פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, ל' אב התשס"ז, (14 באוגוסט 2007) שעה 11:30
סדר היום: דיון בהצעת המחליטים לשנת 2008 בנושא עובדים זרים
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה משרד האוצר
אפרים כהן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אינה וולף – המשרד לבטחון פנים
דורית בן מאיר – המשרד לבטחון פנים
רחל מלנקי – מט"ב
דוד קשאני – עמותת קול בשכונות
תהילה לוגר פרימן
מנהלת הוועדה:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
דיון בהצעת המחליטים לשנת 2008 בנושא עובדים זרים
היו"ר רן כהן:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אפרים כהן:
אנחנו מכבדים את יושב ראש הוועדה, למרות שכל עם ישראל בחופשה, כיבדנו אותו ולכן באנו.
היו"ר רן כהן:
אתם ואני לא בחופשה. אני מודה לכם. אנחנו דנים בנושא של המחליטים בחוק ההסדרים לשנת 2008 בנושא העובדים הזרים וכל מה שנוגע בתחום הזה.
אפרים כהן:
אנחנו מכירים את זה, ישבנו עם האוצר ועם כל הגורמים שעדכנו אותנו. חשבנו שאולי כמו תמיד תצוץ בעיה לפני שמגישים לממשלה, ומשנים ברגע האחרון שישים סעיפים, לכן אנחנו צריכים להיות כל הזמן בבקרה ובשליטה שלא יהיה מצב כזה.
היו"ר רן כהן:
אני קראתי אגב, לפחות את המקוריים, אני לא יודע מה השתנה, אבל אני מבין שזה נעשה בתאום אתכם וככל האפשר על דעתכם.
אפרים כהן:
כן.
היו"ר רן כהן:
לכן ארצה לבקש מכם להציג את הדברים האלה בשם הממשלה. אם אפשר, אפרים, שלום, בואו נציג את הדברים באופן מסודר, אחד אחרי השני, כלומר כל נושא ונושא.
שלום בן משה:
אני צריך להגיד הערה לסדר, הדיון הזה אחרי שהממשלה החליטה מעמיד אותנו כפקידי ממשלה במצב שאנחנו לכאורה לא יכולים להעביר ביקורת, כי ההחלטה כבר התקבלה.
היו"ר רן כהן:
אתם לא צריכים להעביר ביקורת. אבל אני יכול להעביר.
שלום בן משה:
אתה ודאי. ולכן אם נהיה צמחוניים אז צריך רק להבין שבנקודת הזמן הזאת, בטרם התקבלה החלטה.
היו"ר רן כהן:
אבל דבר אחד כן מותר לי לדעת, אפילו חובתי לדעת, זה האם הדברים נעשו בתאום אתכם, על דעתכם?
אפרים כהן:
אני אתייחס לזה אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, יש לברך בנושא שקוראים לו חוק ההסדרים בנושא העובדים הזרים, מאחר ויש לי ותק בנושא, פעם היה לי כמעט ספר בנושא של חוק ההסדרים שצריכים להגיש אותו, לכן המספר הצטמצם בצורה מאוד משמעותית. ואני שוב פעם, עם חברי שלום, שיש לו את האג'נדה שלו מיום של הכניסה, רוב הסעיפים אנחנו הסכמנו, עדיין יש לנו את הבעיה המרכזית של הנושא שקוראים לו הזרה של כניסתם של העובדים הזרים לארץ, זה עדיין לא בא על פתרונו, תוך כדי תהליך.
פה בעצם, בהחלטות כאן, או בהצעה להחלטה, זה רק לשדרג ולשפר את המצב כי אנחנו כולנו רואים איזו שהיא התקדמות בנושא של העובדים הזרים, הן על ידי מינהלת ההגירה, הן על יחידת הסמך, הן על ידי משרד הפנים, וגם האוצר בנושא, לכן פה יש תיקונים למיניהם, שלמשל אם אני אקח לדוגמא שהיתה החלטה בזמנו להפעיל את השיטה החדשה לגבי החקלאות וסיעוד בראשון למאי, בראשון ליולי 2007. מאחר והדברים, יש בג"צים ויש כל מיני השגות וכל מיני דברים, אני מעריך שבראשון לינואר 2008 יסוכם כל הנושא על מנת להיכנס, הכוונה היא דצמבר אבל אנחנו נתכוון לשנה חדשה, כל הנושא הזה ייכנס למסלול תקין, בסדר, לאחר שייגמרו כל הבג"צים והבירורים.
היו"ר רן כהן:
בוא תאמר לנו, לגבי העניין הזה בתמצית. יובל, אתם תציגו את עמדת הממשלה בנושא הזה כדי שנוכל באמת לדעת על מה אנחנו מדברים, אני רוצה לשמוע את ההשגות.
אפרים כהן:
שני הנושאים שנדחו לתחילת 2008 זה הנושא של השיטה החדשה בחקלאות והנושא של הסיעוד. זה נושא מאוד מורכב, רגיש וטעון, וצריך התארגנות יותר רחבה. אנחנו מדברים על ארבעים ושמונה אלף סיעודיים שבעצם הם מועסקים על ידי מעסיקיהם, זה עובר כדי שיהיה פיקוח ובקרה בנושא הזה הרגיש וטעון.
לכן צריך יותר זמן התארגנות, ובעיקר שהיתה הידברות יותר מידי ממושכת עם אנשי האוצר ומשטרת ההגירה בנושא של הקמת מערכת ניהול כוח אדם. וסוף סוף הבינו שמערכת ניהול כוח אדם צריכה להיות ביחידת הסמך. היא נותנת את ההיתר, היא עושה את המעקב, היא עושה את האכיפה. ולכן חשוב מאוד שהנושא הזה, כל הניהול כוח אדם של הסיעוד, כל המערכת תפעל אצל שלום. לקח זמן קבלת החלטות, צריך התארגנות, צריך זמן, כדי להקים את המערכת הזו.
היו"ר רן כהן:
עכשיו זו כבר החלטת ממשלה?
אפרים כהן:
לא, זו החלטה של משרד האוצר, בינינו לבין ועדה בין משרדית.
היו"ר רן כהן:
זה עוד לא עבר בממשלה?
אפרים כהן:
זה עבר ב-2007. לכן זה עכשיו מחייב התארגנות של "יחידת סמך", מחייב התארגנות של גורמים נוספים.
היו"ר רן כהן:
כל מה שעכשיו השתנה זה המועד?
אפרים כהן:
נכון, ומחייב התארגנות. כי אסור לתת היתר לחברת תיווך כלשהי בלי שליטה על כוח האדם שעומד לרשותה. אחרת תתחיל תנועה של כוח אדם, מי שיסבול זה הקשיש המסכן.
היו"ר רן כהן:
אז אני רוצה לשאול אותך ואת שלום בהקשר הזה, הראשון לינואר 2008 הוא ריאלי?
אפרים כהן:
אני חושב שכן. אצל שלום יקימו את מערכת הניהול כוח אדם, הנהלים כמעט הסתיימו, אני חושב שיש התקדמות עצומה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול אם מישהו מהגורמים האחרים שנמצא כאן יש לו, לגבי הסוגייה הזאת איזו שהיא הערה.
רחל מלנקי:
לי יש שאלה, אני לא מבינה איפה חברות הסיעוד בתוך הסיפור הזה. אני פשוט רוצה לשאול, בנושא של העובדים הסיעודיים הזרים. אני מנסה להבין איך אנחנו מתממשקים נקרא לזה.
שלום בן משה:
אנחנו עשינו שינויים לעורכי הדין שלכם בשבוע שעבר.
רחל מלנקי:
לא שלי, אני לא מביאה עובדים זרים, אני עמותת סיעוד. אנחנו עמותת סיעוד, בוא תעשה את הרזולוציה הנכונה.
היו"ר רן כהן:
תציגי בעוד שלושה משפטים את הדברים. שלום הוא איש שמבין ומקשיב, ואז הוא יידע.
