פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט 2007), שעה 11:30
סדר-היום:
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006 –
מאת חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/409).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני - היו"ר
אריה אלדד
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים:
חברת-הכנסת זהבה גלאון
ליאת ניקריטין - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
נחום פרנקל - סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון
נחמה פרלמן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הביטחון
הלן מור - סגנית יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
פזית אליהו - הלשכה המשפטית, אגף השיקום, משרד הביטחון
איציק שבתאי - ראש תחום תקציבי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון
יהודית דויטש - קצינת תגמולים, אגף השיקום, משרד הביטחון
ד"ר יחיאל שרשבסקי - בריאות הנפש, משרד הבריאות
ורד שהרבני - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
שולה מיטבסקי - נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אבנר גולן - עוזר יו"ר ארגון נכי צה"ל לזכויות רווחה
מירב טקל - יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל
חאלד אמון - עו"ד, רשם העמותות, משרד המשפטים
נזי גנודי - עו"ד, רשם העמותות, משרד המשפטים
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
יונית קפלן - חברת ועד מנהל, עמותת "עוצמה"
מרים בר-ניר - חברת ועד מנהל, "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
רפאל חרפי - "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
שוש ארמוזה - יו"ר סניף ירושלים, "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
דניאל מאירוביץ - מטה מאבק הנכים
אבי אורן - עו"ס, מטה מאבק הנכים
נועם פליק - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
יועץ משפטי: איתי עצמון
קצרנית: חפציבה צנעני
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006
היו"ר משה שרוני:
אני פותח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.הנושא הוא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (בחירה בזכויות) - מאת חברת-הכנסת זהבה גלאון. גברתי, בבקשה.
זהבה גלאון:
בפעם הקודמת כשהתכנסנו נותרו כמה סוגיות במחלוקת מהותית.
היו"ר משה שרוני:
האם הגעתם להסכמה?
זהבה גלאון:
אני לא ממש בטוחה. לגבי חלק מהדברים, אני מניחה שכן. מונח כאן נוסח שאני מציעה לעבור עליו, על 2 או 3 הסוגיות שנותרו במחלוקת, ולראות מה אפשר ללבן.
לשם הדגשה ולמען הסר ספק אומר, שבזמנו, כשהגשתי את הצעת החוק, התבקשתי להמתין לנוסח הממשלתי. בשום שלב לא התחייבתי לקבל את הנוסח הממשלתי ככזה ראה וקדש. סוכם שנאחד את הנוסחים ונגיע להסכמות. אינני מקבלת הכתבות מראש שכך יהיה מה שהוחלט בממשלה.
היו"ר משה שרוני:
האם הנוסח הממשלתי ישנו.
איתי עצמון:
הנוסח, שמונח על שולחן הוועדה, הוא נוסח שהובא על-ידי הממשלה.
רן כהן:
האם הוא כולל את ההצעה של חברת-הכנסת גלאון או לא?
איתי עצמון:
זו הצעה של הממשלה. זו הצעה שהממשלה הביאה.
אברהם רביץ:
הוא טוען שהוא מתחשב.
היו"ר משה שרוני:
האם הגעתם להסכמה או לא?
זהבה גלאון:
יש נושאים שאני מניחה שכן, ויש גם סוגיות אחרות.
היו"ר משה שרוני:
נעבור על כל סעיף, ונראה איפה אין הסכמה. אולי נגיע להסכמה כדי לזרז את כל הנושא הזה.
איתי עצמון:
זו הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (בחירה בזכויות).
[קורא סעיף 1, תיקון סעיף 36א, בהצעת החוק: "בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט-1959, בסעיף 36א, אחרי פסקה (1) יבוא: '(1א) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 32 ו-32א לחוק זה, הגיש תביעה פי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, תפקע זכותו להגיש תביעה לפי חוק זה בתום שלוש שנים מיום הגשת התביעה לפי פרק ט' כאמור, ויראו אותו כמי שבחר בזכויות לפי חוק הביטוח הלאומי; בפסקה זו, "תביעה" - לרבות בקשה לפי סעיף 35 לחוק;'".]
זהבה גלאון:
על זה היתה המחלוקת הגדולה בפעם הקודמת, כאשר היועצים המשפטיים תהו למה צריך לתחום את הזמן בשלוש שנים, וגם אני תהיתי. ההצעה שמובאת כאן היא לגבי שלוש שנים. אינני מרוצה מההצעה הזאת. הבטחתי לנציגת הממשלה שדיברה איתי, נציגת משרד הביטחון, להתייעץ על זה. אני חושבת ששלוש שנים זה מועד קצר מדי.
היו"ר משה שרוני:
כמה את מציעה? האם את מציעה 10 שנים?
זהבה גלאון:
הייתי הולכת על חמש שנים.
היו"ר משה שרוני:
שלוש שנים - אינני מבין גם את נציגי משרד הביטחון בנושא זה. למה שלא יאמצו את הנוהל שיש בביטוח הלאומי? כנראה שהביורוקרטיה במשרד הביטחון יותר מדי מורכבת. הייתי מציע שאולי יאמצו את הנוסח המשולב של ביטוח לאומי בנושא זה, ואז לא היינו מגיעים לכל הדברים האלה.
