פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שני, ו' אלול התשס"ז, 20 באוגוסט 2007, שעה: 09:30
סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים
מפני רעידות אדמה)(הוראת שעה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס פז – היו"ר
דוד אזולאי
רן כהן
מוזמנים:
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
הראל גולדברג – משרד המשפטים
יוסי רזי – סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, חבר ועדת ההיגוי, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שבתאי אלבוחר – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, המשרד לתשתיות
לאומיות
אהוד ענבר – יועץ לתכנון ובנייה, איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ירון מאיר – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
שלמה אורן – התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
ניר לוי – התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, חבר ועדת ההיגוי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
מאיר ברקן – יו"ר ועדת התכנון והבנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אשר שוחט – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים
עו"ד אהוד נדב – התאחדות הקבלנים
דורון פריזמנט – שמגד יזמות בע"מ
דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"
ייעוץ משפטי: גלעד קרן
מיטל מלכיאל
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק התכנון והבנייה (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה)
(הוראת שעה), התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), (הוראת שעה), התשס"ז-2007 - הצעת חוק ממשלתית. נציגי משרד הפנים, תציגו לנו בבקשה את הצעת החוק.
אפרת דון יחיא:
זוהי הצעת חוק שבאה בעקבות תוכנית המתאר הארצית שמטרתה לחזק מבנים מפני רעידות אדמה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חתמתי עליה.
אפרת דון יחיא:
- - שלא עומדים בתקן, והיא באה להבטיח עמידות ברעידות אדמה. הצעת החוק הזאת באה בעקבות ועדת מנכ"לים שביקשה להבטיח את עידוד החיזוק של מבנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם משרד התשתיות נמצא פה?
יעל קליגמן:
אני עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד התשתיות.
אפרת דון יחיא:
אחת מהמלצות ועדת המנכ"לים היתה תיקון שייתן פטור מהיטל השבחה על תוספת הזכויות מכוח בנייה שתעמוד בהוראות תמ"א 38. התיקון לחוק הזה מתקן את התוספת השלישית, מוסיף פטור נוסף לסעיף 19 שקובע שהשבחה במקרקעין בשל קבלת היתר בנייה, והרחבה של דירת מגורים מכוח תוכנית מפורטת שעומדת בשתי הדרישות שאני אפרט, תהיה פטורה מהיטל השבחה. האפשרות האחת היא תוכנית המתאר הארצית שכידוע אפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה. האפשרות השנייה היא תוכנית מפורטת שמכוח תוכנית המתאר הארצית מאפשרת גם זכויות בנייה וחיזוק המבנה - שני המקרים שבהם הצעת החוק מבקשת לפטור מהיטל השבחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה בכלל עם התמ"א הזאת? האם יש נתונים? האם מישהו יודע אם מישהו חיזק איזשהו בניין בישראל בעקבות התמ"א הזאת?
רן כהן:
מתי זה נכנס לתוקף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מזמן.
דוד פילזר:
מאי 2005.
אשר שוחט:
אני לא יכול להצביע על פרויקט שבשלמותו הסתיים בהגדרה של תמ"א 38. ברור שיש מספר פרויקטים שנעשו בדומה לזה, או בכפוף לכל כוונות הממשלה. אבל, אם תשאל אותי איפה זה נעשה? אני חושב שזה נעשה באזורי הביקוש, ולא מחוצה להם. התמ"א אמורה להיות בכל הארץ. אתה יודע שהדבר הזה כרוך בהשתתפות כספית של הדיירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם היתה עבודה שנעשתה באוריינטציה של תמ"א 38, שהיא לא באה לסדר למישהו עוד חדר או חנות, אלא היא נועדה לחזק בניין? האם היה בשנתיים האחרונות מקרה מהסוג הזה?
דוד פילזר:
היו מקרים בודדים. היו מקרים כאלו בראשון לציון, בחיפה ובתל-אביב. יש בקשות להיתרים בדרך, או בטיפול, בעוד מספר רשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם מקרים בודדים זה עשרות, מאות?
דוד פילזר:
לא, עשרות - בודדים ממש. ההערכה שלנו, וגם מישיבות שקיימנו עם מהנדסי רשויות, היא שהשטח ממתין להטבות האלה - פטור מהיטל השבחה, הטבות במס, ותיקון בחוק המקרקעין לעניין הסכמת הדיירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההטבה הזאת נותנת בכסף?
דוד פילזר:
פטור מהיטל השבחה.
קריאות:
50%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
50% על מה?
אפרת דון יחיא:
על ההשבחה.
אהוד נדב:
50% מעליית שווי המקרקעין שעליהן נבנה המבנה, או התוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר למשל, כשירצו את הדירה?
אהוד נדב:
שווי המקרקעין כקרקע עלה לאור העובדה שנוספו לו זכויות בנייה נוספות. זכויות הבנייה האלה ניתנות לשומה. נניח 100 אלף דולר לדירת מגורים, המס הוא 50% מהגפ, מהקטע.
אפרת דון יחיא:
התשלום הוא בעת מימוש. מימוש זה או מכירה, או בהיתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה או בהיתר?
אפרת דון יחיא:
כשמוציאים היתר, תנאי להיתר זה היטל השבחה לוועדה המקומית. או בעת מכירה גם אם לא בנית, העובדה שיש לך תוכנית משביחה, בעת המכירה אפשר לדרוש - חייבים לדרוש את השווי הזה, זה 50%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם בתמ"א כתוב הגודל?
אהוד נדב:
כתוב. התוספת המקסימאלית שאפשר לקבל מתמ"א 38, היא עוד קומה נוספת. קודם כל, מדובר על בניינים מעל שתי קומות, זה לא לכל בניין שנבנה בעבר היותר רחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד 1980.
אהוד נדב:
בבניינים כאלה אפשר להוסיף עוד קומה, ואפשר להרחיב דירות - אלו המגבלות. אנחנו בהתאחדות הקבלנים רואים שיש מצב שבו דיירים עצמם בדרך כלל לא יוזמים כזה דבר. בראשית דבריך שאלת כמה בניינים כבר ארגנו את עצמם לקראת רעידות אדמה, והתשובה למיטב ידיעתנו היא משהו שגובל באפס. יחד עם זאת, יזמים, קבלנים ואחרים כן רואים בזה פוטנציאל נדל"ני, והם מוגבלים. הם יודעים שמכוח התמ"א הם כנראה יקבלו תנאים מטיבים לגבי תוספת הבנייה של ההרחבות, ושל הקומה הנוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהי ההרחבה של הדירות?
זינה פרפליצין:
עד 25 מטר.
דוד קשאני:
21 מטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
21 או 25?
דוד קשאני:
21, אני הגשתי אישור ואמרו לי 21 מטר.
אהוד נדב:
בפועל אנחנו מוצאים שהתוספת לפי התמ"א היא לא כלכלית, ובונים קצת יותר. כשבונים קצת יותר צפויים לשלם היטל השבחה ולהוציא היתרים שלא לפי התמ"א לגבי מה שמעבר להטבות שמעניקה התמ"א, אחרת הפרויקט לא יצא לפועל כלכלית.
רן כהן:
נניח שיש בניין דירות שעומד על עמודים, ומתחת יש חלל של שלושים מטר, האם אי אפשר לסגור אותו? זה נקרא קומה מפולשת.
אהוד נדב:
קומה נוספת יכולה להיות למעלה או למטה.
יוסי רזי:
אני ממשרד השיכון, ואני רוצה להגיד שגם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם "חפציבה"?
יוסי רזי:
זה בוועדה הכלכלה בשעה שתיים. זה אופרה אחרת, וזה גם עם מצלמות. צריך גם לראות את זה בפרופורציות הנכונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מוכנים שתגיב, אנחנו נותנים לך את זכות התגובה. אני מבין שלשר שלך יש מה להגיב רק על משרד החינוך, על משרד השיכון אין לו מה להגיד. כל שר יודע לנהל רק את המשרדים האחרים. החוצפן הזה שעוד מעיז לפתוח את הפה, מתחבא. שואלים אותו על "חפציבה", הוא בורח מהארץ. אבל על משרד החינוך, יש לו מה להגיד מפה ועד אמריקה.
יוסי רזי:
לגבי נושא רעידות אדמה - גם אני הייתי חבר בוועדה שהתעסקה בנושא זה. יש רצון לקדם את הדברים האלה. מבחינת משרד השיכון - יש קידום של פרויקט די רציני במקום כמו אשדוד. יש שם תוספות של כמה אזורים, שקידם אותן איש רציני. כמו שאתה יודע, תמיד אתה צריך איזשהו משוגע לדבר שיקדם את הדברים האלה. זה נתון עכשיו לקראת סוף הפרויקט, יש עוד איזה חסם אחד או שניים שאני מקווה שיסתדרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש לו פרויקט יזמי לחזק בתים?
יוסי רזי:
כן, הוא לקח פרויקט של שיקום שכונות, חיבר יזם כלשהו עם החוקים. החוכמה פה היא לקחת יזם שיעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה קורה? נניח שיזם לקח בניין, והוא החליט להוסיף. הוא צריך את הסכמת הדיירים, לשלם לדיירים.