רחל מלנקי:
אנחנו עמותה לשירותי סיעוד, שבין שאר המטופלים שלנו, שהם מעל עשרים אלף, יש כאלה שמעסיקים עובדים זרים, ובתוקף חוק הסיעוד אנחנו מעסיקים את החלק של שעות חוק הסיעוד. מה שאני מבקשת לדעת זה, איך אנחנו משתלבים בתוך השינוי הזה. עכשיו אנחנו לא מביאים עובדים זרים, לא עוסקים בהבאה שלהם, אבל ברגע שקשיש זקוק - - -
היו"ר רן כהן:
קשישים שלכם כן משתמשים בעובדים זרים?
רחל מלנקי:
בדיוק, אבל ההבאה היא לא דרכנו.
היו"ר רן כהן:
אתם גם לא המעסיקים שלהם?
רחל מלנקי:
אנחנו המעסיקים של העובד הזר מרגע שאותו קשיש מטופל עפ"י חוק הסיעוד, זה בדיוק הסיפור.
היו"ר רן כהן:
המטפל הזר הופך להיות עובד שלך?
רחל מלנקי:
בדיוק.
היו"ר רן כהן:
ואת תשלמי לו את השכר?
רחל מלנקי:
אנחנו משלמים לו.
היו"ר רן כהן:
אז בעצם, אצלה לא משתנה כלום.
שלום בן משה:
אני אגיד מה כן משתנה. ראשית המצב הזה דרך אגב, ככה אוף-דה-רקורד, המצב הזה של עובד זר שיש לו שני מעסיקים זה מצב הרי לא נורמלי. אבל כיוון שלא הולכים לתקן כרגע את חוק הסיעוד מטפלים בתיקון שלו באופן שהכסף בסוף יועבר מהביטוח הלאומי ישר לזקן. במצב הנוכחי שכסף מועבר לא לזקן אלא מועבר לעובד הזר נוצר מצב שהמטופל הוא המעסיק של העובד הזר ובגלל חוק הסיעוד יש לעובד מעסיק נוסף בדמות של העמותות. כבר דיברנו על זה שהביטוח לאומי החליט לעשות פיילוט והשר הנוכחי החדש החליט לדחות את זה לספטמבר את הפיילוט בלחץ של הלשכות, אבל כשיתחיל הפיילוט, אם הוא יצליח כך או אחרת יחליטו האם משנים את זה או לא.
אני חוזר לשאלה הזאת, אנחנו פרסמנו את הנוהל החדש בקשר להחזקה בעובדים זרים בסיעוד, שהתחיל הדיון שלו ביוני 2006. פרסמנו אותו. בעקבות הפרסום הגישו נגדנו עתירות חברות סיעוד, עמותות סיעוד ולשכות. והתקיים דיון. בית המשפט ביקש מאתנו להקים ועדה בין משרדית, שהוועדה הזו תעשה שימוע לעורכי הדין ולכל הגורמים. ואנחנו באמצע השימוע הזה.
בשבוע שעבר עשינו שימוע כזה, גם לעמותות וגם לחברות וגם ללשכות, וגם השבוע אנחנו ממשיכים את השימוע הזה. במסגרת השימוע אנחנו דנים בסוגיות שבית המשפט ביקש מאתנו לדון בהן. ויש שלוש נקודות שביקשו מאתנו לדון בהן, ואנחנו נסיים את זה ונבהיר את כל הדברים, נביא לבית המשפט, ובית המשפט יחליט. בית המשפט עקרונית לא הגיש צו מניעה, ולא ביקר את הנוהל אלא ביקש שלוש נקודות שאנחנו דנים בהן.
היו"ר רן כהן:
אבל הוא גם מבקש את התשובות שלכם.
שלום בן משה:
הוא יקבל את התשובות עד תחילת חודש ספטמבר, יש תאריך, נעמוד בזה. ואנחנו בעניין הזה נעשה את זה בהסכמה, דנו איתם את הישיבה הרצינית.
היו"ר רן כהן:
מה הבעיה בעצם שהיא תמשיך באותו נוהל, הרי לב העניין הוא שאתם הולכים לעבור לזה שלא המטופל הוא זה שמשלם באופן ישיר את השכר למטפל אלא ישנו תאגיד שהוא המעסיק של המטפל, זה לב העניין, התאגיד חייב בזכויות של העובד.
שלום בן משה:
כן, אבל הוא לא משלם. בשיטת ההעסקה החדשה, זה לא כמו בניין. שיטת ההעסקה החדשה הלשכה מנהלת את העניין, אבל המעסיק הוא הזקן המטופל. הוא משלם. בעמותות שקיימות כבר חמש עשרה, עשרים שנה, חלק מהן הכרת, יש מצב טרם להחלטה לשיטת ההעסקה החדשה, שבעצם יש מצב שלעובד הזר יש שני מעסיקים. אחד זה המעסיק עצמו, הזקן, שהוא המעסיק בפועל, ואחד זה העמותה, שבמסגרת חוק הסיעוד מקבלת כסף מביטוח לאומי, והיא מעבירה לו את הכסף. כך שנוצר מצב שיש לו שני מעסיקים. על זה אמרנו שזה לא נורמלי המצב הזה, אבל השלמנו עם המציאות הזאת עד שיתקנו את חוק הסיעוד.
היו"ר רן כהן:
בשוליים של העניין הזה, גם יעלה פה העניין של ביטול הפיילוט והמעבר לתשלום ישירות למטופל, לא?
שלום בן משה:
לא ביטול אלא דחייה שלו. אז אני ברשותך אעבור בצורה סדורה אחד, אחד. בעמוד הראשון, מה שאפרים אמר, לגבי הפסקה שדובר בה, אנחנו פרסמנו את נוהל הסיעוד, אנחנו פרסמנו לתגובות את הנוהל של החקלאות. נוהל החקלאות אנחנו צופים פחות בעיות כי עשינו אותו בתאום עם ארגוני החקלאים באופן מלא, ולהערכתי תוך חודש ימים נפרסם אותו ברבים ונזמין את החקלאים לרשום בשיטת ההעסקה החדשה. לכן יש לנו יסוד סביר להניח שדצמבר, ינואר, אנחנו מסיימים.
היו"ר רן כהן:
שזה גם עובר בעצם לשיטת התיאגוד?
שלום בן משה:
לשיטת לשכות, אבל לא כמו בבניין. בניין זה שונה. בניין התאגיד הוא גם אחראי והוא גם המעסיק. לא הקבלן.
היו"ר רן כהן:
התאגיד הוא לא המעסיק, המעסיק הוא הקבלן.
שלום בן משה:
לא, בבניין המעסיק הוא תאגיד. הקבלן הוא המעסיק בפועל, אבל מי שמשלם הוא התאגיד.
היו"ר רן כהן:
והקבלן מעביר את התמורה לתאגיד. מה יהיה בחקלאות אם ככה?
שלום בן משה:
בחקלאות המעסיק ימשיך להיות החקלאי, עשינו את זה מכיוון שהמשמעות שהלשכה תקבל להיות המעסיקה, שזה הדבר הכי כאילו נוח וקל, המשמעות היא ייקור דרמטי של העלות, שהחקלאים לא יוכלו לעמוד בזה. וגם בסיעוד כמובן אי אפשר לעשות את זה. לכן עשינו את זה בבניין.
היו"ר רן כהן:
אתם יודעים דרך אגב שאני הצלחתי להעביר בהסכמה עם האוצר חמישה מיליון לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות.
שלום בן משה:
כן, אפרים סקפטי כי הוא אמר שהוא ניסה בזמנו איזה פיילוט וזה לא עבר, אבל הלוואי.
היו"ר רן כהן:
לעולם אסור לוותר.
