פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' באלול התשס"ז (15 באוגוסט, 2007), שעה 14:00
סדר היום: תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
חיים אמסלם
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים: בעז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
מירי כהן - מנהלת תחום שירותי הצלה, משרד הבריאות
יובל פרידמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר צבי פיגנברג - מנהל אגף רפואה, מגן דוד אדום
רמי מילר - פרמדיק ראשי, מגן דוד אדום
דגן שוורץ - מנהל ביה"ס לפרמדיקים, מגן דוד אדום
ראובן דיכטר - מד"ר ביה"ס לפרמדיקים, מגן דוד אדום
עו"ד רביב מייזל - ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ארז אלראי מנכ"ל משותף, שח"ל טלרפואה בע"מ
יגאל ינאי - סמנכ"ל תפעול, שח"ל טלרפואה בע"מ
עו"ד ניר אמודאי - יועמ"ש, שח"ל טלרפואה בע"מ
עו"ד עינת סלוטקי - יועמ"ש, שח"ל טלרפואה בע"מ
ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר משה שרוני:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007. משרד הבריאות, בבקשה.
אילנה מישר:
התיקון המוצע נולד בעקבות בעיה משפטית שהתעוררה במגן דוד אדום לגבי הכשרה של פרמדיקים. באמבולנס טיפול נמרץ (אט"ן) נמצא פרמדיק.
היו"ר משה שרוני:
רק במד"א יש פרמדיקים? בשח"ל אין פרמדיקים?
אילנה מישר:
אני מסבירה את ההיסטוריה ולמה מדובר כאן על מד"א. בהמשך אפשר לדבר על אמבולנסים פרטיים. אני סבורה שאפשר לפתור את הבעיה. לא היתה כוונה להפלות כאן. מד"א הציף את הבעיה, שכחלק מהכשרתו הפרמדיק צריך לצאת לשטח וללמוד לעשות פעולות שעושה פרמדיק. יש אמבולנסים של מד"א שפועלים על-פי אישור של משרד הבריאות, כאשר יש בהם פרמדיק ללא רופא. לאור זאת שאלו איך ייתכן שהפרמדיק יוכל לתת הכשרה לפרמדיק מתלמד כאשר אין באמבולנס רופא. כפי הנראה כך נהגו לעשות במשך שנים רבות.
רן כהן:
מדובר רק על ההכשרה של הפרמדיק המתלמד, או גם על הזכות לתת טיפול?
היו"ר משה שרוני:
הכול משולב.
אילנה מישר:
הדיון התחיל מנושא ההכשרה.
רן כהן:
כלומר, תוך כדי דיון עלתה סוגיית הרשות לתת טיפול.
אילנה מישר:
אחרי כן ראינו שבתוספת השביעית לתקנות – שם מוסדרת עבודת הפרמדיק – כתוב שהפרמדיק עובד על-פי הוראת רופא. לפיכך בנוסף לבעיית ההכשרה יש בעיה גם עם ביצוע פעולות הפרמדיק הוותיק, שגם לו אסור לעשות פעולות. לפיכך הכנסנו מכלול של תיקונים. במידה והם רלוונטיים לאמבולנסים הפרטיים, אנחנו מוכנים לשלב גם אותם בתוך התיקון הזה.
רן כהן:
זה צריך לכלול את כל הארגונים שיש בהם פרמדיקים.
בעז לב:
ושיש להם גם את היכולת להכשיר.
היו"ר משה שרוני:
עלינו להכניס את התיקונים הללו ולא להפלות אף אחד.
אברהם רביץ:
כיוונתי לדעת גדולים. גם אני ראיתי את נייר העמדה של "שח"ל טלרפואה בע"מ", שכולל רשימת ארגונים שעושים עבודת קודש, אין כל ספק בכך. את מגן דוד אדום אין צורך לשבח, ברור מאליו שהוא אחד הארגונים הנפלאים ביותר בעולם.
היו"ר משה שרוני:
אי אפשר להתחרות במגן דוד אדום שלנו.
אברהם רביץ:
בוודאי, הם ברמה בין-לאומית. יש הסכמה לצרף את כל שאר הארגונים שיש בהם פרמדיקים מוסמכים – אתם הרי מכשירים אותם להיות פרמדיקים – וגם הם נכללים בתוך העניין הזה. צריך למצוא נוסחה במקום הנוסחה שלפנינו, או לצרף אותם, או לשנות את הנוסחה כדי לתת ביטוי גם לגופים הנוספים.