שלמה אורן:
אסור לשלם, אסור לתת תמורה בכסף, כי החוק קובע שהתמורה חייבת להיות בזה שהוא ישפר את תנאי המגורים של התושבים, הוא לא יכול לשלם כסף.
אהוד נדב:
זה לא מדויק. יש הצעת תיקון לחוק המקרקעין. מותר לשלם, לא יהיו הטבות מס על מה שתשלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש בניין, יש יזם שאומר שהוא יכול להקים פה עוד ארבע דירות. למה שאני כדייר אתן לו להרחיב פה רבע דירה, רק בגלל שהוא מחזק לי את הבית?
שלמה אורן:
הוא משפר לך את חזות הבית, הוא מוסיף לך מעלית.
אהוד נדב:
הוא גם עושה גינה. הוא משפר את התשתיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, הוא צריך לבוא לדיירים ולשכנע אותם בדבר הזה.
יוסי רזי:
זו עסקה משולשת.
רן כהן:
כל ההטבה ניתנת כדי שהדיירים יוכלו ליהנות מזה. אתם רוצים לעודד את הדיירים על-ידי הגדלת נפח הבנייה כך שיהיה להם נכס יותר טוב. העניין הוא לא לרפד קבלנים.
שלמה אורן:
אנחנו רוצים שהדיירים יסכימו לחזק את המבנה.
רן כהן:
אבל, מה משרד השיכון עושה בדבר הכי בעייתי שהוא בידיים שלכם? יש לכם ביד 100 אלף דירות בדיור הציבורי, כולן עומדות על עמודי גפרורים. שם זה קלאסי לסגור את קומות העמודים, לקבל דירות. היום חסרות אלפי דירות לחסרי דיור. אבל, את זה יכולתם לעשות בלעדי תשלום מס השבחה.
יוסי רזי:
אבל, זה אתה הצעת מזמן. זו אופרה נפרדת.
רן כהן:
אני באתי לישיבה בגלל זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שבאת לישיבה בגלל זה הוא לכבוד לנו, אבל זה לא הישיבה.
רן כהן:
זה הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מהישיבה.
רן כהן:
למה המדינה עצמה לא עושה את מה שהיא ממליצה לאזרחים לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יודע למה המדינה לא עושה? המדינה הפסיקה לבנות בנייה תקציבית.
רן כהן:
למשרד השיכון יש גם כסף. למה אתם לא עושים?
יוסי רזי:
בתמ"א הזאת לא מדובר על סגירת קומת עמודים.
קריאות:
גם.
יוסי רז:
סגירת קומת עמודים יש לה בעיות הנדסיות וטכנולוגיות לא קטנות - שיהיה ברור. חבר הכנסת כהן מדבר מזה שנים על סגירות קומות עמודים. פה מדובר למשל על תוספות קומות, תוספות אגפים, תוספות חדרים וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי על בניין עם עמודים כאלה שעליו מדבר חבר הכנסת כהן, לא יוכלו לבנות קומה למעלה מבלי לחזק.
שלמה אורן:
יחזקו לפני זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי עוקב אחרי חיזוק הבניין, על-פי אלו תוכניות? מהנדס העיר, ועדה מקומית, ועדה מחוזית?
דוד פילזר:
ועדה מקומית.
רן כהן:
אם אינני טועה זה או סגירת קומות העמודים, או תוספת. אבל, אתם לא סוגרים את קומות העמודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא יסגרו. ברמה התיאורטית אפשר ללכת לסגירת קומות עמודים. ברמה הפרקטית לפי איך שהם מתארים את זה, זה לא יהיה בדיוק הדבר. לפני הכול, הרי היזם רוצה להרוויח.
רן כהן:
משרד השיכון מרוויח דירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי מצפה שמשרד השיכון יתמרץ יזמים ללכת דווקא על פרויקט העמודים, על-ידי למשל סבסוד נוסף כך שמי שיעשה דווקא את הפרויקט של קומת העמודים, יהיה לו משתלם. יהיה לו סבסוד יותר גדול, יהיה לו שני שליש השבחה - אני לא יודע.
אהוד נדב:
למה משרד השיכון כמשרד השיכון יש לו אינטרס שהקומה תהיה דווקא בקומה המפולשת, ולא בקומת הגג?
רן כהן:
משום שיש לו נכים, עיוורים, זקנים, שלא יכולים לעלות קומות עמודים.
אהוד נדב:
אבל, יש לו מעלית.
רן כהן:
איזה מעלית? האם בדיור הציבורי יש מעלית? איפה ראית מעלית בדיור הציבורי? אין אף מעלית בשום בניין בדיור הציבורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר שעכשיו כן יהיו מעליות?
שלמה אורן:
בחלק מהמקומות אחת ההטבות שהקבלן נותן לדיירים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא חובה, זו אפשרות.
שלמה אורן:
זה מופיע. זה דין דברים בין הדיירים לקבלן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין מה גודל ההטבה. אני הרי לא רוצה בסוף שהכנסת תהפוך להיות מקום שבו מישהו עושה עליה קופה, שבסופו של דבר התוצאה לא תהיה תוצאה מבחינת האינטרס. האינטרס הציבורי הוא ניסיון למגן את הבניינים הלא מוגנים מפני רעידות אדמה, אגב קודם כל באזורים שהם מועדים לפורענות. יש אזורים שהם יותר מועדים לרעידות אדמה מאזורים אחרים. השאלה היא, האם בכלל בכל הדבר הזה יש איזושהי אוריינטציה כלפי האזורים האלה, או שהכול אותו הדבר? הרי בסוף מה נעשה? נעשה כמה דברים יפים בתל-אביב ובראשון לציון, אבל בבית שאן למשל ששם יש סכנה מאוד גדולה גם סיסמוגראפית וגם מבחינת הבנייה הרעועה - שם לא יקרה כלום.
רן כהן:
גם לא קרה שם כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושש שלא יקרה כלום בסוף, ולכן אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אנחנו הרי קיבלנו מכם הצעת חוק, אבל אנחנו יכולים לשנות אותה כידוע לכם. אני רוצה לקבוע שבאזורי הסיכון אנחנו ניתן תמריצים יותר גדולים מאשר באזורי הביקוש - אלו שני דברים שונים. השאלה היא, מהי עמדת הממשלה לגבי הגישה הזאת?
דוד פילזר:
ועדת המנכ"לים המליצה סדרה של המלצות שזהו רק אחד מהם, זה תיקון נקודתי לחוק התכנון והבנייה. הוא אכן חל בכל אזורי הארץ באותה צורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
דוד פילזר:
מפני שהיכולת לפטור מהיטל השבחה למיטב ידיעתי, גם לא ניתנת לפי אזורים. אף פעם גם לא נעשה דבר כזה.
אפרת דון יחיא:
אי אפשר לתת פטור יותר מלא לשלם.
רן כהן:
תוכל כאילו לתת רק פטור חלקי במקומות הביקוש.
אפרת דון יחיא:
האם בראשון לציון כן ישלמו? אנחנו מעוניינים שגם בראשון לציון זה יהיה. אנחנו רואים שבפועל זה לא קרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה שאני שואל, למה אנחנו רוצים שבראשון לציון יבנו?
אפרת דון יחיא:
כי יש שם מבנים שלא עומדים בתקן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, מהי הסכנה לרעידת אדמה בראשון לציון?
דוד פילזר:
הסכנה קיימת בכל מדינת ישראל. המדינה היא קטנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי היתה פעם רעידת אדמה בראשון לציון?
אהוד נדב:
לפני שנתיים. לפני שנתיים היתה רעידת אדמה גם בתל-אביב.
יוסי רזי:
דווקא עיריית ראשון לציון מתקדמת הכי הרבה לקראת קידום הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור, כי ראשון לציון היא העיר הקבלנית, ומאוד נוח לעבוד בראשון לציון. שלא תבינו - אני מאוד אוהב את ראשון לציון, אני מראשון לציון, וזה חוכמה קטנה. דווקא לי נוח לדבר על ראשון לציון כי אף אחד לא יכול לחשוד שאני נגד ראשון לציון. אבל אני אומר שוב, בראייה ארצית וממלכתית אני לא חושב שהבעיה היא ראשון לציון. אגב, ראשון לציון התפתחה בעיקר אחרי השנים האלה. רוב הבנייה בראשון לציון היא אחרי שנת 1980. אבל עזבו את ראשון לציון, השאלה היא מה עם אזורי הסיכון ברעידות אדמה, איך אנחנו מייצרים מצב שבסוף יבואו יזמים למקומות שבהם יש סכנה, ולא למקומות שבהם יש רווח, האם אתם לא מבינים על מה אני מדבר?
דוד פילזר:
התחלתי לציין את המלצות ועדת המנכ"לים.
קריאה:
יזמים תמיד יבואו למקום שיש רווח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למדינה יש אינטרסים אחרים, וצריך לשלב אינטרסים ולא להפקיר אינטרסים - אלו שני דברים שונים.
שלמה אורן:
צריך לזכור שאם תהיה רעידת אדמה באזורי הביקוש, הנזק יהיה יותר גדול.
