פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ו באלול התשס"ז (29 באוגוסט, 2007), שעה 11:30
סדר היום: 1. היבטים סביבתיים ותכנוניים בסלילת כביש עוקף קריות
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
מגלי והבה
אסתרינה טרטמן
מוזמנים: חנה הרשקוביץ - מתכננת בכירה במחוז חיפה, משרד הפנים
עירית שפרברג - מפקחת על התעבורה, מחוז הצפון, משרד התחבורה
אבינועם אבנון - מנהל תחום דיסציפלינרי, החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה
גד וינשטיין - מנהל פרויקט כביש עוקף קריות, משרד התחבורה
אורן רוזן - מנהל פרויקט כביש עוקף קריות, משרד התחבורה
יואב הלפרן - מנהל פרויקט כביש עוקף קריות, משרד התחבורה
נורית שטורך - מתכננת סביבתית, המשרד להגנת הסביבה
קרן טרנר - רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד גבריאל - רפרנט תחבורה, החשב הכללי, משרד האוצר
סנ"צ נביל עיסאו'י - קצין אגף תנועה צפון, המשרד לביטחון פנים
דן סתיו - מנהל אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל
מיכה בן ברוך - מנהל המתקנים והשינוע, חוות הגז, קריית ביאליק
רפי ורטהיים - ראש עיריית קריית ביאליק
אלי דוקורסקי - סגן ראש העירייה, ויו"ר ועדת התחבורה והבטיחות בדרכים, עיריית קריית ביאליק
שמחה בר - חבר מועצה ודובר, עיריית קריית ביאליק
ענת זיו - חברת מועצה, עיריית קריית ביאליק
יהושע בר זיו - מהנדס העיר, עיריית קריית ביאליק
חיים אוחנה - חבר ועדת התחבורה והבטיחות בדרכים, עיריית קריית ביאליק
גידי שילה - תושב קריית ביאליק
עמוס שמר - תושב גבעת הרקפות, קריית ביאליק
אליזה מריאנה - תושבת גבעת הרקפות, קריית ביאליק
גלילה בן זימרה - תושבת גבעת הרקפות, קריית ביאליק
נירית לוטן - אדם טבע ודין
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
היבטים סביבתיים ותכנוניים בסלילת כביש עוקף קריות
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. החלטתי, שלא כמנהגי, לקיים היום דיון על נושא נקודתי. בדרך כלל אני משתדל לא לנהוג כך בוועדת הפנים והגנת הסביבה כי אנחנו אנשים פרקטיים מאוד, לא אוהבים גנרל-דבטה ודיונים לשם דיון במקום שאין לנו סמכות. אני עושה את זה באופן חריג כי אנחנו בפגרה, וכי זה נושא חשוב, אבל עליכם לדעת, אני אומר גם לראש העירייה וגם לתושבים ולחברי המועצה, לוועדת הפנים והגנת הסביבה אין כאן סמכות וזה כמובן מעקר במידה רבה את הדיון. יחד עם זה, אני יודע שהנושא הזה מעיק ומציק לתושבי הקריות בכלל, ולתושבי קריית ביאליק בפרט, וצריך לנסות ולהתקדם.
אדוני ראש העירייה, קודם כול תציג את הנושא, אנחנו נאפשר גם לחברים להתבטא, ונקווה שיהיו כאן מספיק נציגי ממשלה כדי שנוכל לקבל התייחסות עניינית. בבקשה.
רפי ורטהיים:
אציג בקצרה את ההיסטוריה. הכביש הזה תוכנן לאורך הגדורה בשנות השלושים של המאה הקודמת. נחל הגדורה (פוארה) הוא יובל של נחל הקישון.
בשנות השבעים והשמונים הכביש הועבר, לאחר מאבק ציבורי נרחב, מהגדורה לצד המזרחי, לאזור הקו הכחול של התוואי המתוכנן היום, מצומת וולקן, לאורך התוואי המזרחי, ליד גבעת הרקפות, ועד הקומפוסט (כרי נעמן) בחלק הצפוני. הכביש הזה נקרא גם כביש 22, היה בתחילתו מוגדר ככביש עוקף קריות ואמור היה לעבור על-פי התכנון המקורי מזרחית לקריית ביאליק.
בשנות התשעים ותחילת שנות האלפיים הכביש תוכנן על-ידי חברת "יפה נוף" בתוואי הנוכחי, ואושר.
בשנים 2002-2003 הכביש הזה אושר כתוכנית סטטוטורית בקו הכחול, שני נתיבים לכל כיוון וכן רכבת פרברית או רכבת בין-עירונית שאמורה לעבור במרכז, כך שרוחבו הכולל 50 מטרים. אורך הכביש כ-12 קילומטרים בסך הכול.
בשנת 2005 שינו את התכנון המקורי של "יפה נוף", הוחלט על תכנון מחודש והוכנסו שינויים מהתוכנית המקורית שהוכנה על-ידי "יפה נוף".
כפי שאמרתי, הכביש תוכנן ברוחב של 50 מטרים, הן בתוואי של הגדורה בשנות השלושים של המאה הקודמת והן בתוואי התוכנית המקורית של כביש עוקף קריות. התוואי הזה נמצא במרחק 56 מטרים בלבד ממבנים בגבעת הרקפות שגובהם עד 7-8 קומות, וזה מכתיב לנו את כל שקורה בהמשך.
הכביש מתוכנן לשרת בעתיד ציבור של כחצי מיליון תושבים מן הקריות והסביבה, וכמובן תושבים מצפון לנו מעכו, נהריה וישובים נוספים בצפון.
כדי להבטיח את השירות של הכביש הזה, כביש עוקף קריות, שמכונה עכשיו כביש משרת קריות, שמשרת חצי מיליון תושבים, תוכננו 5 מחלפים. בתכנון הסטטוטורי היו שלושה, והוסיפו שניים בתמ"א 3 לפי תיקון 77, בשנת 1978, כך שבתכנון של שנת 2002 יש 5 מחלפים בתחום קריית ביאליק, בנוסף לצומת וולקן. חמשת המחלפים הללו אמורים לשרת גידול של 15,000 דירות ולשרת בסך הכול ציבור שיגיע בעוד 20-25 שנים לסדר גודל של חצי מיליון תושבים, והיום משרת 250 אלף תושבים.
בנוסף, הכביש הזה מטרתו להוריד את עומס התחבורה העצום בשדרות ההסתדרות, כביש פקוק בצורה בלתי רגילה.
המחלפים ממוקמים בכביש 79 וכביש העמקים לכיוון קריית אתא וצומת קווי נעמן. בנוסף תוכננו בין הקטעים שני חצי-מחלפים. המרחק בין הקטעים היום הוא 1.5-2.2 קילומטרים, כאשר יש 5 מחלפים. אם יהיו פחות מחלפים המרחק ביניהם יגיע ל-4.5 קילומטרים. פירוש הדבר, שאם יישארו שני מחלפים באותו תוואי התושבים יסעו דרך כל השכונות, מקצה אל קצה, והתנועה בתוך העיר העתידית תהיה גדולה מאוד.
התכנון המקורי קבע שיש לרדת לגובה רום של 6.58 מטרים, שזה קצת מעל גובה ההצפה, כך שבאזור גבעת הרקפות, בנקודה הקריטית, הכביש המתוכנן נמצא בערך 4.5-5 מטרים מתחת לרום הקרקע. התכנון החדש שקיבלנו בשנתיים האחרונות ממע"צ החדשה מגיע לגובה של 1.40 מטר בלבד מתחת לרום הקרקע. כלומר גובה פני הקרקע, במקום 6.58 מטרים עולה ל-10.17 מעל פני הים. זה מופיע בשרטוט שנמצא בידינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היכן עומד התכנון כעת, בוועדה המחוזית?
רפי ורטהיים:
הוא נמצא בוועדה המחוזית מבחינה תכנונית, אולם לא הוגש עדיין סקר סביבה, סקר איכות סביבה או סקר רעשים, שום דבר. אני יושב בוועדה המחוזית ויודע שלא הוגש עדיין סקר כזה.
