פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 274 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט 2007), שעה 13:00 סדר-היום: תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשס"ז-2007. נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר רן כהן אברהם רביץ מוזמנים: אילנה מישר - יועצת משפטית, משרד הבריאות ד"ר עמנואל גזית - מנהל המחלקה למעבדות, משרד הבריאות פרופ' מיכאל מאיר - יו"ר המועצה למעבדות רפואיות ונשיא איגוד עובדי המעבדה ד"ר יצחק משלר - מנהל מעבדה מרכזית, שירותי בריאות כללית ד"ר יצחק מאייר - מנהל מח' מעבדות, שירותי בריאות כללית ד"ר צבי רואש - מנהל מעבדות ארצי, קופת חולים מאוחדת ד"ר ברכה שיינברג - מנהלת המעבדה המרכזית, מכבי שירותי בריאות רביב מייזל - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית נועם פליק - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת מנהלת הוועדה: וילמה מאור יועצת משפטית: שמרית שקד-גיטלין קצרנית: חפציבה צנעני תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשס"ז-2007 היו"ר משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשס"ז-2007. נציגת משרד הבריאות, בבקשה. אילנה מישר: לפני שנדבר על פרטי התקנות, נתייחס לנושא. לפני שנתיים נעשה שדרוג משמעותי בדרישות לגבי העבודה המקצועית במעבדות הרפואיות, ותיקון זה נכנס לתוקף לפני כשנה. עד לאותו תיקון, ואנו מדברים עכשיו בעיקר לגבי בעלי תואר ראשון במדעים, אדם בעל תואר ראשון במדעים היה יכול לעבוד ולעשות עבודה מקצועית במעבדה רפואית בלי שהוא קיבל תעודה, בלי שהוא עבר בחינה ובלי שום דרישות. שמרית שקד-גיטלין: את כל הדברים במעבדה? אילנה מישר: כן. זה מבחינת התקנות. אברהם רביץ: האם זה אומר שהייתי יכול להיכנס ולעשות מעבדה ולבדוק? אילנה מישר: כן. גם אז היה מנהל של המעבדה הרפואית שאחראי לעבודה שהוא עובד. אבל, הוספנו דרישות מקצועיות לגבי אנשים שעושים את הבדיקות, ואלה דרישות שלא היו. דבר אחד הוא שבנוסף למנהל המעבדה הוסף דרג חדש "עובד מעבדה רפואי בכיר" שהוא עובד עם השכלה של תואר שני לפחות, והוא בעל נסיון בתחום המסויים של אותה מעבדה ספציפית ולא באופן כללי, והוא מפקח על העובדים. מתחתיו יהיו לא יותר משמונה עובדים. בתיקון התקנות לגבי האנשים בעלי תואר ראשון במדעים, הוספנו דרישה של הכשרה מקצועית, בחינה, ואחרי הבחינה הוא צריך לעבוד שנה במעבדה רפואית ולקבל חוות דעת חיובית של מנהל המעבדה, ואז הוא יכול לקבל תעודה קבועה. התברר ונמצא - ואנשים בשטח יכולים להסביר טוב ממני - שהדרישה של ההכשרה המקצועית, לפני שהוא מקבל תעודה, היא דרישה שאי-אפשר לעמוד בה. אנו צריכים להכיר במציאות שבעבודה המעשית אין את הדרישה הזאת, אבל הוא עדיין צריך לעבור קודם כל בחינה. רן כהן: למה אי-אפשר לעמוד בה? אילנה מישר: הם יסבירו זאת. היו"ר משה שרוני: אסביר לךָ דבר אחד: אם כשמשרד הבריאות היה נותן רשיון למעבדות היה מחייב שהם חייבים לקבל אנשים שיעברו הכשרה, לא היה קורה מה שקורה כיום. אילנה מישר: זו דרישה שדרשנו, וזה היה תוקף לשנה אבל זה לא קרה. צריכים גם לזכור שזה לא כמו שאדם