פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 124 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ט"ו באלול התשס"ז (29 באוגוסט 2007), שעה 11:30 סדר היום: 1. היערכות משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 321 2. היערכות המוסד לביטוח לאומי לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 355 3. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם ובין רשויות השלטון בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 237 נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר חיים אמסלם אבשלום וילן שלי יחימוביץ יעקב ליצמן מרינה סולודקין דוד רותם מוזמנים: שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים זאב בילסקי, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית משה ויגדור, מנכ"ל הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית יגאל בן-שלום, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מנחם וגשל, משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים יעקב (מנדי) אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה שמואל גולן, משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה יובל חיו, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה יחיאל איבינדר, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה אבישי קרפנשיף, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה זיאד אסעד, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה חנה יזרעאלובי, מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה איזידור טנקמן, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה הלל פינון, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה אילן מוריץ, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה דוד בן-ימיני, ראש מינהלת שיקום הצפון, משרד ראש-הממשלה עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים ירדן ותיקאי, דובר הסוכנות היהודית חיים פוזנר, סמנכ"ל תב"ת, הג'וינט תא"ל נסים פרץ, רח"ט לוגיסטיקה, אלר"ם אל"מ יחיאל סופר, רמ"ח אוכלוסייה ורענון ערכות מגן, פקע"ר רס"ן הילה כרמלי, רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט רס"ן אריק שפטר, דובר פקע"ר סרן אמיר מלכיאור, יועץ משפטי, פקע"ר אבי סעדה, רע"ן כשירות ומלאי אילנה שרייבמן, סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי נורית יצחקי, מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי ימין כנען, מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי חיים פיטוסי, דובר המוסד לביטוח לאומי פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי זיאד דגש, ראש המועצה המקומית מג'אר סוהיל טנוס, מנכ"ל המועצה המקומית מג'אר גבריאל נעמן, ראש המועצה המקומית שלומי דוד זילברשלג, יושב-ראש עמותת מאיר פנים, כוח לתת נחום בנדיקט, עמותת מאיר פנים, כוח לתת ארקדי גאידמק, יושב-ראש תנועת צדק חברתי יוסי מילשטיין, עוזר ליושב-ראש תנועת צדק חברתי ישראל גולדשמידט, תנועת צדק חברתי ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל עמותת מנהיגות אזרחית עו"ד רות דיין מדר, סמנכ"ל אקי"ם מיכל ששינסקי-אביטל, מנהלת פרויקטים, קרן רש"י יצחק ברוק, יועץ אסטרטגי, קרן רש"י דניאל חמיאס יצחק מלאך, סמנכ"ל בכיר, בנק לאומי מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ 1. היערכות משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 321 2. היערכות המוסד לביטוח לאומי לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 355 3. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם ובין רשויות השלטון בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 237 היו"ר זבולון אורלב: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים על דוח מבקר המדינה, היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. אנחנו מקיימים את הדיון בפגרה מפני הדחיפות שאנחנו רואים בורך ליישם את ההמלצות ולבצע את התיקונים הנדרשים כתוצאה מהליקויים שנחשפו בדוח המבקר. כידוע הדוח הזה הוא דוח קשה, דוח שחשף בעצם בעיות חמורות מאוד בהתנהלות הרשויות בעת מלחמת לבנון השנייה. אנחנו יודעים שכ-50 אזרחים גם קיפחו את חייהם, חנו יודעים שמאות ואלפים נפגעו ונפצעו, ואנחנו גם יודעים שמאות אלפים עזבו את ביתם ותחושת האוכלוסייה בצפון היא שהיא בעצם הופקרה. שילבנו ביון לא רק עם משרד הרווחה וביטוח לאומי אלא גם את ארגוני המתנדבים כיוון שבפועל, על פי דוח המבקר, קרה מה שבדרך כלל קורה, כאשר מה שהחסירה המדינה ומה שלא עשו הרשויות השלטוניות, המגזר השלישי, ארגוני המתנדבים, התורמים, לקחו אחריות וביצעו הרבה מאוד פעולות שבעצם היו מוטלות על הרשויות השלטוניות. הדיון הזה דיון מאוד חשוב כיוון שלהבנת כולנו אם מדינת ישראל תצטרך להתמודד במלחמות נוספות, חס וחלילה ונקווה שלא, הרי המלחמה הזאת לימדה אותנו שהעורף הוא כבר לא עורף אלא כל העורף הוא חזית ואזרחי המדינה, כולל כל אזרחי המדינה, הופכים להיות חלק מהחזית והמלחמה איננה מתנהלת רק בשדה הקרב אלא היא מתנהלת בכל קיבוץ, מושב, עיירה ועיר, וגם האוכלוסיות החלשות והפגועות ביותר נדרשות עכשיו לעמוד במבחנים. לכן החשיבות הזאת היא חשיבות גדולה ובראש ובראשונה שירותי הרווחה על כל ההיבט הרחב שלהם. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה שבאמת עשה יחד עם משרדו עבודה חשובה מאוד, חיונית מאוד, כדי שמדינת ישראל תוכל להעצים את עצמה, תוכל לבנות את החוסן הלאומי, גם הצבאי וגם האזרחי. מטבע הדברים המבקר התרכז יותר בהיבטים האזרחיים, בשעה שדוח וינוגרד מתייחס להיבטים הצבאיים. אני רוצה להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג. אני מקדם בברכה את יושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר זאב בילסקי. אני מקדם בברכה את כל האורחים החשובים שהגיעו אלינו. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כבוד השר הרצוג ואת יושב-ראש הסוכנות היהודית מר בילסקי על השתתפותם. יהיה לי קל יותר לומר את דברי הפתיחה שהשמעתי כבר בפגישות קודמות, כי אז הם לא היו נוכחים. אנשי רוצה לברך את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על העובדה שהוועדה מתכנסת סמוך מאוד להוצאת דוח הביקורת של מבקר המדינה ועושה את הצעדים הדרושים ליישום דוח מבקר המדינה. ההחלטה של חבר הכנסת אורלב לקיים את הדיון בזמן הפגרה היא החלטה שקולעת בדיוק לצורך שאנחנו רואים אותו כצורך חיוני של קיום דוחות מבקר המדינה ומעקב אחר ביצוע המלצות מבקר המדינה. במקרה שלנו, כפי שנהגנו גם קודם, אנחנו ניתן את אפשרות הדיווח והדיבור לאותם אנשים מרכזיים במשרד המבקר, והם יעשו זאת כמובן בקצרה ובתמציתיות, כי הדוחות מדברים בעד עצמם והם קיימים בפניכם ואתם קראתם אותם ולכן אין צורך להרחיב כל כך את הדיבור אלא רק להבליט ולהאיר את הנקודות המרכזיות שצריכות הבלטה. האנשים המרכזיים במשרדנו ימסרו את הפרטים החשובים לצורכי הדיון כדי לנווט את הדברים בצורה הנדרשת. לי נותר אולי תפקיד נוסף חשוב בעיניי במידה רחבה ביותר והוא התפקיד של ארגוני המתנדבים. אני מוכרח לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, וחברי הוועדה, שבמהלך המלחמה ולאחריה, וכך גם בימים הקשים ביותר, ראיתי לנגד עיניי בביקורים – ואנשי משרד מבקר המדינה ראו לנגד עיניהם – את הפעולה היוצאת מהכלל של ארגוני המתנדבים כולם כאחד, אם כארגונים ואם כפרטים, אשר מילאו את אותן נישות, אם נוכל לקרוא להן נישות, שלא היו ממולאות על ידי הגופים הממלכתיים של הרשויות במדינה. אז באו המתנדבים וברוח של התנדבות למופת, שבאמת רק יכולה לשמש דוגמה, עשו כמיטב יכולתם ולעתים מעל ומעבר ליכולתם כדי לסייע באותם מקומות שכפי שאמרתי המדינה לא פעלה בהם בזמן המלחמה. ארגוני המתנדבים והמתנדבים באופן אישי צריכים לבוא על הברכה. אני מוכרח לומר לך אדוני שבעת הביקורים שלי ראיתי לא רק ארגונים ולא רק מוסדות אלא גם ראיתי פרטים, אנשים פרטיים שבאו לסייע ולעזור ועשו את זה בצורה הטובה ביותר. ביניהם היו אנשים שהיו מוגבלים בעצמם מבחינת תנועה או מבחינת היכולת שלהם, אבל הם יצאו, עזרו וסייעו והדברים האלה בוודאי ייזכרו כפרק מאוד חשוב ומאוד יקר בתולדותיה של מדינת ישראל. כמבקר אני בדרך כלל מאיר בפני הוועדה את הנקודות היותר חשוכות ואלה שצריכות תיקון מיידי או תיקון, אבל במקרה הזה אני רוצה לומר שיש לנו נקודת אור וזאת התנדבות ארגוני המתנדבים והאנשים שהתנדבו במהלך המלחמה כדי לסייע לאחיהם שנמצאו במצב כל כך קשה. אני מציע שנתחיל עם האנשים שלנו שטיפלו בנושא הזה ואני מבקש שמר בועז ענר, ראש החטיבה הנוגעת בדבר, יפתח בקצרה ולאחר מכן הגברת חנה יזרעאלוביץ, שאתה כבר מכיר אותה מפגישות קודמות, תמשיך. בועז ענר: אני אתייחס למשרד הרווחה והשירותים החברתיים והמוסד לביטוח לאומי בהיבט כללי, עם כמה מאפיינים וכמה הדגשים. שני המוסדות האלה - תחת קורת גג אחת של שר הרווחה – עוסקים באוכלוסיות חלשות, פעמים תלויות. אם אלה חוסים ומוגבלים במעונות, אם זאת אוכלוסייה של נכים וקשישים שתלויה למחייתה בקצבה חודשית מהביטוח הלאומי. האוכלוסיות האלה גם מוגבלות בניידות, כך שבעוד שהאוכלוסייה הכללית יכולה לנדוד למחוזות אחרים בשעת הצורך, האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה מוגבלת בניידות שלה, דבר שמדגיש את סוגיית המיגון אליו אתייחס מיד. הדגש הראשון הוא שאלת ההיערכות ומסגרות לפעולה. מדינת ישראל באמצעות הממשלה – החלטה 1716 משנת 1986 – ובאמצעות נהלים של פיקוד העורף ומל"ח בנתה מערכים שונים, קבעה נהלים וביקשה למסד את כל התהליכים. במסגרת זאת משרד הרווחה היה צריך להקים רשות ייעודית למשימה הזאת. גם המוסד לביטוח לאומי היה אמור להשתלב במערכות האלה. כמאפיין כללי, שני המוסדות האלה לא השתלבו בנהלים ובתהליכים האלה. משרד הרווחה למעשה דחה את השתלבותו והוא לא השתלב בנהלים של מל"ח ולא הקים רשות ייעודית והביטוח הלאומי למעשה גם הוא לא פעל במסגרת הנחיות מל"ח, לא נמסר לו תרחיש ייחוס והוא עצמו לא יזם ולא דרש תרחיש כזה כדי שהוא יוכל להיערך אליו. ברגע שהחלטות ממשלה ונהלים פחות מתקיימים, עולה כאן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. סוגיה אחרת שכבר נגעתי בה בקצרה היא סוגיית המיגון. שוב, אותה