שלום בן משה:
הנקודה השנייה עוסקת במושג של סחר בבני אדם ועונש וכו', פה צריך לומר כך, בעצם זה שיתוף פעולה בינינו לבין משטרת ההגירה הארצית, שאחר כך דורית תרחיב את הדיבור מה המכלול פעולות שהם עושים, צריך לומר בטורה טובה מאוד שמשטרת ההגירה בשנה האחרונה וגם לפני זה ממקדת יותר מאשר בעבר את תשומת הלב מול המעסיקים ומול הגורמים שעוסקים בנושא של הונאה וסחר וכו', ותוסיף על זה כהנה וכהנה. עכשיו משרד האוצר שם למשטרת ההגירה הארצית הפעם יעדים לגבי כמה הוא רוצה שאנשים יעזבו את הארץ, משטרת ההגירה תתייחס לזה, הוא שם יעדים די גבוהים, עשרת אלפים, כי בשנים האחרונות המספר של המגורשים - - -
אינה וולף:
המסמך שהוכן לקראת הדיון בוועדה, הסתמך על הצעת מחליטים שלא מומשה. הנוסח החדש של הצעת מחליטים לא כולל חלק מהסעיפים שעליהם מתייחס ההמלצה לדיון. שני הסעיפים הקודמים שאליהם התייחסו כאן אכן נכלל גם בהצעה שהוחלט לגביה. הסעיף שנוגע ליעדים כמותיים בנקיטת מספרים קונקרטיים, אין החלטה בנוגע לזה. זה לא עבר בממשלה.
מה שכן, אכן הוחלט שעל המפקח הכללי להקים צוות שיקבע עבור משטרת ישראל יעדים כמותיים. זאת אומרת המפקח הכללי אכן צריך לבוא ולהציע יעדים. אז לא מוותרים לנו אמנם לעבוד על פי יעדים, אבל גם אין החלטה שמחטיבה לנו את המספרים הקונקרטיים כפי שזה היה בהצעה.
היו"ר רן כהן:
והמנכ"ל יקים את הצוות הזה?
אינה וולף:
כמובן.
היו"ר רן כהן:
אז יש לי בקשה אליך אינה. אני מבקש שברגע שבו הצוות הזה מוקם ודן בנושא אני מבקש לקבל דיווח על העניין ואני מתכוון להזמין את ראש הצוות, ברשות השר לבטחון פנים, שיבוא לכאן, כי יש לי עניין שהדיון בנושא הזה יהיה דיון ציבורי פה. אתם תקיימו את הדיונים הפנימיים שלכם איך שאתם רוצים, אבל את השיקולים, ואת ההיגיון ואת הנתונים אני רוצה לדעת פה. כי אני לא רוצה, הגענו בשנים האחרונות, ואפרים כהן עד לעניין הזה יותר מכל אחד אחר, הגענו פה להבנות עם כל מפקדי משטרת ההגירה על כללים ונורמות של התנהלות שאני לא מתכוון שהפעם יתמוטטו.
השבוע למשל, התקשר אליי מישהו ואמר לי האם נקבעו כללים לגבי טיפול בריאותי בעובדים זרים. אמרתי לו מה שאני יודע. בין היתר אמרתי לו תשמע, אני יודע שהגעתי להסכמה עם מפקדי משטרת ההגירה. משטרת ההגירה לא עוצרת אדם שבא לקבל טיפול בחדר מיום. לא עוצרת. זה כלל ברזל. או לא עוצרת אדם שבא להתפלל. או לא עוצרת אדם, גם אם הוא לא חוקי, שבא לגן הילדים של בנו. אין דבר כזה. לא הופכים את זה למלכודות.
דורית בן מאיר:
זה כלל נוקשה מאוד אפילו.
היו"ר רן כהן:
וזה התקבל על ידי כל מפקדי משטרת ההגירה? אני מבקש שהכללים הללו יישמרו. אנחנו לא נפסיק להיות חברה שיש בה רגישות אנושית בסיסית.
דורית בן מאיר:
בודאי שהצוות הזה ייקח את כל החומר מהעבר ועל בסיס החומר מהעבר הוא יטפל.
היו"ר רן כהן:
אבל אני רוצה בכל זאת דורית להיות בטוח שעבודת הצוות הזאת נעשית בפיקוח, ואני מתכוון להזמין את הצוות הזה, על ההמלצות שלו, כדי לשמוע את זה.
שלום בן משה:
בעמ' 3 מופיע שהממשלה אישרה באמת להטיל על המפקח הכללי.
אינה וולף:
זה במקום המספרים הקונקרטיים וכו' סוכם על הקמת צוות.
שלום בן משה:
הנקודה הבאה, 2.5 בתחתית עמ' מס' 3, להטיל על אפרים, נושא שבעצם כבר הוטל ואנחנו עושים בו כבר כמה חודשים, לסיים באופן מהיר עד אחד בדצמבר לדרישתנו להנפיק כרטיס זיהוי. לצערי הרב הוא כבר יכול היה להיות מונפק, אבל בגלל ויכוחים בינינו וסיפורים - - -
אפרים כהן:
המצב הוא בכך שחלק עשתה משטרת ההגירה וחלק מתחיל לעשות שלום היום. אני רוצה לחבר את שני הדברים האלה בהקדם האפשרי על מנת לעשות מערכת אחת, שכל המשתמשים, הן משטרת ישראל, הן יחידת הסמך, הן משרד הפנים, יוכלו לדבר בשפה אחת.
דורית בן מאיר:
אבל אנחנו מדברים על תעודת זהות חכמה, תביעת אצבע לרבות צילום.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לדעת אם יש לך את האמצעים לעשות את זה.
אפרים כהן:
יש את האמצעים, וברוך השם האוצר על ידנו. זה אלף בית של תכנית העבודה המשותפת של הגופים, לא כל אחד ילך, אחד כותב, אחר רושם ואחד עוצר. צריך לעבוד בשפה אחת בנושאים.
היו"ר רן כהן:
גם פה אפרים יש לי אליך בקשה. כל עיכוב שגורם כלשהו מעכב אותך בעניין הזה אני מבקש לדעת על זה, ואני מתכוון לגייס את הוועדה כדי לתת, בעיניי המהלך הזה הוא מהלך מהחשובים ביותר בהסדרת כל התחום.
שלום בן משה:
זה בעצם כלי ניהולי. עכשיו בסוף הכרטיס,
היו"ר רן כהן:
האמת שאם היתה קמה רשות הסיפור הזה היה כבר פתור לפני כמה שנים. כי בלי זה אי אפשר היה.
שלום בן משה:
בסופו של תהליך הכרטיסים האלה יונפקו במרכזים אצלנו, אנחנו ניקח את האינפורמציה החשובה, מה שהיא קוראת כרטיס חכם של הביומטרי, נשתול אותו בתוך כרטיס, ואז בתוך כרטיס יהיה הביומטרי וגם התמונה וגם כל התנועה של העובד הזר, באיזו לשכה הוא נמצא, יהיה כרטיס בצבע מסויים לחקלאות, בצבע אחר לסיעוד וכו'. וכשהמפקח יבוא בשטח, מפקח שלי או שוטר או מפקח משרד הפנים יהיה מסוף, הוא יעביר את זה ויקבל את התמונה, מיהו, מהו.
היו"ר רן כהן:
עד מתי אתה מעריך אפרים שזה יסתיים?
אפרים כהן:
אנחנו התחלנו בחלק הארי.
היו"ר רן כהן:
עד סוף השנה האזרחית זה ייגמר?
שלום בן משה:
ההחלטה אומרת עד ראשון לדצמבר. האוצר רצה לדחות את זה עד אמצע השנה הבאה, ולדרישתי לסיים את זה השנה הוא נענה וזה יסתיים השנה אני מקווה.
הסוגייה הבאה נוגעת ל-2.6, והיא בעצם אחת מהסוגיות הכי כבדות שלצערי הרב לא נפתרה, והיא מסובכת מאוד, ותרשה לי להרחיב בשני משפטים לגביה. אתה מכיר את זה. זה סוגיית גביית היתר. אני רוצה לספר לך ש-IOM היו בארץ, שבוע ימים, ארחנו אותם, אפילו לקחנו אותם לכותל המערבי.