רן כהן:
זה רעיון טוב. אבל, אולי שמשרד הביטחון יאמר לנו מהי תקופת המכסימום בה מגיעים להכרעה. לפי זה, נדע מהי התקופה המינימלית. אם יגידו שבשלוש שנים כולם מקבלים את הפסיקות, נגמר העניין. אבל, אנו יודעים שזה לא כך.
היו"ר משה שרוני:
אתה תמים. במשרד הביטחון?! זה כל משרד ממשלתי.
יונית קפלן:
עשר שנים זה כלום. עשר שנים זה סביר.
רן כהן:
אם זה עשר שנים, זה לא בסדר.
יונית קפלן:
לא. אני מדברת מבחינת המציאות. זה מה שקורה.
רן כהן:
המציאות היא לא בסדר.
נחום פרנקל:
אני נחום פרנקל, סגן ראש אגף השיקום. במשך מספר שנים נשמעו הערות של בתי-המשפט שחצי שנה שהיתה בעבר היא זמן קצר מדי. בעבר החוק דיבר על חצי שנה של בחירה בזכויות. לאחר שבית-המשפט העיר במספר מקרים שחצי שנה הוא זמן קצר מדי,--
היו"ר משה שרוני:
הוא לא סביר.
נחום פרנקל:
--הוחלט, בדיון משותף שהיה עם נציגי המוסד לביטוח לאומי איתנו אצל סגן היועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, לשנות זאת ולהכפיל זאת פי ששה, כלומר להגדיל זאת מחצי שנה לשלוש שנים.
רן כהן:
למה פי ששה ולא פי עשרה?
נחום פרנקל:
יש בזה הגיון, ואסביר מהו. לפני שאסביר את ההגיון, אומר עוד משהו לגבי אותן הערות של בית-המשפט. אותן הערות של בית-המשפט לא באו ואמרו שלא צריך להיות גדר, אלא הן באו ואמרו שצריך להיות גדר יותר ארוך. כלומר, לא היתה פה מחלוקת על עניין קביעת הגדר, ויש פה שני פסקי-דין של בית-המשפט העליון, ואם תרצו אצטט מתוכם, שמדברים על כך שחייב להיות הגדר הזה וזה לא יכול להיות פתוח ואין-סופי.
זה שלוש שנים בגלל שתי סיבות עיקריות. סיבה אחת היא שבחוק יש תקופת התיישנות כללית של שלוש שנים, ואין הצדקה לתת לאוכלוסיה מסויימת פרק זמן של התיישנות גבוה משלוש שנים. לכן, קבעו שלוש שנים. סיבה שניה היא, שהשירות הסדיר הוא שלוש שנים. לכן, באו ואמרו: בתוך השלוש שנים ולאחר השלוש שנים.
רן כהן:
איך זה קשור לשירות סדיר?
נחום פרנקל:
לא שירות סדיר. עניין ההתיישנות הוא העניין המרכזי.
זהבה גלאון:
אבל, זו בחירה בזכויות ולא התיישנות.
נחום פרנקל:
כן, אבל נושא ההתיישנות הוא שלוש שנים. לכן, אמרו: ההתיישנות היא שלוש שנים והבחירה בזכויות תהיה שלוש שנים.
רן כהן:
ההתיישנות לא רלוונטית. מדובר על תביעה שמתנהלת.
נחום פרנקל:
לא. זה כל העניין. זו לא תביעה שמתנהלת.
רן כהן:
האם זה רק אם התביעה נעשתה לאחר שלוש שנים?
נחום פרנקל:
לאחר שלוש שנים. בוודאי.
רן כהן:
מה קורה אם היא נעשתה בתוך שלוש השנים?
נחום פרנקל:
אין בעיה.
נחמה פרלמן:
הוא יכול להגיש ביום האחרון של השלוש שנים.
היו"ר משה שרוני:
כמה זמן לוקח לכם, ללשכה שלכם, עד שהבן-אדם מקבל נכות קבועה?
נחום פרנקל:
זה כמו השאלה כמה עולה לתפור חליפה ליתום. זה תלוי איזו תביעה זו. תביעות של מלחמת לבנון הסתיימו אחרי שבוע. היום, על שולחני מונחות תביעות - כי אנשים יודעים שמתנהל פה דיון - של אנשים שטוענים שנפגעו במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום-כיפורים ושהיום מחלת הנפש שהם מוכרים בה בביטוח הלאומי כבר 15 ו-20 שנה היא בגלל מלחמה בששת הימים או מלחמת יום הכיפורים ב-1972.
היו"ר משה שרוני:
יכול להיות שהם צודקים.
רן כהן:
דרך אגב, זה יכול להיות.
נחום פרנקל:
אינני אומר שלא. כששואלים אותי כמה זמן לוקח לבדוק תביעה כזו, הרי שלוקח לבדוק תביעה כזו מספר חודשים. אתה צריך לאתר עדים. אינני יכול לאשר את התביעה הזאת בלי שיש לי הוכחות לכך ומבלי שהאיש ממציא הוכחות. אני יכול להראות לכם תביעות שאנשים מגישים ואומרים: "נפגעתי במלחמת ששת הימים. נקודה. ומאז אני חולה נפש". אינני יכול לאשר תביעה על סמך בסיס כזה. כדי לאשר את זה, אני צריך לאתר מפקדים, אירועים, יומני פעילות ויומני מבצעים. לכן, זה לוקח מספר חודשים.
