פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט 2007), שעה 12:30
סדר היום: תקציב התרבות לשנת 2007-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אבשלום וילן
אלכס מילר
מוזמנים:
שר החינוך, התרבות והמדע, ג’אלב מג'אדלה
ד"ר יואב רוזן, מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט
גיא אטיאס, תקציבן משרד התרבות, המדע והספורט
מיכה ינון, מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
שמואל עצמון, מנכ"ל תיאטרון יידישפיל
דורית ווליניץ, מנהלת מוזיאון האדם והחי, חברת איגוד המוזיאונים
ניסים טל, מנכ"ל מוזיאון חיפה
איתמר גורביץ, מנכ"ל פרס התיאטרון
נתן טל, מנכ"ל להקת המחול הקיבוצית
אהוד גרוס, מנהל תזמורת סימפונית ראשון לציון
עופר סלע, מנכ"ל תזמורת סינפונייטה באר-שבע
אילן דה פריס, מנכ"ל משכנות שאננים
דליה יונאית, מנהלת אולם מופעים, צרעה
חוה שחל, אולם מופעים צרעה
בקי בר-טל, מנכ"ל תיאטרון החאן
מיקי גורביץ, מנהל אמנותי, תיאטרון החאן
מרינה גולדפלד, נגנית בתזמורת סינפונייטה באר-שבע
סיגלית גלפנד, מנהלת עמותת הכוריאוגרפים
יסמין גודר, רקדנית וכוריאוגרפית
מיכאל ורשביאק, מנכ"ל ניסן נתיב
אפרת אברהם, דוברת תיאטרון הקאמרי
אורית פוגל-שפרן, מנכ"ל תזמורת סימפונט רעננה
נתן דטנר, מנכ"ל תיאטרון באר-שבע
מוטי סנדק, מנהל המכון הבינלאומי לקידום תרבות יהודית וישראלית
מיקי מבורך, מנהלת אומנותית, פסטיגל חיפה לילדים
ענת עצמון, שחקנית וזמרת, תיאטרון יידישפיל ותיאטרון הקאמרי
שולי מנספלד, תיאטרון היידישפיל
יחיעם פלד, נגן חליל, ראשון לציון
יאיר ורדי, מנכ"ל מרכז סוזן דלל
עידו תדמור, כוריאוגרף
יגאל עזרתי, מנהל תיאטרון ערבי-עברי ביפו
מיקי מבורך, כוריאוגרפית
אורית לרנר
יעקב בודו, שחקן, תיאטרון יידישפיל
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקציב התרבות לשנת 2007-2008
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. שלום וברכה לכולם, צהרים טובים, חודש טוב.
אנחנו בנקודה מאוד מכריעה בכל המאבק על הדמות של החברה בישראל, על התרבות של החברה בישראל, ואני שמח שהגיעו לכאן הרבה מהאנשים שמובילים את המאבק הזה ואני מבקש שתראו בנו חברי הכנסת שותפים מלאים למאבק הזה. לדעתי, אם אנחנו נגבש את כל הכוחות ביחד, גם נוכל להצליח במאמץ המרכזי שלנו.
אנחנו נשמע בפרטים מה קורה בדיוק בתקציב 2007 ועיקר הדיון לא יהיה על תקציב 2007 משום שאני חושב שבגדול, במאמצים משותפים, הצלחנו איכשהו לצאת מזה בשלום, אבל המאבק העיקרי הוא על התקציב של 2008 ומאוד מאוד הייתי רוצה להגיע לדבר מקיף של הגשת חוק התרבות. שוחחתי על זה עם השר ואני מתכוון עכשיו להגיש את זה - זה כבר מוכן – כדי להסדיר את הנושא הזה פעם אחת לתמיד. אני לוקח כמודל – להבדיל, זה אותו הדבר אבל זה היבט אחד – את מה שעשינו בנושא הספריות שגם הלך וירד, אבל הבאנו חוק שקובע שאין שם קיצוצי פלט ולא חוק הסדרים ולא גחמות של מישהו, ולא הסכמים קואליציוניים. כאן זה נושא שהוא הרבה יותר רחב מכל הסכם קואליציוני. כאן דובר על מהות חיינו כאן ואנחנו לא מדברים על כספים גדולים. אני כמעט מתבייש כאשר אנחנו מביאים לכאן שורה ראשונה של אנשי תרבות שבאים לכאן כדי להתווכח על חמישה מיליון שקלים לכאן או לכאן, אבל זאת כרגע המציאות ואנחנו חייבים לטפל במציאות הזאת עד שנשנה את המציאות, ניקח אחריות ונביא לפתרון שיסדיר את הנושא אחת ולתמיד.
אחד המרכיבים שגורמים לכל כך הרבה בעיות זה הסיפור של קיצוצי פלט, ואגב, אני חושב שזה אמצעי פסול, זאת דרך של ממשלה לא לטפל בנושאים, לא לקבוע סדרי עדיפות, לא לקבוע ערכים. אומרים קיצוץ פלט, אז שכל אחד ישבור את הראש, אבל זה בגלל שלא רוצים באמת לפתור בעיות.
היום במדינת ישראל ברוך השם אנחנו במצב כלכלי טוב. אני מכיר את כל הקופסאות של ה-1,7 וכל הדברים האלו שהם אמצעים אוצריים כדי לומר שגם כאשר יש הרבה כסף בקופה, אי אפשר להוציא את הכסף הזה על חינוך ותרבות. ודאי שאם כסף בקופה, ודאי שצריך לקצץ ולהוריד, וכך אף פעם לא יכולים לעשות שום דבר. אם כך היו מקימים את מדינת ישראל, המדינה לא הייתה מוקמת ובוודאי שלא היו בונים מוסדות תרבות וחינוך במדינה.
גם בזה אנחנו נרחיב. אני שמח שנמצאים כאן חברי כנסת. לא כולכם מכירים אולי את כל חברי הכנסת הנוכחים, אבל נמצאים כאן חמישה חברי כנסת ובהמשך הדיון יגיעו עוד נוספים.
יש לנו גם עוד יתרון. יש לנו שר חדש, אבל לא סתם שר חדש אלא שר שהתרבות בנפשו ושהוא יהיה שותף מלא. הוא גם יודע לעבוד, גם יודע להיאבק וגם לקבוע עמדות, ואני מרגיש מאוד מאוד טוב עם השותפות שיש בין הוועדה לבין השר בתחום הזה. אנחנו נרחיב עכשיו את הטיפול כדי גם להגיע להסדרה טובה של תקציב 2008 וגם כדי להגיע לחקיקה הדרושה כדי לשנות את המציאות הזאת בהמשך.
אני שמח שיש התארגנות של אנשים רבים בתחום התרבות מענפים שונים. במידה רבה מאוד זוהי התארגנות היסטורית שאני חושב שתבוא לידי ביטוי בישיבה הזאת ואנחנו נשמע את האנשים השונים, מנהלי תזמורות, מנהלי תיאטרון, מחזאים, שחקנים ואנשים מכל תחומי התרבות בישראל,. כאשר עובדים ביחד ויש מטרה מאוד ברורה, אני חושב שיש לנו סיכוי טוב להצליח בזה.
יש עוד דבר אחד שגורם גם הוא לבעיות וצריך לחשוב עליו, כבוד השדר. בגלל שקיימת אי-הסדרה, הרבה פעמים המשרד לא נותן למוסדות את הכסף עד לסוף השנה, ואז אף פעם הם לא יודעים היכן הם עומדים. אי הוודאות הזאת גורמת לכך שרוב הזמן, במקום לעסוק בתרבות, הם צריכים לחשוב אולי כן יקבלו, אולי לא יקבלו, אולי יהיה קיצוץ, אולי לא, ואז הם מגיעים לחודש נובמבר-דצמבר וגם אם הכסף מגיע בסופו של דבר, זה לא עוזר בניהול המוסדות. זה טיעון אמיתי ועמוק.
השר ג’אלב מג'אדלה:
לפעמים הוא מגיע באיחור רב כדי שיחזור לאוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק. לפעמים עד סוף השנה לא מצליחים להוציא את הכספים ואז הם חוזרים לאוצר והאוצר אומר שלא הצליחו אפילו להוציא את הכסף בשנה שעברה וזה משליך על הכספים של השנה הבאה. כבר למדנו את זה. עברנו כמה דברים בחיים וכולכם מכירים את זה.
אני נותן את רשות הדיבור קודם כל לשר שיאמר לנו איך הוא רואה את הדבר, איפה זה נמצא, שנת 2007, שנת 2008, ומה החזון לגבי המשך הדרך.
השר ג’אלב מג'אדלה:
צהרים טובים לכולם. בפתח דבריי אני רוצה להודות לכבוד הרב חבר הכנסת מלכיאור על שיתוף הפעולה הפורה, כולל היום זימון הוועדה בחופשה, ואני שמח על ההיענות המרבית של גופי ומוסדות התרבות. זאת הזדמנות להודות לחבר הכנסת מלכיאור מקרב לב על ההתגייסות למאבק הנחוש שניהלנו למען תקציבי משרד המדע, התרבות והספורט. לא הייתי רוצה כבוד הרב שיובן בציבור כאילו אנחנו נאבקים רק על התרבות כי אנחנו נאבקים על התקציב של התרבות, המדע והספורט. שלושת הנושאים האלה מקופחים. התרבות היא תחום דומיננטי יותר כי ראשי הגופים בתחום התרבות הם גם דומיננטיים יותר והראיה שהם הגיעו להסכמים בעבר וחתמו הסכמים מיוחדים, אם זה לגבי קולנוע ואם זה לגבי התרבות, ויש לברך אותם על הפעילות ועל המוטיבציה שיש להם. הייתי מאוד מקווה שגופי הספורט והמדע ילכו בעקבותיהם.
זה גם הזמן להודות מקרב לב לחברי הכנסת שהתגייסו לטובת העניין ולשדולה שהקימו בזמן מסחרר ולוחץ. גם איתן כבל, גם אורית נוקד, גם קולט אביטל וחברים נוספים שבאמת התגייסו לטובת העניין. ראיתי שהתרבות נוגעת כמעט לכל סיעות הבית והייתה היענות גדולה מאוד מכל הסיעות. היו אפילו חברים ששאפו להיות מובילים בעניין הזה ואנחנו שמחנו על כך. מחמם את הלב כאשר רואים שגם גופי תרבות, גם חברי כנסת, גם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, וגם גופים רבים ושונים שמבינים את העניין ורואים בו חשיבות רבה והם מוכנים להתגייס לדבר צודק. ראיתי גם מה עשה חבר הכנסת וילן בתחום הספורט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
והוא אפילו לא חבר הוועדה.
אבשלום וילן:
אבל אני משתתף קבוע.