אוכלוסייה, אם היא במוסד או אם היא נזקקת להגיע לסניף המוסד לביטוח לאומי, חייבת מיגון. הניידות שלהם, בייחוד במוסד, מוגבלת והם חייבים לקבל מיגון סביר שיתאים לצרכים שלהם. על הסוגיות של המיגון שלא היה ועל הצורך לפנות, תרחיש חנה יזרעלוביץ. נקודה שלישית ואחרונה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים עובר תהליך של הפרטה. אם לפני כן הוא היה הבעלים, המנהל ואחראי למוסדות וכל פעילות שלו כולל בתחום של היערכות לשעת חירום ירדה מלמעלה כלפי מטה והגיעה גם למוסדות, ברגע שנוצר הנתק ויש הפרטה, נוצרו אי אילו בעיות שהמשרד לא נתן את דעתו עליהן וגם על כך אנחנו מסבים תשומת לב בדוח. חנה יזרעלוביץ: כמו שנאמר כאן, משרד הרווחה והשלכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות מספקים שירותים לאוכלוסיות החלשות ביותר. משרד הרווחה עשה פעולות חשובות בזמן המלחמה, בין היתר הקים צוותים לחלוקת מזון, הוציא לרענון אוכלוסיות חלשות כמו נכים וקשישים, אבל בהיערכות שלו היו ליקויים חמורים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מספק שירותים לשלושה סוגי אוכלוסיות, שלושה מעגלים, כאשר המעגל הראשון הוא המעגל שהמשרד מטפל בו בעצמו, אחראי לטיפול בו כאשר מדובר בקשישים, בנכים, במפגרים, בילדים בסיכון, מדובר באוכלוסייה המונה 37 אלף אנשים בכל הארץ. מרינה סולודקין: מי מטפל בעולים בזמן המלחמה? קריאה: משרד הקליטה. מרינה סולודקין: הוא לא טיפל. חנה יזרעלוביץ: באוכלוסייה של המעגל הראשון מטפל משרד הרווחה במישרין. האוכלוסיות האלה נמצאות במסגרות או ממשלתיות או פרטיות או ציבוריות או מסגרות בקהילה, וזאת האחריות הישירה שלו. המעגל השני הוא מעגל שנזקק בדרך קבע לשירותים שנותנות הלשכות לשירותים חברתיים ומדובר במיליון ורבע אנשים בכל המדינה. המעגל השלישי הוא מעגל שלא נזקק בדרך כלל לשירותים של הלשכות לשירותים חברתיים אבל בעתות מצוקה, במלחמה, יכול להזדקק להם. אני ארחיב את הדיבור לגבי המעגל הראשון והמעגל השני כי למעגל האמצעי הוצא דוח נפרד שיידון בהזדמנות אחרת. היו"ר זבולון אורלב: את הדיון בנושא הזה נקיים במסגרת הדיון על הרשויות המקומיות. השר יצחק הרצוג: יש זיקה ישירה. חנה יזרעלוביץ: מדיניות משרד הרווחה בקשר לאנשים במעגל הראשון היא שבגלל המוגבלות שלהם ובגלל הקשיים שלהם עדיף שיישארו במקומות שהם נמצאים שם תמיד ובלבד שיהיו שם סידורי מיגון והיערכות נאותים. התברר לנו ששר הביטחון היה צריך להגיש תקנות עד מאי 2005, תקנות ראשונות למוסדות חדשים שיוקמו אבל עד מועד סיום הביקורת התקנות האלה לא הוגשו. היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש מנציג פיקוד העורף שנמצא כאן, תת-אלוף נסים פרץ, לרשום בפניו שנרצה לקבל תשובה על כך שאין תקנות ונבקש לדעת מה קורה עם התקנות האלה. חנה יזרעלוביץ: אגב, התקנות היו אמורות להיות בנוגע למוסדות רפואיים. טיוטה הוכנה בשנת 1996 אבל עד היום היא לא הושלמה. פיקוד העורף ומשרד הרווחה היו אמורים להכין סקר ותוכנית מפורטת לכל מעון כדי לקבוע את סדרי המיגון בו. זה נקבע עוד לפני עשר שנים אבל זה לא נעשה. רק בזמן המלחמה עצמה, כעבור כמה ימים, עשה מנכ"ל משרד הרווחה סקר שהתברר בו ש-30 אחוזים מהמעונות האלה, שנמצאים בהם אנשים מאוד מוגבלים, אין בהם סידורי מיגון. בסופו של דבר, בזמן המלחמה עצמה פונו כ-1,700 חוסים מ-37 מסגרות וזאת בהוראת פיקוד העורף. התברר שלא היו תוכניות מפורטות, חלקן לא היו עדכניות, שלא הביאו בחשבון את הצרכים של הסגל המטפל ובני המשפחה שלו, הם טולטלו ממקום למקום, לא תמיד נמסרה הודעה על כך למשרד הרווחה והדבר הזה צריך תיקון. בקשר למעגל השני, אני אזכיר שני דברים בלבד. בראשות משרד הרווחה הוקמה ועדה שהייתה צריכה להדריך ולהטמיע נהלים בנושא היערכות הרשויות המקומיות. יש כאן בעיה של רשויות מקומיות שבגלל חולשתן התקציבית לא יכולות להשתתף ולממן את ההדרכות האלה, ולכן הדרכה כזאת נעשתה רק ברשות מקומית אחת בצפון. משרד הרווחה גם היה צריך לסייע באנשים משלו, אבל גם בנושא הזה היו ליקויים והאנשים לא הודרכו ולא הוכשרו. מילה אחת על המעגל השלישי שאלה האנשים שלא נזקקים כבעניין שבשגרה לשירותי רווחה, אבל ההנחה היא ותפיסת העבודה המקצועית אומרת שפיתוח החוסן הקהילתי כמובן יגביר את עמידותם במצבי לחץ. לכן בשנת 2000 פיתח המשרד תוכנית להגברת החוסן הקהילתי, בשנת 2001 הוא התחיל ליישם אותה ברשויות המקומיות בצפון, בשנת 2003 נגמר התקציב וזה המשיך ב-16 רשויות מקומיות ובהדרגה גם זה התמסמס. לגבי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, כמו שנאמר כאן קודם, קובע את הזכאות לקצבה ומשלם קצבאות לאנשים שלפעמים מהוות מקור מחייתם היחידי. הוא צריך להיערך בשני מישורים, פעם אחת מול גורמים חיצוניים ופעם אחת פנימה. מול גורמים חיצוניים – הוא לא נערך מול מל"ח, הוא לא קיבל תרחיש הייחוס, הוא לא עשה אימונים, הוא לא עשה תרגילים, הוא לא הפיק לקחים. פעם שנייה, הוא לא נערך כמו פיקוד העורף וגורמים אחרים כדי לקבל מהם נתונים על נפגעים וגם כאן במהלך המלחמה היה צורך לאלתר פתרונות. היו"ר זבולון אורלב: הוא צריך לקבל מפיקוד העורף את רשימת הנפגעים? חנה יזרעלוביץ: כן. הוא לא הצליח לקבל אותה. היו"ר זבולון אורלב: פיקוד העורף צריך למסור לביטוח לאומי את רשימת הנפגעים? יחיאל סופר: ממש לא. חנה יזרעלוביץ: בנוגע לנהלים. הוכנו נהלים לקראת מלחמת המפרץ השנייה, בסוף 2002, והם תורגלו בשנת 2003, אבל אחרי 2003 היה צריך לעדכן את הנהלים אלא שהם לא עודכנו. הייתה צריכה לקום ועדה ולהתכנס ארבע פעמים בשנה, אבל היא התכנסה פעמיים בלבד ולא יותר. היה צריך לדאוג שסניפים יהיו ממוגנים ושלעובדי הביטוח הלאומי יהיה ציוד אישי, אבל התברר שערב המלחמה הביטוח הלאומי לא ידע מי ממוגן ומי לא ממוגן, התברר שחלק מהסניפים לא היו ממוגנים ובחלקם אי אפשר היה להשתמש כך שחלקם נסגרו ולא תפקדו ויש כאלה שתפקדו באורח חלקי בלבד. מרינה סולודקין: מה עם שכונות העולים בקריית שמונה? מי היה אחראי עליהן? היו"ר זבולון אורלב: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על כל הסוגיה של השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והסוגיה הזאת תידון במסגרת הדיון הזה עם השלטון המקומי. מרינה סולודקין: גם פיקוד העורף יהיה? היו"ר זבולון אורלב: כן. פיקוד העורף נמצא אתנו לאורך כל הדיונים. הסוגיה הזאת של השירותים של הרשויות המקומיות שניתנו או לא ניתנו תידון במסגרת הדיון הזה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לנושא ההתנדבות, ביקשתי ממר שמואל גולן להעלות את הנושא. שלי יחימוביץ: יש כאן קטע שלם שהוא חסר. נאמר שנקבל כאן פירוט על מה עשתה ההפרטה לאופן שבו המדינה מפקחת על השירותים, אבל לא קיבלנו פירוט כזה. חנה יזרעלוביץ: מי שאחראי למיגון במשרד הרווחה, האחריות מפוצלת בין כמה גורמים. משרד הביטחון אחראי למסגרות הממשלתיות והאגפים המקצועיים אחראיים למסגרות הציבוריות. שלי יחימוביץ: אני לא מדברת רק על המיגון אלא על כל השירותים החברתיים, במעגל הראשון, השני והשלישי, שעברו הפרטה ושואלת מה היו תוצאות ההפרטה הזאת. היו"ר זבולון אורלב: הבעיה היא במעגל הראשון. מה קורה במוסד שמופעל על ידי זכיין שזכה במכרז ויש בו חוסים. חנה יזרעלוביץ: קיים ואקום ואין גורם אחראי. השר יצחק הרצוג: לפי הדוח, אבל מאז כבר יש שינוי. חנה יזרעלוביץ: אין גורם אחראי לפיקוח ולבקרה. היו"ר זבולון אורלב: בכל אותם מוסדות פרטיים, מתברר שהנושא הזה לא טופל במסגרת ההעברה למקור חוץ. שלי יחימוביץ: מה קורה במסגרות שכן נשארו בבעלות המדינה? חנה יזרעלוביץ: שם יש גורם אחראי – אגף הביטחון של המשרד אחראי להיערכות, לקביעת נהלים, לביצוע ולארגון. שמואל גולן: כמו שאמר המבקר, אחת נקודות האור החיוביות במלחמה הזאת הייתה פעילות הגופים ההתנדבותיים והגופים התורמים. כידוע לכם פעלו בתקופת המלחמה מאות גופים חוץ-ממסדיים וביניהם גופים מהמגזר השני שזה המגזר העסקי, גופים מהמגזר השלישי שזה המגזר שמייצג את הגופים ההתנדבותיים ופעלו אנשים פרטיים כאלה ואחרים שכל אחד תרם בהתאם ליכולתו. ראינו את פעילותם במקומות שנוצר שם פער של פעילות ממסדית שלא נעשתה והגופים האלה באו והשלימו את הפעילות הזאת כאשר בחלק מהמקומות הם באו והוסיפו מעבר לפעילות הממסדית. מאחר והדבר הזה היה על בסיס התנדבותי ברובו ולא היה מוכוון, ואחרי כן כמובן אני אדגיש את העניין הזה, נאלצנו לאסוף מידע ואספנו אותו מ-330 גופים התנדבותיים ותורמים שפעלו במלחמה. אנחנו מניחים שהיו יותר מ-300, אבל אלה הגופים שדגמנו אותם והם כוללים 130 מהמגזר השלישי, 150 מהמגזר העסקי וכ-50 תורמים פרטיים. אנחנו אמדנו פחות או יותר את היקף הסיוע שלהם והיקף הסיוע שלהם היה כמעט מיליארד שקלים בכסף ובשווה כסף, כאשר שווה כסף יכול להיות מזון וציוד שניתן. מה שמאפיין את הפעילות הזאת זה שזאת פעילות שנכנסה במקומות שהשלטון המרכזי או השלטון המקומי לא יכול היה לתת תשובה לצרכים. יעקב ליצמן: מה פירוש לא היה יכול לתת? לא נתן. לא רצה לתת. שמואל גולן: לא נערך לעניין ובפועל לא יכול היה לעשות את זה. אנחנו עסקנו בשלושה תחומים כאשר האחד הוא אספקת המזון שקיבלה ממד רציני מאוד במלחמה הזאת, הנושא השני הוא המקלוט, שדרוג המקלוט, והנושא השלישי הוא כל מה ששייך לנושא פינוי, הפוגה, הוצאה לנופשונים וכדומה, שגם זה קיבל ממד רציני מאוד. זיהינו מגוון שלם של גופים. גופים שבשגרה עוסקים בפעילות כזאת או אחרת, החל מאספקת מזון וכלה בפעולות רווחה, חינוך וכדומה, שנרתמו ואו שהגדילו את היקף הפעילות – ואני כמובן לא רוצה להיכנס כאן לשמות כדי שלא אפגע במישהו שלא אזכיר את שמו, והיו הרבה מאוד גופים – והיו גופים שעסקו בנושא מסוים ובעת המלחמה עסקו בנושא אחר. היו גופים שהביאו כסף, תרומות, או שווה כסף במזגנים, בטלוויזיות ובכל מיני דברים אחרים והם כמובן עבדו ופעלו במרחב הזה. הייתי רוצה להתמקד בשלוש נקודות. הנושא הראשון הוא היערכות רשויות השלטון המרכזי והשלטון המקומי – לא הייתה היערכות, לא של השלטון המרכזי בהכוונה, בטיפול, בקליטת כל המערך הזה, בהבנה שהוא מערך גדול מאוד שנותן מתוכו וצריך רק לכוון אותו. כמובן שברגע שאין היערכות לעניין הזה, כאשר מגיעים לפעילות עצמה, מטבע הדברים הפעילות לא מוכוונת, לא מוסדרת, וחלק מהתושבים קיבלו יותר וחלק מהתושבים לא קיבלו בכלל, והדבר הזה כמובן פגע. הנושא השני, השלטון המקומי. השלטון המקומי לא נערך