רן כהן:
אני רוצה להתייחס לנוסחה. מה עדיף, לקבוע הגדרה שמכלילה את כל הגורמים, או למְנות את הגופים הללו בשמותיהם?
אילנה מישר:
על בסיס הערות הוועדה, יש לי הצעה לתיקונים שלא מודפסים. אם נעבור על התקנות לפי הסדר נוכל להציג את ההצעות לתיקונים.
היו"ר משה שרוני:
יש לנו מספר שאלות משפטיות.
אילנה מישר:
תקנה 1 – תיקון תקנה 1 (לתקנות העיקריות)
"בתקנה 1 לתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001 (להלן – התקנות העיקריות) –
(1) בהגדרת "מוסד רפואי" המילה "וכן" תימחק, "ובסופה יבוא "וכן מגן דוד אדום בישראל כמשמעותו בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, חברה בעלת אישור מאת המנהל" – זה מנכ"ל משרד הבריאות – "להפעיל ניידת או אמבולנס לטיפול נמרץ (להלן – חברת אמבולנסים)".
אברהם רביץ:
מה המצב היום? היום צריכים אישור כאשר מפעילים אמבולנסים?
אילנה מישר:
כן.
בעז לב:
ההבדל בין סוגי האמבולנסים, חלקם עם רופא וחלקם בלי רופא. המטרה למנוע שכל חאפר יוכל להפעיל אמבולנס.
רן כהן:
מכך דאגתי, שזה לא יהיה פרוץ מדי.
אילנה מישר:
המנהל הרפואי נותן את האישור לביצוע פעולות חריגות, לכן צריך לכלול גם את החברות האלה וגם את מד"א שיש לו מנהל רפואי.
אברהם רביץ:
על כל פעולה ופעולה שנעשית בשטח מבקשים את אישור המנהל הרפואי?
אילנה מישר:
לא. הפרמדיק צריך לקבל אישור לבצע פעולות חריגות.
בעז לב:
זה נובע מכוח פקודת הרופאים.
אילנה מישר:
מי שאחראי לאותו מוסד, המנהל הרפואי, נותן אישור אישי.
היום הגדרה של "מנהל רפואי" היא: "מנהל של המוסד או ממלא מקומו". במד"א – ואינני יודעת איך זה בחברות הפרטיות – הוא לא רופא, ועל פי פקודת הרופאים המנהל הרפואי צריך להיות רופא. לפיכך אנחנו מציעים לתקן כאן את הגדרת "מנהל רפואי".
"(2) במקום הגדרת "מנהל רפואי" יבוא:
""מנהל רפואי" – מנהל מוסד רפואי או ממלא מקומו, או המנהל הרפואי של המוסד, שהם רופאים מורשים;""
רן כהן:
זה נכון גם בגופים האחרים, כמו שח"ל?
אילנה מישר:
כן.
קריאה:
הם חייבים שיהיה להם מנהל רפואי.
ארז אלראי:
פרופ' רוט הוא המנהל הרפואי.
רן כהן:
זו הגדרה טובה, כי כוללת את שתי האופציות.
אילנה מישר:
"(3) במקום הגדרת "עוזר" יבוא:
""עוזר" – בעל מקצוע בריאות;"."
התיקון הזה נחוץ מכיוון שההגדרה הקודמת של "עוזר" חייבה תעודת הכרה במעמד שנתן מנכ"ל משרד הבריאות. אחרי שהתעודה הזאת בוטלה, בעקבות החלטת בג"ץ, אנחנו צריכים להכניס כאן תיקון טכני ולהשמיט את הדרישה לתעודת הכרה במעמד.
תקנה 2 – תיקון תקנה 2 (לתקנות העיקריות)
"האמור בתקנה 2 לתקנות העיקריות, יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) פעולה המותרת לבעל מקצוע בריאות על-פי תקנות אלה תותר גם למי שמקבל הכשרה מקצועית באותו מקצוע, שהכיר בה המנהל, בפיקוחו הישיר ובנוכחותו של מורשה לבצע הפעולה, בכפוף לתנאי המוסד הרפואי שבו הוא מקבל ההכשרה המקצועית.""
אני רוצה לציין שבקטגוריה הזאת נכללות גם אחיות.