השר ג’אלב מג'אדלה:
היה פעם שחבר הכנסת וילן פנה אלי פנייה אישית ונרגשת, וחשבתי שהוא עומד לבקש ממני להתפטר עבור מישהו ברשימה לכנסת, אבל הוא רצה להתחלף אתי בוועדת החינוך. אמרתי לו שהוא לא צריך לפנות, הדרך סלולה בפניו כי ראיתי כמה זה היה חשוב לו נושא הספורט.
תרשו לי לסיים את הברכות בברכות לעובדי המשרד, למנכ"ל, למיכה ינון והצוות שלו, לתקציבן, לחשב, על כך שכולם התגייסו והיו מגויסים בלילה המכריע. אני באמת מודה לכולם.
אני גם שמח שאתה יוזם בתיאום אתנו והעלית את שיתוף הפעולה העשיר בינינו שיימשך גם כאשר הדברים יתנהלו על מי מנוחות וגם כאשר אנחנו באמת נרגיש פחות בעיות. אני בכלל בעד קיום דיונים מדי פעם גם על הפעילות שלנו, גם על התפקוד שלנו, גם על הבעיות של המוסדות. כבוד הרב, אני רוצה לומר לך שבתרבות יש הרבה בעיות ולא רק תקציב. יש הרבה בעיות ויש הרבה דברים שטעונים טיפול ותיקון. הגיע הזמן שאנחנו נאמר דברי אמת לעצמנו, אחרי שנגמור את כל הבעיות שקשורות לתקציב וקשורות לגורמי חוץ ובממשלה. הגיע הזמן שנתחיל גם לטפל בתוך הבית, בדברים שצריכים וטעונים טיפול, גם לטובת אנשי התרבות וגם לטובת התרבות בכלל.
אתן לך דוגמה פשוטה של נושא שלא עלה ואני רוצה לומר עליו כמה מלים כי זה חשוב לכל האנשים שיושבים כאן, הנושא של אומנות לעם. לא העליתי בדעתי לרגע אחד אפילו בחלומות הכי קשים שאנחנו נוכל למצוא גוף כזה שכל כולו למען הפריפריה ופתאום אנחנו מגלים דברים. אפילו נמנעתי עד לפני מספר ימים מלומר ממצאים חמורים. לא רציתי להבהיל את גופי התרבות בארץ ובפריפריה, לא רציתי להבהיל אותם ולכן נמנעתי מלומר את הדברים עד שאמרו לי אנשי המקצוע שאני חייב לומר ממצאים חמורים. הצטערתי מאוד על כך, אבל כרגע אנחנו מטפלים בדבר אחד ויחיד, איך להחזיר את האומנות לעם ביום ראשון לתפקד תפקוד מלא כאילו לא קרה שום דבר ואחרי כן נטפל בכל הדברים החמורים שקרו.
אני שמח שממלא מקום המנכ"ל הזמני, שהוא החשב שמונה על ידי החשב הכללי, הזרים כבר אתמול, היום ושלשום תקציבים לגופים בסדר גודל של כ-2.5 מיליון שקלים. ביום ראשון נזרים אליהם 1.5 מיליון שקלים וככל שייגבו כספים מהמוסדות שחייבים לאומנות לעם, באותו שיעור אנחנו גם נזרים כספים או ככל שהוא יזרים כספים מהקופה של הפק"מים והחסכונות שיש להם, גם אנחנו נזרים כספים באותו שיעור. נתנו לו מוטיבציה גדולה. גם מינינו חמישה אנשים ראויים, טובים, מן השורה הראשונה בתרבות שהומלצו על ידי הרבה אנשים, שהסכימו להיות ועד מנהל זמני להצלה. מינינו יושב-ראש ואני מאמין שהחל מהלילה, כאשר יתכנסו המוסדות החדשים הזמניים, הדברים יתקדמו בכיוון הנכון ותבוא התשובה והמענה לכל הגופים האלה.
לגבי הקיצוץ בשנת 2007. הקיצוץ חזר אלינו בחלקו הגדול ואני יכול לומר לכם שקיבלתי את התשובה לה שאפתי, אבל לצערי הוא חזר אלינו בתוספות תקציב בסעיפים שונים. כלומר, לא הייתה אפשרות להחזיר את כל הקיצוץ כי החלטת הממשלה חלה על כולם ובשיעור זהה, וההחלטה היא אחידה לכולם, אבל קיבלנו פיצוי בחזרה, סדר גודל שאנחנו יכולים לחיות אתו ושנעשה הכול כדי שגופי התרבות לא ייפגעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הסכום, תן בכל-זאת איזה משפט של פירוט. מה היה צריך להיות, מה הקיצוץ ומה התקבל.
השר ג’אלב מג'אדלה:
הקיצוץ חזר אלינו בחלקו הגדול ואני יכול לומר לכם שקיבלתי בסיפוק את התשובה לה שאפתי, אבל לצערי הוא חזר אלינו בתוספות תקציב בסעיפים שונים. זאת אומרת, לא הייתה אפשרות להחזיר את כל הקיצוץ כי החלטת הממשלה חלה על כולם ובשיעור זהה, אבל קיבלנו פיצוי והוחזר לנו סדר גודל שאנחנו יכולים לחיות אתו ושאנחנו נעשה את הכול כדי שגופי התרבות לא ייפגעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תן בכל-זאת איזה פירוט לגבי הסכום.
השר ג’אלב מג'אדלה:
יש ויכוח מספרי שאני הצלחתי רק אתמול לעמוד על דיוקו. חלק אומר לך שתקציב 2007 הוא 430, חלק אומר 411, לתקציבן יש הסברים שונים ולאוצר יש הסברים אחרים. אתה הרי היית בסרט הזה וכולנו היינו בו, אבל בסך הכול קיבלנו פיצוי של 24 מיליון שקלים. דאגנו למזער את הנזק הזה ככל האפשר. באמת היינו גם ערוכים לקיצוץ.
אבשלום וילן:
עם הפלט 3 אחוזים או לפני הפלט?
השר ג’אלב מג'אדלה:
לא, זה אחרי. זה לא יכול להיות לפני אלא רק אחרי כי זה פיצוי על הפלט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפלט 3 אחוזים הם לגבי 2008.
קריאה:
כמה התקציב הכולל אחרי קבלת ה-24 מיליון?
השר ג’אלב מג'אדלה:
אותך מעניין המספר שאתה מכיר, אני יודע.
קריאה:
השאלה מה הוסיפו.
השר ג’אלב מג'אדלה:
תסמוך עלינו. אנחנו צריכים להודות שהאוצר מתוחכם וטוב שיש לנו אוצר מתוחכם, אבל גם אנחנו צריכים להיות מתוחכמים ולעשות שיעורי בית לא פחות מהם, אם לא יותר מהם.
אבשלום וילן:
לא הבנתי. לגבי 2007, האם יש לך יותר תקציב מקודם, פחות, ומה נגמר בממשלה ביום ראשון לגבי תקציב 2008?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ל-2008 נגיע.
אבשלום וילן:
לא הבנתי מה נאמר לגבי 2007.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני מנסה להסביר.
גיא אטיאס:
אם ירצו, אני מוכן להסביר את 2007, איך התחלנו ולאן הגענו לפי החלטות ממשלה כאלה ואחרות שהתגלגלו בנושא הקיצוץ הרוחבי.
אני הייתי מתחיל מההתחלה. כדי שנבין איך הגענו לסוף, צריך להתחיל מההתחלה. אני אחראי על התקציבים במשרד ואני אתן את ההשתלשלות ואני גם אסביר איך היא בעצם הגיעה למצב הזה בעקבות אותה החלטת ממשלה שבעצם לא לקחה בחשבון דבר מסוים שגם עליו אני אתן את הדגש.
בסיס תקציב לשנת 2007 כפי שהתחלנו אתו היה 430. כך התחלנו את השנה, אבל כמו שמי שמכיר והיה סביב שולחן הממשלה, אף פעם לא עובר תקציב לשנה החדשה בלי מיד התחלה של קיצוץ. כלומר, תמיד בהחלטת הממשלה, ברגע שמודיעים על תקציב, ומי שמכיר את התמונה, כדי לאזן את הקובץ, כך הם קוראים לזה, כדי לאזן את התקציב, הם מיד מחליטים על פלט, על אותו אחוז מסוים שבעצם מסדר את העניינים. הקיצוץ הרוחבי שהיה, איך שקיבלנו את החלטת הממשלה, היה 2 אחוזים. השווי שלו הוא 7.800 כלומר, התחלנו ב-430 אבל מיד עם התחלת הממשלה התחיל קיצוץ שהגובה שלו הוא 7.800.
בנוסף, מי שיודע איך מסדרים תקציב, חבר הכנסת מלכיאור בוודאי יודע, יש דבר שגם הוא בהחלטת ממשלה והוא נקרא רזרבה שמחולקת לשניים: רזרבה להתייקרויות ורזרבה לעמידה ביעד ההוצאות. הרזרבה אוטומטית מהסכום שאני שם בסעיפים התקציביים נמשך 3 אחוזים. יש דבר שנקרא רזרבה שאוטומטית נמשכת מהתקנה. כלומר, ברגע שאני מפזר את הסכום שהוא היה 430 פחות 7.800, בתקנה האוטומטית האוצר, על פי החלטת ממשלה שעוברת לאורך כל השנים, מושך שלושה אחוזים רזרבה והגובה של הרזרבה הוא 13.620.
בנוסף לאותה החלטת ממשלה שהייתה מיד עם התקציב, היה קיצוץ ייעודי בגובה 5 מיליון שקלים. ההחלטה בדבר התרבות הייתה 2.5 מיליון שקלים קיצוץ ייעודי.
בסופו של דבר מ-430 אנחנו מגיעים ל-406 לאחר שנעשה את כל הקיצוצים עליהם דיברנו כרגע. במהלך השנה הייתה עוד החלטת ממשלה והיא אומרת קיצוץ של 3.5 אחוזים, שהגובה במקרה הזה הוא 13.500 מיליון. כנגד זה העביר משרד ראש-הממשלה 20 מיליון שקלים שכולם מכירים – מכתב שיצא ממשרד ראש-הממשלה – אבל חשוב לציין שאותו תקציב הוא לא בבסיס. מי שמבין את המשמעויות, קיבלנו 20 מיליון שקלים אבל הסכום הזה הוא לא בבסיס.
בסופו של דבר היינו ב-406, קיצצו לנו 13.5 בבסיס, קיבלנו תוספות של 20 מיליון לא בבסיס והמשמעות היא שהתקציב שלנו היה 412.5 מיליון אחרי הקיצוצים והתוספות, כאשר חשוב לזכור ש-20 מיליון הם לא בבסיס.
