבורים הכלליים בחצי שעה-40 דקות האחרונות הם אותו דבר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ממש לא אותו דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה, חנוך. רגע. הגיע לכאן שר התקשורת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מיותר כרגע. אנחנו עושים עכשיו עשר דקות הפסקה. בעשר הדקות האלה אנחנו נדאג להעלות את הנוסח הנכון לטאבלטים כדי שיהיה לכם, ואנחנו נמשיך משם. עשר דקות הפסקה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> רגע. מי שינה את הנוסח לפני זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא שינו שום דבר, פשוט הביאו נוסח לא נכון. אני לא יודע למה. עשר דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:13.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. למען הסר ספק, הנוסח הוא אכן הנוסח שפורסם באתר הוועדה. הייתה טעות במה שעלה הבוקר לטאבלט כאן – לא באתר הוועדה ולא בחומר הרקע שנשלח לכל המשתתפים ולחברי הכנסת. חומר הרקע שנשלח לכל חברי הכנסת והמשתתפים הוא הנוסח שאליו מתייחס היועץ המשפטי לוועדה. לטאבלט הזה הבוקר הועלה בטעות נוסח אחר, ועכשיו זה עודכן ויש כאן את הנוסח הנכון. אנחנו ממשיכים. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר משהו לפני כן, חנוך. אני לא רוצה להפריע. אני רוצה לבקש ששגית תשיב לנו על זה שלא נמסר היום שייתכנו הצבעות. הנוהג מחייב את זה. אנחנו יודעים אם להגיע או לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. תפנו לשגית, והיא תוכל להשיב. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני מבקשת עכשיו. אנחנו נפנה עכשיו לשגית. אני מתקשרת אליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תפנו. תעשו מה שאתם רוצים. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת. אני מבין שיש כוונה לעשות הצבעה היום. דיברתי עד כמה החוק הזה מסוכן. אני חושב שיש פה הסכמה רוחבית בנושא הזה. אני אגיד רק משפט אחד. אני חמש שנים וחצי בוועדה הזאת. אני חושב שהצלחנו למרות כל הפערים לשמור על נהלים וסדרי עבודה. אני חושב שזה לא המקום לשבור את הנוהל, ואני דורש לא לקיים את ההצבעה היום. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבקשת גם מעורך הדין איתי עצמון ומהייעוץ המשפטי, משגית, לתת לנו כאן תשובה על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את לא מנהלת את הוועדה, חברת הכנסת לזימי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא ניהלתי כלום. ביקשתי תשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביקשת תשובה. את יכולה ללכת לפנות לייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ואם היא לא עונה לי, אז זהו? אין? לא הבנתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שוב, כשתנהלי ועדה תוכלי לעשות אותה כרצונך. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הייעוץ המשפטי הוא גם שלנו, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תפנו, קדימה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני מבקשת ממנו את הייעוץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מפריעה לי כרגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת בדיוק הנקודה, כי יו"ר הוועדה לא יכול לעשות כרצונו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, רק שאלה. בכל זאת אני ביקשתי את ההפסקה בגלל הנוסח שהיה בטאבלט. חבר הכנסת בליאק, שהוא מרכז האופוזיציה ונמצא פה חמש שנים וחצי, עמד על נקודה משמעותית בעיניי בניהול סדר-היום של חברי הכנסת. אני רוצה להסביר. כשכתוב שייתכנו הצבעות, אני מוצא לעצמי עכשיו מחליף לדיון שיש לי בעוד רבע שעה בוועדת הפנים. אני לא ידעתי את זה. אני אומר לך, ואמרתי לך את זה גם בהפסקה כשלא היינו בשידור, זה לא עוד איזה חוק קטן שאתה בא ואומר: אוקיי, בשנייה-שלישית נלוש אותו, נדון ונדבר. בעוד עשר דקות אני צריך לצאת, וצריך לבוא לפה עכשיו מחליף. זה שינוי. זה שינוי גדול גם בהקראה. זה משמעותי. זה לא נוהל שהשתרש רק כי אנחנו, חברי הוועדה, באיזה יחסים. זה נוהל משמעותי. כשלא כותבים שייתכנו הצבעות, גם למראית עין, זה מייצר לנו סדר-יום שונה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> נבדוק את הסוגיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הבדל בין קריאה ראשונה לשאר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בהכול, אבל גם קריאה ראשונה בחוק הזה היא מאוד משמעותית בעיניי. זה לא עוד חוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין הבדל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. הבנתי. עמדתכם נשמעה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמד, אני לא רוצה לשמוע על זה שוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. אני לא מדבר על הנושא הזה. ביקשתי ממנהל הוועדה בבוקר לשים לפניי את החוק, כדי שאני אקרא אותו ואחזור עליו עוד פעם. עכשיו מוצג לי חוק אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. חמד, לא. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה לא מה שקראתי בבוקר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אבל זה גם נשלח אליך וגם נמצא באתר הוועדה. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עצם העובדה שמביאים את זה לוועדה, ואנחנו יושבים כאן - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין. אני לא מתכוון לעצור על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אתם קובעים פה תקדימים מסוכנים, מעבר לזה שזה חוק מסוכן שמשרת את BDS. זו שבירה מסוכנת של הכללים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשמע, אני שנים רבות כאן בכנסת ולא ראיתי דבר כזה מעולם. לא ראיתי דבר כזה מעולם. אנחנו רוצים שייעוץ המשפטי יתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. תקשיבו לי טוב, כאשר אני אעלה את זה להצבעה, אם אני אחליט להעלות את זה להצבעה, היועץ המשפטי יתייחס. כרגע אני מעוניין להתקדם בדיון על החוק עצמו. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה אם אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות. אם אני אחליט שכן אז כן. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לא יכול להחליט ברגע האחרון אם תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא ברגע האחרון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא עובדים בצורה כזאת, מה לעשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שמעתי את עמדתך. תודה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת בליאק, ביקשת דקה ואפשרתי לך. תודה רבה. כן, איתי. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אוקיי. הסעיף שהקראתי עכשיו הוא תיקון לסעיף 11 לחוק, שעניינו תפקידי מועצת תאגיד השידור הישראלי. כיום הסמכות של המועצה היא לדון בהצעת התקציב השנתי של התאגיד, שהכין המנכ"ל, ולאשר אותה. מה שמוצע כאן זה בעצם לתת לה תפקיד אחר לבחון את הצעת התקציב של התאגיד, שהכין המנכ"ל, ולהעבירה לאישור הממשלה לא יאוחר מ-90 ימים לפני תום שנת הכספים, מכיוון שמוצע כאן שינוי במודל התקציבי שקיים היום, כמו שאמרנו. לכן השינוי בתפקיד המועצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלות? הערות? התייחסות על הסעיף שהוא הרגע קרא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, יש לי. קודם כול: "לבחון את הצעת התקציב". תבאר לי את העניין של לבחון. מה המשמעות? בוחנים את כל התקציב? עורך דין עצמון, תיאורטית אפשר לומר שהתקציב מבוטל כולו, או האם יש מנעד למה שמתכוונים לבחון? האם יכול להיות שבשנה קשה מאוד, נגיד אפשר לתקצב 120 מיליון לאזור מופגז בצפון – מירון, אבל לקצץ את כל תקציב השידור הציבורי באִבְחָה? האם לבחון זה אומר גם את כל התקציב, או האם יש התחשבות בוותק, בתנאים, בשכר, בעובדים? כמדומני, אתם עם חוזים, מחויבים לעובדים לפרקי זמן. נכון? אם עכשיו מוחקים את תקציב השידור הציבורי, אנחנו נכנסים גם לאירוע מעסיקים. אני רוצה רגע להבין משפטית מה הדבר הזה אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה נוספת. כל האזכור של הסעיפים והפסקאות, איך זה מתכתב עם השינויים בוועדה המיוחדת לתקשורת? כי הרבה סעיפים שם משתנים, גם בנוגע לתקציב. אז אני רק רוצה לקבל בכל הקראה את האזכור מול חוק התקשורת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה לא? ברמת הנוסח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אתן לך דוגמה רגע, או שאתה מתבאס ואתה רוצה שאני אצא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. למה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אני מרגיש שאני מאכזב אותך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא מאכזב אותי ולא כלום, ואתה יודע את זה. אבל פה אף פעם אין מצב, אין מצב, גם לא בתוך דיוני התקציב וגם לא בתוך הנימוקים להסתייגויות, שעכשיו באים ותופסים כל חוק - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. חנוך. תקשיב לי שנייה. אם אתה כותב עכשיו סעיף 11, וסעיף 11 שונה או הוזז - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא הסביר כרגע את מהות השינוי. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לי בעיה. אבל אתה מדבר באופן אמיתי על סעיף שלא קיים. יש שם סעיפים שנמחקו, ששונו, למשל סעיף 11 לחוק העיקרי. אני מדבר ברמה משפטית. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם למשל עכשיו סעיף 11 לחוק העיקרי השתנה בוועדה המקבילה שאתה יושב בה - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> הוא לא השתנה. לפחות לפי מיטב ידיעתי הוא לא השתנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. סעיפי התקציב של תאגיד השידור הציבורי 6.5% - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא. לדעתי מתקנים שם את סעיף 80, לא את הסעיף הזה. זה מה שאני יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח, כי הייתי בדיון אתמול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא אומר. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> שוב, אני לא נותן ייעוץ משפטי לוועדה המיוחדת. אבל מה שאני יודע זה שבמסגרת הצעת החוק הכוללת, שבכלל מסדירה שידורים מסחריים, מוצע לתקן את סעיף 80 שנוגע לתקציב תאגיד השידור הישראלי. כאן מוצע להחליף אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם סעיף 80. ב-1(6) אתה מדבר על סעיף 80. יש הגבלות לתאגיד השידור הציבורי. למשל, שמו עליהם שם עכשיו 6.5% ניקוי. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> ככל שההצעה הזאת תעבור בקריאה שנייה ושלישית, כמובן יצטרכו להתאים את הנוסח למה שבסוף יתקבל שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ובקריאה ראשונה אין בעיה? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני מסתכל על החוק הקיים היום. אנחנו מתקנים כרגע את החוק לפי מה שכתוב היום בחוק הקיים, לפני התיקון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם, ככל שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, וגם החוק השני יגיע לקריאה שלישית, יצטרכו לעשות התאמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, יכול להיות שאתה לא יודע, אבל בדיונים על חוק התקשורת, בוועדת התקשורת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח לא יודע. אני לא יודע מה קורה שם בכלל. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני מספר לך. הם קובעים שם את העצמאות התקציבית של המועצה המוקמת במסגרת חוק התקשורת, ומתלבשים על מנגנון העצמאות התקציבית של התאגיד ומבטלים אותו. אגב, חבר הכנסת בוארון, רציתי לשאול אותך אם אתה יודע מי זה נועם בתן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היחידי שהוא מכיר זה דוד ביטן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתי, השאלה שלי הייתה ברורה לגבי רוחב הקיצוץ שאפשר לעשות, האם אפשר באמת להוריד באִבְחָה. אבל יש כאן עוד סעיף ב-11: "לא יאוחר מ-90 ימים לפני תום שנת הכספים". גם פה ההיערכות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רק מעדכן ומרגיע את כולם. על פי הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת, לא יתקיימו היום הצבעות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש נוהגים ויש לכבדם. תודה רבה על העדכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, שגית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. תודה, שגית. פנינו אליה, ואני שמחה שזה הסתדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה ליו"ר הוועדה שהסכים, כי היום שתסכימו עם הייעוץ המשפטי זה לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> להסכים אני לא מסכים. אני ממלא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממלא – גם זה. תראה, ישב פה שר שלא ממלא אחר פסיקת בג"ץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, כמעט הוצאת אותי מהדיון על הדרישה לקבל תשובה משגית. אני רוצה להתעקש רגע על המשך השאלה לגבי 90 ימים לפני תום שנת הכספים. עורך דין עצמון, גם פה אני רוצה לקבל תשובה מקיפה על ההשלכות. יכול מאוד להיות שטרם סיום שנת תקציב, כבר באוקטובר, כשחוזים נבנים לשנה עוקבת: הפקות, התחדשות, אולפן – כל מה שלא יהיה ושאני כנראה פחות יודעת מכם, זה משליך ישירות. זה לא רק פגיעה בוודאות. זה לא שאתה אומר: בהגשת התקציב עד סוף מרץ אני מחליט, אלא 90 יום לפני סיום שנת התקציב. במובן הזה אתה משבש את כל ההיערכות המקדימה. זה בעצם סעיף שאומר: אין יותר תאגיד שידור ציבורי. אי-אפשר לעשות פה כלום. אתם מנטרלים אותם מכל תזוזה. תתקן אותי אם אני טועה. גם אם אתה אומר: אני נגד כל החוק הזה – אתם לא אומרים פה שהתקציב מוכפף. הסעיף הזה כמו שהוא בנוי, מהצעת התקציב השנתית ועד התארכות של 90 יום לפני, אומר שאין יותר שום יכולת תכנונית בגוף השידור הציבורי, מה שאומר שהוא מבוטל כולו. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> זה מאוד מקשה על היכולת התכנונית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. אבל הוא עונה, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא אמר – מאוד מקשה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני אומר, זה מאוד מקשה, וגם כתבתי בסקירה שהפצתי לגבי השלכות ההסדר על הוודאות התקציבית. לגבי ההתנהלות המעשית של קביעת התקציב, אני חושב שנכון שנציגי התאגיד יתייחסו. אני לא מכיר את הפרקטיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח שיכבדו את המלצה שלך לגבי נציגי התאגיד. אני אשמח שייתנו להם להתייחס. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתי, אז מה אתה אומר, ש-120 ימים זה יותר טוב? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא. אני לא אומר שום דבר. אני רק אומר שברור שההסדר בכללותו פוגע בוודאות התקציבית של תאגיד השידור הישראלי. אמרתי את זה וכתבתי את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו הוודאות התקציבית של כל משרד ממשלתי באשר הוא. בסדר גמור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. זה כמו כל משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אדוני. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> תודה, אדוני. אני בשם מכון זולת. גם אני מבקש להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין עצמון. קראתי את חוות הדעת ושמעתי את הדברים היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. על הסעיף הזה. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> הסעיף הזה בא ואומר שהתקציב של התאגיד יעבור כל שנה לאישור הממשלה, אז בהחלט יש לי שאלה על הסעיף הזה. הרי זה סעיף הליבה של ההסדר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> קראתי את חוות הדעת. אני מבין שהדבר הראשון שבחן היועץ המשפטי של הוועדה הוא האם ההסדר הזה עובר את התכלית, כי אם זה לא עובר את התכלית, אז כבר פה, בשלב הזה, הוא לא עובר מבחן חוקתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. אתה מכניס מילים לפה פה, ואתה אומר דברים שלא כתובים בחוות הדעת. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אני אנסה לדייק, אדוני. אפשר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא אפשר. אתה תשאל לא שאלות כלליות. אתה תשאל אם יש משהו ספציפי לסעיף הזה. אתה לא תכניס מילים לפה של היועץ המשפטי שלא נאמרו על ידו. שום דבר ממה שאמרת שאתה מבין לא נאמר על ידי היועץ המשפטי, לא במסגרת חוות הדעת הכתובה שלו ולא כאן על ידיו בעל פה. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אז אני אנסה לחדד, אדוני. תודה על ההבהרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל חנוך, תן לו לדבר. יש כאן ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעמה, מספיק. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> תודה על ההבהרה. אדוני היושב-ראש, תן לי ואני אנסה לחדד. אני מקבל את ההערה. תן לי לנסות לחדד את השאלה. לגבי התכלית, הרי בסופו של דבר בהצעת החוק דובר על קיצוץ בתקציב, עת חירום וכו' וכו'. אני חושב שבהגינות רבה, אדוני היושב-ראש, שמענו גם מאדוני בישיבות הקודמות וגם היום, וגם מחבר הכנסת בוארון, שלמעשה התכלית היא לא התכלית שנכתבה בהצעת החוק. מדובר על תכלית אחרת. מדובר פה על תפיסת עולם, שבה אני חושב שאפילו – עוד פעם, סליחה אם אני לא מדייק, אדוני היושב-ראש – אמר אדוני גם: כשם שאנחנו מנהלים את התקציב של חינוך, תשתיות, בריאות, כל דבר, כך אנחנו רוצים לנהל את - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מה שאמרתי. מכיוון שאתה מתייחס למה שאמרתי, אני אדייק אותך במה שאמרתי. אמרתי שכל ההיסטריה, לכאורה, שומו שמיים ותרעד הארץ, מכך שהממשלה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא הגבת לשום טיעון, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את עוד פעם מפריעה לי. קראתי אותך לסדר פעם שנייה, נעמה. אני לא רוצה להוציא אותך החוצה, אבל את כל הזמן נכנסת לי בדברים. אמרתי שכשם שהממשלה מנהלת תקציב בהיקף עצום, תקציב מדינה הרבה יותר גדול משל התאגיד, בעיניי עם נושאים שהם לא פחותים מבחינת חשיבותם והערך שלהם, נגיד המוחלט, לחיים תקינים במדינה דמוקרטית, אם זה הזכות לביטחון והזכות לבריאות והזכות לקיום בכבוד ועוד כל הדברים שהממשלה אחראית עליהם, אני לא רואה שום בעיה שגם על הנושא הזה הממשלה תחליט, כמו שהיא מחליטה על יתר הדברים. זה מה שאמרתי. לא דיברתי שזה מה שעומד בבסיס הצעת החוק, כי לא אני המציע של הצעת החוק. לכן בוא נדייק. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> קודם כול, אני בהחלט מקבל את החידוד וההבהרה. אני בהחלט חושב שחבר הכנסת בוארון התבטא בצורה מאוד מאוד דומה בישיבה הקודמת, ועוד פעם אני אומר, בהגינות רבה. ואני לפחות מסיק מתפיסת העולם שלי, שזו גם תפיסת העולם שלו שעומדת בבסיס החוק. אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, האם כשהתכלית – לטעמי, אדוני היושב-ראש – הונחה על השולחן בריש גלי, בצורה ברורה, בלי מסכות, בלי שום דבר, גם בהגינות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זו לא התכלית של החוק. התכלית של החוק כתובה בהצעת החוק. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אדוני, תכלית היא כל דבר שאנחנו אומרים שלכך התכוון המחוקק, לאו דווקא מה שכתוב בהצעת החוק. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה מאוד מאוד ברורה, מאוד בהירה, ושוב, אדוני, גם בהגינות, כי אני חושב שזו באמת תפיסת העולם שלו. אני שואל את היועץ המשפט לוועדה, האם לגישתו, על סמך פסיקה משפטית, על סמך עקרונות היסוד של המשפט, תכלית כזאת עומדת באמות מידה חוקתיות בקשר לחוק הזה? תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא רוצה לענות לך. הוא הבין מה אתה שואל. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שלא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא ענה על זה כמה פעמים. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אני אשמח לשמוע את זה בצורה יותר בהירה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לפני הדיון הקודם הפצתי סקירה מפורטת, שבה נכתב גם הרקע לחקיקת החוק הקיים וגם הקשיים שאנחנו, הייעוץ המשפטי לכנסת, מוצאים בהסדר המוצע. חזרתי על הדברים בתמצית לפני ההקראה. אני לא מוצא לנכון לשוב ולחזור על הדברים לבקשתך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אתה לא. תודה רבה. נמשיך. << אורח >> טל הלל: << אורח >> אפשר רק עוד התייחסות? התכלית שאתה מדבר עליה בחוות דעתך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי את? << דובר_המשך >> טל הלל: << דובר_המשך >> אני עורכת דין ממכון זולת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את קיבלת ממני אישור להתייחס? << דובר_המשך >> טל הלל: << דובר_המשך >> אני ממשיכה את הדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את לא ממשיכה את הדיון. את ממשיכה את הדיון כשאני אתן לך להמשיך את הדיון. << דובר_המשך >> טל הלל: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיפה את? << דובר_המשך >> טל הלל: << דובר_המשך >> מכון זולת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה. אז אתם ביחד. << דובר_המשך >> טל הלל: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו ביחד. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> יש לי הרושם שלא קיבלנו תשובה לשאלה. << אורח >> טל הלל: << אורח >> לא קיבלנו תשובות לשאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז לא קיבלתם. לא קיבלתם. זו התשובה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> הרי נאמרו דברים, אדוני. נאמרו דברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, אתה מתחיל להפריע לי. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אני לא מבקש להפריע, אדוני. אני רק מבקש לנהל דיון לגופו של עניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני אומר לך שאתה מפריע. אדוני, אתה מפריע. תודה. תמשיך. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אוקיי. סעיף 2 להצעת החוק הוא תיקון לסעיף 21 לחוק הקיים. אני אקרא: "תיקון סעיף 21 2. בסעיף 21(א)(3) לחוק העיקרי, במקום "אישור התקציב" יבוא "בחינת התקציב והעברתו לאישור הממשלה;"." סעיף 21 לחוק עוסק בוועדות משנה של מועצת תאגיד השידור הישראלי, וכאן זו איזושהי התאמה יותר טכנית שקובעת שהמועצה לא רשאית להעביר לוועדות משנה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעצם היא לא מאשרת את התקציב. היא בוחנת אותו ומעבירה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אז ברשותך אני אשלים. לפי סעיף 21: "המועצה ראשית, לשם ביצוע תפקידיה, למנות מבין חבריה ועדות משנה לכל עניין שתראה לנכון, לקבוע את תפקידיהן ולאצול להן מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סמכויות אלה". היום כתוב בחוק למעט הסמכות לאשר את התקציב, וכאן בעצם זו איזושהי התאמה טכנית לתיקון שמוצע בסעיף 11. מוצע לכתוב כאן: למעט הסמכות לבחון את התקציב ולהעבירו לאישור הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של בחינת התקציב? מה זה אומר? הסמכות הזאת הייתה נתונה למועצה? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז מדוע לא לכתוב: אישור התקציב והעברה לאישור הממשלה בהמשך או משהו כזה? כי בסוף המועצה אמורה לאשר את התקציב, לא רק לבחון אותו. יכול להיות שזה לא האישור בתחנה האחרונה, אבל זה עדיין אישור. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> הפרטים האלה של הצעת החוק, שאני עכשיו מקריא, הם חלק מההסדר השלם, שדיברנו עליו בדיון הקודם ובדיון היום, שמעביר את הסמכות לאשר את התקציב ממועצת תאגיד השידור, שאמורה לפי החוק להיות גוף עצמאי – וזה גם ברמה המבנית – אל הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את זה אני מבין. אני רק שואל מדוע לא מדובר עדיין באישור או אישור ביניים? לא אישור סופי, אבל עדיין אישור. היא צריכה לאשר את התקציב, לא לבחון אותו. מה זה לבחון? לבחון אני יכול. אבל המועצה צריכה לאשר את התקציב. יכול להיות שהיא צריכה בהמשך להעביר אותו לאישור הממשלה, אבל עדיין לאשר. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> יכול להיות. כלומר, אתה אומר שבמקום לבחון היא מאשרת, והיא מעבירה את מה שהיא אישרה לאישור הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אם כבר. שוב, אני נגד ההצעה, אבל אם כבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אתה שומע מה שאומר פה חבר הכנסת בליאק? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז בבקשה תחזור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. זה סעיף 11 (6)? שם אנחנו נמצאים? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> חבר הכנסת בליאק מעלה לעניין הסעיף הקודם שהקראתי. בסעיף 11 פסקה (6) כתוב לבחון את הצעת התקציב ולהעביר את ההצעה הזו לאישור הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המועצה לא אמורה לבחון את התקציב. היא אמורה לאשר את התקציב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם השתמשו במילה לבחון, כי המנגנון בהצעת החוק מעביר את ההחלטה לממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רק לא מבין את המשמעות של בחינה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> יתקנו אותי נציגי התאגיד. אני מניח שמה שיקרה, אילו החוק הזה היה עובר עכשיו, זה שהמועצה תצטרך לקבל החלטה שהיא בחנה את התקציב, ראתה שהוא מאוזן וכו' - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואישרה אותו מבחינתה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני מניח. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אנחנו נשמח להגיב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אחרי שחברי הכנסת יסיימו את דבריהם ואחרי שחבר הכנסת בוארון יגיד מה עמדתו לגבי ההצעה של חבר הכנסת בליאק, גם אחרים יוכלו להתייחס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם גם אני יכולה להמשיך את אותו קו, בהמשך להצעה של היושב-ראש לדבר, אז קודם כול זה גם לא מסתדר עם יתר הסעיפים שמדברים על כך שהמועצה דנה, ואולי בכלל אפשר שהמועצה תדון ותאשר. זו ההצעה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לא. אז עיקרנו מהשורש את כל העניין. אנחנו מדברים על כך שהמועצה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה מעקר מהשורש את כל העניין, אם כבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. אתה מבין למה התכוונתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אז אפשר לא לשנותו, ושהסעיף הזה יוסיף ויאמר שבימים של מלחמה ידונו בקיצוץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדת המציע לגבי הדברים שחבר הכנסת בליאק וחברת הכנסת פרקש הציעו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על ימים של מלחמה או ימי חירום. אנחנו מדברים על ימים כתקנם, שבהם המועצה בוחנת את תקציבי הממשלה, בסופו של דבר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של בוחנת את התקציב? אתה יכול להסביר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עובדת על התקציב, בנוה את התקציב יחד עם המנכ"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא מה שדברי ההסבר של הצעת החוק אומרים. דברי ההסבר שלך מדברים על הצורך במלחמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה המשמעות? כמו פה שיש לנו - - - וועדות, שהם מביאים איזושהי עמדה, ובסוף מי שמאשר אותה זה