עוסק בפיזיותרפיה, שאם הוא מקבל הכרה במעמד במתכונת שמדברים על זה בוועדה הזאת הוא יכול לצאת ולפתוח מרפאה פרטית שלו ולתת טיפולי פיזיותרפיה. אף אחד לא מפקח עליו, והוא עצמאי. כאן אנו מדברים על אנשים שעובדים במעבדה רפואית תחת מסגרת מסודרת מאד, והם לא עצמאיים. האנשים האלה מפוקחים היטב. על-פי ההצעה הזאת, האיש צריך לעבור את הבחינה, ואחרי זה הוא מקבל את ההכשרה המקצועית תוך עבודה בשטח תחת פיקוח עובד מעבדה רפואית בכיר שמפקח עליו. כתבנו כאן שמנהל המעבדה אחראי לדאוג לזה שהוא יקבל את ההכשרה המקצועית. חשבנו שאפשר להוסיף שהוא אחראי גם לפיקוח צמוד על אותו עובד. היו"ר משה שרוני: מהו הפיקוח של משרד הבריאות בנושא הזה? אילנה מישר: משרד הבריאות מפקח על מעבדות רפואיות, ודוקטור גזית יכול להרחיב על כך. רן כהן: שאלה נוספת על זו של היושב-ראש - בתפקידי כשר התעשיה והמסחר ידעתי שיש את הרשות להסמכת מעבדות או משהו כזה. האם אתם בתיאום עם כל הסיפור הזה? מיכאל מאיר: כן, זה וולונטרי. אנו יכולים לקבל את ההסמכה של הרשות, וזו לא חובה להיות מעבדה מוסמכת. יש למעבדות אינטרס להיות מעבדה מוסמכת, אך זו לא חובה. רן כהן: למה זו לא חובה? ברכה שיינברג: זה לא קשור כל כך לנושא הזה. רן כהן: האם זה לא קשור משום שזה רפואה ושם זה דברים אחרים? מיכאל מאיר: לא. עמנואל גזית: הם מתעסקים בעיקר באיכות. הם לא מתעסקים בהסמכה. מיכאל מאיר: הם בודקים התאמה של המעבדה לתקן הבין-לאומי של מעבדות רפואיות, והם עושים זאת בסדר. חלק מהמעבדות הלכו לזה ועומדות בתנאים, וחלק לא רצו. זה וולונטרי. אין חובה להיות מעבדה מוסמכת על-פי זה. רן כהן: להערכתך, גם לא היה צריך שזה יהיה? מיכאל מאיר: לדעתי, לא צריך. זה עניין וולונטרי. היום יש פיקוח של משרד הבריאות על נושא אבטחת איכות במעבדות. אנשי מחלקת המעבדות באים לבקר מדי פעם, וכן יש בקרה ופיקוח על המעבדות. היו"ר משה שרוני: כמה מפקחים יש למשרד הבריאות על מעבדות בארץ? עמנואל גזית: אני, ואני מגייס מתוך המערכת עוד אנשים נוספים. היו"ר משה שרוני: הבנת?! כמה מעבדות יש בארץ? מיכאל מאיר: יש עשרות. סדר-גודל של כמה עשרות. רן כהן: עשרות או מאות? עמנואל גזית: מאות. אברהם רביץ: כלומר, תוך שבע שנים אתה עובר בערך את כולן. עמנואל גזית: אנו נמצאים בפחות או יותר בסדר-גודל של פעם ב-2-3 שנים בכל מעבדה. בסדר-גודל של פעם ב-2-3 שנים אנו נמצאים ברוב המעבדות, כולל מעבדות פרטיות. היו"ר משה שרוני: הבנת? חסכון באוצר לגבי בריאות העם. זהו. ברכה שיינברג: לא. אני רוצה להוסיף קצת להוסיף ולרכך נקודה זו של איכות במעבדות. רוב המעבדות היום הן בתהליך שהן עושות ISO לפי מכון התקנים או שהן מקבלות הסמכה ע"י הרשות. אני חושבת שזה תהליך שמקבל מאד תאוצה ומאד מודעות. למשל, אם לי יש ISO, מכון התקנים בא ודוגם אותי. מיכאל מאיר: ISO הוא תקן אבטחת איכות. רן כהן: מכון התקנים עוסק בכך. ברכה שיינברג: זה תו איכות. מיכאל מאיר: יש כמה גופים שמפקחים על ביצוע תקנים, ואפשר לבחור לפי איזה תקן. היו"ר משה שרוני: אני חושב שבמדינה זה הדירוג הכי נמוך של פיקוח. רן כהן: לא. ISO הוא טוב. ברכה שיינברג: לא. היו"ר משה שרוני: סלח לי