היו"ר רן כהן:
תגיד שלום, בעניין הזה, ל-IOM יש סוכנים בישראל?
שלום בן משה:
לא. אין להם שום סוכנים.
היו"ר רן כהן:
מישהו אמר לי שכל הסיפור שדוחפים את ה-IOM זה מישהו יש לו אינטרס, ואני חושב שלהיפך.
שלום בן משה:
עכשיו היתה ישיבה הזוייה כזאת, שישבו אנשי IOM איפה שיושבת דורית מהמשטרה, ומהצד הזה ישבו נציגי הלשכות. אני הזהרתי את IOM שהם לא באים לאיזשהו תענוג גדול, ואמרתי להם 'אם לא יזרקו עליכם עגבניות ידברו אליכם בגסות'. הלשכות פתחו ואמרו רבותיי, ברוכים הבאים, לא אצלנו. תלכו מפה.
היו"ר רן כהן:
בטח, זה איום על מיליארדים.
שלום בן משה:
מה שסוכם לגבי העניין הזה, עושים שני מהלכים שמנחים את שר התעשייה והמסחר ואת שר החוץ לחתום על הסכמים בין מדינות. דרך אגב המדינות האחרות מסכימות כבר מזמן לחתום, עד עכשיו רק אנחנו התנגדנו.
היו"ר רן כהן:
אני פניתי לשרה בעניין הזה מספר ימים, אפילו תשובה לא קיבלתי לצערי.
שלום בן משה:
בסוף בג"צ מחייב אותם, והם שינו את עמדתם ויחתמו על הסכמים בין המדינות. אז זה דבר אחד שהיה אמור להסתיים עד הראשון לינואר, הממשלה נתנה ארכה בגלל שהיא חושבת שלא יסיימו את העניין, אני מקווה שנסיים יותר מוקדם, עד מאי שנה הבאה.
היו"ר רן כהן:
ברשותך שלום, גלעד תרשום לפניך ישיבה עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה בתחילת נובמבר.
שלום בן משה:
השינוי הזה חשוב מאוד כי בעצם הוא אומר למדינה באופן פורמלי שהמדינה לוקחת אחריות על העניין. אז זה תחום אחד. התחום השני שאני מקווה שיקרה שהממשלה תמשיך ללחוץ על ממשלת תאילנד לחתום על ההסכם עם IOM, כי ממשלת תאילנד כבר אישרה לעבוד עם IOM. היא צריכה לחתום איתו. אם היא תחתום איתו הוא יכול להתארגן ובינואר יכול להתחיל לפעול. אבל זה כדור של הממשלה שלנו, שהיא תמשיך לדבר בקול אחד מול תאילנד. כי אם זה לא יהיה, אנחנו עכשיו הולכים לאשר הכנסות אלפיים חמש מאות בשיטה קודמת. בגלל שהיום אין ברירה.
היו"ר רן כהן:
למה, כי עדיין המכסה לא מלאה?
שלום בן משה:
לא, כי הממשלה הוסיפה אלפיים חמש מאות. מתוך השלושת אלפים, זה אלפיים חמש מאות.
היו"ר רן כהן:
אתה יודע שאני גם כרכתי בעניין של החמישה מליון אפריים שיהיה קשר בין הורדת המכסה על כל עובד ישראלי, זה מה ששכנע את האוצר. אבל באתי אליהם עם העניין הזה,
אפרים כהן:
להצעה שלך יש יסוד מסיבה פשוטה, שבזמנו התלהבנו מהעסקה שעשינו עם הנושא של בתי מלון באילת ואמרנו על כל עובד זר משרד האוצר יממן, מימנו והיום שוב יש דרישה כנראה, היה להם יופי לקבל כמה ממשרד האוצר. הרבה כסף קיבלו ועכשיו יש להם דרישה עוד הפעם שהם לא מסתדרים ויש לחצים וזה לא יעזור שום דבר, הסכם זה הסכם.
היו"ר רן כהן:
אל תתנו להם. תאמין לי שיפנו לשירות התעסוקה, הם יקבלו עובדים. אני הייתי שם, ראיתי את המיון. יש ישראלים שרוצים לעבוד, והם סתם מבלבלים את המוח. שלא יקבלו.
שלום בן משה:
הסעיף הבא הוא בנוגע לנושא של הסכמי העבודה, סליחה לגבי בחינת אמות המידה לקבלת היתר סיעוד בסעיף 2.7. הסעיף הזה התקבל, ותהיה ועדה. בהתחלה רצו שהוועדה הזאת תהיה ועדה ברשותו של אפרים, ועדה שקיימת בעצם, והיא תבחן יחד עם משרד הפנים את הנושא של הקריטריונים למתן עובד זר לסיעוד. היום עובד סיעודי יכול לקבל ארבע וחצי נקודות בהתקיים מספר בדיקות שנקראות בדיקות ADL, והוועדה תבדוק האם יש להכביר את הדברים או האם יש להקל.
צריך להגיד, מכיוון שנציג האוצר הצעיר והמבטיח נמצא כאן שהאוצר רוצה להחמיר. העמדה של השר שלנו היא להקל את הקריטריונים. אבל תשב ועדה ותדון בעניין הזה. אני מקווה דרך אגב שבעקבות הדבר הזה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת כץ שהתקבלה בקריאה טרומית, שאומרת שכל מי שמגיע לגיל שמונים וחמש אוטומטית יקבל עובד זר, ההצעה הזאת לא תעבור. כי אם היא תעבור, אנחנו בדקנו מה המשמעות של העניין, ואני אומר לך, אין הצדקה.
היו"ר רן כהן:
אני גם לא בטוח אגב שיש הצדקה מגיל תשעים, אבל זה סיפור שעוד יידון.
שלום בן משה:
זה מוכרח להיות לגופו. כי מה קורה, אם אתה נותן, כבר היום אנחנו יודעים שעובדים זרים שמגיעים, בגלל שאין להם משרה מלאה עושים דברים אחרים. עובדים אצל האמא, אצל הבת וכו'.
היו"ר רן כהן:
לא נראה לי שאדם בן תשעים שלא ביקש, זה ילך לטובת דברים אחרים.
שלום בן משה:
אני אגיד לך סוד, היה לנו מקרה שביקשו עבור מישהו בן תשעים ושתיים עובד זר. הוועדה לא כל כך, הוועדה קיבלה איזו אינפורמציה שפה משהו לא בסדר. עשו ביקור, בקיבוץ מסויים. באו אליו, רואים אותו נוסע על הקלנוע. מה מצבך, נוסע, עליז ושמח. תגיד, אתה ביקשת עובד זר, לא, הילדים שלי ביקשו, שיעזור לי קצת. ולא מגיע לו בכלל.,
היו"ר רן כהן:
זה שהוא על קלנוע, לא אומר שהוא לא צריך.
שלום בן משה:
אז זה לגבי 2.7. 2.8 גם כן ההצעה של האוצר לא התקבלה.
היו"ר רן כהן:
2.8 זה תיקון חוק עובדים זרים, אגרה שנתית לעובד מומחה.
שלום בן משה:
אני אגיד מה הרעיון. אני די מופתע שהממשלה קיבלה את זה, אבל קיבלה. מה הרעיון, הרעיון הוא שכאשר עובד זר מגיע לארץ, כמומחה, למעשה הוא מחוייב לשלם פעמיים שכר הממוצע במשק. מינימום.
היו"ר רן כהן:
מדובר על מומחה אמיתי, ששכרו לא יהיה פחות מחמש עשרה אלף שקל.
שלום בן משה:
עכשיו המומחים האלה אני מאשר אותם בצורה מאוד ספורדית. אבל צריך להגיד ביושר שאין שום דרך לפקח על זה.