בוועדה המחוזית עומדת כרגע לדיון תוכנית להרחבה של הכביש הזה מ-50-60 מטר לעוד 15 מטרים בכל צד. זה עשוי להפוך לדרך לרכבת פרברית בצד המזרחי. זה יקרב את הכביש עד למרחק של 40 מטר בלבד מבתי השכונה.
הלכנו צעד אחד הלאה. בעיריית קריית ביאליק החלטנו לשכור באופן זמני מומחה לרעשים ולאיכות הסביבה, שעבד על-פי התקן הבין-לאומי לתחבורה ודרכים של ISO (1996 R). הוא חישב ומצא שהרעשים הצפויים מן הכביש הנוכחי עולים על המקסימום המותר בתנאים מסוימים של צפי תנועת כלי רכב.
בנוסף, לא לקחו בחשבון שבצד המערבי יצטרכו להיבנות מבנים נוספים.
אסכם את דבריי בקצרה.
ראשית, מבחינה תכנונית בכל מקרה לא נאפשר שהכביש יהיה מעל אותם 50 מטר של התוואי כפי שתוכנן במקור, כדי שלא יהיה רעש.
שנית, מבחינה תכנונית לא נאפשר שהבנייה תגרום להפרעה לאיכות הסביבה ורעש לתושבים העולה על המותר.
דבר שלישי, חשוב שהכניסות והיציאות יאפשרו באמת את הכניסות המתאימות.
ודבר רביעי, גובה הרום יהיה כזה שיאפשר אותם 5 מטרים, או לחלופין, על-פי ההצעה של מועצת העיר ושלנו, מוצע להכניס את הקטעים הרלוונטיים למוֹבל סגור כדי שלא תהיה הפרעה לתושבים.
ונושא אחרון, הכביש מתוכנן ככביש אגרה. התנגדנו לכביש אגרה. יש בידי מכתב משנת 2002 שבו כל ראשי הערים – נהריה, עכו וכל הקריות – מתנגדים להפוך את הכביש לכביש אגרה. הכביש הזה בא לשרת את התושבים. בכל אזור הצפון, מחיפה וצפונה אין היום אף כביש אגרה אחד. מה שעשוי לקרות בעתיד, שכביש 6 יהיה כביש אגרה, 10 קילומטרים לידו יהיה כביש עוקף קריות, גם הוא כביש אגרה, וכל המדינה תיסע פנאן. על כביש נתיבי איילון כולם ייסעו בחינם, אולם דווקא תושבי הצפון יידרשו לשלם אגרה.
אסתרינה טרטמן:
אתה בעצם מבקש שייגבו אגרה גם עבור נסיעה על כביש נתיבי איילון?
רפי ורטהיים:
אני לא מדבר על כביש נתיבי איילון. אני אומר רק שאם כביש נתיבי איילון, שהוא כביש הרבה יותר חשוב ומכניס, הוא לא כביש אגרה מדוע ייקחו אגרה דווקא מתושבי הצפון, שעושים ייצוא בעבודה קשה, שנוסעים מהצפון למרכז הארץ, ועוד ישיתו עליהם אגרה נוספת?
בשנת 2002 ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה נגד כביש אגרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתבין, אנחנו לא מקבלים החלטות. הוועדה הזאת ב-2007 לא תקבל שום החלטה כי אני לא אוהב לקבל החלטות על הקרח. היא החליטה. נו, אז מה? אמרתי לכם כבר בהתחלה, אין לנו סמכות לקבל החלטות. זה סמכות של הממשלה.
עוד מישהו מקריית ביאליק רוצה לומר דבר מה, מישהו מהעירייה או מהתושבים?
עמוס שמר:
אני פנסיונר עכשיו, עבדתי 46 שנים בחברת "מקורות".
אנחנו 800 משפחות בגבעת הרקפות. כפי שבדקנו, שכונת גבעת הרקפות הוכנסה לתוכנית בשנת 2002. התוכניות שמדובר עליהן הופקדו ב-1997 ועברו הליך של אישור ב-2002 וב-2005. תושבי גבעת הרקפות לא היו שותפים לשום הליך של הכביש הזה, לשום הליך של התנגדויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הגעתם לשכונה אחרי שהתוכניות כבר הוגשו. יכולתם לא לבוא לשם.
עמוס שמר:
גם הקבלנים, שאומרים לנו היום: לכו תטביעו אותם, וגם ראש העירייה הקודם "מכרו" לנו שהכביש יעבור 150 מטרים מהבתים. על סמך ההבטחות הללו אנשים קנו שם דירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מכיר את סעיף 197? הוא קובע שניתן לקבל פיצוי על ירידת ערך הנכס.
תומר רוזנר:
אין להם אפשרות לפנות לפי סעיף 197.
עמוס שמר:
אני אומר כבר בהתחלה שאנחנו לא מחפשים פיצוי על ירידת ערך הנדל"ן. אנחנו מחפשים פתרון לבעיה, שלא יהיה שם כביש, או שיהיה כביש בתנאים מתקבלים על הדעת לבני אדם שקנו במיטב כספם דירות בשכונה חדשה. לא שום עסקאות נדל"ן, לא בשביל זה באנו לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור.
עמוס שמר:
לתוכניות המאושרות אין שום תסקיר איכות סביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה אמר כבר ראש העירייה.
עמוס שמר:
כתוב בתשריט שבמהלך התכנון יוציאו תוכניות לפתרונות של מיגון אקוסטי. לפי חוות דעת שיש לנו, במרחק 110 מטרים מן הבתים צריך קירות אקוסטיים בגובה 9 מטרים, ובמרחק 57 מטרים מן הבתים, שזה היום הקו הכחול, יש צורך בקירות אקוסטיים בגובה 16 מטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו לכם שזה לא יהיה?
עמוס שמר:
אנחנו מתנגדים שזה יהיה כי לא מוכנים לחיות מאחורי חומות, בשום פנים ואופן לא מוכנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אתם לא רוצים את הכביש בשום תנאי, לא מתחת ולא מעל. אל תלך אתנו סחור-סחור. תגיד: אני לא רוצה את הכביש.
אסתרינה טרטמן:
כביש שקוע – זה בסדר. מה שמייקר זה הצורך לבנות מנהרה.
עמוס שמר:
להפתעתנו יש היום שלוש תוכניות לכביש הזה. הכול מופיע בחומר שחילקתי לכם, עם תמונות שממחישות את מיקום הכביש בתוכניות השונות.
התוכנית הראשונה היא תוכנית הקו הכחול, שעוברת 57 מטרים מהבתים;
התוכנית השנייה היא תוכנית של חברת חפ"ת (חברה לפיתוח ותשתיות בע"מ). טענו שמחסלים את "יער הבנים", שבו ניטעו עצים לזכר הבנים, וצירפו תוכנית של המודד של החברה הלאומית לדרכים. הכביש עובר על הפארק ועל המגרשים ומחסל אותם כליל. על-פי אותה תוכנית הכביש יעבור כ-12 מטרים מהמרפסות שלנו;
לאחר שעמותת "אדם, טבע ודין" פנו וביקשו לפתוח את התוכנית מחדש, קיבלנו להפתעתנו מסמך של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על תוכנית שלישית, שמדברת על קו בניין אפס. כלומר כביש בן 6 מסלולים + רכבת קלה שיעבור מתחת לבתים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התכנון נמצא היום במועצה הארצית?
עמוס שמר:
התכנון נמצא היום בדיונים, ככל הידוע לי, בין מהנדס העיר, מר יהושע בר זיו, היושב כאן, ובין מתכנן המחוז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה תוכנית המועצה הארצית?
עמוס שמר:
המועצה הארצית הוציאה מסמך ב-2004 על החלטתה על קו אפס. אף אחד לא ידע על קיום המסמך הזה.
חנה הרשקוביץ:
קו אפס זה בתוכנית עצמה. יש כאן בלבול בין המושגים.