מאד. ביקרתי בכל אירופה. לידיעתך, אנו לא יכולים להשתוות אליהם. רן כהן: אינני בטוח. צריך להזמין לפה את זיוה פתיר ולשאול אותה. היו"ר משה שרוני: בדקתי זאת בצורה רצינית ביותר באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד ובבלגיה. אנו לא מגיעים לקרסוליים שלהן. ברכה שיינברג: לא. מיכאל מאיר: יש לנו ויכוח איתך. זה נכון שיש אצלנו מרווח די רחב של רמות, אבל הטובים שבינינו הם ברמה שווה לחלוטין למעבדות המובילות בעולם. היו"ר משה שרוני: אני מדבר על פיקוח. מיכאל מאיר: גם הפיקוח על בתי-חולים הוא לא ברמה שהיית רוצה. היו"ר משה שרוני: מה שאני יכול להגיד הוא, שהפיקוח על בתי-חולים בארץ הוא אפס. מיכאל מאיר: הן משקפות את המצב הקיים. אברהם רביץ: שאלת תם שכן אני נכנס למין עולם מוזר שאינני מכירו כלל. נניח שבתי בגרה עכשיו בית-ספר תיכון ובית-ספר יותר גבוה. האם היא יכולה ללכת לקופת-חולים ולהגיד שהיא רוצה להיות עובדת מעבדה? מיכאל מאיר: היום, כבר לא. אברהם רביץ: האם יש בית-ספר שמלמד להיות עובד מעבדה? מיכאל מאיר: כן. אברהם רביץ: כלומר, הוא נותן את התעודות. בלי תעודה כזו, אי-אפשר לעבוד שם. מיכאל מאיר: היום, זו תעודה אקדמית. בעבר יכולה היתה בתך לעשות זאת. רן כהן: הם מציעים להסתפק בתעודה אקדמית בלי הצורך בנסיון מעשי. היו"ר משה שרוני: זו תעודה אקדמית בלי פרקטיקה. שמרית שקד-גיטלין: זה בלי הכשרה מעשית. מיכאל מאיר: לא. אני רוצה להסביר. אני פרופסור מיכאל מאיר, ואני יושב פה בשני כובעים: אני ראש המועצה המייעצת של מעבדות רפואיות, שזה גוף שהקים שר הבריאות כמו המועצות הלאומיות בתחומים שונים, וזה בתחום מעבדות. אני מייעץ למשרד הבריאות. אני גם נשיא הארגון המקצועי שמרכז את רוב עובדי המעבדה, וזה נקרא "האיגוד הישראלי למדעי המעבדה הרפואית". היו שלושה דברים שנדרשים מעובד מעבדה. לפי התקנות עכשיו, נדרשת השכלה רלוונטית, כלומר שיהיה לו תואר אקדמי במקצועות רלוונטיים לתחום. נדרשת עמידה בבחינה שמשרד הבריאות נותן. נדרשה עבודה מעשית, סטאז' של בין 600 ל-1,200 שעות. אברהם רביץ: איך הוא יכול להתחיל את העבודה המעשית? מיכאל מאיר: עם זה היתה הבעיה, והתיקונים עכשיו באים לפתור אותה. רן כהן: פתרו את הבעיה ע"י ביטול הצורך בזה. מיכאל מאיר: הבעיה היתה, שהמעסיקים לא רוצים לתת את ההכשרה המעשית. באים אלי אנשים ואומרים: "המוסד שלי לא רוצה לקבל מישהו שאחר כך טוען שזה יחסי עובד-מעביד", לעובד אין שכר, המשתלמים מסכנים כי הם באים לתקופת השתלמות ללא שכר, ואחרי זה הם יתחילו לחפש עבודה. רן כהן: למה זה בלי שכר? מיכאל מאיר: זה לא כמו סטאז' ברפואה. אין תקצוב לסטאז' לעובדי מעבדה. היו"ר משה שרוני: המעבדות לא מרויחות מספיק כסף. הבנת? מיכאל מאיר: לא. משרד הבריאות היה צריך לתקצב את זה, אבל אין כסף לדבר הזה. רן כהן: הוא בוגר לימודי מעבדה, והוא מתקבל רק בתור שכזה. מיכאל מאיר: נכון. רן כהן: אם הוא בוגר לימודי מעבדה, בתקופת סטאז' הוא צריך לקבל משכורת. למה שלא יקבל? מיכאל מאיר: מאיפה הוא יקבל? רן כהן: אם היום הוא לא יצטרך לנסיון המעשי, הוא יתקבל בתור עובד. אברהם רביץ: מנהל המעבדה צריך לתת לו. אני לא מבין. ברכה