רן כהן:
אי אפשר לתת יותר מהפטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברתי נציגת משרד התשתיות, מה את אומרת על הגישה שאני מציע שאנחנו ניתן פטור מדמי השבחה יותר גבוה באזורי סיכון, מבאזורי ביקוש? נעזוב עכשיו את האחוז, נחשוב על האחוז, אני מדבר עכשיו על הגישה. גם אתם דיברתם על אזורים כאלו ואזורים אחרים, למה זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה?
יעל קליגמן:
הסיכון הוא בוודאי לא סיכון אחיד בבית שאן ובראשון לציון. אבל, אי אפשר להתעלם מכך שגם בראשון לציון יש סיכון. לרעידת אדמה יש מוקד, אבל ההרס מתפרס לאורך עשרות קילומטרים, כך שצריך לחזק גם בראשון לציון וגם בבית שאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים, אני חתמתי על התמ"א.
יעל קליגמן:
אומרים שיש פה בעיה מובנית בתמ"א שהיא יותר כדאית באזורי הביקוש מאזורי הפריפריה. אנחנו מודעים לזה, לא מתעלמים מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני מודע לזה, ולכן אני רוצה לתקן את זה עכשיו.
יעל קילגמן:
דוד פילזר ניסה לומר קודם משהו, ואני אולי אשלים את דבריו. במסגרת המלצות ועדת המנכ"לים שאימצה הממשלה, היו גם המלצות לגבי תמרוץ חיזוק מבנים באזורי הפריפריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יהיה אצלי בוועדה. אני מדבר על מה אני יכול לעשות לטובת המדינה, לא על ועדות אחרות. אני פשוט פחות סומך על ועדות אחרות.
יוסי רזי:
היתה הצעה תקציבית בסך של איזה 5 מיליארד שקל לאיזה עשר שנים, לתחזק ולתגבר מבני ציבור ומגורים בכל האזורים הקיימים - ידיעה ברורה שבפריפריה זו בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר התשתיות הודיע שאין 5, ואין 3, ואין מיליארד, ואין גם מה לעשות, שמעתי אותו מדבר על זה בטלוויזיה. הוא נשאל מדוע הוא לא עזב את הישיבה כמו השר מופז, והוא אמר שהוא לא עוזב את הישיבות, אבל הוא יודע ש-5 מיליארד שקל בנושא רעידות אדמה אין לו, ולא יהיה.
בהצעת החוק כתוב כך: "בתקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כך שבסעיף 19(ב) לתוספת השלישית, אחרי פסקה (8) יבוא..."
גלעד קרן:
פסקה (9) - התקבל התיקון האחרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשינו את התיקון אצלנו בוועדה.
"... פסקה (9) יבוא: השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים שניתן מכוח תוכנית כמפורט להלן:
(1) תוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה (תמ"א 38).
(2) תוכנית מפורטת שהוכנה על-פי הוראות תוכנית המתאר הארצית האמורה בפסקת משנה (1) ואשר בין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, ובלבד שפטור לפי פסקת משנה זו יחול רק על חלק ההשבחה שהיה פטור מתשלום לו הוצא לו היתר
לו היתר לפי פסקה משנה (1)." כלומר, רק על הפער.
רן כהן:
לא כתוב כאן בכלל על הפטור. איפה הפטור?
אפרת דון יחיא:
סעיף 19 בתוספת השלישית מונה מה פטור, וכרגע פטורים תשעה דברים.
רן כהן:
האם זה פטור מלא מהשבחה?
אפרת דון יחיא:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נעשה פטור מלא באזורי הסיכון, ופטור חלקי באזורי הביקוש, מה אתם אומרים על זה?
דוד אזולאי:
איך אתה קובע אזורי ביקוש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר התשתיות או שר הפנים יקבעו בתוספת לחוק בחקיקת משנה, מהם אזורי הסיכון. הם יקבלו פטור מלא, וכל היתר יקבלו שני שליש. למה אתם נגד זה?
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מזדהה עם המניע שלך. זה היה נכון אילו היתה מגביר על הפטור המלא, עוד פטור לאזורי הסיכון. אבל, זה לא המצב. המצב הוא שאתה בעצם מקטין את האינטרס באזורי הביקוש, וזה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגרום לאנשים להתעשר פחות מכפי שהם תכננו. אתה ראש הלובי החברתי בכנסת.
רן כהן:
נכון, ואני אומר לך שלי יש עניין שבדרך לוד בתל-אביב יסגרו קומות עמודים, ויחזקו את הבניינים בפני רעידות אדמה, לא פחות מאשר בשכונה ג' באשדוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מספר מסוים של יזמים בארץ, ויש סכום מסוים של כסף לדבר הזה. אני רוצה שתדע דבר אחד, ברגע שכתבנו את זה כך אזורי הפריפריה - יוק. למה? אם אתה יזם ויש לך X יכולת השקעה בעניין הזה במינוף של הכסף, אתה תמיד תעשה את זה בנכסים מניבים בתל-אביב, במרכז, בראשון לציון, בהרצלייה. החוק הזה אומר - אין בית שאן. אני גם חי במדינה הזאת, ואני לא מוכן שאין בית שאן, ואין חצור, משום שאזורי הסיכון הם שם. אם אין לכם כלים נוספים, אז אני רוצה שזה יהיה הכלי. אני לא אומר שכתוצאה מזה כל היזמים ייסעו לבית שאן, אבל הם יעשו חשבון כלכלי. אני רוצה לייצר להם מצב שבו יש איזשהו חשבון כלכלי שאפשר לעשות אותו.
רן כהן:
אני בעד להוסיף הטבות לאזורי הסיכון, אבל לא להוריד מה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני גם בעד להוסיף תמיד, אלא שלא תמיד אפשר להוסיף.
רן כהן:
אפשר לבטל מיסי מקרקעין.
דוד פילזר:
המצב הוא אינו כזה שיש קופצים רבים גם באזורי הביקוש היום. אנחנו משוכנעים שצריך את התמריץ הזה לפחות כדי להניע את הגלגלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק שצריך תמריץ.
דוד פילזר:
אם אנחנו מקטינים באזורי הביקוש כאשר יש לזה את הסיכויים הכי טובים, אז אנחנו מראש מקבלים - - -
אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים כדי לראות איך זה עובד.
רן כהן:
אגב, למה זה לשנתיים?
דוד פילזר:
כי אנחנו רוצים לתמרץ שייכנסו לעסק הזה. התמ"א היא לחמש שנים.
רן כהן:
אז למה לא עד סוף התמ"א? שלוש שנים.
שלמה אורן:
שנתיים זה רק תהליך של התחברות. שנתיים במונחים של בנייה, זה מחר בבוקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים עם ההערה של חברי הכנסת - שנתיים זה מגוחך. צריך להיות לפחות שלוש שנים. זה ברור שאנחנו נעשה את זה שלוש שנים, אבל לא זו השאלה.
דוד אזולאי:
אני מציע לא שלוש שנים, אלא תעשה עד לסיום תוקפה של התמ"א.
דוד פילזר:
לא, זה שלוש שנים.
אפרת דון יחיא:
אנחנו מדברים רק על דירות מגורים לגבי מה שנתנו את הפטור, והסיכון הוא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אתכם כמדינה, כממשלה.
אפרת דון יחיא:
כממשלה אנחנו רוצים כמה שאפשר להקטין את הסיכון שדירת מגורים תתמוטט מחר בגלל רעידת אדמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אתכם שאלה, מה התשובה שלכם לאזורי הסיכון בפריפריה? תנו לי תשובה.
דוד פילזר:
התשובה היתה תשובת ועדת המנכ"לים שאמרה לתמרץ תקציב רב-שנתי לצורך סיוע לחיזוק מבני מגורים בבעלות פרטית, או הלוואות, בפריפריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הממשלה עשתה את זה?
דוד פילזר:
ועדת השרים המליצה, וכפי שציינת יש ויכוח תקציבי שמתנהל בימים אלו, שאת תוצאותיו אנחנו לא יודעים. אבל, זה אמור להיות התמריץ הכלכלי, ולפי ועדת המנכ"לים המדינה אמורה להשקיע כדי להפוך את התמ"א לכלכלית באזורי הפריפריה, ובאזורי הסיכון הכי גבוהים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אשאל שאלה אחרת, האם יש כלים נוספים שאתם יכולים להציע, או שעלו לדיון בוועדת ההיגוי, שהם יכולים לשרת את הנושא הפריפריאלי ואזורי הסיכון? האם חשבתם על משהו נוסף?
דוד פילזר:
כן, זה בדיוק על מה שאני מדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, כלים חוקיים ברמת המיסוי, שאנחנו יכולים לייצר תמריץ שהוא יחול.
דוד פילזר:
הוא לא דיפרנציאלי באזורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם נגד דיפרנציאלי?
דוד פילזר:
לא מתנגד, אבל לא ראינו את זה כ- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קראתי חלק מהמסקנות שלכם, אתם מדברים במפורש - הדיון היה כן דיפרנציאלי, והדיון היה כן בהחלט היבטים של אזורים פריפריאליים, ואזורים בסיכון מול אזורים שהם בסיכון שהוא פחות.
רן כהן:
כל אמצעי החקירות שנעשו מפרידים בין אזורי סיכון לאזורים פחות מסוכנים.