היו"ר רן כהן:
כשאני הייתי שר התעשייה והמסחר והיה מפעל שהיה מבקש מומחה בעניין מסויים בלי המשרד שלי הוא לא היה מאשר. אתה יודע שהיה לי דבר כזה, אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה מפעל "ניו-הורייזן" באופקים, מפעל לטכסטיל שנפל. זה היה מפעל שהעסיק את עובדי אופקים, ונפל, התמוטט. ואז הם באו אליי, הייתי שר התעשייה והמסחר, אמרו לי מה לעשות. אמרתי מה לעשות, נמצא קונה. לא עזר כלום, חרשתי את כל העולם, אבל באמת, מצאתי קונה, שלום לא תאמין, קונה ירדני.
פעם ראשונה שלא ישראל ייצאה מפעל לירדן, אלא ירדני בא לקנות מפעל בישראל. והוא בא וקנה אותו יחד עם גורם סיני. ואז הוא אמר לי שמע, אני לוקח את המפעל, הוא החזיק אותו בשיניים, הוא אמר אני חייב כמה מומחים, דפסים, צבעים, משהו כזה. נדמה לי שהיו עשרה מומחים, משהו כזה. אישרתי לו. ואני יודע שזה עובר בדיקה מקצועית והכל. עד היום נדמה לי המפעל קיים, והוא בבעלותו. גם אחרי שהייתי כבר שר, כל שנה היו לו צרות, הוא היה מרים אלי טלפון, אומר לי תשמע, יש לי צרות, לא נותנים לי עובדים, הייתי מתקשר לשר התעשייה והמסחר, הייתי מעביר את המורשת הזאת.
שלום בן משה:
כולו שבעים שמונים עובדים, שמחזיקים אותם בשיניים, כשהמפעל האח שלהם בירדן.
היו"ר רן כהן:
לידיעתך, הוא הגדיל את המפעל שהיה יותר קטן.
שלום בן משה:
אז הוא עכשיו עומד על שבעים שמונים. עכשיו האח שלו בירדן מעסיק כבר היום אלף חמש מאות סינים ואלפיים חמש מאות ירדנים.
לגבי זה, לרעיון הזה יש שתי מטרות. המטרה הראשונה היא אלף להבטיח שהכסף הזה שמשלמים אפשר יהיה לוודא שהכסף מגיע. דבר שני, לא לעשות מצב שבו יש פער כזה גדול בין העובד הישראלי, שהכסף יגיע לקופת המדינה. המעסיק ממילא מוציא אותו, והוא בא להגיד אדוני, אם אתה רוצה אותו אתה משלם. זה לא משנה אם אתה משלם לזה או משלם לזה. וכתוב שהשכר שאתה משלם לו לא יהיה פחות מששת אלפים. זה דבר אחד.
היו"ר רן כהן:
לא פחות מששת אלפים, שזה פעמיים השכר הממוצע.
שלום בן משה:
לא, אם אתה משלם את האגרה של מאה וחמישה עשר אלף ועוד ששת אלפים ביחד זה נותן לך לפחות פעמיים שכר הממוצע במשק. אז זה לגבי הפסקה הזאת.
היו"ר רן כהן:
עכשיו יש לך פיקוח על השכר שלו?
שלום בן משה:
בודאי.
היו"ר רן כהן:
איך?
שלום בן משה:
אני בא למפעל, ומבקש דיווח ותלוש שכר וכו'.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שזה כמה מאות כאלה, נכון, זה לא אלפים,
שלום בן משה:
זה לא אלפים. מה שכן ביקשנו מהממשלה זה להגדיר, ולא בישיבה הזאת אלא במועד אחר, לעשות אבחנה שלא יהיה תחת המלה מומחה שייכנסו גם קצינים הודים שצריכים להיכנס, או פרופסורים שצריכים להיכנס. יש קבוצה שאם אנחנו נגדיר אותם הם לא יבואו לארץ. ולכן האוצר התחייב שאנחנו נגדיר קבוצות מסויימות שהן תהיינה פטורות מזה, שגם היום הן פטורות מהשכר. הם מומחים אבל הם פטורים מפעמיים השכר הממוצע.
היו"ר רן כהן:
איך אתה מגדיר אותם?
שלום בן משה:
יש הגדרה. דוגמא קונקרטית, מגיעה משלחת של קצינים הודים, קציני צבא, במסגרת איזה שהוא אירוח בטחוני כזה או אחר. אם נגיד להם רבותיי, תשלמו פעמיים שכר.
היו"ר רן כהן:
הם אורחים של צה"ל.
שלום בן משה:
אבל הם באים לעבוד בארץ, ויש עוד כמה דוגמאות כאלה. האוצר הסכים ואנחנו נגדיר, שזה לא יהיה משהו כללי, שנמקד את עצמנו.
היו"ר רן כהן:
רגע, אבל זה גם אצלך?
שלום בן משה:
ודאי, הכל אצלי.
היו"ר רן כהן:
צה"ל לא יכול להזמין אורחים מצבאות העולם?
אפרים כהן:
מה אמרנו בעצם לגבי הנוהל כשהגענו להסדר עם משרד הפנים? יש אשרת תייר שאדם רשאי לשהות בארץ במשך שלושה חודשים, והוא לא צריך שום דבר. הרי לתייר אסור לעבוד, אסור לו להיות בשום מפעל. אבל אמרנו מעל שלושה חודשים כל אדם שבא, בכל מעמד שהוא, אם זה משתלם ואם זה מומחה ואם זה אורח שבא להשתלם במסגרת עסקה בטחונית וכד', צריך לקבל אישור מהמדינה שהוא אמנם לא תייר אלא במעמד של מומחה.
היו"ר רן כהן:
והאישור הזה הוא אצלכם?
אפרים כהן:
בדיוק.
היו"ר רן כהן:
יש יתרון מאוד גדול, בזה שבעצם כל זאת מרוכז רק אצלכם.
אפרים כהן:
נכון, כי בעבר לא היתה לנו שליטה, באו לשדה התעופה, קיבלו איזו שהיא חותמת שם שישה חודשים. איך נראה אותם, כמעמד של שהייה בלתי חוקית, כן חוקית, נגרמו הרבה נזקים למדינת ישראל כתוצאה מזה. היום יש סדר, על כל דבר צריך לקבל אישור מעל תשעים יום.
שלום בן משה:
אני חושב שסיימנו את העניין. יש פה איזו פסקה שנוגעת לשינויים בחוק הביטוח לאומי, אבל היא לא רלוונטית כרגע כאן, ואז אני חושב שסיימנו.
היו"ר רן כהן:
רגע, הסעיף האחרון שדיברנו עליו לגבי עובד מומחה, הוא כן נמצא בהחלטת הממשלה?
שלום בן משה:
כן.
היו"ר רן כהן:
אז אני מודה לך שלום על הסקירה. המשטרה בבקשה, אינה או דורית.
אינה וולף:
אני אגיד כמה מלים, ודורית כמובן תשלים ותיכנס קצת יותר לעומק. בעקרון, אני באמת מאוד מצטערת שאנחנו קיבלנו רק את העמוד הראשון.
היו"ר רן כהן:
לא קרה שום דבר, השולחן הזה הוא הרבה פעמים שולחן המפגש של כל הגורמים, ומתבהרת כל האמת.
אינה וולף:
גם שאני מבינה שהעמוד השני פחות רלוונטי לנו. לעניין העמוד הזה אני אתייחס לעניינים משטרתיים. הזכרת קודם שההחלטה להקים צוות על ידי מפכ"ל לבחינה מחודשת ההחלטה הזאת נוגעת לא רק לבחינת סוגיית היעדים אלא גם נוגעת קצת לבחינת הסוגייה של מיקוד בעבודה ולסוגייה של מבנה היחידה.
היו"ר רן כהן:
לא בהכרח שמי שעומד בראש הצוות הזה, יהיה מפקד משטרת ההגירה?
אינה וולף:
לא בהכרח.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת גם המפכ"ל רוצה לבחון גם את הראייה הכוללת של העניין?