בשונה מן ההוראות לגבי רופאים, בהן כתוב במפורש שלסטודנט לרפואה יש פטור לגבי העיסוק שלו ברפואה, ומן ההוראות לגבי אחיות שעוסקות בסיעוד, בהן נכתב שלסטודנט לסיעוד מותר לעשות את הפעולות, כאן זה היה חסר בתקנות.
אברהם רביץ:
סטודנט לרפואה מאיזו שנת לימודים? כבר בשנת הלימודים הראשונה?
אילנה מישר:
בכפוף לתוכנית הלימודים.
בעז לב:
זה תלוי בתהליך ההכשרה שלהם. התוכנית במילא עוברת פיקוח והרשאה.
שמרית שקד גיטלין:
בתקנה 1 עלתה שאלה לגבי פרמדיקים בצה"ל.
היו"ר משה שרוני:
שם הקרפ"ר נותן את ההרשאה, לא משרד הבריאות.
בעז לב:
לכאורה זה לא חל על צה"ל, למרות שהם כופפים עצמם למערכות האזרחיות, אבל לכאורה החוק הזה לא חל עליהם. אלא אם כן יציינו במפורש שהחוק הזה חל על צה"ל. אני מציע לא לעשות כן משום שיש להם צרכים יחודיים וכורח הפעלה משלהם.
רן כהן:
גם אני מציע לא לעשות את זה כי בצבא אי אפשר לחזות כל מצב.
היו"ר משה שרוני:
זה לפי פקודות מטכ"ל. לא ניכנס לזה, זה לא בתחום שלנו.
אילנה מישר:
בתקנה 2 הוספתי את המילה "לאחות": "פעולה המותרת לבעל מקצוע בריאות ולאחות", משום ש"מקצוע בריאות" הוא מקצוע המופיע בתוספת השביעית, ואחות לא מוזכרת שם.
שמרית שקד גיטלין:
המשמעות, שכל פעולה שרשאי לעשות כל אחד מן העוזרים, לדוגמה אינקובציה, ניקוז בית החזה על-ידי מחטים, עיסוי קרוטי, שימוש בקוצב לב חיצוני, המתלמד הנמצא בהכשרה מעשית יהיה רשאי לבצע אותן מן היום הראשון.
בעז לב:
תחת פיקוח של מי שרשאי לתת לו הדרכה.
אילנה מישר:
זה כמו סטודנט ברפואה, שצריך איכשהו ללמוד.
רן כהן:
זה בסדר. האחריות לא נופלת עליו, אלא על מי שמפקח עליו.
קריאה:
גם פיקוח וגם נוכחות של מורשה?
היו"ר משה שרוני:
כן.
אילנה מישר:
תקנה 3 – תיקון התוספת הראשונה (לתקנות העיקריות)
התוספת הראשונה היא טופס הרשאה אישית ויש בה הוראות טכניות.
"בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות –
(1) המילים "הכרת מעמד" – יימחקו;
(2) אחרי "/קופת-חולים" יבוא "/מגן דוד אדום בישראל";"
גם כאן צריך להוסיף "חברה לאמבולנסים מוכרת על-פי ההגדרה".
"(3) בסופה יבוא "המנהל הרפואי של מגן דוד אדום בישראל או חברת אמבולנסים – לגבי פרמדיקים"."
רן כהן:
למה המילים "הכרת מעמד" יימחקו? אני לא מבין את ההקשר.
בעז לב:
אין מושג כזה היום לכאורה כי בג"ץ פסל את ההגדרה הזאת, לכן מגדירים את זה במסגרת החוק, מנסים למצוא לזה נוסח אחר. זה תיקון טכני.
אילנה מישר:
תקנה 4 – תיקון התוספת השביעית (לתקנות העיקריות)
"בתוספת השביעית לתקנות העיקריות, בפרט 1, אחרי "פאראמדיק", יבוא "לרבות באמבולנס של מגן דוד אדום בישראל או באמבולנס של חברת אמבולנסים או במקום אחר, אף אם לא נמצא רופא.""
אמבולנס של חברה פרטית צריך אישור של המנהל להיות אמבולנס טיפול נמרץ שאין בו רופא, אבל אם יש לכך אישור של משרד הבריאות אז לפרמדיק צריך להיות אישור לבצע את הפעולות החריגות.
שמרית שקד גיטלין:
דרך אגב, אין כאן הגדרה מי הוא "פרמדיק". לכאורה אם אני מגדירה עצמי כפרמדיק אני רשאית לעשות כל אחת מן הפעולות הרשומות כאן.