כאשר סיימנו את השלב הזה, עבר הקיצוץ האחרון של 6 אחוזים בבסיס שגובהו 24 מיליון, כך שמי שעושה 412.5 פחות 20 מיליון, מקבל את המספר שכרגע אנחנו עומדים אתו היום והוא 388.500 מיליון. כאשר התחלנו את הדיונים לקראת שנת 2008 - כמובן 388.5, יש עוד 20 מיליון שהם לא בבסיס – הסכום היה 368 מיליון שהוא הבסיס לתקציב התרבות לשנת 2008. עם המספר הזה התחלנו את המשא ומתן. כבוד השר מכיר את המספרים והיה מאבק מאוד מאוד קשה מול אגף התקציבים בטענה שהם עומדים בהחלטת הממשלה, ועכשיו אני אומר מה הייתה החלטת הממשלה.
כאמור, הבסיס שלנו לשנת 2008 היה 368. תראו את ההבדל, 430 לעומת 368. מי שמבין, ה-20 מיליון הם לא בבסיס, כך שאני מתחיל את הדיון ב-368 מיליון. כך סופר את זה האוצר.
החלטת הממשלה אמרה שרוצים להסדיר תקציב לחמש שנים למוסדות התרבות. זה היה הרציונאל ועם זה הגיעו. בסעיף 4 להחלטת הממשלה נאמר שבסיס התקציב או תקציבי התרבות לשנים האלה אינם מוגנים בפני קיצוץ רוחבי. ברגע שזה מה שנאמר, שהחלטת הממשלה או אותם סכומים הנאמרים בסעיף 1 הם אינם מוגנים בפני קיצוץ רוחבי, המשמעות היא שכל קיצוץ רוחבי חל אוטומטית והאוצר ממלא את ההסכם.
כאשר התחלנו את הדיון ל-2008, דיברו על תוספת של 15 מיליון, כך שזה יעלה אותנו ל-445, אבל הכול תחת אותה הנחה שאין קיצוצים רוחביים במהלך השנים. בסופו של דבר, כאשר קיבלנו את ה-15 מיליון, קיבלנו אותם כתוספת ל-368 ולא על 430.
אלה הנתונים שהתחלנו אתם לשנת 2008 ואלה הם הנתונים היבשים.
אני רוצה להציג בפניכם את הנתונים לפני החלטת הממשלה ולאחר החלטת הממשלה. לפני החלטת הממשלה בשנת 2002, התקציב בפועל, ואני מנכה עודפים מחויבים – ומי שלא מבין, אני אוכל להסביר לו אחר כך – ומנכה את חוק הקולנוע, הנתונים הם כאלה:
בשנת 2002 התקציב עמד בפועל בסוף השנה על 425. בשנת 2003, שזאת הייתה השנה הקשה למי שמכיר את תקציבי המדינה, התקציב עמד על 445. בשנת 2004 התקציב עמד על 427. בשנת 2005 התקציב עמד על 463. אם נסתכל על 2006, התקציב עמד על 433 ובשנת 2007 אנחנו עומדים כרגע ב-388.500 כאשר כמובן 20 מיליון הם לא בבסיס. אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה לפני החלטות הממשלה, יכול להיות – ואני אומר את זה לצערי – שמצב גופי התרבות היה יותר טוב. כלומר, החלטת הממשלה, כל עוד יש בה את הסעיף שאומר שהקיצוצים הרוחביים חלים על אותה החלטה, אנחנו יכולים להתחיל ב-430, ואם לא יהיו תוספות – וכתוב שם שלא יהיו יותר תוספות לנושא התרבות – אנחנו יכולים במקרה הטוב לסיים ב-200, וזה ההבדל בין החלטת הממשלה לבין חוק. חוק, למשל חוק הקולנוע עם 58 מיליון, החוק קובע את המספר ולא חלים עליו קיצוצים. לגבי החלטת הממשלה חלים קיצוצים אלא אם כן היא מוחרגת.
אלכס מילר:
הקיצוץ הרוחבי האחרון של 6 אחוזים, לפי מה שהבנתי אתה מדבר על הקיצוץ שחל על כל התקציב?
גיא אטיאס:
אני מדבר על הקיצוץ במינהל תרבות.
אלכס מילר:
אני שואל האם הקיצוץ הוא על כל התקציב או על אותם חודשים שנשארו עד תום השנה.
גיא אטיאס:
הקיצוץ הוא במספרים וצריך לתת אותו באותו רגע שהתקבלה החלטת הממשלה. זה אומר שאם קיבלנו את החלטת הממשלה בנובמבר, 24 מיליון, צריך לתת בנובמבר. זה מספר אבסולוטי שאני צריך לתת באותו רגע שהתקבלה החלטת הממשלה בלי החלק היחסי של אותה שנה.
אבשלום וילן:
הירידה היא מ-440 ל-388 אמיתי.
גיא אטיאס:
מ-2003 שזה היה השיא, 445.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם לא 88 כי הצלחנו במאמץ שלי ובעזרת השר גם את הרזרבה שבעצם האוצר רצה להעלים, להחזיר. כך לפחות קיבלתי הבטחה מהאוצר.
אבשלום וילן:
אם כן, כמה יש בשנת 2007?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשנת 2007 הנתון הסופי לא יהיה בסכום שאתה אמרת. אני מבין שמה שחוזר זה גם ה-88 ועוד כ-20 מיליון שקלים נוספים. עוד 13.5 מיליון ועוד 7.5 מיליון. אני הבנתי שמה שעומד ב-2007 בשורה התחתונה זה בסביבות 410.
השר ג’אלב מג'אדלה:
התשעה שאיימנו להשתמש בהם, זה תשעה מיליון שקלים שיש לאוצר אצלנו והם בשליטת האוצר. אמרנו שאם לא נקבל את מה שאנחנו מבקשים, את התשובה והמענה, את התשעה מיליון שיש לאוצר אצלנו, נשתמש בהם לא לשימושים שלהם ונעביר אותם לגופי התרבות. זה היה האיום שלנו שבסופו של דבר הניב פרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה 13 מיליון ועוד 9 מיליון. ה-13,6 זה הרזרבה שחזרה עכשיו. אם כן, 388 פלוס 13,6 פלוס 9, זה צריך להיות יותר מ-401.
גיא אטיאס:
התשעה מיליון, יש סעיף בתוך ה-430, בבסיס התקציב. באותה החלטת ממשלה נאמר שיש סעיף שייקרא עתודה לקידום התרבות שהוא בשליטת האוצר. זה לא מגדיל לך את הגג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה התחייבות ממשלתית. זה נכון מה שאתה מציין שההסכם שנעשה בזמנו עם גופי התרבות ועם השר שטרית שהיה תקופה קצרה שר החינוך והתרבות, בשלהי הממשלה הקודמת, ההסכם הזה בעצם יצא רע כי כתוב בו שחל על ההסכם הזה קיצוץ. לכן אנחנו נעשה בחקיקה ולא יהיה דבר כזה. אבל כתוב גם בהסכם הזה שיש שיפוי ואת זה לא הזכרת בכלל. זאת אומרת, כתוב שמלוא הסכום שמקצצים, בכל מקרה של קיצוץ רוחבי אשר ייגרע מהסכומים הנקובים לעיל, ייתן שיפוי משרד החינוך מתקציבו את הקיצוץ הרוחבי.
גיא אטיאס:
חמישה אחוזים.
קריאה:
לא כתוב חמישה אחוזים. היה, אבל לא כתוב.
גיא אטיאס:
החלטת הממשלה אומרת שיש שיפוי של משרד החינוך בגובה 5 אחוזים מצטבר. יש גם את המילה מצטבר. אם תרצו, אין לי בעיה להעביר אליכם את החלטת הממשלה.
השר ג’אלב מג'אדלה:
תעביר את זה לכבוד יושב-ראש הוועדה.
גיא אטיאס:
חשוב לשים את הוויכוח על השולחן. את השיפוי קיבלנו בשנת 2006 ועכשיו בא משרד החינוך ואומר שברגע שהוא נתן את השיפוי ב-2006, במצטבר, הוא כבר נתן 5 אחוזים, כלומר, הוא את שלו כבר עשה בשנת 2006 ולכן זה לא יחול בשנת 2007, 2008, 2009, 2010. אני תכף אראה לך את החלטת הממשלה ותראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חמשת האחוזים האלה הם מתנה חד-פעמית? זה מגוחך.
גיא אטיאס:
זה הוויכוח. לכן יש ויכוח קבוע בינינו לבין משרד החינוך ואגף התקציבים כרגע לא נוקט עמדה בנושא.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני רוצה להבהיר. לגבי התשעה מיליון שאיימנו לעשות בהם שימוש, הם נמצאים בתקציב אלא שהאוצר מייעד אותם ליעדים אחרים ואנחנו רוצים לייעד אותם לתרבות. הם נמצאים בתוך המספרים האלה. כוח האיום שלנו היה שאנחנו נייעד אותם לכיוונים אחרים לתרבות ולא לכיוונים והיעדים בהם רוצה האוצר.
לגבי שנת 2008. אני אומר את הדברים ביושר ואנחנו לא במשא ומתן ואני לא רוצה להשתמש לא במושגים ראויים לא לפורום ולא לתרבות בכלל, מושגים שאתם מכירים אבל אנחנו לא משתמשים בהם ואנחנו לא מצטערים על כך שאנחנו לא משתמשים בהם. האסטרטגיה שלנו צריכה להיות עם כל הכבוד לא להילחם בקיצוץ. אנחנו צריכים לשאוף לתוספת לתרבות. מאיפה יביאו את זה, זאת לא הבעיה שלי אלא זאת הבעיה של מי שצריך להמציא את זה. אני אומר את זה גלוי וברור. אגב, ההתנהלות שלנו ביושר ובגלוי הוכיחה את עצמה. אמרתי שאני לא מוכן להיות בשדה הזה ואני לא מוכן לשחק בכללים האלה.
הנחישות שלנו צריכה להיות על תוספת לתרבות. בוודאי להחזיר קודם כל את הקיצוץ ועל תוספת לתרבות. אנחנו לא יכולים לסבול את המצב הזה אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה, ואפילו חלקי, לכל נושא התרבות על כל צרכיו. אגב, אני לא מגלה לכם סוד אבל בתוך הממשלה, ראש-הממשלה ושר האוצר מבינים את זה והם אפילו יודעים את זה. הם אפילו מסכימים עם המאבק שלנו מבלי לנקוט עמדה. לכן נשאר בפנינו המסלול לנחישות למאבק הצודק שלנו להחזיר את הקיצוץ שהוא 17.110 מיליון שקלים בשנת 2008 ולשאוף לקבלת תוספת תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנקודה ההתחלתית היא ההסכם, אם ניקח אותו כנקודה. ההסכם אומר שב-2008 צריכים להיות 445 מיליון, לפני הקיצוצים. זה שהאוצר אומר שאנחנו מתחילים מ-368, הוא הצליח להתחיל את המשא ומתן אתכם ב-368.
