פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' מישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה יום חמישי, ב' באלול התשס"ז (16 באוגוסט 2007), שעה 10:00 סדר היום: ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה חפציבה נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב - היו"ר גלעד ארדן – היו"ר חיים אורון רוברט אילטוב אלחנן גלזר משה גפני מגלי והבה אבשלום וילן דוד טל יעקב כהן רן כהן יעקב ליצמן אברהם מיכאלי אלכס מילר אורית נוקד ניסן סלומיאנסקי דוד רותם ראובן ריבלין מוזמנים: שלמה שחר - הכנ"ר, האפוטרופוס הכללי עודדה פרץ - הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל דודי זקן - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל טל הראל - פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל משה טרי - יו"ר, רשות לניירות ערך יעל אלמוג - עוזרת ליו"ר, רשות לניירות ערך שמשון אלבק - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך יעל וייס-אפרון - עו"ד, רשות לניירות ערך ריקי גז - מזכירת לשכת היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי בועז רדי - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל קלרה צברגל - מנהלת אגף אשראי לבנייה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל משה אינגביר - סגן ראש מערך בנייה ונדל"ן, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל אבירם כהן - דובר, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל יוסי גורדון - מנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל שלמה אורן - מנכ"ל, התאחדות בוני ומפתחי ישראל יוסי שכטר - נציג, התאחדות בוני ומפתחי ישראל ורד שביט - פרויקט 98, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה" בועז הראל - פרויקט הר חומה, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה" רחל וואיה - פרויקט הר חומה, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה" עופר רפפורט - דייר, ראש המטה, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה" ערן לאופר - דייר ניר נגר - דייר דוד קשני - פורום הדיור הציבורי מיכל כץ - נפגעת חברת חפציבה עפרה שוראקי - נציגת נפגעי חברת חפציבה הושע איינהורן - נפגע חברת חפציבה אורי איינהורן - נפגע חברת חפציבה מיטל שמעיה - נפגעת חברת חפציבה דניאל שמעיה - נפגע חברת חפציבה שרון ביטון - נפגעת חברת חפציבה מנהל ועדת כספים: טמיר כהן מנהלת ועדת הכלכלה: לאה ורון ייעוץ משפטי: שגית אפיק מירב תורג'מן ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה חפציבה היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בנושא חפציבה, המשך המעקב אחרי העניין הציבורי הזה. ואני כבר אומר בפתיח שזה עניין ציבורי, פרקסלנס, למרות שיש כאלה שטוענים שהרוכשים קנו את זה בשוק הפרטי ולכן המדינה והגורמים האחרים לא כל כך אחראים. אני אומר שהם כן אחראים, כי מדובר במסה, שאם זה היה קורה בזמן מלחמה, זה היה מוגדר כטרגדיה לאומית ולכן זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. כבר בפתיח אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. היום התפרסמו דברים מאוד מוזרים, כאילו בשמי, שסיכמתי עם הבנקים על כך שתהיה השתתפות עצמית של הרוכשים בסכומים כאלה ואחרים – לא היה ולא נברא. לדעתי כל הצעה שהרוכשים ישאו בנטל של השתתפות עצמית היא לא ראויה, שלא להגיד יותר מזה. לא היה שום סיכום מטעמי, גם הבנקים לא מסרו לי כזאת הצעה, לפחות לא לי, ולכן כבר עכשיו אני מעמיד לפרוטוקול את הדברים על דיוקם. יושב ראש ועדת הכלכלה יאמר גם את שלו. אני חושב שמוקד הדיון צריך היום להיות בשני מישורים. דבר ראשון, למצוא פתרון לרוכשים וטוב שיש לנו היום ועדה משותפת של הכספים והכלכלה, כי אנחנו פה יכולים לדבר על הצרכנים פרופר ולא על מה שמסביב. צריך למצוא פתרון לבעיה של אותן מאות משפחות. אני לא יודע כמה, אולי סוף סוף אנחנו נקבל היום נתונים, גם ממשרד השיכון וגם מהבנקים וגם מגורמים אחרים, מה ממדי הטרגדיה, וזו באמת טרגדיה. אנחנו נפנה לבנקים בבקשה לספק לנו נתונים לגבי אותם אנשים שחסר להם ערבות בחלקו, או במלואו, ואנחנו גם נבקש מהבנקים לקחת אחריות. לא יקרה כלום אם הבנקים, גם הגדולים וגם הבינוניים, כל מי שהיה מעורב בפרויקט הליווי, ייקח אחריות על אותם דֶלתות של אנשים שנשארו ללא ערבות ונשארו ללא הכסף. זה דבר אחד. דבר שני, מדינת ישראל חייבת לפרוש רשת ביטחון. זה לא סיכום, אני רק ממקד את הדיון. מדינת ישראל חייבת לפרוש רשת ביטחון מעל אזרחיה, גם אם מדובר בקניית דירות בשוק הפרטי. כך היה בקריסת בנק מסחר ותעשייה, כשהמדינה פיצתה את הלקוחות שאיבדו את כספם. גם במקרה הזה מדינת ישראל, דרך משרד השיכון, חייבת לקחת אחריות ולפרוש רשת ביטחון ואחר כך להתחשבן עם הבנקים ועם הגורמים האחרים שנושאים באיזה שהוא נטל. דבר שלישי, אנחנו, ביחד עם חבר כנסת ארדן, נפנה גם לוועדת הכספים וגם לוועדת הכלכלה, לנסות לתקן את חוק המכר על פי כמה מההצעות, גם על פי המודל האמריקאי, כדי שגם מוסדות פיננסיים, כגון בנקים, ישאו באחריות כלפי חוק מכר. גם משרדי הממשלה יהיו מעורבים בשמירה על חוק המכר. ודבר שלישי, מאוד חשוב, שחוק המכר יחייב או ישתמע ממנו שיהיו גם עונשים פליליים, כולל אחריות אישית של אותם מנהלים של חברות יוזמות אשר מציעים לאנשים להסב את הערבות בשביל איזה שהן הנחות באחוזים מסוימים משווי הדירה. זה קיים בחוק האמריקאי, זה חייב להיות גם בחוק שלנו ואנחנו נדון על זה גם כן. תודה רבה בינתיים, ואני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכלכלה. היו"ר גלעד ארדן: תודה. בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שבזכות שיתוף הפעולה נערכת הישיבה הזאת. אני בהחלט מסכים שמדובר בישיבה מאוד חשובה שהכנסת לא יכולה להישאר אדישה למצבם של אלפי רוכשי דירות. אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון בוועדת הכלכלה, ואני אומר את זה גם לטובת חברי ועדת הכספים, שלא נכחו, כי המטרה היתה קודם כל באמת לברר האם, חוץ מהרוכשים, היתה פה אחריות אמיתית. אנחנו לא בית משפט, אבל יש דברים שכאשר הם זועקים לשמים, ברור שיש אחריות גם לגורמים נוספים כמו גורמי המדינה וכמו הבנקים. ואני רוצה לקבוע, בצורה חד משמעית, שלאחר מה שעלה בישיבה הקודמת, אין ספק שהיתה אחריות כזאת ואני אתן מספר דוגמאות. קודם כל, רשם הקבלנים הודה, בישיבה הקודמת, בוועדת הכלכלה, שהוגשו תלונות נגד חברת חפציבה על כך שלא ניתנו ערבויות בנקאיות. התלונות האלה נבדקו ונמצאו מוצדקות. דוד טל: טרם הקריסה או לאחר הקריסה? היו"ר גלעד ארדן: טרם הקריסה. שאלתי, האם זה לא הדליק נורה אדומה המחייבת בדיקה יזומה, בדיקה מדגמית של חברת חפציבה, אולי הגשת תלונה במשטרה, הרי מדובר על עבירה פלילית שעונשה עד 6 חודשי מאסר. כפי שאמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חלק מתפקידנו זה לבחון האם לא כדאי להרחיב את מעגל האחראים במצב שבו לא ניתנת ערבות בנקאית וגם להעלות את רף הענישה באופן משמעותי. אבל זה לגבי העתיד. לגבי ההווה - כאשר נשאלה השאלה הזאת, רשם הקבלנים ענה בצורה ברורה, לפרוטוקול, שברגע שניתנה הערבות הבנקאית, הוא רואה בכך את סיום תפקידו. לעניות דעתנו, זו רשלנות של משרד רשם הקבלנים ושל משרד השיכון. דוגמה שנייה: היועצת המשפטית של משרד השיכון אמרה במפורש בוועדה שכבר לפני חמש-שש שנים עלו רעיונות רבים, ממנה, מלשכת היועצת המשפטית, באשר לתיקון חוק המכר דירות, הבטחת השקעה של רוכשי הדירות ותיקוני החקיקה האלה עד עצם היום הזה, מסיבות השמורות עם משרד השיכון, לא הובאו לכנסת על ידי משרד השיכון. אין ספק, לכן, שהיתה פה רשלנות של המדינה, דרך האורגן שלה שאחראי על התחום וזה משרד השיכון. בהערת אגב אני חייב לומר שאני מתפלא שגם שר השיכון, מקומו נפקד עד היום מהישיבות בכנסת וגם לא ידוע לי, ואשמח לשמוע היום ממשרד השיכון, אם כבר הוקמו מוקדי סיוע כדי לשבת פרטנית עם משפחות שעלולות להיזרק לרחוב בעוד מספר שבועות לא רב, כי הן תכננו להיכנס לאותן דירות. הייתי שמח לשמוע התייחסות ממשרד השיכון. לגבי הפיקוח על הבנקים, שהוא גם אורגן של מדינת ישראל, עלה במפורש בישיבה שיש חוסר בנהלים, לא ברור בדיוק מה גדר האחריות של הבנקים. אמנם בהוראות ניהול בנקאי תקין, מספר 451, הוראה מספר 7 אומרת 'לפני העברת כספי הלוואה למוכר ברכישה מיד ראשונה, יפעל התאגיד הבנקאי כדלהלן: כאשר תאגיד בנקאי מממן את המוכר בדרך כלשהי, כגון בהלוואות או בערבות, עליו לוודא כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש על פי חוק המכר. (ב) אם אין קשר עסקי בין התאגיד הבנקאי לבין מוכר הדירה, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע התאגיד הבנקאי ללווה על קיום חוק המכר דירות ועל המתחייב מכך מטעם המוכר'. גם בעניין הזה ההנחיות לא ברורות, לא ברור מה הסנקציה שנוקט המפקח על הבנקים, אם בכלל, כנגד בנקים שהתרשלו בנושא הזה ואין ספק שבעניין הזה היתה רשלנות של הבנקים. לכן, חבריי, חברי הכנסת, אני חושב שהיום תפקידנו, כפי שאמר יושב ראש ועדת הכספים, הוא להתאחד לא בקריאה, הקריאות הסתיימו, אלא בדרישה גם מהממשלה וגם מהבנקים למצוא פתרון לכל אותם רוכשים ופתרון זה לא לדרוש מהם עוד כספים או להמתין עוד חודשים או שנים. פתרון זה פתרון מיידי כפי שהם זכאים לקבל אותו. במידה ופתרון כזה לא יינתן, אני חושב שתפקידנו להתאחד כאן, עם יוזמות חקיקה גם (ואני לא מתבייש לומר את זה) שיסבירו לבנקים שההפסד שיהיה להם כתוצאה מהתעללות נוספת ברוכשי הדירות יגבר על הרווח שאולי הם יכולים להשיג מעוד 30,000 דולר X 500 איש. ואותו דבר גם על גורמי הממשלה. תודה רבה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים אליכם, אני מציע שכמה מהגורמים שהוזמנו לפה יציגו את שלהם. אנחנו גם נשמח לשמוע את הרשות לניירות ערך. נמצא פה ראש הרשות, מר משה טרי, לגבי מה שקורה בימים האחרונים ויש התפתחויות מעניינות. אבל אני מציע שנתחיל מנציג הרוכשים, מר עופר רפפורט, כדי שאתה תסבר לנו את האוזן מה קורה בשבוע האחרון, מה התרחש, מה התחדש, איפה הדברים עומדים עכשיו, על מנת שאנחנו נוכל להתקדם. עופר רפפורט: תראה, הוועדה צריכה להבין שככל שהזמן עובר, אנחנו שמים לב שהבור הוא בור ללא תחתית. אנחנו מקבלים רשמים והוכחות מאנשים, שאנחנו בקשר איתם, מראשי מטות האזורים שלנו, שרמת הפשיעה לכאורה שנעשתה כנגדנו, ורמת הניצול הציני של אנשים שלא מבינים כלום ברכישת בתים, שלחלקם זו הרכישה הגדולה ביותר שהם עשו בחיים, ואולי יעשו בחיים בכלל, רמת הפשיעה היא נוראית. הבנקים ביצעו ניצול ציני ויש אנשים שאומרים, אולי לכאורה, אני נזהר בדבריי, שהבנק עשה יד אחת עם חפציבה. אני אתן לך איזה שהיא דוגמה. אני במקרה גם גר בכפר יונה, אז יש את הבנק שהוא הבנק הבינלאומי שמלווה את הנושא. אנחנו לא מבינים איך הבנק הבינלאומי עוד מנסה להתעשר מהבעיה הזו. דוד טל: סליחה, אדוני, אתה מדבר על בנק ספציפי או על כל הבנקים? עופר רפפורט: לא, אני מדבר על הכול, אבל נתתי דוגמה לבנק שאנחנו שם צריכים להגיע לאיזה שהיא עסקת חבילה, שכוללת בנק-קבלן-דיירים. מנסים להגיע לעסקת חבילה, כדי שכולם ייצאו מרוצים. מדובר בפרוטות, והבנק מנסה להתעשר מעצם העניין. אני לא קולט את הנקודה הזו. זה עניין אחד בעניין הבנקים, לא רק שהם פשעו, הם גם מנסים להתעשר. ורד שביט: יש לי כאן דוגמה--- רובי ריבלין: לא הבנתי איך הם מנסים להתעשר. עופר רפפורט: אני אסביר. דוד טל: מר עופר רפפורט, תן דוגמה מוחשית. עופר רפפורט: הבנק אומר שיש לו כך וכך כספים שנותרו לתשלום, הקבלן אומר 'לי נשאר כך וכך כספים בשביל לגמור את הפרויקט', הם מתגוששים בינם לבין עצמם, משחקים בפוקר פייס בינם לבין עצמם כדי שכל אחד ייצא נשכר. הנקודה היא שהם מציגים, כל אחד מהם, נתונים שהם אחרים וסותרים, על מנת שלכל אחד יישאר יותר בכיס. המצב עכשיו הוא לא מצב של התעשרות, המצב הוא לגמור את הפרשיה. ראובן ריבלין: הבנק יכול להציג נתונים שהם לא אמיתיים? עופר רפפורט: הדבר הנוסף, פנינו למשרד ראש הממשלה, פנינו לשר בוים, פנינו לכל הגורמים הממשלתיים. העובדים שלהם בשטח היו צריכים לבוא ולפקח על הנושא ואף אחד מהם לא לוקח אחריות. לצורך העניין, בממשלה אין אבא אחד שאומר 'חבר'ה, זה תחום האחריות שלי, אני מטפל בזה'. כולם מנסים להעביר את כדור האש מאחד לשני. יש כאן ממשלה, יש לה גורמים, הרשות לניירות ערך, יש את המפקח על הבנקים, איפה הם היו? ורד שביט: אנחנו מפרויקט 98 במעלה אדומים. בשבוע שעבר הייתי בוועדת הכלכלה והייתי בטוחה, לתומי, שכספי המשכנתא שאני קיבלתי עברו לחשבון ליווי. לאחר שהייתי במחוזי בשבוע שעבר, וגם הגשנו, באמצעות עורך דין זוהר גרינברג, בקשה ייצוגית למקרה האישי שלי, הסתבר לי השבוע שכספי המשכנתא שלי, למרות שקיבלתי אותם בשני צ'קים בנקיים, לפקודת חשבון הליווי, ספציפית, עם מספר חשבון, מספר בנק, מספר סניף, של הבנק המלווה, הופקדו לחשבון בבנק אחר, בבנק דיסקונט, בסניף בית הכרם. רוב כספי הליווי של הפרויקט שלנו נמצאים בבנק דיסקונט, סניף בית הכרם. כשעופר אמר 'אני נזהר בדבריי', אני, אחרי המקרה הזה, כבר לא נזהרת בדבריי. לא ייתכן שבנק, למרות 'לא סחיר', עם קרוס, עם כל הפרטים קדימה, הפקיד את זה לחשבון שאינו חשבון הליווי. ראובן ריבלין: הוא עבר עבירה חמורה. ורד שביט: אני יודעת. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו לא נשמע היום את כולם. ורד שביט: יש צ'קים שבכלל לא רשומים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני בטוח שאתם, יותר מאשר להתבטא, רוצים לקבל פתרון. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים. ורד שביט: נכון, אבל הפרויקט שלנו ופרויקט נוסף במעלה אדומים, אין עליהם היתר בנייה, שילמנו כסף על כלום, בפרויקט 40, ופרויקט 32, שאפילו בצו הקפאת ההליכים הוא לא הופיע שם, אין דיווח עליו, לא מהחברה, לא מהבנק. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי מלווה אותו, איזה בנק? ורד שביט: יש אחת מהפרויקט שקיבלה ליווי בנקאי של בנק דיסקונט, שמכחיש שהוא מלווה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אוקיי, אז אנחנו נשמע את הגרסה. ערן לאופר: אני רוצה לחדד את הנושא של הבנקים. כל הנושא של הליווי הבנקאי. למשל, אני גם גר בכפר יונה, לוקח על עצמו הבנק הבינלאומי ללוות את הפרויקט. התפקיד שלו, בעצם, לאורך כל הדרך – ללוות, יש לו מפקח מטעמו שמלווה. היום הבנק מתקשר אלינו, הרוכשים, כדי לשאול אותנו 'יש לכם ערבויות', 'אין לכם ערבויות'. זאת אומרת שאני היום יכול להגיד לכל מדינת ישראל 'חבר'ה, אתם משקיעים בקרנות נאמנות, קרנות פנסיה? הבנקים לא יודעים מה יש לכם בכלל'. מחר תדרשו את הכסף, הם יגידו, 'לא, אנחנו לא...', 'הדיירים אשמים', 'הפקדתם', 'לא הפקדתם'. מה, זה התפקיד שלי? יש מלווה לבנק, הוציא ערבות, שיראה שהכסף נכנס. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לפתוח בבנקים, בנק הפועלים. בועז רדי: אל"ף, אני מבקש לא להתייחס לבנקים כמקשה אחת, בטח לא בנושא הזה. יש כל בנק ודרך העבודה שלו. אומרים 'בנקים' ומכלילים על כולם. בי"ת, יש שני בנקים שכבר היו פה בדיון הקודם, גם בוועדת הכלכלה, דוד טל: אנחנו רגילים שאתם מופיעים כאן כאיגוד הבנקים, קשה לנו לעשות את ההפרדה. בועז רדי: אנחנו לא באים כאיגוד בנקים וברור שבעניין מסחרי הוא לא יכול לייצג אותנו. כולם עובדים לפי הנהלים של בנק ישראל, לפי החוקים, וצריך להבין שכל בנק עובד לפי כלליו הוא. אנחנו היינו פה בדיון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה בשבוע שעבר. הבנקים היחידים שהיו פה, למיטב זכרוני, זה פועלים ולאומי. אנחנו גם ישבנו אחרי זה (אני מדבר על בנק הפועלים), קלרה ואנוכי, עם האנשים שהיו פה ודיברנו איתם. אנחנו גם מטפלים בכל פרויקט שלנו. נתנו את כל הנתונים בשבוע שעבר. יכול להיות שיש לנו עוד קצת נתונים, לא הרבה, כי גם אנחנו מחכים להם, ואני מבקש, אם שמעתם תלונות נגד בנק ספציפי, תפנו. אנחנו יודעים לגבי הפרויקטים שלנו. אני חושב שחבל על הזמן, אני לא אחזור עוד פעם על כל הנתונים שנתתי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, מר בועז רדי, אני חייב להגיד על עצמי. היה יום קשה, אני לא הבנתי אף נתון, לכן אנחנו בכל זאת נבקש נתונים נוספים. ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול אותו שאלה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל אולי קודם כל היא תציג את הנתונים. ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את הבנקים, האם יכול להיות מבחינה חוקית, שיש לי בנק מלווה לפרויקט והבנק בעצמו, ביוזמתו, ומבלי ידיעת הקונה, או אפילו עם ידיעת הקונה, יעביר כסף לחשבון אחר, פרט לחשבון המלווה? האם זה יכול להיות? כי אם נעשה באחד הסניפים דבר כזה, האם אין חריגה שמחייבת את ההנהלה המרכזית של הבנק? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לפני שאת מתייחסת לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, תתני לנו בבקשה נתונים לגבי גודל הבעיה של האנשים שקשורים לבנק שלכם, בנק הפועלים. אני לא מבקש אחריות על יתר הבנקים, מר בועז רדי צודק. מה גודל הבעיה אצלכם, תשובות לחבר הכנסת ריבלין ולנו, ומה הפתרון המוצע על ידכם. קלרה צברגל: אני מנהלת מחלקת אשראי בבנק הפועלים. בבנק הפועלים מלווים 5 פרויקטים של חברת חפציבה, בחמישה אתרים שונים. שלושה מהם מאוכלסים זה זמן רב, למעלה משנה. בשניים מהם טרם נסתיימה הבנייה. אחד מהם זה בהר חומה, 60 יחידות דיור, סדר גודל עבודה שנדרשת כדי למסור מפתח לדיירים, זה מספר שבועות. לגביו סיכמנו, הגענו לסיכומים עם בן יקיר שהיא היתה גם הקבלן המבצע מתחילת הפרויקט, שהיא תסיים את העבודה. הבנק סיכם על הסכום ונטל את האחריות לשלם. ברור שהסכם זה כפוף לאישור בית המשפט, ויוגש לבית משפט, ואנחנו מצפים--- דוד טל: זה ההסכם של הבנק עם ראש עיריית ירושלים? קלרה צברגל : זה לא קשור. דוד טל: אין שם מקרה שחסר ערבות אצל איזה שהוא דייר? קלרה צברגל: כל הכספים שהופקדו אצלנו, בבנק הפועלים, הדיירים קיבלו ערבויות וגם--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אני רוצה לשאול אותך, לפרוטוקול, אם יסתבר שבפרויקט הר חומה (אני תיכף אגיע לפרויקט שני) יש מקרה של משפחה אחת (ואני ממעיט בגודל הצרה) שאין לה ערבות, האם תיקחו אחריות על אותה משפחה? קלרה צברגל: אנחנו נעשה את המקסימום להקטין--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא - כן או לא? קלרה צברגל : הנתון הזה לא ידוע לי כרגע. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אתם מלווים את הפרויקט, אתם הבנק המלווה. קלרה צברגל: כן. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: האם תיקחו אחריות על אותה משפחה? קלרה צברגל: קשה לי לענות לך כרגע. אני מניחה שהמשפחה הזאת לא תינזק. זה מה שאני יכולה להגיד לך. אם יש כזאת, לא מצאנו. רן כהן: האם בית המשפט יכול למנוע מכם למסור את הדירות לדיירים? את רואה סיבה שבית המשפט ימנע את זה? קלרה צברגל: לא דירה, אבל הדיירים של פרויקט הר חומה, באותה קומה ספציפית, בבנין של מדורגים, בגלל שלב הבנייה המתקדם, מרבית הדיירים בגלל החשש שלהם הם פלשו לדירות, וכרגע הם פיזית נמצאים בתוך הדירות, כדי שבן יקיר תוכל לסיים את הבנייה, נדרש שיתוף פעולה מהדיירים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקטים הבאים? רן כהן: צריך להתלבש על זה לפרויקט כולו--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקטים הבאים? קלרה צברגל: הפרויקט הנוסף, לא הבאים. יש לנו רק עוד פרויקט אחד שהוא לא מאוכלס, שזה פרויקט במעלה אדומים, 102 יחידות דיור. מתוכם, 5 בניינים שזה 60 יחידות דיור, הדירות אוכלסו, אין שם בעיה, הדיירים גרים, ערבויות חוק מכר, הם צריכים לקבל רישום פורמלי וזה יטופל על ידי הבנק שלנו. יתרת הדירות, משהו כמו 42 יחידות דיור, הן בשלבי בנייה כאלה או אחרים. מרביתן בשלבי בנייה גם מתקדמים. גם לגביהם סיכמנו עם בן יקיר שתסיים את הבנייה ולגבי מרבית הדירות זה עניין של שבועות. ישנן 12 דירות שהן במצב בנייה, משהו כמו גמר שלד, ושם הבנייה של בן יקיר תיקח יותר זמן, משהו כמו 6 עד 8 חודשים. אבל גם, לגבי כל הדירות, הדניה סיבוס, גם תסיים את הבנייה, גם תיתן אחריות קבלן לדיירים. כולל ה-12. גם תיתן אחריות קבלן, כי זה אותו קבלן מהתחלה. כלומר, תהיה להם כתובת, על ליקויי בנייה, וזה היה דבר חשוב לנו, להשיג עבור הדיירים וגם עשינו. בועז בראל: למען הסר ספק, האם יידרשו כספים נוספים מהדיירים לצורך השלמת בניית פרויקט הר חומה, מעבר? קלרה צברגל: קודם כל, ההסכם שעשינו הוא במימון שלנו. ולכן אין קשר בהסכם שעשינו לכספי הדיירים. כלומר, כדי לסיים את הבנייה, זה לא יעכב סיכום כזה או אחר עם הדיירים. בועז בראל: כלומר הדיירים לא יינזקו מעבר למה שקרה? קלרה צברגל: למיטב ידיעתנו בהר חומה הדיירים התארגנו וכולם לא נפגעו. יש לנו שיתוף פעולה מלא מהם. הנתונים מהם זרמו אלינו ונמצאים אצלנו. לא מצאנו פערים משמעותיים בין הנתונים שהחברה סיפקה לנו בזמנו, לנתונים של הדיירים. אנחנו לא רואים בעיה מהותית. אם יש איזה שהיא בעיה, כנראה היא בשוליים ואנחנו במגעים עם הדיירים והם יודעים את זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הבנק לא יבקש את ההשתתפות העצמית מהדיירים. קלרה צברגל: מה שאמרתי שמה שיהיה זה מזערי ו--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, לא, לא. יכול להיות שבשביל בנק 30,000 דולר זה מזערי, בשביל משפחה זה לא מזערי. בועז בראל: הדיירים בפרויקט הר חומה, חד משמעית, האם יידרשו או לא יידרשו להוסיף כספים? כן או לא? קלרה צברגל: מאחר שהנתונים הסופיים טרם נבדקו, אני לא יכולה לתת תשובה. ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, היא לא ענתה לנו על השאלה שמעניינת את כל הרוכשים. אני רוצה לדעת, אם אחד מהסניפים שלכם העביר סכום של כסף שהיה מיועד לכם כבנק מלווה, לחשבון פרטי של מאן דהוא, האם אתם רואים את עצמכם אחראים בעניין זה בגין הסטייה של הסניף? קלרה צברגל: התשובה היא כן. משה אינגביר: לבנק לאומי יש חמישה פרויקטים בליווי, כשבשלושה מהם אין לנו בעיה. למיטב ידיעתנו, אין לנו בעיות, הפרויקטים הסתיימו. מי שהעביר כסף ולא קיבל ערבות חוק מכר, יקבל. אולי יש אחד חריג. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי שאין לו? משה אינגביר: אמרתי, אין לנו בעיה מכיוון שאני אומר שאין שם... לא מצאנו, אלא אם נעשו בלא ידיעתנו, ודברים כאלה. בשלושה הפרויקטים האלה המשיכו להיות מלווים והסתיימו. פרויקט אחד זה פתח תקוה, שהוא פרויקט משותף עם האחים שקד. 2 בניינים כבר אוכלסו, השני כמעט מלא, השלישי בבנייה. הרבה יחידות דיור ואין שם בעיות בכלל. דוד טל: הרבה יחידות זה 300, 400, 500? משה אינגביר: משהו כזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הפרויקט השני? משה אינגביר: הפרויקט השני זה פרויקט באשדוד שהוא כמעט גמור. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי מלווה אותו? מי קבלן הביצוע? משה אינגביר: אני לא זוכר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי, אתה בנק מלווה, אתה לא זוכר קבלן ביצוע? עם מי אתה עובד? משה אינגביר: בניגוד לבנק הפועלים, אני מטפל עכשיו בחפציבה, אם תעשה את ה--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תשובה מוזרה, אבל בסדר. היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את השאלה, הרי אתם, כקונסים של החוב של חפציבה, גם אם יש לאנשים ערבות בנקאית, זה לא אומר שהשיקול שלכם יהיה לגמור את הפרויקט ולמסור להם את הדירות. הרי אתם פועלים לפי האינטרס העסקי שלכם. משה אינגביר: הפרויקט הזה גמור. היו"ר גלעד ארדן: כמעט גמור. משה אינגביר: לא אמרתי 'כמעט', אמרתי גמור. היו"ר גלעד ארדן: השאלה, האם כל הפרויקטים שאתם מלווים--- משה אינגביר: שלושה מתוך החמישה--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: באשדוד כמה יחידות דיור, פחות או יותר? משה אינגביר: אני אגיד לך בדיוק – 120. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקט השלישי שגמור? ראובן ריבלין: אתם מלווים את נתניה? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע מה? תגיע לאלה שלא גמורים. משה אינגביר: אחד בהר חומה, 78 יחידות, במצב של שלד. הפרויקט השני ברמלה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: כמה יחידות דיור? משה אינגביר: 170. ניר נגר: שאלה קטנה. אני רכשתי דירה ואני גם נציג של פרויקט של בנק שמלווה על ידי בנק לאומי, 78 יחידות דיור בהר חומה. אני, כחלק מהקונים, פניתי לבנק לאומי, סעיף 800, ששם מלווה הפרויקט בהר חומה, על 600,000 שקלים שהופקד בחשבון הפרויקט, ווידאתי את זה בבנק לאומי, ביקשתי ערבות בנקאית ממנהל הסניף, מנהל המחלקה--- משה אינגביר: כל מי שהפקיד--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רגע, תן לו לסיים. משה אינגביר: כל מי שהפקיד לחשבון הפרויקט כסף בבנק לאומי--- ניר נגר: מדובר באישור בית משפט. משה אינגביר: נכון, כי זה בכינוס. ראובן ריבלין: אם אמר לו המנהל--- ניר נגר: אומר לי 'אתה לא יכול לקבל, וגם אם תבוא, אנחנו לא מוציאים לאף אחד ערבות בנקאית על הכספים'. ראובן ריבלין: בא הבנק ואומר שמי שהכניס לבנק המלווה, הבנק אחראי. עם כל הכבוד, המנהל הקטן שהוא אומר לי--- משה אינגביר: באישור בית משפט. ראובן ריבלין: חבר'ה, קודם כל מצלמים את זה וזה דבר חשוב. הוא אומר לך, נציג בנק לאומי אומר לך, שכל מי שהפקיד לבנק, כן קיבל ערבות בנקאית, לא קיבל ערבות בנקאית, 'רבותיי, הבנק ערב'. זה הכול. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם. אדוני מבנק לאומי, אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם. האם בנק לאומי מתחייב לכל אלה שהבנק היה מלווה שלהם בפרויקטים, שלא קיבלו את הערבות כחוק, אתם אחראים על המימוש של אותה ערבות? משה אינגביר: לא, לא אמרתי את זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אז אני רוצה לשמוע את זה. זה מה שאני רוצה לשמוע. משה אינגביר: כל מי שהפקיד לחשבון הליווי, בנק לאומי--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: ואם לא לחשבון הליווי, שלא באשמתו? משה אינגביר: אז אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול. האם אותם אנשים שלא הפקידו בחשבון ליווי, שלא באשמתם, הכסף נשאר במערכת, או שהיה במערכת והוברח לחוץ לארץ, האם בנק לאומי ייקח אחריות על אותם אנשים? משה אינגביר: אני לא יודע אם זה במערכת. אני לא יודע למה אדוני קורא 'מערכת'? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: המערכת הבנקאית של בנק לאומי. משה אינגביר: אם הוא הפקיד לבנק לאומי, אז אני אומר, לחשבון פועל של בנק לאומי, אין בעיה, אנחנו ניתן לו--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: גם אם אין לו ערבות--- משה אינגביר: גם אם אין לו ערבות, הוא מבוטח. כן. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: יפה. ניסן סלומיאנסקי: יש מצב שהפקידו ולקחו את זה לחשבון אחר. משה אינגביר: יכול להיות, אנחנו עדיין לא יודעים. אתם צריכים להבין, אם--- ניסן סלומיאנסקי: אתם אחראים על זה. משה אינגביר: לא, אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אדוני, מה זה לא? משה אינגביר: אנחנו בודקים את החשבון המלווה. גם אתם באתם ואמרתם, אם תהיה בעיה--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: ראשי הבנק שלך הבטיחו היום תשובות לגבי כל נושא לגופו של עניין. זאת הצעה של ראשי הבנק. ניסן סלומיאנסקי: אדם שהפקיד כסף לחשבון המלווה ומשום מה הסניף שם את זה בחשבון אחר, אתם אחראים על זה? משה אינגביר: אם הוא הפקיד לחשבון המלווה ומשום מה... התשובה היא כן, מה שאתה אומר, כן. ניסן סלומיאנסקי: בסדר, שנדע גם את זה. אבשלום וילן: אבל אדוני, אני מבנק לאומי, אני לא מבין כלום. אתה כבנק לאומי יכול לקבל כסף לרכישת דירה במסגרת החוק, כבנק מלווה, לא בצורה החוקית? משה אינגביר: לא, אבל אתה יכול לקנות דירה, לחתום ולקחת את הכסף ולהפקיד אותו בבנק דיסקונט. אבשלום וילן: לא, לא, רק מה שנכנס לבנק שלך. רן כהן: אבל אתה הבנק המלווה. זאת הבעיה שלך, עם הקבלן. משה אינגביר: אני לא מחתים על החוזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קיבלנו הבטחה מראשי הבנק שלך שהיום אנחנו נקבל תשובות פרטניות לגבי כל נושא לגופו של עניין ונגיע לפתרון. אתה אומר לי, לכש, לכשאנחנו נבדוק כל נושא, אתה תקבל פתרון. היום, אנחנו ביקשנו את זה היום. משה אינגביר: מכיוון שאי אפשר לקבל נתונים מהחברה ואת כל האינפורמציה. אני לא מחתים על חוזים. לא יודע כמה חוזים נחתמו, אני לא יודע מה הם עשו עם הכסף. אבשלום וילן: אתה מבין לאיזה בעיה אתה נכנס. אמר בנק הפועלים, שבא יחד איתך פה, כמה ויו-דולורוזות בשנתיים האחרונות, העמלות ועוד כמה דברים, ואמר ביושר 'אני אחראי על הכול'. נקודה. אתה כל הזמן לא אומר את המשפט הזה. אני חושב שציבורית אתה עושה שגיאה גדולה. זאת ועדת הכלכלה והכספים של הכנסת, הן מייצגות את האזרחים, מייצגות את המשק, מה מפריע לך לתת את ההתחייבות שנתן הקולגה שלך שאתה אחראי לטוב ולרע. משה אינגביר: מכיוון שזה תלוי גם באיזה שלב נמצא הפרויקט. אם שמעת את בנק הפועלים--- אבשלום וילן: מה זה משנה? משה אינגביר: אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר? אבשלום וילן: כן, בבקשה. משה אינגביר: תודה. אם יש להשלים סכומים לא מהותיים וכל הדברים האלה, תרשה לי, אנחנו צריכים לראות כמה שילמו, כמה העבירו, לאן העבירו, למה העבירו. אתם באים ואומרים 'בואו, תתחייבו'. רן כהן: מה, אתם טובים רק בשביל רווחים? משה אינגביר: קודם כל, צריך להבין איך פרויקט עובד, היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אדוני. סלח לי. רן כהן: בינתיים אנחנו רואים איך הוא לא עובד. אבשלום וילן: אתה מתחיל לחנך חברי כנסת. אנחנו רוצים לעזור לך. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: סליחה, אתה לא תחנך חברי כנסת פה בוועדת הכספים והכלכלה. מספיק שאתה מלומד. אנחנו שואלים את השאלות כאן. משה אינגביר: אין לנו אינפורמציה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: האינפורמציה היתה צריכה להיות היום. משה אינגביר: לא, באנו למשרדי החברה, הם מקשיבים לעובדים, הם לקחו אותם. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: זה תירוצים של גנון. אדוני הנכבד, קיבלנו הבטחה מראשי הבנקים שהיום יהיו התשובות. אז תן לנו את התשובות. משה אינגביר: יפה, אז שיגידו לנו כמה דברים---- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, לא שיגידו, אתם תגידו. משה אינגביר: אנחנו לא מכרנו את הדירות. הם מכרו דירות--- ראובן ריבלין: אולי תסביר לקהל הגדול מה זה בנק מלווה, כדי שנבין מתי אתה צריך לקבל פטור. מה זה בנק מלווה? האם בנק מלווה לא יודע את כל העובדות, בכל רגע נתון? בועז בראל: אני יודע שאני קונה דירה, אתה הבנק המלווה, המפקחים שלך צריכים להיות בשטח, אתה תהיה חייב היום הסברים מטעם בית המשפט מה עשית בפרויקט הזה. לא לקבל נתונים היום, אני צריך לתת לך נתונים כקונה. משה אינגביר: אני מוכן לענות לך, אם תיתן לי. משה גפני: תאמין לי שאנחנו--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להפסיק להתפרץ, זה כולל חברי כנסת. משה אינגביר: יש לך הסכם, כמו שאמרתי, כל מי שעשה את זה, גם אם לא קיבל ערבות חוק מכר, בנק לאומי יכבד את זה. מי שהוחתם על חוזה ולא נמסר לנו שהוא חתם חוזה, והפקיד את הכסף לא לחשבון של הבנק, אלא לחשבון אחר, אני צריך לקבל אינפורמציה שצריכה להגיד לי, 'אוקיי, לאלה ולאלה'--- ניסן סלומיאנסקי: יש לך פרויקט, אתה רואה שלא רשום שיש שם קונה, אז מה? בנו אותו בחינם? משה אינגביר: את הבנייה אנחנו מממנים. את הבנייה מימנתי. ניסן סלומיאנסקי: בחינם? ולא קיבלת תמורה לזה? משה אינגביר: יש קונה, שהם כבר אחרי זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להמשיך. היו"ר גלעד ארדן: הערה לסדר, ברשותכם. אני לא חושב שאנחנו נצליח להפוך פה ממש לבית משפט, שכל בנק יפרוש לנו כל פרויקט וכמה קונים. לא נצא מהעניין הזה. יש מספר בנקים ששייכים גם לנושא הזה והם לא מגיעים לדיונים כאן; אוצר החייל, דיסקונט השקעות, מרכנתיל דיסקונט, בנק ירושלים, בנק אדנים, ולכן אני הייתי, אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כל שהוועדה תקבל החלטה שעד יום ראשון הקרוב, כל הבנקים מעבירים מסמך כתוב לוועדה, איזה פרויקטים יש להם, איפה, כמה יחידות דיור, מה מצב הפרויקט ואז יפרטו את עמדותיהם. דוד טל: חשבנו שנקבל את זה היום. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, אני מתייחס לשני נושאים. קודם כל, כאשר מדובר על אדם שהיה צריך לקבל ערבות בנקאית ולא קיבל. אותנו, אדוני, חוץ מהקורס שלך, לא מעניינת הסיבה, אנחנו רואים את הבנקים, כפי שיהיה כתוב, ועוד מעט אני מניח שנשמע ממר דודו זקן, נציג המפקח על הבנקים, איך הוא רואה את האחריות שלכם, אבל כאשר בנק מלווה פרויקט והפרויקט מתקדם, אנחנו חושבים, נראה לי ממה שאני שומע מחברי הכנסת, שאתם גם צריכים לוודא שהרוכשים קיבלו את הערבות, ואם אתם לא עושים את התפקיד הזה, תפקידכם היה לעצור את שחרור הכספים להמשך ליווי הפרויקט. ואם לא עשיתם כך, מבחינתנו, תתנו היום ערבות גם למי שלא קיבל, כי הוא הפקיד את זה באיי תימן, מצדי. לא איכפת לי איפה. שאלה שנייה שאנחנו רוצים לבקש את התייחסותכם הכתובה. אני רוצה להסביר משהו בפירוק חברות וכינוס נכסים. הבנק הרי לא רואה תמיד את האינטרס הציבורי קודם כל. את זה אנחנו רואים. הוא רואה את האינטרס של בעלי המניות שלו. יש לו חוב, הוא רוצה להחזיר, כמה שיותר להציל מהחוב הזה, שחפציבה הותירה לו. ואם הוא מקבל פרויקט שהוא במצב אמצע, בהתחלה, הוא עושה את החישוב שלו, האם יותר זול לו למכור את זה כמו שזה, ויחפשו אחרי זה הרוכשים את הסיוע מגורמים אחרים, או שהוא נכנס בנעלי החברה, משלים את הבנייה ומוסר את הדירות. כיוון שאנחנו חושבים שלבנקים יש תפקיד והם באים אלינו יום יום בהרבה נושאים אחרים, והשחצנות שלכם, אדוני, כבר עלתה לכם פה באחרונה בכמה חוקים שאפשר אולי היה למנוע אותם, אם הייתם מבינים גם את רחשי לב הציבור שחברי הכנסת מייצגים כאן. אני מציע שתחשבו טוב ותעבירו לנו מסמכים עד יום ראשון, או מועד אחר שיושב ראש הוועדה יקצוב, מה היא עמדתכם לגבי פרויקטים שלא נמצאים על סף גמר הבנייה, כדי שאנחנו נדע אם אנחנו רוצים לחוקק חוקים שיחייבו אתכם, או לחייב את המדינה, לחייב אתכם במשותף עם המדינה לשאת בחוב בנושא הזה, אבל אי אפשר, אני חושב, אדוני, להמשיך לנהל את זה פה כמו זירה של בית משפט שניכנס לכל זירה וזירה מה מצבה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, יש פה בינתיים את בנק הפועלים שלקח אחריות גם על אלה שאין להם ערבות. בנק לאומי שמסרב לקחת אחריות על אלה שאין להם ערבות. בנק דיסקונט. יש בנק דיסקונט? אין. בנק מזרחי פה? יש פה עוד נציג של בנקים? שום דבר. אנחנו רוצים להמשיך את הסבב של הבנקים ואחר כך למפקח על הבנקים. אנחנו רוצים תשובות. עודדה פרץ: אני ממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים. אנחנו פנינו לציבור הרוכשים--- משה גפני: המפקח על הבנקים הוזמן? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: כן. עודדה פרץ: כן, אני מהמפקח על הבנקים. משה גפני: את הממונה על פניות הציבור? עודדה פרץ: כן. רן כהן: נו, מה אתה רוצה? זה חשוב? מה חשבת, שהמפקח או הנגיד יבואו? דוד טל: מה עוד אתה מצפה? משה גפני: פשוט אין ממשלה. אתם לא מבינים מה שהולך פה. הממשלה עומדת מחוץ לעניין. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בסדר, מאה אחוז. חבר הכנסת גפני, תודה רבה. משה גפני: היו פה דיונים, אבל אין ממשלה. ראובן ריבלין: הממשלה היא נפקדת-נוכחת. משה גפני: היא בנבצרות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אגב, אני רוצה לשבח באותה הזדמנות את ראש הרשות לניירות ערך שכבר המושב השני שהוא מגיע, יחד עם הצוות שלו. אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, צר לי לקטוע את נאומו של חברי, אבל בנק ישראל הוא עצמאי. משה גפני: לא משנה, אני מדבר על כל המערכות. אם היה פה שר השיכון, אז היה מגיע גם המפקח על הבנקים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להגיד לי שהוא תיאם עמדות עם שר השיכון? משה גפני: לא תיאם, הוא רואה את ההתייחסות של הבנקים ושל כולם. עודדה פרץ: אנחנו פנינו לציבור בשבוע שעבר במספר דרכים, בטלוויזיה ובעיתונות, שייפנו אלינו כל הרוכשים שיש להם בעיה שקשורה לבנק. הבנקים פה הם לא בהכרח במרכז. יש עוד בעיות לרוכשים. אם לרוכש יש איזה שהיא בעיה, או שאלה, או כל דבר שקשור לבנק, לאחד הבנקים, הוא מוזמן לפנות אלינו ואז אנחנו מטפלים בהרבה מאוד טלפונים של אנשים, משיבים להם באותו יום. אנחנו מתחילים לקבל פניות בכתב ופונים לבנקים ודורשים תשובה מאוד מאוד מהירה על הפניות אלה. זה לא מטופל בצורה הרגילה שבה אנחנו מטפלים בפניות, אלא בצורה הכי מהירה שאפשר והכול נעשה בפקסים, במיילים, והם נדרשים לענות תוך ימים ספורים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: ולגבי המהות? עודדה פרץ: לגבי המהות- עכשיו אנחנו ממפים את סוגי התלונות ואת הבנקים שכנגדם יש תלונות מסוג מסוים וכולי. אם אנחנו נראה שיש בעיה שעולה שוב ושוב מספר פעמים באותו בנק, אותו נושא של בעיה, הנושא הזה יטופל מערכתית. לא יהיה צריך שכולם ייפנו, אנחנו נדרוש מאותו בנק--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: גברתי, כרגע מבחינתכם אין בעיה? כרגע מבחינתכם הכול בסדר, אין בעיה? עודדה פרץ: בוודאי שיש בעיות. אני אומרת שאנחנו מטפלים בזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: איך אתם מטפלים בזה? עודדה פרץ: אז אני אומרת לך, קודם כל, פנינו לציבור. ואני שוב פונה לציבור, כל אחד שיש לו בעיה, מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בכל אחד באופן ספציפי. פנו אלינו עד היום כ-20 פניות בכתב ומשהו כמו 70 פניות טלפוניות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים מאנשים לפנות לבנק ישראל. עודדה פרץ: אנחנו משוחחים עם כל אחד. גב' ביטון היא הראשונה שפנתה אלינו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: היא קיבלה תשובה? שרון ביטון: הם מטפלים בצורה מאוד יסודית, מאוד מבינה. הרבה יותר מהבנקים הפועלים. קודם כל, אני מאוד מודה להם והם בין הראשונים שפניתי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל הם לא אלה שצריכים להשלים לך את הערבות. שרון ביטון: הם לא צריכים להשלים, אבל הם נתנו לי את התשובות של בנק דיסקונט שלא כאן והם כאן. זה דבר ראשון. בנק דיסקונט, שהוא הבנק המלווה של פרויקט שלם שאני מייצגת. אף אחד מהפרויקט שלי לא הגיע כספו לבנק המלווה, אבל לחשבונות אחרים באותו בנק, באותו סניף--- אבשלום וילן: איזה פתרון היא נתנה לך לזה? מה הפתרון שהיא נתנה? שרון ביטון: סליחה, הפתרון שהיא נתנה לי הוא לא מיידי, אבל היא החזירה לי כבר את התשובות שהיא פנתה במכתבים לבנקים, גם לדיסקונט וגם ל--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רגע, זה מספק אותך? זהו, גמרנו? שרון ביטון: זה לא מספק אותי. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע, אני שואל בן אדם שאומר שזה מספק. דוד טל: נתנו לה אוזן קשבת. שרון ביטון: זה נחמד שלפחות היא מטפלת ובודקת. בבנק דיסקונט אפילו לא--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה התשובה שניתנה? עודדה פרץ: זה אחד המקרים--- ניסן סלומיאנסי: מה הצלחת לעשות לאותו בנק שהפקידו והוא לא שם בחשבון. עודדה פרץ: אותו בנק לקח על עצמו את האחריות. קודם כל, אני אגיד מה המקרה. זה מהמקרים האלה --- ניסן סלומיאנסקי: זו עבירה פלילית, מה זה 'אחריות'? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תנו לה להשלים משפט. עודדה פרץ: זו לא עבירה פלילית. ניסן סלומיאנסקי: לא עבירה פלילית כשהצ'ק לפקודת בנק לאומי וזה מופקד, ובסוף פודה אותו בנק דיסקונט? עודדה פרץ: זה לא עבירה פלילית. יש את המקרים האלה של הרוכשים שהפקידו לחשבון הפרויקט, יש להם קבלה לחשבון הפרויקט והם עדיין לא קיבלו ערבויות. הרוכשים האלה, אם יש בעיה עם הכונס, או לא בעיה עם הכונס, הבנקים יהיו חייבים לקחת אחריות על הרוכשים האלה, אם בצורה של ערבות ואם בצורה אחרת, אני עוד לא יודעת. במקרה של גב' ביטון, הבנק כבר לקח אחריות על הכסף הזה. אז אם הוא ייתן לה את זה בצורה של ערבות, או שהוא יצא לעמדה שלנו, שהבנק--- שרון ביטון: אני לא קיבלתי התשובה. עודדה פרץ: תבינו שזה לוקח זמן. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, זה בסדר. את מדברת איתנו. עודדה פרץ: אנחנו פונים מיידית לבנק, נותנים לו כמה ימים לענות. קיבלנו תשובה אתמול, אז היא עוד לא יודעת מזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפרוטוקול. האם, לדעתו של בנק ישראל, בנק מלווה צריך לקחת אחריות על מלוא הסכום, גם אם זה לא נכנס לחשבון המלווה, אלא נשאר במערכת הבנקאית או שהיה במערכת הבנקאית? עודדה פרץ: אי אפשר לענות תשובה כללית על הנושא הזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת תשובה כללית? זו תשובה ספציפית מאוד. עודדה פרץ: התשובה היא לא. זה תלוי במקרה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: החקיקה שלנו תהיה מהירה מאוד, אני מבטיח לך. עודדה פרץ: אין בעיה, אתה לא מאיים עלינו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא מאיים, אני משתמש בכלים פרלמנטרים. היו"ר גלעד ארדן: איך אתם מפרשים את הוראה 7 שלכם? ההוראה שלכם אומרת שכאשר תאגיד בנקאי מממן את המוכר בדרך כלשהי, עליו לוודא כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש, על פי חוק מכר דירות. דוד זקן: זה קשור לסעיף א'. זה אומר שאם אין קשר, אז הוא יידע את הלווה. היו"ר גלעד ארדן: אבל יש קשר, פה יש קשר. אם אין קשר עסקי בין התאגיד הבנקאי לבין מוכר הדירה, יש כאן קשר. היא לא מימנה את זה בעצמה, חפציבה. עודדה פרץ: לא בהכרח, היא יכלה לקחת משכנתא מבנק אחר. דוד זקן: הסעיף הזה מדבר על הבנק שנותן את המשכנתא. האם יש קשר בין הבנק שנתן את המשכנתא לבנק שמלווה את הפרויקט. ברוב המקרים אין קשר. עודדה פרץ: זה לא בהכרח אותו בנק. דוד זקן: יכולים לקחת משכנתא ממזרחי טפחות, ובנק לאומי מלווה. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אולי אני לא יודע לקרוא, או שאני לא מבין. בוא תסביר לי. פה כתוב שתאגיד מממן את המוכר, את המוכר. חפציבה היא המוכר. תאגיד בנקאי מממן את חפציבה, עליו לוודא, על התאגיד הבנקאי, כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש, על פי חוק המכר דירות. עודדה פרץ: אני אומרת לך, יש עשרות, אולי מאות ואריאנטים של תלונות בנושא--- היו"ר גלעד ארדן: מי זה הלווה מבחינתכם, זה לא האזרח שקנה? עודדה פרץ: כן, זה הרוכש. כן. היו"ר גלעד ארדן: אז מה זה קשור ממי הוא קיבל את המשכנתא? עודדה פרץ: זה קשור, כי אם הוא קיבל אותה מאותו בנק--- ראובן ריבלין: היא תאמר לך שכתוב 'כבד את אביך ואת אמך', אז מכבדים? אז כתוב. היו"ר גלעד ארדן וממי הוא מקבל את הבטוחה? עודדה פרץ: אתה לא חייב לקחת את המשכנתא מהבנק המלווה, אין קשר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תנו לה לענות. חבל. עודדה פרץ: הסעיף אומר מה קורה אם לקחת את המשכנתא מהבנק המלווה. אם כן, הוא חייב לדאוג שזה יופקד בחשבון הפרויקט. זה מה שכתוב ב-א'. ומה שכתוב ב-ב',שאם לקחת את המשכנתא בבנק אחר, אז הוא צריך להודיע לך על כך. זו ההבחנה. אני חוזרת, כל מקרה פה שונה ממשנהו, ואני מצטרפת למה שאמרו בבנק הפועלים, כל בנק שונה ממשנהו, ואנחנו עכשיו רוצים לקבל באמת את הפניות של האנשים בכדי לאתר איפה היו בעיות בכמויות גדולות. זאת אומרת, יכולה להיות הבחנה אם היה מקרה ספציפי בבנק אחד או שהיו עשרות מקרים של אותו סיפור שחוזר על עצמו. יכולה להיות לזה משמעות ולכן יש חשיבות לזרימת המידע אלינו, באמצעות תלונות של אנשים. אנחנו מתחייבים שכל אחד יקבל תשובה במהירות המרבית ואנחנו עושים הכול כדי לעזור לאנשים, ככל שזה אפשרי. משה גפני: אבל היא לא אמרה מה התפקיד של המפקח על הבנקים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: היא אמרה, לעמוד על הזכויות--- דוד טל: המפקח על הבנקים מחפש דרך איך למצוא איזה סעיפים כדי להתחמק. אבשלום וילן: יש לי שאלה עקרונית. פורסם בשבוע האחרון שרוכשי דירות שילמו ישירות לבעלי החברה במנותק מפרויקטים מלווים וכולי, בעלי החברה לא העבירו את הכספים בכלל לבנקים. בכירים בשוק אפור היו בתוך הסיפור, הוציאו כספים לחוץ לארץ. כלומר, מבחינת בנק ישראל, פיקוח על המערכת הוא כמה בעלי חברות, עם שותפיהם, שהם ככה בצבעים