עמוס שמר:
יש היום שלוש תוכניות ואנחנו שרויים באי-ודאות מוחלטת, לא ברור לנו היכן יעבור הכביש הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה התושבים רוצים?
עמוס שמר:
עוד שני נושאים, ואז אגיד לך מה רוצים התושבים.
דבר נוסף, על-פי הכתוב בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה זה כביש מספר 2 ולא כביש מספר 22. יש תקנה הקובעת שכביש בן ספרה אחת צריך להתרחק מבתים לפחות 150 מטרים. התקנה הזאת לא מולאה. התקנה של סקר איכות סביבה לא מולאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל שאתה מבזבז את זמננו. באת מחיפה, אנחנו מקדישים לכם ישיבה ואתה מבזבז את הזמן. אל תחזור על מה שאמר ראש העירייה. שאלתי אותך מה רוצים התושבים.
עמוס שמר:
התושבים רוצים להזיז משם את הכביש מזרחית לשכונה כי רואים בו מפגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. גברת חנה הרשקוביץ ממשרד הפנים, שמעת את התושבים, שמעת את ראש העירייה. מה עמדתך? את עובדת בוועדה המחוזית?
חנה הרשקוביץ:
אני עובדת בלשכת התכנון המחוזית חיפה, עם מר יגאל שחר.
התוכנית של כביש עוקף קריות אושרה למתן תוקף בוועדה המחוזית ונרשמה בילקוט הפרסומים בשנת 2005. שנה לאחר מכן החליטו במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לבצע את הכביש, ואז פנו אלינו מהחברה הלאומית לדרכים ואמרו שהביצוע נבדק ונתגלו מספר בעיות בין התוכנית המאושרת ובין הביצוע ולכן יש צורך בהכנסת מספר שינויים. אם רוצים לבצע דרך של 3 נתיבים לכל כיוון יש צורך בעוד 10 מטרים מצד מזרח עבור הרכבת הקלה. נציגי משרד התחבורה יוכלו להסביר את זה טור יותר בהמשך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם תסקיר השפעה על הסביבה?
חנה הרשקוביץ:
יש תסקיר השפעה על הסביבה. התוכנית לכביש עוקף קריות כוללת תסקיר השפעה על הסביבה וגם תסקיר אקוסטי.
עמוס שמר:
זה תסקיר על התוואי הקודם, לא על התוואי מ-2005.
חנה הרשקוביץ:
לא, על התוואי הזה.
אליזה מריאנה:
מעניין שלא מוצאים את התסקיר.
חנה הרשקוביץ:
תוכלו לבוא אלינו לוועדה המחוזית ולראות את התסקיר.
התוכנית לגבעת הרקפות שאושרה בשנת 2002 מראה את הכביש ברקע. אם התושבים רצו לעיין בתוכנית יכלו לראות את הכביש ברקע. המרחק של הבניין הקיצוני משפת הכביש במסגרת התוכנית הזאת הוא 25 מטר.
גלילה בן זימרה:
שמענו כבר על 4 גרסאות לאותו תוואי.
חנה הרשקוביץ:
25 מטרים משפת הכביש, 50 מטרים מציר הכביש – זה קו הבניין על-פי התוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אותנו מעניינת רק שפת הכביש, כמובן.
אסתרינה טרטמן:
את אומרת שטענת התושבים, שכאשר רכשו את הבתים ניזונו מהכרזות שהמרחק של הכביש מהבתים יהיה לפחות 150 מטרים, לא נכונה?
חנה הרשקוביץ:
אני רוצה לתקן: קו בניין מדרך פרברית מהירה. הדרך הזאת מוגדרת כדרך פרברית מהירה. לפי תמ"א 3, תוכנית מתאר ארצית לדרכים, קו הבניין מציר הדרך בדרך פרברית מהירה הוא 100 מטרים, לא 150 מטרים.
אסתרינה טרטמן:
הם טוענים שהמרחק 56 מטרים.
דן סתיו:
בתמ"א 3 זה בין 50 ל-100 מטר.
חנה הרשקוביץ:
אם הוועדה המחוזית נותנת הקלה של 50 אחוז אז זה 50 מטר, אבל הוועדה המחוזית לא נתנה כאן הקלה, אלא המועצה הארצית נתנה הקלה של 25 מטרים משפת הכביש.
אסתרינה טרטמן:
בשורה התחתונה, אני רוצה לייצג דווקא את הצד של התושבים שלא בקיאים בכל הפרטים הקטנים של החוק, וגם לא צריכים להיות בקיאים, לכן יש אנשי מקצוע שיעשו את העבודה. התפקיד שלי לייצג את התושבים מתוך התחשבות כמובן בצורכי הרשות, לכן אני בתווך. אזרח שקנה בית או תכנן לגור בגבעת הרקפות ידע ברמה כזאת או אחרת שמתוכנן לעבור שם כביש. הם אומרים שהם ידעו. אני מחזיקה בידי מסמך שהם הוציאו, שהגיע לידיי עכשיו, לא עיינתי בו קודם. כתוב בו: "התושבים שבאו לקנות את הבתים ניזונו מהכרזות ראש העיר דאז ומהקבלנים שחזרו ואמרו שמרחקו של הכביש מקווי הבתים יהיה לפחות 150 מטר". כלומר הם ידעו שייסלל כביש ולא מתכחשים לכך. הם אומרים: נכון, ידענו שייסלל כביש, אבל ידענו שהכביש יעבור רחוק יותר מן הבתים, מזרחה יותר.
חנה הרשקוביץ:
על סמך מה הם חשבו כך? יש לי כאן את תוכנית גבעת רקפות ואני יכולה להראות לכם.
אסתרינה טרטמן:
נשאל אותם על סמך מה הם ידעו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על סמך הבטחות של ראש העירייה הקודם.
חנה הרשקוביץ:
אני לא יודעת על סמך מה. תוכנית שכונת הרקפות מראה בפירוש קו בניין של 25 מטר משפת הכביש, ו-50 מטר מציר הכביש.
תומר רוזנר:
מתי ניתנה ההקלה של 25 מטרים?
נורית שטורך:
כשאישרו את תוכנית גבעת הרקפות, ב-1996.
גלילה בן זימרה:
עם שלושה מסלולים בכל כיוון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעזוב לרגע את הוויכוח האם התושבים ידעו על סלילת הכביש המיועד כאשר רכשו את הדירות או לא ידעו על כך.
גלילה בן זימרה:
זה גם לא משמעותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בעיניי זה לא כל-כך משמעותי. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. תשמעי את הטענות של התושבים ושל ראש העירייה, הטענות לגופו של עניין על היכולת לחיות בסמיכות כזו לכביש של 6 מסלולים + רכבת קלה, על הקרבה לבתים, על פגיעה באיכות הסביבה, על בעיות אקוסטיקה ורעש, על הזיהום. האם אתם מסוגלים לתת תשובות טובות, עם היד על הלב – נעזוב לרגע את עניין כביש האגרה, נשים את זה לרגע בצד – לעניינים המהותיים האלה, מה זה עושה למגורים שלהם במקום הזה?
חנה הרשקוביץ:
ברשותך, אני מבקשת שעל השאלה הזאת יענה נציג החברה הלאומית לדרכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אבל תזכרי שבסופו של דבר הוועדה המחוזית היא המאשרת.
גד וינשטיין:
אני מנהל הפרויקט מטעם ועדת המכרזים שמורכבת ממע"צ, החברה הלאומית לדרכים, משרד האוצר ומשרד התחבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה הגורם המבצע.
גד וינשטיין:
אני המתכנן והמבצע, המוציא לפועל.
אני מבקש להבהיר דבר מה שמסתבר שיש בו קצת אי-הבנה. תוכנית כביש עוקף קריות היא תוכנית בניין עיר סטטוטורית תקפה, שעברה את כל ההליכים החוקיים במדינת ישראל, עם חוקר ששמע את כל ההתנגדויות, קיבל, החליט, והתוכנית קיבלה תוקף והיא למעשה חוק.