בכלל לעניין הזה. יש הוראות מל"ח שיצאו לפני מספר שנים והגדירו שיש להקים מערך מתנדבים בכל רשות מקומית, מערך שמתפעל את המתנדבים שבאים מבחוץ, אבל כמעט שלא הייתה רשות מקומית אחת שהייתה מאורגנת בעניין הזה, ולכן כאשר הייתה פעילות המתנדבים שבאו מבחוץ, לא היה מי שיטפל בסוגיה הזאת. הנושא השלישי הוא הפעילות עצמה. הפעילות עצמה היא פעילות שנעשתה ללא יד מכוונת, לא ברמה המרכזית. רק אחרי כשבועיים נכנס לתמונה הגוף שהקים משרד ראש-הממשלה שבעצם היה צריך לתת הכוונה של העניין ולפעול לפעילות של העמותות האלה ולהפנות אותם למקומות השונים. בדוח ציינו שיש הרבה עמותות שהפעילו לפעול ללא הכוונה. לא הייתה פעילות ולא ניתנה עדיפות למקומות. היה מערך שהיה צריך לקבל תמונה שמראה מה קורה ברשויות המקומיות וכמובן בתוך זה היו צריכים לקבל החלטות. עצם העובדה שעד סוף המלחמה היו רשויות מקומיות שדרשו לקבל מזון ולא קיבלו או דרשו לקבל ציוד מסוים ולא קיבלו, או דרשו לקבל ציוד לשדרוג מקלטים ולא קיבלו, ואני מזכיר לכולם שישבו 33 ימים במקלטים והיו צריכים לשדרג אותם. הדבר הזה רק ממקד אותנו לנקודה הזאת. יעקב ליצמן: האם בדקתם לאחרונה מה המצב? קריאה: לפי כלי התקשורת המבקר ביקר בצפון. קריאה: אין שינוי. השר יצחק הרצוג: לא נכון. אנחנו מבצעים לפחות את עמדת הממשלה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוחות מדברים בעד עצמם. הדוח המורחב כולל 600 עמודים, 60 אנשים מאנשי המבקר עבדו עליו בצורה יסודית מאוד ועשו זאת בתקופה של חודשים ארוכים מיד לאחר תום המלחמה. לי נותר רק להזכיר את השמות לצורכי הפרוטוקול ומבחינת התודה שאנחנו חבים להם. מר איזי טנקמן, מר הלל פינון, מר חזי טלפני, מר אילן מוריס, מר יובל חיו, מר זיאד אסעד, מר ישראל וייס, מר יחיאל אייבינדר ומר אבישי קרפנשיף. אלה האנשים שצריכים לבוא על הברכה. הם ערכו את הדוח והם עסקו בנושא. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה למבקר, תודה רבה לאנשי משרדו. מי שיש לו סבלנות, יקרא גם את הדוח המלא. התמונה המצטיירת היא תמונה קשה. אדוני השר, הוועדה בעיקר מתרכזת בהיערכות של הממשלה לתיקון הליקויים. חלפו 14 חודשים. אנחנו מדברים באוכלוסייה האזרחית שצריכה כולה לקבל את התמיכה, את ההגנה של הרשויות השלטוניות. אחד המחדלים הקשים והכשלים הקשים של המלחמה היא סוגיית הטיפול בעורף וכידוע המבקר לא חסך מלים קשות בכל הטיפול של הממשלה והשלטון המקומי ויתר הרשויות השלטוניות בטיפול באזרחים. לכן הדגש שלנו הוא תיקון הליקויים ואנחנו כמובן נשמח מאוד לשמוע את הדיווח, כיצד המשרד, הביטוח הלאומי, הדברים שבאחריות המשרד, כיצד מטופלים הדברים ומתוקנים. השר יצחק הרצוג: אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה על זימון הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שאנחנו מדברים על שלושה רבדים: מה עושה הממשלה באופן כללי, מה עושה משרד הרווחה, מהי מערכת יחסי הממשלה עם המגזר השלישי, המגזר ההתנדבותי על צורותיו. אני מודה למבקר המדינה ולצוותו. אנחנו עובדים קרוב מאוד עם מבקר המדינה וצוותו להפקת לקחים לכל אורך השנה. כזכור, בתקופת המלחמה אני הייתי שר המלחמה, נכנסתי לתפקידי כשר הרווחה והשירותים החברתיים בסוף מרץ, לפניי כיהן כשר הרווחה זבולון אורלב הרבה שנים קודם ובתקופת הביניים התיק הזה הוחזק על ידי ראש הממשלה. אנחנו חייבים לומר ולא כהתרסה שהכשלים שהתגלו הם כשלים שהצטברו במשך כל השנים ולכל אורך התקופות. מדינת ישראל התעוררה בצורה של הלם למציאות בה היא לא התוודעה קודם לסוגיות מאוד עמוקות ומאוד ערכיות. אני בא כרגע מקבינט שישב קרוב לשלוש שעות באחד מהדיונים הרבים שהוא מקיים בנושא עם מיגון העורף, הטיפול בעורף, חיזוק העורף, הפקת הלקחים מהמלחמה, ואני רוצה לומר שברור שסוגיות שעולות היום לא עלו לעולם קודם. קחו למשל את נושא הפינוי וההתרעננות. האתוס הציוני היה תמיד נגד פינוי או התרעננות, פינוי של ישובים, מדגניה ועד כל מלחמות ישראל, אבל היום נפתחנו למציאות אחרת, כאשר העורף הופך לחזית. עולה השאלה הלגיטימית שעלתה גם במלחמת המפרץ הראשונה, עלתה בצורה נקודתית, אבל מעולם לא התקיים דיון חברתי עמוק, האם אנו כעם וכאומה עוזבים כאזרחים את בתינו, האם זה טוב או רע. יכול להיות שזה טוב, אולי זה בכלל מאפשר ביטחון יותר טוב. אף אחד לא חולק על זה. אני אומר שלעולם לא התקיים דיון קודם כל ברמה הערכית - וכולם יבינו אותי – האם אתה בא ומעודד את התושבים לצאת או לא. כשר תיירות הייתי אחראי על פינוי של 120 אלף תושבים. זה לא קיבל כמעט שום תהודה אבל אנחנו עסקנו ביחד עם משרד ראש-הממשלה וגופים אחרים, ועם משרד הרווחה, בהתרעננות של 120 אלף נפשות. עולה השאלה מה הם הכללים, את מי אתה מפנה, את מי אתה מעודד להתרעננות. אלה נושאים משמעותיים. להתרעננות יש גם יתרון אבל זה לעולם לא עלה לדיון. נושא נוסף שלא עלה לדיון הוא איפה האחריות של הפרט. אם יש לך בית משותף, ועד הבית המשותף על פי החוק הוא בעצם זה שצריך לוודא שהמקלט מוכן. אחר כך יש לך בעיה של רשויות. בשבוע הבא יתקיים דיון מאוד רציני בנושא. כל מערכת יחסי וגבולות גזרה ממשלה-רשות, רשות-פרט. זה נושא מאוד כבד כי יש לנו ידיעה ברורה שיש רשויות שקרסו במלחמה הזאת. אחר כך עולה שאלה של עובדים. לעולם לא עלתה השאלה של ריתוק, את מי אתה מרתק. אחת מההערות המאוד בונות והחשובות של מבקר המדינה עוסקת בנושא של עובדים סוציאליים. עובדים סוציאליים הם בני אדם, יש להם ילדים, חלקם פשוט יצאו מהעיר. האם אתה מרתק? את מי אתה מרתק? איך אתה פותר את הבעיות של המשפחות של אותה עובדת סוציאלית שהיא בהרבה מקרים אישה צעירה? סוגיות מאוד כבדות שלעולם לא נדונו, עוד לפני כל דבר אחר, עוד לפני הנהלים של משרד הרווחה לדורותיו שלא בדק האם בהתקשרויות החיצוניות שלו יש את פרק הפיקוח ופרק ההבטחה והביטחון. אלה סוגיות מאוד משמעותיות שעלו בהקשר לביטוח הלאומי או בהקשר לכל משרד אחר. הממשלה לוקחת ברצינות את הנושא ואדוני המבקר, אני מכבד מאוד את הדוח שלך, אני חושב שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה ומבחינתי הוא התנ"ך לעבודה. היו"ר זבולון אורלב: בעניין הזה אתה מייצג את הממשלה כולה? השר יצחק הרצוג: לא. אני מדווח על דיון הקבינט הבוקר ואני חושב שטוב שנדע את המציאות. דיון הקבינט הבוקר נתן תמונת מצב עדכנית. היו"ר זבולון אורלב: אני שאלתי האם ההצהרה המאוד חשובה שלך שאתה רואה בזה תנ"ך, אתה מייצג את עמדת כל הממשלה? השר יצחק הרצוג: אני רואה בזה תנ"ך. חבר הכנסת אורלב, אנחנו יכולים להתפלמס בעקיצות שאתה רוצה לתת לראש הממשלה, אבל אני לא אתן לך לעשות זאת כי אני מתייחס לדיון הזה ממש נטו לגופו של עניין. אמרתי לך, אני יכול להתפלמס אתך אבל אני לא רוצה לעשות זאת. חלק מהנהלים היו גם כאשר אתה היית שר, אבל אתה לא אשם מכיוון שכל המערכת התעסקה בדברים אחרים. היו"ר זבולון אורלב: הבעיה לצערי היא לא רק ראש-הממשלה. יש עוד גורמים. השר יצחק הרצוג: יש עבודת מטה ערכית שמוביל היום משרד הביטחון לפי החלטה 1577 מאפריל שנה זאת. ריכז אותה סגן שר הביטחון הקודם הדוקטור אפרים סנה והיום מרכז אותה סגן שר הביטחון מתן וילנאי. אני יכול לומר לגבי השאלה של חבר הכנסת ליצמן לדוגמה שהדיווח שהבוקר ניתן לנו הוא ש-3,000 מקלטים ציבוריים בצפון, 3,000 מקלטים פרטיים בצפון, הציבוריים במימון של הממשלה, הפרטיים בהסדר עם קרן הידידות, יושלמו באופן מלא עד ינואר או פברואר 2008 בקצב של מאות בחודש כאשר העבודות החלו באמת החודש. היות שאנחנו מדינה רוויית בירוקרטיה, משפטיזציה וכסת"ח, נוצר מצב שדברים לוקחים את זמנם, אבל ברוך השם כתבי הכמויות והמכרזים הושלמו ומשרד הביטחון עושה עבודה ענקית בקצב התקדמות מרשים מאוד. יש חולשה לגבי יישובי המיעוטים, שם נושא האזעקות והצפירות הסתדר, נושא המיגון, בגלל בעיות תכנון ובנייה, הוא בטיפול ואני מניח שבדיון עם הרשויות בשבוע הבא זה יעלה. נושא נוסף שעלה הוא כל נושא רשות החירום הלאומית, השלמתה, הקמתה והסמכויות שלה. הנושא הנוסף שעלה הוא נושא החוסן. אתמול הייתי בשדרות כאשר נפל הטיל וביקרתי אצל המשפחה רבע שעה אחרי שנפל הטיל והשמיד בית שלם. אין ספק שהממ"ד הציל את המשפחה הזאת. אנשים מדהימים ומרשימים. הייתי גם בעוטף עזה. אתה רואה קהילה כמו ניר עם. ניר עם היא דגניה של הדור הנוכחי. ניר עם יושבת על הגבול וחטפה 500 טילים בשנים האחרונות ולא נטשה, והיא נמצאת במצב שהיא זקוקה לחוסן חברתי ופעילות החוסן שאנחנו נותנים עם הקהילה שנבנתה שם היא מאוד מעניינת גם כדי ללמוד כיצד בונים חוסן קהילתי, דבר שלא קרה בעבר וחשוב להפיק את לקחיו בהרבה מאוד ישובים בכל רחבי הארץ שעברו בתקופות שונות את הנושא של חוסן כי לאנשים קשה והם זקוקים לליווי של עובד סוציאלי, גם להתרעננות וגם לגיבוש חברתי, וגם לראות כיצד הם מתמודדים עם חרדות של הילדים, של הקשישים, של המבוגרים ושל האימהות. הנושא הנוסף שעלה בקבינט. הנחיה שניתנה היא הצורך להאיץ ולהשלים את השדרוג של המקלטים בצפון מעבר לתוכנית שציינתי וכמובן כל נושא ההסברה לאוכלוסייה שהוא נושא ענק בפני עצמו וטוב שגם לגביו המבקר התייחס, אבל אתה צריך ערכות ושיהיו גם בשפות השונות, אתה צריך להגיע לקהלים, אתה מגלה שבישובים מסוימים רוב הנותרים הם אנשים קשישים, בודדים וזקנים שכאשר הייתה רשות חזקה שידעה לאתר אותם יחד עם לשכת רווחה טובה, זה היה יותר טוב מאשר במקומות בהם הלשכות קרסו. היו"ר זבולון אורלב: 3,000 המקלטים, מתוך כמה? השר יצחק הרצוג: 3,000 המקלטים הציבוריים מכסים את כל הצפון. אני לא רוצה להטעות, אולי אנשי הצבא ובן-ימיני יתייחסו לזה בהמשך. בן-ימין תיאר את זה מאוד יפה בפני הקבינט. דוד בן-ימיני: 3,000 מקלטים ציבוריים מכסים את כל הגזרה מקו עכו, כרמיאל, כולל רמת הגולן, ויש עוד 2,800 מקלטים שקרן הידידות תרמה למקלטים הפרטיים המשותפים שהם מתחילים במקביל לעבודה הציבורית. משרד הביטחון מבצע את הציבוריים, עמיגור, עם כסף של קרן הידידות, עושה את הפרטי המשותף. סך הכול יש 6,000 ומשהו מקלטים. השר יצחק הרצוג: אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה, החשיבות של דוח מבקר המדינה, והחשיבות של התהודה היא כמובן בתודעה הלאומית בצורך לעשות את זה מהר, נכון ורציני, ולא עם כל מיני תחושות שכאילו כלום לא קורה כי התחושות האלה הן לא נכונות בעליל. מרינה סולודקין: איפה מפקד פיקוד העורף? השר יצחק הרצוג: אני מפקד העורף? היו"ר זבולון אורלב: הוא קיבל ממני היום אישור לא להשתתף. השר יצחק הרצוג: השבוע התקיים דיון בדרג מנכ"ל משרדי עם אלוף פיקוד העורף לעדכון תקופתי ובהמשך המשנה למנכ"ל של משרד הרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יסקרו את כל תהליך הפקת הלקחים והתיקונים בכל הרמות שיורדות עד שורשו של עניין, שכן אין ספק שפינוי של אדם בכיסא גלגלים, קל וחומר הוא הרבה יותר קשה מפינוי של אדם שהוא לא נכה, בוודאי לא אדם עם פיגור. מה שנעשה במשרד הרווחה, הייתה עבודת קודש והמבקר מציין זאת בשבחים, כיוון שכל תהליך של פינוי, מיגון וטיפול בכל המוסדות ובכל הרמות תחת אש, היה טיפול מעורר גאווה, אבל זה מחייב הפקת לקחים. מה שאמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים, זה נכון. דהיינו, האם בכללים שאתה קובע, כשאתה מתקשר עם מוסד כלשהו ו-80 אחוזים משירותי משרד הרווחה הם במקור חוץ בצורות מצורות שונות ועל פי הוראת מנכ"ל משרדי ובאישורי אין יותר הסכם עם אף גורם שאין אצלו מיגון על פי הוראות פיקוד העורף ועל פי כל הכללים קלה כחמורה, ובנוסף לכך כמובן נהלי פיקוח, בקרה והפעלה בליווי של קצין הביטחון של המשרד בכל הרמות. אבל מי שפעם היה נותן רשיונות ולא בדק באמת אם היה רשיון של הג"א ולאחר מכן פיקוד העורף, כמו כל עם ישראל, כולנו תמונת מראה של עם ישראל. כולנו היינו בצורה זאת או אחרת פעם בעד קיצוצים, פעם נגד קיצוצים, ומי ששילם את המחיר בסוף ביום פקודה היה הציבור בעורף. היום אנחנו מבינים שצריך לעשות מהלך מתקן גדול בכל הרמות, וטוב שהדיון הזה מתקיים. אני רק אסכם בנקודה האחרונה, כיוון שאת הסקירה לגבי היישום ייתנו אנשי המפתח שהצגתי, בכל היחס עם המגזר השלישי ההתנדבותי. קודם כל, אני מברך על עבודת הקודש של המגזר ההתנדבותי. יש רוח התנדבות מופלא בעם הזה ומגיע גם לומר תודה לכל מי שעסק, התנדב ונתן. היו כאן תופעות מדהימות של אירוח משפחות, סיוע ועזרה בכל הצורות והרמות. יחד עם זאת, גם במסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים היום, כולנו, כחברה וכממשל, אנחנו צריכים להגדיר גבולות אמיתיים. יש לנו עבודת מטה מאוד רצינית שאנחנו עושים עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן די-נור וצוותו בנושא של מהי מערכת היחסים בשעת חירום וגם בשגרה בין ממשלה, מגזר התנדבותי, קרנות, תורמים פרטיים וגופים פרטיים. מי קובע את המדיניות? מי מקשקש בזנב, התורם, הממשלה? מי קובע? מי משפיע על דעת הקהל? יש פה סוגיות מאוד עמוקות. אנחנו כפי שאנחנו רואים את המבנה של התפקוד, והגדיר את זה המבקר יפה מאוד, מדובר בנושא של נישה או הערך המוסף החברתי, כיוון שגם אם לא נרצה, תמיד תהיה התנדבות ותמיד יבואו לעזור. ראשית, הממשלה צריכה להגדיר את שירותי הליבה, שזאת התרעה, זה מיגון, זה מזון, זאת התרעננות או פינוי. המגזר השלישי, העמותות, אנחנו רואים אותו נותן את מה שאנחנו קוראים שירותים נלווים. זה יכול להיות ממשחקיה במקלט ועד סיוע בכל מיני רמות נוספות נלוות. כאן אני מציין מאוד לשבח את הסוכנות היהודית ואת העולם היהודי שהתגייס בצורה מדהימה והתגלה גם כגורם הרבה יותר יעיל כיוון שהסוכנות היהודית לדעתי מתפקדת לעתים יותר קל ולא כפופה להוראות נש"ם, חשכ"ל, אגף תקציבים וכל השפה שכולנו חיים בה מבוקר עד לילה. הסוכנות באמת נכנסה לנישות האלה יחד עם גופים נוספים ועזרה לנו מאוד ועוזרת כל השנים, והעם היהודי גילה רוח סיוע משמעותית כמו גם הרבה מאוד גורמים בארץ. אנחנו צריכים ללכת על חלוקת גזרות וליצור מצב של תיאום אמיתי בין הממשלה לעמותות, להגדיר עדיפויות, ליצור משובים הדדיים, לעשות פעולות גזרה וגם סדר כי אתה לא יכול שכל העמותות שעוסקות במזון יבואו לקריית שמונה ולא לישוב אחר. כמובן שבעבודת המטה של משרד הביטחון היום עוסקים גם בנושא אספקת מזון, קשר באמצעות לשכות הרווחה עם כל האנשים הבודדים וכל הדברים שהמגזר השלישי עשה והממשלה צריכה לעשות. יש סוגיות משפטיות שעולות בהקשר למגזר השלישי כמו מיגון למתנדבים, ביטוח למתנדבים, הגדרת גבולות גזרה ואפילו אם יש לך גם אוהלים או מאהלים, מהי הצורה הנכונה להפעיל אותם כדי שהם לא יהיו גדולים מדי, כדי שלא יהיו התחככויות של ציבורים שיצרו אחר כך מתחים. כל מיני הפקות לקחים שיש לנו מהתהליך כולו וכיצד הממשלה תרכז את זה בצורה נכונה, אמיתית ובזמן אמת כדי לתת את המענה. לסיום. אני רוצה לציין שאנחנו מתייחסים במלוא הרצינות להערות ועוסקים בכך יומם וליל אבל לא תמיד יש לנו את המשאבים. חסרה לנו למשל הקופה הנדרשת שאנחנו עושים לראשונה בהיסטוריה של משרד הרווחה קופת חירום למצבי חירום והתחלנו להפעיל אותה השנה בשדרות וכך יש חדרי ביטחון בלשכת הרווחה בשדרות, יש סיוע לכל מיני מרכזי חוסן בעוטף עזה, מעין תמונת מראה קטנה, אבל כמו כל דבר התהליכים האלה לעתים לוקחים את זמנם מעל ומעבר לנדרש גם בשל נסיבות התפקוד של ממשלה מודרנית בישראל. תודה רבה לכם. היו"ר זבולון אורלב: אני מודה לשר על הסקירה. יש לי רק הערה אחת. נושא הפינוי, אני לא חושב שהוא בא כרעם ביום בהיר. סוגיית הפינוי עלתה לדיון ציבורי במלחמת המפרץ הראשונה ויש גם תוכנית של מל"ח לגבי פינוי. ידוע שמדינת ישראל יש ניסיון רע מאוד בקו העימות בצפון כדוגמת הקטיושות, בסוף שנות ה-70-תחילת שנות ה-80, כאשר גם אז עלו כל הסוגיות. השר יצחק הרצוג: כל סוגיית אסון המוני. היו"ר זבולון אורלב: הסוגיה הזאת לא באה בהפתעה. יעקב אור: בשנת 2001 יש החלטת ממשלה ששר הביטחון הוא זה שצריך להעלות בפני הממשלה אם צריך לפנות. בשנת 2002 העיר דוח מבקר המדינה בנושא הפינוי ודן בו בהרחבה. השר יצחק הרצוג: אני חושב שדוח המבקר באמת חושף שהיו תוכניות. מה שקרה, לדעתי, שהמציאות הייתה הרבה יותר מורכבת. קחו לדוגמה את נושא הפינוי, האם אתה מפנה למלונות, האם אתה מפנה לבתי ספר, האם אתה מפנה לאוהלים, מה קורה עם כל הארץ במצב של אסון המוני, רעידת אדמה או לא עלינו התקפת טילים. אלה סוגיות משמעותיות מאוד. דיברו על אפידמיה ודיברו על אסון אקולוגי, דיברו על אירוע אזורי, זה נכון, אבל אין ספק שהמדינה לא ידעה בפועל כיצד לתרגם את כל הנהלים האלה למעשה כאשר לא היו למשל מתקנים לפינוי. רק לשם המחשה, בתל-אביב, העיר הייתה מלאה תיירים כל הקיץ ולא היה מלון אחד פנוי. היו"ר זבולון אורלב: המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, היות ואתה מופיע פעם ראשונה בוועדת ביקורת המדינה בתפקידך החדש כמשנה למנכ"ל, תרשה לי גם לברך אותך. מנחם וגשל: גם אנחנו מבקשים להודות על דוח מבקר המדינה שבהחלט יצר מבחינתנו פלטפורמה ראויה כדי שנוכל להתכונן ולהיערך למצב של חירום טוב יותר ממה שהיינו ערוכים, אבל ברשותך אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות מקדימות ואעשה זאת בקיצור נמרץ. אני חושב שנוצר הרושם כאילו בכל מקום שהמגזר השלישי נותן את הפעילות שלו, זה עומד בניגוד או במקום עבודת הממשלה. אני יודע שרוב המשתתפים לא מתכוונים לזה. אני אומר שראוי שייאמר שצריכה להיות חבירה בין שני הגופים ולעתים בחבירה הזאת נוצרים מצבים הרבה יותר טובים מאשר כל אחד יכול לעשות אותו בנפרד. הדבר השני שמנקודת ראותי הוא חמור יותר זאת העובדה שכל פעם שרוצים לומר – ואני מפרגן מאוד למגזר השלישי – כמה המגזר השלישי תפקד טוב, צריך לומר כמה אנשי הממשלה תפקדו בטיפשות. זה לא מחויב, זאת לא אקסיומה של שני צדדים של המשוואה. הדוגמה הכי טובה שאני רוצה לתת היא המזון. נכון שלא הייתה היערכות מראש לחלוקת המזון כי מעולם לא הוטלה על משרד הרווחה המשימה של חלוקת מזון, אבל משפנו הארגונים הציבוריים למשרד הרווחה בתחילת המלחמה וביקשו את המעורבות שלנו, בתוך תקופה קצרה מאוד נוצר שולחן עגול בו ישבנו ערב ערב כל הארגונים הציבוריים, עברנו ועדת מכרזים בתוך המלחמה והממשלה הקצתה מחצית מהסכום שהיא העבירה לארגונים הציבוריים ולאורך כל המלחמה – וזה לא מצוין בשום מקום ואף אחד לא מעלה את זה, חוץ מאשר הערה בדוח מבקר המדינה שאומר שמשרד הרווחה עשה מעבר לתפקידו בנושא המזון, כמו בנושא הפינויים, אבל בנושא המזון אני הייתי מעורב ולכן אני אומר את הדברים – העובדה היא שנעשתה כאן פעולה משולבת שהארגונים הציבוריים, שאני לא יודע אם הנציגים שלהם נמצאים כאן, בפגישה שהייתה אחרי המלחמה אצל ראש-הממשלה ציינו לשבח את שיתוף הפעולה. אני חושב שכדאי גם לומר את הדברים האלה. שמואל גולן: אני חייב להעמיד אותך על טעות. בנושא של אספקת מזון בפירוש אמרנו שכאשר המדינה נכנסה לעניין הזה, כשבועיים לאחר פרוץ המלחמה, אכן הממשלה הקצתה כסף אבל עדיין היו ארגונים שפעלו מבלי יד מכוונת. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל סקירה איך אם חס וחלילה תהיה מלחמה, מה קורה עם תיקון הליקויים. יש עכשיו פקודת מבצע חדשה, יש נוהל חדש, יש תקציב חדש, יש הסדר חדש. מנחם וגשל: נושא המזון רק הוכיח את מה שאמרתי לפני שתי דקות כי בעבודת מטה שעשינו, שהיינו8 שותפים ביחד עם מל"ח, נקבע שמשרד הרווחה לא צריך להיות מחלק המזון. היו"ר זבולון אורלב: מי צריך להיות? מנחם וגשל: הם יתייחסו לזה. משרד הרווחה הוא לא מחלק המזון, גם לא לגבי אוכלוסיות שמשרד הרווחה אחראי להן. בוודאי שמשרד הרווחה צריך להיות בתמונה גם לגבי קביעת הסטנדרטים לאוכלוסיות המיוחדות וגם לבקר ולפקח. היו"ר זבולון אורלב: אתה יכול בכל זאת לומר לנו מי יהיה אחראי? השר יצחק הרצוג: גם על זה היה היום דיון בקבינט. זה באחריות מל"ח ומשרד הביטחון והם יציגו את זה. אתה רוצה דוח של משרד הרווחה ולפי הדוח משרד הרווחה בכלל לא היה צריך לעסוק בזה. מרינה סולודקין: אבל אם אין גיוס מילואים בפיקוד העורף, מי מחלק את המזון? דוד בן-ימיני: הסיכום הוא ברור. יש חלוקה. התחלת התהליך הוא באחריות משרד התעשייה לארגן את כל הנושא של רמות המלאי של המזון במרכזים של רשתות כאלה ואחרות. זה אחד וזה סגור. מרגע זה, זה עובר לאחריות משרד הביטחון, מל"ח, פיקוד העורף, וכדי לסייע לרשויות לחלוקת המזון. זאת התוכנית. כלומר, החלוקה מאוד ברורה. משרד התעשייה אחראי על המלאי, להביא אותו למרכזים, מלאי אסטרטגי, ופיקוד העורף, משרד הביטחון, יודע לעשות את זה בתוכנית החדשה. קריאה: זאת החלטה של היום? דוד בן-ימיני: זאת החלטה שהתגבשה בחודשים האחרונים והיום הוצגה לאישור. השר יצחק הרצוג: זה ה-פולו-אפ להחלטה 1557. דוד בן-ימיני: משרד הביטחון מכין עכשיו תוכניות מפורטות מול כל הרשויות. אגב, כדי לעשות את זה באמת, צריך לחזק גם את הרשויות ועל זה נדבר בשבוע הבא. מנחם