שיינברג: צריך לחדד זאת. פרופסור מאיר יבהיר את זה. אברהם רביץ: עורך-דין שלוקח סטאז'ר משלם לו משכורת רעב אבל הוא משלם לו משהו. מיכאל מאיר: נכון, אבל אני מנהל המעבדות ב"הדסה" וכרגע אינני זקוק לעובדים ואין לי שום עניין לקבל סטאז'ר. היו"ר משה שרוני: אבל, מחר יוצאים לפנסיה 5 אנשי מעבדה ואתה לוקח חדשים בלי פרקטיקה ובלי שום דבר, והם 'מתגלחים' על כל מיני דברים. מיכאל מאיר: התשובה אליך היא, שהם יבואו למעבדה רק אם יש מקום עבודה במעבדה, והתקופה הראשונה שלהם במעבדה תהיה תקופה שהם יעבדו בפיקוח צמוד, ולאחר חצי שנה או מכסת השעות שכתובה בתקנות מנהל המעבדה יודיע למשרד הבריאות שמבחינתו העובד הזה כשיר. וזאת, אחרי שהעובד, חוץ מזה, עשה בחינה ויש לו תואר במקצוע. רן כהן: כפי שגברתי הסבירה כאן, כדי שהוא יהיה עובד מעבדה בכיר, הוא יצטרך את הנסיון. אתה לא תיתן לו מעמד של בכיר בלי נסיון. כלומר, יש פה איזה שהם מעמדות. מיכאל מאיר: יש שתי דרגות. יש את דרגת הסף עליה אנו מדברים פה. רן כהן: הבכיר הוא השני אחרי המנהל - נכון? מיכאל מאיר: נכון. רן כהן: כדי שהוא יהיה בעל תואר "בכיר", הוא צריך פרקטיקה בעבודה. דובר: הרבה שנים. רן כהן: הרבה שנים. האם אתם מגבילים זאת? האם אתם מסדירים זאת? מיכאל מאיר: כן, מסדירים בתקנות. אילנה מישר: כן. בעל תואר שני צריך שמונה שנות נסיון, ואם הוא בעל תואר שלישי - ארבע שנים, וזאת כדי להיות בכיר. זה כבר נמצא בתקנות. אברהם רביץ: מהי משכורתו אחרי כל התארים האלה? ברכה שיינברג: אתה לא רוצה לדעת. דובר: אנו מתביישים להגיד לך. היו"ר משה שרוני: חבר-הכנסת רביץ, זה תלוי בבעל הבית. מיכאל מאיר: לא. זה אחיד בכל הארץ, ויש לנו בעיה לגייס עובדים בגלל השכר הזה. הדרישות כל כך גדולות והשכר הוא כלום. אברהם רביץ: יש גם את שנות הלימוד עצמן. מיכאל מאיר: העובדים אצלי, אקדמאים עם תואר שני, משכורתם היא בערך 4,000 שקל, ולחלקם יש השלמת הכנסה. וזאת לעובדים עם תואר ראשון או שני. היו"ר משה שרוני: חבר-הכנסת רן כהן, אתה נמצא במדינת ישראל עם המדיניות של האוצר. מה אתה רוצה? רן כהן: זו ממש חרפה. ברכה שיינברג: זה כל המקצועות הפרה-רפואיים. רן כהן: מי באמת צריך לעבוד שם? למה להם לעבוד שם? אברהם רביץ: זה אידיאל. מיכאל מאיר: זו בעיה גדולה. צבי רואש: בנוסף, אנו מקשים עליהם עם נסיון והסטאז'ים, ומשכורות - - - אברהם רביץ: האם לפחות ביטוח אתם משלמים עבורם? הם עובדים בדרגת סיכון. אומרים שחייב לבטח. רן כהן: עובד מעבדה בחוץ-לארץ מקבל שכר טוב. צבי רואש: מעבדות בחוץ-לארץ - יש מעבדות פרטיות קטנות. מיכאל מאיר: זו עוד סיבה לכך שהמוסדות לא רוצים לקבל סטאז'רים. ברכה שיינברג: בקנדה זה 10 דולר קנדיים לשעה. רן כהן: זה כלום. ברכה שיינברג: בארצות-הברית מרוויחים מצויין. דובר: בארצות-הברית מעבדה היא עסק, כי זה מכניס למוסד, לבית-החולים. דובר: אצלנו זה עולה כסף. אברהם רביץ: האם זה מה שנקרא לבורנטים? היו"ר משה שרוני: הם נקראים: לבורנטים. פעם היו לבורנטים בבתי-ספר. היו לבורנטים, והיה אז פיקוח על השכר שלהם. ברכה שיינברג: זה כך, כי זה ארגון של נשים בעיקר שלא יודעות לצעוק ואין לנו את שושנה כהן. כך