גיא אטיאס:
על פי החלטת ממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, הכול על פי החלטת ממשלה. לממשלה מותר לטעות אבל לשם כך אנחנו בכנסת צריכים לשנות.
זה הפער כאן. תבינו באיזה מגרש האוצר משחק. הם משחקים במגרש של 368 ואנחנו מתחילים בעצם ב-445. היכן שאנחנו נמצאים כרגע, אחרי החלטת הממשלה בתקציב – אם אני מבין נכון – זה 17 מיליון פחות מ-445. כאשר אתם אומרים שיש 17 מיליון קיצוץ, זה 17 מיליון מ-445?
גיא אטיאס:
לא, מבסיס התקציב. מ-368.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא לפני ישיבת הממשלה.
גיא אטיאס:
כרגע בסיס התקציב הוא 368 וכבר יש החלטה על קיצוץ של 3 אחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איפה זה עומד כרגע? מה התקציב בשנה הבאה?
השר ג’אלב מג'אדלה:
הקיצוץ שחל עלינו בישיבת הממשלה האחרונה בה אושר התקציב הוא 17.110 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מתוך מה? אמרו לי במשרד שלך שזה 430.
השר ג’אלב מג'אדלה:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר הצבעתם ביום ראשון בממשלה, על איזה סכום הצבעתם?
השר ג’אלב מג'אדלה:
הצבענו על 388, על זה חל קיצוץ של שלושה אחוזים, 17.110 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, כרגע אנחנו עומדים על 370. כלומר, כרגע התקציב הוא 388 מינוס 17 מיליון וזה עוד לפני שימצאו עוד כל מיני סעיפים אחרים. אני רק אומר לאומנים, לשדולה ולכל האנשים, שאלה לא הסכומים שאתם אמרתם לי אלא זה הרבה יותר גרוע.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני גם אומר לך יותר מזה, שכל משרדי הממשלה נמצאים באותו מצב. קיצוץ על קיצוץ על קיצוץ. לצערי הרב זה המצב. לכן אני אומר לעצמנו שנתחיל לדבר ברור וכרגע לי חשוב לי בסיס או לא בסיס כי אנחנו רוצים להיאבק להחזרת התקציב ל-430 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
445.
השר ג’אלב מג'אדלה:
זה כלל את חוק הקולנוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, ללא חוק הקולנוע. יש לי את כל הנתונים.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אמרו לי שזה כולל את חוק הקולנוע. כמה היה חוק הקולנוע?
קריאה:
58 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ללא הקולנוע וללא הספריות.
השר ג’אלב מג'אדלה:
הספריות זה חדש.
נתן דטנר:
אפשר להעביר את רשות הדיבור לאנשים? אין כאן מה להבין. אף אחד לא שולט בחומר, אף אחד לא יודע כלום. זה פשוט לא יאומן מה שהולך כאן.
השר ג’אלב מג'אדלה:
לא, זה הכול ברור. זה לא נכון מה שאתה אומר.
נתן דטנר:
אני לא יודע מה ברור, המספרים שרצים כאן ואתם עוד מנהלים ויכוחים על המספרים מה מאושר ומה לא.
השר ג’אלב מג'אדלה:
הכול ברור, אבל יש הרבה קיצוצים. הכול ברור, הרי יש מספרים ויש טבלאות. יש כל כך הרבה קיצוצים שלפעמים אתה מאבד את הכיוון. הקיצוץ הזה שקיבלנו בחודש האחרון, הוא בכלל לא היה בחשבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם הרי ניהלתם מאבק, המשרד שלך ואתה, על תקציב 2008.
השר ג’אלב מג'אדלה:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעצם במאבק הזה לא נתנו לכם כלום.
השר ג’אלב מג'אדלה:
לא, במאבק הזה מ-368 העלינו ל-388.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ה-20 מיליון של הבטחת הממשלה.
השר ג’אלב מג'אדלה:
נכון. לא היה קיצוץ. עוד לפני שהחלטנו בממשלה על התקציב, היה קיצוץ של 3 אחוזים. לדעתי זה גם לא סופי.
אבשלום וילן:
למדתי שאפילו השלטון המושחת ברומי נתן כסף ללחם ושעשועים. זאת ממשלה חברתית, תרבותית, נאורה, מתקדמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים לומר דברים מאוד חמורים ואנחנו נאמר אותם, אבל נעשה אותם לפי סדר.
אבשלום וילן:
אני רק זרקתי שאלה לחלל האוויר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בסדר, אבל גם שאלות לחלל האוויר צריכות להיות לפי סדר.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני אפילו מעריך שזאת הטקטיקה שלהם, כדי שבמהלך המאבק, עד שזה יבוא לוועדת הכספים ולכנסת, תהיה תוספת שאנחנו נחזור עוד פעם ל-401. זאת הערכה שלי. לכן אנחנו לא צריכים להגיב כפי שנתן מגיב, כי לצערי כך מתנהלים הדברים בכל משרדי הממשלה מבחינת האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמע את אלו שכבר ביקשו את רשות הדיבור, ואם יש אחרים, תשלחו לי פתק. לאחר מכן ננסה לקבל החלטות אופרטיביות איך נילחם ברעה הזאת בחודשיים הקרובים כדי שנגיע לתקציב סביר ואחר כך באמת זה חייב להיות בחוק, כי כך אי אפשר להמשיך.
נתן דטנר:
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, אני מודה, אני בוש, אני נכלם, אני בשוק. באתי לכאן משום שחשבתי שאני אבוא כדי לנסות ולעודד את האנשים כדי שנתקדם קדימה. האוצר ניצח אותנו ובגדול, וזה כבר כמה שנים. כל שנה אני כאן. כל שנה. החדר השתנה, זה נכון, אבל שום דבר אחר לא השתנה. מה שקרה זה שהאוצר ניצח אותנו בגדול משום שראשית הוא מדבר בשפה שאף אחד מאתנו – וראינו כרגע – לא מבין. אף אחד לא מבין. הדבר דומה לכך שמחר תראו הצגה רעה ואז אני אושיב את כולכם ואסביר לכם למה זה היה רע ולא תבינו מילה ממה שאני אומר, אבל ההצגה היא רעה, הצגה איומה, הצגה מבישה מה שקורה כאן. אני מושפל עד עפר, אני מודה. כל שנה אני מגיע לכאן כדי להיאבק, ועל מה אני צריך להיאבק? זה אבסורד. אני צריך להיאבק על התקציב הקיים, להחזיר אותו לקדמותו. במקום שאני אבוא לכאן יחד אתכם ובעידודכם ללכת קדימה כדי לבוא ולהסביר למה חוק התרבות כל כך חיוני לעם ישראל, למדינת ישראל, אני יושב כאן ודי מתבייש ודי מושפל.
אני מודה שאני כבר לא יודע איך ומה לומר כדי להסביר לכם. כאשר בא מישהו ואומר שאין לחם, אז נורא ברור שאפשר לקנות לחם ולתת למישהו משהו. כולם רואים, הכול נורא ברור ואז או שאתה נותן את הלחם או שלא, והאיש רעב או לא רעב, מת או חי. תרבות זה דבר הרבה יותר מורחב, דבר כל כך אמורפי, שכאשר אתה בא להיאבק עליו אתה תמיד יוצא בשן ועין במאבק הזה משום שתמיד אתה אומר את המילה תרבות ואף אחד לא רואה אותה, אף אחד לא יודע מה זה, אי אפשר לצלם את זה ולהראות את זה, אי אפשר להגיש את זה למישהו. כל פעם מחדש אנחנו צריכים לבוא ולהצטדק על מה שאנחנו עושים.
זה אבסורד. הרי השגרירים הכי טובים של המדינה הזאת זה בתרבות, במדע ובספורט. השגרירים הכי טובים שאתם, חברי הכנסת והשרים רצים להתהדר בהם, זה מדע, תרבות וספורט. אני לא רוצה להזכיר את הקפיצה של שרה מסוימת על דוכן באולימפיאדה או טלפונים של ראש-הממשלה לכל מבצע תרבות, והקולנוע הישראלי שרץ וחוגג בכל פרס, אבל טלפונים להרים ולהתהדר, בזה יודעים. אז אתה בא לכאן ואתה שומע את המספרים האבסורדיים האלה שבאמת אתה שואל לשם מה אתה נמצא כאן.
התרבות בישראל פורחת למרות הממשלה ולא בגלל כי מדובר פה באנשים שהם משוגעים לדבר. תרבות זה לא מקצוע אלא זאת דרך חיים. לכן מה שלא תעשו, אנחנו נקום, נחיה ונעשה כי זה הצורך שלנו. אנחנו מאמינים בזה, זאת המהות שלנו. זאת גם המהות של מדינת ישראל. אם אנחנו נצטרך לבוא לכאן כל פעם מחדש ולהתבזות כדי לשמוע אדם שעושה את מלאכתו נאמנה והוא השליח לצורך העניין – ואין צורך להרוג את השליח – אבל כל פעם נופלת איזושהי בדיחה מסוימת של קיצוץ פה וקיצוץ שם, אנחנו באים ואומרים אפשר, אפשר ואפשר. אי אפשר יותר. אני כבר לא יודע מה לעשות, אני מודה. אני מתחנן לפניך כבוד השר, תישאר. אם אנחנו מנהלים מאבק, שלפחות יישאר איזה שר אחד אתנו למשך כמה שנים למאבק כדי שהיום תהיה פגישה ובשנה הבאה ישב שר חדש ונצטרך להסביר לו עוד פעם מחדש, אבל זה כמובן לא רק תלוי בך אלא תלוי בעוד דברים אחרים.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני התחייבתי. כל שתלוי בי, לא אקבל שם שדרוג כי המשרד הזה עבורי הוא השדרוג הטוב ביותר.
נתן דטנר:
אנחנו מאוד שמחים לשמוע. אנחנו מקווים שהשדרוג הזה גם יעזור לשדרג אותנו. רציתי לומר שאני מאוד מתחנן, אבל לא אומר זאת משום שאני חושב שהושפלתי מספיק. אני אומר לכם, זה בדמנו הדבר הזה.
אם אנחנו לא נדאג אחת ולתמיד שיהיה כאן חוק לתרבות ואז לא נצטרך לבוא לכאן ולהצטדק על עצם קיומנו, באיזשהו שלב יבואו המלים נחזיר את המפתחות – וכבר אמרתי את זה פעם באיזשהו מקום אחר ועוררתי הרבה מאוד זעם. אני מאוד רוצה להחזיר את המפתחות אבל אני לא יכול ואני לא מסוגל. זה בדמי הדבר הזה ואני אף פעם לא אחזיר לכם את המפתחות. אתם לא ראויים למפתחות האלה בינתיים, כך שהמפתחות נשארים אצלי ואני אעשה עם זה כמה שאני ארצה, כמה שאני יכול ותודה רבה לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקבל את ההגדרה שהאוצר ניצח את התרבות בישראל. אין ספק שזה מה שקרה השבוע בממשלה וזה עצוב מאוד. אנחנו נילחם עכשיו בשביל התקציב הנוכחי. אין מה לעשות, את זה צריך לעשות. נילחם יחד עם שר התרבות.