עמוס שמר:
זה לא נכון.
קריאה:
באיזה תוואי?
משה גפני:
צריך לשמוע גם אותו, אבל זה בניין שלא חייבים לדבר בו אמת. אני לא מדבר עליך כמובן.
גד וינשטיין:
הראי הוא קנה המידה שלי.
משה גפני:
אני לא מכיר את העניין, אבל פעמים רבות אנשים באים לוועדות הכנסת ואומרים: "זה לא אמת".
אסתרינה טרטמן:
חבר הכנסת גפני, איך אתה מקטרג כך על עם ישראל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, הדבר הזה לא מפריע לך לשבת בבניין הזה שנים רבות ...
משה גפני:
פשוט צריך לשמוע את כולם. מר וינשטיין, לא התכוונתי אליך, שלא תהיה אי-הבנה. להיפך, אני מגן על זכותך להגיד כל שתרצה.
גד וינשטיין:
אני מקווה שהבהרתי שאנחנו מדברים על תוכנית שעברה את כל ההליכים כדת וכדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נאמר שאין על כך ויכוח, אבל נתקדם. התושבים מעידים על מצוקה, וכפי שאמרה חברת הכנסת טרטמן חובתנו לייצג את הציבור.
גד וינשטיין:
התוכנית, באחריות משרד הפנים ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, עברה את כל ההליכים הנדרשים. היה תסקיר השפעה על הסביבה והכול.
אני מחזיק בידי את מה שאני קורא לו החוק – זה התקנון. בתקנון הזה כתוב במפורש: "הוראות למיגון אקוסטי וטיפול נופי". יש הוראות מדויקות מה לעשות בעקבות התסקירים שהוגשו. כלומר העבודה לא נגמרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשמור על זכויות התושבים?
משה גפני:
שוכנענו שזה חוקי, אבל זה לא נושא הדיון.
גלילה בן זימרה:
גם זה לא בטוח.
משה גפני:
לא חשוב.
גד וינשטיין:
אני אשיב. העבודה לא הסתיימה בזה. כאשר אני מבקש להוציא לפועל אני חייב להכין תסקיר השפעה על הסביבה חדש, שמותאם להנחיות הללו ובנוי על-פיהן. זה כבר בוצע ועומד להיות מוגש למשרד הפנים, ומשם למשרד להגנת הסביבה, על מנת שיאשרו אותו. אם התסקיר החדש לא יאושר יהיה עליי לתקן אותו, אבל אני חייב לפעול על-פי התקנות שכתובות כאן.
באשר למיגון האקוסטי, כתוב כאן שעלינו לשמור על מיגון על-פי הכללים שיהיו מקובלים ביום הביצוע. זה אמנם תוכנן ל-67 דציבלים לכל היותר, אבל אנחנו מתכננים את זה ל-64 דציבלים לכל היותר, כלומר מורידים את מפלס הרעש לפי החוקים הקיימים היום ועל-פי תקנות של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר?
גד וינשטיין:
זה אומר שהמיגון שאנחנו שמים מחמיר יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר? דבר אתי עברית. שים את הקלפים על השולחן.
גד וינשטיין:
כתוב כאן "קו בניין אפס". אני רוצה להסביר את המשפט הזה. גבעת הרקפות בפועל, בחיים, במציאות, הבניין הקיצוני ביותר שלה נמצא 50 מטרים מקצה הכביש. אין לזה שום קשר לכיתוב "קו בניין אפס" כי אף אחד לא מתכוון לבנות בניין צמוד לכביש ולהתקרב לאפס. אני מצהיר כאן שזאת עובדה וחבל להתווכח.
משה גפני:
זה דיון מעניין. כאן אנחנו דנים על פירוש המילה אפס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בטוח שיש לך סמכות להצהיר את מה שהצהרת עכשיו.
גד וינשטיין:
על כך גברת חנה הרשקוביץ יכולה להצהיר.
חנה הרשקוביץ:
אני רוצה לתקן. יש סעיף בתקנון שקובע שמרחק הבניין מהכביש יהיה אפס משפת הכביש, למעט באזורים שיש בהם תוכניות שקבעו אחרת. התוכנית של גבעת הרקפות, כפי שציינתי, קבעה אחרת – 25 מטרים.
גד וינשטיין:
אבל המרחק הוא 50 מטרים לכל הפחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הוועדה המחוזית במשרד הפנים מוכנה לשנות את התוכנית, כולל התוכנית הספציפית הזאת של גבעת הרקפות, ולקבוע שלא ייבנה שום דבר 50 מטר מהכביש גם בעתיד?
חנה הרשקוביץ וגד וינשטיין:
גבעת הרקפות כבר בנויה וקיימת.
עמוס שמר:
(מציג מפה) זאת גבעת הרקפות. הבניין הקיצוני שלה נמצא כאן. אי אפשר להוסיף עוד בתים על-פי התוכנית. למה משרד הפנים הסכים לקו בניין אפס? כי קריית ביאליק ביקשה בזמן פיתוח המער שלה, כדי שיהיו קרובים לכביש, שלא לבזבז קרקע.
יהושע בר זיו:
כדי שיהיו מעל הכביש.
עמוס שמר:
אפילו מעל הכביש. קריית ביאליק ביקשה: תנו לי אישור לקו בניין אפס אם ארצה לבנות בשטח. במקומות חדשים שאמורים להיבנות יאפשרו לבנות בקו אפס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר העירייה שינתה את מדיניותה.
גד וינשטיין:
המספר אפס לא מחייב, אלא מאפשר.
אני מצהיר כאן, שבגבעת הרקפות אנחנו עושים חפירה של מינוס 2.5 מטרים מקרקע טבעית קיימת, ולא מספרים אחרים שנאמרו. עדיין לא ראית את החתך לאורך, תהיה לנו פגישה במע"צ ואני מקווה להראות לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר הכביש שקוע מאוד.
גד וינשטיין:
זה לא מספיק ויתווספו לכך כמובן קירות אקוסטיים בהתאם לתוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזה גובה?
אורן רוזן:
מדובר על קירות מצחייה, שזה לא קיר אקוסטי רגיל, אלא קיר מקורה, כמו בכביש בגין, כדי לעמוד בקריטריונים של הרעש שצוינו כאן, של 64 דציבלים לכל היותר. גובה הקיר פחות או יותר 10 מטר מגובה הכביש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר זה בעצם 7.5 מטר.
אורן רוזן:
מגובה הקרקע הקיימת אנחנו יורדים 2.5 מטרים. הבתים הקרובים לכביש הם בגובה פלוס כ-7.5 מטרים. בסך הכול יש כ-10 מטרים בין תחתית הבית לכביש.
מגלי והבה:
אבל זה בתוך העיר.
גד וינשטיין:
במרחק 50 מטרים מהבית הקיצוני.
עמוס שמר:
דיברו על 25 מטרים. אני לא מבין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שזה לא יגרום שום נזק לבתים?
גד וינשטיין:
לצורך זה קיים המשרד להגנת הסביבה, שעל-פי הקריטריונים שציינתי לפני רגע אנחנו מגישים לו תוכנית לאישור, דרך משרד הפנים, והוא יאשר או ידחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו תספר לנו את כל הסיפור וכולנו נהיה מלאי הערכה, יותר או פחות, אבל התושבים אומרים: לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים שהכביש ייסלל במקום אחר. משרד התחבורה, האם אפשר להיענות לבקשת התושבים והעירייה ולהעביר את תכנון הכביש מזרחה?
עירית שפרברג:
חד-משמעית לא. קודם כול, מדובר על תוכנית בתוקף. אפשר לשנות כל דבר, אבל גם במזרח עומדות להיבנות שכונות חדשות, יש תב"עות חדשות של קריית ביאליק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי קריית ביאליק רוצה לוותר על השכונה?
קריאה:
בצד הזה זה שכונה של קריית אתא.