אנו נראים. עכשיו אנו רוצים לעשות להם סטאז' ושיעבדו חינם. זה לא עובד. הנה אנו פה - תעזור לנו. היו"ר משה שרוני: יש כמה בעיות עם התקנות האלה, ולא כל כך קל לאשר אותן, ואני אומר זאת במלוא מובן המילה. יש כמה דברים שהייתי מבקש ממשרד הבריאות, ואחר כך נביא את התקנות האלה שוב לוועדה. הן פשוט לא נותנות מענה לנושא זה. אברהם רביץ: מה עם דור המדבר? מיכאל מאיר: לגבי המעמד הבכיר, יש פתרון לדור המדבר שגם כפוף לשנות הותק שלהם בעבודה. לגבי המעמד הזוטר, מי שהיום ממלא את הפונקציה הזאת פטור. כלומר, דור המדבר מקבל. התקנות האלה כבר בתוקף. היום, אתם דנים בתיקון או בשינוי, אבל הבסיס כבר קיים. היו"ר משה שרוני: אני מדבר על התיקונים שמבקשים, כלומר על התיקון על התיקון. אנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבל את ההנחיות להעסקה ולפיקוח על עובדים בעלי תעודה זמנית. ברגע שנקבל את זה, נביא זאת לדיון ואז אם זה יהיה טוב אנו נאשר זאת. אילנה מישר: הדרישה לא ברורה. שמרית שקד-גיטלין: פרופסור מיכאל מאיר הסביר לנו בעצם שהוא לא מתכוון לקחת את העובדים האלה אלא הוא מתכוון קודם להכשיר אותם. פרופסור מאיר אמר לנו בעל-פה: "אנו נכשיר את האנשים האלה, נלמד אותם ונפקח עליהם וכו'". הוועדה רוצה לראות איזה פיקוח יהיה על האנשים האלה. למעשה, הם מקבלים תעודה ומתחילים לעבוד, ואין להם שום הכשרה מקצועית. זה יכול להיות אדם שגמר תואר בחקלאות ועבר בחינות ומחר הוא יכול לבוא ולעשות לכאורה את כל הבדיקות במעבדה. אנו רוצים להבין מה היו ההנחיות, מה יהיה הפיקוח שיהיה עליהם ואלו בדיקות הם כן יהיו רשאים לעשות ואלו בדיקות הם לא יהיו רשאים לעשות. מיכאל מאיר: התשובה הכללית - ותכף אילנה מישר שמטפלת בניסוח הפורמלי תתייחס לכך - היא שהעבודה הזאת היא בפיקוח, ואין להם סמכויות של מסירת תשובות של מעבדה בתקופה הזאת. הם עובדים בפיקוח צמוד. צריך להגדיר את הוראת הפיקוח. רן כהן: זה כתוב פה. אילנה מישר: כתוב בתקנות הקיימות מהי אחריות מנהל המעבדה, ואלה הוראות שקיימות. כתוב גם מהי אחריות עובד המעבדה הבכיר, ויש להם הרבה אחריות במעבדה. כל זה קיים. הייתי מציעה לעשות דבר אחר במקום שאנו נביא הנחיות, שלמעשה לא היו קיימות אבל בתקנות הקיימות אמורות להיות ההנחיות של העובד הבכיר שמפקח. הוא בסך-הכל אחראי לשמונה אנשים, וזה לא שהוא אחראי לאלף אנשים. הוא נמצא שם בשטח, והוא צריך להיות בשטח כל הזמן. יש הרבה דרישות שכבר קיימות. אם חושבים שיש מקום לפרט ולהדק את על מה בדיוק הוא צריך לפקח, אפשר להכין זאת. אבל, הייתי מבקשת מהוועדה שתאשר את התקנות כך שאפשר להתחיל לעבוד ולקלוט עובדים חדשים שם. למעשה, היום כמעט אי-אפשר לקלוט אנשים חדשים משום שאין מקומות לסטאז'. רן כהן: מהי הבעיה שתכינו דבר כזה בעשרה ימים? אילנה מישר: אין בעיה להכין, אבל לחכות עד נובמבר עכשיו? היו"ר משה שרוני: למה בנובמבר? אני מוכן שב-7 באוקטובר תביאו לי את כל זה ואקיים ישיבה, ואאשר את זה אם זה בסדר. מיכאל מאיר: האם אתה לא מוכן להסתפק בזה שזה יהיה באחריות או בפיקוח של מנהל המעבדה? היו"ר משה שרוני: לא. אני חושב שהוועדה הזאת אחראית על כל החלטותיה, ואינני