רק להראות לכם איך אפשר אחרת. נושא הספריות הוא תקציב הרבה יותר קטן אבל תקציב חשוב. לאורך שנים האוצר קיצץ וקיצץ ובסוף מה שנשאר, מתוך תקציב של 190 מיליון, האוצר נתן 19 מיליון. אמרתי שכאן צריך לעשות שינוי מהותי ולא משהו חד-פעמי וכך אנחנו בדיוק חייבים לעשות כאן. גיבשנו עכשיו הסכם על פני שש שנים עם תוספת בכל שנה שתגיע עד ל-50 אחוזים מהתקציב וזה סגור בסכומים ולא יכולים לשנות. אגב, כל שנה תוספת של יוקר מחיה וכולי, כך שבעוד שש שנים, עם תוספת שווה כל שנה, הסכום יגיע ל-85 מיליון מהאוצר וזה כתוספת נטו לתקציב של המשרד בלי שחל על זה קיצוץ רוחבי או קיצוץ כלשהו אחר. זאת הדרך ואין משהו אחר. זאת הדרך בה אנחנו יכולים להבטיח שבצורה סבירה אנחנו נהיה חלק מהעולם התרבותי, כאשר גם המדינה לוקחת אחריות. לא נגיע לאחוז אחד לפחות, שזאת המלצת הגופים הבינלאומיים שעוסקים בדבר, אולי נגיע, מה שאני הייתי רוצה שנגיע, על פני מספר שנים, לחצי אחוז מתקציב המדינה ואז נהיה במקום אחר, אבל כרגע אנחנו לא נמצאים אפילו בשני פרומיל, ואין דבר כזה בעולם. גם בעולם היותר תרבותי והפחות תרבותי, אין מקום שנותנים סכום כזה לנושא התרבות.
אבשלום וילן:
חצי אחוז זה מיליארד וחצי שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את החשבון הזה גם אני יודע לעשות. זה לפחות המינימום. ישראל גם מחויבת לחלק מההסכמים הבינלאומיים.
אבשלום וילן:
אתם הצבעתם בעד התקציב. מי כמוכם יודע כמה קשה מה שמציע היושב-ראש להיאבק, ואני לא מבין, יש לכם גיבושים וכל מיני דברים. למפלגת העבודה זה לא דרך להרים ולעשות עליו קרב? למה נכנעתם באותו ערב? מה קרה? תילחמו. את חוק הקולנוע לא העברנו כאן מכל סיעות הבית בניגוד לממשלה? ותראה מה התוצאות. כאשר אתה מביא תקציבים, יש גם תוצאות.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני מסכים אתך.
אבשלום וילן:
בגיבוש הבא דברו על זה.
עופר סלע:
אני רוצה לדבר על המשמעות של מה ששמעתי כאן היום עבור גופי הפריפריה ואולי אפילו חשוב מכך, עבור תושבי הפריפריה.
מה שקורה כאן הוא גזר דין מוות, ולמרות הדברים של נתן, שאני לא יכול להתווכח אתם, בתחום הזה חיים משוגעים ואף אחד לא יחזיר מפתחות כי ראשית, אין כנראה מי שייקח אותם ושנית, כי מזה אנחנו חיים. המשמעות היא שמחר בבוקר שוב אין משכורות. אתם צריכים לדעת שלא רק שבפריפריה פועלים גופים יוצרים – תזמורות, תיאטראות, להקות מחול, מוזיאונים ואחרים – ומעסיקים עובדים רבים, מוסדות התרבות בישראל מקיימים כמחצית מפעילותם הכוללת, גם אם הם יוצרים אותה במרכז הארץ, בפריפריות. הדבר הראשון שייפול זה האוטובוס שלוקח או את התיאטרון ממרכז הארץ להופיע בבאר-שבע או את הגופים שחיים בבאר-שבע וגם ככה בקושי חיים.
שמעתי היום על תקציב 2007. אני לא יודע איך אפשר לנשום עד 2008 עם מה שנאמר כאן. מה ששמעתי עכשיו על 2007 זה לומר לחברה הנהדרת שבאה אתי לכאן והיא 40 שנים כנרת ומשתכרת שכר מינימום במשרה מלאה בתזמורת, שכר מינימום אדוני, שאני לא יודע איך אני אשלם את משכורתה מחר. אני עכשיו לא מדבר דווקא על הגוף שאני מנהל אלא אני מדבר על כולנו. הרי מרביתו של התקציב, מרביתו המוחלטת, הולכת לשכר עבודה לאומנים שהוא כמו שתיארתי לפני רגע. אני חושב שאם לא נצליח לתת לנו אופק תכנוני במסגרת של חוק תרבות, אופק תכנוני שגם יתייחס לצרכים האובייקטיבים, לצרכים האמיתיים. עובדים בתעשייה הזאת במעגל הראשון מעל 20 אלף אנשים, במעגל השני, נותני השירותים, עובדים מעל ל-100 אלף אנשים. 8 מיליון איש אנשים קונים כרטיסים למופעי תרבות בישראל. רבותיי, זה לא האוצר. יש בעל בית או אמור להיות בעל בית בממשלה.
אני קורא מכאן לראש-הממשלה ואומר לו, אדוני, גם בזה אתה חסר אחריות. זה חוסר אחריות ואנחנו לא יודעים להצטלם בתור המסכנים שכולם רצים אחריהם אבל ביום שלא תהיה תרבות בישראל, והיא הולכת ודועכת, בגלל המדיניות הכושלת שמובילה הממשלה הזאת, בגלל חוסר היכולת שלה לתת אופק תכנוני אלמנטארי לגופים, אני לא יודע איך אנחנו ניראה. רק אתמול ראינו את האימהות שהלכו וישבו בסלון של ראש-הממשלה ובבית הנשיא בקשר לאלימות ברחובות. מי משנה את החברה אם לא התרבות? האלטרנטיבה היא אנחנו או סכינאות ברחובות או תרבות שוליים? תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מזכיר שזו השנה לכאורה שמספרים לנו כולם שהיא השנה הכי עשירה שהייתה אי פעם לישראל.
השר ג’אלב מג'אדלה:
השאלה למי. יש עדיין 50 אחוזים מתחת לקו העוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכוון עשירה לקופת האוצר. אני מדבר על ה-18 מיליארד שהיום יושבים בקופת האוצר על עודף גבייה השנה וכאן אנחנו מדברים על 3 מיליון פה ועל 4 מיליון שם.
עידו תדמור:
אני חייב לומר שאני מחזק את דבריו של נתן ידידי. אני מרגיש שאני פשוט נבוך להמשיך ולדבר על אותם דברים שדיברנו עליהם כל כך הרבה שנים והם כל כך ברורים. רק בשנה האחרונה השתתפתי בלמעלה מ-10 פסטיבלים שקשורים במחול ובקולנוע ואני רואה את מה שהתרבות הישראלית עושה בעולם, איך היא משנה דברים, איך היא נוגעת באנשים ולאו דווקא בקהילה היהודית אלא בכלל בקהל הרחב, וכל פעם מחדש אני נפעם ונרגש עד כמה הדברים שאנחנו עושים כאן בארץ הם נפלאים ונהדרים. יחד עם זאת, עוד יותר מפחיד אותי לחשוב שבשנת 2015 אנחנו נשב ונדבר על אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם היום מכיוון שאתם באים והולכים ואנחנו כבר מותשים מהמאבק הזה במשך שנים. אנחנו לא באים והולכים. אנחנו כאן הרבה מאוד שנים ואנחנו כנראה גם נהיה כאן עוד הרבה מאוד שנים.
אני דווקא רציתי להוסיף על הדברים של נתן ולספר שבנסיעות שלי בחוץ לארץ אני נפגש עם הרבה מאוד אומנים ישראלים שיושבים היום בחוץ לארץ, עזבו את הארץ בגלל שהם באמת עברו כבר את כל מה שאפשר לעבור והם עוזבים את הארץ כדי לנסות את מזלם בחוץ לארץ. לרוב הם מצליחים שם מכיוון שהם באמת מאוד מוכשרים והם עדיין ממשיכים לייצג אותנו בדרכם, בין אם זה בקולנוע, בין אם זה בתיאטרון, משחק, טלוויזיה, מחול בוודאי.
אני חייב לומר שאני המום מעצם העובדה שהגענו לכאן כולם ובעצם אף אחד לא יודע מה קורה. אתה מבשר לנו על כך שהכול ברור והמספרים קיימים, אבל אני לא חושב שמישהו באמת יודע מה קורה. איך אנחנו יכולים לבוא ולהילחם מול משהו שהוא בעצם לא ממש קיים? מול משהו שהוא בעצם לא ברור? אני חושב שכאשר אנחנו מגיעים לפגישה הבאה, במידה ותהיה פגישה כזאת, אנחנו צריכים לבוא למשהו כבר ברור ומוחלט כדי שנוכל לדעת מול מה אנחנו בעצם עומדים.
אין הרבה מה להוסיף מכיוון שהדברים באמת ברורים. כמי שהתחיל במחול בתור יוצר עצמאי כבר חוויתי גם את העוני וגם את מתחת לקו העוני, וגם עשיתי מעבר לתחום הטלוויזיה, לתחום המסחרי יותר, כדי לשרוד. אני חושב שבמידה מסוימת זה בעוכריי מכיוון שהייתי הרבה יותר שמח לבוא מהתחום של האומנות ולייצג את המדינה מהתחום הזה.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אני עדיין מתעקש לומר שאנחנו ברורים מאוד.
עידו תדמור:
אתם ניהלתם כאן חצי שעה של דיון כאשר בעצם אף אחד לא יודע מה קורה.
השר ג’אלב מג'אדלה:
עם כל הכבוד לתקציבן, למספרים ולהסבר המקצועי, אני עדיין מתעקש שהתקציב שלנו הוא 430 מיליון וחל עליו קיצוץ של 17,110 מיליון שקלים.
עידו תדמור:
האם אנחנו יכולים להיות בטוחים ולסמוך עליכם שאתם תקיימו את המלחמה האמיתית?