רן כהן:
לא כשאת מכשירה את עצמך.
שמרית שקד גיטלין:
אבל לא רשום מה זה "פרמדיק".
אברהם רביץ:
יש כאן הפניה למקום כלשהו. אין שום הגדרה ל"פרמדיק" בחוק?
שמרית שקד גיטלין:
אין.
אילנה מישר:
בינתיים זה ההסדר הקיים. יש לנו טיוטה לתיקון החוק בנושא עזרה ראשונה.
חיים אמסלם:
"פרמדיק" הוא מי שהוכשר לכך והוסמך לכך.
שמרית שקד גיטלין:
אבל זה לא רשום. אם לא כתובה הגדרה של "פרמדיק" לכאורה, משפטית, די שאגדיר עצמי כפרמדיק. הרי מדובר בתקנה, וזה עניין משפטי. אם קובעים כאן מה מותר לפרמדיק, אבל לא קובעים מי הוא "פרמדיק", לכאורה די שאגדיר עצמי כפרמדיקית וכבר מותר לי לעשות כל אחת מן הפעולות הללו. היה נראה הגיוני שבוודאי תהיה הפניה, אבל אין הפניה.
רן כהן:
מה ההכשרה של פרמדיק?
צבי פיגנברג:
היום במדינת ישראל יש 5 תוכניות בהן מכשירים פרמדיק. התוכניות הללו כוללות שני קורסים במגן דוד אדום, קורס בוקר וקורס ערב, קורס באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע שהוא קורס אקדמי, קורס בבית-ספר לסיעוד "אסף הרופא" שהוא קורס אקדמי, וקורס שבו מגן דוד אדום מכשיר פרמדיקים בצבא – נפתחים שני קורסים כאלה במשך שנה. כל הקורסים הללו גם יחד מכשירים כ-140 פרמדיקים מדי שנה. פרמדיק שמסיים את לימודיו בכל הקורסים בתהליך הכשרה שאורך לכל הפחות שנה וחצי, מתוכם כחצי שנה השתלמות על הנט"נים ואט"נים – ועל כך מתנהל עכשיו הדיון, האם פרמדיק יוכל להכשיר פרמדיקים אחרים להיות פרמדיקים – עם סיום ההכשרה עובר מבחנים, גם מבחן מעשי וגם תיאורטי, ואז מקבל תעודת פרמדיק. התעודה חתומה על-ידי אלה שעשו את הקורס, כולל אוניברסיטת בן-גוריון, וכן על-ידי מגן דוד אדום, כי אנו שותפים בהכשרה בכל הקורסים הללו, ועל-ידי המנכ"ל או המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
חיים אמסלם:
מלבדכם יש גוף נוסף שנותן תעודות כאלה?
צבי פיגנברג:
הצבא, אוניברסיטת בן-גוריון ובית-הספר לסיעוד.
וילמה מאור:
אז אולי צריך לרשום "לבעל תעודה שהוא פרמדיק".
צבי פיגנברג:
ההכשרה לנט"נים בשלב השלישי יכולה להיעשות רק במד"א.
בעז לב:
זה לא הוגדר בחוק.
צבי פיגנברג:
מי שמציג תעודה עליה מופיעות החתימות הללו מקבל מספר סידורי כפרמדיק ומורשה לעשות פעולות כפרמדיק לפי המגבלות שיש בכל ארגון ובמשרד הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
צריכים להוסיף "פרמדיק בעל תעודה".
שמרית שקד גיטלין:
איזו תעודה? צריכה להיות תעודה של משרד הבריאות. צריך לקבוע בהגדרה מי נחשב כפרמדיק.
צבי פיגנברג:
הקורס הקצר ביותר נמשך שנה וחצי במד"א. הקורסים האקדמאים נמשכים כשלוש שנים ויותר. הקורס העצמאי אורך שנת לימודים אחת מרוכזת מאוד.
רן כהן:
הפרמדיק יודע כל מה שאחות מוסמכת יודעת?
צבי פיגנברג:
לא. ההגדרה של "פרמדיק" היא איש מקצוע רפואה שעוסק בהצלת חיים. אנחנו מלמדים אותם רק את הדברים הקשורים לפעולות חירום והצלת חיים. את הפעולות של רפואה ראשונית, חיסונים וכן הלאה לא לומדים, בניגוד לאחיות. יש הבדל משמעותי בשיטת הלימוד ובחומר הלימוד.