אברהם רביץ:
אתה צריך לאתר אם הוא חולה נפש או לא, וזה הכל. אם הוא היה חולה נפש קודם, אסור היה לקחת אותו.
רן כהן:
לא.
נחום פרנקל:
אני לא יודע. אנשים היו מאושפזים והגיעו למילואים. אני חייב לברר את הדברים האלה.
אריה אלדד:
אמרת שיש פה התיישנות. איך זה יכול להיות?
נחום פרנקל:
לא. תלוי אם יש רישום ותיעוד. אם זו חבלה רשומה, אין התיישנות. מתי היא חבלה רשומה? - אם יש תיעוד. יש תיעוד רפואי.
אריה אלדד:
30% מהתיקים הרפואיים הלכו לאיבוד, ואנו יודעים את זה.
נחום פרנקל:
אנו מנסים לאתר עדים.
נשמעו פה הערות לגבי 10 או 20 שנה, ואפשר לזרוק מספרים כמה שרוצים. משרד הביטחון, אגף השיקום, מקבל מדי שנה 6,000 תביעות חדשות, היינו 500 תביעות חדשות כל חודש לא כולל תביעות מלחמה. 500 תביעות חדשות מונחות על שולחני מדי חודש בחודשו ללא מלחמה. אני מנטרל את נושא המלחמה, וזה לא שייך לעניין.
היו"ר משה שרוני:
אולי צריך להוסיף לכם תקנים.
נחום פרנקל:
זה נכון, ואם אתה יכול לעזור אנו נשמח מאד. אבל, לא לשם כך באתי לכאן.
כאמור, יש 500 תביעות. אני יכול לומר לכם שיש תביעות שנגמרות בשבוע ויש שנגמרות בשנה וחצי.
זהבה גלאון:
יש כאלה שנמשכות שנים.
נחום פרנקל:
זה כך כאשר זה הלך לבית-משפט, ולא כשזה היה אצלנו. אינני יכול להיות אחראי על מה שקורה בבית-משפט.
זהבה גלאון:
זה קורה, כשזה נתקע בחומה בצורה אצלכם.
נחום פרנקל:
מה זו "חומה בצורה"? בשום מקום בעולם אינך מקבל תביעה כשאין לך הוכחות. לחוק הנכים יש תכלית אחת והיא לטפל באנשים שנפגעו בשירותם הצבאי והפגיעה אירעה תוך כדי ועקב השירות. כדי להוכיח שזה קרה תוך כדי ועקב השירות - אתם, המחוקקים, קבעתם זאת, ולא אני - נקבע בחוק "תוך כדי ועקב השירות". אם אין לי הוכחה וזיקה לקשר סיבתי בין התביעה לבין האירוע, אני לא מכיר בזה, אין לי מנדט להכיר בזה ואני דוחה את התביעה. זו לא חומה בצורה.
רן כהן:
הבעיה היא לא שאינך מכיר בזה, אלא מה קורה במשך הזמן שבו אדם כן נפגע ואתה תכיר בו בסוף אבל בגלל הזמן הוא לא יוכר.
נחום פרנקל:
קודם כל, אנו אומרים לו ללכת לביטוח הלאומי.
רן כהן:
אם הוא הולך לביטוח לאומי, אתה לא מכיר.
נחום פרנקל:
לא. יש פעמים שהוא הולך לביטוח לאומי ומגיע אלי אחרי שהוא כבר היה בביטוח לאומי.
רן כהן:
הוא הגיע לביטוח הלאומי, כאשר הוא נדחה על-ידי אגף השיקום.
זהבה גלאון:
תראה איזו פרוצדורה זאת אצלכם. - - -
נחום פרנקל:
גברת גלאון, את לא מדייקת. סליחה שאני אומר זאת.
היו"ר משה שרוני:
רבותי, אינני מבין שום דבר אם מדברים שלושה יחד.
נחום פרנקל:
אנשים מגישים תביעה אלינו ובמקביל לביטוח הלאומי, ואיננו טוענים כלפיהם לא 3 שנים, לא 4 שנים ולא 5 שנים. כשהוא מגיש במקביל אלינו ולביטוח הלאומי, אנו אומרים לו: "אם בביטוח הלאומי זה הולך יותר מהר, תרוץ עם הביטוח הלאומי". היה והחלטנו להכיר בו, אנו אומרים לו: "אדוני, עכשיו, יש לך אפשרות לבחור בנו או בביטוח הלאומי". יש פה איזו שהיא סוגיה שתכף נדבר עליה בנושא הבחירה, אבל היא לא שייכת לעניין העקרוני. העניין העקרוני הוא שאומרים לו: "אדוני, תבחר פה או פה". ב-99% מהמקרים הוא יבחר בנו, כי עם כל ההערות שנשמעו פה אנו נדיבים יותר, רחבים יותר, טובים יותר ומהירים יותר, ויש לי הוכחות לכך. לא רק שאנו נדיבים יותר, אלא אנו גם נותנים הרבה הרבה יותר ממה שנותן כל גורם אחר. אנשים עומדים בתור להיכנס אלינו, כי הם רוצים לבוא אלינו והם יודעים למה. אנשים לא טפשים.
זהבה גלאון:
אם נפגעו בצבא, באים אליכם.
נחום פרנקל:
אבל, אני לא יודע. זו את אומרת שהם נפגעו בצבא. לוקח זמן לברר את זה. אני רוצה לברר את זה.