רוצה שהוועדה הזאת תצא כחותמת גומי. אילנה מישר: לא נעים להתווכח, אבל אותה הוועדה עוסקת בכל העניין של הפרה-רפואיים, פיזיותרפיסטים וריפוי בעיסוק. היו"ר משה שרוני: סלחי לי מאד, אבל יש הבדל בין פיזיותרפיסט לבין איש מעבדה. אילנה מישר: גם שם יכול להיות מדובר בסכנת נפשות. שם הגישה הוועדה מאד- - - שמרית שקד-גיטלין: אבל, אילנה מישר, לא ויתרנו שם על הכשרה מעשית. דרשנו זאת במפורש. רן כהן: דרך אגב, שם זה לא תקין. יבואו לפה מהפיזיותרפיסטים, ואנו נדרוש מהם גם לימוד וגם- - - שמרית שקד-גיטלין: בהצעת החוק בקריאה הראשונה בוועדה אנו דרשנו הכשרה מעשית. בלי הכשרה מעשית אדם לא מקבל תעודה. אילנה מישר: זה נכון, ברגע שאותם אנשים מקבלים תעודה, הם רשאים לצאת ולעבוד באופן פרטי ועצמאי לחלוטין. כאן אנו מדברים על אנשים שעובדים בתוך מערכת מסודרת ומפוקחת מאד, ולא באופן העצמאי שבה יש להם גישה ישירות לציבור. הם עושים בדיקות רק במסגרת המעבדה הרפואית שיש בה פירמידה עם המנהל, העובדים הבכירים, האחראים לאותו התחום ושם יש הגדרה של אחריות העובד הבכיר, ומתחתיו יש עוד שמונה עובדים. לא כל השמונה יהיו בשנת עבודה ראשונה, וזה לא הגיוני שזה יקרה. יהיה לו עובד אחד שמתחיל לעבוד, ואפשר לסמוך עליו שהוא מנחה אותו בצורה מאד צמודה. אפשר להכין הנחיות, אבל זה לא צריך למנוע את זה שהוא מקבל את ההכשרה המעשית. אחרת, מה היה קורה? הוא מתחיל לעבוד במעבדה הרפואית אחרי שהוא קיבל תואר ראשון, והוא עושה בדיוק את אותה העבודה שעכשיו הוא יעשה אחרי שהוא מקבל תעודה. שמרית שקד-גיטלין: אם הוא עושה את אותה עבודה, מה הבעיה שהוא יתחיל לעבוד במעבדה? עכשיו הוא יעשה זאת בתור הכשרה מעשית, קודם כל יפקחו עליו ותהיה הכשרה. מיכאל מאיר: זה הרעיון. שמרית שקד-גיטלין: אם כך, למה צריך לשנות את התקנות? אם כך, אין בעיה. אם זה בדיוק אותו אדם, מה הבעיה? מיכאל מאיר: זה אותו בן-אדם, אבל זו לא אותה מעבדה. היום, כדי להתקבל עבודה, הוא צריך להציג למעבדה את האישור, את ההכרה, את התעודה. הוא לא יכול לקבל את התעודה. שמרית שקד-גיטלין: אבל, מה שאנו מציעים, שנבטל את הדרישה להכשרה המעשית- - - היו"ר משה שרוני: יש כאן שני דברים. ראשית, טוענים שאין שום אפשרות שהוא יביא אישור על 600 או 1,200 שעות. שנית, יש אנשים שמחכים לעבוד, והם רוצים שיהיה להם אישור זמני אחרי תקופה מסויימת. שמרית שקד-גיטלין: זה אחרי שנים. היו"ר משה שרוני: את יודעת שמה שזמני הוא קבוע אצלנו במדינה. דובר: לא. זה לשנה. היו"ר משה שרוני: כן. זה עד חמש שנים. אילנה מישר: שנתיים. מיכאל מאיר: זה עד שנתיים. שמרית שקד-גיטלין: זה חמש שנים בסך-הכל. מיכאל מאיר: לא. זה עד שנתיים, ואחר כך יש את האישור. אילנה מישר: לא. זה עוד שנתיים, ועוד שנה אפשר בנסיבות מיוחדות. רן כהן: אם תורידו את ה-600 שעות ל-300, האם זה יעזור? ברכה שיינברג: לא. שמרית שקד-גיטלין: יש לי כמה דברים לשאול את משרד הבריאות. הוועדה הזאת ממונה על כל מקצועות הבריאות. האם צפויות להגיע לפתחנו תקנות נוספות? בפעם הבאה מנהלי בתי-החולים יגידו "איננו רוצים להכשיר אחיות. אין לנו טעם להכשיר אחיות. אין לנו תקנים וכו'. תביאו לנו