וגשל: אני רוצה לעבור לתפקידים של משרד הרווחה כי יש לא מעט ליקויים שאני מסכים להם. על פי המתווה שקבע דוח מבקר המדינה, אנחנו רואים את משרד הרווחה מטפל בשתי קוביות בסיסיות: קוביה אחת שנמצאת במעגל הראשון והיא הקוביה של המסגרות שמשרד הרווחה אחראי להן באופן ישיר, ואני אומר את זה כאן באופן ברור. אנחנו לא עושים הבחנה בעניין הזה בין מוסדות שמתנהלים על ידי גורמים פרטיים, ציבוריים או ממשלתיים. משרד הרווחה מהבחינה הזאת אחראי לכל המוסדות שהוא מפנה אליו. המעגל השני הוא המעגל של הרשויות המקומיות ובמעגל של הרשויות המקומיות יש אוכלוסיות שמזוהות כאוכלוסיות שבאופן ברור הן נמצאות כאוכלוסיות יעד של משרד הרווחה. זה המעגל השני. המעגל השלישי הוא המעגל של כל אותן אוכלוסיות שכתוצאה ממצב החירום נכנסות למצב שהן נזקקות לשירותים חברתיים. לשלושת המעגלים האלה התחלנו להיערך ויש לנו עבודת מטה מאוד מסודרת. עכשיו אני אתייחס לדוח מבקר המדינה אחת לאחת כדי לתת את התשובות ואומר איפה אנחנו עומדים. לגבי הנושא של הקמת רשות ייעודית עליה מעיר מבקר המדינה. ב-4 לספטמבר לצוות החירום – ותכף אני אסביר מהו צוות החירום – יש פגישה עם ראש מל"ח. בפגישה הזאת ראש מל"ח יחד עם צוותו יציגו בפנינו את כל היתרונות והחסרונות של הנושא הזה. לאחר מכן, מיד לאחר מכן, הנושא יעבור להחלטת מנכ"ל ושר, ובמידה ותתקבל החלטה כתוצאה מהעניין בראיית התמונה הכוללת שצריך להקים רשות ייעודית, תוקם רשות ייעודית. זה נושא שאנחנו הולכים לעשות אותו ממש בשבועיים הקרובים. הנושא הנוסף הוא הנושא שמבקר המדינה מעיר על העובדה שמשרד הרווחה לא התייחס לתרחישי מלחמה שונים. אני מבקש לומר שבכל הדיונים שאני משתתף אצל סגן שר הביטחון אני מעלה, ואני יודע שבתקופה מאוד קרובה, תוך ימים, צריך להתקבל תרחיש הייחוס אליו צריך להתייחס. לא ניתן להתייחס בכל פעם לקטסטרופות שמכילות את כל המדינה אלא צריך לקבל איזשהו תרחיש אליו אנחנו צריכים להתייחס והתרחישים שנקבל יתייחסו לזה. השר הנחה והמנכ"ל מינה אותי כגורם אחראי לתכנון כל עבודת החירום במשרד הרווחה והקים צוות בו חברים מנהלי האגפים, מנהלי המחוזות, חשב המשרד, תקציבן המשרד, יועץ משפטי, וזהו הצוות שצריך לראות את התמונה הכוללת אותה ציינתי קודם, גם את תמונת המסגרות, גם את תמונת הרשויות המקומיות, כדי להנחות את המדיניות אותה צריך להנחות משרד הרווחה. יתרה מזאת, השר אמר קודם שאנחנו מבחינתנו התחלנו לאגם תקציבים כדי ליצור תקנה תקציבית מיוחדת לחירום כי אי אפשר להכחיש את העובדה שבעת המלחמה – ומבקר המדינה מעיר על זה – רשויות מקומיות היו צריכות לקבל תקציבים ולא היה לנו לא את התקנה ולא את הפרוצדורה להעביר את הכספים לרשויות המקומיות. כנ"ל השר דיבר קודם על כך שהיו צריכים בשדרות לתת בזמן מיידי מיגון ללשכת הרווחה, בעניין הזה אי אפשר לחכות ולעשות את כל התהליכים ולכן גם הוקמה ועדת מכרזים מיוחדת לחירום בראשות צוות החירום כדי להבטיח שגם יהיה תקציב וגם יהיו פרוצדורות לביצוע מיידי של התהליכים. כאשר משרד הרווחה מאגם מתקציבו תקציבים לנושא החירום – וזה מה שצריך להיות – התקציבים האלה כואבים בכל מיני מקומות כי זה בא על חשבון עבודה בשטח עם ילדים וילדות, עם נערות ומפגרים. שיהיה ברור שמשם מועברים התקציבים כדי שנוכל לעמוד עם ראש זקוף אם נצטרך שוב לעמוד במצב החירום הזה. היו"ר זבולון אורלב: המשרד לא קיבל תגבור תקציבי לצורך תיקון הליקויים? מנחם וגשל: לא. השר יצחק הרצוג: קיבלנו לשנת 2008, על פי החלטת הממשלה. תהיה תוספת של 305 מיליון שקלים לשורה ארוכה מאוד של נושאים חברתיים חשובים. במסגרת זאת אנחנו נאגם את אותה קופה של 10 מיליון שקלים. אומרים לך באוצר שאם אתה רוצה לפעול במתכונת חירום, שתהיה לך את הקופה הנדרשת לחירום. היו"ר זבולון אורלב: אתה המשרד הראשון שאנחנו שומעים שהאוצר נוהג כך. השר יצחק הרצוג: מעולם למשרד לא הייתה אפילו אגורה לחירום היו"ר זבולון אורלב: צריך לדבר עם האוצר כדי שתהיה קופה. לא יכול להיות שבגלל שצריך להסדיר מיגון ונושאים שונים, עכשיו יפגעו בנערה בסיכון. מנחם וגשל: כמו שאמר השר, מחר תהיה לנו ישיבה במשרד עם אלוף פיקוד העורף ואנחנו עומדים להעלות שם סדרת נושאים. שני הנושאים החשובים ביותר שאנחנו עומדים להעלות בפגישה הוא נושא מיפוי כל המסגרות של המשרד בכל הנושא של המיגון. כשאני אומר מסגרות המשרד, אני מדבר גם על הפרטיות, גם על הציבוריות וגם על הממשלתיות. מנקודת הראות שלנו אנחנו נקצה כל משאב שנידרש להקצות אותו. המומחיות היא לא מומחיות שלנו. אנחנו נציע, ואני אומר את זה כאן, שאם צריך לגייס אנשי מילואים כדי לעשות את זה במהירות, זה ייעשה במהירות, כי צריך לעניין הזה לתת תשובה. בשלב זה לא נחתם שום הסכם עם אף מסגרת חדשה ולא ניתן רשיון להפעלת מעון קבוע אלא ניתנו רק רשיונות זמניים כדי להבטיח שכל המסגרות של המשרד יהיו בתוך פרק הפיקוח עליהם, פרק ההיערכות לשעת חירום. זה בהחלט חידוש שבעבר לא עשינו אותו בהסכמים שלנו אבל הכנסנו אותו עכשיו והוא כבר נמצא בפעולה. הנושא של מוכנות המשרד לגבי כל המסגרות. אני רוצה שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של החירום, אנחנו לא מדברים רק על המיגון. כולם מדברים על המיגון. גם קביעת סטנדרטים שאומרים מה צריך להיות מלאי המזון, מלאי התרופות, מלאי המים שצריך להיות במעון, זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת מפני שיש הבדל בין דירה של ארבעה אנשים עם פיגור לבין מוסד עם 300 אנשים. לכל גוף של הלנה חוץ ביתית יהיה תיק מסגרת בתוך תקופה של לכל היותר חודשיים שבו יהיה ברור בדיוק מה הם הסטנדרטים שהוא צריך לעמוד בהם וזה יהיה חלק מההסכם שייחתם אתו. לגבי פינוי מסגרות. מה שדוח מבקר המדינה חידד לנו זה לא שצריך להיות סדר בפינוי המסגרות. את זה היה לנו אבל הסדר הזה צריך להיות כזה שכאשר אתה קובע אותו, אתה עושה את כל הפעולות הנדרשות כדי שהוא יעמוד במבחן המציאות מפני שזה נכון שהיה לנו נוהל לפינוי מסגרת של אוטיסטים ממקום אחד למקום השני, אבל לא יכולנו לקחת בחשבון שאחרי שהאוטיסטים האלה היו באחת המסגרות, אחרי ארבעה ימים באה המסגרת ואמרה שהיא לא יכולה להכיל אותם יותר וביקשה שניקח אותם משם. את זה למדנו מהמלחמה האחרונה ונפיק את הלקחים לגבי העתיד. גם לגבי ההדרכה ברשויות המקומיות יש לי מה לומר. לגבי המעגל השני, שזאת האוכלוסייה ברשויות המקומיות. אנחנו עושים כרגע את כל הפעולות. היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש שמר וגשל ישתתף בישיבה עם הרשויות המקומיות כנציג משרד הרווחה כי סוגיית ההדרכה היא מאוד חשובה. השר יצחק הרצוג: כבר אומר שאחת הבעיות הגדולות שגילינו בכלל במערכת הרווחה שיש רשויות שלשכות הרווחה לא מתפקדות כי הרשויות לא מתפקדות. יש לך 400 אלף אזרחיות ואזרחים שלא מקבלים שירותי רווחה ולכן בהחלטת הממשלה האחרונה לגבי התקציב, יש שם מחליטים ואנחנו הולכים על רפורמה להציל ולשקם לשכות רווחה כאלה וזה קשור ישירות למצב שהתגלע. מנחם ושל: בכל מקרה, לגבי רשויות מקומיות, הוכן על ידי מל"ח בשיתוף עם המשרד נוהל בין-תחומי שאמור להסדיר את עבודת הרשויות המקומיות. מצאנו לקונות בנוהל הזה. כרגע אנחנו עוסקים בתיקון שלהן אבל הבעיה הכי גדולה היא הקשירה של הנוהל הבין-תחומי לעבודת המטה של המשרד. בקשר למעגל השלישי אומר רק משפט אחד. המעגל השלישי שהוא המעגל של האוכלוסיות שייכנסו כתוצאה מהלחימה, זה לא מעגל שלמשרד הרווחה יש אחריות ישירה על טיפול בזמן הלחימה, אבל משרד הרווחה, בין השירותים החברתיים, יש מקום להכין את האוכלוסייה. כל הנושא של צוותי חירום יישוביים, כל הנושא של מרכזי החוסן הקהילתיים שאנחנו מקימים אותם היום ביחד עם משרד הבריאות, אמור ליצור מצב של מוכנות של האוכלוסייה הזאת כדי שבעת לחימה או בעת חירום היא תהיה מוכנה לעניין. הנחת העבודה בעניין אומרת שככל שהאוכלוסייה תהיה יותר מוכנה, כך גם החוסן הנפשי של הפרט והחוסן הקהילתי יהיו חזקים יותר. אם תרצה, אני ארחיב, אבל לפי הסימנים אתה מבקש שאני אפסיק. השר יצחק הרצוג: המעגל השלישי הוא כלל הציבור. היום יש לך במעגל השני אנשים שרשומים בלשכות הרווחה. במעגל השלישי יש אנשים שיכולים בגלל חרדות, בגלל התפרקות טוטאלית, ליצור ממשק עם שירותי הרווחה. לכן אתה צריך צוות חירום יישובי כאשר למשל במועצות האזוריות היום זה מעוגן יותר טוב מאשר בערים הגדולות, ואז אתה צריך ממשק כדי לדעת אם מישהו פתאום מצטרף למעגל. זה המעגל השלישי. מנחם וגשל: בעניין הזה אני חושב שאנחנו מכבדים מאוד את מה שנעשה במלחמה על ידי גופים שונים ועל ידי מר גאידמק עם כל הנושא הזה של הקמת העיר שהוא הקים אותה כדי לתת מענה במצב שלא היה מענה. יחד עם זאת, ברור לנו שאנחנו חייבים להיערך ולהתכונן למצב הזה בצורה שתבטיח גם את הילדים, גם את הילדות, גם את הנערות והנערות, והעניין הזה דורש היערכות שהיא לא בהכרח של משרד הרווחה, אלא יכול להיות שזה של מל"ח ושל פיקוד העורף, אבל לנו יש אמירה מאוד חזקה בעניין הזה בחלק של השירותים החברתיים. יגאל בן-שלום: לגבי המוסד לביטוח לאומי, הערות המבקר הן הערות מינוריות ומתייחסות בעיקר לנהלים אליהם גם אני אתייחס. כדי למקד את הדיון אני אתייחס בצורה נקודתית באמצעות מצגת שאראה לכם על ההיערכות שלנו, על התגובות ועל הלקחים שהפקנו. מיד במהלך המלחמה התכנסה ביום הראשון ועדת חירום בראשות המנכ"ל. באופן יומי ערכנו סיורים בצפון ופרסמנו נוהל טיפול במבוטחים. אני רוצה לציין שמתוך מה שלא נאמר בדוח אפשר לה בין כמובן שהמוסד לביטוח לאומי שילם את כל הקצבאות בזמן ואפילו הקדים את תשלומן ולא הייתה שום תקלה בנושא הזה. נתנו הקלות על ידי תשלום מקדמות לנפגעי פעולות איבה. מאחר שהחלטנו לא לגבות מהתושבים כדי להקל עליהם, הקפאנו את הגבייה עד סוף המלחמה ואת החוקרים ואת עובדי האכיפה שלחנו עם רכבים שלנו לחלק מזון ברשויות המקומיות, מאחר שראינו שלא מנצלים אותם לגבייה ולכן הם נוצלו לצורך חלוקת המזון. במהלך המלחמה פתחנו חדר מצב, הפעלנו מוקד טלפוני וביצענו השלמת ציוד חירום בסניפים שלנו. ערכנו כנס עם חברות הסיעוד ונתנו להן הראות ON LINE במהלך המלחמה, כיצד לטפל ולהמשיך את הטיפול במבוטחים סיעודיים. היו מקרים למשל בהם מטפלים ברחו מהצפון ומיד אפשרנו להחליף מטפל במטפל ללא אישור מוקדם שלנו וזאת כדי להמשיך את רצף הטיפול. נערכנו בנוהל חדשני לטיפול בנפגעי חרדה, דבר שלא היה עד המלחמה הזאת. אמרנו שלא נחכה עד שיפנו אלינו אלא