דוד פילזר:
התמריץ הכלכלי היה דיפרנציאלי והיה אמור להתקבל באמת על מצב השוק. לגבי ההטבות במיסוי, ובפטור מהיטל השבחה - החשיבה היתה שצריך את זה בכל האזורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מתנגד שזה יהיה בכל האזורים, אני תומך בזה. השאלה היא, האם אין אפשרות בכל זאת על הבסיס שתהיה הטבה בכל האזורים, בכל זאת תהיה הטבה יותר גדולה היכן שיש תמריץ כלכלי יותר קטן. אלוהים אדירים, האם זה לא הגיוני מבחינה כלכלית?
דוד פילזר:
שמשמעותו להקטין את זה באזורי הביקוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות אז תקטין ב-20%, האם מישהו אמר לך שיזמים לא יכנסו?
שלמה אורן:
בזה שאתה תקטין בתל-אביב, אתה לא תעודד הליכה לבית שאן. אם אתה רוצה לעודד הליכה לבית שאן, תוסיף לבית שאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד, תציעו לי מה להוסיף?
קריאות:
אחוזי בנייה.
שלמה אורן:
היום העסק הזה תקוע בגלל שתי סיבות.
רן כהן:
אני מציע שתהיה כאן תוספת. מאחר וברוב האזורים האלה שעליהם אתה מדבר, אזורי הפריפריה, רוב הבנייה היא בנייה שנעשתה על-ידי המדינה בשנות החמישים, הששים, והשבעים, לפני 1980 כמו שקבוע כאן, אני מציע להוסיף לחוק הזה תוספת שאומרת שבניינים שנבנו על-ידי המדינה, או שהם בבעלות החברות המשכנות, המדינה תהיה חייבת לבצע את החיזוק.
דוד אזולאי:
חבר הכנסת כהן, מתי המדינה תעשה את זה? אין לה תקציב, היא לא תעשה את זה אף פעם.
רן כהן:
מה זה "לא תעשה"? אם החוק יגיד, היא תעשה.
דוד אזולאי:
היא לא תעשה מפני שאין להם כסף.
רן כהן:
האם אתה יודע שלמדינה נכנסו מיליארד שש מאות מיליון שקל ממכירת הדיור הציבורי. איפה הכסף הזה, בבור של האוצר? שיחזקו את הבניינים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת רן כהן, תן לי לך הצעה. קודם כל, אנחנו נכתוב את זה כהסתייגות, ואני אומר לך למה. כשאתה כותב את זה כהסתייגות אתה נותן זמן לממשלה לחשוב על זה. אנחנו נצביע על זה עוד חודשיים במליאה. אני מציע להשאיר את זה כהסתייגות של רן כהן, והממשלה תחליט איך היא מתייחסת להסתייגות.
רן כהן:
בבקשה, אני אשמח.
שלמה אורן:
העסק כרגע תקוע משתי סיבות. הסיבה האחת היא שהוא לא אטרקטיבי מבחינת היזמים. שנית, התהליך עצמו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתה קבלן?
שלמה אורן:
לא. אני מייצג את הקבלנים, אני לא קבלן בעצמי.
דורון פריזמנט:
אני יזם, ואני מייצג את חברת שמגד יזמות בע"מ, אנחנו עוסקים בהתחדשות עירונית, תמ"א 38, פינוי בינוי. אנחנו מתעסקים בתמ"א 38 כרגע באיזשהו בניין בבת-ים, ואני רוצה לומר שאלמלא החקיקה הזאת של היטל ההשבחה אין ערך כלכלי. גם כך זה מאוד גבולי.
רן כהן:
האם לאחר ביטול היטל השבחה זה גבולי, או שזה כבר כדאי?
דורון פריזמנט:
זה עדיין מאוד גבולי. אם אתה קורא ל- 25% בבת ים שמאוד קרובה לתל-אביב דבר כלכלי, אז זה מאוד גבולי, כי אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה באשדוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה עושה בחיזוק, איך אתה מחזק את הבניין?
דורון פריזמנט:
מדברים פה על אזורי סיכון, ואני רוצה לומר שעשינו חפירות בבניין הזה וגילינו יסודות, וגיבשנו צורת חיזוק לבניין. הבניין עומד מטר וחצי בתוך האדמה על פלטה מאוד מאוד מצחיקה של מטר ארבעים על מטר ארבעים.
רן כהן:
ברעידת אדמה הוא יתמוטט, ויקבור את כל הדיירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפחד שלי הוא שהוא יתמוטט ללא רעידת אדמה.
דורון פריזמנט:
בזמנו בנו מרפסות, ולמרפסות האלה אין שום חיזוקים. הנושא הזה בא לחזק את הבניינים האלה מפני רעידות אדמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיזה שנה הבניין הזה?
דורון פריזמנט:
משנת 1957.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה לא הורסים אותו בפינוי בינוי?
דורון פריזמנט:
אין עניין, כי כמות האנשים על השטח וביחס לשטח, עדיין לא מצדיקה פינוי בינוי.
רן כהן:
בפינוי ובינוי צריך יחס בין מספר הדיירים שיהיו, לעומת הדיירים שישנם עכשיו.
דורון פריזמנט:
בתמ"א 38 יש לנו גם אפשרויות להוסיף תוכניות לבנייה על גגות בתים שזה עוד חדרים על הגג, ועל החדרים על הגג כן משלמים היטל השבחה, ויש היטל השבחה. התמ"א 38 יצאה בשנת 2005, וחסם הכניסה העיקרי הוא עניין היטל ההשבחה. אנחנו לא מדברים רק על שמגד יזמות, אני יודע לפחות על 50 פרויקטים כאלה שעומדים ותקועים.
ניר לוי:
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת כהן - ההסתייגות שנרשמה. למעשה, יש בניינים שלמים שהם בבעלות המדינה, שבהם יש דיירים שאפילו אין להם חכירה מהוונת. כלומר, אין להם אפילוsay לגבי הרחבה, או בנייה, או תוכנית, היתר וכד'. לכן, כל החוקים האלה בכלל לא יכולים לחול עליהם בבניינים האלה. אני בהחלט מחזק את דבריו של חבר הכנסת כהן.
רן כהן:
לחייב את המדינה לעשות את זה, הדיירים לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שישנו יזם שמעוניין לקחת בניין של הדיור הציבורי, של עמיגור, ולחזק אותו.
רן כהן:
או בניין של חברת עמידר, או חלמיש, או פרזות, או עמיגור. צריך להגיד לו: אדוני, קח את הבלוק הזה שבו יש את הקומות המפולשות, ותסגור.
ניר לוי:
יש פה בעיה קניינית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג משרד השיכון, מה יגרום לעמידר, ולעמיגור ולחלמיש, להיכנס לפרויקט?
יוסי רזי:
אני לא מעורה לגמרי, אבל מן הסתם ההוצאות התקציביות הן גדולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? יש יזמים. תסבירו לי למה זה לא יעבוד כמו בכל בניין אחר.
יוסי רזי:
כי יש לזה השלכות תקציביות שונות, וצריך לבדוק את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירו לי מה הבעיה, למה בניין של עמידר יתנהג אחרת מבניין פרטי? אני עכשיו דייר בבניין משותף בן שלוש קומות. בא אליי יזם ועשה איתי הסכם שאני אקבל מעלית, ושיסדרו לי פה ושם, ושהגינה שלי וכו', והסכמתי. עכשיו אני אותו דייר בבניין שלוש קומות באותו רחוב, אלא שהוא שייך לעמידר, למה זה לא יעבוד אותו הדבר?
רן כהן:
אם אתה דייר עמידר אתה לא יכול לעשות כלום. אתה בסך הכול שוכר שם את הדירה. אין לך שום זכויות קניין, ולכן רק עמידר יכולה לעשות. רק משרד השיכון יכול לתת הוראה לעמידר לעשות את זה.
שלמה אורן:
אפשר לפתור את זה עם יזמים, אפשר לעשות תהליך סיבובי.
יוסי רזי:
סליחה, מי אמור לממן את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היזם.
רן כהן:
אחת מהשתיים: אפשרות אחת - עמידר מעבירה כל שנה מאות מיליוני שקלים למשרד האוצר, ומהכסף שלה היא יכולה לבנות. אפשרות שנייה היא להגיע להסכם עם היזם שהוא סוגר ארבע דירות, ושתיים הן שלו, ושתיים של עמידר.
דורון פריזמנט:
בבניין שאנחנו בונים יש במקרה דירה אחת של עמידר. רבותי, קשה היום למצוא בניינים שלמים שהם בבעלות עמידר. יש הרבה דיירים שרכשו את הדירות, וזה מפוצל, וחלק של עמידר. אם יש רוב לעמידר אז סביר שעמידר צריך לעודד אותם ולפעול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מעודדים את עמידר?
דורון פריזמנט:
אם רוב הנכסים בבניין של עמידר, אז ישנה החלטת ממשלה לפעול לפי תמ"א 38, ומן הראוי שיגבשו את המתווה כך שהוא יהיה כלכלי, שיוסיפו שם דירות שילכו באמת לדיירים שזקוקים.
ניר לוי:
אותו הדבר גם על מינהל מקרקעי ישראל.