רן כהן:
למה תמיד כשפרמדיק מודד לי לחץ דם יוצא שלחץ הדם שלי גבוה יותר מאשר כאשר אחות מודדת? יש לכך הסבר?
אברהם רביץ:
הנסיבות שונות.
שמרית שקד גיטלין:
היום הפרמדיק רשאי לבצע את הפעולות המנויות בתוספת השביעית רק על-פי הוראת רופא. כעת חברי הכנסת אישרו את התקנה המבקשת לבטל את ההגבלה הזאת ולאפשר לפרמדיקים לעשות את הפעולות הללו אף אם לא נמצא רופא כי הם יוצאים לשטח ומושיטים עזרה לאנשים, לכן זה הגיוני. המשמעות, שכל אדם שמגדיר עצמו כפרמדיק יהיה רשאי לעשות כל אחת מן הפעולות.
רן כהן:
לא מי שמגדיר את עצמו, אלא מי שהמערכת נתנה לו הכשרה.
שמרית שקד גיטלין:
אבל זה לא כתוב.
היו"ר משה שרוני:
"פרמדיק בעל תעודה המאושרת על-ידי משרד הבריאות". זה הכול.
רן כהן:
אולי אכן יש טעם לבקש ממשרד הבריאות להגדיר את מעמד הפרמדיק.
בעז לב:
תעודה שחתומה גם על-ידי משרד הבריאות.
אילנה מישר:
די להגיד: "בעל תעודה שעבר קורס פרמדיקים שהכיר בו המנהל". כלומר משרד הבריאות יכיר בקורס, והתעודה תינתן על-ידי הגופים שהוסמכו.
רמי מילר:
ההגדרה לא נכונה. היום הגוף שמסמיך את כלל התוכניות זה מגן דוד אדום, ובזה לא צריך להיות שום שינוי.
היו"ר משה שרוני:
עם כל הכבוד למגן דוד אדום, בלי אישור של משרד הבריאות הקורס לא יוכר.
רמי מילר:
כל התוכניות מאושרות על-ידי משרד הבריאות, אבל הגוף היחיד שמסמיך היום פרמדיקים במדינת ישראל זה מגן דוד אדום.
וילמה מאור:
אבל אולי מחר יקום גוף מתחרה.
בעז לב:
ואם יבוא פרמדיק מחוץ-לארץ, מה תעשה אתו? הוא יוסמך על-ידי מגן דוד אדום?
היו"ר משה שרוני:
לא, על-ידי משרד הבריאות. בינתיים משרד הבריאות עומד מעל מגן דוד אדום, ולא להיפך.
שמרית שקד גיטלין:
שאלה חשובה נוספת שאני מבקשת לעורר היא שאלת הסמכוּת. חקיקת משנה כמובן צריכה להיעשות מכוח הסמכות שנתן לה המחוקק, כלומר מחוקק המשנה לא רשאי לעשות מעבר למה שהתיר לו המחוקק הראשי בחוק. בעיקרון כל עיסוק ברפואה מותר רק לרופא, אולם פקודת הרופאים קובעת חריגים. בכך עוסקות למעשה התקנות שלפנינו – מאפשרים לאנשים שאינם רופאים לעסוק ברפואה. הפקודה קובעת כדלקמן: "המנהל רשאי לפטור מהוראה זו מי שמועסק כאחים, כאחיות או כעוזרים והמנהל הסמיך אותם במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים" – זה בתי-חולים של משרד הבריאות או של מוסד שאישר המנהל. כלומר, המחוקק הראשי קבע שניתן להרשות לאדם לרפא רק כאשר זה נעשה במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים. אינני יודעת מאין ניתנת הסמכות להתיר לאנשים לעשות פעולות ברפואה שלא במרפאות או בבתי-חולים, למרות שזה מאוד הגיוני, וברור שפרמדיקים צריכים לעשות פעולות שלא בבית-החולים, אבל זה בדיוק המקרה שצריך להסדיר בחוק. השאלה מדוע לדעתכם יש סמכות להתיר לעשות פעולות ברפואה גם בכל מקום אחר, כפי שקבענו בתקנות.
רן כהן:
זה רשות שניתנת לנצח, או פר פעולה?