נחמה פרלמן:
לא צריך לבוא בטענות על זה.
זהבה גלאון:
לא. אבל, אנשים נפגעו במהלך שירותם הצבאי והם רואים בכם את הכתובת האחראית. אני לא מבינה זאת. בצדק פונים אליכם.
נחמה פרלמן:
אז, אין ויכוח.
נחום פרנקל:
אם הוא נפגע בשירות הצבאי, אין ויכוח.
זהבה גלאון:
הבעיה היא הקשר הנסיבתי, ועל זה עושים את המוות.
נחום פרנקל:
אבל, ודאי שיש לברר את הקשר סיבתי. זה כתוב בחוק. מה את רוצה שאעשה?
היו"ר משה שרוני:
בכל הכנות אני אומר שעוד מעט אני סוגר את הדיון. באתי בפגרה, ויש לי כמה דיונים היום מלבד הדיון הזה. צריכה להיות קצת הבנה באופק, וזה הכל.
היו"ר משה שרוני:
חבר-הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
קיבלתי תשובה.
היו"ר משה שרוני:
כדי להתקדם עם הסעיף הזה הלאה, יש לי שאלה: למה שלא נאריך זאת לחמש שנים במקום שלוש שנים?
רן כהן:
כמו שהסכמתם לשלוש שנים. ברבע משפט חיזקתי את דבריך.
היו"ר משה שרוני:
חבר-הכנסת רן כהן, אתה מקלקל לי.
רן כהן:
אני מצטער. אני לוקח את דבריי חזרה.
היו"ר משה שרוני:
למה שזה לא יהיה חמש שנים? האם אין לך מנדט משר הביטחון? ממי?
נחום פרנקל:
לא. אין לי מנדט. היתה ועדה משותפת במשרד המשפטים איתנו ועם המוסד לביטוח לאומי על העניין הזה, וסוכם על שלוש שנים. צריך להחזיר זאת לוועדת השרים לחקיקה.
היו"ר משה שרוני:
אני מציע שנקבל שלוש שנים בשלב א', ונראה מה יהיה בשלב ב'.
זהבה גלאון:
בסדר.
נחום פרנקל:
אני רוצה להציע עוד דבר לעניין השלוש שנים. אני אומר: אני אומר ששלוש שנים זה מספיק. בואו וניתן תקופת נסיון ונריץ זאת שלוש שנים, פרק זמן שייקבע, שהוועדה תקבע. אם לא יהיו בעיות בהפעלת השלוש שנים - זה יישאר כך, ואם יהיו בעיות - נבוא פעם נוספת ונשקול פעם נוספת.
זהבה גלאון:
מה זה אומר פרקטית? האם זו הוראת שעה?
רן כהן:
לא.
נחום פרנקל:
לא.
רן כהן:
משרד הביטחון ידווח לוועדה בעוד שנה.
נחום פרנקל:
אנו נדווח לוועדה אחרי שלוש שנים. אם יש בעיות, נחזור פעם נוספת. ואז, אפשר יהיה להאריך לחמש שנים.
זהבה גלאון:
זו לא הוראת שעה. שלוש שנים - זה עד שהפריץ ימות או...
נחום פרנקל:
למה? אנו עולים עכשיו מחצי שנה לשלוש שנים.
רן כהן:
אל תסכימי להוראת שעה. שלוש שנים זה בחוק, אבל בעוד שנה יהיה דיווח.
נחמה פרלמן:
תבדקו. תעשו מעקב.
זהבה גלאון:
קיבלתי.
היו"ר משה שרוני:
אם לא יהיה, אנו תמיד נוכל לתקן.
יונית קפלן:
אני יונית קפלן, נציגת "עוצמה". מר פרנקל אמר הוא שהיום אחרי חצי שנה אדם חייב להגיש גם למשרד הביטחון, ואחרת הוא לא יוכל לבקש. הבנתי שיש לו חצי שנה היום, וזה הוגדל מחצי שנה לשלוש שנים.
נחום פרנקל:
לא אמרתי את זה. החצי שנה - כאשר אדם בחר בזכויות ויש לו נכות קבועה בביטוח הלאומי היום לפחות חצי שנה, אז אנו באים ואומרים לו: "בחרת". זה לא שיש לו חצי שנה להגיש את התביעה.
יונית קפלן:
אבל, אמרת שהגדילו את החצי השנה הזאת פי ששה לשלוש שנים.
נחום פרנקל:
זה בהצעת החוק. בהצעת החוק אנו באים ואומרים שלא נעמוד על החצי שנה אלא במקום החצי שנה נבוא ונאמר: כאשר יש נכות צמיתה ולא זמנית במוסד לביטוח לאומי לא חצי שנה אלא שלוש שנים, עד שלוש שנים, אנו לא נטען בחירה בזכויות.
יונית קפלן:
למעשה, היום זה שנתיים וחצי, משום שבביטוח לאומי אוטומטית אחרי שנתיים כל אדם שמגיש תביעה - בעיקר אני מדברת כרגע כנציגת נכי נפש - אם לא חל שום שינוי, הוא מקבל נכות יציבה. כלומר, היום יש לו שנתיים וחצי ולא חצי שנה. יש לאדם שנתיים וחצי ולא חצי שנה להיות בביטוח לאומי בשקט, ועדיין הוא שומר על זכותו לבחור במשרד הביטחון.