בעייתיים, כנראה, לפי מה שפורסם, ולא הוכח, היו שותפים פה למערכת הונאה די גדולה. זה מצריך בדיקה רצינית של בנק ישראל, איך המערכות הבנקאיות וההסדרים הקיימים לא עבדו פה. זאת אומרת, זה לא רק מגיע לחוליות האחרונות, אני שואל במבחינה מערכתית. יש פה כשל מערכתי. זאת מערכת. ראובן ריבלין: זאת מערכת, אבל אם המערכת סוטה, אז איפה הוא יכול לבדוק? לא נודע כי בא אל קרבה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: חברים, חבל שאתם מנהלים דיון ביניכם במקום לשמוע את הגורמים שהזמנו. ראובן ריבלין: תחייב את בנק ישראל במה שהוא צריך לעשות. משה גפני: אני מבקש רק אם אפשר לענות לשאלה הזאת. התפקיד של המפקח על הבנקים, האם הוא צריך לעקוב אחרי מה שהבנק עושה כבנק מלווה? דוד זקן: המפקח על הבנקים הוא לא המנהל את הבנקים. בנק ישראל לא מנהל כל פרויקט וכל אשראי שבנק נותן, בין אם הוא נותן לקבלן או בין אם הוא נותן לסופר, או נותן לגורם אחר. השלב הראשון, הפיקוח על הבנקים, אם הוא חושב שהבעיה נמצאת עם הרוכשים, הוא מתמקד בלתת מענה לרוכשים, ככל שהבעיה קשורה לבנקים. בשלב השני, תהיה בדיקה, כמו תמיד כשיש כשל כמו בכל ענף. אם יש כשל אשראי, תהיה בדיקה פרטנית, לראות, ויופקו לקחים אם יהיה צורך להפיק לקחים. אבל אנחנו לא מנהלים את הבנקים, אנחנו לא נותנים אשראי ואין פקיד של בנק ישראל אחרי כל פקיד שנותן אשראי במערכת הבנקאות. זוהר גרינברג: האמירות שלי מופנות לבנקים ואני הייתי מבקש לשמוע מענה. אני אהיה טכני, אבל אני מבין שהזמן קצר. בנק שנותן משכנתא לבן אדם. האם הוא רשאי לסייע לחברה המוכרת לגנוב את הכספים של מקבל המשכנתא ואני אסביר. הבנק נותן את ההלוואה, כשכתוב לו בחוזה שהפרויקט משועבד. כתוב לו והוא צריך לוודא קבלת ערבויות חוק מכר. בנק הפועלים התנהג כך, אין לו אף בעיה. בנקים אחרים חייבו את הקונים לקחת צ'קים בנקאיים ולמסור את הצ'קים לחברה. חייבו אותם. סירבו לבצע העברה בנקאית לחשבון המלווה. יתר על כן, אף על פי שבצ'ק היה כתוב מספר החשבון המלווה, הם אפשרו להפקיד את הכספים לחשבון בבנק אחר שאין לו שום קשר לליווי. הם אפשרו ולא החזירו את הצ'קים. אז קודם כל אני רוצה אמירה ברורה של הבנקים, שכל מקום שבנק נתן משכנתא, הוא אחראי כלפי הלווה במידה והלווה לא קיבל ערבות חוק מכר. כי לבנק אסור היה לשחרר את הכספים, אלא אם התקבלה ערבות כאשר הנכס משועבד ולבנק יש ידיעה על כך. הוא קיבל את החוזה. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, שתהיה אמירה חד משמעית: כל מי שהפקיד לחשבון בנק מלווה, לא משנה באיזה בנק, יש לו ערבות. הדבר השלישי שאני מבקש שתהיה פה אמירה מטעם הבנקים מה קורה לגבי רוכשי הדירות בפרויקטים לא גמורים, באמצע, ברבע, באפס, שהם צריכים לשלם היום משכנתאות, צריכים להסדיר את ההלוואות לבנקים המלווים. מה עמדתם לגבי הקפאת התשלום עד תקופת זמן מרגע שיחליטו לחדש את הבנייה. דבר שלא קיים היום. והדבר האחרון, למה שנאמר כאן בית המשפט, לעניין של ערבויות בנקאיות. בית המשפט המחוזי בירושלים מחליט בדברים תוך יום. אין שום בעיה לבנק לקחת אחריות על הכספים שבו, הוא לא צריך את אישור בית המשפט. הבנקים לא בהקפאת הליכים. חברת חפציבה היא. ואם הבנק יגיש בקשה לבית המשפט, תוך יום הוא יקבל אישור. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: יש התייחסות של הבנקים לגבי שאלות שהועלו? זוהר גרינברג: רק משפט אחד לעניין בנק דיסקונט. חבר'ה, הסיבה שבנק דיסקונט איננו כאן, ואני אומר את זה און רקורד, היה שיתוף פעולה בין סניף בית הכרם של בנק דיסקונט ואנשים שנמצאים בו ואנשים בחברת חפציבה, לגנוב את הכספים. דבר מתוכנן ומובנה שנעשה במשך מספר חודשים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: זה מה שנקרא התחום הפלילי. עפרה שיראקי: יש את הבנקים הגדולים, בנק לאומי. יש לו לפחות למי לפנות ויש לו תשובות. אין לי למי לפנות. איפה בנק דיסקונט? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בסדר , מאה אחוז, אין בנק דיסקונט. לא הגיע, הוא הוזמן ולא הגיע. רחל וואיה: אנחנו מחכים לדירה. ארבע שנים אני משלמת שכר דירה ומשכנתא ואת הרבע הנוסף של הבניין שלנו עוד טרם סוים השלד. איפה היה כונס הנכסים לבדוק שכשהוא מוכר לחפציבה את הנכס, יש הלימה בין הכספים שהוא נותן לו לבין התקדמות הבנייה. אני תוהה, עכשיו בנק דיסקונט, באמצעות כונס הנכסים, פונה לבית המשפט המחוזי על מנת לקחת את העניינים לידיים ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אין לנו כסף לשכר דירה, אין לנו כסף לסיוע משפטי. אנחנו מרגישים שאנחנו פשוט ממש לפני נפילה מאוד גדולה. אנחנו משפחה נורמטיבית, שבקרוב תהיה משפחה בסיכון. ואם זה מה שהמדינה רוצה, זה חמור מאוד, כי המדינה אמורה לדאוג לרווחתם של התושבים, לכל סוגי האוכלוסייה. גם למעמד הביניים מגיע היום הסיוע. אריאל כהן: אנחנו ראינו שכל מה שקורה פה זה סך הכול איזה שהוא מענה לאנשים שיש להם או דירה, או מפתחות, או שלד, או ערבות, או כל דבר כזה. אני חושב שרוב האנשים שנמצאים כאן, המצב שלנו, הפרויקט שלנו באפרת- אף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא יודע מזה. גם שם יש דירות שמכרו בלי אישורים, אבל זה משהו אחר. אנחנו מדברים על כסף שנכנס לחשבון מסוים ושוב פעם, הועבר לדיסקונט, לאותו סניף בית הכרם--- מיכל כץ: והוא איננו. אני גם קשורה לפרויקט באפרת. הרבה חברי כנסת שנוכחים פה קיבלו ממני אי-מייל. הרבה מאוד חזרו אליי ותודה רבה. זה לא יכול להיות שאני מפקידה כמעט חצי מיליון שקלים לבנק שכתוב לי בחוזה שהוא הבנק המלווה והכסף נכנס, ואני הייתי בבנק, לא רק שלי נכנס, הרבה מאוד כסף נכנס לחשבון בבנק דיסקונט, חצי מיליון שקל של אדם פרטי וזה לא מזיז לאף אחד ש--- היו"ר גלעד ארדן: פניתם לבנק והם לא מתייחסים ? מיכל כץ: אין מה לעשות, הוא אומר לי. רחל וואיה: שלא לדבר על מיליון שקלים, שוכבים ארבע שנים בבנק ואף אחד--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: סליחה, היא מדברת עכשיו, גברתי. מיכל כץ: אנחנו אנשים שהם הכי לא מובטחים, ולמה? בגלל שלנו אין קרקע. לנו אין ערבות בנקאית. לנו אין כלום, חוץ מהמסמכים של חפציבה ובקבוק יין. אנחנו, אחרי השלב הזה, עם שום דבר. אם המדינה לא תקדם, אם הבנקים, שהם כל היום גונבים מאיתנו כסף ומלאים בכספים, אם הבנקים או המדינה לא יעזרו לנו, 4,000 איש, או לפחות חלקם, המדינה תיתן לנו את הכסף בדרך אחרת. אנחנו נלך ללשכת הרווחה, אנחנו נלך לבתי תמחוי, לנו לא יהיה מה לאכול. את הזעקה הזאת הבנקים לא שומעים. לא איכפת להם, הם לא יקרסו. אם הם יקבלו את הכסף, או לא יקבלו, הם יישארו בסדר. אנחנו משפחות שפשוט נקרוס, כי אין לנו, אין לנו כסף, אין לנו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה. רבותיי, אני מפנה את הזעקה הזאת למפקח על הבנקים. באמת שמעתם עכשיו שלא רק פניות ציבור שלכם צריכים לטפל כשיש פנייה של אדם פרטני, אבל יש פה זעקה על בנק שאפילו לא מוצא לנכון פעמיים להופיע לדיונים, שלוש פעמים, כי יש פה היום שתי ועדות. הוא לא מוצא לנכון להופיע. אבל לא רק בנק דיסקונט, גם בנק מזרחי, גם הבנק הבינלאומי, גם בנק אוצר החייל והבנקים למשכנתאות הנלווים, חברות הבת. זו פשוט שערורייה שאין כמוה. אגב, יש לי פתרון לזה, אחר כך אני אגיד אותו, אבל אתם צריכים לעשות עם זה משהו. זה פשוט לא ייתכן הדבר הזה. פשוט לא ייתכן. אנחנו פה בקטע של הבנקים סגרנו כרגע. בואו נמשיך הלאה, כדי שגם אתם תתבטאו. אני רוצה לשחרר את מר משה טרי, כי יש לו דברים, לא הרבה יותר חשובים, אבל חשובים לא פחות, ולקבל ממנו תמונת מצב מהרשות לניירות ערך, מה אתם עושים, ומה קורה עם החקירה שאתם מנהלים. משה טרי: הייתי כאן לפני שבועיים ואני אז הייתי מאוד מוגבל מה מותר לי להגיד, אבל היום אני יכול להגיד, כי זה כבר פורסם. כבר כשישבנו כאן, נתתי הוראת פתיחה בחקירה פלילית, עוד לפני שהגענו לכאן. לא יכולתי לדבר, משום שלא רצינו להכשיל את הפעילות הסמויה שהיתה, שהיתה בוודאי גורמת לשיבוש. כעת החקירה נמצאת בעיצומה ואני רוצה לדווח לכם מה בעצם עשינו. יעקב כהן: לפני שנה הייתם צריכים לעשות חקירה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, תנו לו לדבר. היום אין עליהום על הרשות לניירות ערך. ראובן ריבלין: הוא פקיד הציבור היחידי שהיה לו האומץ לבוא הנה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: נכון, אז אני מבקש לתת לו לדבר וללכת. משה טרי: אני מוכרח להגיב לאמירה הפופוליסטית הזו שמעידה על חוסר הבנה מוחלט. אני מוכרח להגיד את זה, כפקיד ציבור. אחריות הרשות היא אך ורק לגבי החברות הציבוריות, הבורסאיות. שם אנחנו אחראים, זה התפקיד שלנו, זו הסמכות שלנו, זאת האחריות שלנו. היו"ר גלעד ארדן: אין לנו בעיה עקבית עם פקידי ציבור. זה במקרה יצא משה טרי: המחוקק נתן לנו את האחריות ואת הסמכות לדאוג לציבור בעלי המניות ולבעלי אגרות חוב, ועם כל הצער והכאב שאנחנו שומעים מכאן, ובאמת אי אפשר לעמוד ולשמוע את הדברים האלה, האחריות שלנו, כל אחד בתחום האחריות שלו. אנחנו אחראים על אותן חברות ומה שאנחנו בודקים היום זה את החשדות לגבי ההעברות הכספים שנעשו מהחברות הציבוריות, לבעלי שליטה והחשד הזה נבדק, אני רוצה לציין, בכל הרמות ובכל הפעילויות של החברות האלה. הרשות מטפלת בחברות האלה, ואני כאן רוצה להדגיש הדגשה שלא תהיה בלתי מובנת. בחברות האלה אנחנו מטפלים כמו בכל אירוע פלילי אחר, והמקרה הזה הוא לא שונה משום חברה אחרת. רוברט אילטוב: אתם בודקים גם את הבנקים? משה טרי: אני חוזר ואומר, אנחנו מטפלים בחברות הציבוריות. רוברט אילטוב: גם את הבנקים? משה טרי: מה שקשור, נבדוק. מה שצריך בתחום הגילוי. ואת זה אני רוצה להדגיש, איך אנחנו עובדים. חשוב מאוד להדגיש את הדבר הזה. כל עוד אין אירוע פלילי, הטיפול הוא אזרחי בלבד. אני רוצה להדגיש - הטיפול הוא אזרחי והכוונה היא רק בגילוי. ראובן ריבלין: חוק ניירות ערך. משה טרי: כן, בדיוק כך. רק בגילוי. אנחנו נכנסים לתמונה רק אחרי שמתגלה לנו משהו שאם יש איזה חשדות לגנבות, להעברות כספים או לדיווח שקר. רק אז אנחנו נכנסים לתמונה ומפעילים פה את כל הכלים והסמכויות שעומדים לרשותנו. הדבר הזה חייב להיות ברור. אנחנו באים, בעצם, לאחר שמישהו דיווח או התלונן. והדברים האלה חייבים להיות ברורים. בעיקרון, הרשות לא מטפלת באימות של הדברים, בבדיקת האמיתות שלהם. בשביל זה יש מנגנונים בחברה, יש את הנהלת החברה, הדירקטוריונים, רואי החשבון, עורכי הדין. אלה הגורמים שאחראים, ואותם וכל אלה, נבדקים על ידינו. אני מדגיש, כל הגורמים האלה נבדקים על ידינו אם אכן הם מילאו את תפקידם כראוי. הדבר הזה חשוב מאוד שיהיה ברור כאן, שבכלכלה חופשית ההנחה שיש חזקת חפות לכל הגורמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אי אפשר לפעול אחרת בכלכלה חופשית. זה לא מתקבל על הדעת. הפרויקטים בחפציבה, כל הפרויקטים האלה, רבותיי, מדובר בחברות הפרטיות, או הרוב המכריע, בחברות הפרטיות, שלדאבוני הן לא בתחום הטיפול שלנו. אבל אני רוצה להדגיש שהטיפול הוא בעיצומו. אני לא יכול להרחיב. הוא מקיף, בארץ, בחוץ לארץ, בכל הגורמים שנוגעים בדבר. חלקם מותר לפרסם, חלקם אסור לפרסם, אבל אני רוצה לציין שהטיפול הוא בכל הרמות של פעילות החברה. תודה. ראובן ריבלין: חפציבה היא חברת בנייה שנוסדה לפני 40 שנה. היא יצרה לעצמה שם. חברה פרטית. יש חברות ציבוריות שמשתמשות בשם שלה ומוסיפות איזה שהוא דבר קטן. הציבור עצמו לא מכיר את הניואנסים הקטנים. הוא יודע 'חפציבה'. 'חפציבה' בשבילו זה דבר שהוא בעל מוניטין כזה ואחר. אני לא מדבר על האחריות שלו לגבי חוק המכר, אני מדבר מבחינת האספקט שלך. האם אתם לא שוקלים דבר, שלא יטעה את הציבור, להשתמש בחברות שהן חברות ציבוריות, בשם של חברות פרטיות, שבהן הערבוב יכול להיות כזה, כפי שהוא מתגלה לנגד עינינו, חלילה, היום. משה טרי: אני שמח על השאלה הזו. אתה נוגע כאן בנקודה שהמון חברות לא פעם משנות שמות. דבר כזה יכול להטעות ואנחנו דורשים את הגילוי שעל כריכת התשקיף יופיע השם המקורי. אני רוצה שתדעו שאנחנו עושים כל מאמץ לתת לציבור את הגילוי המקסימלי האפשרי. ראובן ריבלין: אתה הראשון, דרך אגב, שעלית על כל הבעיה. בוא נדבר בינינו לבין עצמנו. עד שכולם התעוררו, אתה הראשון שכבר הבנת שיש פה איזה סימנים אדומים והזהרת את ה--- משה טרי: אני רוצה להגיד, אני לא יכול להגיד לציבור 'אל תקנה פה' או 'אל תעשה שם'. זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא לגלות. ולא פעם אמרתי לציבור המשקיעים, רבותיי, תקראו את מה שכותבים. תסתכלו , תבדקו היטב. בזה מתמצה התפקיד שלנו. אני לא יכול להכריח אותם ולהגיד 'אל תעשו' או 'אל תקנו'. זה לא בסמכות שלנו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, קודם כל, אני מודה למר משה טרי שבא היום, למרות החקירה שהוא מנהל. אם אתה צריך לצאת, אז נשארים פה גם האנשים שלך, שיוכלו להתייחס. אנחנו נאחל לך הצלחה במועד אחר, למרות שאנחנו מצטערים מאוד שאתה עוזב את התפקיד. הייתי רוצה גם לסגור את המעגל מבחינת משרד השיכון. מאוד חשוב. אנחנו קראנו להם לתת פתרונות ומספרים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה ומאוד רצינו לשמוע התייחסות שלהם עד כמה המדינה לוקחת אחריות על 4,000 משפחות כשמשרד השיכון הוא המשרד האחראי על השיכון במדינת ישראל. משה גפני: למען האמת אני לא מבין אותך. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה אתה לא מבין? סליחה רגע, אני לא משטרה. אני לא מביא אנשים--- משה גפני: אני אגיד לך מה שאתה ומר גלעד ארדן כן. אתם יושבי ראש הוועדות הכלכליות החשובות של הכנסת. התפקיד שלכם, שלנו, זה לפקח על עבודת הממשלה והרשויות השונות שנמצאות כאן בפיקוח. מה שקורה פה, אתם פשוט צריכים לבוא ולומר, גם למשרד השיכון, גם למפקח על הבנקים, גם לבנקים עצמם, רבותיי, יושבי הראש, גם למשרד השיכון, זאת פשוט שערורייה. אני לא זוכר בכנסת דבר כזה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מר משה גפני, אני אומר לפרוטוקול משהו שהשתמש בו עד עכשיו רק--- משה גפני: כשהם יבואו, אז תפעלו? תקבלו מכבש קואליציוני. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני מקפיא את כל ההעברות התקציביות למשרד השיכון עד לפתרון שהוא נותן--- משה גפני: מאה אחוז. וגם על המפקח על הבנקים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני גם קורא ליושב ראש ועדת הכלכלה. אני לא יכול להקפיא העברות תקציביות. כל ההעברות התקציביות למשרד השיכון מוקפאות מרגע זה. יעקב כהן: כבוד יושבי הראש, חברים נכבדים. אני חושב שלכל דבר יש גבול, לכל תעלול יש גבול. הבנקים לא מגיעים הנה, הממשלה גם כן נפטרה, מתחבאת. רבותיי, צריכים לעשות כאן סדר. אני חושב, שמענו כאן שזה אסון לאומי, מדברים על סדר גודל של רבבות. אם 4,000 משפחות, זה רבבות נפשות מעורבים כאן. זו טרגדיה, ולצערנו, אנחנו חיים במדינה שזה מנהג המדינה כאן. באותו זמן בשנה שעברה, המדינה הפקירה את העורף ונשארו מאות רבבות של דיירות שברחו מהצפון למרכז. לפני שנתיים באותו זמן המדינה הפקירה, גורשו אנשים ונשארו ללא קורת גג ועד היום אין להם קורת גג. אנחנו צריכים לראות שבשנה השלישית הדבר לא יישנה. אבשלום וילן: אין קורת גג לאנשים? יעקב כהן: שלהם, אין להם קורת גג. עד רגע זה, עוד אף אחד לא קיבל דירה, מכל מגורשי גוש קטיף. אנחנו צריכים לראות שגם השנה לא יישאר מישהו ללא קורת גג, חס ושלום. רבותיי, כל המערכות כאן, מערכות הבקרה, המערכות הרלוונטיות שמעורבות כאן, כולן קרסו. וכמו ששמענו מיושב ראש ועדת הכלכלה, אם זה מתחיל עם משרד השיכון, רשם החברות, רשם הקבלנים, אני רוצה לא לחזור על דבריו, אז אני רוצה לנגוע בנושא של הבנקים שלצערנו גם מצפצפים ולא מגיעים הנה. הבנקים לא יכולים לבוא ולהגיד שהם בניקיון כפיים. אין כזה דבר. הבנקים לא קיבלו את הדבר בהפתעה ביום חמישי בבוקר, כמו כל המסכנים כאן. הבנקים הריחו את זה. אני לא רוצה להגיד עליהם שהם היו שותפים לדבר, אבל ניקיון כפיים לא היה כאן. איך יכול להיות שהעבירו 70 מיליון שקלים לחוץ לארץ, הבנקים לא ידעו? מאיפה העבירו את זה, מהכספת? העבירו מבנק לבנק. באיזה מדינה מתוקנת אפשר להעביר 70 מיליון שקלים ברגע? איך יכול להיות שצ'קים שהסבו לפקודת X, Y קיבל אותו. איך יש כזה דבר? הפירוש הוא שהם רצו לחטוף. למה הם עשו את זה? היו"ר גלעד ארדן: גם המשטרה לא הסכימה לפתוח בחקירה, עד שהיושב ראש ואני לא פנינו אליהם. יעקב כהן: ברור. אני לא רוצה לשאול איך המשטרה נתנה למר בועז יונה עד יום שישי להסתובב כאן ולסגור את העסקים והוא ברח ביום שישי. איך יכול להיות כזה דבר? אבל אם ניקח את הבנקים, רבותיי, אנחנו כולנו עובדים עם הבנקים, אנחנו יודעים את ההתנהלות שלהם. כשאני חורג באלף שקל, הם מחזירים צ'קים. אני בא לבקש ליווי בנק, כמה זמן אורך להוציא 10,000 שקלים שאני רוצה כהלוואה? כאן פתאום הזרימו, הבריחו. הבנקים לא ראו ולא שמעו. ידם לא שפכו את הדם הזה. הבנקים לא יכולים להגיד את זה. ואם הבנקים לא יכולים להגיד את זה, אני יכול למנות עוד הרבה דברים. רבותיי, מסגרת אשראי שבנק נותן ליווי, הפירוש הוא שהוא אחראי והוא מקבל עמלות על כל הדיירים כאן, אפילו שלא הוציאו ערבויות. מי שיודע מה פירוש של פרויקט ליווי. פרויקט ליווי הפירוש הוא שהוא מקבל עמלה נכבדה והם עשו כאן הרבה כסף, על כל הדירות, אפילו שהם לא הוציאו ערבויות. היו להם חוזים מופקדים, בחוזים היה לוח תשלומים, ולצערנו התשלום הראשון נכנס לבנק, התשלומים האחרים נכנסו והוברחו למקומות אחרים. איפה הפיקוח כאן? מה קרה כאן? כיוון שהבנקים היו מעורבים כאן, אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו צריכים לקבל החלטה, הבנקים לא יכולים להוציא אף אחד מהדירות, הבנקים לא יכולים לנשל את הדיירים מדירותיהם, לא להוציא. הבנקים צריכים לספוג. הם שותפים לא רק לרווחים, גם להפסדים. אני קורא לזמן כאן, לראות את כל ראשי הבנקים. ואני קורא לכונס הנכסים, רבותיי, אנחנו, נציגי ציבור, אני מפחד שהנושא הזה ישקע. לצערנו, אנחנו במדינה שמשבר רודף משבר והמסכנים האלה יישארו בקרוב ללא קורת גג. אנחנו צריכים לדאוג שהדבר יצוף. אנחנו נקרא לכונס הנכסים שידאג שלא יוציאו את הדיירים. המדינה צריכה לתת יד וכתף כאן, כמו שהיה בבנק מסחר, במשבר הבנקים, במשבר הקיבוצים, בחברת רסקו, בביקור חולים. הבנקים לא היו, גם למדינה יש אשמה כאן וחבל שהיא לא נמצאת, היא צריכה לתת כתף, שלא יחזור כזה דבר שאנשים יישארו ללא קורת גג. תודה. מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני, כמו כולם, שמעתי את הגב' כאן, וזאת הגב' השנייה שאני שומע היום. מיכל כץ: חשוב לי גם לומר משהו שלא אמרתי, שהכסף שלי הופקד בבנק שהוא בכלל לא חשבון מלווה. מגלי והבה: גם בגלי צה"ל היום שמעתי, אותה גברת ששירתה בצבא שלושים שנה וכל החסכונות שלה וכל ההיוון שלה שמה כדי לרכוש דירה, והיום עולמם חרב עליהם, כל האנשים האלה. אני חושב שאנחנו לא ניכנס כרגע, קצת הגענו למצב לפעול ברשת הזאת, שהמפולת הזאת נוגעת לכל האזרחים האלה שאולי הם לא ידעו מספיק או לא בדקו את עצמם או לא בחנו את הדברים, אבל יש אחריות לכל מי שקשור לאותה חברה. החל מהבנקים, החל מאותה חברה, החל מהממשלה והחל בכל מי שאמור לפקח על כל מה שנעשה כאן. בקשתי היא משני יושבי הראש. אני גם שמחתי שאמרת, אדוני, שאנחנו פה, שתי הוועדות, לא באנו להמליץ, אלא אנחנו דורשים מכל אלה שנוגעים בדבר, הבנקים, או הממשלה, וכל מי שנוגעים בדבר הזה, לחייב אותם להבטיח שאותם אנשים שנפלו כאן ואיבדו את הדירות שלהם, או מה שקרה להם, שנבטיח להם שיקבלו, ולחייב בדיוק את אותם גורמים, כפי שאמרתי, אם זה הבנקים (שמענו חלק מהבנקים). מספיק שכל מי ששומע אותנו היום יודע שעל בנק דיסקונט אי אפשר לסמוך. אי אפשר לעשות פרסומות כל היום, שאנחנו רוצים עוד לקוחות ועוד לקוחות (ראינו את זה, רואים את זה כל הזמן) והנה דוגמה איך הדברים התרחשו. אני מתכוון לבנקים שמזלזלים בכספי הציבור ומזלזלים בנו ומזלזלים בזה, ואנחנו שמענו גם חלק מהתשובות. אני בטוח שגם בנק הפועלים וגם בנק לאומי, לולא היה מובטח להם שהם לא נפגעים, גם לא הייתי שומע את ההתחייבויות שלהם. אבל הם את כספם כבר הבטיחו, הם רוצים להשלים מה שהם התחייבו. אני קורא לשאר הבנקים המעורבים כן להשלים וכן לתת לאותם אנשים שנפלו בפח מה שמגיע להם. כי אלה שלקחו משכנתאות, אלה שלקחו הלוואות מאותם בנקים, ידעו להבטיח איך אותם אנשים יחזירו את הכסף הזה, אבל לא יודעים היום, כשהאנשים האלה נפלו, ואני גם לא נכנס כרגע לסיבות לכך שהגענו הלום, כי שמענו מהבוקר חלק מהסיבות. והקריאה האחרונה שלי גם ליושבי ראש הוועדות - לא נשאיר את הנושא הזה, עד שכל נפגע מהמפולת הזאת יקבל את הדירה שלו. תודה רבה. ראובן ריבלין: מהישיבה היום קודם כל, אני חושב שרוכשים יכולים להתעודד מהעמדות של בנק לאומי ובנק הפועלים, שמבינים היטב שכבנקים מלווים הם יצטרכו לקיים את התחייבויותיהם כלפי החברה. אני רק רוצה לומר לרוכשים שאין להם בנק מלווה . בטאבו, בירושלים של שנות המנדט ושל התורכים, וגם בתחילת שנותיה הראשונות של מדינת ישראל, כשהיתה לנו מדינה קטנה וכל דבר היה רשום בטאבו, היה כתוב שם 'ייזהר הקונה שלא ישים כספו על קרן הצבי'. שכן אנחנו חקקנו כל כך הרבה חוקים שביניהם יש כאלה שבאו להגן ולא ידענו שאנחנו בחברה כזו שבה הציבור יכול לסמוך על שועים ונגידים ובעלי הון ובעלי שם, והנה אנחנו בפני רעידת אדמה נוספת. אני מוכרח לומר שיש פה לכאורה, לפי הממצאים שנתנו לנו רבותיי מבנק ישראל (ותפקידכם הוא רק לפקח) מעשים שבהם עשו בנקים דברים, ולא חשוב אם מדובר בסניף כזה או אחר, שאנחנו חשבנו שאנחנו יצרנו מערכת שלא מאפשרת זאת. כמובן תמיד יכול להיות פתח ויכול להיות גנב, אבל במסגרת מערכתית שבנק בישראל מוכן להכניס כסף לחשבון כאשר המוטב הוא בפירוש מישהו אחר, זה דבר שהוא מבחינת המערכת הבנקאית רעידת אדמה. אם יש בנק שיש לו מוטב שאומר בנק אחר וחשבון מלווה, ומכניסים את הכסף לחשבון באותו בנק של בעל השליטה, זאת עבירה שמערערת לכולנו את הביטחון בכל המערכת. הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. עכשיו אני מבין שאתם לא יכולים לתת את הפתרון. התלונות שניתנות לך, הן תלונות שרק את יכולה להיות הצינור המעביר והמברר. עודדה פרץ: מה פתאום מעביר, אנחנו קובעים עמדות. ראובן ריבלין: אז תקבעי עמדות שבנק כזה או אחר פעל כשורה ובנק כזה או אחר פעל שלא כשורה. עודדה פרץ: ומה הסנקציה? מה זאת אומרת? ראובן ריבלין: למה לך? אני לא מבקש ממך דבר--- עודדה פרץ: אבל יש סנקציה בצעדי ה--- ראובן ריבלין: את רוצה להתהדר, בסדר. זאת אומרת, אם יתברר שבנק עשה דבר, את תוכלי להושיע? עודדה פרץ: בוודאי, בוודאי. ראובן ריבלין: מבחינת ענישה של הבנק? עודדה פרץ: דבר ראשון, מבחינת סיוע לרוכש, אחר כך הענישה של הבנק. ראובן ריבלין: אם מנהל סניף בבנק פעל יחד עם בעל שליטה בצורה שמהווה למעשה הונאת הדיירים, האם את יכולה לתת להם איזה שהוא מענה? אם את אומרת כן, אנחנו נהיה מאוד מאושרים. עודדה פרץ: אם יש חשד, לא. אנחנו מדברים קודם כל על הרוכשים שהם כרגע בראש מעיינינו. ראובן ריבלין: האם את, בתור בנק ישראל, יכולה לבוא ולומר לרוכשים התמימים האלה, שחלקם התפתה, כי אמרו לו 'אתה תקבל דירה ב-40% הנחה, ובלבד שלא תקבל ערבות חוק מכר' מבלי שהוא מבין מה היא ערבות חוק מכר, כי ייתכן שצריכים לחוקק איזה שהם דברים שהם מובנים מאליהם. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נציע. ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אני שואל אותה - האם את תוכלי לחייב את אותו בנק, למרות שהוא העביר את הכספים לחוץ לארץ, או פעל לפי הוראות בעל החשבון, לבוא ולהחזיר את הכספים לרוכשים. הרי בסופו של דבר, מי שהבית שלו בנוי, ואותם בנקים מלווים, הם גם, מבחינת הפרסטיז'ה שלהם ומעמדם בפני הציבור, אפילו אם ייגרם להם נזק, הם יקיימו את התחייבויותיהם כבנקים מלווים לרוכשים. אבל מה יעשו אותם אנשים שעדיין אין אפילו ראשית בנייה והם שילמו את כל כספם. מי יבנה את זה בשבילם? מי יבנה את זה בשבילם? ולכן אני רוצה קודם כל שלא תירגעו, משום שאתם נמצאים במצב לא פשוט. עודדה פרץ: בשביל זה אנחנו פה. ראובן ריבלין: אתם פה, אבל נדמה לי שגם פה אנחנו יכולים לעזור לכם, אבל אל תצפו שאנחנו נפתור את כל הבעיה, כי גם חקיקה תשאיר אתכם בבית הרבה שנים, עד אשר החקיקה תיגמר, ואני לא בטוח שחקיקה היא דבר ראוי בעניין זה. חקיקה צריכה להיות לגבי המערכת כולה. אבל אני רוצה לשאול, באמת. אני שמעתי את בנק הפועלים ובנק לאומי. אני חושב שמה שהם אמרו הוא דבר שמעורר תקווה, אבל צריך לראות לא מה הם אומרים, אלא מה הם עושים. אני שואל לגבי אותם פרויקטים של בנקים שהם התיימרו להיות בנקים מלווים והם לא מלווים והם לא קבעו והם גבו את הכספים עבור בעלי החשבון למטרות אחרות לחלוטין, למרות שהמטרות היו מיועדות לרכישת דירות. האם אתם יכולים לתת להם עזרה? האם יש מישהו בממשלה שמוכן לבוא ולומר? אני רוצה לסיים ולומר, כאשר מתהפכת מיכלית גז רעיל באחד הכבישים בארץ, יש 11 רשויות שאחראיות לטפל בעניין הזה. בינתיים, אותם אנשים שנמצאים על יד הגז הרעיל, יכולים להיות במצב של אסון. 11 רשויות. שאלנו תמיד את הממשלה מדוע 11 רשויות? שתהיה רשות אחת מלווה. האם המשטרה היא הרשות המרכזית, האם מגן דוד אדום הוא הרשות המרכזית? האם הצבא הוא הרשות המרכזית? האם איכות סביבה הוא הרשות המרכזית? כאן אני שואל אתכם, מי הכתובת של האנשים האלה? מי היא הכתובת בממשלה? כי הממשלה עדיין לא אמרה את דברה. ואני קורא לשר השיכון לבוא ולומר בצורה חד משמעית, 'אני אבא שלכם'. כי כשאני אומר לכם, חברי הכנסת מיסז'ניקוב וארדן הם האבא שלכם, אני נותן לכם הבטחה, אבל אני לא בטוח שאנחנו נוכל, כאבות, לקיים את העניין. כי אנחנו בעלי דעה, אבל אנחנו לא בעלי המאה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל כמה אפשר לקרוא לשר השיכון לבוא לפה? אני לא מבין. אני צריך לשלוח מכתב תחינה שהוא יבוא? ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הוא קיבל את הזימון, הוא קיבל דרך כלי התקשורת, מה עוד? ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, אתה פעלת במסגרת של היכולת שלך והכרזת פה הכרזה ברורה, שמשרד השיכון לא יקבל התייחסות אלא אם כן הוא יבוא ויאמר דבר. ממשלת ישראל צריכה לבוא ולומר לאנשים האלה, מי הוא האבא המלווה שלהם, כי הם אנשים תמימים. הם גם אשמים במצבם, כי הם התפתו, אבל אלה אנשים שמאמינים במערכת שקוראים לה מדינת ישראל. תבינו, הם חושבים שבנק ישראל שומר עליהם. הם לא מבינים שבנק ישראל לא יכול לשמור עליהם, אם חלילה קרה איזה שהוא מעשה מרמה. השאלה היא באמת האם תקום ותאמר הממשלה את דברה, או שאנחנו יכולים להפעיל עליה לחץ. אבשלום וילן: מעבר למצוקה האישית שצריך להיות לה פתרון, וזה 4,000 איש, ואני שמח מאוד שכולכם עברתם להיות סוציאליסטים ואתם רואים את אחריות המדינה (אני מעודד כמובן), אבל הדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים. כדי באמת להגיע לפתרון, קודם כל, לפי ההתרשמות שלי, ועמד על זה גם היושב ראש של הרשות לניירות ערך, יש פה כנראה עבירות פליליות חמורות, כי אחרת מה שפה מספרים החבר'ה, על בנק דיסקונט, סניף בית הכרם, איפה הקולקציה של חבר הכנסת יעקב כהן, 70 מיליון העברות, עם מי שמנהל פעילויות בחוץ לארץ, יש לכם חברות בנייה בחוץ לארץ. על זה לא כל כך קופצים. פה יש דברים הרבה יותר חמורים. לא הבעיה של עצם הטרנסקציה. פה הבעיה שכספים, במקום להגיע לבנקים המלווים, כמו שאכן הציג פה בנק הפועלים, הלכו לחשבונות פרטיים, עשו טרנסקציות. אני לא רוצה בכלל להיכנס פה כרגע מה היו הפיתויים, איך בכלל קורים דברים כאלה שאנשים נותנים צ'ק, מסבים צ'קים לחשבונות פרטיים. זה בניגוד לחוק, זה עבירות פליליות חמורות. פה הכשל המערכתי, וכנראה גם מעורבים גורמים פליליים. יש שורה של שאלות שיצטרכו לתת להם תשובות בהמשך. למשל נשאל כבר, איך מסתובב אדם, שעשה את זה, שבוע ימים בתוך מדינת ישראל, בורח מהארץ, ואף אחד לא עוצר אותו. אבל אני חושב שכרגע מי שיאשים את כל מדינת ישראל ואת בנק ישראל, מזה לא נתקדם. מה שצריך לעשות, לפי דעתי, אדוני היושב ראש, קודם כל, אתה תוציא ליושב ראש בנק דיסקונט ולמנהל הכללי של דיסקונט, צו הבאה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן, זה לא תפקידנו. אבשלום וילן: אני יודע שלא, לכן רציתי להגיד לך, תבקש דיון בוועדת ביקורת המדינה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אלא אם כן אני וגלעד נשב בניידת. אבשלום וילן: לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות להוציא צו הבאה. לך אין. לכן אין בעיה לדרוש דיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל את זה אני אומר קצת יותר בהומור. עניינית, אני חושב שבנק דיסקונט חייב הסברים, כי הוא פה בבעיה. אומרים 'הבנקים', זה לא כל הבנקים. צריך לבדוק בדיוק איפה זה מתמקד. נקודה שנייה, אני באמת חושב שבנק ישראל יצטרך לבצע בדיקה. אם אני קורא את מה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה ואני קורא מה שהתפרסם בעיתונות, ואני שומע פה מה שמספרים האנשים, יש פה כנראה שורה של כשלים. זה לא איזה פרויקט של דירה אחת, יש פה פרויקטים, יש איך דברים מתנהלים הדברים במדינת ישראל, ופה מישהו ניצל בצורה צינית ופרץ את החוק בצורה בוטה, ואני חושב שמערכת הפיקוח והאכיפה צריכה לבדוק את עצמה כדי שתופעות כאלה בעתיד לא יקרו. כרגע, זה לא יחזיר כסף. היו"ר גלעד ארדן: צריכה להקים את עצמה, לא לבדוק את עצמה. אין לה מה לבדוק את עצמה. אבשלום וילן: לא, יש פה כשלים מבניים שבעצם... היו"ר גלעד ארדן: אין פה שום כשלים, כי אין מבנה. תשאל כמה בדיקות יזומות עשו בבנק ישראל על החובה הזאת של בנקים לתת ערבויות בנקיות לרוכשים. דוד זקן: אפס. יש ביקורות של בנק ישראל--- היו"ר גלעד ארדן: על זה, על הסוגיה הספציפית הזאת. דוד זקן: אני לא יכול לענות לך על הסוגיה הספציפית הזאת, בגלל--- היו"ר