שמרית שקד גיטלין:
לא פר פעולה, אלא פר אדם.
אילנה מישר:
במענה לשאלתך, פקודת הרופאים היא פקודה מנדטורית, וכאן מדובר בנוסח חדש. הלכתי לבדוק מה כתוב במקור באנגלית משום שיש שאלה פרשנית לגבי "מוסד אחר", האם המוסד האחר זה רק מוסד רפואי, כמו בית-חולים או מרפאה, או ניתן לכלול גם סוג אחד של מוסדות, כמו מד"א.
שמרית שקד גיטלין:
לא משנה המוסד, כי את מאפשרת להם לעסוק בכל מקום אחר. פרמדיק רשאי לעשות את הפעולה החריגה בכל מקום – במגרש כדורגל, בזירת פיגוע וכדומה.
בעז לב:
אבל מכוח העסקתו על-ידי מוסד רפואי.
שמרית שקד גיטלין:
הפעולה עצמה יכולה להיעשות במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים כאשר התכלית ברורה.
אילנה מישר:
לא כתוב בסעיף הזה שהוא עושה את הפעולה במוסד, אלא שהוא מועסק במוסד. באותו סעיף, על פטורים מתחולת הפקודה, הנוסח באנגלית ברור מאוד: The director may dispense such previsions of these … as he think feet in favor of: (a) Persons who are employed as nurses or nursing orderly in such clinics or classes of clinics maintain by the department of health or by an institution approved by the director. לא כתוב שזה רק בבית-חולים, אלא: As the director may determine. נראה לי שיש כאן סמכות, זאת הפרשנות של הסעיף הזה.
רן כהן:
לעתים היו גם תקנות מנדטוריות מוצלחות.
שמרית שקד גיטלין:
החוק קובע: את הפעולות הללו אפשר לעשות במרפאות או בסוגי מרפאות, בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים.
רמי מילר:
כתוב: המועסקים.
שמרית שקד גיטלין:
המועסקים במרפאות או בבתי-חולים. אתה בוודאי מסכים שהפרמדיקים לא מועסקים במרפאות או בבתי-חולים.
רמי מילר:
אבל כן במוסד.
אילנה מישר:
מדובר על סמכות להתקין את התקנות, וכתוב שהמנהל רשאי לפטור מהוראות פקודה זו. לא כתוב שכל פעולה שהם עושים תהיה בתוך המוסד ושהם צריכים להיות מועסקים על-ידי המוסד.
אריה אלדד:
כדי להסיר ספק, למה לא נתקן את פקודת הרופאים?
אילנה מישר:
משום שייקח זמן רב לתקן את פקודת הרופאים. אנחנו מדברים על מצב קיים, על העבודה של פרמדיקים.
קריאה:
עוסקים בזה בחוק העזרה הראשונה.
אילנה מישר:
אם הוועדה מחליטה שאין לפרמדיק סמכות לעשות פעולה חריגה, אם אין סמכות להכניס את התיקון משמע שכל הפרמדיקים בארץ עוברים כל הזמן על החוק.
שמרית שקד גיטלין:
המחוקק מצא לנכון לכתוב בסעיף 59(ב)(1): "המנהל הכללי רשאי להתיר לאח או לאחות לבצע פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) גם בבית החולה בתנאים שייקבע בתקנות". המחוקק רצה לרשום את זה במפורש. אם הוא הניח שמלכתחילה די שהוא מועסק במוסד רפואי ולא משנה איפה הוא עושה את הפעולה, מדוע היה צריך להכניס תיקון בחוק ולכתוב בסעיף קטן (ב)(1) שהוא רשאי לבצע את הפעולות הללו גם בבית החולה?
בעז לב:
צריך לתקן את זה, היא צודקת.
היו"ר משה שרוני:
יש כאן תוספת בסעיף קטן (ג).
שמרית שקד גיטלין:
סעיף קטן (ג) קובע: "סעיף קטן (ב) לא יחול לגבי נסיבות שיש בהן פיקוח נפש".
בעז לב:
בכל המקרים האלה, ללא יוצא מן הכלל, יש פיקוח נפש.
היו"ר משה שרוני:
סעיף קטן (ג) מכסה את זה. תסלחי לי מאוד, זה פיקוח נפש.
אריה אלדד:
לא צריך את החוק הזה בשביל זה. יש לנו חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך", שכל אדם שיודע לעשות פעולה מצילת חיים מותר לו לעשות אותה כדי להציל חיים.