אינה וולף:
נכון. הוא צריך להסתכל גם על המדיניות הכוללת, גם על המשמעויות המשאביות וכו'. אני מניחה שזה יהיה ראש מינהלת הגירה, ממש לא בהכרח. לדוגמא כשהוקמה היחידה לאכיפת פשיעה כלכלית מי שעמד בראש הצוות זו אני כסגן ראש אגף תכנון. כי היה צריך לתכנן גוף חדש.
היו"ר רן כהן:
אז יכול להיות שגם פה הוא ייקח מישהו מאגף תכנון.
אינה וולף:
יש לנו יחידה לאסטרטגיה שהיא עוסקת למשל בקביעת יעדים לכלל יחידות משטרת ישראל, וגם אוכפת את העבודה על פי יעדים ומדדים. לדוגמא. אז אני לא רוצה להיכנס להחלטות של המפכ"ל, הוא יחליט מי יעמוד בראש הצוות. מה שבטוח שחברי הצוות יהיו ממגזרים שונים לצורך ראייה כוללת יותר, והצוות הזה יגיש את ממצאיו.
אני רוצה להתייחס למשהו שאנחנו כבר היום יש לנו תחושת בטן שאנחנו יודעים לאן פנינו מועדות בעניין המדיניות, למרות שבאופן פורמלי הצוות יצטרך להביע את עמדתו בעניין זה, וזה לעניין המבנה הארגוני וכו'. לנו ברור לחלוטין כוכב הצפון. כוכב הצפון שהוא היערכות המדינה באופן שונה לעניין הגירה, עובדים זרים וכו', אותה רשות שאמורה לקום בעתיד וחבל שעוד לא קמה עד היום.
היו"ר רן כהן:
אני אגב מגיש הצעת חוק על הקמת רשות למשטרת ההגירה. למה שלא תקום רשות הגירה, יש שלוש החלטות ממשלה.
שלום בן משה:
דבר ראשון כרגע מה שחשוב זה להקים רשות שמטפלת בעובדים הזרים. אפרופו כל מה שדיברנו.
אינה וולף:
אני ממליצה לא להיות נחרצים בעניין המיקום, מכיוון שכוחה של רשות כזאת נובע מאיחוד כוחות, שחלק האינטגרלי והמשפיע באיחוד כוחות האלה זה ביקורת גבולות.
היו"ר רן כהן:
אבל זה לא יהיה משרד הפנים. זה יהיה או משרד ראש הממשלה או משרד התמ"ת.
אינה וולף:
אני חוזרת לענייננו. אנחנו בשום אופן לא רואים היגיון כלשהו בשינוי המבנה הארגוני של היחידה, פיצול שלה בתוך משטרת ישראל, כל עוד לא הכל יועבר.
היו"ר רן כהן:
משטרת ההגירה את מתכוונת?
שלום בן משה:
יש פסקה שאומרת, שמשטרת ההגירה תעבור מאגף מבצעים של המשטרה לאגף מודיעין וחקירות.
היו"ר רן כהן:
למה?
אינה וולף:
זה לא כתוב בהחלטה שהתקבלה, אני מעדיפה לא לשים את זה על השולחן.
היו"ר רן כהן:
זה לא יוזמה של המשרד לבטחון פנים?
אינה וולף:
אני יודעת מאיפה באה היוזמה וזה לא רלוונטי, זה לא המשרד לבטחון פנים.
אפרים כהן:
זה לא היה מועלה, מבלי שעירבו את המשרד לבטחון פנים בעניין.
אינה וולף:
לבקשת משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, אכן הצעת מחליטים ההיא לא הוגשה, וההחלטה שנתקבלה היא שהמפכ"ל, הממשלה מורה למפכ"ל להקים צוות שיבחן מספר נושאים, שאחד מהם הוא נושא זה. ולא כלשון הצעת מחליטים.
היו"ר רן כהן:
הצוות לא יעסוק רק בכמה עובדים לגרש אלא גם במהות. הבנתי.
אינה וולף:
ולכן אני כבר באה ואומרת שאמנם יהיה צוות שיגיש את המלצותיו וכו', אבל מה שכבר ברור לנו כבר היום, מכיוון שזה נוגד את תפיסת ההפעלה המבצעית של משטרת ישראל, שבפיצול הכוחות עד אשר הכל יעבור לאחריות גוף אחר, פיצול כוחות זה החלשת היכולת, זה החלשה של ממש ביכולת מבצעית ואופרטיבית, כי יש זיקה של ממש והזנה הדדית בין הכוחות האוכפים האופרטיביים לבין הכוחות המודיעיניים והחקירתיים.
הם ניזונים אלה מאלה, הפיצול זו החלשה, וזה נוגד את תפיסת ההפעלה של משטרת ישראל, משהו מאוד מהותי ובסיסי בתפיסת העבודה של המשטרה. ולכן יש להניח שלניואנס הזה אנחנו נתנגד. אבל אני טיפה רותמת את העגלה לפני הסוסים מכיוון שבאופן פורמלי הצוות הולך לטפל בזה, חשבתי שזה לא הגון לא להגיד את מה שאמרתי כי אנחנו די בשלים להגיד את זה.
דורית בן-מאיר:
אחרי הנאום המאלף שלך, לא נותר לי אלא רק להוסיף נקודה אחת. לעניין פיצול בין יחידת אגף החקירות והמודיעין לבין האג"ם בסופו של יום לא ייתן לנו שום תמורה, כי יש שינוי מהותי ועובדתי בעבודה. היחידות האג"מיות לא יוכלו לעבוד ללא יחידות האח"מיות, אין חיה כזאת, מכיוון שהם פועלים על בסיס המידע שהם מקבלים. יתרה מזאת, מאחר והיום הורחקו כך וכך עובדים היום צריך לעבוד על האיכות, לא על הכמות. וזה אחד מהעקרונות של למה אסור לנו להפריד את הצוותים.
אני רוצה מתוקף תפקידי להתייחס לתיקי החקירה. אז אמרו, ואני בהחלט מקבלת את שיתוף העבודה שלנו עם משרד הפנים, עם התמ"ת ועם כולם. יש לי פה רק נקודה אחת, בסעיף 2 להצעת המחליטים לדעתי זה טעות סופר. כתוב פה: להורות לראש יחידת הסמך לעניין עובדים זרים וכו' להתעסק בעבירות ובעבירות של חוק סחר בבני אדם. החוקרים זה אנחנו, אנחנו הרשות החוקרת ואנחנו יש לנו את המומחיות לחקור את העבירות האלה. אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף פעולה. אבל או שזה טעות סופר וצריך לתקן אותה לאלתר, ממש לאלתר, או שלא הבנתי נכון.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול אותך אם לא יהיה טעם באמת בזה גם לחכות לגיבוש העמדה של אותו צוות שהמפכ"ל ימנה, ואז להזמין אותו ולקיים על זה את הדיון פה כשהם כבר יבואו עם תכנית.
אינה וולף:
דורית מנסה להגיד שסמכויות על פי חוק לטפל בעבירות אלה הן סמכויות שאצל משטרת ישראל.
דורית בן-מאיר:
אני רוצה להסביר ברשותך עוד כמה משפטים.
אפרים כהן:
כשאני שומע אותך אני חושב שזה רק עניין של הבהרה. כי הסמכות הבלעדית לחקירה ולחקירת מעסיק בנושא העסקת עובדים זרים היא סמכותו של מנהל יחידת סמך.
דורית בן-מאיר:
נקודה מהותית, מכיוון שהיום נושא של סחר בבני אדם, אנשים לא מכירים את זה, אבל יש סחר בבני אדם, וזה פלילי, וזה תיקי חקירה, ויש כמה כאלה.
היו"ר רן כהן:
השאלה אפרים ושלום, אני גם לא בטוח שיש פה בעיה, כי אני לא מעלה בדעתי שאיזה שהוא גורם במדינת ישראל יחקור חקירה על פשע פלילי שהוא חוץ ממשטרת ישראל. לכן כל הסמכויות שאתם חוקרים הן באמת סמכויות שבתחום העבודה ודיני העבודה.