דורון פריזמנט:
לגבי אשקלון ואשדוד וכל שאר האזורים - בתמ"א 38 יש איזשהו מנוע שנותן לרשות מקומית לבוא ולהסדיר אחוזי בנייה יותר גבוהים. אם בערד למשל, יוסיפו שלוש קומות, וניתן יהיה לפטור אותם על היטל השבחה על כל שלוש הקומות, יכול להיות שהמתווה הזה כן יהיה כלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, איפה זה כתוב? זה לא כתוב.
דורון פריזמנט:
זה כתוב בתמ"א 38 - כל רשות מקומית יכולה לבוא ולהתקין לפי הסיבות שהיא רואה, תקנות נוספות מעבר לתמ"א 38. בראשון לציון יש אזורים שמותר לבנות שלוש קומות, במסגרת תמ"א 38 הגדילו את הזכויות. זוהי תוכנית מיוחדת, אבל היא בתוספת על התמ"א. מן הראוי שבערים כמו ערד ודימונה וערים כאלו, היכן שיש אפשרות להגדיל את זכויות הבנייה ובאמת לפטור אותם יותר מהיטלי השבחה, יותר במסים - - -
אהוד נדב:
דיברנו כאן על שתי סוגיות שהועלו כאן, אבל הן נפרדות. האחת היא הפריפריה. השנייה היא דיור ציבורי. לגבי פריפריה - נדמה לי שהפתרון הוא בהישג יד, אבל נדמה לי שהוא לא בתוך חוק התכנון והבנייה. הפתרון הוא בתמ"א 38. אם אנחנו אומרים שתמ"א 38 כלכלית נותנת תוצאות טובות באזור הביקוש, אבל כלכלית לא נותנת תוצאות טובות, לא נותנת כדאיות כלכלית מחוץ לאזור הביקוש - המשמעות של הדברים האלה אם רוצים שגם באזור הביקוש תהיה פעילות, היא לתת זכויות נוספות. אם אנחנו אומרים שהיום תמ"א 38 נותנת לעירייה או לבעלי דירות, זכות להקים קומה אחת נוספת, אז אם באשדוד יהיו שתי קומות אז יכול להיות שזוהי הנקודה שעברנו. זה לא תיקון של הפטור, לא הוספת פטור של 200%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, אבל אני לא יכול לשנות תמ"א בחקיקה.
אהוד נדב:
אז אם הוועדה רוצה לצאת בקריאה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא קוראים עכשיו, אנחנו מחוקקים עכשיו. אתה מציע אחוזי בנייה יותר גדולים.
אהוד נדב:
באזורי פריפריה לפי תחשיבים כלכליים.
לגבי הדיור הציבורי - במקביל לתיקון החוק שבו אנחנו עוסקים היום, יש עוד שני תיקונים מטעם הממשלה. האחד הוא לגבי מיסוי מקרקעין, והשני לגבי תיקון חוק המקרקעין, הרי בסך הכול יש כאן יחסים בין דיירים. אני לא רואה מניעה במסגרת התיקון של חוק המקרקעין, לקבוע מיהו בעל הדברים כאשר אנחנו מדברים בדיור ציבורי, בין אם זה בניין שלם בבעלות עמידר, ובין אם בחלק מיחידות הדיור יש לנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה היא שזה לא אצלנו, זה בוועדת הכלכלה.
אהוד נדב:
זה בחוק המקרקעין, שמתייחס ביחסים של איך מקבלים אישורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם נותנים לי תשובה לגבי הדיפרנציאליות? אני אתקשה לקדם את החוק בלי דיפרנציאליות. זו החולשה של תמ"א 38, וזו הזדמנות לתקן את זה.
דוד פילזר:
אני רוצה לענות לשאלת היושב ראש לעניין הדיור הציבורי, ולמה זה לא עובד בבניינים של עמידר. זוהי גם תשובה למה זה פחות אטרקטיבי בפריפריה. כל התמ"א מבוססת על ערך הקרקע. ככל שערך הקרקע הוא פחות, והוא פחות גם בבניינים של הדיור הציבורי וגם בפריפריה, אז ככל שתתנו הטבות יותר גדולות, הן פחות משמעותיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין, אבל אם לא ניתן זה יהיה עוד פחות משמעותי. אתה רוצה שאני אביא את בית שאן לתל-אביב? אני לא יכול. מה המלצתם, להביא כסף? תביאו. אבל, לא הבאתם.
דוד פילזר:
זה הממשלה צריכה להחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, אתה זה הממשלה, לא אני. אני רוצה להזכיר לך שאתה הממשלה. האם אתה רוצה שאני אחכה עם החוק עד שאני אראה מה עשיתם בתקציב המדינה?
דוד פילזר:
לא, מפני שבינתיים צריך לתת את התמריץ כדי שזה יעבוד גם בתל-אביב ובראשון לציון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה תמריץ. מה עם הגדלת אחוזי בנייה בפריפריה?
דוד פילזר:
הוא לא משמעותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני טוען שזה משמעותי.
אפרת דון יחיא:
יש אפשרות לתת יותר זכויות מכוח התמ"א ככל שמשהו במבנה - - -
דורון פריזמנט:
זה מאוד מוגבל.
אפרת דון יחיא:
אנחנו יודעים שתוכנית פינוי בינוי בתל-אביב יכולה לעמוד ב-1 ל-3, ובאזורים אחרים היא צריכה יותר. אנחנו מדברים על תמ"א שמאפשרת הוצאת היתרים.
רן כהן:
אפרת, השאלה של היושב ראש היא פשוטה. האם אפשר בתוספת הזאת, להוסיף משהו שאומר שבפריפריה זה לא יהיה 1 ל-3, אלא 1 ל-6?
היו"ר אופיר פינס-פז:
או תמריץ כלכלי או תמריץ של אחוזי בנייה - אחד מן השניים.
אפרת דון יחיא:
אנחנו בחוק הזה יכולים רק לתת את הפטור מהיטל שהוא קיים לפי החוק. לפי החוק יש היטל השבחה שחל על כולם, ואנחנו ביקשנו לפטור - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה עוד היטלים חלים על כולם?
רן כהן:
מס מקרקעין.
דוד אזולאי:
אגרות בנייה זה הרבה כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גובה אגרות הבנייה?
דורון פריזמנט:
בין 200 שקל ל-500 שקל, תלוי ברשות המקומית, כפול המטראז' שאתה בונה.
אפרת דון יחיא:
מישהו צריך גם לטפל בבקשה. כרגע אנחנו מדברים על היטל השבחה, וצריך לבחון את נושא ביטול אגרות בנייה. אנחנו פוחדים שהדיפרנציאציה שאתה מציע – כלומר, המשמעות היא לא לתת את הפטור המלא - ימנע את זה גם במקומות שעוד יש סיכוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לתת את הפטור המלא, בתנאי שנוסיף באזורי הפריפריה פטור נוסף.
יוסי רזי:
ממה אפשר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגרות בנייה.
אפרת דון יחיא:
צריך לבחון, אי אפשר בצורה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים לדבר על זה? עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים - כמה שאתם רוצים.
אפרת דון יחיא:
אגרות בנייה קשורות למנגנון של מהנדס העיר, מהנדס הוועדה המקומית.
דוד אזולאי:
לגבי אגרות בנייה - אני מציע שנקבע איזשהו אחוז הנחה משמעותי. נניח, לקבוע 50% הנחה באגרות בנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים לקוות שזה ייצר תמריץ, ואם זה מייצר תמריץ זה ייצר יותר הכנסות בכל מקרה.
אפרת דון יחיא:
זה לא ייצר שום דבר לרשות.
ירון מאיר:
אני רוצה להזכיר שהכסף הזה הוא כסף שנמנע מהרשויות המקומיות בסופו של דבר, לא מהמדינה. זה כסף שבונים איתו מוסדות ציבור, מכינים תוכניות. פטור מהיטל השבחה הוא הפסד נטו לרשויות המקומיות. אנחנו אלו שמפסידים מהדיון הזה.
דוד אזולאי:
האם אתם גם עשיתם חשבון כמה כסף תפסידו אם חלילה תהיה רעידת אדמה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בזה הם לא מפסידים.
דוד אזולאי:
את זה הם לא בודקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בצדק, לא.
דוד קשאני:
אבל, הם מרוויחים מהארנונה.
ירון מאיר:
אני לא אומר שאנחנו מתנגדים להצעה, אנחנו מבינים עכשיו את הצורך לעודד אזרחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם תומכים בהצעה?
ירון מאיר:
בגדול, אנחנו מבינים. תומכים בלב כבד, זה כסף שנמנע מאיתנו. אבל, אנחנו מבינים את הצורך לתמרץ. יחד עם זאת, אני לא חושב שצריך להרחיב את המגמה מעבר לשנתיים. לא מדובר פה בהליכי תכנון. אפשר כבר עכשיו להוציא היתר מכוח התמ"א, זה לא תוכניות שצריך להוציא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה?
ירון מאיר:
זה משנה כלכלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה כלכלית כלום. אם זה לא יוכיח את עצמו אז בכל מקרה לא הרווחת ולא הפסדת. אם זה הוכיח את עצמו, נאריך את זה בין כה וכה. אם זה יוכיח את עצמו אז גם הרשויות תרווחנה.
דוד אזולאי:
על מה הוויכוח, על שנה?