רק אחיות שהן כבר מוכשרות עם תעודה, ואנו נוותר על דרישת ההכשרה המעשית לאחיות". אותו דבר יבואו אלינו לגבי מרפאים בעיסוק ויגידו: "אומנם אנו צריכים מרפאים בעיסוק שיעבדו אצלנו, אבל איננו רוצים להכשירם". אינני יודעת מי יכשיר אותם. או שיאמרו: "אתם יודעים מה? אין ברירה ואין מי שיכשירם אותם, אז נוותר על דרישת ההכשרה המעשית". דרישת ההכשרה המעשית במקצועות הבריאות, כמו שבאמת כבר אמרתי וקבענו בהצעת חוק הסדרת מקצועות הבריאות שתסדיר חלק ממקצועות הבריאות, היא דרישה בסיסית מאד והיתה על זה הסכמה בוועדה הזאת שזו דרישה חשובה. במקצוע הבריאות לא כולם אבל גם עובד מעבדה זה מקצוע מעשי. הוא צריך להיות במעבדה והוא צריך לדעת איך בדיוק לעשות דברים. הבנתי שואפת לאפס שם, אבל אני מניחה שצריך לדעת לפרק כל מיני אנזימים וחומרים, להרכיב, לעשות תרכובות ולבדוק דברים. מיכאל מאיר: מזמן לא היית במעבדה. שמרית שקד-גיטלין: אני מניחה שזו עבודה מעשית. אינך יכול להגיד לי שזו עבודה אקדמית. זו עבודה שבהחלט אפשר להגדירה כאחת העבודות המעשיות. אני רואה שגם מהנהנים מאחוריך, ואני מניחה שיש הבנה לגבי זה. אחד האנשים שיכול לקבל תעודה זה גם אדם שלמד חקלאות. אינני מכירה את הלימודים בחקלאות, אבל נניח שיש לו תואר בחקלאות. הוא לומד לבחינות, ומחר הוא יכול לבוא ולעבוד במעבדה. צריך להסביר לוועדה למה דעתה יכולה לנוח כאשר היא מאשרת דבר כזה. רן כהן: אינני מבין למה אתם לא הולכים בדרך הפוכה. למה אינכם יוצרים מעמד של סטאז'ר שעובד מן התקן ומקבל שכר ובתקופה עושה את הסטאז', ולאחר מכן הוא מקבל כמו שהוא קבוע היום בתקנות - את הדרישה? הוא יצבור את ה-600 או את ה-1,200 שעות. מיכאל מאיר: אם נקרא לו "סטאז'ר", האם זה בסדר? רן כהן: סטאז'ר - ודאי. לוועדה לא תהיה שום בעיה. להפך, כך אני מבין גם מהיושב-ראש. ברכה שיינברג: אין לנו בעיה. מיכאל מאיר: אבל, זה "'טריק' בעזרת ה'". רן כהן: זה לא 'טריק'. אתם רוצים שאנו נאשר, ואנו הוועדה שמייצגת בעניין הזה את הציבור. אתם רוצים שאנו נאשר בעצם שאדם יוכר כעובד מעבדה מן המניין ללא נסיון מעשי. יצחק מאייר: אני דוקטור יצחק מאייר. התשובה היא: לא. מדובר על כך שיוכר כעובד מעבדה זמני לשנה הראשונה,-- דוברת: תעודה זמנית. יצחק מאייר: --עד שיעמוד בבחינה בסוף השנה ויוכר כקבוע. עמנואל גזית: צריך להדגיש שהמנהל אחראי לחתום שהוא בחן. צריך להדגיש שבסיכומו של דבר מנהל המעבדה מכשיר את העובד הזה למשך שנה שלמה שיש לו רשיון זמני. יצחק מאייר: זה תנאי לקבלה למקצוע. עמנואל גזית: ברגע שהוא חותם, והוא חייב לחתום, מנהל האגף למקצועות רפואיים רשאי להנפיק לו תעודה קבועה ולא לפני כן. כלומר, יש פה אחריות ישירה של מנהל המעבדה שמכשיר את העובד. שמרית שקד-גיטלין: מה ההבדל? היום הוא יהיה סטאז'ר ויעשה 600 או 1,200 שעות, והוא לא יהיה רשאי עדיין לעשות בדיקות אלא רק יהיה בתקופת לימוד. דובר: הוא יעשה בדיקות. רן כהן: לנו אין התנגדות שתהיה תקופת סטאז'ריות בה הוא יעבוד ויצבור את השעות ואז הוא יקבל את התעודה. שמרית שקד-גיטלין: זה מה שקיים היום בחוק. הם רוצים לבטל זאת. דובר: לא. זה לא קיים. מיכאל מאיר: הפתרון של חבר-הכנסת