נחום פרנקל:
אני מתנצל. כנראה שאינני מסביר את עצמי. אלה דברים שונים. כנראה שאיננו מבינים אחד את השני.
רן כהן:
מדברים על שני דברים שונים.
יונית קפלן:
אז, בוא ונעזוב את זה. אני רוצה להגיד דבר לגבי נכי הנפש. מה שקורה עם אנשים שלוקים בנפשם הוא שגם כשזה קורה במהלך שירותם הצבאי ממש לוקח להם המון זמן עד שהם בכלל קולטים שקרה להם משהו. יש נושא של הכחשה במצב של מחלת נפש, וזה נמשך לפעמים שנים. זה לוקח יותר משלוש שנים ולפעמים יותר מחמש שנים עד שהאדם בכלל קולט שהוא באמת חולה נפש ועד שהוא מוכן בכלל לבקש עזרה. וזאת לפעמים גם בביטוח לאומי. ודאי שהוא בכלל לא מסוגל לקשור למה שקרה לו. לכן, זמן של שלוש שנים נראה לי זמן קצר.
היו"ר משה שרוני:
גברתי, הבנתי. לגבי סעיף 1, אנו הסכמנו.
איתי עצמון:
[קורא סעיף 1, תיקון סעיף 36א, בהצעת החוק: "(1ב) בחר בזכויות לפי חוק זה - ישולם לנכה למפרע התגמול לפי סעיפים 4, 4א, ו-5, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 18, ובניכוי הקצבה ששולמה לו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בעד אותה תקופה;'".]
מדובר כאן על תשלום רטרואקטיבי, ואנו מציעים כן לכתוב שמדובר גם על תגמולים לפי סעיפים 7א, 7ב ו-7ג לתוספות. הוועדה מקבלת את התיקון.
זהבה גלאון:
בפעם הקודמת הסכמנו.
היו"ר משה שרוני:
מקבלים את זה. מה הבעיה?
נחמה פרלמן:
זה חלק בלתי נפרד מהתגמול, וזה בסדר. מקזזים זאת. הוא מקבל את התגמול מינוס הביטוח הלאומי.
נחום פרנקל:
אנו מסכימים. זה חלק מהתגמול. מה שהוא קיבל מביטוח לאומי מתקזז.
איתי עצמון:
שאלה - מדובר על תשלום למפרע מיום שאדם מגיש את התביעה לקצין תגמולים.
נחום פרנקל:
לפי סעיף 18 לחוק.
פזית אליהו:
לפי סעיף 18. לכן, למעשה, המלה "למפרע" מיותרת, ואפשר להורידה.
איתי עצמון:
נעשה את התאמות הנוסח.
נחום פרנקל:
התשלום נעשה לפי סעיף 18. זה מועד הגשת התביעה.
איתי עצמון:
בסעיף 2, תיקון חוק הביטוח הלאומי, בהצעת החוק נכתב "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 323" - שמדבר על גמלאות בחירה - "(1) בסעיף קטן (ה), אחרי 'סעיף קטן (ג)' יבוא '(2)-(8)'". סעיף קטן (ג) מדבר על "הזכאי עקב מאורע אחד לגמלה לפי פרק ט' או לתגמול או לקצבה לפי אחד החוקים המפורטים", ויש כאן רשימת חוקים. פשוט מדובר על להפריד בין החוקים לחוק הנכים, וזהו תיקון טכני.
עוד נאמר בסעיף 2, תיקון חוק הביטוח הלאומי, בהצעת החוק: "(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: '(ו) הבחירה לפי סעיף (ג)(1) תיעשה עד תום 60 ימים מהיום שבו נמסרה לזכאי הודעה על זכאותו לפי חוק הנכים'". כאן עומדת לדיון סוגיה להכרעת הוועדה. יש עמדה מקצועית של המוסד לביטוח לאומי ויש עמדה של משרד הביטחון, וכדאי שיסבירו את העמדות לוועדה.
זהבה גלאון:
יש גם את העמדה שאנו מציעים.
רן כהן:
לא הבנתי מה הבעיה. מה עומד לדיון?
איתי עצמון:
מדובר כאן על הבחירה בין הגמלאות. השאלה היא מתי באמת אדם יוכל לבחור לאן הוא שייך, האם למשרד הביטחון או למוסד לביטוח לאומי. הסוגיה היא: ברגע שלאדם נקבעה נכות זמנית במשרד הביטחון האם הוא באמת יוכל לבחור והבחירה שלו אמיתית בגמלה של משרד הביטחון בו בביטוח לאומי?
נחום פרנקל:
אני רוצה להעיר שמדובר על ההכרה ולא על הנכות, כי הנכות עדיין לא נקבעה.
רן כהן:
אבל, זו הכרה בנכות - לא?
נחום פרנקל:
אותו הסיפור של ה-60 יום - העניין של הבחירה. מהי בכלל הסוגיה? על מה אנו מדברים?
אריה אלדד:
אתה מדבר על הכרה לצורך טיפול לפני הגדרה?
נחום פרנקל:
אני אומר שכבר הכרנו, אבל הוא עדיין היה מוכר בביטוח לאומי. בנקודת הזמן הזאת לכאורה הוא מוכר בשני מקומות, והוא צריך לבחור. אנו באנו ואמרנו: "תוך 60 יום תבחר ותחליט האם אתה רוצה להיות אצלנו או בביטוח לאומי". הויכוח והשאלה היו האם זה 60 יום זה טוב או רע.