או ועדת הכספים, שר האוצר או כל דבר אחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אביחי, רגע. אתה לא מדבר אם נפתחו כללי ההוצאה. אתה מדבר שאם במקרה יש לך איזה פרויקט שבא לך כחבר כנסת ועולה יותר, אתה רואה בתקציב - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. זה ממש כמו כל תקציב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, תן לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השאלה שלי רצינית. רגע, תן לי להשלים אותה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם התשובה שלי רצינית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה בעצם אומר שהיום תקציב תאגיד השידור הציבורי הופך להיות כמו קופה פרטית לפני כל תקציב, כי בעצם זה לא קשור לפתיחת כללי הוצאה, לא קשור לשעת חירום, לא קשור לשום דבר כזה אלא לדיון, ואז תמיד אפשר להסתכל עליו כעל איזו קרן שלוקחים ממנה כספים. אתה בונה את זה ככה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אענה לך, חברת הכנסת לזימי. תני לי. כמו כל תקציב אחר בתקציב המדינה, כמו כל תקציב משרד הממשלתי, כמו כל תקציב ראשות ממשלתית, כמו כל תקציב אחר שבסופו של דבר הממשלה היא המאשררת הסופית, היא מקבלת אותו, היא מאשרת את התקציב, גם כאן הממשלה סוברנית להחליט ביחס לתקציב התאגיד, כמו בכל רשות אחרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, תקן אותי אם אני טועה. אני פונה אליך, יו"ר ועדת כספים. הקיצוצים שמתקיימים פה בשנות תקציב – ושוב, עזוב מה דעתי על החוק – הם תלויי פלאט רוחבי, לא על בסיס שיקולים שנעשים על התקציב הספציפי. אם אתה אומר: אני הולך להכליל את תקציב התאגיד בכל קיצוץ רוחבי, בתוך הפלאט, בכל היערכות שיש – אתה אומר פה משהו אחד. אבל לא. אתה אומר שאתה מסתכל על כל התקציב – תקן אותי אם אני טועה – וכולו נתון בסימן שאלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל כל תקציב - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה. אני לא מכירה דבר כזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, זה כמו שלצורך העניין הוא בא ואומר: פה מדובר על תפקידה של הוועדה בסעיף הזה, האם הוועדה מאשרת או שהיא דנה. אז יש לא מעט מקרים, גם שהגיעו לפתחנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לי דוגמה כזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתן לך דוגמה למשל. אם נחזור שוב לסיפור של נמל אילת, הייתה ועדה שדנה בכל הדברים האלה והמליצה להטיל את אותו צו ייבוא בגלל מה שקורה, והשר החליט שלא בניגוד לעמדת הוועדה. לכן הוועדה הזו בעצם הופכת מוועדה מאשרת לוועדה מייעצת – כך אני מבין, ותקן אותי אם אני טועה – שהאישור הסופי נתון בידיים של הממשלה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא עושה לכם פיליבסטר. תנו לי רגע. זה לא מה שכתוב כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי תתני לי להסביר מה כתוב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיד. אתם אומרים אילת-אילת. כתוב: בחוק השידור הציבורי, לבחון את הצעת התקציב השנתי של תאגיד השידור שהכין המנהל הכללי וכו', ולהעביר לאישור הממשלה לפי סעיף, לא יאוחר – הכול נכנס פה לפי אישור תקציב, לפי מסגרת תקציב המדינה. אתם עכשיו לקחתם את זה והפכתם את זה למשהו נפרד. הכפפת תקציב השידור הציבורי לתקציב המדינה בשליטת הממשלה זה משהו אחד. אני חלוקה עליו, אבל זה משהו אחד. זה אומר שבתוך התקציב, עם היערכויות התקציב, עם כללי ההוצאה והכול, יש או קיצוץ רוחבי או כל דבר אחר: יש קורונה – מקצצים; יש מלחמה – מקצצים; יש גירעון מוגדל או אינפלציה – מקצצים. לא. אתה רוצה ועדה מוחרגת שתשים באקס-טריטוריה את תקציב השידור הציבורי לא כדי לשמור עליו כשמורת טבע, אלא כדי לפגוע בו יותר מהקיצוצים הרוחביים הרגילים. אם אתה שם פה בסעיף חוק תוספת: לא יותר מקיצוצים רוחביים על בסיס - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי לענות לך. אני סבור שבסופו של דבר הממשלה מנהלת את המדינה הזאת, מטעם אזרחיה הוסמכה על ידי הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ללא משוא פנים ובענייניות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בעזרת השם, גם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני אומרת בעזרת השם. הינה, אביחי ואני הסכמנו: בעזרת השם הממשלה תנהל את תקציב המדינה ללא משוא פנים. הסכמנו, וזה כבר מבורך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. בואי נתקדם, נעמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבל, כי יש לנו סדר-יום ואנחנו מתעכבים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל השאלות שלי לגיטימיות לחלוטין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף אם נישאר פה יותר, זה ייגמר מאוחר יותר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא עושה לך פה הצהרות. זה שאלות תקציביות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לי לא אכפת, אבל את כל סדר-היום אנחנו נעשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה, אני פה איתך. אני אשאל שאלות. זה פיקוח פרלמנטרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את שואלת שאלות, אבל את עושה פה הרבה פאתוס מיותר בעיניי. שאלת שאלה, תני לו בבקשה לענות ונתקדם. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני אוריד את הפאתוס. בסדר. צודק. אין בעיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אענה קצר. בסופו של דבר הממשלה מנהלת את המדינה, אחראית על כל תקציבי הממשלה, כל תקציבי הרשויות השונות וכו'. אין אקס-טריטוריה תקציבית, אין כוכב זוהר בשמיה התקציביים של מדינת ישראל. גם התאגיד צריך לעבור במסננת של הממשלה. הוא עובר במסננת של הממשלה אחרי שהוא עבר את מועצת התאגיד או הוועדה הזו, שבסופו של דבר בוחנת את התקציב ומגישה אותו לממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אביחי, אני הולכת איתך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אם הממשלה רוצה לקצץ, אם הממשלה רוצה משהו אחר, בסופו של דבר היא מנהלת את התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אבל אני לא מעוניין כרגע לנהל פה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי זה לא מה שהחוק הזה אומר. אם הוא אומר שזה תחת משרד התקשורת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. תקשיבי, יש פה נוסח של חוק. את לא מסכימה לנוסח. חבר הכנסת בליאק הציע הצעה לתקן. המציע לא מוכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל היה לי תיקון לנוסח. אני רוצה לחדד את התיקון שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. מה התיקון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לשמוע מה אומר היועץ המשפטי על השאלות שלי? כי יש לי שאלות רציניות פה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלה לא שאלות משפטיות. אלה שאלות של מה זה החוק הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. תן לו להגיב לי. הוא יועץ גם שלי, לא רק שלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע. חבר הכנסת בליאק, מה רצית? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את מה שהעליתי. קודם כול, חבר הכנסת בוארון, לא היית פה בבוקר. אני אמרתי במשפט - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. אין בעיה. אני לא בא אליך בטענות, חלילה. אני רק רוצה לומר לך שדיברתי על כך שההצעה שלך עלולה לגרום להדחה של מדינת ישראל מאיגוד השידור האירופי והדחה מהאירוויזיון, ובהמשך להדחת הקבוצות הישראליות מהמפעלים האירופיים. אתה צריך לקחת את זה בחשבון, בעיניי לפחות, כי זו תוצאה מסוכנת. ההצעה שלי היא כזאת. אני רוצה להביא לכם דווקא דוגמה אחרת. הממשלה מאשרת את תקציב המדינה, ואז מעבירה את תקציב המדינה לאישור הכנסת. היא לא בוחנת את תקציב המדינה, היא מאשרת את תקציב המדינה. למען הסר ספק, אני מתנגד להצעה הזאת. אבל אם כבר, אני סבור שהמועצה אמורה לאשר את התקציב, ואז לפי הצעתו של חבר הכנסת בוארון להעביר את זה לאישור הממשלה – לא לבחון את התקציב אלא לאשר אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אז מה המשמעות? אני אגיד לך מה תהיה המשמעות. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> המשמעות כמו הממשלה. הממשלה מאשרת את התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. המטרה פה היא בסופו של דבר לתת לממשלה שיקול דעת, כמו שיש לה בכל דבר אחר. כאשר אתה בא ואומר שהממשלה תאשר את התקציב שתקבע הוועדה, המשמעות היא שאחר כך יבואו ויגידו לך – ובטוח שיביאו עתירות על זה – שזה בעצם יהיה כמו אישור של ועדת הכספים בסעיף 46, אישור פורמלי בלבד, ושהיא בכלל לא מוסמכת לבוא ולא לאשר או להגיד אחרת. בדיוק לשם אנחנו הולכים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה קורה עם התקציב? הממשלה מאשרת את התקציב, ואחרי אישור הממשלה זה עובר לאישור הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז חנוך, תן לו להשיב לנו רגע. שאלנו שאלות אמיתיות. תן לו להשיב רגע. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> קודם כול, ההצעה של חבר הכנסת בליאק נשמעת לי הגיונית, כי בסוף צריך איזושהי החלטה שמגיעה לאישור הממשלה, אם הולכים על המודל שכרגע מוצע כאן. אז זה לא רק בחינה. צריך איזושהי החלטה, שהיא כמובן לא עומדת בפני עצמה. היא לא החלטה סופית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא אישור סופי לפי ההצעה. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל שישתמע מזה שלממשלה יש שיקול דעת מלא לשאר, לא לאשר, לשנות, ככל שהיא חושבת לנכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד, לכנסת יש שיקול דעת מלא לאשר או לא לאשר את תקציב המדינה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה בדיוק על אותו תקן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. זה לא בדיוק. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? אחרי אישור הממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי אני לא רוצה שנגיע למצב שיגידו לך אחר כך שזה כמו הסמכות של ועדת הכספים לעניין סעיף 46. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא 46. 46 זה מקרה אחר. ב-46 אין לך אישור מקדים בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אני לא רוצה להגיע לשם. אני רוצה מראש שלא יגיעו לשם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשב פה כמו על יד בן גוריון. יגידו שהגג דולף ואין תקציב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו להערתו של עורך דין איתי עצמון. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> זו הערה של חבר הכנסת בליאק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ודאי. ודאי. כמו שאמר היושב-ראש, אם אנחנו נותנים לוועדה לאשר, אז למה אני צריך את הממשלה? הוועדה כבר מאשרת. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא. אבל כתוב להעבירה לאישור, כי אתה צריך החלטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מפקיעים מהממשלה את היכולת לאשר או להשפיע על התקציב. אני לא רוצה את הוועדה כמאשרת. אני רוצה את הוועדה כבוחנת, כממליצה. אין לי בעיה. אבל בסופו של דבר, מי שסוברני - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אז מה היא מעבירה לאישור הממשלה? נגיד מגיעה הצעת תקציב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר בוחנת ומעבירה לאישור הממשלה, אבל לא מאשרת ומעבירה לאישור הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? למה לא? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ככה. אחרת מה עשינו בזה, איתי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם בכל משרד ממשלתי השר מאשר את התקציב ומעביר את הבקשה לממשלה. הוא מאשר את התקציב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מה שאני מנסה להסביר פה. זה לא לפי סדרים שאנחנו נוהגים בהם. אתם עושים פה חוק עוקף. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> האמת, זה נשמע לי כמעט הבדל סמנטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא הבדל סמנטי. שר זה שר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב פה שר, אומר: זה התקציב שלי – ומעביר את זה הלאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נבחן את זה. שנייה, רגע. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם יו"ר רשות חשמל קובע את התקציב שלו ומעביר הלאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אורית, די. אנחנו נבחן את זה. ממילא אנחנו לא מצביעים היום. לקראת הדיון הבא שנצביע בו לקריאה ראשונה, אנחנו נשב ונבחן את הדבר הזה ונראה אם אנחנו מכניסים את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר רק לבקש שגם תביאו התייחסות מפורטת לנושא הזה? שאנחנו נקבל רגע איזושהי התייחסות הוליסטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היועץ המשפטי הסביר. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> התייחסתי. איזו התייחסות מעבר לכך? שוב אני אומר, במודל הזה כפי שמוצע כאן, בעיניי זה כמעט הבדל סמנטי. צודק חבר הכנסת בליאק שיותר מדויק בסוף לכתוב שהמועצה מאשרת איזושהי הצעה, ומעבירה את ההצעה שהיא אישרה לאישור הממשלה. יש כאן מין אישור ביניים. היא לא מעבירה בחינה, היא מעבירה החלטה בסוף. היא מחליטה ומביאה את ההחלטה לאישור הממשלה, אם הולכים במודל הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הסמנטיקה פה חשובה מאוד, איתי. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> בסדר. אני אומר מבחינה משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אתה המציע – אני לא יודע. אבל נראה לי שמה שחשוב זה שבסוף יהיה ברור שהאישור של הממשלה הוא אישור מהותי ולא אישור פורמלי. זה בסוף האירוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> זה מתחדד אחר כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. איתי, אתה לא ענית לי על שאלה אחרת בהקשרים - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> של תקציב המדינה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. גם בהקשרים של עובדי התאגיד בהקשר הזה. אני לא מכירה – וחנוך, פה תתקן אותי אם אני טועה – תקציב שנבחן כולו, כולו, תחת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש משרדים שלמים שנסגרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הלוואי אם הייתם סוגרים משרדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה. לא נסגר משרד. הסמכויות מועברות למשרד הראשי. התקציב לא נבלע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם, הסמכויות מועברות. אבל מה קורה? היום זה משהו שלא קיים בתקציב המדינה. בהחלט אני מסכים איתך שצריך לייצר איזשהו מנגנון שבו יהיה ברור שמחר בבוקר, אם מחליטה הממשלה, כל ממשלה, שבסוף לצורך העניין היא סוגרת את התאגיד או משהו כזה, אז על זה חלים דיני עבודה או משהו כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, אז אני רוצה להגיב על הדוגמה שהבאת. נגיד עכשיו סוגרים את משרד התפוצות. מעבירים את כולו בסוף למשרד החוץ. לא מפטרים את האנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעבירים סמכויות, אבל כן מפטרים אנשים. אלא אם כן הגיעו אנשים - - - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> רגע. משרות האמון. לא דיברתי על משרות אמון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא משרות אמון – אלא אם הגיעו אנשים שכבר יש להם קביעות, ואז אתה לא יכול לפטר אותם. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז חנוך, בדיוק אותה שאלה פה, ולכן אני מתעקשת על זה. למה דיברתי על הפלאט הרוחבי ועל קיצוצים שאתה עושה כשאתה אומר: המשרד חונק את עצמו עכשיו וכו'? אם אתה אומר שכל תקציב השידור הציבורי הוא בסימן שאלה, אני רוצה שנענה על זה רגע תשובה אמיתית, מה עושים עם עובדים עם ותק, עובדים בחוזים? זאת שאלה שחייבת להידיין כאן. אם אתה אומר: לא כל התקציב נבחן, אלא נבחן רבע ממנו, של הפקה וכו' – אתה אומר משהו אחר. אם אתה אומר שכל התקציב נבחן, אנחנו נכנסים פה לאירוע של הלנות שכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, לזה יהיה די והותר זמן לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כרגע, בזמן של קריאה ראשונה, אני לא חושב שנכון להתעכב ולהבהיר ולדייק את הנקודה הזאת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אוקיי. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אדוני, התאגיד יכול להגיב? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בקצרה. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד כמה מילים על המהות של הסעיף הזה, אם זה בחינה של התקציב או אישור של התקציב – זה קצת סמנטיקה. סעיף 21 מדבר על סמכויות המועצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, לשיטתכם זה סמנטיקה. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> סמכויות המועצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> לפי הצעת החוק הזאת, המועצה אמורה לבחון 120 ימים לפני סוף שנת התקציב, זאת אומרת עד 1 בספטמבר בכל שנה, ולדון בהצעת תקציב השידור הישראלי שיכין המנכ"ל. זה בעצם הסעיף שמדובר כאן, סעיף 21. את זה צריכים לעשות ארבעה חודשים לפני סוף השנה. מה זה הצעת התקציב? לפי סעיף 80, שעוד מעט נקרא, זה אומדן ההכנסות וההוצאות של התאגיד. איך יהיה הדיון הזה? המועצה מתכנסת על איזשהו מסמך שהמנכ"ל מביא לה, שאמור להעריך את ההכנסות של התאגיד. מה זה ההכנסות לפי הצעת החוק הזאת? איזשהו תקציב מדינה שלא ברור מה הוא יהיה, שיכול להיות שהוא ייקבע גם רק בשנה הבאה, עד סוף מרץ כמו שאנחנו יודעים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. ההכנסות הן אותן הכנסות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אביחי, אביחי. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> הרי בוועדת הכספים יודעים שהדבר הכי חשוב כשמכינים תקציב הוא מקורות, מה המקורות שיש לי. כמנכ"ל בתאגיד שידור ציבורי שמביא הצעת תקציב למועצה, אין לי מושג מה המקורות שיש לי. אני לא יודע להכין הצעה כזאת, כי אני לא יודע אם יהיה לי תקציב. לפני כמה דקות אמר אדוני היושב-ראש שיכול להיות שהתקציב יהיה אפס. משרד הביטחון שמכין תקציב, או כל משרד אחר, יודע, הוא מסתמך על זה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא גם סוגר יחידות וסוגר - - - << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> נכון. אבל הוא יודע בוודאות שבשנת התקציב הבאה יהיה לו תקציב. אם תהיה מלחמה או חלילה איזשהו משבר מאוד מאוד גדול, יכול להיות שהוא יקוצץ. אבל הוא יודע שהתקציב שלו, שהוא כך וכך עשרות מיליונים או מאות מיליונים, יהיה, וככה הוא מכין תוכניות ארוכות טווח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תראה לי מתי היה קיצוץ במשרד הביטחון. אני מאלה שחושבים שצריך לקצץ במשרד הביטחון, ויש איפה. תראה לי מתי קוצץ בפעם אחרונה משרד הביטחון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם אני חושב. אנחנו ביחד. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אבל לתאגיד היום יש תקציב שהוא יודע מהו. הוא יודע מה המקורות שלו. הוא יכול להכין הצעת תקציב לאישור המועצה, הוא יכול לתכנן, הוא יכול להתקשר בהתקשרויות ארוכות טווח, אבל הוא לא יוחל עכשיו. אדוני כל הזמן אומר: זה בעצם כמו כל משרד אחר, כמו כל רשות אחרת – אבל זה לא, כי נניח שהסעיף הזה יוחל עכשיו, ב-1 בספטמבר 2026 התאגיד יצטרך להביא הצעת תקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא יוחל עכשיו. אנחנו נחיל אותו בכל מקרה מהכנסת הבאה, כמו שהציע השופט בדימוס מלצר. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> לא משנה, אז ב-2027. אוקיי. אז בכנסת הבאה, נניח שהכנסת הזאת תמשיך באותו הרכב – << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באותו הרכב בדיוק היא לא תמשיך, איך שלא יהיה. יהיו שינויים פה ושם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אל תגיד את זה. תעשה טובה. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> – ומנכ"ל התאגיד יצטרך להביא למועצה הצעת תקציב, הוא לא יוכל להביא הצעת תקציב כי הוא לא יודע להעריך את המקורות שלו. המקור המרכזי, לפי סעיף 80 שמוצע עכשיו, הוא איזשהו סכום שתקבע הממשלה באישור הכנסת, מתישהו בשנה הבאה. גם אין מנגנון מה יקרה. אין פה מנגנון של 1/12. יכול להיות שבחודשים הראשונים של שנת 2028 לא יהיה שקל לשלם לתקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאין תקציב המשכי פה. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אין. אין כלום. אתה לא יכול להביא הצעת תקציב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה יכול לקבוע שסכום מסוים יהיה קבוע. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> איך? זאת ההצעה שמונחת כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, ינון. בשנייה-שלישית אנחנו נתייחס לזה. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> דרך אגב, אני חוזר להחלטת ממשלת ישראל שדנה בוועדת השרים לחקיקה, שלפני שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה – אדוני התכוון לעשות את זה היום – זה צריך לחזור לממשלה כדי לקבוע כל מיני תקציבי מינימום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. הם דיברו על קריאה ראשונה במליאה. הם לא מחליטים על קריאה ראשונה בוועדה. << דובר_המשך >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << דובר_המשך >> נכון, במליאה. סליחה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הפרדת רשויות, כמו שהסבירה לנו קודם חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רצוי שכולנו נזכור. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> זה הליך שצריך לקחת זמן, כי לקבוע תקציבי מינימום שיבטיחו שהתאגיד יוכל למלא את כל חובותיו על פי חוק, זו עבודת מטה שצריך לעשות אותה לפני קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. תודה רבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חנוך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. אביחי, אני רוצה להתקדם. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> בבקשה. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך שגם בעניין הזה, אם הכנסת מחליטה והוועדה מחליטה שרוצים להעלות את זה למליאה, אין שום מחויבות להחזיר את זה. אלה כללי הכנסת. אבל בדרך כלל מעבירים, כי יש הסכמה – אגב, גם עם המציע. << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לזה התכוונתי כשאמרתי שזה סמנטי. אם יהיה דיון או אישור או משהו אחר, אי-אפשר בכלל להביא הצעת תקציב שמבוססת על מקורות בלי לדעת מה המקור המרכזי בתקציב התאגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתי, התייחסתם לפני כן למשהו, ואני רוצה את ההתייחסות הזאת מתי שתחליטו. יש לתאגיד מועצה. מועצת התאגיד קובעת את המדיניות. אם יש ועדה אחרת שתקבע את התקציב, יש פה סתירה. איך המועצה יכולה לקבוע מדיניות - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> איזו ועדה אחרת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוועדה שהוא רוצה להקים כאן. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא, לא. לא מוצע כאן להקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. זה לא להקים ועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגוף שהוא רוצה להקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מקימים גוף. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אין כאן הקמה של גוף. כתבתי על כך גם בסקירה שהפצתי לכם. ההצעה כאן היא להעביר את הסמכות הסופית לאשר את תקציב תאגיד השידור הישראלי ממועצת התאגיד, שהיא היום מוסמכת לדון ולאשר, לידי הממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לקבוע מדיניות - - - << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> לא. יש לה עוד תפקידים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז הממשלה, אפילו בלי תווך מייעץ, פשוט תחליט? זה עוד יותר הזוי ממה שדמיינתי. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> היושב-ראש, אפשר להגיב על זה משפט? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, רק בקצרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה בסתירה למועצה. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> בדיוק. אני מנכ"ל התאגיד. חוק התאגיד קובע שהמועצה הציבורית של התאגיד היא זו שקובעת את מדיניות התאגיד, כולל המדיניות השידורית. ברגע שמפקיעים ממנה את היכולת לשלוט בתקציב, שזה כלי גיבוש המדיניות המרכזי, יש כאן סתירה בין חוק התאגיד לבין הצעת החוק של בוארון, אם הבנתי נכון את הדברים של חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בדיוק זה. הרי מי שקובע את המדיניות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל על זה דיברנו כבר שאם או כשההצעה שנדונה בחדר השני תעלה לשנייה-שלישית, ואנחנו נגיע לדיונים בשנייה-שלישית, אנחנו נצטרך לעשות התאמות בין הנוסחים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם יש לך אנשי מועצה של התאגיד שקובעים את המדיניות של התאגיד ואת כל ההפקות ולאן הולכים, הם עושים את זה על בסיס - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אז אם יהיה להם שינוי בתקציב, הם יצטרכו להתאים מחדש על בסיס התקציב החדש. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> איך אפשר לתפקד ככה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. כמו שאמר היועץ המשפטי בהתחלה, שזה בהחלט מקשה על הפעילות הרגילה. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> היושב-ראש, עוד חצי משפט בעניין ההסתמכויות. דיברנו כאן על ההסתמכות, ואמרת שוב ושוב שהתאגיד צריך להתנהג כמו כל משרד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גילוי נאות, יש לי קרוב משפחה שעובד בתאגיד. << דובר_המשך >> גולן יוכפז: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בכלל, אם אתה רוצה – ואני חושב שעל זה יוכלו גם אנשים אחרים פה להגיד – הוועדה הזו מאוד מאוד רגישה לנושא זכויות עובדים, ואנחנו לא על נקלה מאפשרים פגיעה בזכויות עובדים, ובטח הכוונה שלנו היא לא לאפשר במסגרת החוק הזה פגיעה בזכויות עובדים. דיני העבודה במדינת ישראל מאוד ברורים, והמטרה פה היא לא לפגוע בזכויות של אף עובד. << דובר_המשך >> גולן יוכפז: << דובר_המשך >> אוקיי. אז אני רק אגיב לדבר הזה, ועוד חצי משפט לדבר הקודם. בסופו של דבר, חוק התאגיד קובע במסמרות מהו הסכום שצריך להקדיש ולשלם עבור כל תוכן מסוים: כמה לדרמה, כמה לילדים, כמה לתעודה. ברגע שמקצצים את תקציב התאגיד, היכולת לעמוד בתקציב החדש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קובע מינימום? << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> כן, מינימום. חוק התאגיד קובע מינימום כמה עליך להשקיע – נניח בדרמה, בילדים, בתעודה, בשידור בערבית, בדוקו וכו'. ברגע שהממשלה הנוכחית או הבאה תצמצם את תקציב התאגיד, היכולת שלי כמנהל לעמוד בדרישת החוק היא אך ורק באמצעות פיטורי עובדים. אין לי דרך אחרת, כי אני צריך לעמוד בתשלום שקובע חוק התאגיד בהוצאה המינימלית לדרמה, לתעודה, לילדים וכו'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההוצאה המינימלית היא רק לעובדים? << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. הוא חייב הפקות מסוימות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה מוגדר בסכומים, זה לא מוגדר באחוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גולן, אתה מגדיר סכום מסוים, כשבתוך הסכום עצמו יש לך את התוכנית פלוס העובדים שאתה מחזיק בה. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> לא. אני אסביר, ינון. זה נכון. זה חידוד מדויק מה ששאלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת אזולאי. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ינון, אותו דבר. יום אחד אנחנו לא נהיה פה, אז זה לא משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה יום אתה לא תהיה פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד לי, אי-אפשר קצת לנשום באמצע? תן לנו קצת לנשום. אני מהבוקר בעבודה, חוץ מפקקים. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אני אסביר. חוק התאגיד קובע מכסות מסוימות או הוצאה מסוימת לכל ז'אנר: דרמה, חינוכית, דוקו וכו', אבל זו הוצאה שהולכת אל חברות ההפקה בחוץ. היא מפרנסת את תעשיית הטלוויזיה בחוץ. מעבר לזה, יש עובדים שעובדים למשל ברדיו מורשת, ברדיו בערבית, ואותם נצטרך חס וחלילה לקצץ. היושב-ראש, עוד מילה בעניין ההסתמכות. דיברתם פה לא מעט על עניין ההסתמכות בחוזים ובהסכמות. דיברה חברת הכנסת לזימי למשל על פיפ"א והמונדיאל. נניח שהתאגיד ירצה, כמו שצריך, לקנות את המונדיאל הבא בעוד ארבע שנים, ב-2030. פיפ"א תבוא ותגיד: רגע, אנחנו לא יודעים אם תוכל לשלם לנו. אין לנו כוונה לעשות איתך מראש הסכם, כי יש מצב שהתקציב שלך יקוצץ ולא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלך. זה לא דומה למשרד ממשלתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גולן, זה לא מדויק. אז תבוא הרשות לממשלה ותבקש ממנה פרויקט מיוחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אביחי, אתה לא רוצה להתקדם? << אורח >> יעקב אברהם (ינקי) פפר: << אורח >> לפי הצעת החוק גם אסור להתחייב לפני - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר'ה, די. סליחה. הנקודה הזאת מוצתה. סיימתי איתה. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. רגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. בבקשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק רוצה לבקש משהו לפעם הבאה, אם אפשר לקבל את הסתירות המשפטיות בין חוק התאגיד לחוק הנוכחי. אני רוצה רגע להבין איפה חוק התאגיד. אי-אפשר להכניס חוק לספר החוקים כשהוא עומד בסתירה לחוק אחר. אנחנו צריכים רגע להבין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. תודה רבה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> וגם בעצם פה מה שקורה, ממשלת ישראל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעמה, הובן. תודה רבה. סעיף הבא. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אוקיי. "תיקון סעיף 43 3. בסעיף 43 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (3), במקום "60 ימים" יבוא "120 ימים" ואחרי "אישורו" יבוא "על ידי הממשלה"; (2) בפסקה (4), המילים "יחד עם הצעת התקציב כאמור בפסקה (3)" – יימחקו." סעיף 43 לחוק דהיום קובע את תפקידי מנכ"ל תאגיד השידור, ומפרט את התפקיד שנוגע להכנת תקציב מאוזן של תאגיד השידור הישראלי לכל שנת תקציב. לפי החוק היום, תפקיד המנכ"ל הוא להביא את הצעת התקציב לאישור המועצה. כיום כתוב 60 ימים לפני תום השנה. כאן מוצע 120 ימים. השינוי הנוסף שמוצע כאן הוא להתאים את התפקיד של המנכ"ל היום למודל החדש שמוצע בהצעת החוק, שלפיו התקציב יאושר באופן סופי על ידי הממשלה. << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי גברתי? << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> היועצת המשפטית של התאגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם הוא היועץ המשפטי של התאגיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יועץ משפטי חיצוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע, ממשרד מיתר. בבקשה. << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> אני מתאגיד השידור הישראלי. הערה טכנית, אין אפשרות להכין תקציב שנתי 120 ימים מראש. זה יותר מדי זמן. זה גם לא מה שמקובל במשרדי ממשלה. צריכים לקצר את התקופה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא מקובל במשרדי ממשלה, בטח בממשלה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה מקובל במשרדי ממשלה? << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> 60 ימים נאמר לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אבל אמרו ש-90 ימים זה לא מספיק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. הרגע נאמר ש-90 יום זה לא מספיק. אז את אומרת: לא, צריך לקצר. אני לא מבין. איך אתם עובדים היום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 60, כמו שהחוק קובע. << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> החוק קובע שהמנכ"ל היום מביא את תקציב לאישור המועצה 60 ימים מראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אבל הרי מה העניין? הסיפור בחוק כרגע הוא שאתם לא צריכים לעבור את אישור הממשלה. לכן אם אתם צריכים לעבור את אישור הממשלה, אתם תצטרכו לעשות אחד משני הדברים: או לקצר מאוד את משך הזמן של המועצה לדון ולאשר את התקציב בכל מילה שלא נבחר כדי להגדיר את עבודתה – מה שלא מומלץ, או שתשנסו מותניים ותביאו את התקציב, למרות שזה קשה, 120 יום מראש. אתם לא רוצים 120? אפשר 90. את זה תעשו לפי היכולת שלכם לעבוד. אבל מה שאת אומרת לי כרגע זה שאתם מסרבים לקבל את העובדה שיהיה עליכם עכשיו גוף מאשר. לכן אני ממליץ בחום שתבינו שהולך להיות מעליכם גוף מאשר, על פי הצעת החוק הזו. אם אתם לא רוצים, זה בסוף יפגע בהיקף ובצורת הדיון שהמועצה תצטרך לדון. לא יהיה לה מספיק זמן לדון. יהיה לה סד זמנים מאוד לחוץ, ולכן אני ממליץ מאוד שתעשו אצלכם את השינויים הנדרשים כדי לבוא ולהכין תקציב מספיק זמן מראש. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אבל כבוד היושב-ראש, בעולם תקשורתי כל כך משתנה, 90 יום לפני זו באמת משימה בלתי אפשרית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל היא אמרה שזה 60 עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע. אבל 60 זה טוב לכם? אתם רוצים שיהיה פחות או יותר? << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> 60 יותר טוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 60 יותר טוב. הוא רוצה 60. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אתה לא מבין מה קורה. עכשיו יש להם 60 יום, כי הם לא צריכים גוף מאשר. אחר כך הם יגידו: לא – ואז אתה כבר נכנס למסגרת שלא מאשרים את זה בזמן. ואז יבואו ויגידו: הממשלה לא מאשרת בזמן, אנחנו לא יכולים לעבוד. אתה יודע איך זה קורה. לכן 120 הימים האלה ניתן מתוך המחשבה הזאת. לא רוצים 120? אפשר 90. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, למה לא הצעה אחרת רגע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> שוב, אני רוצה להגיד לפני כל זה את דעתי האישית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאת מתנגדת להצעה והכול. אבל מה את מציעה? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. אני רוצה להציע הצעה. אם אתה אומר: תקציב התאגיד הוא X, מוצמד למדד כמו שהוא, אבל הוא מוכלל בתוך כל הכללים הפיסקליים של תקציב מדינה. מה הבעיה? זה פותר הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסביר שוב. הצעת החוק הזו לא יוצאת מנקודת הנחה שיש תקציב קבוע שבו לא נוגעים לתאגיד, כמו שיש עכשיו. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אתה נוגע בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור שנוגעים בו. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא. בהצעה שאני אומרת אתה נוגע בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. את אומרת: אני קובעת מראש שיש משהו פיקס, ומזה אני משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעצם הופכים את תקציב המדינה לאיזשהו כסף קואליציוני שמשתנה כל שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מה שאמרתי, תקציב התאגיד כקופה. אבל חנוך, רגע. אני רק רוצה להבין אותך, כי אני מבינה שאתה בעד החוק. האם מה שאני אומרת על ודאות תקציבית ותכנון לא נשמע לך הגיוני? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נשמע הגיוני. יחד עם זה, אני לא חושב שיש פה עניין אחר מכל משרד ממשלתי אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אתם הופכים את תקציב התאגיד לכללים של הכספים הקואליציוניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. זו קופה קטנה לקומבינות, כמו שהם עשו עם קרן העושר, ולדימיר. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אבל היושב-ראש, הסברתי בדיוק את העניין של ההסתמכות, למשל מול פיפ"א. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שמי חנוך, תעשה לי טובה. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אני קורא לך חנוך, אתה אומר לי היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אני אמרתי היושב-ראש? << דובר_המשך >> גולן יוכפז: << דובר_המשך >> לא, לא. על השר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על השר. זה לא היה עליי. << דובר_המשך >> גולן יוכפז: << דובר_המשך >> אוקיי. בכל זאת אני אקרא לך היושב-ראש. דיברנו על ההסתמכות בעניין של גוף, למשל כמו פיפ"א שמארגנת את המונדיאל. זה לא דומה למשרד ממשלתי. איך היית פותר את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאוד פשוט, כמו שעושים בעולם העסקים בחוץ, שאני בטוח שזה לא זר לך. אם יש כסף, הממשלה יכולה להביא איזשהו ביטחון, היא יכולה לשלם לפיפ"א מוקדם. היא יכולה לעשות מיליון ואחד דברים. בסוף יש מדינות שפיפ"א מתקשרת איתן, ואתה יודע, שמו שמיים ותרעד הארץ, הן אפילו פחות מתוקנות ממדינת ישראל, ואיכשהו הם מקבלים שם את הכסף. פיפ"א לא דואגת לכסף שהיא מקבלת בדרך כלל, כי יש לה מוצר שאין לו מתחרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם המונדיאל יגיע לישראל, הוא יהיה תחת משרד החינוך והתרבות. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אני ארשה לעצמי להיעזר בך כשנגיע לשלב הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גולן, אתה יכול להביא לזה סימוכין? אני אשמח. הסיפור הזה חשוב, כי העליתי את זה גם כדוגמה. אפשר להביא את הסיפור של התחייבויות מול גופים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, הכול בסדר. המטרה פה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרי זה לא דיון ביניכם. זה האם זה נכון או לא נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השר קרעי דיבר פה ההפך, על להעביר ולדאוג שיהיה יותר ספורט בחינם לאנשים. אני לא יודע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז מה אם הוא דיבר על זה? הוא בא, אמר משהו והלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר שהדברים האלו - - - << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> אבל פרקטית אי-אפשר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קרעי למשל לא רוצה אירוויזיון בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. זה בפעם קודמת שהוא היה. לכן אני אומר שככל שנצטרך לדייק את הדברים הללו, יהיה די זמן לדייק אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה פרוגרסיבי לאירוויזיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, פרוגרס. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אוקיי. הסעיף הבא הוא בעיניי הסעיף המהותי ביותר בהצעת החוק. "החלפת סעיף 80 4. במקום סעיף 80 לחוק העיקרי יבוא: "תקציב תאגיד השידור הישראלי 80. (א) המנהל הכללי יערוך, לכל שנת כספים, הצעת תקציב המראה את אומדן הכנסותיו והוצאותיו של תאגיד השידור הישראלי; הצעת התקציב תוגש לבחינת המועצה ולאחר שנוכחה כי התקציב המוצע מאוזן, תעבירו לאישור הממשלה." << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו הבחינה היחידה? לראות שהוא מאוזן? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> "(ב) הממשלה רשאית, לאחר שניתנה לתאגיד השידור הישראלי הזדמנות להשמיע את דברו, לשנות או לבטל פרט בתקציב התאגיד. (ג) התקציב שאושר על ידי הממשלה יהיה תקציב התאגיד לאותה שנת כספים (להלן – תקציב שנתי); לא ישולם סכום מכספי התאגיד אלא לפי תקציב זה ולא יתחייב התאגיד בשום התחייבות אלא לפיו." << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. יש פה מלא דברים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי קודם נקרא הכול ואז הערות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, תסיים לקרוא. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> כן. גם לנו יש כמה הערות כמובן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, אז נחזור להערות. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> "(ד) התקציב השנתי לפעילותו של תאגיד השידור הישראלי ימומן על ידי כל אלה: (1) תקציב המדינה; (2) שימוש מסחרי בחומר ארכיוני שנשמר ותועד לפי סעיף 67; (3) תשדירי פרסומות והודעות ברדיו כאמור בסעיף 70; (4) הכנסות ממחקר ופיתוח כאמור בסעיף 83. (ה) חלקו של התקציב השנתי שימומן מתוך תקציב המדינה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)(1), ייקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ג), קיבל תאגיד השידור הישראלי הכנסות נוספות, לרבות תרומות, מתנות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי, יהיה התאגיד רשאי לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף, וניתנה על כך הודעה לשר; קיבל התאגיד כספים מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1), (2), (4) ו-(5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי, רשאי התאגיד לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר."" כמו שאמרתי, זה סעיף הליבה של הצעת החוק, כי הוא משנה את המודל הקיים היום שמעוגן בסעיף 80, שאגב גם הובא במלואו בסקירה שהעברתי לחברי הוועדה. הסעיף דהיום קובע ממש את הסכום, נוקב בסכום הכולל שממנו מורכב תקציב תאגיד השידור הישראלי, וכאן מוצע לקבוע שהממשלה תהיה רשאית לדון ולאשר בהצעת התקציב שתובא בפניה, ובין היתר גם לשנות או לבטל פרט בתקציב התאגיד. הזכרתי כאן קודם את החלטת ועדת השרים שדיברה על קביעת איזשהו מינימום. אז כמו שאמרתי, הסדר כזה כרגע לא קיים בהצעת החוק כפי שמונחת על שולחן הוועדה, וכמובן ההשלכות של שינוי או ביטול פרט בתקציב התאגיד באופן כל כך גורף ופתוח אכן מעלה קשיים בהיבט של פגיעה בחופש הביטוי. זה בהחלט נושא שצריך לבחון. לעניין סעיף קטן (ד) שקובע איך יורכב התקציב השנתי, אז כמו שהקראתי קודם לכן מדובר קודם כול על חלק מתקציב המדינה. לא ברור מהו אותו חלק. יש כאן שימוש מסחרי בחומר ארכיוני שנשמר ותועד. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מה השיעור של הסכומים שמופקים היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה סעיף 67? ובאותה הזדמנות גם 70 ו-83. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> אני אעבור על כל אחד מהסעיפים. סעיף 67 מדבר על מתן אפשרות לגופים אחרים להשתמש בחומר ארכיוני של התאגיד. סעיף 67 עניינו שימור תיעוד והנגשה, והוא קובע הוראות לעניין העמדה לעיון הציבור ושימוש בחומר ארכיוני של תאגיד השידור הישראלי. אני חושב שלפני שהוועדה כמובן קובעת את ההסדר הזה, היא צריכה לשמוע מה היום השיעור של הסכומים האלה מבחינת סך התקציב. פסקה (3) מפנה לסעיף 70 לחוק, שנוגע לתשדירי פרסומות והודעות ברדיו. הסעיף קובע היום שתאגיד השידור הישראלי רשאי לשדר ברדיו תשדירי פרסומות והודעות תמורת תשלום. יש כאן סמכות למועצה, בהתייעצות עם המנכ"ל, לקבוע כללים בעניין תשדירי פרסומות והודעות. גם כאן אני חושב שכדאי לשמוע מה גובה ההכנסות היום. אני רק אזכיר שסעיף 71 לחוק קובע שתאגיד השידור הישראלי רשאי לשדר ברדיו ובטלוויזיה תשדירים לשירות הציבור תמורת תשלום, וכאן אין אזכור לסעיף הזה, אז זו תוספת שבעיניי צריך לערוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה הכוונה בזה? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> ההפניה כאן כרגע בפסקה (3) היא רק לסעיף 70 שעניינו תשדירי פרסומות והודעות ברדיו. יש בחוק גם את סעיף 71 שנוגע לתשדירים לשירות הציבור, שמאפשר לתאגיד השידור הישראלי לשדר ברדיו ובטלוויזיה תשדירים לשירות הציבור תמורת תשלום. אני מניח שגם התשלום הזה אמור להיכלל בתקציב של התאגיד, לפי המודל החדש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין תשדיר לפרסום בתשלום? << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> ברדיו יש תשדירי פרסומות. בשידורים בטלוויזיה אין תשדירי פרסומות. יש מה שאנחנו מכנים כמו תשדירי שירות כאלה. נכון? << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> תשדירי שירות וחסויות. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> כן, וחסויות. זה לא פרסום כמו שיש בשידורים המסחריים. בעצם תאגיד השידור הישראלי לא רשאי בשידורי הטלוויזיה שלו לשלב ממש שידורי פרסומת מסחרית. בפסקה (4) יש הפניה לסעיף שנוגע למחקר ופיתוח. לפי הסעיף הזה, תאגיד השידור הישראלי רשאי, באישור ראש הרשות, להעמיד עד 1% מתקציב תאגיד השידור ובכפוף למסגרת תקציבו מסלולים לעידוד מו"פ, מיזמי מחקר ופיתוח בתחומים טכנולוגיים, והוא רשאי לקבל הכנסות שנובעות ממוצרים שפותחו במסגרת אותם מסלולים ומיזמים. איני יודע מה מידת היישום של הסעיף הזה דהיום והאם יש שם איזשהן הכנסות שאפשר להסתמך עליהן. אז זו גם שאלה שצריך לשמוע לגביה את נציגי התאגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. מכיוון שמדובר בסעיף הכי מהותי, אני מעוניין לאפשר לכל מי שרוצה לשאול שאלות. מכיוון שאנחנו בסד זמנים צפוף, כבר מאחרים לתחילת הדיון הבא וגם ככה לא מצביעים היום, את ההתייחסות לסעיף הזה נעשה בדיון הבא, שבו – אני אומר מראש וזה גם ייכתב – יהיו גם הצבעות. תודה רבה. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> רק לנסח את הסעיף שאמרתי, שחוק התיקון ייכנס לתוקף שישה חודשים לאחר הבחירות לכנסת. << אורח >> איתי עצמון: << אורח >> נוסיף את זה כשנסיים את החלק הזה. << אורח >> פרופ' חנן מלצר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:12. << סיום >>