השר ג’אלב מג'אדלה:
אל תערבב שני דברים. ללכת יחד לקרב, אנחנו הולכים בכל תנאי ובכל מצב. זה לא נושא לוויכוח או לדיון. אני עדיין מתעקש, עם כל הכבוד לאנשי המקצוע ולספרים, כי אני ניהלתי את כל הקרבות בלילה המפורסם. הפרטים כאן לא חשובים ואני לא רוצה להיכנס אליהם, כי הם לא כל כך ראויים לפורום הזה, איך נעשו הדברים, ולצערי מה השיטות שצריך לעשות כדי לשמור על המצב הקיים. אני עדיין מתעקש שהתקציב שלנו בשנת 2008 הוא 430 מיליון והצלחנו, למרות הקיצוצים בשנת 2007, לחזור ל-430, אבל אחרי שהצלחנו להחזיר ל-430 חל עליו הקיצוץ של שלושה אחוזים שהוא 17,110 מיליון שקלים. התרבות, 3 אחוזים, זה 13 ומשהו מיליון, אבל הקיצוץ בתקציב המשרד כולו הוא 17 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי זה לא ברור. אם אתה מתקן אותו, זה ברור, אבל תגיד שזה מה שקורה. לי זה לא ברור.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אנחנו התחלנו את הדברים כאשר אמרנו שאנחנו משרד המדע, התרבות והספורט. אתכם מעניין התרבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר על תקציב התרבות בלי קולנוע, בלי מדע, בלי ספורט.
השר ג’אלב מג'אדלה:
אתה לא יכול כי המאבק שלנו על קיצוץ 17,110 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שאני מבין מהשר, ואני רוצה שנדע את זה, אנחנו מדברים עכשיו על 430 מיליון מינוס 12 מיליון שזה הבסיס לדיון שלנו.
השר ג’אלב מג'אדלה:
12 מיליון שהם שלושה אחוזים בתרבות, אבל 3 אחוזים בכל המשרד זה 17,110 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני רגע אמרת שזה 38 מינוס 17.
גיא אטיאס:
הקיצוץ נלקח מבסיס מסוים. הבסיסים הועברו להחלטת הממשלה.
השר ג’אלב מג'אדלה:
תאמר כמה התקציב לשנת 2008.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היום התקציב?
גיא אטיאס:
430 מינוס קיצוץ של 3 אחוזים.
השר ג’אלב מג'אדלה:
גיא, עם כל הכבוד, את החברים כאן לא מעניינים השלבים, לא קיצוץ ראשון ולא קיצוץ רוחבי, הם גם לא רוצים להבין מה זה רוחבי ומה זה פלט, זה לא מעניין אותם והם לא רוצים להבין את זה, ובצדק. זה לא מעסיק אותם והם לא אנשי המקצוע בתחום הזה. אותם מעניין 430 מינוס שלושה אחוזים. בכל המשרד זה 17 מיליון ובתרבות זה 12 מיליון. זה מה שמעניין אותם והשאר לא מעניין אותם.
נתן טל:
אני מנהל להקת המחול הקיבוצית שהיא גם להקה מובילה בישראל, היא גם להקה שבאה מהפריפריה וגם להקה שזוכה לייצג את מדינת ישראל בכבוד רב והייתי אומר ללא כל פרופורציה למה שניתן במדינת ישראל לתרבות.
אנחנו מדברים על תרבות אבל אנחנו נתקלים בחוסר תרבות שלטונית ממדרגה ראשונה. עד כדי כך נכשלנו בתרבות במדינה, שזה כמובן חלחל לתרבות השלטונית ואומר למה אני מתכוון. קודם כל, לא מקובל עלי שבמקום בו נמצאת הסמכות, בכנסת ובממשלה, מאשימים את האוצר כילדים הרעים. ההכרעה וההחלטה היא בידי הממשלה. החקיקה היא בידי הכנסת. זה שאין חוק תרבות, זה למרות שהוצג חוק כזה כבר שלוש פעמים ועבר קריאות טרומיות, ביניהן של יושב-ראש ועדת החינוך משנת 1999, אברהם בורג, והחוק הזה עבר קריאה טרומית וכל אחד בכנסת יודע שטרומית זה כלום, זה כולם מצביעים בעד, ואם אין קריאה ראשונה, לא חל עליה חוק הרציפות.
אני מאוד שמח שאולי הסיטואציה שאנחנו חשים בה היום תוביל להכרה שצריכה להיות חקיקה ראשית, ואין חקיקה בגלל האוצר אלא אין חקיקה בגלל שהכנסת לא חוקקה.
לבושתנו אנחנו מתקרבים לפרומיל מתקציב המדינה כי תקציב המדינה גדל וגדל והוא כבר עבר את ה-300 מיליארד ותקציב התרבות, כפי ששמענו, לפי מה שגיא הסביר לנו, מתקרב ל-300 מיליון. חשבון הכי אלמנטרי שאפילו גם אומנים יודעים אותו, הבעיה היא רק אפסים אבל זה פרומיל. דבר כזה לא יעלה על הדעת.
אני רוצה לגעת בשני דברים אחרים. אמר השר שטרית בהחלטת הממשלה שהייתה לפני שנה וחצי, החלטה שדיברה על חמש שנים, שהסכם זה מבטל את המצב שהתרבות היא בת ערובה בידי המפלגות והיא תלויה בסחיטה פוליטית וכולי. ניסינו להגיע להסכם שאנחנו לא אהבנו אותו, הוא היה נמוך מתקציבי 2001, הוא היה נמוך ריאלית מתקציבי 2001, יש גם גידול טבעי בתקציב, ובוודאי באחוז הוא ירד משנה לשנה, למרות זאת קיבלנו כי אמרנו שכדי לא להיות בסחיטה הזאת ובפלט הזה ובפלט ההוא ובכל מיני דברים כאילו נורא מסובכים – זה כמעט כמו אקטואריה, שאף אחד לא מבין וכולם מדברים עליה – את השורה התחתונה, כל אחד יודע.
אני רוצה להביא אלמנט שקיים בכל הסיפור. תקציבי התרבות לשמחתי מחולקים היום גלוי, שקוף, הם לא תקציב של משרד. משרד התרבות, חלקו בתקציב הוא קטן מאוד. אלה תקציבים לחלוקה לגופי האומנות של מדינת ישראל וכולם כמעט הולכים למשכורות לאנשים. הם לא מכסים את המשכורות של הגופים האלה, אין ספק שהם לא מכסים, אבל הם בסיס המשכורת לגופים האלה. גם אם הוא יקבל את כל התקציב שמגיע לתזמורת שלו, זה לא מספיק למשכורת אבל זה הבסיס וזה הלחם של המשכורת. צריך לדעת שאנחנו כעמותות ולפי הקריטריונים מחויבים בחתימת חוזה עבודה עם כל האומנים ועם כל העובדים. בלהקות ובכל הגופים יש לפחות 50 אחוזים אנשים שהם לא אומנים אלא אנשים שעובדים, טכנאים, מעצבים וכולי. אנחנו מחויבים לחוזים אתם, חוזה עבודה כמקובל במדינת ישראל כאשר השכר צריך להעלות מדי פעם. עכשיו הייתה החלטה רוחבית עם ההסתדרות על חמישה אחוזים תוך שנה וחצי העלאת משכורות. מאתנו מצפים שנעמוד בחוזים האלה ומנגד נקצץ, כל שנה נקצץ. גילינו עכשיו שיש קיצוץ משנת 2000 בסכום של 90 מיליון שקלים, כלומר, ב-20 אחוזים. אם משרד התרבות אחראי על העניין, הממשלה אחראית, היא צריכה לומר לנו המנהלים שאנחנו עומדים תחת קריטריונים בשכר שלנו שלא עלה ולא גבה מזה 4-5 שנים לפי דוח ניצני. אנחנו צריכים לדעת מה לעשות עם זה. אתם אומרים לנו לפטר, להוריד את המשכורות, מה לעשות? בקריטריונים אנחנו מקבלים כסף על מספר הצגות, על מספר המשתתפים בהצגות, על מספר הטכנאים בהצגות. זאת אומרת, הקריטריונים האלה, יש אמירה בהם שלא יפחת תקציבה של להקה משנה לשנה ב-10 אחוזים בגלל הקריטריונים. לפני שמגיעים לקריטריונים, מורידים פלט כזה ופלט אחר, ואז איך אפשר בכלל לקבל את הקריטריונים?
יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי בתרבות של ניהול ודיבור.
אני רוצה לומר עוד משהו. נתן כל כך התרגז ולכן כנראה לא אמר את הנקודות היותר משמעותיות. נהוג לצייר את התרבות כמקשטת את חיינו, עושה להם ערכים, נותנת את המשמעות, הפרח מול הלחם וכולי. מה לעשות, בתרבות חיים. עד שהיא נותנת למישהו פרח, מישהו מזבל, מישהו משקה, מישהו מגדל ובסוף יש אולי פרח לקשט בו ולהתפאר בפסטיבל כזה או פסטיבל אחר. יש פה בעיה של לחם, אבל אני רוצה לומר יותר מזה.
כאשר ציין כאן התקציבן את הקיצוצים, הם נעשו בגלל שהממשלה החליטה להעלות את שכר המינימום. הממשלה החליטה לעשות סל תרופות, הממשלה החליטה לטפל בכל מיני נושאי רווחה ואין מודעות שאנחנו עוסקים בציבור ענק של מפרנסים בתחתית הסולם. הבסיס לשכר הוא שכר המינימום בגופי האומנות. הוא הבסיס. הלא גם חוקית אני כמלכ"ר לא יכול לתת שכר נמוך משכר המינימום. כך שמבקשים מאתנו דבר שהוא בלתי אפשרי.
הערה אחרונה. אנחנו ב-2007, סוף אוגוסט, עוד ארבעה חודשים לתקציב. לא יעלה על הדעת שאנחנו שאמורים להציג מאזן לא גירעוני לא יודעים את התקציב לשנת 2007. אתה אמרת עכשיו את התקציב המדויק לכאורה, אבל אני לא יודע מה תקציבי ל-2007 ואני לא יודע איך אני אגמור את השנה. בינינו יש מי שצריך לשלם משכורות ב-9 בחודש, יש מי שצריך לשלם משכורות ב-1 בחודש, ומדובר לא בתרבות, לא באומנות ולא ביצירה אלא מדובר בפרנסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלה נקודות מאוד חשובות. לצערנו גם העלאת שכר המינימום שאנחנו כמובן עומדים על זה, ואני בטוח שכולכם שותפים לעניין, גם זה מאוד קשור להרבה אומנים בישראל שזה השכר שלהם.
אני רוצה להוסיף כקוריוז. פעם אחרונה שהייתה לי את הזכות לראות את להקת המחול הקיבוצי, את הבלט של נתן טל, זה היה בנורבגיה בשנה שעברה. להופעה שלה הגיעה צמרת הממשלה הנורבגית, המלכה ועוד. שם דיברו אתי אולי משרד התרבות כאן ישתתף בהוצאה להביא את הלהקה לנורבגיה כי הם בטוחים שזה חלק מההסברה הישראלית והפצת התרבות הישראלית ברחבי העולם. אמרתי שאני חושב שלא כדאי להעלות את זה כרגע עם משרד התרבות.