אברהם רביץ:
הוא חייב.
שמרית שקד גיטלין:
במקרה של פיקוח נפש מיידי אומרים: לא נשלח אותך ברגע זה לבדוק מה התנאים, אלא אתה יכול לעבוד. לא מדובר בהסדרה מלכתחילה של כל נושא העזרה הראשונה, שזה דבר שאולי צריך לבדוק אותו ולחוקק בנפרד, כפי שעשה משרד הבריאות.
אריה אלדד:
האם נוכל לקבוע את זה כתקנת שעה עד לתיקון החקיקה הראשית? יש הליך מעין זה?
בעז לב:
לא היית כאן בהתחלה. אחת ממטרות החקיקה הזאת להכשיר פרמדיקים נוספים, כלומר שוליות פרמדיקים.
אריה אלדד:
בלי נוכחות רופא.
בעז לב:
בתנאים של פיקוח נפש אתה אומר: עכשיו אני מעביר את זה לשוליה.
אריה אלדד:
אני מבין למה צריך לאפשר פעולה גם ללא נוכחות רופא בנט"ן. למה לא נקבע את זה לשנה, ונאמר: בתוך שנה יתקן השר את החקיקה הראשית ויעשה סדר בהוראות החוק?
אילנה מישר:
חוק עזרה ראשונה, שטיוטה שלו כבר הוגשה, מכיל 70 סעיפים. נראה לא סביר שיסיימו אותו במהרה.
שמרית שקד גיטלין:
עד עכשיו העניין לא היה מוסדר בכלל.
אריה אלדד:
חוק העזרה הראשונה יעבור בתוך שנה.
שמרית שקד גיטלין:
זה הרי לא דבר חדש, אלא זה המצב הקיים עד היום. אני רוצה לבחון את התשתית המשפטית, האם אכן אפשר להסדיר מכוח פקודת הרופאים. בסעיף קטן (ב) כתוב: "על יסוד תקנות אלה רשאי מנהל מרפאה או בית-חולים להרשות בעלי כשירות". כלומר ברור שמדובר על מנהל מרפאה או בית-חולים שמרשה לעוזרים לעשות את העבודה הזאת בתוך המרפאה או בתוך בית-החולים, ובתנאים חריגים גם בבית החולה. אני לא בטוחה שזאת האכסניה המשפטית להסדרת כל נושא העזרה הראשונה מחוץ לבית-החולים. לכן אני מבקשת שהוועדה כרגע לא תאשר את התקנות האלה. אנחנו רוצים לגבש חוות דעת משפטית.
אילנה מישר:
אני מבקשת להבהיר, איננו חושבים שזאת הדרך להסדיר את העיסוק בכל נושא העזרה הראשונה. בכוונתנו להגיש הצעת חוק עזרה ראשונה. הטיוטה כבר מוכנה ובכוונתנו להפיץ אותה. על כך אין ויכוח. כאן אנחנו מדברים על עבודה מצילת חיים, שמתקיימת שנים רבות.
שמרית שקד גיטלין:
בעוד מספר חודשים תוגש כבר הצעת חוק עזרה ראשונה.
בעז לב:
הדיונים הללו נמשכים כבר 15 שנים, ובינתיים אנחנו הופכים את כל האנשים הללו לעבריינים. אלה שמצילים חיים הם עבריינים. הם גם לא יכולים להכשיר אנשים כפרמדיקים.
אריה אלדד:
ניסיתי לבדוק אם אפשר לתקן את זה כהוראת שעה לפרק זמן מסוים, ולקבוע שבתוך שנה נתקן את פקודת הרופאים או נחוקק את חוק העזרה הראשונה. עו"ד אילנה מישר אמרה שהוא כולל 70 סעיפים. אפשר להתמודד עם דיון ב-70 סעיפים במשך שנה, להערכתי אפשר לגמור בשלוש קריאות את חוק העזרה הראשונה. אם זה הצעת חוק פרטית יהיה עליה לעבור 4 קריאות, וחבל.
בעז לב:
אנחנו בעד.
רן כהן:
אם לא תהיה לכם ברירה, נעשה את זה.
אריה אלדד:
אין לנו הרבה מחלוקת על תוכן התקנות.