רן כהן:
לא.
איתי עצמון:
ממש לא.
זהבה גלאון:
לא. זה לא האם זה טוב או רע. הויכוח הוא האם זו הכרה קבועה או הכרה זמנית.
נחום פרנקל:
השאלה היא ממתי סופרים את ה-60 יום. האם זה מהזמני או מהקבוע?
זהבה גלאון:
נכון.
נחום פרנקל:
אנו אומרים: כל עוד אדם לא בחר, הוא לא נמצא על ה-payroll שלנו. החוק מחייב אותו לבחור כדי שהוא יהיה אצלי, כדי שאתחיל לשלם לו וכדי שנתחיל לטפל בו ולשקם אותו. כל זמן שהוא לא בחר, אנו רוצים לצמצם את פרק הזמן הזה שהוא תלוי בין הכסאות, כלומר פרק הזמן בו הוא תלוי בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי.
רן כהן:
האם לצמצם לפחות מ-60 יום?
נחום פרנקל:
לא. אנו אומרים ש-60 יום זה בסדר. אם יגידו "90 יום", אנו לא נעמוד על קוצו של יוד.
איתי עצמון:
המחלוקת היא לא על מספר הימים.
נחום פרנקל:
אני רוצה להגדיר את עמדתנו. כל עוד לא בחר האיש ולא החליט מה הוא רוצה, הוא נשאר בביטוח הלאומי עד לרגע שהוא יבחר. ברגע שהוא בחר, ונניח שהוא בחר בנו, הוא יקבל רטרואקטיבית מאיתנו את התגמול פלוס התוספות ממועד הגשת התביעה אלינו.
רן כהן:
האם בדרך כלל הפונים מתקשים להחליט בתוך 60 יום?
נחום פרנקל:
לא.
נחמה פרלמן:
אף פעם לא.
רן כהן:
כלומר, הם מחליטים מייד.
נחום פרנקל:
אני יכול לומר לך באחריות ש-90%-95% מחליטים מייד לבוא אלינו.
רן כהן:
בעצם, אין סיבה שלא.
נחום פרנקל:
אין סיבה. זה תיאורטי. זה ויכוח לשם ויכוח.
אריה אלדד:
יכול להיות מצב שאדם קיבל הכרה ממשרד הביטחון והוא מטופל בביטוח לאומי. ביטוח לאומי כבר הכיר לו גם באחוזי הנכות, ויש לו שם נכות יציבה. לעומת זאת, משרד הביטחון רק עכשיו הכיר בו. אם הוא יצטרך תוך 60 יום לבחור מרגע שמשרד הביטחון הכיר בו אבל טרם קבע את אחוזי הנכות הקבועה שלו, יכול להיות שהוא אמר: " אני רוצה את משרד הביטחון כי בדרך כלל באמת יותר טוב שם", ואז יסתבר לו שבמשרד הביטחון הוא קיבל רק חצי משיעור הנכות שקבע לו ביטוח לאומי, ואז הוא ייצא נפסד.
יונית קפלן:
נכון.
אריה אלדד:
למה לא לקבוע שהוא יוכל לעשות זאת 60 יום לאחר הנכות הסופית?
רן כהן:
אחרת, זה לא הוגן. זה כאילו הוא עומד בפני שני מצבים לא שווים לבחירה.
אריה אלדד:
הוא יודע שבדרך כלל משרד הביטחון יותר טוב, אבל יכול להיות שהם יקבעו שהם מכירים רק בחצי הנכות בגלל אחריות נזיקית.
היו"ר משה שרוני:
אינני מבין על מה הויכוח. זה לא יכול להיות. הוא צריך לקבוע תוך 60 יום לאחר שתהיה הנכות קבועה ולא זמנית.
זהבה גלאון:
נכון.
רן כהן:
גם לקבוע אחוזי נכות.
זהבה גלאון:
היושב-ראש, בהמשך לדברי חבר-הכנסת אלדד ושלך אני רוצה לשאול למה יש במחלוקת במקרה הזה בין עמדת משרד הביטחון לבין עמדת הביטוח הלאומי. מי כאן נציגי הביטוח הלאומי? מעניין לדעת את זה.
רבקה פריאור:
הביטוח הלאומי חושב בדיוק כמו שחבר-הכנסת אלדד ניסח זאת כרגע. הוא היטיב לנסח זאת מאיתנו.
זהבה גלאון:
הבנתי.
אריה אלדד:
יכול להיות מצב שבו אין ויכוח שאדם מסויים נכה בשיעור של 50%, אבל משרד הביטחון אומר: "התרומה של הצבא לנכותו היא בשיעור של רק 10%".
רן כהן:
צריך לקבוע 60 יום מהיום שבו נקבעו אחוזי הנכות.
היו"ר משה שרוני:
שמעתי את משרד הביטחון כל הזמן. אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.
רבקה פריאור:
בעקרון, עמדתנו זהה למה שהציג חבר-הכנסת אלדד, אלא שאנו מנסים או סבורים שצריך להוסיף שתי נקודות ביניים. ראשית, הבחירה יכולה להתבצע רק כאשר האיש יודע למה הוא זכאי כאן ולמה הוא זכאי כאן, כלומר אחרי שניתנה החלטה כאן וכאן, כי רק אז יש לו את הכלים לבחור.