ביוזמתנו פנינו לבתי החולים ואמרנו שנפעיל נוהל של נפגעי חרדה עוד לפני שהם הוכרו כנפגעי פעולות איבה, דבר שהוא חדשני והיום אנחנו מאמצים אותו בעוטף עזה. ארגנו הסעות ברכב ממוגן לצוותי החירום בסניפים וביצענו סקר מקלוט. לגבי היערכות המוסד לתפקוד בעת חירום. אגב, בניגוד לנאמר, אנחנו כן ערכנו תרגילים עם מל"ח לפני המלחמה. התרגילים האלה נקראו תרגילים להיערכות לקראת רעידות אדמה בשעת חירום, אבל כן ביצענו תרגילים. נמצא כאן מנהל אגף הביטחון וסמנכ"ל גמלאות שלנו. בוצעו תרגילים והיה לנו קשר עם מל"ח. נכון שמל"ח לא פעל, אבל ריכזנו את עבודת המטה עם מר ימין שיושב כאן. היערכות לסיוע לאוכלוסייה במצוקה. הוצאנו הנחיות מפורטות לתשלום גמלאות אחרי יומיים. היערכות לביקורים אצל נפגעים. אנחנו לא צריכים את הרשימות מפיקוד העורף כי אנחנו הולכים לבתי החולים ומקבלים מהם את הרשימות. העובדים ה סוציאליים שלנו הם הראשונים לדעת מי נפגע מיד אחרי העובדים הסוציאליים של מחלקת הרווחה. השר יצחק הרצוג: טוב שההערה הזאת נאמרת לפרוטוקול כי מה שנאמר על ידי הגברת יזרעאלוביץ יצר רושם אחר. יגאל בן-שלום: אנחנו יחד עם העובדים הסוציאליים של הרווחה הראשונים לדעת מה הנפגעים. במלחמה נפגעו כ-5,000 אנשים, הוגשו 2,600 תביעות אלינו, היו 57 חללים אזרחיים כאשר מתוכם הוכרו 41 כנפגעי איבה והוגשו 1,200 תביעות חרדה. זה הדבר החדשני, כי רצינו, עוד לפני שהם מוכרים כנפגעי איבה, כדי לעשות טיפול מניעה ואכן עשינו טיפול מניעה. שילמנו לבתי החולים כבר 20 מיליון שקלים ועבור נפגעי החרדה – שזה נוהל חדש – 900 אלף שקלים. זה מנע אותם מלהיות אחר כך נפגעי איבה כי נתנו להם טיפול מונע וזה חידוש שקרה במלחמה. קשר עם גורמי חירום. יש לנו קשר הדוק עם פיקוד העורף ועם כל גורמי החירום במגן דוד אדום. ערכנו תרגילי פינוי בסניפים בשעת חירום. אגב, בחודשים האחרונים עשינו תרגיל בכל סניפי הצפון, מבט לצפון, ובדקנו את ההיערכות שלהם, את המקלוט ואת התפקוד. לפני חודש ערכנו תרגיל ובשבוע שעבר תרגיל נוסף. לגבי פעילות פיקוד העורף, אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את רשימת הנפגעים מהם כי אנחנו מקבלים אותם ישירות מבתי החולים. הנוהל הוא שב-24 השעות הראשונות עובדי הרווחה מטפלים ומיד לאחר מכן עובדי השיקום של ביטוח לאומי הם אלה שנכנסים ומטפלים בנפגעי איבה. השר יצחק הרצוג: בשדרות אתמול, תוך עשר דקות היו אנשי מס רכוש ולשכת הרווחה המקומית, ולאחר מכן נכנס הביטוח הלאומי. יגאל בן-שלום: המוקד שלנו במינהל הגמלאות קיבל דיווח שוטף על בעיות של אזרחים. איפה שלא היה אפשר לטפל, טיפלנו באמצעות המוקד כמו תשלומי חירום, כמו העברתם למקומות אחרים בארץ. אגב, עשינו דבר נוסף בשעת המלחמה כאשר אפשרנו לאזרחים שעברו דרומה לקבל תביעות או ללכת לסניפי הביטוח הלאומי בדרום. כלומר, האזרח לא היה חייב ללכת לסניף הטיפול שלו. לגבי תשלום מקדמות, לא צריך תקנות מיוחדות כי המוסד לביטוח לאומי רשאי לשלם מקדמות ואכן אנחנו משלמים מקדמות כבית הלל. נתנו מקדמות לאוכלוסייה כבית הלל ולא צריך תקנות מיוחדות לעניין הזה. אנחנו מקבלים ומאמצים את הערת המבקר שאומרת שנוציא הוראה מחייבת כדי ליידע את המחלקות לשירותים חברתיים שיש עילת מצוקה, שאפשר לפנות אלינו. קיבלנו את ההערה ואנחנו כבר מפעילים את זה. לגבי אדם וקהילה. המוסד שותף מלא בוועדת אדם וקהילה וממרץ 2006 משתתף באופן פעיל בכל הדיונים. תחקיר. מיד אחרי המלחמה עשינו תחקיר ברמת הסניף, ברמת המנכ"ל, בהשתתפות כל מנהלי הסניפים, תחקיר ברמת משאבי אנוש לגבי טיפול בעובדים שלנו. כל התחקירים הללו כבר יושמו. הסניפים – ובצפון טיפלנו בטבריה, עפולה וכולי - טיפלו במיליון ו-600 אלף אזרחים באמצעות 680 עובדים. לסיכום. הערות המבקר נלקחו. השר יצחק הרצוג: יש לציין שהעובדים והמנהלים היו בעבודה מבוקר עד לילה ולמרות כל הבעיות אין תלונות על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא נתן את השירות המתאים. יגאל בן-שלום: אני חושב שגם המבקר מציין שבסך הכול התפקוד של המוסד היה טוב. אגב, גם בעוטף עזה ובשדרות סיימנו עכשיו מיגון וסיימנו נהלים ואנחנו עושים שם תרגילים. אני מודה לאנשי המוסד, אילנה וימין, שהיו אתי. אני מציין שוב שההערות לגבי המוסד לביטוח לאומי הן מינוריות וגם את אלה שהיו תיקנו יעקב ליצמן: כמה הערות לגבי מה שנאמר כאן. אני לא מבין איך מסתדר דוח השר על ישיבת הקבינט שהתקיימה היום עם הסיור שערך אתמול המבקר. נראה לי שכאן יש סתירה. השר יצחק הרצוג: זה נכון שעד יולי גמרו את כל המכרזים וכתבי הכמויות. אמרתי שעכשיו נכנסים לתהליך מואץ. יש עשרות מקלטים ששודרגו ועכשיו זה בתהליך הרבה יותר מואץ. יעקב ליצמן: השר אמר שיש דברים שוועד הבית אחראי עליהם וזה נכון, אבל מי אחראי על ועד הבית? השר יצחק הרצוג: שאלה מצוינת. אולי זאת הרשות? אולי זה תרבות הדיור? תקרא את חוק בתים משותפים. יעקב ליצמן: לכן יש ממשלה. השר יצחק הרצוג: מאה אחוזים, ומעליה ריבונו של עולם. יעקב ליצמן: אני מסכים אתך. אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה עובדת כוועד בית. היא מכניסה רק חברים ולכן שם אין אף אחד שהוא אחראי. אם היו שומעים לי, אחרי ששמעתי את השבחים שניתנו כאן למגזר השלישי, הממשלה הבאה צריכה להיבחר מתוך המגזר השלישי. כיושב-ראש ועדת הכספים ביקרתי באמצע המלחמה בצפון ואני רוצה לומר לכם שאני מחזיק בתואר שלוש פעמים יושב-ראש ועדת כספים לשעבר. יש אנשים במגזר השלישי שרצו לתרום והם תורמים כל הזמן, וזה בסדר. שמענו שקרן הידידות – אני לא בטוח שאני רוצה לקבל תרומות ממנה – משקמת 2,800 מקלטים בצפון. הממשלה החליטה שההוא יתרום וההוא יעשה וזה במקום שהיא תעשה זאת. פיני קבלו: זה לא מדויק. יעקב ליצמן: ביקרתי בזמן המלחמה בכל מיני רשויות בצפון ואני חייב לומר, בניגוד לכל מה שנאמר, כולל גם דבריו של המבקר שבנקודה הזאת אני חולק עליו, שהיחיד שראיתי שעשה דברים שלא היה צריך לעשות היה פיקוד העורף וזה למרות כל הביקורת כלפיו. ברשויות מסוימות היו אנשים קשישים שזעקו והיחיד שעזר להם היה פיקוד העורף. לא ראיתי את הרשויות המקומיות ולא את הממשלה. היו"ר זבולון אורלב: מי אמר לך שזה לא תפקידו? יעקב ליצמן: נפגשתי עם ראשי עיריות והם עצמם אמרו שאין להם עם מי לדבר. יש רשויות שהפקידים לא היו במקום. ברור שצריכים להיות פקידי רווחה אבל הם לא היו. שיא הציניות הוא שבא המגזר השלישי ואני חייב לציין את מר ארקדי גאידמק שרצה לעזור ואמר לפני שנה שהוא מוכן למגן את בתי הספר בשדרות. אחרי יומיים בא ראש-הממשלה ואמר שהממשלה החליטה למגן. אדוני המבקר, האם בדקתם האם באמת הממשלה רצתה למגן או שהיא רק רצתה שמר גאידמק לא ימגן? האם בדקת באמת? כל פעם שתורם פרטי רוצה לעזור, הממשלה נכנסת. מר גאידמק הציע אוטובוסים, אחרי יומיים פתאום הממשלה הביאה אוטובוסים. הממשלה נכנסת רק אחרי שהגורמים הפרטיים נכנסים. ברגע שהמגזר השלישי רואה שהממשלה נכנסת, הוא עוזב ולמחרת פתאום אין ממשלה. תראו מה קורה עם מיגון שדרות. הרי ראש הממשלה הבטיח שהוא הולך למגן אבל גם אחרי בג"ץ הוא עוד לא ממגן וזה כאשר כל יום הוא מזכיר לנו שהוא שומע מה בג"ץ אומר לו. ראש הממשלה מצפצף על הבג"ץ. עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, עד היום הייתה קטסטרופה והמבקר צודק בכל וזה עוד בלשון המעטה. האם בדקת את ההחלטה של הקבינט שהתקבלה לפני שנה ולא עשו כלום? מה קרה עם אותו דוח מבקר מלפני עשר ועשרים שנים? לא נעשה כלום. למה אני צריך להאמין לשר היום שהולכים לשנות את הדברים? משהו קרה במדינה כדי שהדברים ישתנו? אני אומר דברים קצת בהתלהמות אבל כל מילה היא אמת. צוחקים על האזרחים. אני חושב שהממשלה בונה לעצמה מיגון טוב בהרי ירושלים. זה המיגון היחיד שאתם עושים ולזה יש כסף. יש לכם מיגון על כל השטויות שבעולם. למיגון בתי הספר בשדרות אין לכם כסף. האזרחים שם צריכים להיפגע כל יום? עכשיו המבקר פרסם דוח מספר 57 אבל בדוח 58 נקרא את התירוצים לגבי דוח 57. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מספר 58 הוגש אתמול לראש-הממשלה כדי לקבל את הערותיו ותוך חודשיים וחצי הוא יפורסם. יעקב ליצמן: אחרי חודשיים וחצי? ראש הממשלה ייתן לך אחרי שנה וחצי. אבשלום וילן: יש לך הסבר אמיתי למה לא הפעילו מל"ח? היו"ר זבולון אורלב: ביום שלישי הבא יתקיים דיון עם שר הביטחון, עם סגן הרמטכ"ל ועם פיקוד העורף בדיוק בסוגיה הזאת. יעקב ליצמן: אני פונה למבקר, ותסלח לי על ההצעה שאני עומד להציע לך. הייתה היום החלטה של הקבינט, בעוד שבועיים אני מבקש לקבל דוח חודשי ואז אולי נתקדם קצת. אני לא צריך דוח כתוב, אבל שיינתן דוח לוועדה. השר אמר שמתקדמים ועושים כל מיני דברים, משרד הרווחה אמר דברים, את פיקוד העורף עוד לא שמענו אבל בטח נשמע אותו עוד מעט, החליטו היום על דברים מסוימים, ולכן אני רוצה לשמוע ממך תוך שבועיים או מקסימום חודש מה התקדם. אם לא התקדם, אני רוצה שתודיע לנו כאן בוועדה שלא עושים כלום. היו"ר זבולון אורלב: התוכנית שלי היא שמרכז המידע והמחקר יעבור על הפרוטוקולים של כל הדיונים ויוציא את ההתחייבויות שקשורות בלוח זמנים - אנחנו תמיד דואגים לשאול את האנשים לגבי לוח זמנים – ויצא דוח שלנו על כל ההתחייבויות שניתנו לנו בלוח זמנים כדי שנוכל לקיים מעקב חודשי או דו-חודשי בסוגיה הזאת. אני מסכים אתך שזה דבר חשוב. כפי שנאמר, גם על ידי השר, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת וכל המוסדות הלאומיים של העם היהודי, גם הם התגייסו התגייסות מופלאה ובאמצעותם התגייס העם היהודי בתפוצות כדי לסייע לאזרחי המדינה ולמדינת ישראל. מאוד שמחתי שיושב-ראש הסוכנות, מר זאב בילסקי, נענה והסכים להשתתף אתנו. אני מבקש ממך לסקור את פעולות הסוכנות. זאב בילסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת. משהו קרה במלחמה הזאת וזה דבר שלא קרה לפני כן וכדאי שנבין את זה. אני חושב שהשר הרצוג היטיב לתאר את זה. הייתה פה הפתעה. בבת אחת, ביום אחד נכנסים למצב שאף פעם לא היה לפני כן. אבשלום וילן: זאת הייתה מלחמה יזומה. זאב בילסקי: תן לי לעשות את שלי ואתה תעשה את שלך. ההפתעה הייתה כזאת שזאת למעשה הייתה מלחמה שהעורף מהיום הראשון נכנס מיד למלחמה. זה מה שקרה כאן. הסוכנות היהודית שבתפקידיה המסורתיים היא עוסקת בקליטת עלייה, בחינוך יהודי בתפוצות, בצמצום פערים בחברה הישראלית, מצאה את עצמה ביום חמישי בשעה 12:00 יושבת עם חברי תנועת הנוער של הנוער