דורית בן-מאיר:
עם זה בהחלט אני מסכימה, אנחנו מתעסקים, כל התיקים שאנחנו מעבירים, בהחלט מסכימה.
אינה וולף:
הבעיה הניסוח והמילה אחריות.
רחל מלנקי:
אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון שכתוב כאן לגבי גמלת הסיעוד, כתוב להעביר למקבל הגמלה את מלוא הגמלה. זו טעות, מכיוון שמה שמדברים זה על שמונים אחוז מהגמלה. מה שכמעט לא משנה את הסכום שהיום מקבל העובד מאתנו, לעומת מה שיש שמונים אחוז. זה יוצא אותו דבר. זאת אומרת כל השינוי בחוק הזה מבחינת היתרון שזה לכאורה ייתן, או לא ייתן שום יתרון.
העובד הזר היום מקבל פחות או יותר בין חצי לשני שליש מהשכר שנקבע, שקובעים איתו, משהו בין שש מאות דולר לחודש, פחות או יותר זה השכר, ומאתנו הוא מקבל בסביבות ארבע מאות דולר היום. ככה שזה לא, השמונים אחוז מגיעים פחות או יותר לאותו דבר. ככה שיש איזו שהיא אשליה, יש ציפיות מאוד גבוהות של הקשישים ובני משפחותיהם שהשינוי הזה יגרום הטבה משמעותית וזה לא נכון.
דבר נוסף שאני רוצה לדבר, זה על הנושא של מה אנחנו נותנים בנוסף לזה שאנחנו מעסיקים את העובד הזר, זה כל המטרייה המקצועית. זאת אומרת העניין של עובד סוציאלי שנכנס ועושה תכנית טיפול מה צריך הזקן. זה לא רק להכניס עובד, להגיד לו או.קיי., תתחיל לעבוד. אלא מה הוא צריך, עוקב אחרי זה, עושים הכשרות לעובדים, גם לעובדים הזרים, גם לעובדים הישראלים, יש קורסים שלנו, שמתואמים לדרישות הביטוח הלאומי.
היו"ר רן כהן:
אתם נגעתם לפיילוט שהיה מדובר?
רחל מלנקי:
בוודאי שנגענו.
היו"ר רן כהן:
כי פה אני מבין מדובר על שינוי בלי פיילוט, שזה כבר גורף לחלוטין.
רחל מלנקי:
בדיוק. מדלגים על זה, ואני חושבת שזה יהיה אסון, אסור שזה יקרה.
היו"ר רן כהן:
משרד הרווחה יסכים לזה?
רחל מלנקי:
אני רואה את זה אסון על כל חוק הסיעוד.
אפרים כהן:
גורמי המקצוע הבכירים של ביטוח לאומי שיש להם אחריות - - -
רחל מלנקי:
ויש בינינו ויכוח מאוד גדול.
אפרים כהן:
תזכרי שהאחריות היא שלהם, לא שלכם. והם לא רואים בזה אסון, אומרים ההיפך הגמור.
רחל מלנקי:
נכון, אז אני עדיין רואה בזה אסון.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לספר לך רק שלום שמי שהתנגד בזמנו לתשלום לידי האדם הסיעודי אני הייתי בין המחוקקים של החוק, הביטוח הלאומי בא והתנגד בכל הכוח לתשלום לידי האדם. מה הם אמרו לנו, שיבואו בנים שיכורים, שתיינים, מסוממים, יקחו להם את הכסף, ולא כצעקתה.
רחל מלנקי:
זה מאוד כצעקתה, כי היום מדברים - - -
היו"ר רן כהן:
אני חושב שלמרות הכל זו טעות לא לעשות את הפיילוט. לא עושים פיילוט, ביטלו את הפיילוט.
רחל מלנקי:
זאת הנקודה, זה בדיוק מה שממנו חששתי, כשעלה הרעיון לפיילוט.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, הפיילוט מבוטל ומהראשון לינואר עובר התשלום לכל הארץ.
יובל יעקובי:
רק לגבי זכאי שנקבע לגביו כי כתוצאה מליקוי נהייה תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע כל פעולות היומיום בכל שעות היממה או זקוק להשגחה מתמדת.
שלום בן משה:
מדובר במקרים קשים ביותר ונכים קשים, לא בסיעודיים.
היו"ר רן כהן:
עכשיו למה מבדילים בין אלה לבין האחרים?
שלום בן משה:
אלה שתי אוכלוסיות שונות, שהצרכים שלהן שונים, והם רוצים לעשות אבחנה בין קשיש רגיל, שמקבל ADL והוא צריך עובד זר, לבין נכה קשה. גם אצלנו עשינו אבחנה לעניין של השבעים ואלפיים שקל, ועשינו גם אבחנה אצלנו ללכת לקראתם בעוד נתון אחד, שכשעובד זר מגיע לארץ, חרף בג"צ הכבילה, אנחנו מחייבים שהוא יבוא לעבוד אצל הנכה הקשה לפחות שלושה חודשים ורק אחרי זה הוא יוכל לעזוב. נראה מה יגיד בג"צ על זה, אבל אנחנו עשינו את זה חרף הקריאה של בג"צ.
רחל מלנקי:
הבעיה הגדולה שאני צופה, זה קודם כל הנושא של ניצול כלכלי.היום באמת במחקרים מדברים על זה ועלול להיות פה ניצול כלכלי, שהמשפחה בסופו של דבר היא זאת שתטפל, כך או אחרת, והכסף יועבר למשפחה,
היו"ר רן כהן:
רחל, אתם הסברתם לי בסיור שיש פה גם בעיה מבחינת התועלת שיוצאת מזה לאדם הסיעודי. תסבירי לי איפה האדם הסיעודי יכול להיפגע מהשינוי הזה.
רחל מלנקי:
הוא אין לו שום תשתית מקצועית, הוא מול העובד. זהו. אחד על אחד. מה שהיום אנחנו מספקים זה עובדים סוציאליים ואחיות שמגיעים לבית של הקשיש, מנקודת האפס, זאת אומרת כשהוא פונה אלינו, כדי ליצור את תכנית הטיפול, לעקוב אחרי הביצוע שלה, להכשיר את העובד.
מצבו של הקשיש מאוד דינמי, הוא כל הזמן משתנה וצריך להתאים תכנית טיפול. זה לא משהו שחי בואקום, מכניסים עובד וזהו. אחת לשלושה חודשים, עפ"י מה שהם מציעים, אנחנו מדברים על ביקורים הרבה יותר תדירים, ולא רק עובדים סוציאליים כי לא מספיק, במקרים האלה צריך אחיות. ואין אפילו הצעה כזאת מכיוון שהתמ"ת באמת עוסק בעובדים הזרים, אבל הוא לא מומחה בזקנה. אנחנו מומחים בזקנה.
היו"ר רן כהן:
זה יכול ליצור מצב שבו פחות אנשים סיעודיים ישתמשו בשירותים שלכם?
רחל מלנקי:
בוודאי, הם לא ישתמשו.
שלום בן משה:
אני מוצא את עצמי מציג את ביטוח לאומי.
אפרים כהן:
רחל יש לי שאלה אליך, כמה החברות שלכם או הלשכות שלכם מטפלות בעובדים זרים?
רחל מלנקי:
במט"ב יש לנו מעל שלושת אלפים עובדים זרים.
אפרים כהן:
את יודעת כמה היתרים יש היום? ארבעים ושבעה אלף.
רחל מלנקי:
בודאי, וזה יעלה.
אפרים כהן:
המצב הוא כך היום שפעם אם היה אדם שגר בשכונת עוני שלא ראית סיכוי שהוא עשוי להעסיק עובד זר, היום נוצר מצב שגם אותן השכבות החלשות ביותר, שיש להן קשיים בקיום, כי עלות עובד זר היא לא זולה, אם אתה לוקח את כל הזכויות שלו, של חופשות, היא לא זולה. ולכן כשיש שותפות של עוד גופים נוספים שמקבלים את התקורה עבור הטיפול, זה יורד מהסיעודי.
