פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 944 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (מ/1773) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: יראת דומנוביץ' – עו"ד, מחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים חובב אלסטר – ראש ענף פיננסים, אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר טל ישראלי – אגף התקציבים, משרד האוצר תומר גמזו לטובה – מנהל תחום רשות המיסים, משרד האוצר חגי טיירי – עוזר ראשי מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר יוסף זינגר – יושב-ראש, רשות לניירות ערך מאיה גרטי גלבוע – מנהלת מערך פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך אורית שרייבר – מנהלת מערך החקיקה, רשות לניירות ערך לינור בוקובזה – עורכת דין, רשות לניירות ערך אמיר וסרמן – יועץ משפטי, רשות לניירות ערך אבי וורשביאק – כלכלן בכיר במחלקת השקעות, רשות לניירות ערך ענבל פולק – מנהלת מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך הילה פיילכנפלד – רפרנטית במחלקת השקעות, רשות לניירות ערך אוריה טורקל – מתמחה, רשות לניירות ערך נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות אלי בבלי – יושב-ראש, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות איתן אלון – שדלן, איגוד בתי השקעות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן – מתמחה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (מ/1773) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב יום שני, ט' בסיוון תשפ"ב, 25 במאי 2026. הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. בבקשה. איפה אנחנו באירוע? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בישיבה הקודמת עברנו על שני חלקים של הצעת החוק הזאת שפוצלו, החלק הראשון של ניירות הערך המסחריים והחלק השני תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות, הנוסח נמצא בפניכם. ישנם סעיפים שעליהם דילגנו, ישנם סעיפים שעליהם היה חוסר הסכמות עם בנק ישראל ורשות המיסים. היו תיקונים שרשות ניירות ערך התבקשה לשקול, חלק מהם נוגעים לחזרה לתקנות, נשמע את ההתייחסות שלהם ואז לפי זה נתקדם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש עוד פרק שמדבר על להגדיר מי יכול לתת ייעוץ, זה בחוק הזה או בחוק אחר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה החלק הרביעי שפוצל מהצעת החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא דנים בו. נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. אנחנו דנים בחלק הראשון של ניירות ערך מסחריים, ובחלק השני של הקרנות האלטרנטיביות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. כמו שאמרה היועצת המשפטית, בדיון שעבר התבקשנו לחזור הביתה לשיעורי בית, שהתמקדו בשני דברים מרכזיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה שטסתם לחו"ל, לא הלכתם הביתה, לפי הזמן שעבר. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> גם חו"ל, גם בבית, כל אחד. התבקשנו להתמקד בשני נושאים. אחד זה מקומות שבהם לקחנו הוראות ובעצם מה שהיושב-ראש ביקש מאיתנו זה לעשות שני דברים. אחד, לחשוב על מקומות שאפשר לוותר על הוראות ולהפוך את זה לתקנות, והמקום השני, כשאנחנו כן חושבים שחשוב תקנות, לגדר את שיקול הדעת שלנו, כלומר להבנות את שיקול הדעת בחקיקה, שיהיה איזשהו מתחם שבו תהיה לנו סמכות לעשות הוראות ומעבר לזה יהיו תקנות. ככה עשינו לגבי סדרה שלמה של נושאים שתכף נדבר עליהם – על שיערוך, פיזור נכסים, מינוף, נגזרים, שימור סיכון ופדיון יחידות שלא במזומנים – בכל הדברים האלה בעיקר ניסינו לגדר את שיקול הדעת שלנו מתוך מטרה לעשות שני דברים. אחד, שנוכל להפעיל כמה שיותר מהר את המוצר, ומצד שני כן לשמור על איזשהם גבולות גזרה שאם אנחנו עוברים אותם אנחנו חוזרים לוועדה לתקנות. זה נושא אחד. הנושא השני זה נושא המיסים שבו בנוסח האחרון שהעברנו לוועדה –שהוא לא הנוסח המקורי – היו הוראות שהיו הוראות מס. אמרנו, בואו נגדר אותן, נעסוק רק בהוראות שממש ממש נוגעות למוצר ונשים את הוראות המס בחוץ, אז גם כאן יש לנו נוסח מתוקן שבעצם מוציא את ההוראות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק לומר, זה לא אתם שבאתם ואמרתם בואו נגדר אותן. זה היושב-ראש שבא ואמר, צריך לגדר אותן ולא לפתוח פה שיקולי מיסים. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אמרתי, בקשת הוועדה, ביחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרנו ביחד. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אנחנו, כל מה שאנחנו עושים זה בהנחיית היושב-ראש. אני מציע, אם זה בסדר, שפשוט נעבור קודם כול על הוראות הגידור של התקנות, אחרי זה הוראות המס ולעוד דברים נוספים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחסו ברמה העקרונית קודם, מה התיקונים שאתם מבקשים להביא עכשיו. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> על הנע"מים נדון אחר כך. נתחיל מהקרנות האלטרנטיביות כי זה הנושא היותר גדול. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין בעיה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אורית שרייבר, רשות ניירות ערך. לקחנו את הסעיפים שיושב ראש-הוועדה והיועצת המשפטית אמרו לנו לבחון אותם, אלה הנושאים המרכזיים של שיערוך, של פיזור נכסים, של מינוף, של תשלום בעין. הסעיפים האלה, במקום שהסמכות תהיה סמכות להוראות או לכללים, או שהמרנו אותם, החזרנו אותם לסמכות השר למעשה ואנחנו מוחקים אותם מהתיקון, זה למשל בתשלום שלא במזומנים. זאת הייתה הערה של בנק ישראל ואנחנו מוותרים על הסמכות הזאת ומחזירים את זה לנוסח הרגיל. לגבי הסמכויות האחרות, כמו שיערוך ומינוף, אנחנו בעצם קובעים כבר בחוק עצמו את המסגרת שבתוכה אנחנו נפעל. אנחנו מציעים לקבוע את השיעור המקסימלי בחוק עצמו. אם נרצה לשנות את השיעור נצטרך לבוא בחזרה לוועדה בתקנות שר לקבוע שיעור אחר, ובתוך הטווח הזה הרשות תוכל לקבוע הוראות לגבי הנושאים האלה לחברות. אני מציעה שנקרא את זה בתוך הנוסח כי זה הכי מדויק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחסי קודם דבר-דבר. אמרת, שיערוך, מינוף, מסגרת. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אז נצביע על הסעיפים. אנחנו נמצאים בתוך 129ג1, ואנחנו נתחיל בפסקה (א), שם יש תיקון מינורי, אבל הוא משמעותי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפני הנוסח, אורית. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בסדר, אני אומרת, בואו נלך לפי זה כדי שלא נפספס אף סעיף. הלכנו סעיף סעיף לפי זה. בבקשה, מאיה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> מאיה גרטי גלבוע, רשות ניירות ערך. נתחיל מהסעיף שדן בשיערוכים. אנחנו מדברים פה על שלושה סעיפים, סעיף 43(ב), 50(ב) ו-56(ב), הם עוסקים בשיערוכים גם בקרנות פתוחות וגם בקרנות סגורות. אנחנו מציעים לקבוע שהסמכות של הרשות לקבוע שיערוך של נכסי קרן, לקבוע את האופן שבו מחשבים את המחירים של יחידות של קרן, זה ייעשה בדרך מקובלת ובשים לב להוראות שקבעו מהסדרים אחרים. באופן הזה אנחנו מנסים להתמודד גם עם החשש שעלה בדיונים מפני ארביטראז' באופן שבו מוסדיים אחרים נדרשים לשערך נכסים אלטרנטיביים. למעשה, אנחנו מכפיפים את ההוראות שאנחנו נעשה לבחינת שיערוכים שכבר מבוצעים היום בפועל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה דרך מקובלת? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בעיקרון, העולם של השיערוך הוא עולם שהוא חי וקיים, בין אם זה על ידי הרגולטור על ידי רשות שוק ההון, שקובעת הוראות לאופן שבו משערכים נכסים אלטרנטיביים, ובין אם זה מהסדרים שהם בעולם. יש פרקטיקות מקובלות איך נדרש לשערך נכסים כאלה ואנחנו נבחן אותן ונקבע את ההוראות בשים לב לאותן פרקטיקות שהן מקובלות. זה מה שאנחנו בעצם מציעים לקבוע בהקשר הזה כדי באמת להפיג את אותו חשש מפני קיומו של ארביטראז'. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נציין פה שבנק ישראל הודיע שהוא לא יוכל להגיע לדיון היום והיו לו הערות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה הוא לא יכול? סתם שאלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לשאול את מזכירות הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי אלה הימים שהם יושבים על הריבית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשביל להשאיר את הריבית על כנה לא צריך לשבת עוד פעם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע, העיקר זה התהליך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפחד של נגיד בנק ישראל כל פעם מלהעלות את הריבית, ובסופו של דבר כמה שהוא רואה שעדיין הכלכלה ברוך השם יציבה, זה עוד עלול לפגוע לנו, ופוגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עמדתו של בנק ישראל נרשמה. בנק ישראל כהרגלו - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם היום הוא לא ייגע בריבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - מתנגד לחידושים, מתנגד ומתנגד ומתנגד. בסדר, הבנו שהוא מתנגד. הלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מותר גם לעשות דברים באומץ לפעמים. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נשמח להגיד, ההערות שהם העירו עלו בדיון, נדונו. אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו. בסוף הדיון האחרון ממש הוועדה הציגה את הסעיפים שבהם היא ביקשה שנחזור הביתה ונעשה שיעורי בית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק לומר שגם ביחס להיבטים של השיערוך התבקשתם לבחון את החזרה של זה לתקנות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> ולכן אנחנו אומרים. שיערוך בתקנות לעמדתנו זה ממש לא שייך. כמו שמאיה הציגה, גם ברשות שוק ההון מדובר בהוראות של ממונה, גם ברשויות ניירות ערך אחרות בעולם. לא מתאים לעשות שיערוך בתקנות, זה פשוט כל כך מקצועי, זה לא סביר. יש נושאים אחרים כמו שהצגתי בהתחלה, שקיבלנו את העמדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם פה הגופים המקצועיים. נכון? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם חושבים על מה שהיא אומרת? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> אלי בבלי, יושב-ראש איגוד מנהלי הקרנות. האיגוד מייצג את כל מנהלי הקרנות בישראל. אנחנו תומכים בעמדת רשות ניירות ערך. אנחנו חושבים שאי אפשר בתקנות לעגן את כל חובות השיערוך. גם רשות שוק ההון עושה שימוש בחברה חיצונית שהם קבעו במכרז, בחרו בה במכרז, וכל המוסדיים משתמשים באותה חברה כדי שהשיערוך יהיה אחיד. אני מעריך שרשות ניירות ערך בסוף תיגש לאותה חברה, אנחנו נצטרך לשלם לאותה חברה כמובן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה כשל שוק לפי מה שאתה מתאר. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> הפתרון הזה, הוא נראה לנו נכון. אי אפשר לבוא עם עשרות עמודים ונוסחאות בתוך תקנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכול בסדר. גם אתה ככה חושב, ידידי? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> בוקר טוב, תודה על הדיון. נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות. אני חושב שהנוסח שרשות ניירות ערך הציעו הוא בסדר. אני מפנה אותך למה שאמרה הרשות בדיון הקודם, שמנגנון השיערוך יהיה זהה לזה של רשות שוק ההון. מאחר וגם רשות שוק ההון לא צריכה להגיע לוועדה עם מנגנון השיערוך ומאחר ובאמת זה נושא מאוד מורכב שאני מאוד מתקשה להאמין שאפשר יהיה לקיים פה דיון ממש אמיתי אם יהיו בעיות, אני חושב שזה נכון לעשות את הסמכות, בשים לב לזה שהם הצהירו שיהיה מנגנון שיערוך זהה ולא יהיו ארביטראז'ים בין שני המוצרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקיי. מבחינתי, נחה דעתנו. נכון, ינון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. כשכולם אומרים בסדר, תתחיל לחשוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל כשהצד השני הוא בנק ישראל, אז בכל זאת, אתה יודע, יש פה משהו. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נעבור לסעיף הבא, סעיף 62(ב), שעוסק בפיזור. החשש שעלה הוא שכשמדובר בהשקעה בנכסים אלטרנטיביים, בעצם הקרן תוכל להשקיע באופן מרוכז בנכס בודד או בנכסים בודדים. פה אנחנו מציעים לגדר את הסמכות המבוקשת לרשות לקבוע את כללי הפיזור להשקעה בנכסים אלטרנטיביים באופן שבו אנחנו נקבע כבר את השיעור המרבי להשקעה בנכס אלטרנטיבי מסוים בחוק, כך שהשיעור יעמוד על 20%, או שיעור גבוה יותר שהשר יוכל לקבוע בתקנות ובאישור של ועדת הכספים, כאשר בעצם שיקול הדעת של הרשות לקבוע הוראות בעניין הזה יהיה רק עד אותו תחום של 20%. זאת ההצעה שאנחנו מבקשים להביא פה לגבי סעיף הפיזור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההערה שלך בישיבה האחרונה הייתה שצריך להשאיר את זה בתקנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הנושא שוב? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על פיזור, רמת הריכוזיות של הקרן, שהקרן יכולה להשקיע בנכס אלטרנטיבי מסוים. עלה החשש שהקרן תשקיע באופן מרוכז בנכס בודד או במספר מצומצם של נכסים, ואנחנו מציעים לגדר את שיקול הדעת של הרשות לקבוע הוראות בעניין הזה, כך שכבר נקבע ברמת החוק שהשיעור המרבי לחשיפה, להחזקה בנכס מסוים לא יעלה על 20% משווי נכסי הקרן, נכס אלטרנטיבי מסוים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא לעשות את זה בתקנות? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> שוב, מאחר שאנחנו מדברים פה על מגוון רחב של נכסים אלטרנטיביים, לעמדתנו כן לאפשר גמישות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תקבעו פרמטרים בתקנות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מביאים כאן סמכות לשר לשנות את השיעור הזה בתקנות. אנחנו מעדיפים, כשאנחנו יוצאים מהוועדה הזאת אפשר יהיה להפעיל את המכשיר הזה. לכן אנחנו מעדיפים לקבוע את השיעור המקסימלי בחוק ואם נרצה לשנות בעתיד, נחזור עם תקנות לוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מקסימלי, ולא תהיה שום החרגה אם ראה לנכון? אם ראית לנכון שצריך גם יותר מ-20%, אין מי שיאשר את זה? << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> עשינו חלוקה בין תקנות לסמכות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא חושב שהבעיה היא יותר. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> עשינו חלוקה בין תקנות לבין רשות. עד 20% זה רשות, שזה בתוך הטווח שאפשר לעבוד בו, מעל 20% זה תקנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 20% נראה לי הרבה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זה למעשה השיעור שמקובל. בדקנו גם מה מקובל בדירקטיבות דומות בעולם, זה שיעור מקובל גם שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הכול אנחנו צריכים לקחת מהעולם. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם זה יהיה שיעור של 15% זה נראה לו סביר יותר? אנחנו בחרנו 20 כי ראינו מקבילות לזה, אבל שוב, ככל שנרד זה יגביל את הקרנות להשקיע בנכס מסוים, אז צריך גם לקחת את הצד השני, את המשמעות של זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שהאקסטרה זהירות במקרה הזה, כשאתם הולכים מראש לסמכות כזו שעד אחוז מסוים יש לכם שיקול דעת ומעבר לזה, אני לא חושב שהאקסטרה זהירות פה היא בהכרח דבר רע. אני מוכן לקבל את העובדה שאתם צריכים יותר גמישות לעבוד. מצד שני, בכל זאת, Other people's money, יש לזה נטייה איכשהו, אתה יודע. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אדוני, נרד ל-15% שזה 25% פחות מהמקובל, ואם נרצה את ה-5% האלה, נבוא לתקנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חשבתי 12. אני לא עושה מסחר. פשוט זה מה שעלה. מה אתם חושבים? << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> ענבל פולק, רשות ניירות ערך. הבעיה, שחלק מהנכסים האלה, נכסים ש-ticket אחד, המינימום ticket להשתתף באותה השקעה הוא מאוד מאוד גבוה, ואם אנחנו נקבע שהקרן תצטרך להשקיע רק 10%, 12%, יכול להיות שפשוט אלה יהיו עסקאות שהיא לא תוכל להשתתף בהן. נכון להיום, קרנות נאמנות לא יכולות להשתתף בכל סוגי ההשקעות ואנחנו פה באמת מנסים לייצר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם, רבותיי? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> אנחנו חושבים שעדיף להסתמך על Best Practice שכבר קיים בעולם מאשר לקבוע מספר שאני לא בטוח שהוא משנה פה משהו מבחינת הזהירות, אבל הוא עלול להגביל אותנו בהמשך בכלל מלפעול. אז אני חושב שההסתמכות על העולם דווקא במקרה הזה עדיפה כי כבר יש מאחוריה Best Practice. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> סגרנו את זה כבר במשרד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. נמרוד. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> כרגע אין לי עמדה בעניין. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> בוא נעשה כמו שהצעת, 15. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא הצעתי 15. אתה אמרת שהצעתי 15. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> לא? הוא לא הציע 15? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר פחות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתה חושב, ינון? מזכיר שבנק ישראל מתנגד לחלוטין לאירוע הזה ורוצה להשאיר את הכל בתקנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יודע, אני לא חושב פחות מ-20. למה פחות מ-20? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי זה חמישית, זה הרבה. זה הרבה כסף. הרי מה הסיפור בכל האירוע הזה? כל מנהלי הקרנות וכל הדברים האלה, ממה הם עושים? הם עושים מה-Turnover, הם לא מפסידים בעצמם בסוף. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אי אפשר לעשות עליהם Turnover. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אם נוסיף סמכות לשר גם לקבוע סכום נמוך יותר בתקנות זה יענה על החשש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השר הספציפי הזה, לדעתי יש לו יותר מדי סמכות, אם אתה שואל אותי. זה משהו אחר. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אם ניתן סמכות להעלות או להוריד, זה יכול לענות על החשש שאם השיעור גבוה יותר, גם נוכל לבוא ולתקן – אם טעינו, יבוא ויתקן את השיעור – כי בסוף אנחנו כן קובעים כאן חקיקה ראשית, יותר מורכב לבוא ולתקן חקיקה ראשית מאשר לבוא עם תקנות. אנחנו חשבנו שנכון לקבוע סכום עליון ושלמעלה השר יתקן, אבל אם רוצים שהוא יוכל לתקן גם למטה, זאת אפשרות שפשוט פותחת את הדלת לתקן טעויות בטווח זמן קצר יותר מאשר חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נקבע את זה על 12%, ובמידה ואתם תלכו לשר ותשכנעו אותו שזה מגביל בצורה כזאת שצריך לשנות, שישנה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בתקנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אני לא מרגיש נוח לאפשר כזה דבר ככה. שמרן אני, מה לעשות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נדבר על נגזרים. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נתקדם לסעיפים 63 ו-64(א) ו-(ג), שעוסקים בפעילות בנגזרים. סעיף 63 מדבר על שאילות וסעיף 64 על פעילות בחוזים עתידיים ואופציות. פה למעשה אנחנו מציעים להסביר בחקיקה את הצורך שבשלו נדרשת סמכות הרשות לקבוע הוראות בעניין הזה, כשאנחנו מבחינים בין קרן השקעות פרטיות בנאמנות שמשקיעה בנכסים אלטרנטיביים שפה ההוראות שהרשות תוכל לתת הן רק לצורך גידור חשיפות – בעצם עיקר העשייה של הקרן הזאת היא באמת להשקיע בנכסים אלטרנטיביים, וההוראות שהרשות תוכל לתת בהקשר הזה ביחס לפעילות בנגזרים יהיו רק כשלצורך העניין נדרש לגדר חשיפות מט"ח, זאת אומרת פעילות שהיא נלווית לפעילות העיקרית של הקרן. כשאנחנו מדברים על קרן גידור בנאמנות, הסמכות של הרשות לקבוע הוראות תהיה בהכרח לצורך יישום מדיניות ההשקעות של הקרן, שזה באמת עיקר מה שהן עושות, זה פעילות בנגזרים. אנחנו מציעים להסביר ברמת החוק לאיזה צורך הסמכות של הרשות נדרשת בהקשר הזה, וחשוב לציין שגם ברמת החוק עצמו, הסעיפים מראש ממילא מאוד מאוד מגודרים ומאוד מסבירים גם את הנושא של השאילות וגם את הנושא של החוזים העתידיים והאופציות ולכן אנחנו תחומים למה שכבר החוק ממילא קובע, גבולות הגזרה שהחוק בעצמו קובע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> הסעיף הבא שעלה בדיונים הוא נושא של סעיף 65(א) ו-(ב), שעוסק במינוף נכסי הקרן באמצעות לקיחת אשראי. פה אנחנו מציעים גם כן לגדר את שיקול הדעת של הרשות, ובדומה למה שמקובל גם בדירקטיבות בעולם, לקבוע שקרן שתשקיע בנכסים אלטרנטיביים תוכל למנף את הנכסים שלה ולייצר חשיפה מעבר לשווי הנכסים שלה, שלא תעלה על 50%. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> הצענו כאן את אותו מנגנון כמו השיערוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. זה יהיה בתקנות. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> לא. ללא זה, אי אפשר יהיה לעשות שום מינוף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז לא יהיה מינוף. למה צריך מינוף? << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> לא יודע אם הן יכולות לעבוד בלי כלום. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> היום קרנות גידור בנאמנות, בהגדרה, הפעילות שלהן כולה מושתתת על עצם העובדה שהן מייצרות מינוף ועצם הפעילות שלהן בנגזרים מייצרת מינוף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל פה מדובר על מינוף כפול, אם אני מבין נכון. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כשאנחנו מדברים, אני חושבת שעיקר החשש הוא באמת בקרנות שמשקיעות בנכסים שהם אלטרנטיביים, ושם אנחנו מציעים כפי שבאמת גם מקובל בעולם, לגדר כבר ברמת החוק ולקבוע שקרן כזאת לא תוכל למנף את הנכסים שלה מעבר ל-50%, זאת אומרת עד 150%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 50% זה המון. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זו שוב הפרקטיקה המקובלת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, פרקטיקה, אבל עוד פעם. לא, לא. צר לי, לא. גם אם אני זוכר נכון, זה עיקר האירוע שבנק ישראל מתנגד לו. ופה דווקא – אני לא יודע, מה אתה אומר, ינון? אני, לא נראה לי האירוע הזה בכלל. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> צריך איזה מינימום שיהיה אפשר לעבוד איתו. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> אדוני, אני מצטער אם אני אגיד דברים שהם לא יישמעו טוב, אני מתנצל מראש, אבל יש דברים בסיסיים שאנחנו חייבים אותם, שקיימים במוצרים אחרים. צריך לסמוך שיש פה רשות לניירות ערך של המדינה שיודעת מה היא עושה ומה היא כותבת והיא לוקחת על עצמה את האחריות, ויש אותנו שאנחנו לא נוכל לעבוד ללא זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אף אחד לא אומר שתצטרכו לעבוד בלי זה, אלא שזה יצטרך לבוא בתקנות לאישור ועדה. זה בסופו של דבר האירוע, ובסופו של דבר מהתשובה של הרשות נראה שלא נשארו דברים שעברו לתקנות וכל השיח שהיה לנו בעבר, הוא לא כל כך - - - << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> שלומית, אני כן אגיד שיש דברים שהעברנו לתקנות, כמו שאמרתי מראש. קודם כול, בסעיף 59 עצמו, סוג הנכסים העברנו מראש כבר לשר האוצר, זה כבר מופיע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 59, 64, 65 אלה דברים שדובר עליהם יותר במובהקות לתקנות. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> צריך לזכור, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, המוצר הזה, הוא לא בא בקרקע ריקה. הוא, כרגע המטרה שלו היא לייצר עבור הציבור, עבור גברת כהן מחדרה, מוצר שכמה שיותר קרוב לקרנות הגידור שאליהן העשירים יכולים להיכנס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברת כהן מחדרה, אין לה צל צלו של מושג לגבי העניינים שאתם עושים בהם, וגברת כהן מחדרה סומכת בין היתר עלינו שאנחנו נדע לשמור על הכסף שלה אם יבוא איזשהו סוכן, בבנק או בכל מקום אחר, וישכנע אותה שכדאי לה לשים את הכסף שלה דווקא בקרנות מהסוג הזה כי יש להן תשואה יותר גבוהה. כשאתה מתחיל לדבר איתי על מינופים בסדרי הגודל הללו, אותי זה מאוד מאוד מדאיג. מה לעשות, וזה לא מדאיג אותי בחלל ריק. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני מבין את החשש, אני גם מבין את מה שבנק ישראל אומר – קצת קשה כשהם לא פה ואנחנו מדברים עם מישהו שלא פה – אבל אני אגיד לך ככה. קרנות הנאמנות בכל שוק ההון זה המוצר שהוא הכי מותאם לריטייל הכי מותאם לגברת כהן מחדרה. למה? כי זה המוצר היחיד בשוק ההון שאם אתה שם 100 שקל ואם אתה שם 2 מיליון שקל, אתה משלם את אותם דמי ניהול. כלומר, מבחינת שוויון לציבור הצעיר, אנחנו רואים עכשיו מגמה שהצעירים נכנסים יותר ויותר לשוק ההון, מגמה חשובה, היום זו השיחה גם במילואים, גם ביחידות הצבאיות, גם אצל צעירים, ממש רואים את זה. פה עושים מוצר שהוא עדיין מוצר קטן, שהוא אמור להתחרות בקרנות גידור של האנשים הכי עשירים שהיום נהנים גם מתשואות טובות בקרנות האלה. במוצר הזה של אנשים עשירים אין את המגבלות האלה. פה הכניסו איזושהי מגבלה שהיא קצת סולידית, אני חושב שהיא עדיין סולידית, כלומר היא עדיין מגבילה אותם בתחרות עם קרנות הגידור האחרות. אם מתייחסים לחשש שהעלה בנק ישראל, שאני חושב שהוא מופרך ואמרתי את זה פה – אני לא מצליח להבין איך אפשר להגיד ששוק של 4 מיליארד שקל יכול לסכן את היציבות הפיננסית – בוא קודם שיוריד את הריבית, זה הרבה יותר מסוכן ליציבות הפיננסית עם המשכנתאות ומה שקורה בחברות הבנייה, נשים את זה בצד. אני חושב שהוועדה יכולה להגיע למבנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על היציבות הפיננסית של הקרן, על זה אני מדבר. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> זה החשש שהם העלו כשהם היו פה, שהסיפור של המינוף, זה מה שיפיל את היציבות הפיננסית במשק. זה מופרך הרי, זה טיעון מופרך. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> הם אמרו בפירוש במשק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא במשק. כיוון שמתעסקים, מה לעשות, בכסף של אנשים אחרים, האנשים שמתעסקים בכסף הזה ובשביל זה שמים אותם שם, הם נמדדים בסופו של דבר על פי שורת הרווח בסוף, לקחת סיכונים. וכאשר אתה הולך על רווח יותר גבוה, בהכרח הסיכון יותר גבוה, בהכרח. לכן כשאתה בונה מוצר – שזה לא האנשים המתוחכמים, שיש להם איזשהו פיזור השקעות, שהם חלק מזה, החליטו לשים איזשהו תיק עם סיכון גבוה כי הם בזה גם ממנפים הזדמנות וכל מיני דברים כאלה אלא באנשים שהם לא כל כך רגילים, אלא באים ואומרים להם, יש פה אפשרות לעשות תשואה יותר גבוהה על הכסף שלכם, והם הולכים עם זה. כמו שאמרת, זה אותם אנשים שהם לא שחקנים חכמים, בוא נגיד ככה. לכן לדעתי האפשרות של מנהל הקרן לקחת סיכונים במקרים הללו צריכה להיות בעיניי מפוקחת הרבה יותר. זה לא כמו שלצורך העניין בכל מיני עסקאות, התנאי – אני למשל, פעם הייתה לי איזושהי פעילות עסקית מסוימת שהייתה כרוכה ביזמות, וניהלתי אותה, והתנאי של האנשים שניהלתי אותה בשבילם היה ששמתי חלק ניכר מהכסף שיש לי איתם שם בפנים כדי שאני אהיה מעורב בזה הרבה יותר. פה זה לא המצב. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אז נשמח להשיב. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> אורית, שנייה, סליחה. אדוני, המהות של קרן גידור היא היכולת לגדר. יש מגוון של קרנות נאמנות – אנחנו מנהלים משהו כמו 2,000 מוצרים ויותר, מקרן כספית ועד קרנות גידור – ורמת הסיכון משתנה בהתאם לפוטנציאל התשואה כפי שאתה אמרת קודם. יש מנגד יועצי השקעות וחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות של יועץ השקעות שמכניס לקוח לקרן מסוימת, יודע למדוד את הסיכונים ואת הצרכים, ואם יש לו תיק מפוזר או אין לו תיק מפוזר, ולהכניס אותו למוצר הנכון. לבוא ולהגיד שקרן הגידור לא תגדר או תהיה מוגבלת בגידור זה אומר שהמוצר הופך להיות מוצר נכה, שהופך להיות חסר משמעות. אנחנו לא נוכל להתחרות בעצם בקרנות הגידור הוותיקות שהן קרנות גידור שמנהלות נכון להיום 150 מיליארד שקל ללא רגולטור, אין אף מפקח שם, ואנחנו לא נוכל להתחרות בהן. למה? כי הן יוכלו להגיד ללקוח שלהן – אתה רואה, שם הם לא יכולים לעשות את זה ואת זה ואת זה ואת זה, ואצלנו מותר, והם ישיגו אותנו גם בתשואות בהתאם. לכן, כל הקשירה הזאת היא לא טובה, היא לא תביא ערך לציבור בסופו של דבר. יש מפקח, יש עליו אחריות, הוא יצטרך לפקח עלינו, ואם הוא יצטרך הוא גם יוכל לחקור אותנו, לעצור אותנו, לעשות כל מה שצריך אם אנחנו נעשה דברים לא נכונים, יש לו את כל הסמכויות לעשות את זה. אתם לא תוכלו לפתור את זה דרך שורה בתקנות, את כל הסיכונים שעשויים להיות מהמוצר הזה. זה לא מוצר סולידי, הוא גם לא אמור להיות. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> יש היום קרנות ממונפות, זה לא שאין קרנות ממונפות – לא קרנות גידור בנאמנות, יש קרנות רגילות, יש S&P כפול 3, זו קרן ממונפת. זה לא שאין בשוק קרנות ממונפות, והתפיסה באופן כללי לא אומרת, בוא נשמור על הציבור ולא נביא לו דברים, אלא נביא לו דברים, נפקח עליהם, נקבע להם רגולציה, אבל לא נגיד לו אסור לך להסתכן. לכן, אני חושב שללכת לכיוון שאומר, אני לא רוצה קרנות ממונפות, אלא אם כן נדחה את זה, זה א', יהרוג את המוצר; ב', גם כתפיסה. מה שחשוב, שאנחנו נביא את הגילוי המתאים וזה התפקיד שלנו כרגולטור והאחריות שלנו, ואם לא נעמוד בזה, אז יבואו איתנו חשבון. מה שבעיניי הוועדה ביקשה היה – בסדר, אל תיקחו לכם צ'ק פתוח לעשות מה שאתם רוצים, אז ניסינו לקבוע פרמטרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה בדיוק מה שהוועדה ביקשה. הוועדה ביקשה להעביר חלק מהסמכויות המובהקות לתקנות, בהן את 64, 65, 59. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אני מבין אבל אנחנו, מה שאנחנו ניסינו להביא זה מקום שהוא מאזן בין יכולת להפעיל את המוצר בלי לפגוע בו באופן מהותי לבין זה שאנחנו כבר נקבע בחקיקה איזשהם גבולות גזרה. ניסינו לקבוע את גבולות הגזרה לפי מה שאנחנו מכירים ממקובלות בין-לאומיות. אני מבין שאדוני אומר, אני רוצה להיות יותר שמרן ולקבוע את גבולות הגזרה קצת יותר נמוך, אבל להגיד לא זו פגיעה מדי גדולה במוצר, אז אם אתה מבקש שנגדר קצת אז נגדר קצת יותר. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> תזכור גם, אדוני היושב-ראש, שיש פה יתרון מאוד גדול שהמוצר הזה מפוקח. נכון, אתה צודק בהערה שלך, גברת כהן מחדרה זה פחות מתאים לה, אבל הציבור רוצה גם מוצרים מסוכנים. ברגע שאתה מגביל את המוצרים המפוקחים ברמת הסיכון, אתה פשוט שולח אותו למקומות אחרים ואנחנו ראינו את זה בשנים האחרונות עם כל מיני אירועים שקרו פה בשוק ההון למוצרים לא מפוקחים. לכן לדעתי פה יש גם יתרון מאוד גדול שהמוצר הזה מפוקח, וברשות יש הוראות מאוד קפדניות לגבי איך אתה מפרסם מוצרים כאלה ואזהרות שאתה צריך לתת לציבור. אני מעדיף את זה שהציבור ייקח את המוצרים המסוכנים שלו במקום מפוקח ולא במקום לא מפוקח. אני אגיד לך עוד משהו שהוא חסר פה בדיון, אני חוזר לבנק ישראל. מה שבנק ישראל לא אמר פה לוועדה זה שלבנק ישראל יש מוצרים שהבנקים נותנים שהם במינופים גבוהים והם לא מגיעים אליכם כי זה הכול בנב"תים, זה לא בסמכות שלכם. כלומר, אתם צודקים בחשש שלכם לגבי הציבור, אבל כשזה מינוף של בנק ישראל זה לא פה בוועדה, זה עצמאות בנק ישראל, אז קל לו להיכנס לשטחים של רגולטור אחר. את זה אנחנו רואים בהרבה מקומות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על איזה מינוף של בנק ישראל אתה מדבר? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> יש סטרקצ'רים – סטרקצ'רים זה מוצר מובנה – שמוגדרים כפיקדון, אבל הם יכולים לתת לך כל מיני דברים דמיוניים כמו אם ה-S&P יעבור את הנקודה הזאת אתה תקבל פי שניים על הכסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משחקים. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> יש דברים מאוד מורכבים, מוצרים מאוד מתוחכמים, שהמינוף שם הוא גם יכול להיות תיאורטי אינסופי אבל זה לא המצב, שהוא מוגדר כפיקדון. זה פיקדון שאתה בא ומפקיד 100,000 שקל ואתה מקבל עכשיו את הסטרקצ'ר הזה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> חשוב לי להגיד. טל ישראלי, אגף תקציבים. בסוף, הרשות באה ואומרת שהיא מוכנה לקחת אחריות על מוצר מסוכן יותר. אנחנו בעצם יכולים לעשות את העבודה קלה יותר לרשות ולהגיד לה – בסדר, אז אנחנו מורידים את המינוף ויהיה לכם פחות קשה לפקח ויהיה לכם יותר שמרני לפקח. ולהיפך, הרשות באה ואומרת, אנחנו מוכנים לקחת על אחריותנו, לקחת צעד אחד קדימה ולפקח על המוצרים גם כשהם מסוכנים יותר ולדאוג לציבור גם כשזה מסוכן יותר וזה דורש מאיתנו יותר עבודה. אני חושבת שבמובן הזה, דווקא אני כציבור, אני מעריכה את הנכונות של הרשות לאפשר לי מוצרי השקעה שהם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שבוע שעבר ניהלנו פה דיון על הפיצויים לצפון, ובדיוק את הדברים האלה אמרנו אנחנו הפוך לנציגייך לאגף שישבו פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הלוואות בקרן המדינה, הלוואות שניתנות בערבות המדינה, שם אתם לא אומרים שאתם מוכנים לקחת את הסיכון הזה. למה? כי שם זה של האוצר, זה לא של האזרח הקטן, של גברת כהן מחדרה או בוזגלו מעכו. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> מה זה של האוצר? זה של הציבור. זה הכסף של הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. זה של הציבור, של האוצר, כשבגדול הציבור מתחלק פה יותר. אגב, אני אישית בעד סיכון גבוה, עובדה שאני הבאתי גם את חוק חיסכון לכל ילד ששם העברנו את זה לסיכון גבוה. להזכיר לך שאז האוצר לא היה בעד, בתחילת הדרך שלי לא הייתם בעד. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אגף תקציבים היה. חשכ"ל היה נגד. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כן, אנחנו היינו בעד לדעתי. יותר מזה, אנחנו דחפנו שזו תהיה בררת המחדל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע, אני מסתכל על כל אלה. אני בעד הנושא, אבל באמת צריך לראות איפה הגבול ואת אומרת שיש להם אחריות. ואם קרה, אז מה? צריך לדעת. הבדיקות שהם עושים, נכון. איך אנחנו מעגנים את זה? אולי 50% זה הרבה? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> בסוף אתה צריך מגוון של מוצרים בשוק. אתה צריך מוצרים מסוכנים יותר, מוצרים פחות מסוכנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה לגבי ההבדל בין הקרנות הריאליות לקרנות הגידור? הרי כרגע אנחנו מדברים על קרנות גידור, שזה בסדר, אבל אתם רוצים בעצם את הדבר הזה להחיל גם על הקרנות הנוספות. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> יש שם S&P כפול 3. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל אתם רוצים הרי להקים גם קרנות נוספות, בנוסף. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> לא. היום קרנות ריאליות רגילות, אתה יכול לקנות קרן במינוף של פי 3. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל פה אנחנו מדברים לא רק על קרנות גידור. מה שאנחנו דנים פה כרגע זה בעצם סוג של כללים והוראות שיחולו על כל הקרנות האלטרנטיביות, לא רק קרנות גידור. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי. איך הפער בהתייחסות בין קרנות גידור לקרנות אחרות? << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אנחנו לא יודעים לעשות ביניהן מבחן. בסוף זה אותה קבוצה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני אשמח אם אפשר להתייחס לשני דברים. קודם להתחבר גם למה שנמרוד אמר על זה שמדובר בנכסים מפוקחים. ברגע שאנחנו מכניסים אותם לתוך החוק הזה, המשמעות היא שהמתווכים הפיננסיים, היועצים כבר נכנסים כאן והשיקוף של רמת הסיכון של הנכס למשקיע צריך לעבור גם דרך המתווכים הפיננסיים וזה התפקיד שלהם להתאים את המוצר לצרכן. נגיד שגם בפיקוח של קרנות הנאמנות יש את השם של הקרן, זה צריך לבוא לידי ביטוי אפילו בשם שלה כדי שגם משקיע שמשקיע באופן פרטי בלי המתווכים הפיננסיים ידע מה הסיכון שכרוך בהשקעה שלו, וזו בדיוק המשמעות כשמדובר בנכס מפוקח, שהדברים האלה שקופים וגלויים לציבור ואפשר לקחת את זה בחשבון. לגבי שימור סיכון שאדוני היושב-ראש הזכיר, אני רוצה מעט להקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לזה ממש בעוד שני סעיפים. אנחנו מציעים כאן גם הצעה לגידור הסמכות לגבי שימור סיכון, וכדי להתחבר לדברים ולחשש שהיושב-ראש העלה, אני חושבת שאולי כדאי שנראה את התמונה המלאה. תוכלו לראות גם את שאר התקנות שבהן אנחנו מציעים לגדר את הסמכויות ואולי אז כשתראו את התמונה המלאה ותבינו איפה עוד סגרנו ואנחנו מכווינים את שיקול הדעת של הרשות לכיוונים מסוימים, אולי אז כשיש את התמונה המלאה אפשר יהיה לקבל החלטה גם לגבי זה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אמיר וסרמן, רשות לניירות ערך. אם אפשר להבהיר איפה זה קיים היום. היום, מינוף קיים בקרנות נאמנות רגילות, כלומר בקרנות סל שעוקבות אחרי מדדים בחו"ל יש מינוף. בקרנות גידור בנאמנות, שזה סקטור שהתחיל לפני שנתיים בערך או קצת יותר, שלוש שנים כבר, שהוא סקטור של נכסים אלטרנטיביים, גם כן מינוף הוא אפשרי. ההצעה שלנו כאן היא שגם על נכסים אלטרנטיביים נוספים, כמו בכל עולם קרנות הנאמנות, יתאפשר מינוף. זאת אומרת, אין כאן שינוי של סטטוס קיים, וכמו שנאמר קודם, הרעיון בקרנות נאמנות זה שהם ייתנו את כל המשרע האפשרי של סיכון, מקרנות מאוד סולידיות, קרנות כספיות לאנשים שלא רוצים להסתכן, עד קרנות שהן בסיכון גבוה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למוצרים של בנק ישראל מה יחס המינוף בדרך כלל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במוצרים מובנים? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני לא יודעת, אני יכולה להגיד רק שמוצרים מובנים בחוק הייעוץ למשל מוגדרים קטגורית כמוצרים בסיכון, שהיועץ צריך לקבל הסכמה של הלקוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומה יחסי המינוף, אתם יודעים? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> זה ספציפי לכל מוצר, והיו מוצרים מאוד מאוד מאוד אקסטרים, מה שנקרא, שקראנו להם בזמנו. בשנה האחרונה נתקלתי במוצר אחד שהוא לא היה מסוכן לדעתי, אבל זה משתנה כל הזמן. הבנק בא עם מוצר, הם פשוט הפסידו המון כסף ללקוחות אז הם הפסיקו להציע את המוצרים המסוכנים, והיום המוצרים הם יותר אחד לאחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא קיים, אתה אומר בעצם. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> הוא מזערי. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על קרנות גידור בנאמנות שפועלות תחת הוראה זמנית שעומדת לפוג בתחילת 2027, מזה כל הלחץ שלנו, וכל קביעה של תקנות כאלה ואחרות פשוט תהרוג את המוצר. יש קרנות, נכון להיום, קיימות שפועלות, שעושות שימוש במינוף הזה, לא כולן אבל יש קרנות שעושות שימוש במינוף הזה לצורך הפעילות השוטפת שלהן כחלק ממדיניות ההשקעות שלהן, כפי שהן פרסמו אותן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שאתה אומר, שהבנקים הפסידו הרבה כספים, לכן הם הפסיקו עם זה, וכרגע הם משווקים מוצרים לא ממונפים ועכשיו מבקשים מאיתנו לאשר מינוף של 150%. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> לא, זה לקחת את זה למקום לא נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי משהו לא נכון ממה שאמרת? זה בסוף העובדות. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> הבנקים הציעו מוצרים לפני כמה שנים שהם היו מוצרים מאוד מאוד מתוחכמים, לדעתי זה שקול להימורים, כי אם המדד נוגע בנקודה מסוימת אתה יכול לקבל תשואה של 100%, אם הוא לא נגע בנקודה, אז אתה יכול להפסיד את כל הכסף, זה איזשהו סוג של פולימרקט לשעתו. זה לא קרנות גידור בנאמנות, זה משהו אחר לגמרי, המוצרים המובנים האלה. זה שהם עשו את זה והם עשו נזק ללקוחות שלהם, אף אחד לא יודע מזה פשוט, אני יודע מזה כי שמענו את זה מלקוחות שלהם. זה לא יצא החוצה, בנק ישראל לא חשף את זה, הבנקים לא חשפו את זה כי הלקוח ידע למה הוא נכנס, זה לקוחות שידעו לאן הם נכנסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ינון, מה עמדתך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בעד מינוף בסיכון גבוה, אבל אל תיקח אותי כ - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עד 150? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אפשר להוריד להם את זה קצת, זה לא בדיוק 150. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה 150. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה עוד 50% שלהם, ואז אתה לוקח יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שמעת מה הוא אמר לך, שהיום אין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. מה שהוא אומר לך, שבבנקים היה משהו אחר, היה משהו שהוא מורכב יותר, שהוא לא קיים בכלל. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> זה עבר לפולימרקט, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם היו מוכנים, תגיע למדד מסוים, תקבל ככה. פעם הייתה פירמידה – אם תביא את זה ותביא את זה ותביא את זה – הוא לא מדבר איתך על מקום כזה. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> מה שחשוב, שלוותר לגמרי על המינוף באמת יפגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא חושב לוותר לגמרי על המינוף, שאלה עד כמה מינוף כי בסופו של דבר, הבנק לא מפסיד מזה כלום, מי שיפסיד מזה זה רק אותה גברת כהן. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אם היום אפשר לקנות S&P כפול 3, אז מה? הייתה לנו לא מזמן קרן שהשקיעה בנפט, הקרן נעלמה, גם בגלל שהשקיעו בה במינוף. זה לא שאין היום השקעות במינוף. לכן אני חושב שללכת למקום שעוצר לגמרי את המינוף זה לפגוע בתעשייה, שלהיפך, אנחנו רוצים לפתח אותה, אנחנו רוצים שהיא תתחרה בקרנות הקיימות שהן לא מפוקחות. אדוני, אם נראה לכם ש-50% שקבענו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא חושב לפגוע במינוף. אני חושב ש-50% אולי זה הרבה. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אז תורידו לנו קצת ונעשה את אותו מבנה שהיה על השיערוך או על הפיזור. אנחנו הלכנו על 50%, הלכנו למה שאנחנו חושבים שנכון. אתה אומר, אני כוועדה יותר שמרן – אני לא רוצה להגיד מספר כי אז אתה תוריד אותי בעוד איזה 15 – תגידו אתם מספר, נעלה אותו קצת, ונתקדם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא יודע. מה אתה אומר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בואו נראה עוד מעט. זה לא הסוף, נכון? אני טוען שאת המינוף כן צריך להשאיר. על כמה? זה עוד אופציה, שאדם יחליט. אתה לא נועל אותו על זה, וזהו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דעתך נוחה מה-50%, נמרוד? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> 50%? אני חושב שזה נמוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נמוך? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> ביחס למה שיש במתחרים בחוץ, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה יש במתחרים בחוץ? << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> זה לא מוגבל. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אין מגבלה. << אורח >> אלי בבלי: << אורח >> אין מגבלה ואין רגולטור. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> מה שאלי אמר הוא חשוב כי יש היום קרנות שפועלות כבר במינוף יותר גבוה מאשר זה, וזה יכול לעשות נזק לעתיד כי עכשיו אני לא יודע מה הם יעשו, זה פוגע להם בפוזיציה. אני גם מבין את החשש של נבחרי ציבור לעשות את זה, בגלל זה לדעתי זה דבר שצריך להעביר לפקידות, שהפקידות תעשה כי אני מבין את החשש שלכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נתקדם. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> הסעיפים הבאים עוסקים בפדיון בעין, חלף פדיון במזומן. גם בדיון הקודם כבר שוחחנו על כך שבעצם הסמכות הזאת תעבור להיות סמכות בתקנות, וזה מה שאנחנו מציעים גם ביחס לסעיף 56(א1) שציינו קודם בקרנות סגורות וביחס לסעיפים שמתגברים על 44(ג) ו-46(ב), שזה בסעיף קטן 129ג1(ב), שמתייחס כרגע לסמכות הרשות לקבוע הוראות בעניין הזה, בעצם אנחנו מציעים להמיר את הסמכות הזאת עם סמכות שר האוצר בתקנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שר האוצר, אבל זה גם באישור ועדת הכספים. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כמובן. כל סמכות תקנות שקבועה בחוק השקעות משותפות בנאמנות כפופה לאישור ועדת כספים, לפי סעיף 131(א). התייחסת קודם, אדוני, לנושא של שימור סיכון, אז בעצם הצעה נוספת שאנחנו מציעים בהקשר הזה, אני אזכיר שבדיונים הקודמים דיברנו על כך שאנחנו מבקשים סמכות לרשות לקבוע חובה על מנהל הקרן להשתתף ולרכוש יחידות בעצמו, מה שאמור להתמודד עם הסיכון של מורל הזארד ולייצר זהות אינטרסים עם בעלי היחידות בקרן, פרקטיקה שהיא מקובלת גם בקרנות הפרטיות. אנחנו יודעים שהנושא הזה, עלה חשש סביבו ואנחנו מציעים לחייב את הרשות לקבוע הוראות בעניין הזה ולא להשאיר את זה כזכות בידה לקבוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בהחלט. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אני חושבת שאלה הסעיפים שבסוף הדיון הקודם צוינו כסעיפים שנדרשנו לבחון אותם, וניתן לעבור אם תרצו לסעיף 59. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, מה קורה עם הרישום הכפול לסעיף 46, שגם עליו דובר? ביקשתם את זה? למה לא? מה, זה ארוך מדי? להבין למה גם זה לא נכנס פה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בפיצול? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. ברישום הכפול, שיוכלו להשקיע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שהם בעצם לא הפסיקו לבקש מאז שחלקי הצעת החוק הגיעו לדיון בוועדה. בהתאם לסיכום שהיה פה עם הרשות לניירות ערך וכיוון שהצעת החוק המקורית כללה ארבעה נושאים שאין ביניהם שום קשר או זיקה, הוחלט לפצל את ההצעה לארבעה חלקים. התחלנו כבר בניירות ערך מסחריים והרשות ביקשה להמשיך עם הקרנות האלטרנטיביות. הנושא הבא לדון בו הוא סעיף 46. ככל שנסיים את הדיון בזה אפשר יהיה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי אפשר לשלב ביניהם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שזה גם נושא שחשוב להביא אותו לדיון ולקדם אותו גם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חד-משמעית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לעבור לסמכויות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נעבור בנוסח עכשיו, נתייחס דבר-דבר גם להערות שהיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להקריא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נוסח מתוקן לא נמצא בפני חברי הכנסת. אנחנו נעבור על הסעיפים, תגידו איפה התיקונים ולקראת הישיבה הבאה נפיץ נוסח עם התיקונים. יש עוד הכרעות שצריך לקבל שלא סגרנו ביחס לסעיף 65 וסעיפים נוספים שנתייחס אליהם. בנוסח שמונח בפניכם אנחנו מדלגים על סעיף 1 שעוסק בניירות ערך מסחריים, שם צריך בעצם לגדר את שיקול הדעת, נתייחס לזה בסוף. אנחנו עוברים לפרק ב', שהוא תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות. אנחנו הקראנו את הסעיפים ואנחנו נדלג עד סעיף 129ג בעמוד 5, שם נכנס הסעיף המרכזי שלגביו התייחסנו כרגע. תגידו איפה אתם רוצים לתקן ולפי זה נתקדם. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בסעיף 129ג1(א), בפתיח שלו, אנחנו מציעים למחוק את סעיף 56(א1) שעוסק בפדיון בעין בקרן סגורה. הציון של הסעיף לא נדרש מאחר שהסמכות תיוותר כסמכות שר האוצר לקבוע בתקנות. בפסקה (1) לעניין סעיף 26. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בעצם, 56 (ב) ו-(ז) נשארים. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כן. 56 צריך להישאר. רק (א1) צריך להימחק. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 10:52) << מנהל >> << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> לאחר מכן בפסקה (3) אנחנו מציעים למחוק - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התחלת להגיד לגבי פסקה (1). << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> יש שם איזה עניין נוסח מול שוק הכסף, השאלה אם את רוצה שנגיד את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגידו הכול כבר עכשיו. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כרגע הנוסח הוא: הרשות תהיה בעלת הסמכות לקבוע כללים באותם עניינים, וכדי להקביל את זה לנוסח שסוכם בשוק הכסף, אז במקום "באותם עניינים", אנחנו מציעים לקבוע "בעניינים כאמור באותו סעיף". << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> רק ליישר את הנוסח מול הנוסח שהתקבל בשוק הכסף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "באותם עניינים" מחוק בכלל. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> באותם עניינים מחוק וצריך להיות מצוין בעניינים כאמור באותו סעיף. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> המטרה היא להקביל את הסמכות של הרשות בכללים בדיוק לאותם עניינים שנקבעו בסעיף. זה ממש טכני, זה גם לא הכרחי, זה רק ליישר קו עם הנוסח של שוק הכסף, איך שתמצאי לנכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בפסקה (3) אנחנו מציעים למחוק את סעיפים 43(ב), 50(ב), 56(ב), 62(ב). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מאיה, כל סעיף שאת מתייחסת אליו, תגידי מה הנושא שבו הוא עוסק. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> 43(ב) עוסק בשיערוך בקרן פתוחה; 50(ב) עוסק בשיערוך בקרן סגורה; 56(ב) גם שיערוך בקרן סגורה; 62(ב) עוסק בפיזור; 63 ו-64(א) ו-(ג) עוסקים בפעילות בנגזרים; 65(ב) עוסק במינוף האשראי. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני אסב את תשומת לב הוועדה שמדובר פה ב-50% מהסעיפים שאנחנו מוחקים מהפתיח הזה. נגענו בכל הסעיפים שהוועדה שלחה אותנו לעשות לגביהם שיעורי בית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמעט. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו בעצם מוחקים אותם מהפתיח ואנחנו נתייחס אליהם בצורה ספציפית מייד בהמשך, בהתאם לנוסח שהצענו. בפסקה (5) מציעים למחוק את 56(א1) שעוסק שוב בפדיון בעין בקרן סגורה ואת 65(א) שעוסק במינוף אשראי. לאחר מכן אנחנו מגיעים לפסקה (7) שעוסקת בסעיף 59. שאלה אם אנחנו מדלגים עליו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. נמשיך לדלג עליו. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בסעיף קטן (ב), אנחנו בעמוד 10, כרגע הנוסח הוא: "על אף האמור בסעיפים 44(ג) ו-46(ב), התמורה בשל מכירה או פדיון של יחידות קרן השקעות פרטיות בנאמנות שהיא קרן פתוחה, יכול שתהיה שלא במזומנים, בהתקיים התנאים שקבעה הרשות בכללים". אנחנו מציעים במקום זה לכתוב: בהתקיים תנאים שקבע שר האוצר בתקנות, ובהמשך לתקן: ורשאי הוא לקבוע בתקנות כאמור – ואז זה מתחבר בעצם להמשך הסעיף – מקרים שבהם חייב מנהל הקרן למכור וכן הלאה. מאחר שהחוק היום ביחס לקרנות פתוחות לא מתייחס לפדיון בעין, אנחנו בעצם מציעים את הסמכות שהצענו פה מלכתחילה לרשות לקבוע בהוראות, להמיר אותה לסמכות שר האוצר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באישור ועדת כספים. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> באישור ועדת כספים, כמובן. בסעיף קטן (ד), שכרגע מנוסח: על אף האמור בסעיפים 49 ו-68(א), הרשות רשאית לקבוע, חלף רשאית לקבוע, אנחנו מציעים לקבוע שהרשות תקבע בכללים חובה לרכישת יחידות, שזה שוב ההתמודדות עם אותו סיכון של מורל הזארד ויצירת שותפות וזהות אינטרסים בין מנהל הקרן לבין בעלי היחידות בקרן. השאלה אם להתייחס גם לתיקונים בסעיפי הפרות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> התיקונים הנגררים אחר כך זה יהיה תלוי איך נסדר את הסעיפים. כמובן שיש פה תיקונים נגררים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בואו כן תתייחסו פה בפרט (13) לגבי סעיף 43(ג). << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בדקנו. לא קיים סעיף כזה, אין צורך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי זה היה 43(ב)? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בדקנו, אין צורך. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> 43(ב) באמת נכנס, הוא מוחל כבר. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> ב-(9), בתוספות. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:56) << מנהל >> << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בתוספות, אפשר לראות בתוספת הראשונה בחלק א' בעמוד 12 למעלה, בפרט (10) יש תיקון ניסוח, כך שיהיה: בפרט (10), במקום בסעיף 129ג(2) יבוא: בסעיפים 129ג(2) או 129ג1(א)(2)(ב); במקום כפי שהוחל בסעיף 129ג(3) יבוא: כפי שהוחל בסעיפים 129ג(3) או 129ג1(א)(3), ובמקום כפי שהוחל בסעיף 129ג(3) – בעצם נשמטה התיבה הזו – יבוא: כפי שהוחל בסעיפים 129ג(3) או 129ג(א)(3). << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בסוף אני חושבת שזה צריך להיות רק 129ג(1). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> עוד תיקון שצריך לציין פה, שגם כן משתרשר מהצעות התיקון שהצענו, הוא בעמוד 14, בפסקה (9), אחרי פרט (34) יבוא פרט (35). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פה סיכמנו בישיבה האחרונה שזה יתוקן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אז יהיה בתקנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פרט (35) מתייחס להוספה של ההפרה לגבי הסעיף שעוסק בפדיון בעין, שאמרנו שהוא יומר גם כן לתקנות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אז במקום כללים – בתקנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. אז בניגוד לתקנות שנקבעו. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> ואם נקבעו בכללים כאמור – זה הנוסח בשורה השלישית – צריך להיות, ואם נקבעו בתקנות כאמור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז גם לפני זה. זאת אומרת, מכר או פדה יחידות של קרן השקעות פרטיות בנאמנות שהיא קרן פתוחה, שלא מזומנים, בניגוד לתקנות שנקבעו לפי – יש פעמיים תקנות. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> מאחר שהנוסח מדבר על כללים בתקנות ולכן הנוסח מתכתב עם הנוסח שהוצג קודם לכן, הנוסח המהותי בעצם, אבל זה עדיין בכל מקרה תקנות שהשר קובע. זה פשוט עולה בקנה אחד עם הנוסח המהותי שאנחנו מציעים להציע בו תקנות לשר האוצר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טוב. נסתכל על זה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> שלומית, זה מתחבר לסעיף 59. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תכף נגיע. אני רוצה לעבור לפרק ד', אלא אם כן יש לכם עוד משהו לפני כן. בפרק ד', התחילה והוראות המעבר, דובר על כך שהתחילה של סעיף 2 תהיה שישה חודשים מיום פרסומו, כך מופיע בנוסח, אבל דיברנו בישיבה על כך שצריך לבחון האם שישה חודשים זה באמת פרק הזמן המתאים, וכן נמחק סעיף קטן (ב). לגבי השישה חודשים? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> מבחינתנו, שישה חודשים תואם את לוחות הזמנים שאנחנו נרצה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אבל צריך לראות שאין פה בעיה עם 1 בינואר 2027. אתם לא שולטים על זה, על הרשומות. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> בהנחה שזה עובר. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אתם לא שולטים על הרשומות, אתם לא שולטים על הכנסת כרגע. יש כרגע פוליטיקה, אין מה לעשות. צריך לראות שב-1 בינואר 2027 אין פה פער בין הקרנות שקיימות לחוק. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אז אפשר. הוא צודק. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אפשר, או המוקדם מביניהם, לכתוב את התאריך אפריל 2027 או המוקדם מביניהם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין מוקדם. זה תחילה. צריך לדעת. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> מבחינת חצי שנה, אם אנחנו קובעים כללים, הוראות, מסוגלים להחיל את זה, וזה לפני אפריל 2027, אז אנחנו מעדיפים. אם רוצים עד אפריל 2027, זה התאריך החשוב, אז אנחנו מוכנים להקדים אם זה מתאפשר, אבל אם לא, אז אפריל 2027. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אז אנחנו עומדים בזה, גם שישה חודשים. הרי אם נעבור לבחירות, בין כה וכה צריך להעביר עוד פעם אישור, אז נתקן את הוראת התחילה. אם נצליח להעביר בכנסת הזאת, אז אנחנו עומדים באפריל 2027. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> המחשבה שלנו הייתה שגם אחרי קריאה שנייה ושלישית, חצי שנה, אנחנו נגיע עד אפריל 2027, אבל אם יש חשש ורוצים לציין במפורש בתחילה את אפריל 2027, אנחנו בסדר עם זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טוב. לגבי התיקון העקיף רצית להגיד? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כן, אבל זה מתחבר ל-59. אם אתם רוצים שנעבור על 59 ואז רק שלא נפספס את זה, הסברנו את התיקון העקיף, אבל נרצה גם להקריא אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסתכלו מה היה לגבי סעיף 43. אני אז אמרתי לכם שאין אותו, אתם אמרתם שכן צריך לתקן, אז תעיפו מבט רק שלא נעבור על זה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> טוב, 59. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז הכוונה הייתה ל-43(ב) ואמרנו: לא, אין צורך לתקן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אין צורך בתיקון. אנחנו נשמח אם אפשר לחזור ל-59, שזה הסעיף שעוסק בנכסים שמותר להחזיק ולקנות בעד קרן, קודם כל עשינו שם כבר צמצום בדיון הקודם וקבענו שזה יעבור לתקנות שר. הנושא העיקרי שנשאר שם בדיון ולכן לא הקראנו אותו היה הבקשה של רשות המיסים להוסיף התייחסות גם לענייני מס, עשינו דיונים וחריש עמוק עם רשות המסים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התייחסות משמעותית לעניינים, להסדיר את כל הנושא דרך זה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בהחלט. עשינו חריש עמוק וההצעה שלנו היא באמת להסיר ולמחוק, כלומר לא לבקש מהוועדה לשנות את הנוסח לגבי עניינים שקשורים למיסוי. אנחנו מבקשים לתקן אך ורק כמה צמצומים בסוגי הנכסים שיהיה מותר לקנות בקרנות אלטרנטיביות. אני אשמח שמאיה תציג את זה לפרטי פרטים בפנים, אני רק אגיד שבאמת, שוב, יש כאן שני שינויים מהותיים. אני אגיד שההצעה שלנו כרגע היא גם מצומצמת בהיבט הטכני, מבחינה נוסחית אפשר לראות שממש מחקנו את כל הסעיפים שרשות המיסים ביקשה שנוסיף והשארנו תיקונים מינוריים יחסית רק בהגדרות של הנכסים. גם מבחינה מהותית, לא רק מבחינה צורנית, מחקנו את כל מה שקשור להיבטי מס בהגדרה ואיזה נכסים מותר להחזיק ולקנות בעד קרן, ברור שהמקום המתאים לזה זה באמת בסעיף 59, הסעיף שעוסק בנכסים, וכמו שאמרתי, ההשלמה של התמונה זה ששינוי בנכסים, הוספת נכסים, זה בסמכות שר האוצר בתקנות כפי שהוועדה ביקשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה השינוי לעומת המצב הקיים, תסבירי לי. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני אשמח. קודם כול, כל הסעיף כאן. השינוי לעומת המצב הקיים זה שקרן תוכל להחזיק בנכסים אלטרנטיביים, מה שהיום קרן לא יכולה אלא רק נכסים נסחרים ומזומנים. זה בעצם השינוי המהותי, לב השינוי של קרנות אלטרנטיביות. השינוי שאנחנו מבקשים ביחס לשינוי שביקשנו מהנוסח הקודם זה בעצם בתוך סוגי הנכסים המסוימים, למשל לגדר איזה הלוואות קרן תוכל להחזיק, לא כל הלוואה, אלא להגדיר איזו הלוואה. לגבי מקרקעין, איזה מקרקעין, שהיא לא תוכל להשקיע במקרקעין בישראל. המטרה, נגיד הרציונל שאנחנו שותפים לו זה שלא יהיו הברחות מס, גביית מס בחסר בגלל שמשתמשים בכלי של קרן נאמנות. אנחנו מצמצמים כאן את אפשרות הנכסים במידה מסוימת רק במקומות שבהם היה חשש שבגלל זה יידחה מס או לא ישולם מס למדינה. אני אשמח שמאיה תציג את זה ממש בפנים בהגדרות כדי שתוכלו לראות את התיקונים הקטנים שמוצעים כרגע רק בהגדרות הנכסים שכבר קיימות. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כמו שאורית ציינה, אנחנו מתחילים עם תחימה של הזכויות במקרקעין שקרן כזאת, קרן נאמנות תוכל להחזיק בהן, כך שהיא תוכל להחזיק רק במקרקעין שהם מחוץ לישראל ואת זה אנחנו מציעים באמצעות הנוסח, למעט זכויות שעל מכירתן מוטל מס שבח לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, או שהיה עשוי להיות מוטל אילולא הפטור לפי החוק האמור. בעצם מס שבח מוטל על נכס מקרקעין בישראל ובאופן הזה אנחנו מתמודדים עם גידור המקרקעין למקרקעין שהוא מקרקעין בחו"ל בלבד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה ההבדל בין ההגדרה המקורית שרציתם – למרות שאני לא בטוחה שהיא גם הייתה בכחול – לבין הנוסח שאתם מציעים עכשיו? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אם לפני כן המקרקעין היו מקרקעין רחבים, בין בישראל ובין מחוץ לישראל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם בישראל וגם בחו"ל. פה אתם רוצים רק בישראל. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> רק בחו"ל. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> למעט, כי בישראל יש מס רכישה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה. למעט בישראל ורק בחו"ל בגלל המס. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נכון. תיקון נוסף שאנחנו מציעים לעשות זה לא לאפשר לקרן כזאת להשקיע בזכויות במיזמים בתחום התשתיות באופן ישיר. מאחר שבהגדרה, השקעה כזאת עולה כדי הכנסה מעסק, היא תוכל להשקיע במיזמים בתחום התשתיות בהחלט, אבל דרך החזקה בחברה אחרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מאיה, תסבירי איך הגיע התיקון, למה ביקשתם. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> במקור, הנוסח כלל זכויות במיזמים בתחום התשתיות, כשמדובר בזכויות במיזמים בתחום התשתיות בדרך כלל באמצעות פרויקטים של BOT, בהגדרה מדובר בהכנסה מעסק, יש פה עניין של תפעול, ולכן זה בעייתי מהיבטי מס. אנחנו מציעים להוריד את האפשרות של קרן להשקיע באופן ישיר במיזמים בתחום התשתיות. היא תוכל לייצר את החשיפה להשקעות כאלה באופן עקיף דרך השקעה בחברות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה עם נכסים דיגיטליים? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נכסים דיגיטליים, תכף אני אגיע להגדרה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> זה בהמשך. נגיע להגדרה ויש שם גם הערה שלך, שלומית, אז כבר נגיע לנכס דיגיטלי. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> לגבי הלוואות, אנחנו מציעים לגדר את ההלוואות כך שהן יהיו למעט הלוואות שהריבית או התשואה מהן עולה לכדי פעילות עסקית. דוגמה להלוואות כאלה היא הלוואות שמשתתפות ברווחים, שבהן בעצם לנותן ההלוואה יש גם איזשהו פרי מתוך הפרויקט עצמו ולא רק מהריבית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אל תגידי רק את התיקון, תסבירי למה הגעתם לפתרון הזה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> מאחר ששוב, יש הלוואות שממש יכולות לעלות כדי הכנסה מעסק, כדי פעילות עסקית, וזה כמובן לא משהו שאנחנו רוצים לאפשר, זאת לא המטרה, לכן אנחנו מציעים לגדר את ההלוואות כך שהן לא יהיו הלוואות מהסוג הזה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> המטרה היא השקעה פיננסית, זה לא פעילות אחרת. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בנוגע לנכס דיגיטלי, הוועדה הייתה מוטרדת מהסיפה של ההגדרה שמתייחסת ל: או גוף מדינתי הדומה בתפקידו כבעל הסמכות המוניטרית. עלתה השאלה מי קובע מיהו אותו גוף מדינתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא רק מי קובע. השאלה הייתה מהו בכלל גוף מדינתי הדומה. נתתם איזושהי התייחסות – לא אתם, בנק ישראל אני חושבת. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> הפנית אותנו. משרד האוצר, חובב נמצא פה גם היום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לגבי איזשהן סמכויות דומות. הייתה שאלה אם זה ECB, תבחנו, לא ברור. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני אגיד, שלומית, שהיועצת המשפטית הציעה הצעה שנראתה לנו באמת הכי פשוטה ונקייה, הפנתה אותנו להגדרה קיימת בחוק חסינות מדינות זרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את מדברת עליי? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כן. נתתי לך את הכבוד, אמרתי היועצת המשפטית' ואנחנו חושבים שנכון להפנות גם להגדרה הזאת. זה הכי נקי, זה הכי מסודר, בלי שאלות מי מגדיר, לכן אנחנו מציעים למחוק את הסיפה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת אומרת, כל רשות שמהווה את הסמכות המוניטרית המרכזית במדינה זרה או בארגון של מדינות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נכון. אבל לא, להפנות פשוט לחוק, לכתוב כהגדרתו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר, אבל זו המשמעות, במהות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. ואז בעצם על מי זה יחול? תסבירו במילים פשוטות. << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> חובב אלסטר, משרד האוצר. המיעוט הזה נועד למנוע מצב שבו יש מדינות שמאמצות כהילך חוקי, שבעצם ייכנס להגדרת מטבע חוץ בחוק בנק ישראל, כל מיני נכסים דיגיטליים, ואז בעצם יהפכו למטבע ויצאו או לא יצאו מההגדרה של מה שאנחנו מנסים לעשות פה בנכס דיגיטלי. בסוף, מה שאנחנו רוצים להגיד זה אנחנו רוצים למעט כל מה שהוא מטבע חוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היום זה לא באמת הגדרה של נכס דיגיטלי בחקיקה. נכון? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בעצם דבר חדש שאתם מבקשים להכניס ולעשות את זה באופן רוחבי ביחס לכל מיני דברי חקיקה אחרים שנמצאים? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> יש היום עבודת מטה, לרבות חקיקות שיושבות על שולחן הכנסת, שמכילות גם הן הגדרה של נכס דיגיטלי, אני חושב שכרגע יושבת פקודת מס הכנסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש החלטת ממשלה. << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> ויש כמובן החלטת ממשלה 204 משנת 2023, שנותנת עקרונות להגדרת נכס דיגיטלי. כל ההגדרות, לרבות זאת וגם בדברי חקיקה אחרים, עוקבות אחרי העקרונות האלו, מיושמות. אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר הדוק, לצמצם ארביטראז'ים, וכן, זה הרציונל. אני חושב שמה שהצעת, שלומית, הוא בדיוק עונה על העניין הזה. בסוף יש מעט מאוד מדינות – בגדול, הונג קונג, סינגפור והאיחוד האירופי – שבהן יש גוף שהוא בעל הסמכות המוניטרית במדינה, אבל מה לעשות, לא נקרא בנק מרכזי, אבל אנחנו לא רוצים לפספס אותן. בסוף, האיחוד האירופי, מדינה, ישות, מאוד מאוד משמעותית, גם סינגפור מדינה משמעותית בתחום הפינטק, לא רוצים לפספס את זה ולא רוצים לייצר פה ארביטראז'. לכן ההצעה הזאת, לכלול גם את אותם גופים בעלי סמכות מוניטרית למרות שהם לא בנקים מרכזיים, זה פתרון נכון, אלגנטי, וזו גם הייתה הכוונה בהחלטת הממשלה 204, בדיוק זאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה עם ה-Central Bank Digital Currency, מה שבעצם הופיע ואמרנו שעדיין לא קיים? << אורח >> חובב אלסטר: << אורח >> CBDC, יש מיעוט מדינות, מדינות לא מפותחות שהנפיקו CBDC, כמה מדינות באפריקה למיטב זיכרוני, ויש פרויקט גדול גם של האיחוד האירופי, שבגדול הצהיר על זה שלקראת סוף שנה יכול מאוד להיות שיונפק יורו דיגיטלי, אבל נכון, גם אותו אנחנו רוצים למעט. בסוף, אותו CBDC Central Bank Digital Currency , הוא ישמש הלכה למעשה כהילך חוקי באותן מדינות זרות, ומשכך, ישמש מטבע חוץ מבחינת ההגדרות שלנו. גם אותו אנחנו רוצים למעט מההגדרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לבנק ישראל היו הערות בקשר לנוסח הזה? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כל ההוספה הזאת שנמצאת בעקוב אחר שינויים היא לבקשת בנק ישראל. אני אזכיר שאנחנו נמצאים פה בהצעת חוק מסוימת שעוסקת בנושא מסוים, אנחנו לא באים להסדיר פה עכשיו נכס דיגיטלי באופן רוחבי לכל החוקים. אנחנו כן מנסים להיצמד להחלטת הממשלה ולחקיקה שתגיע, אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור בתוך איזו מטריה אנחנו נמצאים, מה הרציונליים בחוק הזה, ולא לנסות לתת פתרון לכל הבעיות בחוקים המקבילים. לשאלתך, שלומית, התוספת הזאת היא לבקשת בנק ישראל. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נמשיך להגדרה של נכס פיננסי. פה למעשה אנחנו מציעים להגדיר אותו. נכס פיננסי הוא כמובן כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק, זה מתחבר בעצם לתיקון עקיף שאנחנו מבקשים לעשות בהגדרה של נכס פיננסי שאני תכף אתייחס אליו, אשמח להקריא אותו. פה אנחנו מציעים לצמצם עוד פעם את ההגדרה ולמעט מההגדרה של נכס פיננסי רק שותפות שאינה משקיעה רק בניירות ערך, כשפה שוב החשש שעלה, שאם שותפות תשקיע גם בנכסים שהם ממשיים, בעצם באופן הזה תהיה איזושהי עקיפה מיסויית באמצעות זה שקרן נאמנות תשקיע באותה שותפות ולכן אנחנו מציעים שההגדרה של נכס פיננסי תמעט רק שותפות שאינה משקיעה רק בניירות ערך. לעניין הגדרת נכס פיננסי, אנחנו הסברנו את זה בדיון הקודם ואנחנו מציעים. אני אזכיר שההגדרה של נכסים פיננסיים היום מתייחסת ליחידות כהגדרתן בחוק השקעות משותפות, שפה הכוונה היא ליחידות של קרן נאמנות לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות, מניות או יחידות של קרן הרשומה מחוץ לישראל, וההגדרה ממשיכה: אופציות, חוזים עתידיים, מוצרים מובנים, מוצרי מדדים וכן קרנות השתלמות או כפי שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מבקשים את הפתיח של ההגדרה הזאת לשנות, כך שהוא יהיה: מניות או יחידות בהסדר השקעה משותפת בניירות ערך או בנכסים אחרים בישראל או מחוץ לישראל, במקום הפתיח שהקראתי אותו קודם לכן, כשהמטרה פה היא לייצר אחידות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא בחוק הזה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> זה בחוק הייעוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לתיקון עקיף שאתם מבקשים לעשות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> נכון. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל איך זה ישפיע שם, בתוך הוראות החוק? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> החוק שואב את ההגדרה של נכסים פיננסיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, פה הוא שואב. שוב, את מבקשת לעשות תיקון עקיף על ניסיון ההגדרה שקיימת שם. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה ישפיע על החוק שם? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> המשמעות של המהלך הזה היא שגם הסדר השקעה פרטי היום שהוא לא נמצא תחת מבנה של קרן נאמנות, ייכנס לתוך ההגדרה של נכס פיננסי ובעצם מי שיוכל לתווך אותו לציבור הוא בעל רישיון מפוקח על ידי רשות ניירות ערך, מה שהיום זה לא המצב. היום יש איזושהי אנומליה שכאשר מדובר בהשקעות פרטיות כאלה, כשהן מחוץ לישראל, זה כן נכנס להגדרה של נכס פיננסי והן נמצאות תחת התיווך של בעל רישיון שלנו, שבעצם קיבל את הרישיון של הרשות לפעול בתיווך של השקעה כזאת. כשמדובר בהשקעה שהיא בהסדרי השקעה פרטיים שהם ישראלים, מקומיים, בעצם זה לא נכנס לתוך ההגדרה של נכס פיננסי וזה כמובן עיוות שצריך לתקן אותו כדי שוב פעם להגן על הלקוח, שמי שיתווך לו את ההשקעות האלה יהיה בהכרח גורם שהוא מפוקח על ידינו. זאת התכלית של התיקון הזה שמתיישבת גם ומשלימה את הצד המוצרי שאנחנו מציעים להסדיר באמצעות התיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ומבחינת הגופים? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> עד עכשיו לא ראינו בעיה עם התיקון הזה של חוק הייעוץ, אבל אני רוצה לבדוק את זה עוד פעם. אני לא חושב שיש עם זה בעיה. אני כן רוצה להגיד משהו על הסעיפים שהקריאו פה קודם, הגדרת נכס פיננסי ומקרקעין וכולי. זה דוגמה לזה שהקרנות האלה יהיו נכות ביחס לקרנות בחוץ. יש פה הסדר שרשות ניירות ערך הגיעה עם רשות המיסים, אני אמרתי לוועדה כמה פעמים שאנחנו כענף לא מקבלים את התפיסה של רשות המיסים ביחס לכל הנושא של קרנות אלטרנטיביות, קרנות גידור – אני חושב שזה אמור להגיע גם לוועדה מתישהו, כן או לא, לא יודע. רשות ניירות ערך התפשרה עם רשות המיסים, קיבלה את העמדה שלהם. העמדה של רשות המיסים היא לא עמדה שהיא מקובלת בעולם. אני מניח שכשזה יגיע לוועדה אנחנו נטען. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הפערים? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא, אני אומר הפוך. ביחס לדיון הקודם על המינופים, הנה יש לך פה עוד דוגמה למקום שבו הקרנות האלה נכות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסביר לי מה הפערים. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> הפערים הם שרשות המיסים בעולמות של קרנות אלטרנטיביות, כל הנושא של Private Equity וכולי, לדוגמה, עכשיו הקרנות האלה לא יכולות להשקיע בסחורות, נפט וכולי, כי זה לא נכס פיננסי, אז עשו אותן נכות ביחס לקרנות שמתחרים איתן בעולם. סתם דוגמה אחת שנתתי לך. יש ויכוח של התעשייה עם רשות המיסים בעניין הזה, התנהל משא ומתן בחודשים האחרונים, לא הגענו עדיין ל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הרציונל, לא הבנתי. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> של רשות המיסים? רשות המיסים טוענת שזה פוגע בגביית המס, אני אומר שאם אתה לא יודע להגביל את הקרנות בחוץ לארץ, את בלאקרוק, אז הלקוח פשוט ילך לקרן של בלאקרוק ששם אין את המגבלות, פשוט את כל הענף הזה של קרנות ההשקעה דוחקים לחוץ לארץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה זה מפריע בגביית המס? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני חושב אבל שזה לא לדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה לשמוע, זה כן לדיון. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> בסדר. אין בעיה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המיסים. אני אגיד רק שהדיון הזה הוא בעצם דיון לגבי הקרנות הפרטיות. על שולחן הוועדה יש הצעת חוק ונוסח של תקנות לעניין הסדרה של הקרנות הפרטיות ובעצם כחלק מההסדרה הזאת יש איזשהו ויכוח שאמור להגיע לוועדה בצורה מלאה ברגע שהתקנות יגיעו לשולחן. בסופו של דבר יש ויכוח לגבי מהי פעילות עסקית של קרן השקעות פרטית, מתי משהו הוא עסקי והוא צריך להיות ממוסה כפעילות עסקית גם לשותפים המוקבלים ומתי הוא לא צריך להיות, ויש חמש או שש דוגמאות שיש עליהן ויכוח כזה, ובגלל זה אנחנו רוצים להביא את זה לוועדה שתהיה פה הכרעה סופית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה זה היה בשלב שבו התקבלו החלטות בממשלה? ההצעה הזאת היא הצעה ממשלתית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הדיון הזה לא קשור להצעה הזאת, זה קשור לתקנות אחרות שמגיעות לוועדה. אני חושב שהוא רצה להבהיר שאין פה איזושהי הסכמה של התעשייה לעמדה של רשות המיסים. אני חושב שזו הייתה ההבהרה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> חד-משמעית. זה כעיקרון כדי שהקרנות האלה יאושרו. מבחינתי, יותר חשוב שהקרנות האלה יאושרו ושלא תהיה לנו פה אי ודאות כי בעוד חצי שנה אני לא יודע מה יקרה עם הכסף הזה שיש לציבור בקרנות הקיימות. זו הסדרה שאנחנו לא מקבלים וכשיגיע הוויכוח לוועדה, תאמינו לי שאנחנו נתווכח כי אני חושב שהעמדה שלהם היא עמדה חריגה, בעולם אין את העמדה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב. בבקשה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אני אקריא את התיקון העקיף שאנחנו מציעים לחוק הייעוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל צריך להקריא הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה חוק הייעוץ? ההסדרה של כל נותני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההגדרה של נכס פיננסי. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אני מקריאה את סעיף 59 עם התיקונים המוצעים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא מתחיל בפסקה (7) בעמוד 7 למטה. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> "לעניין סעיף 59 – (א) מלבד הנכסים המנויים בסעיף האמור, רשאי מנהל קרן השקעות פרטיות בנאמנות שמתקיים בה האמור בפסקה (2)(א) להגדרה "קרן השקעות פרטיות בנאמנות" לקנות ולהחזיק בעד הקרן ניירות ערך שאינם רשומים למסחר בבורסה או בשוק מוסדר, נכסים פיננסיים, הלוואות, זכויות במקרקעין או לגבי מקרקעין..." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תעצרי עוד לפני הלמעט. אני רוצה שתתייחסי קודם כול לרישה, תסבירי. בעצם פסקה (2)(א) להגדרה קרן השקעות מדברת על קנייה והחזקה של ניירות ערך שלא נסחרים בבורסה או בשוק מוסדר בנכסים שהם לא ניירות ערך. תסבירי מה הרישה אומרת ואז נעבור ללמעט. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> נכון. למעשה, אנחנו מדברים פה על אותן קרנות השקעות פרטיות בנאמנות שיוכלו להחזיק בנכסים שהם ממשיים, בנכסים אלטרנטיביים לנכסים שהם נסחרים בבורסה, והסעיף מתחיל למנות את סוגי הנכסים הללו – ניירות ערך שאינם רשומים למסחר בבורסה או בשוק מוסדר, שזה יכול להיות חוף פרטי או מניות פרטיות; נכסים פיננסיים, שזה בהתאם להגדרה בחוק הייעוץ; הלוואות; זכויות במקרקעין ולגבי מקרקעין, למעט זכות שעל מכירתה מוטל מס שבח לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, או שעשוי להיות מוטל אילולא הפטור לפי החוק האמור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מאיפה את מקריאה עכשיו? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אני מקריאה מהתיקון המוצע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בגלל זה אמרתי, חכי עם הלמעט. צריך להבהיר מה בעצם מבקשים לשנות בנוסח. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו מציעים פה בעצם למעט מתוך ההגדרה של זכויות במקרקעין או לגבי מקרקעין, למעט זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין, כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה צריך להיות ביחיד. יש הגדרה לאיגוד מקרקעין ולזכות באיגוד, נכון? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> במקום זכויות במקרקעין – זכות במקרקעין? ביחיד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שזה מוגדר ביחיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שינינו את זה לזכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. פה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הנוסח לקוח מפסקה (4) להגדרת נכס בפקודה, שלומית. בסעיף 88 לפקודה יש הגדרה של נכס, ושם בפסקה (4) יש נוסח שזה ברבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אתם לא מפנים לפקודה, אתם מפנים למיסוי מקרקעין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא, אנחנו העתקנו את הנוסח משם. אין לנו התנגדות לאיך שאת רוצה לכתוב את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אנחנו נסתכל ונקביל. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אני אמשיך. אנחנו מציעים למחוק את המילים "זכויות במיזמים בתחום התשתיות". אני ממשיכה לקרוא: "נכסים דיגיטליים, וכן נכס אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת כספים של הכנסת;" למעשה לא צריך בהכרח את הסיפה באישור ועדת הכספים של הכנסת מאחר שכמו שציינו קודם, כל תקנות שר האוצר מחייבות אישור של ועדת הכספים של הכנסת, אז ניתן למחוק את המילים האלו. "לעניין זה – "נכס דיגיטלי" – ייצוג דיגיטלי של ערך או זכות, הניתן להעברה ולאחסון באופן דיגיטלי על ידי שימוש בטכנולוגיית רישום מבוזר Distributed Ledger Technology)), או טכנולוגיה דומה; למעט, נכס דיגיטלי כאמור שהוא ייצוג דיגיטלי של הילך חוקי..." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא צריך לחזור על זה שוב. אפשר להגיד, למעט ייצוג דיגיטלי כאמור. לא? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כן. למעט ייצוג דיגיטלי כאמור של הילך חוקי או של מטבע חוץ שהונפק על ידי בנק מרכזי (Central Bank Digital Currency). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שהנפיק. לא שהונפק. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> שהנפיק. ופה בעצם אנחנו מפנים כהגדרתו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הסיפה בעצם יורדת "או גוף מדינתי", ובמקום זה - - - << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> כהגדרתו בחוק חסינות מדינות זרות, התשס"ט–2008. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. מה כהגדרתו? אני לא רוצה להשאיר את הגוף המדינתי הדומה בתפקיד. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> לא. בנק מרכזי כהגדרתו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> ממשיכה להגדרה נכס פיננסי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, תסבירי. שוב, כי הדברים האלה לא הוסברו. << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> אנחנו מציעים להחליף את הסיפה שכתובה בהגדרה שמופיעה היום כבר בחוק חסינות מדינות זרות, שמגדירה מהו אותו בנק מרכזי. לגבי הגדרה של נכס פיננסי, כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק, ואנחנו מציעים להוסיף פה את המילים "למעט שותפות שאינה משקיעה רק בניירות ערך". כמו שציינתי והסברתי קודם, המטרה היא שלא ניתן לעשות השקעה עקיפה באותה שותפות שהקרן תשקיע בה גם בנכס שהוא לא ניירות ערך, מחשש לאובדן מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את רוצה להתייחס פה לתיקון העקיף שאתם מבקשים? << אורח >> מאיה גרטי גלבוע: << אורח >> כן. התיקון העקיף שאנחנו מציעים לעשות הוא בהגדרה של נכסים פיננסיים, בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995. בסעיף 1, בהגדרת "נכסים פיננסיים", במקום "יחידות, כהגדרתן בחוק השקעות משותפות, מניות או יחידות של קרן הרשומה מחוץ לישראל", יבוא: "מניות או יחידות בהסדר השקעה משותפת בניירות ערך או בנכסים אחרים בישראל או מחוץ לישראל". כמו שהסברנו, התיקון הזה נועד להבהיר שבין אם זה הסדר השקעה משותפת בישראל ובין אם הוא מחוץ לישראל, הוא נכנס תחת תחולת הגדרת נכס פיננסי בחוק הייעוץ. יש עוד סעיף ב', אמשיך להקריא גם אותו, בסעיף 59. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הזמן שלנו נגמר. תגידו בבקשה בגדול איזה תיקונים אתם רוצים אכן להכניס בסעיף הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגידו פשוט ברמה העקרונית. אנחנו נשב אחר כך, נעשה את הנוסח, נציג אותו בפני הוועדה לקראת הישיבה הבאה, אבל רק לגבי הסעיף הזה כדי שנסיים את זה בצורה נקייה ולא באמצע. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> ברמה העקרונית סיימנו. לגבי ב', זה התיקון של שוק הכסף. זה רק שינוי נוסח, במקום חלף סמכות, לכתוב שהרשות תהיה רשאית לקבוע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נתקן את זה בנוסח ונפיץ את זה לקראת הישיבה הבאה. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> אדוני, לעניין המינוף, אחרי ששמענו את השוק, אני חושב שגם 50% לא יהיה נכון כי כבר היום יש גופים שעושים יותר ואנחנו לא נרצה לפגוע בהם. מה שאני מציע זה שאנחנו נשאיר את זה באופן כללי בהוראות של הרשות, אבל אני אומר פה לפרוטוקול ומתחייב, שההוראות שאנחנו נקבע, לפני שנאשר אותן אנחנו נגיש אותן לוועדה, אנחנו נקיים פה דיון. חזקה על רשות ניירות ערך שהיא שומעת את הערות הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ספי, אבל אם ממילא אתם מתכוונים להביא את זה לכאן לוועדה לשמוע את זה, אז מה ההבדל? למה שזה כבר לא יהיה בתקנות? << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> לא, זה הבדל של שנה, זה ההבדל. אם אנחנו רוצים להבטיח שזה ימשיך לעבוד כסדרו ושתהיה פה רציפות, אנחנו מתחייבים להביא את זה בפני הוועדה. אנחנו נעשה תקנות, נביא טיוטת הוראות לפה לדיון ואנחנו נעשה פה דיון. אם הוועדה לא תאהב, חזקה עלינו שאנחנו לא עושים דברים שהוועדה לא תרצה. זה גם שומר על הפיקוח הפרלמנטרי וגם לא יפגע ביכולת של הגופים. הגופים האלה כבר עובדים, אני לא רוצה לפגוע בהם. מקובל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. בעיניי זה פתרון ראוי. << אורח >> יוסף זינגר: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מסיימים פה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>