עירית שפרברג:
במזרח זה עדיין קריית ביאליק. לכביש הזה יש משמעות לא רק לקריית ביאליק. התכנון של הכביש הזה ממתין כבר יותר מחצי יובל שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בעצם הם לקחו סיכון מחושב כאשר באו לגור בגבעת הרקפות.
עירית שפרברג:
בהחלט.
קריאה:
אם כך את מדברת על קריית ביאליק בכלל.
עירית שפרברג:
שאלו למה ניתנה הקלה. אחת הסיבות, העירייה ביקשה את ההקלה כי בלעדיה לא ניתן היה לבנות את הבתים בגבעת הרקפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה בלי זה אי אפשר לבנות את גבעת הרקפות?
עירית שפרברג:
כי הבתים של גבעת הרקפות נמצאים בתוך תחום 100 המטרים. הבקשה להקלה היתה בין השאר לגבי המרחק משכונת גבעת הרקפות.
מדובר על כביש פרברים מהיר. אמר בצדק ראש העירייה, שעוקף קריות זה לא שמו הנכון, זה לא תפקידו, אלא כביש משרת קריות.
גלילה בן זימרה:
זה כביש חוצה קריית ביאליק.
קריאה:
כביש הורס קריות.
עירית שפרברג:
תרשי לי להגיד כפי שאני רוצה ולא כפי שאת רוצה. זה כביש משרת קריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לומר לתושבי גבעת הרקפות, אני מוכן להמליץ על סקר בקרב תושבי הקריות, או סקר בקרב תושבי קריית ביאליק. אני לא בטוח מה יהיו התוצאות.
עירית שפרברג:
נכון, בדיוק. זה כביש משרת קריות. אין ספק שכביש שעובר בלב עיר, יש מי שנהנה ממנו יותר ומי שנהנה פחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש גם מי שמשלם מחיר. תפקידנו לעזור לאלה שמשלמים מחיר. נכון שהכביש משרת תושבים רבים.
עירית שפרברג:
התוואי של הכביש הזה היה קיים, מתוכנן ומאושר, ומופיע בתב"עות. כלומר אי אפשר להגיד שאנשים לא ידעו כאשר קנו דירה שעומד להיסלל כביש.
משה גפני:
למה כוונתכם ב"משרת קריות"?
עירית שפרברג:
עיקר המשתמשים בו יהיו תושבי הקריות.
אסתרינה טרטמן:
מה זה נותן להם?
עירית שפרברג:
עיר הקריות, שכבר מתוכננת בשטחים שממזרח לעוקף קריות וקצת ממערב לו, תכלול עוד 40,000 תושבים. בכל עיר הקריות יגיעו למספר תושבים משמעותי ביותר. אזורי התעסוקה של חלק גדול מהם נמצא בעיר חיפה – אלה היוממים, אנשים שנוסעים מדי יום לעבוד בחיפה.
משה גפני:
אז למה מתכננים את זה ככביש אגרה?
עירית שפרברג:
תרשה לי לדבר לרגע על התפקיד התחבורתי של הכביש ולא על האגרה.
משה גפני:
היות ומצא חן בעיניי הביטוי "משרת קריות", ואת נציגת משרד התחבורה, ואני מכבד את המשרד, אני מבקש לשאול למה תושב הקריות צריך לשלם כסף כדי לנסוע בכביש. אז אולי זה לא משרת קריות, אולי זה משרת אותי כאשר אני נוסע מתל-אביב לנהריה.
עירית שפרברג:
ככביש פרברים מהיר תפקידו לשרת את כל הגוש הזה כיוממות.
משה גפני:
למה תושבי הקריות צריכים לשלם כסף? למה אני לא משלם בכביש עוקף תל-אביב? אפשר לקבל תשובה לשאלה? את יודעת שאני עקשן. תגידי לי למה זה עולה כסף אם זה כביש משרת קריות.
עירית שפרברג:
צריך לפנות למשרד האוצר.
משה גפני:
אם כך זה לא כביש משרת קריות.
עירית שפרברג:
כל תושב הצפון שנוסע לכיוון חיפה, הכביש המשרת אותו הוא שדרות ההסתדרות, כביש 4 העמוס והפקוק, שבאמת סיוט לנסוע בו. הכביש הזה נדרש כבר מזה עשרים שנים. ניתן לתכנן תוואי חדש, אבל זה ייקח עוד שלושים שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את שלמה עם הפתרונות התחבורתיים והאחרים שיינתנו לתושבים?
עירית שפרברג:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את מוכנה לגור שם?
עירית שפרברג:
בשל הפקקים הנוכחיים, אני לא מוכנה.
בלי הכביש הזה לא ניתן להקים את כל השכונות שמתוכננות.
קריאה:
אז שלא יקימו.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לעזוב, אולם אני מצטרף לכל החלטה שתקבלו כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעבור לנציגת המשרד להגנת הסביבה. האם נחה דעתך מן הפתרונות שהציג מנהל פרויקט עוקף קריות, שקרא לעצמו המוציא לפועל?
נורית שטורך:
אני לא יכולה להגיד אם נחה דעתי כי עדיין, כפי שהוא אמר, לא קיבלנו את זה. אנחנו בתהליך של דו-שיח על התכנון לביצוע, כאשר את הנספח האקוסטי המפורט המחויב מתוקף התוכנית טרם קיבלנו. לכן אני לא יכולה לענות על שאלתך. אין ספק שיהיו פה קירות גבוהים, סוללות, תהיה משימה מיוחדת לספק מיגון אקוסטי. זה לא יהיה דבר של מה בכך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התושבים מדברים גם על זיהום וגם על רעש.
נורית שטורך:
מיגון אקוסטי נותן פתרון לרעש.
אסתרינה טרטמן:
על-פי התפיסה שלי, איכות סביבה זה גם איכות חיים. זה לא רק רעש, לא רק מיגון, אלא גם עניין המגורים בתוך חומות. אנחנו מכירים את זה מכיוון אחר. על-פי ניסיון של אנשים שגרים בין חומות, זה קטסטרופה. השאלה אם משרדכם מביא בחשבון גם את הנושא האסתטי, או את הזרימה של האוויר החופשי כאשר מתכננים את גובה החומות, או שמא כדאי דווקא לחפור כדי להנמיך את הכביש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש כאן מישהו ממשרד האוצר? למה הכביש נקבע ככביש אגרה?
קרן טרנר:
אני רכזת תחבורה באגף התקציבים במשרד האוצר.
אנחנו רואים באגרה אמצעי מדיניות. זה מהלך משותף של משרד התחבורה ושל משרד האוצר. זה כלי מדיניות לניהול תנועה ולמימון. אנחנו פועלים עכשיו לקידום חוק אגרה שיאפשר מימוש מדיניות של אגרות בכבישים. הוא בדיון במשרד המשפטים, ובתהליך הרגיל החוק יידון בממשלה ובכנסת, מה שיאפשר לנו להטיל אגרה על הכביש הזה. האגרה תאפשר גם ניהול תנועה וגם חלק ניכר ממימון הכביש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה הכביש הזה לפי דעתכם?
מגלי והבה:
זה בסך הכול 12 קילומטרים.
קרן טרנר:
כולל המימון, בסביבות 2 מיליארד שקל. זה רק סדר גודל. יהיה מכרז, לכן לא ננקוב במספרים מדויקים. הוא כבר מזמן לא עולה 1.4 מיליארד שקל.
קריאה:
בספרים כתוב 1.6 מיליארד שקל.
קרן טרנר:
אלה סדרי הגודל. זה כביש יקר מאוד. האגרה תאפשר לא רק מימון של חלק מן הכביש אלא גם ניהול תנועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה כסף אתם רוצים לגבות עבור כל נסיעה?
קרן טרנר:
המודל הפיננסי נבחן כרגע כי אנחנו רואים עד כמה האגרה מסיטה תנועה מן הכביש ובעצם פוגעת בתועלת כלכלית, וחשוב לנו להשאיר תועלת כלכלית לכביש, לכן אנחנו בוחנים מודלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אורך הכביש כולו מקצה אל קצה 12 קילומטרים.