ירון מאיר:
אני לא חושב שהארנונה היא אקוויוולנטית להפסד הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם אגרות בנייה?
ירון מאיר:
אגרות בנייה זה סכומים מאוד נמוכים. אנחנו גם לא חושבים שההטבה בצורה פטור מאגרות בנייה תשנה משהו לפריפריה, ויתקנו אותי ממשרד הפנים אם אני טועה. זו לא הטבה משמעותית, זוהי לא תהיה תוספת של ממש.
דורון פריזמנט:
אבל, יש עוד עדיין היטלים נוספים שזה מתכנס ל-200- 300 שקל.
ירון מאיר:
צר לי גם שמהצד השני לא פטרו את הרשויות מתביעות כלפיהן על 197 בגין פגיעה, זהו גם צד של הוצאות של רשויות מקומיות. חבל שלא פטרו מפיצויים מ-197, בגין פגיעה לפי תמ"א 38.
יש לי גם הערות לנוסח ההצעה עצמה, ולפני ההצבעה אני ארצה להעיר אותן. אם היושב ראש רוצה שאני אעיר אותן עכשיו, אני אעיר אותן עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להעיר אותן.
ירון מאיר:
כתוב פה השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה, או להרחבה. קבלת ההיתר הוא עיתוי התשלום, הוא לא ההשבחה. ההשבחה היא בשל תוכנית. אולי זה נכון כאשר מדברים על התמ"א, אבל כאשר מדברים על תוכנית מפורטת שהוכנה, אז הנוסח הזה לא נכון משפטית, כי ההשבחה היא לא בשל ההיתר לבנייה, אלא בשל התוכנית עצמה. ההיתר הוא רק עיתוי התשלום.
הערה שנייה שאולי יתייחסו גם אליה היא על סעיף (2), איך אפשר יהיה לבודד רק את חלק ההשבחה, שיהיה פטור לפי תמ"א 38? הרי לפעמים יש הרחבות דירה וכל מיני תוספות בנייה כשישנן עוד מטרות, לא רק מטרה של חיזוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם תדאגו שזוהי תהיה המטרה היחידה.
ירון מאיר:
גם הסעיף עצמו אומר מטרותיה בין היתר חיזוק מבנים. מבחינה שמאית יכולה להיות בעיה לבודד.
אהוד נדב:
אם זה יותר מ-25 מטר, או פחות מ-25 מטר. אם זה יותר מקומה נוספת, או פחות מקומה נוספת.
ירון מאיר:
ישנן כמה מטרות.
אהוד נדב:
אבל, זו לא חייבת להיות המטרה היחידה. אגב, גם בתמ"א 38 עצמה כתוב שיכול להיות שיש תוכנית מפורטת אפילו כבר קודמת להרחבה. אם היא נכנסת בתוך המסגרת של תמ"א 38 אז היא מקבלת את ההטבות שלה. אם חדרים על הגג חורגים, אז עליהם משלמים ולא מקבלים הטבות.
ירון מאיר:
אני עדיין חושב שתהיה בעיה כי יש עוד מטרות של השבחה, ומבחינה שמאית יהיה קשה להגיד זה השבחה כך וכך.
אהוד נדב:
השמאי לא מדבר על מטרות, אלא כמה מטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הבנתי מה שאתה רוצה, אבל זה לא על-פי רוח הדברים. אתה רוצה לתת את הפטור רק על מה שמחזק את הבניין. התמ"א אומרת: אני יוצרת מעטפת כלכלית שבתוכה יש חיזוק הבניין, אבל בפירוש יש השבחה – זה כל הרציונאל של התמ"א.
ירון מאיר:
חיזוק זה רק הוצאות, חיזוק לא משביח.
דוד פילזר:
הוא כן משביח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל אופן, זה עסקת חבילה. זה על כל התוכנית, על-פי המטראז' שנקבע, ועל פי הכללים שנקבעו.
אשר שוחט:
סעיף 197 - אנחנו כהתאחדות הקבלנים מצטרפים לדעתכם, רוצים לצמצם אותו לשנה אחת, ולא כפי שמופיע בחוק לשלוש.
יעל גרמן - אני מרשה לעצמי לדבר בשמה, ומר חופרי מרעננה, גם אם הם היו צריכים לדרוש את היטל ההשבחה, הם אמרו שהם יעשו את זה רק בערבות בנקאית, כי הם חושבים שלא נכון לגבות היטל השבחה בנושא תמ"א 38. אני חושב שכולם מחכים לזה.
אדוני היושב ראש הוועדה, אני מסכים איתך, וחושב כמוך. הדיון הזה קיבל שני ממדים: צד חברתי, וצד כלכלי. לגבי הצד החברתי שאתה מגן עליו - אני חושב שאין פתרון טוב לנושא הפריפריה. יש בעיה בקריית שמונה, בואו נגיד את זה כמו שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה קבלן, תציע פתרון.
אשר שוחט:
אני לא רוצה להציע הצעה שהיא לא תהיה נכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היה גורם לך לעבוד בקריית שמונה.
אשר שוחט:
אני אזרוק לחלל האוויר, אני לא בדוק בעניין, ואני רוצה להיות אחראי - אולי היטלי פיתוח, אני עוד לא יודע. אני צריך למדוד אותם כי חוקי העזר העירוניים הם שונים ב-265 רשויות מאחת לשנייה, וזה לא נכון שאני אגיד את זה. צריך לעשות עבודה כלכלית על העניין הזה.
אפרת דון יחיא:
היטלי פיתוח לא מכוח חוק התכנון והבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה? אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק אחר.
אשר שוחט:
צריך לעשות עבודה כלכלית איך לחזק את הפריפריה. אם המשולש - דייר, רשות, ורשות ממלכתית - לא יעבוד יחד, לא יהיה חיזוק מבנים, ולא יהיה תמ"א 38, וגם לא יהיה פינוי בינוי. לכן, אני מציע לאשר את זה. בסך הכול מדובר במאות אלפי יחידות דיור שנמצאות באזורי הביקוש שהן זקוקות מאוד לזה. בואו נעשה עוד דיון אחד שיהיה רק לנושא הזה.
דוד קשאני:
כולנו נבכה כאשר תהיה רעידת אדמה. מה שקורה עם משרד השיכון ועם משרדים אחרים - אני חושב שצריכה להיות פה עזרה תקציבית לאותם המבנים. אני אקח אתכם לדרך לוד, ואתם תראו שגם אם לא תהיה רעידת אדמה הבניינים האלה יפלו. בניינים של ארבע קומות עומדים ממש על גפרורים. תבואו ותראו את המקום. הממשלה צריכה להשתתף באותם הסעיפים, צריך לעזור להם תקציבית. הרי הקבלנים והעיריות לא ייקחו על עצמם להפסיד. מה שיקרה פה הוא שאנחנו נהיה בדיוק באמצע, וזה חבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל את משרד התשתיות, נכון לרגע זה בהצעת התקציב ל-2008, אין שקל לדבר הזה? גברתי, האם יש כסף?
יעל קליגמן:
עד כמה שאני יודעת זה עוד לא אושר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה עוד לא אושר? אם את לא יודעת הממשלה סיימה את הצעת התקציב ל-2008 - הצביעו.
יעל קליגמן:
עד כמה שאני יודעת זה לא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין כסף לזה.
אהוד נדב:
התאחדות הקבלנים היא כמובן בעד החוק. אנחנו חושבים שראוי להכניס לפה רק תיקון אחד. הוא נפתח בזה שהוא קובע את זה כהוראת שעה לשנתיים, הוא גם קובע שהשנתיים מתחילות מיום אישור החוק. לדעתנו, זה צריך להיות החל מיום אישור התמ"א, קרי 2005.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה? אין חקיקה רטרואקטיבית.
דורון פריזמנט:
יש, בחוק המקביל.
אהוד נדב:
מונח לפני הוועדות המקבילות אותה הגברת בשינוי אדרת לגבי חוקי מיסוי מקרקעין, ולגבי חוק המקרקעין. הצעת החוק מטעם הממשלה לגבי חוקי מיסוי המקרקעין, הטבות למיסוי מקרקעין, היא החל מיום תחילת תמ"א 38.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה?
אהוד נדב:
כי יש תהליכים בדיבורים. אתה שומע על שיחות שיש עם ראשי רשויות מקומיות, לא משנה איפה, ויש דיבורים, יש כבר הליכים. אתה רוצה שלא ישלמו שם היטלי השבחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם החוק ייכנס לתוקף היום, אז ישלמו?
דורון פריזמנט:
רגע ההסכם הוא הרגע הקובע.
אפרת דון יחיא:
זה לא המכירה, הפטור הוא על בנייה.
דורון פריזמנט:
כן, אבל אם העסקה נעשית היום, אז אני לא פטור מהיטל השבחה.
אפרת דון יחיא:
היתר הבנייה - זה המועד הקובע.
דורון פריזמנט:
לא נכון.
אפרת דון יחיא:
לא לתשלום. בפטור, אנחנו מדברים על פטור שיחול על היתרי בנייה שימומשו. זה לא פטור למשהו ערטילאי שאולי למישהו יש איזושהי זכות. זה פטור שיינתן רק על בנייה בפועל, על היתר בפועל.