רבקה פריאור:
שנית, אנו גם סבורים שאם במשרד הביטחון מלכתחילה קובעים נכות זמנית או לא יציבה או בכל מינוח אחר שקוראים לה ואחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים משנים את ההחלטה וקובעים נכות קבועה, שהזכאות ממנה שונה ונמוכה יותר מאשר ההחלטה המקורית - צריך לתת לו שוב זכות לשנות את החלטתו. זו עמדתנו.
זהבה גלאון:
נכון, כי 'הלך עליו'.
רן כהן:
נכון מאד.
נחום פרנקל:
עמדת משרד הביטחון היא כפי שנוסחה בהצעת החוק.
זהבה גלאון:
נחום פרנקל, משרד הביטחון קובע איזו שהיא נכות זמנית עד שבודקים וכו'. האם בדרך כלל יש פער? אני שואלת על הקורה בדרך כלל, וזה לא מדוייק.
נחום פרנקל:
זו תשובה לחבר-הכנסת אלדד. לא יכול להיות פער בזה. ישבו פסיכיאטרים בביטוח הלאומי אם מדובר על בעיה נפשית- - -
רן כהן:
דרך אגב, יכול להיות.
יונית קפלן:
יש פער.
נחום פרנקל:
לא עד כדי כך.
אריה אלדד:
אני רוצה לתת דוגמא אפשרית לא פסיכיאטרית. נניח שיש פגיעה באוזן, ואדם היה חשוף למטווחים במהלך שירותו ונפגע באוזניו.
רן כהן:
למשל, תותחן.
נחום פרנקל:
הוא יגיע אלינו ולא לביטוח הלאומי.
אריה אלדד:
אחר כך הוא עבד במפעל שיש בו הרבה רעש, והיום הוא 50% נכה והצבא אומר: "רק 25% זה מהיותו תותחן, והשאר - זה מזה שהוא עבד באיזה בית מפעל ליציקות".
נחום פרנקל:
זה לא יקרה. אתה רופא ואתה יודע יפה מאד, שמרגע שפסקה החשיפה אין החמרה.
אריה אלדד:
אבל, שנתיים אחרי הצבא הוא עבד ברעש.
הלן מור:
אני עורכת-הדין הלן מור מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, וברצוני להתייחס לנקודה מסויימת. אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול קטן בנושא. יש עניין של דרגת נכות ויש עניין של הקשר הסיבתי. מהות הקשר הסיבתי נקבעת מלכתחילה ע"י קצין התגמולים, ואחר כך היא לא משתנה. דהיינו, הסוגיה הזאת אם למשל הפגיעה הנפשית שלו או הפגיעה שלו באוזן או הפגיעה שלו ברגל כולה על חשבון השירות או חלקה על חשבון השירות נקבעת כבר בהתחלה לפני שיש דרגת נכות.
דוברת:
זמני.
נחום פרנקל:
אין פה זמני.
הלן מור:
אני מוכרחה להסביר את המסלול, כי נראה לי שיש פה איזו שהיא אי הבנה. מסלול ההכרה באגף השיקום מתחלק לשניים. קודם כל, נקבעים הקשר הסיבתי ומהות הקשר הסיבתי: אם זה קשר של החמרה, גרימה או אין קשר בכלל. אחרי שנקבעה מהות הקשר הסיבתי האיש הולך לוועדה רפואית, ואז נקבעת לו דרגת הנכות על סמך מהות הקשר. מהות הקשר לא משתנה.
רן כהן:
דרך אגב, זה לא משנה את מעמדו של האדם. ברגע שאת נותנת לאדם זמני, מבחינתו זה זמני. לכן, למה אתם מתנגדים?
נחמה פרלמן:
אנו רק נרוויח מזה.
היו"ר משה שרוני:
אתם לא תרויחו.
זהבה גלאון:
אם בביטוח הלאומי יכולה להיות אופציה שאצלכם אחוז הנכות שלו יהיה נמוך מאלה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, זה לחובתו.
הלן מור:
אני רוצה להסביר.
היו"ר משה שרוני:
יש לי הצעה לוועדה, לחברי הוועדה - לקבל את ההערה של הביטוח הלאומי. בסך-הכל, זו קריאה ראשונה. לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית אני חושב שכל הצדדים יגיעו להסכמה ונגיע לזה.
זהבה גלאון:
נתכנס. בסדר.
רן כהן:
תשתדלו להתכנס להסכמה.
נחמה פרלמן:
זה יחזור לוועדת שרים.
נחום פרנקל:
זה יחזור לוועדת שרים, כי הסיכום היה בינינו לביטוח הלאומי. הם לא יכולים לבוא ולהציג פה עמדה שונה.
זהבה גלאון:
עם כל הכבוד לוועדת השרים, ועדה של הכנסת רשאית לקבל החלטה.
היו"ר משה שרוני:
הוועדה קובעת כאן ולא מישהו אחר.
רן כהן:
מפה זה לא חוזר לוועדת שרים. זה הולך למליאה.
היו"ר משה שרוני:
בדיוק. אנו המחוקקים ולא הממשלה. אנו אומרים את מה שאנו רוצים להגיד, וזה הכל. זו קריאה ראשונה, וזה הכל.
האם מישהו יודע מהי העלות התקציבית?