מגלי והבה:
זאת בדיוק השאלה.
רפי ורטהיים:
דווקא אלה שספגו טילים יצטרכו לשלם עבור כל נסיעה.
קרן טרנר:
השאלה האם שקל יגרום לאדם להימנע מנסיעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז חצי שקל?
קרן טרנר:
אני רואה שאין סבלנות בבית המחוקקים לשמוע את דבריי עד סופם.
מגלי והבה:
כי זה לא רציני. בטח שאין סבלנות, כי אתם לא רציניים. זה לא כביש 6 ולא כביש חוצה מדינת ישראל, אלא 12 קילומטרים בלבד.
קרן טרנר:
אני לא מגיבה לטענות לפני שסיימתי להגיד את דבריי בצורה הבסיסית ביותר.
בחלק הדרומי של הכביש כבר עם פתיחתו אמורים להיות עומסי תנועה, וגם בשל כך אנחנו רוצים לגבות אגרה, לא רק לצורך המימון אלא גם לצורך ניהול תנועה. חשוב להבין שהכביש הזה ייטיב את המצב בשדרות ההסתדרות ובכבישים מקבילים ובעצם ייטיב עם אנשים שלא ירצו לשלם אגרה.
כל הכבישים בשיתוף הסקטור הפרטי נועדו לאפשר סלילה של הרבה יותר כבישים במדינת ישראל, צמיחה רבה יותר למשק ובעצם הנאה לכל התושבים. מפתיע אותי לשמוע את ההתנגדויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רק על חשבוננו. אנשים במדינה משלמים מסים, את יודעת.
קרן טרנר:
אבל כך מקבלים יותר כבישים, וכבישים טובים.
שמחה בר:
יש דוגמה דומה לזה בארץ?
קרן טרנר:
אנחנו גם שואפים להטיל מאוחר יותר אגרה על אזור המרכז.
אסתרינה טרטמן:
אל תדאג, זה יהווה תקדים, אחר-כך ישתמשו בזה כדוגמה למקומות נוספים.
קרן טרנר:
אני אומרת באופן הכי גלוי, אנחנו מובילים חוק אגרה כדי להטיל אגרה לניהול תנועה ולמימון.
קריאה:
תעשו את זה ברמת השרון.
קרן טרנר:
מפתיע אותי לשמוע את ההתנגדויות לכביש הזה שמיטיב כל-כך עם היוממים באזור.
אסתרינה טרטמן:
את גרה שם?
קרן טרנר:
אני לא גרה שם. הכביש מיטיב גם עם מי שלא יסעו בכביש הזה אלא בכבישים המקבילים.
יהושע בר זיו:
מה עם הכבישים שנקבעו גם כן להיות כבישי אגרה אולם אינם כבישי אגרה, כמו למשל כביש 431?
קרן טרנר:
כביש 431 לא נקבע ככביש אגרה.
אלי דוקורסקי:
בשעתו היתה החלטה שכביש מודיעין-ראשון לציון יהיה כביש אגרה, אולם ראש הממשלה לשעבר ביטל אותה.
אסתרינה טרטמן:
מה אתם רוצים ממנה? תפקידה לחפש איך להביא כסף.
יש לי שאלה אחת ברמה העקרונית. כאשר אתם מחליטים לקבוע כבישי אגרה, אתם רואים את התכנון במשרד התחבורה ובמערכת תכנון ערים. האם אתם מוודאים באופן שיטתי שלתושבים או למשתמשים בכביש יש גם כביש חלופי סביר? בוודאי יש להם כביש חלופי, כי היום נוסעים בצירים האלה, אבל ציר חלופי סביר, גם מבחינת תוכניות לסגירת כבישים או להקלה על תנועה במקומות אחרים, כביש סביר שהם יוכלו להמשיך לנסוע בו גם בלי כביש האגרה? אתם מקפידים על כך?
קרן טרנר:
קודם כול, אנחנו מובילים עכשיו חוק כבישי אגרה, בחוק רגיל ולא בחוק ההסדרים, וגם הכנסת תוכל לדון ולהחליט בעניין זה.
שנית, סוללים כאן כביש חדש שייטיב את המצב גם לאלה שנוסעים היום בשדרות ההסתדרות הפקוקות, שאמורות להיות פקוקות עוד הרבה יותר בעתיד. בלי אגרה לא יהיה כביש.
נירית לוטן:
אני מ"אדם, טבע ודין". לא אכנס לפרטים על האקוסטיקה ועל הכביש המשרת העוקף. רק הערה אחת עקרונית בעניין הזה. אנחנו עובדים עם התושבים ועם העירייה. ממש לא משנה כרגע אם התושבים ידעו, מה אמרו להם או לא אמרו להם, וזה גם לא חשוב, למרות שכמובן כן משנה מאוד אם התוכנית מאושרת או לא מאושרת. פנינו ללשכת התכנון המחוזית בכל מיני שאלות ותהיות לגבי ההגנה על התושבים וקיבלנו תשובות שהתוכנית כבר מאושרת ולכן אי אפשר עכשיו לפתוח אותה שוב. לא הולם שלשכת התכנון מעבירה למע"צ ולגורם המבצע את השרביט לענות תשובות. לשכת התכנון צריכה לענות תשובות, והמשרד להגנת הסביבה צריך לוודא עוד לפני שדברים מתקדמים שיש תסקיר ויש נספח אקוסטי.
חנה הרשקוביץ:
יש תסקיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה שגברת נירית לוטן מכוונת אליה, האם לשכת התכנון בוועדה המחוזית שולטת בתהליך, או שהמוציא לפועל עושה כרצונו?
חנה הרשקוביץ:
אנחנו בהחלט שולטים לחלוטין בתהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי מתוכננת הישיבה הבאה בוועדה, עם התושבים?
חנה הרשקוביץ:
לא בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים שהדיון יתקיים בוועדה המחוזית. אנחנו רוצים פיקוח שלכם, לוודא שיש תסקיר וניתנות תשובות, שהכול מסודר ושומעים גם את דעת התושבים, כל הדברים האלה.
יהושע בר זיו:
אני מהנדס העיר. אני מבקש שתי דקות כדי להבהיר את הדברים. חבל שאנחנו כל הזמן מדברים בשפות שונות. נאמרו כאן דברים מכל מיני קצוות.
חנה הרשקוביץ:
הוראות התוכנית המאושרת מחייבות אותן, והן קובעות, בסעיף 27 למשל, שבשלב התכנון המפורט יתוכנן המיגון האקוסטי כך שמפלס הרעש באזורים הרגישים יהיה בהתאם לקריטריונים שיהיו מקובלים באותה עת על הגופים המוסמכים. לפני כל שלב ושלב של ביצוע הכביש יוכן נספח לביצוע המיגון האקוסטי. הנספח יובא לאישור הוועדה המחוזית והעתק ממנו יועבר לשר להגנת הסביבה. כלומר הוועדה המחוזית עם יד על הדופק בכל שלב של הביצוע.
נורית שטורך:
זה מצב לא רגיל, דרך אגב.
אסתרינה טרטמן:
התושבים שותפים לדיון?
עמוס שמר:
לא נכון שיש דוח מוקדם. אין תסקיר מוקדם. התסקיר מוגש תוך כדי התקדמות, וזה לא מקובל. אני אומר דברים נכונים מאוד.
אליזה מריאנה:
בדקנו בוועדה המחוזית ומצאנו שאין שם תסקיר השפעה על הסביבה.
יהושע בר זיו:
אני מבקש לדבר בקצרה על שלושה נושאים עיקריים.
מסביב לכביש, שאני קורא לו היום כבר "תוקף קריות" ולא "עוקף קריות" - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעד ביטול הכביש?