היו"ר משה שרוני:
חברי הוועדה קובעים את זה ולא היועצים המשפטיים. אם אני עובר על החוק תגידי: אתה עובר על החוק. כל זמן שאני לא עובר על החוק, אנחנו קובעים. זה הכול.
בעז לב:
האלטרנטיבה היא לשנות סעיף אחד בפקודת הרופאים ולהכליל את מגן דוד אדום וחברות האמבולנסים כגופים רפואיים לצורך העניין.
שמרית שקד גיטלין:
צריך תיקון חקיקה.
ניר אמודאי:
לא כל חברות האמבולנסים.
אריה אלדד:
אפשר להתחיל באישור תָחוּם בזמן של התקנות האלה, לתקן את הסעיף בפקודת הרופאים שנותן לנו פלטפורמה חוקית לזה, ובמקביל ללכת לאט-לאט על חקיקת 70 הסעיפים בחוק העזרה הראשונה.
היו"ר משה שרוני:
נאשר את התקנות האלה למשך שנה, ובמשך השנה משרד הבריאות חייב לתקן את פקודת הרופאים.
אריה אלדד:
בתקנה 4 נכתב: "או אף אם לא נמצא רופא". אני מבין את הבעייתיות, כלומר יש לנו הרבה אט"לים ובהם יש פרמדיקים מומחים ומוסמכים. השאלה מה עמדת רופאי הטיפול הנמרץ או רופאי הרפואה הדחופה בעניין הזה. האם הם מוכנים לתת לגיטימציה לכל הפרמדיקים שמוצבים באט"נים, או רק לפרמדיקים עם וותק מסוים?
רן כהן:
מדובר כאן על סמכות פרטנית.
היו"ר משה שרוני:
כשיש מקרה כזה בדרך כלל יש קשר אלחוטי עם המוקד.
אריה אלדד:
הבעיה כאן לא הקֶשֶר, אלא היד שמכניסה את הצינור לווריד.
צבי פיגנברג:
אני יכול לעדכן מי הפרמדיק שמורשה לעשות פעולות באט"ן (אמבולנס טיפול נמרץ), ובאילו תנאים הוא עובד באט"ן, כדי להבהיר שזה לא כל פרמדיק. נדרש ניסיון של לפחות שנה.
בעז לב:
אבל זה לא מוסדר. זה צריך להיות כתוב.
צבי פיגנברג:
את האישור שניתן לי כמנהל רפואי של מגן דוד אדום אני נותן לפרמדיק בתנאים מסוימים.
בעז לב:
כך עושים במגן דוד אדום, ומה קורה בארגון אמבולנסים אחר?
צבי פיגנברג:
הבעיה העיקרית כאן היא הערבוב בין הכשרה ובין הסמכה.
אריה אלדד:
אני מציע שייכתב בתקנה 4: "בתוספת השביעית לתקנות העיקריות, בפרט 1, אחרי "פאראמדיק", יבוא "לרבות באמבולנס של מגן דוד אדום בישראל או במקום אחר, אף אם לא נמצא רופא, ובלבד שהפאראמדיק שנמצא בו בעל ניסיון ...".
צבי פיגנברג:
בוועדת החריגים זה כתוב.
בעז לב:
הגיוני מאוד שזה יופיע בחקיקה.
רן כהן:
אז צריך להוסיף את זה כאן.
אילנה מישר:
בעל ניסיון של שלוש שנים.
צבי פיגנברג:
מדובר על שנה לאחר שפרמדיק גמר את קורס פרמדיקים. במשך שנה הוא עולה על אמבולנס ביחד עם רופא.
אברהם רביץ:
כמה רופאים עולים על אמבולנס? אני יודע שיש אמבולנסים מיוחדים, אבל על רוב האמבולנסים אין רופאים.
צבי פיגנברג:
בשנה הראשונה הוא לא יכול לעבוד באופן עצמאי באמבולנס ותמיד יש רופא, או יש פרמדיק וותיק יותר שמוכשר להדריך. רק אלה יוכלו ללמד באט"ן.
אריה אלדד:
אנחנו רוצים לקבוע שזה לפחות שנה מסיום קורס הפרמדיקים.
היו"ר משה שרוני:
הוועדה מבקשת לקבוע שתוך שנה משרד הבריאות צריך להכניס את התיקונים, כפי שפורטו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007 כהוראת שעה בתחולה למשך שנה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו.
היו"ר משה שרוני:
התקנות נתקבלו כהוראת שעה. תוקפן למשך שנה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50