רן כהן מצויין. בתקופה הראשונה האיש ייקרא "סטאז'ר", והוא יהיה כזה. הוא לא יהיה עובד מעבדה זמני. אחרי תקופת הסטאז', כאשר מנהל המעבדה אומר שההוא עמד-- רן כהן: --בדרישות. מיכאל מאיר: --הוא יקבל. במקום להיות עובד זמני-- אילנה מישר: --נקרא לזה "תעודת סטאז'" או משהו כזה. רן כהן: בסדר. היו"ר משה שרוני: מתקנים זאת ל"סטאז'", ואנו נתקן את זה. ברכה שיינברג: זה ללא קשר ל-600 עד 1,200 שעות. רן כהן: לא. זה נשאר. אילנה מישר: לא. נעשה זאת לשנה. ברכה שיינברג: לא. אנו מורידים את זה. היו"ר משה שרוני: רן כהן, מורידים את 600 ו-1,200 שעות. רן כהן: אם כך, מה נשאר? האם נשארה שנת עבודה? היו"ר משה שרוני: לא. זה עד שהמנהל יתן את האישור שהוא כשיר. רן כהן: כן, אבל האם הוא יתן לו את זה אחרי יומיים? ברכה שיינברג: שנה. אני דוקטור ברכה שיינברג, מנהלת המעבדה המרכזית של "מכבי שירותי בריאות". אנו יושבים כאן מנהלי מעבדות בכירים. אנו בעלי העניין שיהיו לנו אנשים שמכירים את העבודה, ואנו חותמים על התעודה. רן כהן: האם שנה זה מספיק? ברכה שיינברג: שנה זה הרבה יותר. וילמה מאור: שנה זה יותר מ-600 שעות. זה מחמיר. ברכה שיינברג: אני רוצה להבהיר זאת. כאשר אני מקבלת לשנה, אני מקבלת על תקן ש"מכבי" נותנת לי. האדם עובד על תקן, ומקבל שכר. יש לו עניין ומוטיבציה. וילמה מאור: כמה שעות הוא עובד בשנה? ברכה שיינברג: הוא עובד 40 שעות בשבוע. וילמה מאור: מכאן שאת מחמירה איתו. ברכה שיינברג: בסדר, אני מחמירה איתו, אבל אין לי את ה-600 או 1,200 שעות שאני אומרת לו: "בוא ותעשה. אתה צריך לעשות סטאז'" ולא משלמת לו. רן כהן: למה את מגדילה את מספר השעות? מיכאל מאיר: תעשה חצי שנה. ברכה שיינברג: מצדי, תורידו לחצי שנה. רן כהן: חצי שנה. האם חצי שנה זה מספיק? חצי שנה. היו"ר משה שרוני: בבקשה לתקן את זה. שמרית שקד-גיטלין: אי-אפשר. צריכים להביא לנו מחדש, ואז נאשר את זה. אילנה מישר: אני מבקשת אולי, אם אפשר, לאשר את העקרון, ואז נעביר את זה ונביא זאת לאישור יועצת המשפטית של הוועדה. שמרית שקד-גיטלין: לא. היו"ר משה שרוני: לא. אני רוצה לראות את התיקונים. ברכה שיינברג: לנו לא אכפת שזה יהיה ששה חודשים. זה בסדר. היו"ר משה שרוני: ששה חודשים. אני רוצה לראות את התיקון. שמרית שקד-גיטלין: זו תקופת התמחות. אבל, אנו מבקשים לראות את זה, ואז הוועדה תאשר. וילמה מאור: אם כך, אנו לא מאשרים זאת היום. ברכה שיינברג: מה אתם דורשים מאיתנו? מיכאל מאיר: האם אתם מחכים שאילנה מישר תציע נוסח? שמרית שקד-גיטלין: זה שונה לגמרי ממה שיש. היום אין בכלל מעמד של מתמחה. יצחק מאייר: סוכם ששה חודשים סטאז', והיא תגיש את הנוסח. שמרית שקד-גיטלין: זה צריך להיות מספר שונה לגבי אדם שהוא בעל תואר אקדמי מסויים. היו"ר משה שרונ י: ב-7 באוקטובר אנו נאשר את זה. תביאי את הנוסח, ואנו אחר כך נאשר את זה. ברכה שיינברג: מהו הפיקוח? מה הניסוח לגבי הפיקוח? רן כהן: זה גם החצי שנה. שמרית שקד-גיטלין: הוא יהיה במעמד של מתמחה במשך חצי שנה. היו"ר משה שרוני: הוא יהיה מתמחה במשך חצי שנה. אני נועל את הישיבה. תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 13:38.