יהושע בר זיו:
לא. אני יודע לעשות כביש בתוך העיר, אבל לא ב- - -
קרן טרנר:
אי אפשר לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתם לא רוצים שם כביש? אפשר בלי כביש. הכביש הזה משרת את הקריות.
אלי דוקורסקי:
לא רוצים את הכביש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה לא אם התושבים רוצים, אלא האם עיריית קריית ביאליק מבקשת לבטל את הכביש ולא לעשות כביש אחר במקומו.
יהושע בר זיו:
לא כך אמרתי.
מסביב לתוואי הכביש הזה יש תוכניות ל-15-20 אלף יחידות דיור, ממזרח וממערב. התוכניות הללו תואמו במשך 15 שנים עם הניקוז, עם הביוב, עם המים, עם אלף ואחד ודברים. במפה הזאת תוכלו לראות את כל הכבישים בכל התוכניות, אולם התוכניות עדיין לא מאושרות, ותיכף אבהיר מדוע אינן מאושרות. הכביש שבו אנו דנים "תקע" את כל התוכניות האחרות. גבעת הרקפות בעניין הזה יוצאת דופן.
מע"צ אומרת היום: אתכנן כביש ללא תוכניות משני הצדדים כי התוכניות שהוגשו לא מחייבות אותי בכלל, למרות שיש תוכנית מתאר מחוזית על-פיה ייבנו שם שכונות, ואתם תבואו אחר-כך עם תוכניות לשכונות ותתקנו את המצב, תעשו הגבהה, תעשו מה שתרצו, אבל קודם כול נעביר את הכביש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
יהושע בר זיו:
אף אחד לא ציין כאן שבכל תוכנית מן הסוג הזה יש ברקע תוכנית תחבורתית. התוכנית התחבורתית הזאת נבחנה, נקבעו בה גבהים בהתאמה עם גובה ההצפה של המים. השלד של התוכנית הזאת מופיע כאן. מה שהם מציעים היום זה תוכנית טרנזיט. מע"צ היא המוציאה לפועל ומתכננת כביש מעבר טרנזיט.
אני יודע מידיעה אישית שבזמנו קריית ביאליק תמכה בתוכנית בגלל שהיא מקבלת כביש שעוזר לה. יורדים ממספר מחלפים, עולים ממספר מחלפים, השכונות מחוברות. זה לא כביש שחוצה בין השכונות המתוכננות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין יציאות ואין כניסות, אבל זה תלוי בתכנון ולא במע"צ.
גלילה בן זימרה:
מבטלים.
יהושע בר זיו:
מעט מאוד, וצריך להוסיף לצורך זה עוד 5-6 קילומטרים כדי להגיע מצד אחד לצד אחר של הכביש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה המהות של תכנון, אני מצטער.
יהושע בר זיו:
התוכנית הקודמת, שתואמה והוסכמה, נמחקה ועכשיו יש תוכנית חדשה. ב-2003 התוכנית המקורית היתה על שולחן "יפה נוף" ועמדו להוציא אותה למכרז BOT. למה צריך לעשות הכול מחדש באופן לא מתואם, לא מאושר, כאשר אנו נלחמים זה בזה? יש מי שישאל מה לא טוב בתוכנית הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא יצא למכרז ב-2003?
יהושע בר זיו:
על כך ישיבו אחרים, אינני יודע. לא הייתי ב-2003.
אלי דוקורסקי:
המדינה לא הוציאה את זה לפועל.
מגלי והבה:
אז זה תוכנן ככביש אגרה?
יהושע בר זיו:
לא ככביש אגרה.
קרן טרנר:
הממשלה החליטה שהכביש יהיה כביש אגרה.
אבינועם אבנון:
אני נציג החברה הלאומית לדרכים. אני מבקש להבהיר, ואולי לנסות בנימה קצת יותר אופטימית להרגיע קצת את התושבים. מתוקף תפקידי אני אחראי על התכנון הסביבתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אחראי על המוציא לפועל?
אבינועם אבנון:
אני אחראי גם עליו, וגם על התכנון הסביבתי באופן כללי.
אנחנו מתכננים את הכביש באופן שייתן את מרב התועלת לתושבים, מבחינת הפחתת מפגעים סביבתיים. אנחנו עושים מעבר לנדרש.
אליזה מריאנה:
אין את המינימום.
אבינועם אבנון:
אני מבקש שתתנו לי לסיים את המשפט. אני יודע שאתם נסערים, אבל אתם לא מכירים את העובדות ואני כן מכיר אותן כאחראי על התכנון. העובדות הן שמתוכננים כאן מיגונים שמפחיתים את הרעש עוד מתחת לקריטריון המחמיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמענו את זה כבר.
אבינועם אבנון:
גם לכל מיני פגיעות בעצים ובגנים וכן הלאה יהיה פיצוי סביבתי.
עמוס שמר:
מה זה "פיצוי"? שילמתי כסף לפיתוח.
אליזה מריאנה:
אבל אנחנו לא רוצים פיצוי.
אבינועם אבנון:
אני מבטיח לכם, גם על הסמך הניסיון עם חוצה ישראל וגם לאור הניסיון שלי עם כביש 431, שהוא לא כביש אגרה אלא כביש זכייני, שהסביבה וגם הקהילה יוצאים נשכרים בסופו של דבר מהפרויקט.
אסתרינה טרטמן:
התושבים שותפים לקבלת ההחלטות?
אבינועם אבנון:
בל נשכח בסופו של דבר שהרבה יותר משפחות מאשר 800 נהנות מבניית הכביש הזה, שמפחית אצלן את הזיהום ואת הרעש. אנחנו רואים את התמונה המאוזנת.
עמוס שמר:
ואת 800 המשפחות נזרוק הצידה?
(קריאות ביניים)
אסתרינה טרטמן:
פתחת דבריך בהבטחה לאמירה אופטימית ואני מברכת על כך. בפרט לקראת השנה החדשה, אופטימיות זה דבר טוב. אמשיך את הקו שלך. האם במהלך הדיונים וקבלת ההחלטות שלכם, ובסופו של דבר אין לי ספק שאתם רוצים להיטיב עם תושבי המקום הזה, אתם משתפים את התושבים בקבלת ההחלטות? האם אתם מזמינים אליכם נציגות של התושבים בעת קבלת ההחלטות? למען הסדר הטוב, בואו ננסה לסיים בנימה אופטימית. אנחנו מבינים את הקשיים, שמענו את משרד התחבורה, את המשרד להגנת הסביבה, את מתכננת המחוז במשרד הפנים, שמענו את כל הגורמים. אני מבינה את הסוגייה, מבינה את הצורך, מבינה את הקושי. שמענו גם את משרד האוצר. יש לנו עמדה. בואו נלך טורקי-טורקי. קודם כול יש כאן בעיה. בואו נסכם בהבנה שתיפגשו עם נציגי התושבים ותגיעו להבנה.
אבינועם אבנון:
אני מרים את הכפפה. אין שום בעיה, כי אנחנו עובדים בשותפות מוחלטת מול התושבים ומי שמייצג אותם.
אסתרינה טרטמן:
התושבים יהיו שותפים, ויהיו גם פתוחים לראות איך ניתן להפחית את הנזקים מן הכביש.
אבינועם אבנון:
מר יהושע בר זיו יהיה בדיון אצלנו בשבוע הבא. אני מציע שנציגי התושבים יבואו אף הם לדיון, כמובן לא כל תושבי השכונה, שיחליטו מי נציגי השכונה ונשמח לשמוע אותם.
מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אין ספק שטובת האוכלוסייה עומדת אל מול עינינו, אבל אם יש כאן התחייבויות שאכן ידאגו בסופו של דבר שהאוכלוסייה תיפגע פחות אפשר לחיות עם זה.
מה שמפריע לי, למה רוצים להפוך כביש באורך 12 קילומטרים לכביש אגרה? מדוע כך מתכננים את הפיתוח של הכבישים בצפון, בקטע הזה, למרות שיש החלטת ממשלה? זה לא ברור לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא ענתה לך. תחזור מן האמירה הראשונה שלך ותציע ליושב-ראש הוועדה להעביר החלטה נגד כביש אגרה במקום הזה.