היו"ר רן כהן:
אבל לפי חוק הסיעוד אם אני לא טועה אפרים המקסימום שהוא יכול לקבל זה חמש עשרה וחצי שעות, בודדים שמונה עשרה.
אפרים כהן:
יש היום קשישים שזקוקים לשמונה שעות, לעשר שעות בחודש, לחמש עשרה שעות, אז אין בעיה, זה טיפול של ישראלים, מצויין. לכן שלום לא נותן עובד זר אפילו לתרופה בעניין הזה. אנחנו מדברים על עובדים סיעודיים ממש שזקוקים לקבלת שרות עשרים וארבע שעות. ואנחנו מדברים על ארבעים ושבעה אלף כאלה.
רחל מלנקי:
אני אומרת משני היבטים, גם מההיבט הכספי הזקן לא יקבל יותר כסף, ואני העברתי נתונים גם לביטוח הלאומי בדיוק מה הסכום שמקבל היום, נתתי תלושי שכר של עובדים, וזה בדיוק אותם שמונים אחוז של הגמלה, ולכן אין פה שום תקורה, ואת כל הנסיונות לבוא ולהגיד יש פה אחוזי רווח, יכול להיות שיש חברות שעושות את זה, אני מדברת בשם מט"ב, ממש לא. זה בדיוק הסכום שיקבל הזקן, ואנחנו בעצם מושכים לו את השטיח של הבטחון, של כל התשתית המקצועית שאנחנו נותנים היום. אני חושבת שמה שיקרה, אגב זה יזמין הרבה יותר עובדים זרים, כי זאת הזדמנות, אותן משפחות, אפשר, כשאתה רואה משפחות שמצבן הכלכלי מאוד קשה אני לפחות אומרת להם אל תזמינו עובד זר, אתם לא תעמדו בזה כלכלית. כאן יש מן הזדמנות כזאת, ויכול להיות שהעובד הזר גם יתנייד בין הילדים, ופה הוא קצת יעזור בבייביסיטינג, ויעשה עוד דברים, זה פספוס ענק.
היו"ר רן כהן:
מה המקסימום שאדם סיעודי כזה יכול לקבל מהביטוח הלאומי?
רחל מלנקי:
שמונה עשרה שעות שבועיות. זו היום הגמלה הגבוהה ביותר, המאה שישים ושמונה אחוז מה שנקרא.
היו"ר רן כהן:
שלושת אלפים שקל?
רחל מלנקי:
שוב, אתה שוכח שאתם נותנים שמונים אחוז מהגמלה, אתם לא נותנים שלושים ותשע, אתם תתנו פחות.
היו"ר רן כהן:
אבל זה כאילו האינסנטיב של העניין. כי גם היום העובד לא מקבל את המאה אחוז שמשלמים לאדם הסיעודי. האדם הסיעודי מקבל שלושים ותשעה שקלים על העובד. אבל העובד מקבל תשע עשרה.
רחל מלנקי:
לא, עובד זר מקבל עשרים ושישה עד עשרים ושמונה שקלים לשעה. אלה נתונים שגם העברתי הן למשרד הרווחה והן לתמ"ת, גם לך שלום העברתי.
אפרים כהן:
יש ענפים שהעובד זכאי לזכויות, ביום ראשון הוא צריך לצאת לחופשה. מה קורה היום, הכל נעשה בצורה בלתי חוקית. אנשים מחפשים מתחת לאדמה ומעסיקים בצורה בלתי חוקית.
היו"ר רן כהן:
זה היתרון שלה, שהיא נותנת פתרון ליום השביעי, אבל בואו נתקדם.
אפרים כהן:
אני מכיר שתי משפחות קרובות אלי מאוד שמועסקות על ידי מט"ב, ולא זוכר פעם אחת שביום ראשון קיבלו עובד ישראלי.
רחל מלנקי:
השאלה היא, האם הם ביקשו?
אפרים כהן:
הם ביקשו מחליף.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש רחל בעניין הזה, לזה את חייבת לתת תשובה.
רחל מלנקי:
אני מוכנה, רק תיתן לי שם וכתובת.
שלום בן משה:
שתי הערות, מכיוון שהביטוח הלאומי לא נמצא כאן, התמונה שמציירת הגברת הנכבדה רחל היא תמונה אפוקליפטית, שכמובן נובעת מתוך דאגה לזקנים ודאגה להמשך הזרימה של הכסף דרך מט"ב.
רחל מלנקי:
לא, שלום, אני מבקשת.
היו"ר רן כהן:
תסמכי עליי רחל, מאחר ואני חבר הכנסת היחידי פה, לבדל בין הדברים אני יודע. אז שלום מדבר, בבקשה.
שלום בן משה:
לכן הביטוח הלאומי בסופו של דבר הוא זה שאחראי מבחינת המדינה על הזקן וטיפולו וכו', והוא הגיע למסקנה הפוכה ממה שהיא אמרה. אחרת זה לא היה נעשה. ולכן אנחנו מדברים עכשיו, כאשר הלשכה תפעל, אנחנו מחייבים את הלשכה, חלק מהדברים שהיא מדברת עליהם הלשכה תהיה חייבת לעשות. הלשכה שמביאה את העובד הזר תדאג שעובד סוציאלי יגיע, ואם יהיה צורך באחות נחייב גם אחות.
היו"ר רן כהן:
באיזה כסף היא תעשה את זה, אם ללשכה אין שום טובת הנאה מזה אז למה שהיא תעשה את זה?
שלום בן משה:
הלשכה מקבלת אלפיים שקל על השמה של העובד. התשתית קיימת. ולכן אי אפשר כרגע לומר, אני חושב שהיה צריך להתחיל בזה, הביטוח לאומי ומשרד הרווחה שמופקד על העניין רוצה להתחיל בזה, לא על כולם אלא על אוכלוסייה מאוד ספציפית.
היו"ר רן כהן:
אני בדיוק את זה רוצה לאמץ. אני חושב שנדמה לי שהמעבר הגורף מהשיטה הנוכחית לכל המטפלים הסיעודיים שיקבלו את הכסף לידיהם הוא קפיצה יותר מידי מסוכנת.
שלום בן משה:
לכן הוא עושה על אוכלוסייה מסויימת, לא על כל האוכלוסייה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לסכם את זה בפנייה שלי לפחות לשר הרווחה ולשר האוצר בכל זאת לחזור לרעיון של פיילוט, שאפשר לעשות את הפיילוט הזה בשניים שלושה מקומות, אפשר לעשות את זה באוכלוסיות מסויימות, בסדר גמור.
שלום בן משה:
זה פיילוט שלא מדבר על כל מי שמקבל אלא על אוכלוסייה מסויימת.
היו"ר רן כהן:
אני מבין מזה על ביטול הפיילוט ואני רוצה להמליץ לשר הרווחה ולשר האוצר לחזור לרעיון של פיילוט ולא ללכת באופן גורף על כל האוכלוסייה, כי אחרת לדעתי יש פה סיכון גדול מידיי של כל המערכת הזאת. צריך לראות מה ההשלכות של זה קודם כל על המטופלים ודבר שני גם על טיב הטיפול בהם.
רחל מלנקי:
אחת הדוגמאות, אותו מרכז יום שביקרת לא יהיה. כי חלק מהמטופלים שיקבלו את הכסף ביד לא יבואו לשם יותר. יש מאה שמונים וארבעה מרכזי יום, לא יהיו יותר. פשוט ככה. אני רואה קטסטרופה, מה לעשות.
היו"ר רן כהן:
מרכז יום לקשיש, נותן גם לסיעודיים וזה נותן פתרון.
אפרים, אני אומר לכם, מה שהמרכז יום לקשיש הזה נותן להם זה להרגיש בני אדם נחוצים וחיוניים, הם עושים דברים בידיהם, הם מקבלים עדכון על מה שקורה ביום יום, בפוליטיקה, במדינה, יש להם פוליטיקה, יש להם פינת משחקים.
רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00