דורון פריזמנט:
אם היום יש לי היתר בפועל, ועדיין אין חקיקה, אז אני לא פטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה מתנגדת לזה, או תומכת בזה? הבקשה שלהם שההיתרים יהיו מיום אישור התמ"א, האם אתם בעד או נגד?
דורון פריזמנט:
דרך אגב, החל מ-2007 זה מספיק.
אפרת דון יחיא:
אני גם הבנתי שמדובר על עשרות היתרים. הם כנראה מדברים על משהו אחר. אם מדובר על עשרות ההיתרים האלו, אני לא - - -
אהוד נדב:
יש היתרים לפי תמ"א 38. אירוע המס בחוק תכנון ובנייה הוא לא המועד של הבנייה, הוא גם לא המועד לתשלום המס. אירוע המס הוא ביום של ההיתר, או של אישור התוכנית בכלל. אירוע המס הזה יכול להיות לפי תמ"א 38.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נמצאים כמעט בקבוצה ריקה בכל מקרה.
אהוד נדב:
אנחנו נמצאים בקבוצה לא גדולה, זה נכון. אבל, אין ספק שלא יכול להיות שיהיה פרויקט תמ"א 38 שלא יזכה להטבות האלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן סכנה שאם אנחנו נפתח פה פתח אז הקבוצה הריקה הזאת פתאום תתמלא.
אהוד נדב:
או שזה תמ"א 38, או שזה לא תמ"א 38.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא תתמלא באופן פיקטיבי.
קריאות:
איך? אין אפשרות. איך יכול להיות.
אהוד נדב:
רק מה שמכוח תמ"א 39. אם יעשו את זה ב-2000 אז אף לא יבוא היום, כי לא היתה תמ"א 38. אגב, הממשלה עצמה הביעה את עמדתה בשני התיקונים לחוקים האחרים, שזה צריך להיות מ-2005.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם תודיעו לנו מה עמדתכם.
קריאה:
גם לא להגביל את זה לשנתיים.
אהוד נדב:
כן. אורך הזמן הוא חמש שנים מינימאלי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה שמענו, לא צריך לחזור.
דוד אזולאי:
אני בכל זאת מבקש להכניס את זה או כהסתייגות או כסעיף נוסף, לגבי הפטור מאגרות הבנייה בישובי הפריפריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בישובי הפריפריה שבאזורי סיכון, על-פי רשימה של איזה שר, שר הפנים? מי השר הממונה?
דוד פילזר:
חוק התכנון והבנייה זה שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים צריך לספק רשימה של יישובים בסיכון בפריפריה, אם הולכים לדרך שלנו, כי אנחנו הרי לא רוצים לקבוע את הרשימה בכנסת.
אפרת דון יחיא:
אנחנו לא מדברים כרגע על המצב הזה, אנחנו מדברים על אגרות בנייה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, אני מדבר עכשיו על הרשימה. חברים, אנחנו לא נחוקק את החוק הזה בלי דיפרנציאציה, חבל על הדיבורים. כולם יודעים שיש בעיה. בניגוד לממשלה, אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה. יכול להיות שאנחנו לא מתמודדים איתה מספיק טוב, אבל אלו הכלים שיש לפנינו.
דוד פילזר:
אדוני היושב ראש, האם דיפרנציאציה על בסיס הסיכון, או על בסיס ה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
על בסיס הסיכון הפריפריאלי.
דוד פילזר:
- - או הצורך חברתי כלכלי? הסיכון הסיסמי הוא מאוד מסובך, הוא מאוד בעייתי, והוא לא מתפלג שווה בשווה. הוא גם תלוי במבנה הספציפי, בתשתית של אותו מבנה, ובצורת הבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חייב להפריד. אנחנו מדברים לא על סיכון ברמה של בית, בית, אלא סיכון ברמה האזורית.
דוד פילזר:
אזורי, גם הוא מאוד מאוד בעייתי מפני שיכול להיות שיש לך תשתית קרקעית גם בפריפריה במקום מרוחק שבאזור מסוים הוא יציב, ובאזור אחר הוא איננו. לתמ"א בשנים קודמות, התלוותה רשימה של ישובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, על זה אני מדבר.
דוד פילזר:
החשיבה המחודשת גם אחרי ניסיון בעולם, היא שזה פשוט מטעה. זה פשוט לא טוב לצורך העניין.
אהוד נדב:
גם התקן חל על כל הארץ.
יוסי רזי:
יש מקדמים מקומיים, דרגות סיכון שונות.
אהוד נדב:
אני חושב שהשאלה היא מאוד במקום, במובן הזה האם אנחנו רוצים שבכל הארץ יהיה חיזוק כי מקום שבו יש כשל כלכלי אנחנו רוצים לתת איזשהו תמריץ, או שאנחנו רוצים רק לאותם מוקדי רעש, באותם אזורי פעילות? נדמה לי שרוח התמ"א עצמה שמדברת על התקן שהוא תקן ארצי, דווקא הולכת לכיוון של אנחנו רוצים שבכל הארץ יהיה. איפה שיש כשל כלכלי, אולי ניתן תמריצים יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה יש כשל כלכלי?
אהוד נדב:
נדמה לי שהסיכון הסיסמוגראפי באשדוד ובאשקלון הוא זהה לתל-אביב. אבל, יש שם אולי כשל כלכלי - אני לא יודע. לוד לעומת תל-אביב, נדמה לי שיש סיכון סיסמי דומה.
דורון פריזמנט:
לא, לוד גבוהה, רמלה גבוהה.
אני רוצה להציע הצעה לעניין הדיפרנציאלי. בפריפריה מספר התושבים ביחס לדונם הוא קטן, ושם אני חושב שבאמת התמ"א - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. עזוב, לא נפתור את זה פה.
דוד אזולאי:
לגבי ההנחה - אנחנו לא קבענו אחוז הנחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
50% - נציע.
ירון מאיר:
היתה לי הערה לנוסח. אמרתי שההשבחה נובעת מתוכנית, ולא מקבלת היתרי בנייה, שזה עיתוי תשלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש לך תשובה לזה?
אפרת דון יחיא:
כן, הכוונה שלנו היא לפטור לא תיאורטית את המכירה או עסקה שתהיה, אלא רק ככל שמישהו הוציא היתר בנייה ובנה, היא תהיה פטורה. יכול להיות שצריך לכתוב את זה בדומה לסעיף 19(ג), ולקבוע שזה היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים לא יראו כמימוש זכות אם ההיתר ניתן מכוח תוכנית כמפורט להלן, ואז יגיע (1) ו-(2).
היו"ר אופיר פינס-פז:
תכתבו את הנוסח בצורה מסודרת.
אנחנו הולכים להצבעה, ואני רק רוצה שתשמעו מהם השינויים. אנחנו מאריכים את הוראת השעה לשלוש שנים.
אהוד נדב:
שלוש שנים ממתי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהיום, מיום חקיקת החוק. אנחנו לא עובדים אצלכם, שמענו אתכם. האם אתה מכיר דבר כזה ששומעים אתכם ולא עובדים אצלכם? זה המצב. שמענו אתכם, שקלנו, לא עובדים אצלכם. הארכנו לשלוש שנים מיום חקיקת החוק.
שניים, אנחנו נייצר מסלול דיפרנציאלי, אבל הוא יהיה תלוי בשר, כי השר יוכל לא לממש, ועל-פי נוסחה שהשר יהיה צריך לקבוע, אני לא רוצה להיכנס לנוסחאות. הנוסחה צריכה לקחת בחשבון כמובן מקומות של כשל כלכלי, ומציאות סוציו-אקונומית חברתית. שם השר יהיה מוסמך להוסיף תמריצים על-פי רשימה ונוסחה שהוא יציע לוועדת הפנים של הכנסת בתוך שישה חודשים. שם אנחנו נוסיף 50% פטור מאגרות בנייה, רק מאגרות בנייה.
אני מקטין את ההשבחה ל-90%, ומוסיף עוד 10% השבחה בפריפריה. זאת אומרת, בפריפריה על-פי רשימה של השר, יהיה עוד 10% השבחה, ו-50% אגרות בנייה. זו החבילה שאנחנו מציעים.
שלמה אורן:
בפריפריה אתה נותן פטור מלא, אתה לא יכול להוסיף עוד 10%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפריפריה פטור מלא, בכל המדינה 90% פטור. זה הניסיון שלנו לייצר דיפרנציאציה ותמרוץ במקומות של כשל שוק.
חברים, אני רוצה שתבינו. ממשלה בעיניי יש לה תפקיד רק במקום של כשל כלכלי. יש פה תשובה לחלק מהבעיה, ולא תשובה לכל הבעיה. אין ספק שאם נאשר את זה בנוסח שהממשלה מציעה, כל אזורי הפריפריה יישארו ללא פתרון באופן ודאי. אנחנו מנסים תמריץ כלפי הפריפריה, בלי שתיפגע העבודה באזורי הביקוש. לפי דעתנו, הורדה מ-100% ל-90% לא תשנה.
דורון פריזמנט:
תשנה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשנה בשוליים. זו הוראת שעה של שלוש שנים. אם יתברר, אז אפשר לשנות.