אסתרינה טרטמן:
בעניין כביש האגרה יש קונצנזוס בוועדה.
מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לכביש אגרה. יותר מכך, אני רוצה לחזק אותך בכך שפתחת ואמרת שבכל זאת אין לנו היכולת לעכב או לקדם, אבל אנחנו יכולים להביע את עמדת הוועדה בצורה ברורה.
קרן טרנר:
בכוונתנו לא להוציא את הכביש בכלל לפועל אם לא תיגבה בו אגרה. יש תוכנית רב-שנתית מאושרת שכוללת במקום הזה כביש אגרה.
אלי דוקורסקי:
אני סגן ראש עיריית קריית ביאליק. לאור הנכונות של נציג מע"צ, אנחנו דורשים שתיבחן במסגרת הפתרונות האקוסטיים גם אפשרות למוֹבל סגור לאורך השכונה שכבר בנויה. דבר דומה נעשה במספר מקומות בארץ. יש גם זיקת היתכנות שהעירייה קיבלה בזמנו מחברת "יודפת מהנדסים" על סמך ניסיונות שקיימים במקומות אחרים בעולם. אנחנו מבקשים שתיבחן האפשרות למוֹבל סגור לאורך גבעת הרקפות. זה קטע לא ארוך, של כ-500-600 מטרים. זה ימנע את מפגעי הרעש ואת הזיהום. בעבר העירייה הזמינה בדיקה בעניין הזה, ותוכלו לבחון את העבודה שהוגשה.
אסתרינה טרטמן:
אל תעבירו אותה לוועדה אלא תיפגשו ביחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה כסף עיריית קריית ביאליק מוכנה להשקיעה מתקציבה לצורך העניין הזה? אתה רוצה גם שנבטל את כביש האגרה, גם שהכול יהיה מקורה מכל הכיוונים.
אלי דוקורסקי:
לא הכול מקורה, לא 12 קילומטרים מקורים, אלא רק קטע הכביש הסמוך לשכונת גבעת הרקפות, שכבר קיימת. היכן שייבנו השכונות העתידיות כל השיקולים כמובן יילקחו בחשבון, גם המרחקים מהכביש.
אבינועם אבנון:
קיבלת. 600 מטרים יהיו מקורים בכל מקרה.
אלי דוקורסקי:
אני מחזיק בידי מכתב של שר הפנים לשעבר, מר רוני בר-און, שהוא היום שר האוצר, שנשלח ב-1 ביולי 2007, שמודיע על התנגדות משרד הפנים לכביש עוקף הקריות ככביש אגרה, עם כל הנימוקים. אני מבקש שתבחנו עם שר האוצר האם עדיין מחזיק בדעה שביטא כשר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
1) הוועדה תומכת בכביש עוקף קריות. אני לא רוצה להשלות אף אחד. הכביש הזה חשוב, נדמה לי שאף אחד כאן לא סבור שהכביש לא חשוב. אלא שצריך לשמור גם על התושבים. אבל בגלל זה לא צריכים לבטל את הכביש.
2) אנו מבקשים שכל תהליך התכנון המעשי ייעשה בשיתוף עם התושבים. זה אומר שהמוציא לפועל ייפגש עם התושבים לפני שיביא את הנייר לוועדה המחוזית.
גד וינשטיין:
אבל יש לי גרזן, שתדע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול עליך להיפגש עם התושבים ולשמוע אותם לפני שתכין את הנייר הסופי. אין זה אומר שעליך לכתוב בתוך הנייר כל מה שהתושבים אומרים לך, אבל עליך לשמוע אותם לפני שאתה מעביר את הנייר שלך ללשכת התכנון המחוזית.
אסתרינה טרטמן:
ולהתחשב בטענותיהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלשכת התכנון המחוזית, אני מבקש שתגידי ליושב-ראש הוועדה, מר שחר, שוועדת הפנים והגנת הסביבה דורשת שבדיון על הנייר שהכין מר גד וינשטיין תהיה גם נציגות נבחרת או ממונה של התושבים. לא יבואו אלף אנשים, אבל תבוא הנציגות שלהם.
אסתרינה טרטמן:
בנוסף לנציגי העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לעירייה יש שיקולים רחבים יותר ונציגי העירייה יהיו בכל מקרה, אולם אני מבקש להזמין את ועד תושבי השכונה.
עם קצת רצון טוב ושיתוף פעולה אפשר להגיע לתוצאה, שמצד אחד הכביש הזה ישרת את כל אזור הצפון, ובפרט את תושבי הקריות, ומצד שני התושבים יקבלו את מרב המענים האפשריים לטובתם.
אני מבקש לעקוב אחרי זה כוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מבקש שנקבל דיווח. אני מזמין גם את התושבים לעדכן אותנו. מר עמוס שמר, תהיה אתנו בקשר, תערב אותנו במידת הצורך ותודיע לנו אם יש צורך שנתערב, במובן החיוב של המילה, על אף שאין לנו סמכות בעניין הזה מעבר אולי לאיזו סמכות מוסרית כמי שאינם בעלי עניין.
3) הוועדה מתנגדת התנגדות נחרצת להפוך את הכביש הזה לכביש אגרה. לא ידעתי ששר האוצר בדעתנו.
קרן טרנר:
אבל הממשלה החליטה שהכביש יהיה כביש אגרה.
אסתרינה טרטמן:
בניגוד לדעתו של שר האוצר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברת קרן טרנר, אני שומע את העמדה שלך ומבין אותה, ואני סבור שהיא בעיקרון נכונה. כאשר רוצים להעביר עמדה עקרונית, עליה לבוא בחקיקה, ולא להתחיל את כל העניין כאשר עדיין אין חקיקה. כביש 6 הוא משהו אחר.
קריאה:
שם יש חקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל להתחיל את כל מדיניות האגרות דווקא בצפון הארץ, בקטע כביש של 12 קילומטרים?
קרן טרנר:
אבל ירצו לעשות את זה לאחר החקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כחבר כנסת זה נראה לי לא נכון.
דוד גבריאל:
עבר בחקיקה כבר חוק נתיבים מהירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לנסות לראות את העניין הזה בראייה כוללת. אני לא בטוח שבכבישים מעין אלה כך צריך לעשות, לפחות כך התרשמנו לעת עתה. אני לא אומר שהתעמקנו וקיימנו דיונים על הנושא הזה. ייתכן שצריך לקיים דיונים עמוקים יותר. אבל על פניו, כפי שהדבר נראה, במפת הכבישים ובמפת האוכלוסייה של מדינת ישראל, להתחיל דווקא לא בגוש דן אלא בקריות ובחיפה את כביש האגרה נראה לא סביר ולא הגיוני בקטע כביש כזה. בכל אופן, זאת עמדת הוועדה. אני סבור שיש הסכמה מלאה בין חברי הוועדה בעניין הזה. אנחנו אומרים את זה בונה פידה, אומרים את הדברים כפי שהם. נדמה לנו שראוי יותר להתחיל את הדבר הזה במקומות אחרים. אני לא נגד כבישי אגרה, אבל נראה לנו שכאן זה לא מתאים. בפרט נראה לנו לא סביר שתגידו שאם לא תהיה אגרה לא יהיה כביש. סליחה, אנשים משלמים מסים במדינה הזאת וזכאים לקבל שירותים. אל תאיימו עלינו.
קרן טרנר:
אז הכביש לא יהיה ב-5 השנים הקרובות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, זה לא מקובל עלינו.
דוד גבריאל:
יש תוכנית חומש מאושרת של מע"צ על-פיה הכביש הזה הוא כביש אגרה.
קרן טרנר:
אפשר ללכת לממשלה ולאשר את זה.
דוד גבריאל:
אם תביאו עוד מקורות כספיים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת העמדה שלנו.
אנחנו רוצים לאחל לכם הצלחה רבה, חג שמח ושנה טובה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45