גלעד ארדן: ברור שאתה לא יכול לענות לי, אתה רק הוזמנת לדיון על זה, איך תדע לענות לי על שאלה שקשורה לזה? מה עשיתם? זו באמת דרישה מטורפת מצדי. דוד זקן: רק משפט אחד, אני לא אגזול מזמנך. היו"ר גלעד ארדן: דודו, עזוב. אל תגזול. דוד זקן: בהוראה 451 יש הרבה ביקורות ספציפיות על הוראה 451, כולל הסעיף הזה. אבשלום וילן: אנחנו מצד אחד משפיטים את עצמנו לדעת כמדינה, ומצד שני, פעם אחרי פעם קורים פה כשלים שאנשים מערימים על השיטה. לכן צריך לבדוק את זה. אלה הלקחים הבאים. אבל כרגע אני חושב שהוועדות צריכות להמשיך לתבוע את בנק דיסקונט, לתבוע את שר השיכון, לתבוע את ראשי הבנקים האחרים, שכולם יבואו לכאן. אני באמת מצפה, אדוני נציג הבנק הלאומי, שתשים לב להבדל בינך ובין בנק הפועלים שכבר הפנים את הלקחים, ובהנחה שאתה פעלת בסדר (אני מעריך שאתה פעלת בסדר), תתחילו להיות רגישים קצת למה שעובר על הציבור. בסופו של דבר, הם הלקוחות שלכם. אין לך מה להגן על עצמך פה, אתה נותן פה התחייבות ציבורית. אנחנו פה לא בתי משפט, אנחנו נציגי הציבור, ותתחיל לגלות קצת אמפתיה וקצת אחריות כלפי הציבור, גם אם במקרה אחד תפסיד, עשית רווחים מאוד נאים, גם במקרה אחד, תתחיל לקחת אחריות. כאן אני רוצה לשבח שבנק הפועלים סוף סוף הגיע. רמז לך כבר יושב ראש ועדת הכלכלה, הגענו פה לשורת חוקים ואני כסוציאליסט אומר לך, שאני לא רוצה שהכנסת תתערב בעסקים, אני רוצה כלכלה חופשית, אבל אנחנו התערבנו פה בעמלות שלכם, אחרי שפעם אחרי פעם סירבתם להקשיב. אז אתם רוצים עוד פעם להגיע לזה? למה אתם סוחבים את העסק? תגלו את הרגישות. היו פה כשלים חמורים, לא אצלכם, כנראה בבנק אחר, אבל בואו ביחד נבנה מערכת שאפשר לחיות בה. יצחק זיו: בכל פעם שיש מפולת, אנחנו מתערבים. השאלה למה צריך לחכות למפולת. האם לא היו נורות אזהרה לכל אורך הדרך? הרי הבנקים ראו את הנפילה שבדרך. התעלמו. בסוף נגיע למסקנות, המדינה משלמת את המחיר, כמו במקרה של הקיבוצים, הבנקים ועוד הרבה חברות דומות. דבר אחד שיהיה ברור, הדיירים לא ישלמו את המחיר. אנחנו, חברי הכנסת, זה יהיה תפקידנו. יש לי הרגשה שבכל פעם, עם כל הכבוד למפקח על הבנקים, הם מחפשים פה איזה סעיף שאותם דיירים לא יודעים לקרוא. לא יודעים לקרוא וגם אי אפשר לצפות שהם יידעו לקרוא. לחפש סעיף שהוא לא דייק באיזה נקודה מסוימת. זאת לא הדרך. אני מבקש שאנחנו, חברי הכנסת, נזכור דבר אחד – היום זה הם, מחר זה אנחנו. אנחנו כולנו באותה סירה. לגבי בנק דיסקונט, יושבי הראש, בנק דיסקונט זכה במכרז משכורתם של עובדי המדינה. האם אין אפשרות לשקול מחדש איזה סנקציות אפשר להפעיל לגבי בנק דיסקונט? אני מקווה שאם בפעם הבאה יוזמנו נציגי הבנקים לכאן, לוודא שהם גם באים. זה לא לשלוח הזמנות, אלא לוודא שיגיע נציג, מכל אלה שמזמינים לכאן. תודה. אמנון כהן: תודה. יושבי ראש הוועדות, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, חברי הכנסת. אני חושב שיש פה מחדל של כל מערכות הפיקוח שלנו. כתוצאה מכך יש לנו הרבה מאוד אזרחים, 4,000 משפחות, שנמצאות היום בבעיה קשה בגיל צעיר מאוד, כאשר מיטב כספם, שלהם ושל הוריהם, נמצא כרגע על כף המאזניים והם לא יודעים בכלל איפה זה עומד. במחדלים כאלה צריך לטפל. אנחנו לא צריכים לחפש כרגע אשמים, כולנו אשמים. גם הרוכשים אשמים, שלא בדקו את עצמם, אבל הם צעירים. אנחנו צריכים היום לפתור את הבעיה. אדוני היושב ראש, אנחנו נקיים עוד עשרה דיונים כאן, והדברים יישארו איך שהם, לפי מה שאני רואה. וגם אפילו שיהיה כונס נכסים, קודם כל ידאגו לבנקים, ידאגו לחברות הקבלניות, לחברות הקבלניות-משנה, שעשו את העבודות בבניינים האלה. האחרונים יהיו הדיירים. האחרונים, ואז לא יישאר כלום, כי יש גם מס הכנסה, מס ערך מוסף, כל הרשויות יש, קודם כל הם. זה הפרמטר שהולך. לכן, אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נעלה מדרגה, ואם הדיונים האלה לא יעברו למשרדי הממשלה ולממשלה עצמה, לא יזוז פה שום דבר. אנחנו את ההד הציבורי נעשה, הם, כל אחד בתחום שלו, יתארגנו. אתם חייבים להתארגן, כל אחד באתר שלו. שתהיה נציגות, כמו שאני ראיתי פה, נציגות מכובדת. כל אתר, זה עולם ומלואו. כל אחד זה משהו אחר לגמרי. אתם צריכים גם להעביר את הנתונים שיש לכם לכונס הנכסים, לרשויות הבודקות. לפחות לבדוק מה המצב, מה המצב האבסולוטי של כל אחד ואחד באתר שלו, על מנת לדעת איך לטפל. ואני מבקש, יושבי הראש, שאנחנו נפנה לממשלה, שיקיימו דיון בממשלה, על כל ההשלכות של זה, שנדע כל פרויקט איפה הוא עומד, וחייבים פה לצאת בהכרזה שיש רשת ביטחון של הממשלה. כמובן לא אוטומטי, רשת ביטחון תהיה לאחר שכל פרויקט ופרויקט, בנק כזה או אחר ייקח את המימון ויעשה את העבודה. יש פה אזרחים שאין להם שום הוכחות שנתנו כסף, אולי, כי רימו אותם, אמרו שדירה עולה 800,000 שקלים, אם תשלם 600,000 שקלים, תשלם במזומן, תקבל את הדירה, יכול להיות שאין לו בכלל שום כיסוי כזה או אחר. לכן את הדברים האלה צריכים לבדוק, אבל בשביל להתקדם. בשביל שלדיירים האלה תהיה קורת גג, רשת ביטחון של המדינה, הבנקים ייקחו על עצמם חלק. יש לפעמים שלבנקים יש חובות אבודים, כתוצאה מאיזה איש עסקים כזה או אחר שנתנו לו איזה שהיא הלוואה והוא לא יכול היה להחזיר. יש חובות אבודים. אז פעם אחת יהיה לצרכנים האלה, לתושבים האלה, שכל החיים, הם והוריהם ודור שלישי, שילמו כל החיים ועליהם עשו את הכספים הגדולים, אבל כשיש פה רגישות ציבורית, פעם אחת הבנקים יבואו ויגידו 'אנחנו פה נרתמים, בודקים את הדברים', ובתפר הקטן שהמדינה צריכה לקחת את האחריות שלה, היא גם תבוא לקראתכם. אבל חייבים לפתור את הבעיה הזו. מיכל כץ: אני רוצה להגיד, אף אחד לא נותן פתרון אמיתי--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: גברתי, את נמצאת בוועדת הכנסת. פה מדברים כשנותנים רשות דיבור. אז אני מבקש פעם חמישית. דוד טל: לדעתי, לנו, עד לרגע זה אין נתונים על גודל המשבר, אדוני היושב ראש. אני חושב שהיה נכון וראוי ורצוי שהיום היו מגיעים נציגים עם איזה שהיא תמונה. אין לנו תמונה לגבי גודל המשבר, ואם אין תמונה לגבי גודל המשבר, לדעתי אנחנו לא יודעים בכמה הדבר כרוך. אני רוצה לומר פה איזה מלה טובה (פעם ראשונה בחיי, אבל מגיע להם) לבנק הפועלים, שלקח פה אחריות ואני חושב שאחריו צריכים פשוט לחרות ולהחזיק--- היו"ר גלעד ארדן: ושגם התמזל מזלו שהפרויקטים שלו כמעט גמורים. דוד טל: כי הוא פעל לפי ההוראות. אדוני, אתה יודע מה? גם ספר תורה בהיכל צריך מזל והפעם היה לו מזל. בדרך כלל, בוועדת כלכלה אין לו מזל, אבל, כפי שהציגה את זה נציגת בנק הפועלים כאן, לו היו בנקים אחרים נוהגים כך, אני חושב שדעתם של הקונים היתה נחה במידה מסוימת. אני רואה בחומרה רבה את זה שבנק דיסקונט ונציגי הבנקים האחרים, בפרט של בנק דיסקונט (היות ואני רואה פה גם איזה שהוא צ'ק שבעצם הופקד לפקודת בנק לאומי ובעצם מי שפדה אותו זה בנק דיסקונט). עצם העובדה שהם לא הגיעו לכאן, אני רואה את זה יותר מאשר התנהגות קרימינלית של בנק, מה שלא ראוי, ואני כאן מעביר את זה למפקח על הבנקים, לתשומת לבו של המפקח על הבנקים. אני מניח שהמפקח על הבנקים יודע יותר ממה שאני יודע לגבי בנק דיסקונט מפני שאנחנו סובבים כאן אחרי כל מיני דברים ובנק דיסקונט עולה כאן כאיזה, אני לא רוצה, אני נזהר בדבריי, לומר שהוא שותף אולי בכל הדבר הזה. אני לא יכול לומר 'שותף', אין לי ראיות לדבר. אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, בזמנו, כשהיה משבר, ב-94' כמדומני, בקרנות הנאמנות, אני אז כיהנתי כחבר ועדת ביקורת המדינה, אני לא זוכר בדיוק, ואל תתפוס אותי במלה, אם הכיוון הוא ועדת משנה, או שהוועדה עצמה היתה כתובת לפניות, ואני אומר דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות, אבל היות וחובת הנאמנות שלנו היא לאנשים הללו, לציבור האזרחים, חברי הכנסת טיפלו מול הבנקים בצורה פרטנית, בכל בעיה של בן אדם. כאן אנחנו מדברים בבעיות של פרויקטים. אני לא בטוח שזה בדיוק התפקיד שלנו, אבל אני חושב שאם אנחנו לא ניכנס לעובי הקורה, ואם לא נפרוש פרויקט פרויקט כדי לראות מה גודל המשבר ואם אנחנו יכולים לעזור שם, מפני שחבר כנסת מושיב את נציג הבנק מחד, ואת נציג משרד השיכון מאידך, ונציג הדיירים ממול, אפשר אולי יהיה לגבש איזה שהוא פתרון, אחרת הדברים הללו יתמסמסו ולא יימצא פתרון. משה גפני: רבותיי יושבי הראש, הכנסת נמצאת בפרשה הזאת, נמצאת בפרשת דרכים. תפקידה של הכנסת זה לפקח מבחינה ציבורית קודם כל, והמקרה הזה הוא המקרה הציבורי הקלאסי, לפקח על עבודת הרשויות, שהן הרשויות המבצעות. תפקידה של הכנסת זה לא לעשות את העבודה, אלא לפקח על העבודה. בשנים לא מעטות שאני נמצא בכנסת, הייתי שותף, ואני גם יכול לומר בוודאות שהיו תהליכי חקיקה שהביאו למצב הזה שבו יהיה פיקוח על בניית הדירות. זאת אומרת, כאשר אדם רוכש דירה, הבנקים קיבלו כאן מנדט גבוה מאוד, כדי ללוות את הפרויקטים של הבנייה, הם גם קיבלו על זה עמלות גבוהות, ואנחנו היינו שקטים שכאשר תתפוצץ פרשה כמו פרשת חפציבה, גם הממשלה, גם בנק ישראל שתפקידו לפקח על הבנקים, וגם הבנקים עצמם, שהם בעצם המקור המרכזי של העניין, שעליהם אנחנו סמכנו מבחינת הכנסת. האם זה אכן הצדיק את עצמו, כאשר הגיעה הפרשה הזאת? זאת פרשה ציבורית שאי אפשר לעמוד מול הדמעות של האנשים, ובצדק, ואנחנו יכולים לעשות איתם חשבון, למה הלכתם להנחה, למה לא הלכתם לדברים יותר בטוחים, אבל פה מדובר על אזרחים פשוטים. האם המערכת שלנו, שעליה אנחנו צריכים לפקח, קרסה, כן או לא. לא אם חפציבה קרסה. אם חפציבה קרסה, שתבדוק המשטרה, שתבדוק הרשות לניירות ערך. אנחנו צריכים לבדוק האם המערכת קרסה. ואני אומר לך, המערכת שלנו קרסה. אין משרד שיכון, אין מפקח על הבנקים, אין בנקים. אנחנו עומדים פה ואומרים להם, בסדר, אז הם יתחילו לדון איתנו על המקרה הזה, והגב' הנכבדה של פניות הציבור בבנק ישראל תקבל פניות מהציבור, איפה היו הבנקים במשך כל הזמן הזה? אני יודע בדיוק מה הפירוש ליווי של בנק. ליווי של בנק, משמעותו של העניין שמגיע בן אדם לשטח, רואה את הבנייה ובודק מי קנה את הדירה הזאת, איפה הוא שילם. זה התפקיד של הליווי. מכיוון שאם אנחנו עדים למה שקורה עכשיו, המשמעות של העניין שהבנק גבה כסף, לא היה בשטח, הוא לא יודע מי הפקיד, איפה הפקידו, הבנק, וכל הבנקים, קרסו בעניין הזה לחלוטין. בנק ישראל, תפקידו לפקח על עבודת הבנקים. בין היתר, זה גם על פעולות הליווי שלו. אנחנו לא מבקשים שיהיה פקיד בבנק ישראל שיפקח על כל פקיד בעובר ושב באיזה שהוא בנק. בנק ישראל היה צריך לפקח על פרויקט של 4,000 יחידות דיור שהבנקים היו אמורים לתת לזה ליווי. היה צריך, על פרויקט כזה, שזה הולך למוטט, או נמצא בסכנה של התמוטטות של שוק הנדל"ן של מדינת ישראל. אנחנו לא יודעים מה יבוא בעקבות זה. איפה הייתם? המפקח על הבנקים, לא טורח לבוא לשתי הוועדות החשובות של הכנסת, בגלל שהוא יודע שאנחנו נמושות. וכשהוא יבוא לפה עם הנושא של המשכורות של עובדי בנק ישראל, ניתן לו. הוא יודע את זה, אחרת הוא היה מתייצב פה על ארבע. הוא יודע שהקואליציה תחייב אתכם, אתם תצביעו עבור כל מה שהם ידרשו. אני אומר לכם את האמת, ואני לא אומר את כקואליציה-אופוזיציה, אם אתה, יושב ראש ועדת הכלכלה, ואתה, יושב ראש ועדת הכספים, לא תקראו עכשיו לראשי המערכות (לא לשבת עם הדיירים. עזבו את הדיירים, אנחנו יודעים את הבעיה שלהם), לקרוא לשר השיכון, לקרוא לשר האוצר, לקרוא לנגיד בנק ישראל, לקרוא לראשי הבנקים, כולם, מבנק דיסקונט ועד בנק ירושלים, ושלא יבואו לפה פקידים, עם כל הכבוד, ויגידו 'אנחנו נתחיל לבדוק כל אחד לגופו'. מה הם חושבים? אמנם אנחנו חברי כנסת, אבל עוד יש לנו איזה רמה של בית ספר תיכון. מתחילים לתת לנו הרצאות מה זה חוק המכר, ומה זה הליווי של הבנקים. תודה רבה. עוד לפני שאתם עשיתם כסף, אנחנו כבר עשינו פה חוקים. אה, לא, לא לפני. עשיתם כסף כל הזמן. פשוט לא יאומן. אני יושב פה בדיון הקפקאי הזה ואני פשוט מתפלץ. אנחנו יושבים ומנהלים דיון עם גב' מאוד נכבדה, מאוד רצינית, הממונה על פניות הציבור בבנק ישראל. אתם שמים לב, ראשי הוועדות החשובות של הכנסת, אתם שמים לב מה שעשיתם פה? בשביל פניות הציבור, אני לא צריך להיבחר לכנסת, אני לא צריך להתמודד במפלגה שלי, להיות יושב ראש ועדה, אני פשוט אלך לרדיו, ואני אגיד שמדבר אזרח ויפנו אותי לממונה על פניות הציבור. פשוט לא יאומן כי יסופר. הכנסת בהתבזותה היום. פשוט לא יאומן. לממשלה – אין לי טענות אליה, היא לא קיימת מבחינתי. אין שר שיכון, אין משרד שיכון, אין שר אוצר, אין משרד אוצר. הם יבואו לפה עם חוק ההסדרים, כדי לקצץ לאנשים בסיוע ובמענקים בשכר הדירה. זה מה שהם יעשו. עכשיו, המערכות השלטוניות במדינת ישראל עומדות למבחן. עומדת הממשלה, עומד בנק ישראל, עומדים הבנקים, ובעיקר עומדת הכנסת. האם הכנסת היא גוף עם שיניים, האם היא הרשות הבכירה ביותר במדינת ישראל, כרשות מחוקקת ומפקחת, או שהיא מנהלת פה דיונים, דיאלוגים פילוסופיים עם פקידים, עם כל הכבוד, בדרג ג'. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: כל זה מוקלט, אגב, אתה תוכל תמיד לקחת את זה. דוד רותם: רבותיי יושבי הראש, בחוץ יש שורה של תרנים שדגלי המדינה תולים עליהם ואנחנו יושבים פה ומחפשים את מי לתלות עוד על התרנים האלה. עם כל הכבוד, גם אם אנחנו נמצא שהבנקים אשמים והממשלה אשמה ובנק ישראל אשם, את הפתרון לתושבים האלה אנחנו לא מוצאים. וזו טעות חמורה מאוד. יש לנו זמן, בואו נחלק את הנושא לשניים. אנחנו נדון ונבדוק את המחדלים של הבנקים ושל בנק ישראל ושל משרד השיכון, ומי עוד אמרת, הרב גפני? את כל הרשימה שהרב גפני אמר. את זה אנחנו נעשה. אבל קודם כל, רבותיי, בואו נחפש את הדרך איך אנחנו פותרים ל-4,000 אנשים שקנו דירות, איך אנחנו פותרים להם את הבעיה. היו"ר גלעד ארדן: ומה הצעתך? דוד רותם: הצעתי לך את זה, אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה, לפני שבועיים. אנחנו נקיים פה הרבה דיונים ובסופו של דבר אנחנו לא נגיע לכלום שיפתור להם את הבעיה. היו"ר גלעד ארדן: את זה הבנו, מה הצעתך? דוד רותם: אני מציע שתוקם ועדת משנה מצומצמת, של שני יושבי הראש, ועוד שניים או שלושה חברים שמבינים בתחום הבניין והם, לא מול הטלוויזיה ולא מול הקהל, ינסו לזמן אליהם את מנהלי הבנקים באופן נפרד, את החברות הקבלני המשנה באופן נפרד, יישבו איתם וינסו לגבש פתרון. כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים את האנשים האלה ולהם אנחנו חייבים תשובה. ואם אתם תקימו ועדה כזאת ותשבו בראשה, אתם יכולים להביא להם פתרון. דוד טל: אז בטח הם יבואו אלינו. דוד רותם: הם יבואו. רבותיי היקרים, הם יבואו אליך מסיבה אחת ויחידה, הם יידעו--- היו"ר גלעד ארדן: אולי אפשר בכלל לבטל את הוועדות של הכנסת, נעבוד רק דרך ועדות המשנה וייפתרו כל הבעיות, חבר הכנסת דוד רותם. דוד רותם: אני אומר לך דבר נורא פשוט, אם אתה חושב שאת הבעיה הזאת אתה תפתור אל מול מצלמות הטלוויזיה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רק לפרוטוקול, הטלוויזיה מגיעה לא בגלל שאנחנו מזמינים אותה, אלא בגלל שזה מעניין אותה וזה נושא ציבורי. משה גפני: הדיונים הם חשובים, שלא תהיה אי הבנה. דוד רותם: הדיונים הם חשובים, כדי שאחר כך לא יקרה עוד אירוע כזה, אבל אני מחפש את הדרך לפתור לאנשים האלה את הבעיה, והדרך היחידה זה אתם, כיושבי ראש, אם תזמנו אותם, את מנהלי הבנקים אליכם הם יבואו, ואתם יודעים את זה. חיים אורון: האדם היחידי שיכול היום לקדם אותנו בדיון יושב לשמאלי. הוא היחידי שיכול לבוא לוועדה ולהגיד 'חברים יקרים, אלה הנתונים'. יש 4,000 או יש 3,500. יש מתוכם רבע דירות גמורות, שליש פחות גמורות ועל חצי אני לא יודע מה איתם. זה אומר כך וכך כסף ואת הכסף הזה, יושבי הראש, אני מדבר בעיקר אליכם, למרות שאני מדבר אל עצמי, ואת הכסף הזה צריך להביא לכאן ולכאן. ברגע שהנתונים האלה יהיו, אז יתחיל תפקידנו, כי יחסר כסף ויצטרכו למצוא את המקורות שלו, מהבנקים, מהממשלה, מכל המקומות האחרים. אותי כרגע מעניין דבר אחד, זה הדיירים. אני, את חוק המכר נשנה אולי, אחר כך. את הפיקוח על הבנקים – נריב איתם אחר כך. בשבוע הבא. אותי כרגע מעניין לקדם את הנושא הזה. ולכן אנחנו צריכים לתבוע מידידנו שלמה שחר, להתייצב פה בעוד שבוע, ולהגיד לנו מה הוא יודע. אם יש מגבלה על כוח האדם שמטפל בנושא, אנחנו יכולים להיות גורם שידחוף את המערכת להקצות את כל המשאבים. ונאמר לי בשקט שזאת כרגע לא הבעיה. גם של רואה חשבון וגם של עורך דין. אני לא מדבר עכשיו על הצד הפלילי. אני עוזב את הצד הפלילי עכשיו. אני מדבר על הצד של לייצב מערכת שנוכל להתחיל לתת תשובות אמיתיות לזעקה האמיתית שנשמעה פה. עד שלא נקבל את התמונה הזאת, אף אחד לא יקבל אחריות, אף אחד לא יקבל החלטה ולבטח אף אחד לא יוציא כסף מהכיס בשביל לפתור את הבעיה. ויצטרכו להוציא כסף מכיסים. אני, לכן, מציע ליושבי הראש, תדרשו ממר שלמה שחר לבוא לפה בעוד שבוע, להגיד איפה הוא עומד עכשיו, מה הוא כבר יודע. יכול להיות שישנן החלטות ביניים שכבר אפשר לקבל. הוא כרגע לא יודע את כל התמונה. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת אורון, יש לי רק שאלה אליך. הרי גם הוא ניזון מנתונים שהבנקים, אחרי בירורים, וכל הגורמים שמעורבים, מציגים לפני בית המשפט. עכשיו בית המשפט גם מעורב פה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבית המשפט קוצב זמנים. אנשים לא יבואו לפה ויציגו נתונים שהם עדיין עוד לא מוכנים להגיש--- חיים אורון: אני לא מאמין שנקבל נתונים אלא דרכו. היו"ר גלעד ארדן: אבל גם הוא, עוד אין לו. היו"ר חיים אורון: אבל לו יש סמכות לדרוש אותם. יש לו סמכות, אם אני מבין נכון. ואם אין לו סמכות, הוא ילך לבית המשפט והוא יקבל סמכות. אנחנו עבדנו איתו, חלק מאיתנו, במשך שלוש שנים, בפרויקט אחר, 'ביקור חולים', עם בעיות של פנסיונרים ושיתפנו איתו פעולה. הוא יבוא לפה ויגיד 'חברים, אני כבר יודע תשובות על שני שליש'. אני לא יודע להגיד אפילו, כי אין לי תמונה של סדרי הגודל, שכולם אומרים פה, כמה כסף יש בכל זאת בחשבונות של בנקים מלווים וכמה כסף עבר מחשבונות של בנקים מלווים ומה סדרי הגודל. אנחנו לא בדיון על המיליון האחרון, תאמינו לי, השאלה אם מדברים בין 500. אני לא יודע אפילו לשאול את השאלות. יעקב כהן: לבנקים יש גם בטוחות. חיים אורון: לכן אני חושב, ובזה אני רוצה לסכם, רבותיי יושבי הראש, אנחנו צריכים להפוך את נאמן בית המשפט גם לנאמן שלנו וגם לכתובת העיקרית לתביעות שלנו. ואם הוא ייתקל בבעיה עם מי מהרשויות, עם מי מהמשרדים, עם מי מהמערכות, אנחנו פה לרשותו, להפעיל. שלמה שחר: אני לא רוצה ליצור כל מיני ציפיות, אבל אני כן יכול לתת תמונת מצב והערכות. כידוע, בית המשפט הקפיא את המצב בכל מה שקשור ל-4 החברות הפרטיות. מסתבר שמסתעפות עוד הרבה חברות, בימים האחרונים הוקפאה הפעילות בעוד חברה. לצורך העניין, ברגע שבית המשפט קבע כבר ובעצם מינה את הכונס הרשמי להיות הנהלת החברה, המשמעות שלהנהלת החברה יש כיום כל הרישומים של החברה, ספרי החשבונות, המחשבים, התיקים, הכול נמצא בידינו ובשליטתנו. בימים האחרונים המשטרה, לצרכים שלה, לקחה חלק מהחומרים, מה שיצריך שיתוף פעולה על מנת שנתייחס לאותם עניינים, אבל הדבר החשוב הוא שיש בידינו את האפשרות לעשות את כל הבדיקות הנדרשות. לא רק זאת, יש בידינו לאפשר לבנקים לעשות את כל ההצלבות בין הנתונים שאצלם ואצלנו ומזה שבוע וקצת יותר שאנחנו נמצאים במשרדי החברה. יש כניסה חופשית, כמובן תוך בקרה, לנציגי הבנקים להגיע למשרדי החברה ולצלם את התיקים שיש בחברה, על מנת שיוכלו לוודא בדיוק היכן הפערים בין מה שיש אצלם ובין מה שיש לחברה. במקביל להליך הזה של ההקפאה, ראוי לציין שבית המשפט מינה את עורכי הדין של הבנקים, על פי זכות השעבוד שיש בידיו להיכנס לכל אחד מהפרויקטים שבהם הם נמצאים. בית המשפט לא נתן עדיין לבנקים, מה שהיה קורה בהליך רגיל, להיכנס לחלוטין לפרויקטים האלה, להשלים אותם, לבנות ולמכור את הדירות. הדבר נעשה בעיקר על מנת שתהיה שם יד מכוונת, תהיה איזה שליטה. משה גפני: מה זאת אומרת למכור את הדירות? שלמה שחר: כונס נכסים של בנק, שיש לו שעבוד ספציפי, כאשר יש קריסה של פרויקט, הוא לא צריך אף אחד, לא הסכמה של אף ועדה, זה מובן מאליו שבכוח צו בית המשפט הוא יכול להיכנס, להשלים את הפרויקט ולסיים אות. כאן, בית המשפט לא נתן את הסעד הזה לבנקים, על מנת שאנחנו נוכל לבצע את הבדיקה. הוא אמר להם 'אתם נכנסים ומשמרים את המצב הקיים'. הווה אומר, מה שצריך על מנת שלא ייגרמו נזקים נוספים. ראובן ריבלין: מי ימנע היום להוסיף עוד 200 רוכשים, למשל? שלמה שחר: איפה יוסיפו? הספרים אצלי. הכול מצולם, הכול מתועד. ראובן ריבלין: לא, אבל משתמע מדבריך. ברגע שתהיה איזה שהיא רשת ביטחון, אתה יודע, כל הפרצות שקוראות לכל מיני שונים ומשונים, והמסכנים האלה עוד ימצאו את עצמם עם עוד 200 שותפים. שלמה שחר: רבותיי, בפרק זמן אינטנסיבי בשבוע שעבר, של שלושה או ארבעה ימים, התבקשנו על ידי בית המשפט לתת דוח מצב על פי מה שאנחנו מגיעים אליו ורואים אותו הן מספרי החברה והן ממה שאנחנו נפגשנו ושמענו מהבנקים. הגשנו דוח מפורט שמצביע על הבעיות העיקריות, לרבות המסקנה העיקרית של מי הנפגעים (ואני תיכף אפרט). אנחנו מעמידים את הדוח הזה לרשות הציבור. כל מי שרוצה לראות את הדוח, זו הזדמנות להודיע שהוא נמצא באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי. ניתן להגיע אליו ישירות, דרך משרד המשפטים, או בכל דרך. זה נמצא באתר שלנו. האתר הזה יהיה זמין לכל דוח ולכל תגובה ולכל התפתחות שאנחנו נגיש, כך שהציבור יוכל לדעת בזמן אמת לראות את הדברים המקוריים. זו הזדמנות גם לנצל את הבמה ולדבר על כך שאנחנו פנינו, וקיבלנו, מבית המשפט את האישור להעלות באתר הזה שאלון, ולמרות שמדובר מבחינתנו בעבודה לא פשוטה, כל אחד מרוכשי הדירות בחפציבה, על פי צו בית המשפט, יתבקש למלא את השאלון הזה ולשלוח אלינו, עם כל הנתונים. אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב מלאה ומדויקת, לא רק מספרי החברה, שיכול להיות שנעשו שם דברים לא דברים, ולא רק מהבנקים, שהם לא הכול יודעים--- ראובן ריבלין: אבל אדוני לא פרסם הודעה כזאת. שלמה שחר: פרסמנו, למיטב ידיעתנו, פרסמנו, ואם לא פרסמנו, זה יתפרסם. אנחנו ניסחנו מודעה, ומי שלא גולש באינטרנט, מוזמן לכל אחד ממחוזות האפוטרופוס הכללי ברחבי הארץ. היו"ר גלעד ארדן: אבל איך הוא יודע את זה שהוא מוזמן? שלמה שחר: אני אומר. היו"ר גלעד ארדן: אתה אומר, אבל איך הוא יודע על זה? באינטרנט הוא פרסם. שלמה שחר: אני יודע שנוסחה מודעה לפרסום בעיתונות. ראובן ריבלין: עדיין לא פורסם, למיטב ידיעתי. משה גפני: אם אפשר גם בכל מקרה לפרסם את זה בכל העיתונים, גם בעיתונות הערבית, שיידעו. שלמה שחר: יש מודעה שנוסחה ואם היא לא התפרסמה היום, אז היא תתפרסם. בגדול אני יכול לציין מתוך הדוח הזה שאנחנו רואים בעיה ברורה של כ-500 רוכשי דירות שרכשו דירות בהיקף של כ-300 מיליון שקלים, שאין להם ערבות כלל. 500 רוכשי דירות, כאשר, כמובן המספר גדול יותר. יש קרוב ל-4,000 רוכשי דירות ו-500 מצבם הוא כזה. כמובן המספר הוא גדול יותר, כי יש כאלה שחלקם... בכל מה שאמור לשיתופי פעולה, אז כמובן שאנחנו בשיתוף פעולה, יש צוותים משותפים של המשטרה והרשויות. אפשר להתרשם ולראות שמהרגע שהמשטרה נכנסה לפעולה, כל יום יש התפתחות, יש דברים חדשים. באותה מידה, יש לנו שיתוף פעולה עם הרשות לניירות ערך. משה גפני: 500 זה בפרויקטים מוגדרים, או שזה מפוזר? שלמה שחר: לא, זה מפוזר. מי שרוצה לראות את הפרישה, ונשאלו כאן נשאלות לגבי איך הדברים, רבותיי, יש דוח מאוד מפורט באותו אתר, אתם תוכלו לראות את זה. אני לא רוצה להתחיל לפרט לכל בנק כרגע. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה לדעת, ברשותך, אדוני, אותם בנקים שחסרים היום, דיסקונט, מזרחי, בינלאומי, האם יש להם שייכות גם לנושא הזה? שלמה שחר: יש שם בעיות. בנק הפועלים, כמו שאתם יכולים--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא לפרט, יש התייחסות? שלמה שחר: אני אומר שבסך הכול התמונה מתבהרת, גם מי שלא הגיע לדוח, רואה שבבנק הפועלים הצרה היא לא גדולה, זה מה שרציתי לומר. לא לפרט. רבותיי, חלק מהערפל שאנחנו נמצאים בו--- היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת משה גפני, אם אתה לא משיג את הדוח, תפנה לממונה על פניות הציבור, היא תביא לך את הדוח שיש באתר. אם אתה מתקשה, כי לכם אין אינטרנט, בציבור החרדי. אתה יכול לפנות לפניות הציבור. משה גפני: אני רק ביקשתי שתעשה את המודעות גם בעיתונות הערבית. היו"ר גלעד ארדן: בסדר, אבל אתה תוכל לפנות לפניות הציבור בבנק ישראל, יעבירו לך את הדוח. משה גפני: תראה, אני יכול לפנות אולי דרך יושבי ראש הוועדות. היו"ר גלעד ארדן: לא פה, רק בוועדת משנה. משה גפני: לא, תהיה לי פרוטקציה אצל הוועדה לפניות הציבור בבנק ישראל. שלמה שחר: רבותיי, חלק מהערפל שאנחנו נמצאים בו נובע מכך שאחת החברות, חפציבה-דיור, היא בעלים של שלוש חברות, שתיים מהן ציבורית ואחת מה שנקרא חברה מדווחת, עם אגרות חוב. לכאורה אלו חברות, לחלק מהן יש אורגנים שפועלים והתמונה שם היא מאוד חשובה, על מנת שאנחנו נדע, בכל מה שקשור להליך (ותיכף אני אתייחס בשתי מלים לאן אנחנו רואים את הדברים הולכים) יש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה מלא מהרשות לניירות ערך. נמצא פה היועץ המשפטי שלהם, שוני אלבק, הכול נעשה בייעוץ איתם ובתיאום. אנחנו מחפשים את הדרך איך לאפשר פעילות, על מנת שלא תהיה קריסה גם שם, ומצד שני, שתהיה לנו איזה שליטה לדעת מה קורה בתור הבעלים. מבחינת האפשרויות שעומדות מכאן ואילך. כמובן שהאפשרות האידילית, לו זה היה ניתן, זה ללכת להליך של הקפאה שפירושו, אנחנו נותנים איזה אופק של זמן לחברה ומנסים למכור את הנכסים שלה ככלל, ולא ללכת למצב שכל בנק הולך עם כינוס הנכסים שלו ומסיים כפי שהוא רוצה את הפרויקט, וכך או אחרת ניתן פתרון. הפתרון הכולל של הקפאה הוא לכאורה עדיף. יחד עם זאת, צריך להבין שאנחנו בהליך משפטי שמצריך שני תנאים, על מנת שזה יתקיים. התנאי הראשון הוא לכאורה אזוטרי, אבל הוא בעייתי ביותר, וזה שיהיה מי שיממן את התקופה הזו של ההקפאה. מימון הקפאה בדרך כלל נעשה על ידי בעלים של החברה, שיש להם אינטרס בזה. הוא נעשה על ידי כל הבנקים, שיש להם אינטרס כולל בפרויקט. פה, כל בנק יש לו את האינטרס שלו. אנחנו לא מצאנו את המימון. פניתי לבעלים, מר מרדכי יונה, ביקשתי ממנו פעם, פעמיים, שיסייע, הוא דיבר איתי על קשיים. לאחר מכן קראתי בעיתון שלאחר פגישה איתי הוא גם ייתן שני מיליון. קבעתי פגישה, הוא לא הגיע, מסיבות בריאותיות, כך נמסר לי. נוצר מצב שמשם כרגע לא מגיעה הישועה, והרעיון שעלה זה לבקש את המימון הזה שהוא כרגע לא גדול, מיליונים בודדים, לבקש השתתפות של הבנקים. היו"ר גלעד ארדן: לכמה זמן ההקפאה עולה מיליונים בודדים? שלמה שחר: כרגע בית המשפט קצב את זה לתקופה קצרה של עד יום חמישי הבא. השאלה לכמה זמן תלויה בגורם השני, שהוא מה האופק ולאן הולכים. לא רק המימון. הווה אומר, האם יש מישהו, מציע רציני, שאומר, אני מוכן לבוא ולרכוש את כל קבוצת החברות הזאת. ראובן ריבלין: הוא צריך קודם לדעת מה המצב של החברות האלה. שלמה שחר: לגבי המציעים ואיך אפשר לדעת--- היו"ר גלעד ארדן: כמה זמן הוא רוצה קודם כל לניהול להקפאת הליכים, בערך? כמה זמן תארך הבדיקה? שלמה שחר: אני רק רוצה להשלים את נושא המימון. רן כהן: הקפאה, זה אומר שכל הדיירים נשארים באוויר בינתיים. שלמה שחר: לא, ההקפאה יוצרת--- רן כהן: בשביל להציל את החברה, זה הקפאה. היו"ר גלעד ארדן: לא, זה למנוע מצב שהבנקים ייכנסו ויעשו מה שהם רוצים, ימכרו את זה. רן כהן: למה כל בנק ייקח על עצמו--- היו"ר גלעד ארדן: אבל היום לבנקים יש סמכות, אם הוא לא יקבל הקפאה, הבנק יכול להיכנס לפרויקט ולגמור אותו, לא לבנות אותו. שלמה שחר: הקפאה צריך לזמן מוגדר, על מנת למצוא את הפתרון. משה גפני: בדיוק. אתה צודק. שלמה שחר: בית המשפט לא יכול לחייב, אבל עלתה בדיון האפשרות שהבנקים ישתתפו בצורה אחרת, כל אחד על פי חלקו, במימון התקופה הזו של ההקפאה, על מנת לבדוק את ההיתכנות. לצערנו, מצב הדברים כרגע שחלק מהבנקים הביעו נכונות, אבל לא כולם, וכיוון שכך האפשרות הזו לא יצאה אל הפועל. יוצא שכרגע הכונס הרשמי עובד מבלי שיש--- היו"ר גלעד ארדן: מי לא הביע נכונות? שלמה שחר: זה מופיע בפרוטוקול, היו שם הרבה בנקים, אני לא יכול כרגע לזכור כל בנק מה היתה עמדתו. רבותיי, הדברים האלה מופיעים בפרוטוקול. אני לא רוצה להגיד אמירה שהיא לא נכונה לגבי מישהו. רבותיי, התנאי השני לגבי הנושא של ללכת למתווה של הקפאה, הוא שיהיה קונה פוטנציאלי. אז אני שומע כל מיני ספינים. יש שבעה מציעים וכך או אחרת. המצב, נכון להיום הוא שיש מציע אחד שלכאורה הוא רציני. מדובר במציע שנפגשנו איתו והרושם הוא שיש לו נתונים מאוד מבוססים. עלו טענות בבית המשפט לגבי הקשר שלו לבעלים הנוכחיים, הוא נתן גילוי לגבי עסקאות שיש לו עם הבעלים הנוכחיים של החברה, ובכל אופן הוא בא עם הצעה שמדברת על השקעה של כספים בחברה. רן כהן: הבעלים הנוכחיים זה מרדכי יונה, או בועז יונה? שלמה שחר: גם וגם. אז הוא בא עם הצעה שבשורה התחתונה שלה, וזה אני חושב מה שמעניין את כולם כאן, זה איזה פתרון ניתן לדיירים שלא מכוסים, שאין להם ערבויות. ואני גם אומר שצריך לזכור שיש הרבה מאוד ספקים, לא קבלני הביצוע, שעובדים בפרויקטים האלה, ואין מי שידאג להם, כי הם לא מאובטחים. אבל כרגע אנחנו יושבים לגבי הדיירים. ההצעה שלהם מדברת שבסוף היום הם בהסדר נושים, מה שנקרא, ייתנו לכל אחד מאותם רוכשים, שאין להם ערבויות, שייתנו להם סיוע של 35% מהסך שמגיע להם. זאת אומרת, בשום אופן לא יקבלו 100% ממה שהם ניזוקים, אבל ההצעה מדברת על 35%. להגיד לכם שההצעה הזו היא כרגע הצעה שאפשר להתייחס אליה ברצינות? משה גפני: אני קניתי דירה--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תן לו בבקשה להשלים. ראובן ריבלין: בא עובד ציבור בתפקיד רשמי ואומר את האמת--- משה גפני: כן, מצוין, רק להבין. רן כהן: רק שזה לא מתקבל על הדעת, אדם שילם מיליון שקל והוא יקבל 350 אלף? יעקב כהן: ועוד משהו, אם הוא שילם לפני שנתיים, הדירה שווה היום מיליון ו-200. הוא יקבל 35%, אז הוא יקבל בעצם רבע. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תנו לו להשלים. שלמה שחר: אני לא מחדש כאן שום דבר, כי זה מופיע בדוח שהגשנו לבית המשפט, אבל אני אומר, זה עדיין מוגדר במסגרת משא ומתן, אם זה 35% או 50% או 60%, כי השאלה האם ההצעה הזו היא עדיין הצעה בשלה ורצינית בכלל להתחיל לדבר עליה, ועם מי אנחנו עושים. התמונה הזו עדיין לא ברורה לגמרי. אני רק נותן לכם את הדיווח. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להבין. אותו מציע מצהיר שהוא ישלים את ה-35%. את היתר אפשר להשלים מהבנקים נגיד. שלמה שחר: לא, הוא צריך להסתדר עם קבוצות הנושים השונות, אז הבנק לא צריך אותו. הוא צריך לתת לבנק את המאה אחוז, כי הבנק לא צריך אותו. הגורם השני, נניח, קבלני המשנה, שיש להם, גם, הוא צריך להסתדר איתם. הספקים צריכים להגיע איתו להסדר בשביל לקבל משהו. כל זה צריך להיעשות בפיקוח בית משפט, באישור. אני נותן מצב שהוא עדיין ניהולי. רבותיי, האלטרנטיבה האחרת, שאנחנו לא רוצים אותה, מדברת על כך שהעסק הזה ילך לפירוק. אני התייחסתי בבית המשפט לאלטרנטיבה הזאת כאלטרנטיבה, כמו שזה נראה כרגע. ראיתי כל מיני כותרות, אז אני לא רוצה שתהיה איזה אי הבנה. הבהרתי לבית המשפט שבאין מימון להקפאה, ובאין הצעה שאפשר להתקדם איתה, אז אין מנוס מהאפשרות הזו של פירוק וצריך ללכת. אני רק רוצה להדגיש כאן, חשוב להבין שבפירוק, הבנקים לא צריכים הסכמה של בית משפט. כל אחד יורד לפרויקט שלו, משלים אותו, יש זהות אינטרסים בין הבנקים לבין הרוכשים, כי לבנק יש אינטרס להשלים את הפרויקט, על מנת שישוחרר, הערבויות שהוא מחזיק בבנק... הבנק, איפה שהעסק מסודר והבנק מחזיק ערבויות לטובת הלקוחות, יש לו עניין להשלים את הפרויקט, אם נשאר עוד מעט, על מנת שהוא לא יצטרך להחזיר את מלוא הסכום--- היו"ר גלעד ארדן: שלמה, אבל זה קצת מטעה את מי שלא מבין, כשאתה אומר יש זהות אינטרסים. כי צריך להבין שאם יש רוכשים באותו פרויקט, שהכספים שהם נתנו לא הופקדו לחשבון, אז מבחינת הבנק שמפעיל, הוא אומר 'סליחה, אני יש לי מה שקיבלתי, מה שאין לי – תשלים, אדוני, בהתאם לחוזה'. שאנשים יבינו את זה. זהות האינטרסים לא עוזרת לכל האנשים. שלמה שחר: אני מקבל את ההערה והיא הערה חשובה. צריך להבין, שכמובן מי שאין לו ערבות והוא לא נמצא בקשר לכאורה בחשבון הליווי עם הבנק, הוא בבעיה גדולה מאוד מהבחינה הזו, כי הבנק ישלים את מי שהוא מכיר. אמרנו את זה לבית המשפט ואני לא חושב שזה קיבל את ההד הציבורי הראוי, אני אמרתי את זה בזהירות ואני חושב שיש לזה משמעות. דיברנו על כך שככל שלא יהיה מנוס, ויהיה צורך ללכת להליך של פירוק, אנחנו סבורים שהבנקים צריכים לתרום את תרומתם. אני עדיין לא התייחסתי למה זה צריך להיות כך, כי לכאורה אמרתי שאני יכול ללכת לכינוס. וגם לא התייחסתי כמה, אבל זו האמירה שבאנו איתה לבית המשפט. אני גם אמרתי יותר מזה, שבישיבות שלנו עם הבנקים חלק מהבנקים דיברו על כך שבכוונתם לעשות כן. אני רוצה לציין מעבר לזה, ששמעתי גם אמירות, ושוב, באיזה מקום הכול הולך לבנק מסוים (אני לא נמצא פה בשביל לשבח בנק כזה או בנק אחר), אבל דיבר בנק בדיון על כך שגם אם כספים לא נכנסו לחשבונות הליווי, ככל שנכנסו אליו לבנק, מבחינתו הכספים התקבלו. אז יש כאן קביעה שצריך לשמוע אותה. זו אמירה שצריך לשמוע אותה גם מבנקים אחרים, אני סבור. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה גם לעשות--- היו"ר גלעד ארדן: גם אם הכסף יצא לחוץ לארץ. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא עבר דרך המערכת הבנקאית. יעקב כהן: ואם הכסף נכנס לחשבון אחר? שלמה שחר: אני אומר מה ששמעתי, לא מה שלא שמעתי. חיים אורון: חברים, אתם לא מבינים שאנחנו בנושא לגמרי אחר. אם הוא בא אלינו בעוד שבוע ואומר, תראו, בבנק Xיש 40 חשבונות שנכנסו, על פי השם, ויש עוד 40 חשבונות לא על פי שם, אבל אני יודע על פי המסמכים שהם הגיעו לחשבון באותו בנק. אז כל המעמד שהיה לנו כלפי אותו בנק הוא אחר. עכשיו אנחנו פה תקועים באוויר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: לא, חבר הכנסת אורון, לא. אני לא יודע אם היית, אבל אנחנו שאלנו את הבנק, בתיאוריה, והיה וזה בדיוק יהיה המצב כפי שהוא מתאר אותו, האם תיקחו אחריות גם על כסף שלא נלקח בגינו את הערבות. משה גפני: שניתן לחשבון אחר באותו בנק. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בנק הפועלים אמר 'כן', לאומי אמר 'לא'. חיים אורון: תאמין לי, שאם תוכיח שהכסף הזה הגיע לחשבון אחר בבנק לאומי, הוא לא יצליח לעמוד בלחץ הציבורי שהוא לקח כסף. אתה יודע מה? הלוואי וזו תהיה הבעיה שלנו. אם אינני טועה, זה הלך לבנק שלישי ועכשיו נמצא בחוץ לארץ וכבר הוצא. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא עבר מערכת בנקאית מסוימת. רן כהן: גם על זה צריכה לבנק המלווה להיות אחריות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו רוצים לסיים. ראובן ריבלין: אם הצ'ק הופקד בבנק אחר שגבה אותו, אבל הבנק המלווה יכול לומר 'מה'--- רן כהן: לבנק המלווה יש הסכם גם עם הקבלן וגם עם ה--- היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שהוא ישלים את הדברים. שלמה שחר: אדוני היושב ראש, רק לסיום, אני אומר, יכול להיות שבאותו כיוון שדובר עליו, צריך לראות לאן הלכו הכספים. יכול להיות שצריך ללכת בכיוון, אם יש בנק מסוים, שהכספים היו צריכים להגיע לבנק X והם הלכו ל-Y, ומצד שני, כספים שהיו צריכים להיכנס ל-Y והלכו לבנק X, יכול להיות שצריך לעשות את הבדיקה הרוחבית הזו והבנקים בינם לבין עצמם לעשות את אותו קיזוז. זוהר גרינברג: אולי ייאמר שמדובר בחצי מיליון שקל, כדי לקיים את ה... זה מה שמדובר, חצי מיליון, זה מה שחסר. עפרה שיראקי: זו תמונה עגומה ושחורה מצד הקונה. הרבה דיבורים ואף אחד לא נותן פתרון. יש אדם אחד בשם מרדכי יונה שלפני שבועיים אמר שהוא לוקח את כל האחריות על המקרה והוא גם אמר שהוא יוציא מהכיס שלו. מה שעושים פה לבן האדם החולה והמבוגר הזה, זה עוול. הוא גם רצה לתת מכתב לכנסת ולא היתה לו את האפשרות. במקום לתת לו לטפל בעניין, מוציאים אותו מהמשרדים שלו. אני אישית, בתור דיירת, יש לי אינטרס לקבל את הדירה. אני מאמינה לאדם הזה שהוא יכול לעזור לי. זה העניין. האדם הזה יכול לעזור לי לקבל את הדירה. הבן אדם הזה במשך עשרים שנים הוא מסר דירות לאנשים, הוא רוצה לסיים את תפקידו בעניין הזה ולמסור דירות. מה קורה פה? הרי לפני שבועיים בית המשפט נתן לו להבריא את החברה, למה לא נותנים לו? היו"ר סטס מיסז'ניקוב: גברתי, למי את פונה? מי לא נותן לו, אני לא מבין. עפרה שיראקי: המשטרה. הוציאו אותו מהמשרדים שלו. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נבקש מהמשטרה שייתנו לו. רבותיי, אנחנו סיימנו. אנחנו בשלב הסיכומים. היו"ר גלעד ארדן: קודם כל הערה מקדימה, וזה גם לרוכשי הדירות. אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת גפני. הכנסת היא לא גוף שיש לו כלים ביצועיים שיכולה לתת פתרונות מהיום למחר. הכנסת זה גוף שמוביל תהליכים, מוביל חקיקה, מוביל פיקוח ובקרה. לפעמים גופים שהם גופי ביצוע, שעובדים מול הכנסת, אם הם מבינים לאן חברי הכנסת יוליכו את הפתרון, אם לא יימצא פתרון מיידי, הם מעדיפים למצוא את הפתרון במסגרות שלהם. זה בדיוק המסר שאנחנו מנסים להעביר כאן, גם דרך הדברים שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, כלפי האחריות של משרד השיכון והפסקת ההעברות התקציביות. לכן, ידידיי, ואני מתייחס בראש ובראשונה אליך, ידידי חבר הכנסת רותם, הייתי מציע שלא ננסה בתוכנו לנסות ולגלגל את האחריות מאחד לשני. אם הכנסת תתאחד ותעביר מסר ברור לממשלה, לבנקים ולגורמי הפיקוח שהם... לנו אין יכולות לתת פתרונות מיידיים, יש לנו יכולת להוביל תהליכים, יש לנו יכולת להפעיל מנופי לחץ, אין לנו יכולת לתת פתרון מיידי. ובל נשלה את האזרחים האלה. אני ביקרתי אצלם היום פה בהפגנה, מול גן הוורדים. אין לנו. שלא נטעה אותם. ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אין את היכולת. אם הייתי, לדוגמה, חבר קואליציה, היום הייתי מודיע לשר השיכון וראש הממשלה שאם הם לא נכנסים מיד לטפל בעובי הקורה, אני מעתה ואילך מצביע בכל הצבעה אי אמון בממשלה ונגד הקואליציה. יכול להיות שזה היה יותר יעיל מוועדת משנה של יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכלכלה. אז בואו לא ננסה לעשות את הדברים האלה. ננסה להפעיל את הלחץ מול מי שצריך להפעיל מולו את הלחץ. דוד רותם: או שאתה לא הבנת את ההצעה שלי, או שהבנת אותה, אבל אתה רוצה להתעלם ממנה. היו"ר גלעד ארדן: ההצעה שלך אמרה שכל מה שנאמר כאן אין לו ערך, כי הוא מול התקשורת, ולפה הם לא יבואו. אבל אם נעשה ועדת משנה, אז אנחנו יודעים שראשי הבנקים יבואו וייתנו לנו את כל ההסברים וכל הפתרונות. אני כופר בהנחה הזו. דוד רותם: שני יושבי ראש ועדות יכולים להפעיל את ה--- היו"ר גלעד ארדן: אז כאשר שני יושבי הראש מגובים בחברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, אז זה לא פחות חזק. זה הרבה יותר חזק, לטעמי. זו הצעתי. אני רוצה קודם כל לומר שהאחראי הראשון, לפני שמגיעים לבתי משפט ולפני הכול, וזו צריכה להיות הדרישה הראשונה ובזאת אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בחוק המכר דירות, הבטחת השקעות של רוכשי דירות, נאמר בסעיף 6 'שר השיכון ממונה על ביצוע חוק זה'. זה דבר בסיסי. ולכן אם שר השיכון לא מצא עד עצם היום הזה, אני לפחות לא ראיתי לא התבטאויות שלו, לא להגיע לכאן, לא לשלוח אפילו נציגים, לא להקים צוותים שישבו לטובת פתרונות מיידיים, ולמשרד השיכון יש תקציבים לדברים האלה, אני חושב שקודם כל הדרישה, ואני באמת גם מבקש מחברי הקואליציה להעלות את הנושא הזה אולי בהנהלת הקואליציה. אני מברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב על ההחלטה ואני גם מצטרף לכך; שום חוק או חקיקת משנה של משרד השיכון לא יידונו בוועדת הכלכלה, עד שמשרד השיכון לא ייכנס לעובי הקורה ויבוא וייתן דין וחשבון בנושאים האלה. שתיים, לגבי הבנקים. גם כאן, וזה על דעת שנינו, עד יום שני, אנחנו מבקשים מהבנקים דוח מצב לגבי המצב בפרויקטים ולגבי ההמשך. אני הייתי רוצה לקרוא לבנקים גם להיענות לפנייתו של הכנ"ר ולהודיע כבר עד יום שני הקרוב שהם יממנו את המשך הקפאת ההליכים, כל אחד לפי חלקו בפרויקטים. זאת היתה הבקשה שלך, נכון, אדוני הכנ"ר? שלמה שחר: שישקלו, אני לא יכול לחייב. היו"ר גלעד ארדן: אתה מבקש מהם לשקול, אנחנו מבקשים מהם להיענות. דיברתי עם חבר הכנסת מיסז'ניקוב, והוא יגיד גם את הדברים שלו לגבי הבנקים שנמנעים מלהגיע, אבל אני חושב שאנחנו צריכים כבר להודיע שהכנסת תקדם חקיקה כמו שיש בחברות הסלולריות, שחברה שיש לה אנטנה בלי היתר, אפשר להעמיד לדין פלילי גם דירקטור בחברה הסלולרית. כך בדיוק תהיה גם האחריות של הבנקים. במידה ובנק יימצא שליווה פרויקט ושלא ניתנו בו ערבויות בנקאיות, הדירקטורים של הבנק, כולל היושב ראש והמנהל הכללי, אפשר יהיה להגיש נגדם כתבי אישום פליליים. תאמינו לי שבמצב כזה כל יום הם יבדקו את הנהלים ושאין שום פרצה שקבלן יכול לקבל כסף. כמובן שזה תלוי בהיקף הפרויקט, לא כל בנייה של שתיים-שלוש דירות ועסקת קומבינציה, אבל מעל היקף בנייה מסוים, לבנק יש את כל הכלים, כאשר הוא נותן ליווי, לוודא שניתנות כל הערבויות הבנקאיות. לגבי האחריות של בנק ישראל והאחריות של המדינה מול הבנקים, לסבסד אולי באופן חלקי גם כן את הכישלון של משרד השיכון פה לפקח. על זה אני חושב שאין לנו בכלל מספיק נתונים עד היום, אבל על זה נדבר בדיון הבא. תודה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני משלים כמה משפטים למה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן. הבנקים, שלא נכחו פה, ואני מדבר על הבנקים הבינוניים והקטנים -אני חושב שאי אפשר לבוא למדינה ורק לקבל, צריך גם לתת. הבנקים הקטנים והבינוניים בזמן האחרון קיבלו מהמדינה בונוסים ותמלוגים בצורה של ייעוץ פנסיוני ואוטוטו גם כל הנושא של ביטוחי החיים מועבר גם לאחריות של הבנקים. אני קורא פה לרגולטורים של משרד האוצר, שאחראים על מתן רישיונות לייעוץ פנסיוני ולרישיונות של ביטוחי חיים, לעכב את כל הרישיונות האלה, עד שהבנקים, אלה שלא נכחו פה, לא ייתנו דין ודברים ולא ימצאו דרך לממן לאותם אנשים שאין להם ערבות את הדֶלתות. ואני בכוונה מתייחס לבנקים הבינוניים והקטנים, שלא נוכחים פה, כיוון שהבנקים הגדולים לא במשחק. אין להם רישיונות למתן ייעוץ פנסיוני. אני אומר עוד פעם: כיוון שהמדינה מתגמלת, אז גם אותו דבר, לעכב את הרישיונות לעצמאיים, גם לגבי אותם בנקים, שלא יעשו מאמץ לעזור בדלתות, לאלה שאין להם ערבויות. כמו שהמדינה יודעת לתגמל את המוסדות הפיננסיים, היא צריכה גם לדרוש מהם לבצע את חלקם. אני גם מבקש מרשם הקבלנים ומהתאחדות הקבלנים לפנות לקבלני הביצוע של אותם פרויקטים. שמות נזרקו פה באוויר, וגם אלה שאנחנו לא יודעים עליהם, שיתרמו את חלקם בסיוע לרוכשים. אנחנו, כוועדות הכלכלה והכספים, לא יכולים להכריח את קבלני הביצוע לתרום את חלקם, אבל זה עניין ציבורי. בסופו של דבר, אם זה מה שיקרה, בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יחליטו, אולי, לא לקנות דירות מיד ראשונה, מהקבלנים. זה מה שיקרה. אף אחד לא רוצה שזה יקרה, לכן כולם צריכים לתת את היד. לגבי משרד השיכון, כל מלה מיותרת. זה פשוט ביזיון אחד גדול ואנחנו באמת נעשה את הסנקציות שלנו בזמן הנכון ובמועד הנכון, כבר החל מהיום. לגבי חוק מכר: חברי הכנסת, אני חושב ששתי הוועדות צריכות להוביל חקיקה - גם אחריות של הבנקים בתוך חוק מכר, על הקיום של חוק המכר וגם האחריות של משרד השיכון וגם אחריות, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, לגבי הבנקאים האישיים, המנהלים בבנק, גם לגבי מנהלי אותן חברות ביצוע--- ראובן ריבלין: או שלפי חוק המכר, מי שיפר את הכללים, החובה בקבלת ערבויות לפי חוק המכר, עובר עבירה פלילית. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בדיוק. היו"ר גלעד ארדן: לא, זה כבר קיים כיום, עד שישה חודשי מאסר וזה רק על החברה הקבלנית. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אחריות אישית. ראובן ריבלין: גם רוכש, שלא יעמוד בפני פיתוי לקבל הנחה ברכישת דירה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן וגם מה שאמרתי אני, אנחנו נתכנס ביום שני. כל מי שלא הגיע, כדאי לו להגיע. אני מתכוון לבנקים ולמשרד השיכון וליתר – אני רק מבקש שתתאזרו בסבלנות. אנחנו איתכם ואנחנו ננסה באמת לקדם את העניין. הישיבה ננעלה בשעה 12:55