נתן טל:
אנחנו שומעים עכשיו היינו ספורטאים, שזה יושבים מול הטלוויזיה וצופים איך גויים שחורים קולעים לסל. אנחנו מאוד מתאמצים לעבור מינימום אולימפיים כדי שמישהו יוכל להיכנס לחצי גמר באיזו אולימפיאדה ואז בישראל מרימים אותו על כפיים, ואם מדובר במדליה, איזה שר ייסע לקבל אותה, במקרה זה שרה. בתחום התרבות אנחנו כבר מזמן בליגת העל. הלהקות הישראליות מוזמנות לטופ של האולימפיאדות בעולם. אנחנו בקלי קלות נמצאים בבייג'ין בשנה הבאה ולא צריכים לעבור שום מינימום אולימפי כי כבר עברנו אותו. ברמת ההישגים בואו לא נתבלבל, התרבות היא בטופ שהיא יכולה לייצג את מדינת ישראל יותר אפילו מהנשק שלה ובטח מהספורט.
אבשלום וילן:
לא הייתי מציע לך להתחלף עם תקציב הספורט.
קריאה:
הספורט מקבל מה-טוטו.
יחיעם פלד:
שלום, אני מנגן בתזמורת הסימפונית הישראלית ראשון לציון שהיא אחת התזמורות המובילות בארץ והיא גם התזמורת של האופרה. אני חבר בתזמורת הזאת כעשרים שנה. ארבעים שנה אני בתחום. תרשו לי לפתוח בסיפור קטן שימחיש קצת את המצב שאנחנו כולנו חיים אותו.
מאסטרו אחד, מנצח גדול, נכנס לסוכנות רכב להזמין לעצמו מכונית חדשה. בפתח הסוכנות מקבל אותו מנהל סוכנות הרכב ואומר לו אדוני המאסטרו, מה אני יכול לעשות עבורך. הוא אומר לו, יפה, איך אתה יודע שאני מאסטרו? הוא אומר לו שלפני כעשרים שנה אני הייתי אצלך טרומבוניסט בתזמורת ואתה פיטרת אותי והנה היום יש לי את הסוכנות. משם הוא נוסע לבטח את האוטו ומגיע לסוכנות ביטוח, בפתח סוכנות הביטוח מחכה לו מנהל סוכנות הביטוח ואותו אדם אומר לו שהיה אצלו חצוצרן ראשון במשך שלושים שנה, העפת אותי, הנה אני היום. כשהוא חוזר הביתה ומחנה את המכונית, ליד פחי האשפה יוצא איזה קלושר, איזה סמרטוטר ואומר לו שלא יעמיד פה את הרכב כי ישרטו לו אותו. אומר לו המאסטרו, גם אותך העפתי לפני עשרים שנה. אומר לו, לא מאסטרו, אני עוד עובד אצלך.
זה סיפור שהיה יכול להיות שמח אבל הוא קרוב מאוד למציאות שאנחנו חיים היום. אני מדבר בשם אומנים, מוזיקאים, יוצרים שמשתכרים 4,200 שקלים בחודש שכר מינימום, נדרשים לחזרות בלי סוף, יושבים בטופ של המוסיקה באופרה הישראלית ורצים משם לנקות משרדים, לעבוד בשמירות, ואלה הם האומנים והיוצרים.
בבושה הזאת אנחנו חיים והיום הייתי צריך להיות כאן ולדבר על תוספת, על איך מעלים את המוזיקאים האלה לרמה הזאת בה הם יוכלו להיות גאוות המדינה הזאת וגאוות המקצוע. במקום זה אנחנו במציאות שכל בוגר אקדמיה היום ייסע ויקבל את מקומו ובכבוד גדול בתזמורות המובילות בחוץ לארץ. רק לשם דוגמה, בתזמורת הסימפונית של בוסטון, נגן מתחיל מקבל 110 אלף דולר לשנה. בתזמורת הסימפונית הישראלית שהיא תזמורת מצוינת, נגן מתחיל מקבל כ-50 אלף שקלים בשנה. זה מביא אותנו למציאות בלתי אפשרית. אתם מקצצים בתקציבי תרבות, אתם לא מקצצים בתרבות, אתם מקצצים את כוח הייצור, את מי שמייצר את התרבות, את האומנים. אתם יודעים כמובן שאנחנו נייצר תרבות כי אנחנו לא יכולים לחיות בלי זה, כי אנחנו לא יכולים לחיות בלי ליצור ובלי להיות אומנים, אבל תביאו למצב שאנחנו גם נוכל לחיות מהיצירה הזאת. זה לא רק שאנחנו מורידים את הרמה, אלא אנחנו לאט לאט סוגרים את הענף הזה שנקרא תרבות. אנחנו מייצאים אומנים מצוינים לחוץ לארץ ומביאים למצב שבמדינה הזאת לא יהיו יוצרים, לא יהיו מוזיקאים כמו שצריך. היום התלמידים שלי שבאים אלי ושואלים אותי אם להיכנס לתזמורת, אני לא יכול להמליץ להם על זה. אני אומר להם לנסוע, לראות את העולם הגדול, שימצאו להם משרה בתזמורת של בוסטון, בפילרהמונית של ניו-יורק. לשם דוגמה, את הפילהרמונית של ברלין מוביל נגן ישראלי, גיא בראונשטיין.
אנחנו רוצים ליצור מצב שהתזמורות בארץ יוכלו לחיות. צריכה להיות מידה עצומה של ציניות ושל אטימות כדי להשאיר את המצב של המוזיקאים, היוצרים והאומנים כמו שהוא היום. אז כאשר מישהו בא לחוקק חוקים, תנו את הדעת אם אנחנו מדינה מתקדמת, מדינת תרבות או שאנחנו הולכים להיות איזה סוג של עולם שלישי בלי תרבות ובלי יוצרים.
אלכס מילר:
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, לא פעם אני כבר מופיע כאן בדיונים בוועדת החינוך בנושאים שקשורים לתרבות ואנחנו מודעים לכל הקיצוצים שיש במשרד התרבות, המדע והספורט. כמובן שכחברי כנסת, ולא משנה מאיזה הצד הפוליטי אנחנו באים, אנחנו חייבים להילחם וחייבים לתמוך, וגם חייבים לחשוב איך עושים את זה.
בנושא הקיצוץ, אני מאמין שבעבודה משותפת נצליח לעשות שינויים עד שהתקציב יעבור סופית ואני מקווה מאוד שנקיים דיון בהקדם בשיתוף עם ועדת הכספים כי שם בסופו של דבר עושים את השינויים. אני אבקש גם מיושב-ראש ועדת הכספים שיבדוק אפשרות לקיים ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בנושאים האלה.
אני מבקש אדוני השר ואדוני היושב-ראש לבדוק את הנושא שדיברנו עליו קודם. היו לנו כאן דיונים גם על קריית שמונה, שם כל נושא התרבות הגיע למעמד שאי אפשר להאמין מה קורה שם. גם היכל התרבות בדרך לסגירה, גם נושא הקולנוע, ואנחנו ישבנו ודיברנו כאן בוועדת החינוך על התזמורת בירושלים, על רשות השידור שלא מתנהלת כמו שצריך. יכול להיות שכדאי לבדוק את הדברים האלו שקשורים למשרדים אחרים שאתם עובדים אתם בשיתוף וגם עם הרשויות המקומיות בערים כאלה ואחרות שהגיעו למצב שאיכשהו מקצצים ולא מעבירים את אותם כספים אליהן אתם מעבירים לטובת הפעילות. גם הנושא הזה אני חושב שיכול איכשהו בדרך כזו או אחרת, באותן ערים בהן יש ממש בעיות גדולות, ניתן לבדוק וניתן למצוא פתרונות גם דרך הצינור הזה.
אני מבין את הייאוש, אני מבין את המצב אליו הגעתם. חברי הכנסת נבחרים, באים לכאן ובתדירות של שנתיים וחצי מתחלפים ואילו אתם כל שנה כאן. אם צריך לחוקק חוק, לפחות ננסה לחוקק אותו. בשנה האחרונה הצלחנו לחוקק חוקים שעד היום לא עלה בדעת האנשים שהחוקים האלה יעברו. אני מקווה מאוד שנצליח לקדם גם את חוק התרבות מעבר לקריאה הטרומית.
אנחנו בישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני מנצל את ההזדמנות ומאחל לנבחרת ישראל לנצח במשחק היום.
אני לא יכול להבטיח לכם שום דבר, אבל לפחות ננסה.
מיקי גורביץ:
אני מנהל אומנותי של תיאטרון החאן אבל אני רוצה לומר שלושה משפטים לא כמנהל אומנותי של תיאטרון החאן אלא כאזרח במדינה הזאת. אני חושב שמדינה אחראית לספק לתושבים תרבות, כמו שהיא אחראית לספק להם ביטחון ובריאות. כמו שמדינה לא תאמר לאנשים שיגנו על עצמם או תשלח אנשים לחפש לעצמם רופאים וכסף, אני חושב שמדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה לסמוך על כוח הקנייה של צרכני התרבות כדי להחזיק תרבות. התוצאה של זה היא הידרדרות הולכת ומתמשכת בתרבות הישראלית. זה תהליך שקיים היום והוא הולך וגדל והתרבות הולכת ומידרדרת משנה לשנה. אם לא יהיה כאן שינוי ממשי, המדינה הזאת תלך לאבדון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דברים קשים. אני רוצה להוסיף ולומר שלך יש עוד בעיה שגם מוחקים את התקציב ירושלים שעוד היית מקבל משם קצת.
מיקי ורשביאק:
אני מנכ"ל ניסן נתיב בתל-אביב וירושלים. למרות שלא קיבלתי באופן רשמי, אני רוצה לייצג כאן את כל בתי הספר לאומנויות בארץ. בוגרים שלנו מוצאים את עצמם לפני ומאחורי המצלמה או במחול או בכל מיני סוגי אומנויות אחרים וכל זה על מנת ליצור את השלם הזה שבסופו של דבר, כמו שציין כאן נתן טל, מגיע אחר כך הפרח ואפשר להתהדר בו בפסטיבלים בינלאומיים.
בתי הספר לאומנות בארץ מתמודדים היום עם בעיות בלתי אפשריות. הם קודם כל מקבלים אליהם תלמידים מתוך מערכת חינוך שהיא שונה לחלוטין מאשר הייתה פעם. אנחנו מקבלים תלמידים מתוך מערכת חינוך שמחנכת את התלמידים ללמוד כדי להצליח בבחינות ולא ללמוד כדי לדעת. באקס-קוריקולום שלהם, התלמידים האלה, הראש שלהם מנופח משעשועוני טלוויזיה כמו האם אתה יותר חכם מתלמיד כיתה ו' וכיוצא באלה. התרבות בארץ מצליחה בזכות עבודה סזיפית שעושה צוות מורים בבתי הספר האלה, שעובד בתנאים כמעט בלתי אפשריים, שאחרי עשרות שנים מורים מגיעים למצב שאין להם פת לחם לאכול והם צריכים לבקש את העזרה של הסטודנטים שלהם בעבר כדי שהם יצליחו להתקיים.