העובד והלומד שבאים אלי ומבקשים שאעשה להם טובה, שיש להם מחנה של 500 ילדים בצפון, נופלות קטיושות, ההורים מתקשרים, וביקשו ממני לעזור להם להעביר את המחנה למקום אחר כאשר ליד ראש העין יש חורשה אליה הם רוצים לעבור. אפילו לא חשבתי למה הם באו אלי. היום כשאני קורא את דוח המבקר, אני מבין למה הם באו אלי. עובדה שהם באו אלי. שלי יחימוביץ: לא היה להם מקום אחר ללכת אליו. זאב בילסקי: תוך כמה שעות אמרתי שאני עושה אתם עסקה. אמרתי להם שהסוכנות תעביר את כל המחנה למרכז הארץ, אבל בתנאי שהם ייקחו עוד 500 ילדים שהם לא חברי הנוער העובד והלומד והם בגיל המתאים, אותם הם יכניסו למחנה שלהם. אחרי כמה שעות הם הסכימו לעסקה. מיד היו טלפונים לחבריי ראשי הרשויות והתחילה העברה של ילדים מהצפון למרכז הארץ. נכון שאמר השר הרצוג שתמיד אנחנו נאחזים ולא מזיזים, אבל יש פה עניין פסיכולוגי. כל תושב במדינת ישראל חייב לדעת שהוא יכול, אם הוא רוצה, להתרענן, שהילדים שלו יהיו במקום בטוח. אם הוא יודע שהוא לא יכול לעשות את זה, זה קשה לו, אם הוא יודע שהוא יכול – או שהוא ייקח את האופציה הזאת או שהוא לא ייקח. הסוכנות היהודית במשך המלחמה העבירה קרוב ל-40 אלף ילדים מצפון הארץ למרכזה, ומדובר בילדים יהודים, בילדים ערביים, בילדים מכל המגזרים. הרב גרוסמן, צדיק, עזר לנו בהעברת אלפי ילדים למוסדות במגדל העמק. אנשים בחברה הישראלית, כמו נוחי דנקנר, כמו אנשים נוספים שאני לא חושב שהם רוצים שאזכיר את שמם מלבד שאומר שהם חברים בחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, תרמו כספים וזאת תופעה חדשה שישראלים לוקחים אחריות על מה שקורה כאן, ופרצו קדימה. אתן לכם את המספרים כדי שתבינו שיש הכרח להכניס את אותם אנשים בתוך התוכניות כי הסכומים שאנחנו מדברים בהם כאן הם אדירים. הסוכנות היהודית לבד, מיום תחילת המלחמה ועד היום, השקיעה 720 מיליון שקלים. אני לא מדבר על מה שהשקיע הג'וינט, על מה שהשקיעה קרן רש"י, על מה שהשקיעה קרן הידידות, על מה שהשקיע ארקדי גאידמק, על מה שהשקיעו אנשים נוספים שבאו ועשו. אלה סכומים גדולים שהממשלה צריכה להתחשב וללכת ביחד. כל התזמורת כאן צריכה לנגן ביחד. מדינת ישראל היא מדינה עם אנשים יוצאים מן הכלל טובים. לתכנן לטווח ארוך, קצת קשה לנו. לפעול מיד, יש פה את האנשים שיודעים לעשות את זה. כל מה שצריך, והממשלה תוך שבועיים התעשתה והתחילה לעסוק בנושאים האלה. הסוכנות היהודית מצאה את עצמה מביאה ילדים ופתאום ראינו שהמקלטים הציבוריים הם הפקר. הלכנו והתקנו 2,000 מזגנים במקלטים ציבוריים ועשינו את זה רק בלילה כי ביום ירו קטיושות. ראינו למשל שהסטודנטים חטפו מכה בלתי רגילה. מה יש לסטודנט? יש לו חודשיים חופש לעבוד ולהרוויח כסף ואחר כך לממן את שנת הלימודים שלו. בדיוק כשהוא חשב ללכת ולעשות משהו בקיץ, פרצה המלחמה וגייסו אותו בצו 8. לקחנו 9,000 סטודנטים שקיבלו צו 8 ונתנו לכל אחד מלגה של 4,000-5,000 שקלים לכסות את שכר הלימוד שלו, כי באיזשהו מקום מישהו צריך לפצות אותו. שלי יחימוביץ: מול מי עשיתם את זה? עבדת מול גופים ממוסדים? היו"ר זבולון אורלב: זאת הנקודה שקשורה גם בדוח המבקר. מה היה הקשר בין הסוכנות היהודית לבין הרשויות השלטוניות? היה איזשהו תיאום? זאב בילסקי: אתן לך כדוגמה את משרד החינוך. אני לא חושב שהיה יום שלא הייתי בתיאום עם שרת החינוך ועם מנכ"ל משרדה. כל הנושא של העברת המלגות. משרד הרווחה, אותו שולחן משותף שדיבר עליו מנחם וגשל, אנחנו היינו שם. אנחנו ארגנו שולחן משותף של כל הגופים המתנדבים. אצל מנכ"ל הסוכנות שיושב כאן היה שולחן של תיאום שכל הקרנות הגדולות, שעשו עבודה נהדרת, יושבים ומתחילים לדון בינינו מי עושה את האוכל, מי אוסף את הילדים ומי עושה דבר אחר. כל מה שצריך לעשות זה פשוט תזמורת נפלאה של אנשים יוצאים מן הכלל וצריך לקחת את זה בחשבון לפעם הבאה. מיד לאחר המלחמה עמדו להיסגר כל המכללות בצפון. מכללת תל-חי לא הייתה מחזיקה מעמד אלמלא העם היהודי, ה-UJC וקרן היסוד שבאו יחד אתנו, נתן את הכסף למלגות, אלמלא מר דנקנר שמסתובב באופן אישי בצפון ושואל כל ראש עיר מה הוא יכול לעשות עבורו ו-IDB היום מקיימת את ישיבת ה-בורד שלה בקריית שמונה והיא עשתה זאת גם בזמן המלחמה. אלה תופעות נפלאות של החברה הישראלית ואני אומר לכם שאנחנו צריכים להיות גאים בה. המבקר בדוח שלו, כפי שהוסבר פה, פנה ל-300 גופים אבל אלה לא גופים מבוקרים. אני אומר לכם שחבל אדוני המבקר שלא טרחת ונכנסת עמוק לתוך המספרים, לתוך האנשים הנפלאים, לתוך אותם אנשים פרטיים. קריאה: הוא שיבח אותם. זאב בילסקי: כן, אבל אנחנו מדינה שכל פעם אנחנו קמים בבוקר ומלקים את עצמנו. קשה פה, ציני כאן. היו"ר זבולון אורלב: אם ועדת הביקורת תבקש מהסוכנות היהודית לקחת את המשימה הזאת, לעשות עבודה יותר יסודית, לברר? זאב בילסקי: אני בהחלט מוכן. אני אפילו מבקש את עזרת מבקר המדינה כי בכל אופן הוא צבר הרבה מאוד חומר בנושא הזה כדי שלפחות עם ישראל ידע איזה אנשים נפלאים יש כאן. היו"ר זבולון אורלב: בסדר. עשינו משהו. זאב בילסקי: אני מאמין שאם נשכיל בפעם הבאה – ולצערי הרב כמות האיומים שיש עלינו מביאה לכך שהדוחות האלה אסור להם שיעמדו באיזשהו מקום וייכנסו לאיזשהו מדף אלא חייבים כאן לקרוא כל אותם אנשים מבוקרים את הדוחות, ואני שומע את הפולמוס ואת הוויכוח עם המבקר, אבל חבל על הזמן כי אין לנו זמן. אנחנו צריכים כבר היום להיות מוכנים כדי שכל אותם אנשים שעושים מה שהם עושים ישבו יחד עם גורמי הממשלה ויחד יכינו תוכנית מה עושה כל אחד, כדי שבפעם הבאה זה לא צריך להיות מקרי שיושב-ראש הסוכנות יושב עם הנוער העובד כדי להעביר את הילדים אלא מראש כל אחד ידע מה הוא עושה ויש כאן מספיק גופים אחראיים שיעסקו בזה. שלי יחימוביץ: איפה כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים? היו"ר זבולון אורלב: הוא יצא למספר דקות. שלי יחימוביץ: כי אני לא אוהבת לומר דברים שלא בפניו. היו"ר זבולון אורלב: את יכולה לומר את דבריך לאחר מכן. שלי יחימוביץ: לא, אני אומר אותם עכשיו. סתם הבעתי מחאה. יש לי תחושה שאנחנו עוסקים כאן היום בוועדה בעיסוק מאוד חשוב ומאוד מהותי, בהפקת הלקחים ממה שהתרחש בעורף ובעיקר במערך הרווחה, כאשר כל סוגיה לכשעצמה היא חשובה, אבל מדובר בזוטות וברכיבים קטנים של מכלול אחד שלם. המכלול השלם, שגם היינו עדים לו בפועל בביקורים מאוד תכופים בצפון, כאשר רבים מאתנו שהו הרבה מאוד ומקצתנו עשינו את זה ביחד, היינו עדים לקריסת השלטון המרכזי ולקריסת השלטון המקומי. קריסה של שני הגופים האלה, שהם מופקדים על החיים במדינה והקריסה הזאת באה לידי ביטוי ביתר שאת במקרה של מצב חירום. הקריסה הזאת היא המשך של התנערות אידיאולוגית מדעת של אחריות המדינה כלפי אזרחיה, שבאה לידי ביטוי בהפרטת כל דבר שזז. לא סתם התעכבתי על עניין המוסדות לחוסים. להפריט מוסדות לחוסים בלי שיהיה מערך מילוט לשעת חירום, זאת הפקרות. לא נכון שהדבר הזה לא נדון. יש שני דוחות של מבקר המדינה שדיברו על כך שבהפרטת המוסדות לחוסים לא ניתן מקום לרגולציה ולפיקוח על ההפרטה. הדוחות האלה אמרו את הדברים חד-משמעית. נעשתה הפרטה פראית, חסרת אחריות. הרי גם אנשים שהם חסידי ההפרטה לא חושבים לרגע שאפשר לקחת את החוסים, את האנשים החלשים ביותר בקרבנו, ולזרוק אותם לאיזה קבלן פרטי ולהפסיק לפקח. גם הקפיטליסטים הגדולים ביותר מאמינים ברגולציה והנה מתברר שכאן הייתה סדום ועמורה. הייתה הפרטה בלי רגולציה וכשאין רגולציה, אז גם אין מי שיפנה בשעת חירום מוסד מופרט. לא בכדי המוסדות הממשלתיים כן היה מי שיפנה את החוסים בהם. הדבר הזה הוא באמת טיפה בים והוא מבטא השקפת עולם שלמה. הקפאת תקנים בשירות המדינה, דבר ששרים בממשלה מצביעים עליו בכל שנה ושנה כאילו מדובר באיזה משהו קדוש, בתורה מסיני שירדה לאינו. מה התוצאה של הקפאת התקנים? קריסה של מערך הרווחה. מה התוצאה של הקיצוץ האכזרי במענקי האיזון של שני מיליארד שקלים ברשויות המקומיות? שבאנו וראינו רשויות מקומיות מפוררות. זה היה פתטי. אני אפילו לא אנקוב בשמה של הרשות הזאת כדי שלא לבייש אותה, אבל היינו שם חבר הכנסת ליצמן ואני עם עוד חברי כנסת כאשר בפתח המקלט בו מוקמו שרידי הרשות המפוררת הזאת חיכה לי פעיל של המפלגה שלי וביקש ממני שאני אסדר אוכל לעיר כי חברי כנסת ממפלגות אחרות סידרו אוכל. זה שיא העליבות, שיא קריסת השלטון המרכזי ובאמת מדובר בניואנס. כל השאלות האלה שאדוני שר הרווחה אמרת שלא עלו קודם והיו חדשות לפנינו במלחמה הזאת, אני לא מסכימה אתך. שאלת ההתפרקות של המדינה מהאחריות שלה עולה כל הזמן ואנחנו מעלים אותה בכנסת לעתים קרובות וכל חברי הכנסת שותפים להעלאת הסוגיה הזאת. השאלות הנגזרות שאתה העלית הן שאלות שנגזרות מהסוגיה הזאת. אתה לא יכול לרתק – העלית את סוגיית הריתוק, איזה מקצועות מרתקים – עובד קבלן שהוא עובד במוסד החוסים אבל אתה כן יכול לרתק עובד מדינה שעובד במוסד לחוסים. ראינו גם את ההבדלים בין התפקוד של מוסדות שהופרטו או פרטיים לבין מוסדות אחרים. השר יצחק הרצוג: זה לא נאמר. שלי יחימוביץ: אנחנו ראינו איך כל חברות הסלולר סגרו את הסניפים שלהם ביום הראשון למלחמה ונעלמו כלעומת שבאו וזאת לעומת חברת חשמל המושמצת והמוכפשת שאנשיה נשארו שם ותפקדו כמערך הצלה. ראינו חברה ממשלתית, איך היא מתפקדת. קריאה: וכך גם מערך המים. שלי יחימוביץ: וכך גם מערך המים. ראינו את העוצמה, את החוסן ואת האחריות של המקומות בהם המדינה נוכחת וראינו את ההתפוררות במקומות בהם המדינה נפקדת. לסוגיית הפינוי. אי אפשר לדרוש מאזרחים מורעבים, ננטשים, מוזנחים ומופקרים להישאר ולגונן בעוז על בתיהם. ראינו שבחברות בהן כן הייתה סולידריות ולכידות פנימית ואחריות קהילתית כמו קיבוצים, לא הייתה נטישה המונית. אני רוצה לומר מילה על התרומות והנדבנים למיניהם. אני מאוד מעריכה תרומות ואני מאוד מעריכה סיוע של אדם לחברו, ובאמת לעתים מאוד תכופות זה מראה על רצון אמיתי לנתינה ולאחריות, אבל כאן ראינו את שיא הוולגריות וההפקרות בתרומות. לעומת גופים ממוסדים עם מועצת מנהלים, גופים שיקבלו החלטות, כמובן הסוכנות וכן הלאה ועד קרנות מאוד משמעותיות, ראינו גם תופעה שלפעמים הייתה באמת מטוב לב. חברים שלי שמו אוכל על הג'יפ היפה שלהם ונסעו ופרקו בכיכר העיר את האוכל שהם קנו בסופרמרקט. דבר כזה לא ייתכן. לא יכול להיות שתהיה חלוקת נדבות בדמות אוכל לאזרחים על ידי אנשים פרטיים. מזון זה מצורך בסיסי שהמדינה צריכה לדאוג