ליאת ניקריטין:
אני ליאת ניקריטין מאגף התקציבים במשרד האוצר. אם מיישמים את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו שהיא תואמת להסכם הבין-משרדי, שנוצר לפני כשלוש שנים אם אינני טועה, אין לזה עלות תקציבית, היות וזה כבר הסדר שמיושם כיום.
איתי עצמון:
אם מקבלים את ההערה של הביטוח הלאומי, האם יש עלות תקציבית ומהי?
ליאת ניקריטין:
למיטב ידיעתי, אני לא רואה.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע את הביטוח לאומי.
רבקה פריאור:
אין לנו מושג על כמה מקרים מדובר. אני מסתמכת על מה שאמרה חברתי ממשרד הביטחון שאין מקרים שיבחרו בביטוח לאומי, ולכן גם לזה אין עלות.
נחום פרנקל:
זה פופוליסטי.
רבקה פריאור:
גם אתה הסכמת איתי שזה שולי לגמרי.
רן כהן:
אמרו שזה לא תקציבי.
הלן מור:
השאלה היא מה יהיה בתקופת הביניים.
ליאת ניקריטין:
כבוד היושב-ראש, - - -
נחום פרנקל:
היא אומרת שיש השפעה תקציבית.
וילמה מאור:
כמה גבוהה?
ליאת ניקריטין:
אנו לא יודעים כמה, אבל כנראה שהיא שולית.
וילמה מאור:
אם זה פחות מ-5 מליון שקל - זה הופך את ההצעה ללא תקציבית.
רן כהן:
שולי? זה לא תקציבי.
נחמה פרלמן:
אנו לא יכולים להגיד שזה שולי.
ליאת ניקריטין:
שוב, מי שתהיה לו בחירה מהרגע שיש לו דרגת נכות קבועה או זמנית, לטעמי חשבתי בהתחלה שאין לזה עלות, אבל אמר משרד הביטחון אחרת. לכן, אני מבקשת לבחון זאת איתם עד הקריאה השניה.
היו"ר משה שרוני:
בסדר.
איתי עצמון:
אבל, מה כרגע?
היו"ר משה שרוני:
לא תקציבית.
וילמה מאור:
כרגע, אין לזה עלות תקציבית. זה יהיה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
רן כהן:
זו הצעת הממשלה.
אברהם רביץ:
חובת ההוכחה היא על הממשלה.
הלן מור:
השאלה היא איפה הוא מצוי בתקופת הביניים. אם הוא בתקופת הביניים, כל עוד הוא לא בחר הוא מצוי בביטוח הלאומי, ואז כנראה שלא תהיה לזה עלות תקציבית. אבל, בתקופת הביניים הוא מזפזפ או הולך ובא כפי שמציע הביטוח הלאומי, תהיה לזה עלות תקציבית.
דוברת:
כמה?
הלן מור:
אני לא יכולה לדעת מה העלות התקציבית.
רן כהן:
אתם אומרים בכלל שאתם תחסכו כסף. אז, מה זה עלות תקציבית?
נחום פרנקל:
ההצעה כרגע אומרת: "הבחירה כאמור בסעיף קטן (ו) המוצע תיעשה עד תום 60 ימים מהיום שבו נקבעה נכותו היציבה לפי פרק ט' לפי חוק הנכים; כל עוד לא נקבעה נכות יציבה כאמור, יהיה הנכה זכאי לבחור אם לקבל תגמולים לפי אחד החוקים האמורים בכל פעם שחל שינוי בגובה הגמלה או התגמול החודשי". אנו מאפשרים לו פה לדלג בין הביטוח הלאומי למשרד הביטחון.
איתי עצמון:
לא קראת את הסוף. זה לא יותר מפעמיים.
נחום פרנקל:
כמו כן, נאמר: "ובלבד שלא ישנה את בחירתו יותר מפעמיים".
זהבה גלאון:
זה סביר.
רן כהן:
אם כך, אין לזה עלות מבחינתכם. אולי אפילו זה יחסוך לכם.
נחמה פרלמן:
יכול להיות שזו מוטיבציה לאנשים יותר להגיש את התביעות. לפעמים, אלה תביעות סרק. צריכים לעשות מעקב אחרי כל הדברים האלה.
היו"ר משה שרוני:
רבותי, בואו ונסיים את זה. ההצעה היא לא תקציבית.
איתי עצמון:
(קורא את סעיף 3, תחולה, בהצעת החוק: "סעיפים 1 ו-2 לחוק זה יחוללו על מי שהגיש לראשונה תביעה לקצין תגמולים ביום התחילה ואילך, ואולם לעניין מניין שלוש השנים כאמור בסעיף 1, יבואו במניין גם תקופות שקדמו ליום התחילה ולא יותר משלוש שנים".)
(קורא את סעיף 4, תחילה, בהצעת החוק: "תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו".)
רן כהן:
אני מוכרח לומר לכם, שפתרתם את זה יפה מאד ובאופן אינטלגנטי.
היו"ר משה שרוני:
חברי הוועדה, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - פה אחד
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (בחירה בזכויות), התשס"ז-2007, נתקבלה.
אברהם רביץ:
אתם לא יכולים להצביע.
זהבה גלאון:
נכון. אני לא מצביעה.
היו"ר משה שרוני:
לא ספרתי אותה. הצעת החוק התקבלה.
תודה רבה.
אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25.