אנחנו שאמורים לתת את העתיד של התרבות בארץ, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם העבר.
אני חייב לומר כמה מלים על מה שהתרחש כאן קודם. מה שראינו כאן קודם, שאפשר לייחס את זה למערכון של דז'יגאן ושומכר בזמנו, או של הגשש החיוור, אתם צריכים להבין שכל דבר כזה שציין כאן התקציבן, שזה מגיע אלינו, זה אומר כינוס של ועד מנהל, הצעת תקציב חדשה, תעשה את זה מהר כי אחרת לא תספיק לקבל את הכסף. אנחנו נמצאים לקראת סוף שנה ואף אחד לא יודע מה היה. אין שום דרך שאתה יכול לתכנן עבודה. אתה פשוט עסוק בכיבוי שריפות כל הזמן ואתה לא עושה את עבודתך.
הדבר הזה צריך להשתנות, ואני בדעה שלא יעזור שום דבר אלא אך ורק החוק. את החוק הזה צריך לחוקק חברי הכנסת. האוצר הוא לא ריבונו של עולם, הוא לא משהו מתה-פיזי אלא האוצר הזה הוא משהו שאנחנו צריכים להיכנס ולשלוף בפינצטות את השמות של האנשים שעושים לנו את הדבר הנוראי הזה במשך שנים ומשפילים אותנו לבוא לכאן כל שנה ולעשות את מה שאנחנו עושים היום ולהוקיע אותם בציבור ואת חברי הכנסת שלא יהיו בעד הדבר הזה, אנחנו גם כן נוקיע בציבור כי הם אלה שמונעים את ההתפתחות של התרבות במדינת ישראל.
שמואל עצמון:
הכנתי דברים, אבל תוך כדי הדיון החלטתי שאני זורק אותם ולא אומר אלא אומר רק מה שאני מרגיש ואני מרשה לעצמי לומר שאני כאן הזקן מבין כולכם ביחד עם ידידי יעקב בודו, שהקדשנו 58 שנים מחיי לדבר שנקרא אומנות התיאטרון. ב-20 השנים האחרונות של חיי – לא אחרונות ואני מקווה שעוד 20 שנים מצפות לי – יומם ולילה אני דואג לשתי שפות חשובות שמדינת ישראל והתנועה הציונית ועם ישראל חייב – לדינו ואידיש. אלה שתי שפות יהודיות שאנחנו מחויבים להן ויש אנשים שעשו מיוזמתם והקימו דברים חשובים.
אני חושב שאם אנחנו נמצאים על פרשת המים, אם חס וחלילה לא יינתן לנו לפתח את זה, זאת תהיה בכייה לדורות. אנחנו התחלנו לפתח ויש היום חזרה עצומה של בני נוער שמתעניינים מי היה הסבא, מי היה האבא, הם מנגנים בלדינו, שרים בלדינו, מנגנים באידיש ושרים באידיש, ואנחנו נמצאים באותה קלחת כמו כולם.
לכן, עד כמה שאני יכול לומר אני אומר בשם הדור הזה. אני שריד שואה, אבל אני לא אוהב שקוראים לי ניצול שואה כי אף אחד לא הציל אותי חוץ מהוריי, אני שרדתי. לשבת כאן ולשמוע את התלמיד שלי מדבר כך, הוא, יליד הארץ הזאת, נלחם למען התרבות הזאת. מצד אחד, אני גאה בך נתן, אבל מצד שני, כמו כל שחקן יהודי, מצד אחד הוא בוכה ומצד אחד הוא צוחק, אני רוצה לסיים את דבריי בחכמתו של שלום עליכם. שלום עליכם מספר באחד מסיפוריו שרצו לחסוך לסוס את האבוס שלו, ואז התחילו לתת לו במקום כל יום שלוש פעמים ביום, פעמיים ביום, אחר כך נתנו לו פעם. מה שקרה הוא שהסוס המשיך למשוך כי הוא מורגל לזה, אלה החיים שלו, אבל בסופו של דבר הוא מת. לא הייתי רוצה לזכות בחיי שהתרבות במדינת ישראל תמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שעל הסוס הזה חשבנו לאורך כל הישיבה, אבל טוב שאמרת את זה במלים. יש גם עוד ביטוי של שלום עליכם, שהוא מודה לקדוש ברוך הוא על זה שהוא בחר אותנו, אבל אולי אפשר לבחור אותנו קצת פחות לפעמים.
השר ג’אלב מג'אדלה:
כבוד היושב-ראש, מכובדיי, חבריי חברי הכנסת. אני מודה שלפני שבאתי למשרד המדע, התרבות והספורט הייתי מקנא באנשי התרבות, באומנים למיניהם. הייתי מקנא בהם. אני אומר לכם שהיום אני מתבייש במצב. אמרתי את זה לחבריי ביום שישי לפני שבועיים, לראשי מערכות התרבות, שלא חלמתי לרגע שאומנים – ויש אומנים בישראל – רעבים ללחם. לא האמנתי. גם עכשיו אני לא מצליח להבין את הסתירה. מדינה שרוצה להיות מעצמה, אבל מצד שני אנשי התרבות שחיים בה רעבים ללחם. אני לא מצליח להבין וזה מה שאני מנסה לומר בחודשים האחרונים ושואל איך זה מתיישב ואיך זה מסתדר. זה לא יכול להסתדר. שום מדינה לא תהיה מעצמה אם התרבות היא לא עמוד השדרה שלה.
אני אומר לכם את זה ביושר. גם בממשלה, אני מודה, רציתי להצביע נגד אבל חבריי אמרו לי משמעת וכתבו לי פתקים. זה לא אומר שאנחנו ניסוג מהמאבק, מהיום שיאושר התקציב בממשלה עד שיעבור את התהליך ואישורו אחרי שיעבור את כל הפרוצדורה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החינוך.
כבוד היושב-ראש, אני שותף למאבק הזה. זה לא פופולרי להיות שותף למאבק נגד ממשלה שאני חבר בה, אבל המאבק הזה כל כך צודק וכל כך נכון, שאני אפילו מוכן להיאבק בממשלה שאני חבר בה ובהחלטותיה. אני חוזר ואומר, שמואל, כל מה שאמרת, תאמין לי, זה נוגע ללב כל אחד, אבל אנחנו מוכרחים לתרגם את הדברים. כל מה שאנחנו אמרנו כאן ואנחנו אומרים, נוגע לכל אלה שמקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך, את האסטרטגיה ואת השיטה איך נתרגם את זה למעשה ולא יישאר נוגע ללב, מפריע, משפיל, כואב, מכעיס או עצוב.
המענה והתרגום הביצועי הוא החוק ואין דרך אחרת. לא נוכל לקדם את כל התחושות שלנו הצודקות מבלי ללכת למאבק הזה עד דצמבר, קודם כל על הקיצוץ והגדלת התקציב, ובמקביל ללכת על החוק. זה הפתרון היחידי שאנחנו צריכים לשאוף אליו. למסגר את התרבות בחוק, כדי שאף אחד לא יוכל לגעת בה.
משפט אחד לשמואל. כאשר באתי למשרד אמרתי שהלדינו והאידיש יקבלו את כל התמיכה כפי שרוצה הציבור שלהם. היו סכסוכים לגבי האידיש, אבל יישבנו הכול ועכשיו יש מועצת אידיש שיוצאת לדרך ועמוד התווך שלה הם הצעירים עליהם אתה מדבר, הילדים של המייסדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להתנצל על זה שהייתם צריכים לבוא לכאן. אלה לא פקידי האוצר כי בסופו של דבר זאת אחריות של כולנו. זאת אחריות של הממשלה והחלטת ממשלה, וזאת אחריות שלנו ככנסת, ואנחנו נראה אם נוכל לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות. אני יכול לומר שיש לנו כמה וכמה תפקידים גם בשנה האחרונה שהצלחנו, בניגוד לדעת הממשלה ובניגוד לדעת הקואליציה. אנחנו ננסה לגבש עכשיו קואליציה מאוד רחבה. ההכנה של החוק בשלבי סיום ואנחנו נגיש אותו, אבל היעד כאן הוא יעד קצר, עד לקבלת התקציב, 31 בדצמבר. אנחנו נמצאים היום עם כ-418 מיליון שקלים והיעד הוא 445. זאת ההתחייבות וזה ההסכם.
קריאה:
אם יהיה קיצוץ רוחבי, השיפוי יבוא מהחינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין שם הרבה כדי שאפשר יהיה לקחת, אבל נטפל גם בעניין הזה. אגב, זה כמובן שונה כאשר אותו שר מכהן, כאשר יש שר חינוך ותרבות אפשר להעביר תקציבים ביתר קלות. העיקר שהכסף ישנו ולא צריך לדאוג. השאלה אם רוצים להעביר אותו למקום שצריך. זה היעד לטווח הקצר. בטווח הארוך, וזה לא טווח ארוך מאוד, זה לנסות במושב הזה להעביר גם בטרומית – וזה בידינו – ונצטרך לעשות זאת עם כל המגבלות, ואתם יודעים את המגבלות הפוליטיות שאני לא צריך לומר מה הן. אתם תצטרכו לעבוד אחד אחד מול חברי הכנסת, לא רק שיהיו בעד אלא שיבואו גם להצביע. הטקטיקה אחרי הטרומית שמביאים אחר כך לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בשעה כזאת ש-50 חברי הכנסת שדרושים להצעת חוק תקציבית – וזה ברור שזה תקציבי – לא נמצאים. גם אם כולם מצביעים בעד, הם לא נמצאים. הם שולטים בעניין הזה וזאת הטקטיקה ולכן למעלה מ-90 אחוזים מההצעות שעוברות בקריאה הטרומית – שזה גם לא דבר פשוט ומובן מאליו – לא מגיעות לטיפול אחר כך. אנחנו קצת יודעים איך לעבוד, למדנו כמה דברים במשך השנים, ואני מקווה שנוכל לעשות בדיוק כמו שעשינו קודם לכן. שוב, אני לוקח את הדוגמה מחוק הספריות כי זה היה בדיוק כך עד שהבאנו את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שבסופו של דבר הממשלה תתעשת ויקבלו את דעת שר התרבות בעניין הזה ונוכל להגיע בהסכמה רחבה לעניין שראוי למדינת ישראל היום, ולא נצטרך עוד פעם לבזות אתכם ולהשפיל אתכם. כאן זה מאבק וכאן צריך להפשיל שרוולים ולצאת כדי שיהיה אפשר לעשות את זה ולנצח בזה.
זה הסיכום שלי. אני מאוד מודה לכולכם. לשר, למנכ"ל, למי שמופקד על התרבות במשרד ולכולכם שטרחתם והגעתם לכאן.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00