דורון פריזמנט:
היום ללא החקיקה הזאת יש לך את ה-80%. מס ההשבחה הוא 20% - 25%, וזה לא יוצא לדרך. ברגע שאתה בא לרשות המקומית ואתה אומר להם שחיזקת את הבניין, העלות יורדת מהיטל ההשבחה. כשאתה מעמיד אחד מול השני זה מגיע בערך ל-15% - 20% - תלוי באזורים. ה-10% האלה זה פשוט מאוד לעקר את כל החקיקה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למעשה, אתה אומר ש-10% זה 50%.
דורון פריזמנט:
כן, יש את היטלי הבנייה, זה מגיע ל-300 שקל.
אהוד ענבר:
הוא צודק. אם אתה מחזק את המבנה, אתה מוריד את הוצאות החיזוק מההשבחה.
אפרת דון יחיא:
אם דירה עלתה קודם 100 אלף, ומוכרים אותה ב-150 אלף, מורידים מה-150 את עלות של החיזוק.
מאיר ברקן:
הרציו של החיזוק של תמ"א 38, הוא רציו כלכלי. אם אין לך את החיזוק הכלכלי אז לא תעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם אומרים שהורדה של 10% מ-100 זה לא הורדה של 10%, אלא זה הורדה של 50%. האם זה גם מה שהמדינה אומרת?
אפרת דון יחיא:
לא, לגבי החישוב בדיוק, הסכומים, הם הרבה יותר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בערך.
אפרת דון יחיא:
אנחנו ממש מבקשים שזה יישאר הפטור המלא, לנו יש חשיבות. אני ממש מבינה את ההיגיון של היו"ר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מבינה, אבל אין לך תשובות.
אפרת דון יחיא:
נכון, כי החשש הוא שהתינוק נשפך עם האמבטיה. אם המחיר הוא שבאזורי הביקוש לא יהיה מחר חיזוק של מבנים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה זה יהיה המחיר?
אפרת דון יחיא:
מכיוון שאנחנו רואים שבפועל כיום אין בנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הבדל של 90% פטור ל-100% פטור ייצר מצב שבו לא תהיה - - -
אפרת דון יחיא:
אני יודעת שעכשיו כדי לעשות את העבודה הזאת, זה יעכב את זה בעוד תקופה משמעותית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה עבודה?
אפרת דון יחיא:
אפילו הפטור של 90% יהיה עכשיו מותנה במתן פטור גבוה יותר לפריפריה, והצעה לפטור מאגרות בנייה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הוא לא יהיה מותנה בזה.
אפרת דון יחיא:
התיקון הזה יצא מייד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
אפרת דון יחיא:
מבחינתנו, העיכוב של חצי שנה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אין עיכוב. אמרתי השר יוכל. אני מייצר מכשיר לשר, אני לא מתנה. אני לא עוצר את הפרויקט בגלל זה. אני נותן לשר שישה חודשים לייצר מכשיר עבור הפריפריה, זה לא אומר שאי אפשר להתחיל מחר בבוקר. החוק נכנס לתוקף ביום שהחוק מחוקק בכנסת. אני לא מחכה שישה חודשים, שלא תהיה לכם אי הבנה.
שלמה אורן:
במה עזרת לפריפריה ב-90%?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני נותן להם עוד תמריץ.
שלמה אורן:
אתה לא נותן להם שום תמריץ, אתה מקשה. אתה לא עוזר לפריפריה. הרי זה לא תקציבים שיעברו לפריפריה - שנינו יודעים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור. אני שואל אתכם האם אתם שותפים לדעה שנשמעה כאן שה-90% לעומת ה-100% זה בעצם 50% מהתוספת?
אפרת דון יחיא:
אנחנו מודעים לזה שלפעמים אחוזים בודדים הם אלה שגורמים לפרויקט להיות או לחדול. אין לנו את הנתונים האלה, אין לנו בדיקה כלכלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג משרד השיכון, האם אתם מבינים בזה יותר ממשרד הפנים? אתה אמור להבין יותר בבנייה.
יוסי רזי:
כן. אני מכיר יזמים, ובשנים האחרונות התעסקתי הרבה עם יזמים ועם רעידות אדמה. לדעתי, הטריגר הקטן הזה, אפילו 10% הנוספים, זה דבר שיזרז את העניין. אבל, זה נושא שתקוע כמו פקק כבר שנתיים-שלוש. כולנו מתאמצים, כל הצוות הזה מתאמץ לשחרר את הפקק. אם אתה תקרין מפה שחרור של העניין הזה זה ייתן drive.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אבל אתה לא עוזר לפריפריה.
יוסי רזי:
דנו על זה הרבה בישיבת השרים, בישיבות ועדת המנכ"לים. זה לא מה שיעזור. מי שהציע נניח להוסיף בערד עוד שלוש קומות, שתי קומות – זה לא ילך בכלל, כי זה בנוי לגמרי אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן, לא הלכתי על זה.
יוסי רזי:
מניסיון שלנו, גם בקריית שמונה זה לא ילך. אם אתה מקרין מפה 100%, ואתה פותח את הסתימה הזאת, לדעתי אתה עושה דבר גדול.
אשר שוחט:
אני מציע לקבל את החוק הזה כפי שהוא כרגע. משרד הפנים או משרדי הממשלה ימליצו בפני ועדת הפנים איך הדבר הזה מתממש גם באזורים מחוץ לביקוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא ילך, זה לא עובד כך.
אשר שוחט:
אופיר, אתה מפספס ברגע שאתה עושה התניות של גם זה וגם זה. אני חושב שאסור לקשור את זה. למעשה, אתה רוצה ליצור איזשהו מצב שאם פה הורדתי 10%, אז אני אתן שם גם את ה-100%, והנה ההבדל. זה לא יהיה נכון, כי זה לא יהיה כלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה לא יהיה כלכלי?
אהוד נדב:
יש היטל השבחה, או אין היטל השבחה? התשובה תהיה, יש היטל השבחה. משם אתה מתחיל - ככה זה עובד.
אשר שוחט:
אתה מכניס פה מערכת של שמאות נגדית, של שמאות עירייה, שמאות יזם, ושמאות מכריעה. אתה מכניס פה ים של כסף שהוא סתם. אם אני ברגע האחרון יכול לעצור את זה - אז אני אומר לך את זה. אני מציע שוב, עבודה כלכלית. אם אין מישהו שיעשה את זה, אני מוכן שהתאחדות הקבלנים תיקח את זה, ותעשה את העבודה הכלכלית איך לעזור לפריפריה.
דוד אזולאי:
תביאו לנו הצעה איך אנחנו יכולים לעזור לפריפריה, בואו קודם כל נשמע אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, בשמחה. לא זאת השאלה.
שלמה אורן:
כל הצעה תעלה כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אנחנו נאשר את החוק כפי שאני הצעתי - 90%, הכול. בגלל שהכנסת חוזרת מהפגרה בשישי לאוקטובר, יש לממשלה זמן. אם הממשלה עד תחילת אוקטובר תייצר מסלול אחר, או תציע מסלול אחר, או תייצר תמריץ, או שתייצר סעיף תקציבי מבלי שאני קובע אפילו את הסכום - אם תייצרו מסלול אחר, אין לי בעיה לחזור ל-100%. אני לא יכול להעביר תחת ידיי הצעת חוק שמראש מפקירה את הפריפריה - זה הצעת החוק שאתם מציעים.
דורון פריזמנט:
לא מפקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מפקירה. אם תציעו הצעה אחרת, נכנס את הוועדה ונחזור ל-100%, אין לנו שום בעיה. אם לא תציעו הצעה אחרת, אז זו ההצעה שתהיה.
יוסי רזי:
ועדת המנכ"לים דנה בזה רבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בגלל שלא מצביעים מחר, ואנחנו בפגרה בכל מקרה, יש לכם זמן עד תחילת אוקטובר או לייצר סעיף תקציבי. אני חושב שזוהי שערורייה שהממשלה לא שמה שקל אחד מתקציבה בהגנה על מבנים שהם מועדים לפורענות ברעידת אדמה. זו שערורייה, פשוט שערורייה, שהכול מגולגל על השלטון המקומי, שהכול מגולגל לכל מיני נוסחאות. שימו כסף, לא 5 מיליארד, שימו 500 מיליון, תתחילו. לא בכל הארץ, בפריפריה כשיודעים שאין שם שום יכולת כלכלית לייצר תמריץ כלכלי יזמי. תעשו משהו. תעשו משהו, אני אלך אתכם לנוסחה הזאת. לא תעשו כלום, זו הנוסחה שאנחנו מקווים שהיא תוכל לעשות איזשהו הבדל לגבי הפריפריה.
דוד אזולאי:
מה עם ההסתייגות של רן כהן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נוסיף את ההסתייגות של רן כהן. גם כאן הממשלה תוכל לגבש דעה. היא יכולה לתמוך בה במליאה, היא יכולה להפיל אותה במליאה.
דוד אזולאי:
אני בכל זאת מבקש מהתאחדות הקבלנים להביא לנו הצעה איך אנחנו פותרים את בעיית הפריפריה. בזה אנחנו נוכל לדון בנפרד.
אהוד נדב:
תהיה הצעה מקיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי בעד? פה אחד. תודה רבה לכם, ההצעה הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.