לאזרחיה, ואגב, לא משרד הרווחה וזאת כמעט הנקודה היחידה בה אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן. לא משרד הרווחה צריך לחלק מזון אלא היה צריך להכריז על מצב חירום בעורף, היה צריך לגייס את מל"ח ואנחנו זעקנו את הדבר הזה שוב ושוב וכינסנו מליאת כנסת עם 40 חתימות לצורך העניין הזה, ולחצנו על שר הביטחון שהיסס מלעשות את הדבר הזה, והיינו עדים להתנגדות מאוד מאוד נחרצת של האוצר להכרזת מצב חירום כי זה עולה כסף להפעיל את מל"ח. כן, זה עולה כסף אבל האחריות של מדינה לאזרחיה עולה כסף. עוד מילה על התורמים ושאלת הפינוי. זאת סוגיה מאוד עמוקה שצריך לתת עליה את הדעת. לא יכול להיות שאנשים כמו ארקדי גאידמק שיושב כאן יבואו עם אוטובוסים, יאספו את האנשים וישלחו אותם לבתי מלון. זאת החלטה מדינתית. אי אפשר שיפלשו לוואקום הזה אנשים פרטיים שמקצתם גם רוצים לחצוב לעצמם הון פוליטי בהזדמנות החגיגית הזאת. השר יצחק הרצוג: ואם המדינה לא עושה את זה? אולי יש לה שיקולים. שלי יחימוביץ: נכון. יעקב ליצמן: עובדה היא שהמדינה הודיעה אחר כך שהיא כן רוצה לעשות. ברגע שהוא הפסיק, היא הודיעה שגם היא מפסיקה. השר יצחק הרצוג: אולי היא לא עושה יחסי ציבור אבל עושה או שיש לה שיקולים שהיא לא עושה? יעקב ליצמן: אני שואל אותך מה קרה אז עם הפינויים, מה קרה אז עם המיגון. כשהוא אמר שהוא הולך לעשות, בא ראש-הממשלה ואמר שהוא יעשה אבל אחר כך הוא לא עשה. שלי יחימוביץ: מידת הוולגריות של הפינוי הזה היא לא יותר גדולה בעיניי ממידת הוולגריות של התרומות המאוד מיוחצנות של נוחי דנקנר שהוזכר כאן לטוב. באנו לעיר אחרת ושם ראש המועצה סיפר לנו בהתרגשות איך נוחי דנקנר נתן לו ח"י אלף מנות מזון. לא רוצה. לא רוצה מנות מזון מנוחי דנקנר, לא מגאידמק ולא מחבר'ה טובים מהרצליה פיתוח שמעמיסים את הג'יפ שלהם ומנקים את המצפון ובזה מסיימים את הפעילות החברתית שלהם. זה לא יכול להיות שהדברים האלה יהיו בידי אנשים פרטיים. האנשים הפרטיים האלה, כל אחד ומניעיו, חלק מניעים אלטרואיסטים לחלוטין וחלק עושים זאת בצנעה, וחלק באותה וולגריות מיוחצנת עם תשדירים בטלוויזיה. נדמה לי שבנק הפועלים ייחצן את זה בטלוויזיה ויחצנות בטלוויזיה עולה יותר מהאוכל שהם נתנו. לא יכולה להיות ההפקרות הזאת ושוב אני אומרת שכל אחד ממניעיו עשה זאת כיוון שהיה ואקום ולוואקום הזה אחראית הממשלה ולאו דווקא הממשלה הזאת ספציפית שיש לה אחריות מרחיקת לכת. בעשור האחרון זה היה חלק מהתפרקות של הממשלה מהאחריות שלה ואם יש איזשהו לקח והלקח הזה לא נלמד, אדוני שר הרווחה, עבודת מטה ענקית להפקת לקחים שווה בעיניי כקליפת השום אם לפני שבועיים הממשלה מקבלת תוך עשר שעות 370 סעיפים של חוק ההסדרים בלי שום דיון מקיף, בלי דיון מעמיק, בלי הצגת חלופות כאשר שוב, הדבר שזועק מההחלטות האלה היא הפרטה מוחלטת של שירותים שהמדינה נותנת לרבות הפרטת שני מעונות לחוסים. אגב, קוראים לזה פיילוט אבל אלה שטויות, כי יש כל כך הרבה פיילוטים בשטח. לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה. זיאד דגש: צהרים טובים לכולם. לא חשבנו על הפגזות הישוב שלנו והישוב שלנו לא היה מוכן למקרה כזה. יש לנו ועדת מל"ח והישוב מורכב משלוש-ארבע עדות ומונה 20 אלף תושבים ללא מקלוט. כל הזמן דיברנו על מקלוט. 40 אחוזים מהתושבים הם ללא מיגון. נתקלתי בבעיה איך לכוון את האנשים ברגע נפילת הקטיושות ולצערי נהרגו שתי בחורות וכ-50 נפגעים. 50 מבנים נפגעו פיזית. לצערי עד עכשיו לא שמעתי תוכניות לגבי המגזר שלנו. דובר כאן על צפת ועל עכו, ואני ממוקם דרומית לצפת ועכו, אבל למרות זאת אני כל הזמן מאוים. אני לא יודע מה התוכנית לגבינו והאם יש בכלל תוכנית. היו"ר זבולון אורלב: לא דיברו אתך? זיאד דגש: לא. עד עכשיו לא דיברו אתי. היו"ר זבולון אורלב: 14 חודשים אחרי המלחמה לא דיברו אתך? זיאד דגש: לא. לצערי לא. לא ביחס למיגון ולא ביחס לכלום. לגבי המגזר השלישי. אני רוצה להודות לכולם שביקרו אצלי וסייעו בכל הניתן, ובמיוחד לסוכנות, לג'וינט, לקרן רש"י וכל החברים שנמצאים כאן. השאלה מה קורה בעתיד ואני לא יודע מה יקרה בעתיד. אני מאוים כי מסביבי ממוקמים מחנות ואני מאוים כמו כל ישוב אחר בצפון. אני מבקש לומר לי מה תוכניות המדינה לגבי העתיד. גבריאל נעמן: אני מבקש להודות לכם על כך שהזמנתם אותי לישיבה הזאת. אנחנו ימים ספורים לפני תחילת שנת הלימודים, אבל בשל חשיבות העניין מצאתי לנכון להגיע לכאן. אני מרגיש כראש רשות שמשהו קרה כאן. בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא הרשויות ושם יינתן ביטוי לרשויות המקומיות. אנחנו שומעים כאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי שאומר שהוא היה בקשר עם הרשויות, אבל זה דבר שלא היה ואני לא הרגשתי אותו. אנחנו מדברים על קופות החולים שנעדרו ולקחו את עצמם מתוך הישובים, ואנחנו כרשויות נדרשנו להתמודד גם עם נושא פינוי חולים, מי יזריק לחולים את הזריקה וכולי. אני חושב שהרשויות המקומיות ביטאו הלכה למעשה את הטיפול בעורף בצורה חד משמעית עם התנאים הכי קשים שיכולים להיות. אני כבר ראש רשות שמונה וחצי שנים, אבל נולדתי בישוב שלומי, וזכורות לי מלחמות רבות, כאשר המלחמה הארוכה ביותר שהייתה לנו היא עשרה ימים במבצע ענבי זעם. כאן אני מבקש כן לשבח את המדינה כמדינה על מה שהיא עשתה עם הרשויות המקומיות בכך שלא הייתה ממשלה במדינת ישראל שהקצתה תקציבים ייעודיים וכספים בתזרים מזומנים לקופה הציבורית לכל רשות ורשות. נמצאים כאן שני ראשי רשויות. אני כמועצה קיבלתי שני מיליון שקלים ואת הכסף הזרמתי לתקציב השוטף ולא לצורכי המלחמה כי את צורכי המלחמה פתרו לנו את הבעיות הסוכנות, מר גאידמק ועוד רבים ואחרים. שלי יחימוביץ הזכירה את אותו מענק איזון שהורידו בצורה דרמטית ביותר. את הישוב שלומי הורידו מ-14 מיליון ל-5.7 מיליון שקלים וזה אומר קיצוץ חד. מחר-מחרתיים תהיה מלחמה נוספת ואז לא יעזור מקלט שמשפצים או לא משפצים, אם הוא ראוי לשימוש או לא, אלא החוסן הכלכלי של כל רשות. מחר תפרוץ מלחמה, שום דבר לא ישתנה והכול יהיה אותו הדבר. היו"ר זבולון אורלב: נעבור עכשיו לשמוע את ארגוני המתנדבים. ארקדי גאידמק: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית). ראשית, אני רוצה לענות לגברת יחימוביץ. העברית שלי פשוטה מאוד והעברית שלך טובה מאוד, אבל את לעולם לא תוכלי להבין את ההבדל בין תרומה לצדקה שיש בדת היהודית. את לא מסוגלת להבין זאת ולכן את אומרת את מה שאת אומרת. שלי יחימוביץ: אני באמת לא מבינה ואני אשמח לשמוע הסבר. היו"ר זבולון אורלב: אחר כך אני אסביר לך. שלי יחימוביץ: אולי הוא התכוון להבדל בין צדק לבין צדקה. ארקדי גאידמק: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ויש לנו כנסת נבחרת דמוקרטית וממשלה דמוקרטית. חובתנו היא לתמוך בממשלה שלנו. לעולם לא אבקר את פעילות הממשלה בתקופת המלחמה, ולא עשיתי זאת, אבל אני לא מבין למה במהלך הממשלה חברי הממשלה, במעמד שלהם, הם מבקרים אותי ואת הפעולות של אזרחים פשוטים שמנסים לעזור. המסורת שלנו מאז ומעולם הייתה להביע את הסולידריות של אחד כלפי השני ואכן הרבה אנשים במהלך המלחמה נרתמו ותרמו לתועלת אחיהם, אבל תמיד צריך לזכור שזאת בעצם עבודתה של הממשלה. אני לא מתחרה עם הממשלה, אבל חבל שבממשלה יש כאלה שרק דיברו ויש כאלה שהאינטרס היחיד שלהם הוא המעמד שלהם והמשכורת שלהם, וגם הם אינם מסוגלים להבין את ההבדל בין צדקה לבין תרומה. דעתם של ההורים שביקשו ממני להוציא את ילדיהם חשובה לי יותר מדעה אחרת. שלי יחימוביץ: יש דברים שהכסף לא קונה. ארקדי גאידמק: את צריכה להיות כאן, אבל אני לא חייב להיות כאן. היו"ר זבולון אורלב: בא יהודי מסיבות שיש לו, ופחות מעניינות אותי הסיבות, ועונה על צורך אמיתי. אני אומר לך שהיה צורך אמיתי להוציא אנשים לאוורור. אפשר להתווכח מה היו המניעים שלו אבל אלפי אנשים יצאו להתרעננות כי הממשלה לא הוציאה אותם והממשלה לא החליטה אם כן להוציא או לא להוציא. בא יהודי, ובאמת לא מעניינות אותי הסיבות שלו, ועשה זאת. תשמעו את האזרחים. יש אזרחים רבים שמודים לו על כך. אני יכול לחלוק על הסיבות שלו, אני יכול לחלוק על הסגנון שלו, אבל אני לא יכול לחלוק על הפעולה. אבשלום וילן: זה קרקס. יעקב ליצמן: במקום להודיע לממשלה שהיא קרקס, אתה אומר את זה עליו. השר יצחק הרצוג: אני מוכן לקבל ביקורת, אבל אני לא חושב שעלבונות זה סגנון של ביקורת. היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, אתה תשב פה ואתה תשמע מה שאומר אזרח מדינת ישראל, גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך. השר יצחק הרצוג: זה לא מה שקורה כאן. אבשלום וילן: אתה היית שר בממשלה, אתה היית שר בגלל ששילמו לך משכורת? היו"ר זבולון אורלב: זכותו של אזרח לומר את דעתו. אבשלום וילן: אתה צריך להגן על כבוד הבית ועל כבוד הממשלה. היו"ר זבולון אורלב: עם כל ההתנגדות והמחלוקת שיש לי, אני חושב שחובתנו לאפשר לאזרח לומר גם דברים שמקוממים אותנו. אבשלום וילן: אתה מאפשר לו לבוא לבית הנבחרים ולומר דברים פופוליסטיים. הוא אומר שהוא עמך ועושה דברים, ואתם השרים רק מקבלים משכורת ולא עושים שום דבר. יעקב ליצמן: ממנים שרים רק לקבל משכורת ולא לפי כישורים. ראש-הממשלה מודיע שהוא ממנה שרים רק בגלל שהם חברים שלו וזה רק בשביל המשכורת. היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר למר גאידמק לומר את דבריו. יש מי שרוצה לחלוק על דבריו, גם אני חולק על דבריו ביחס לניתוח שלו על השרים שעובדים בשביל המשכורת. אני חושב שהדברים לא ראויים אבל אני חושב שחובתנו לאפשר לאזרח לומר את מה שיש לו לומר גם אם אני חולק עליו. שלי יחימוביץ: אני ראיתי אותך קורא לסדר אנשים אחרים על דברים פחות חמורים אדוני היושב-ראש. ראיתי אותך מנהל ביד רמה את ועדת ביקורת המדינה וברגע שנאמרו דברים לא יעילים ובוטים וולגריים על חברי כנסת, אתה קראת את האנשים לסדר. האזרח הזה, כל היתרון שלו הוא שיש לו כסף. היו"ר זבולון אורלב: אני לא מקבל ציונים איך לנהל את הישיבה. עם כל הכבוד לכבוד השר, כאן אתה שר, אבל כאן אני מנהל את הישיבה ואתה תעשה מה שאני אומר לך. אתה לא תשתלט על הפורום הזה. השר יצחק הרצוג: יש עניין של נימוס. היו"ר זבולון אורלב: אל תלמד אותי מה זה נימוסים והליכות. עם כל הכבוד לך, אני חושב שזאת חובתך להקשיב גם לדברים שמקוממים אותך. השר יצחק הרצוג: אני מקשיב. אמרתי את זה אבל יש עניין של נימוס אלמנטרי. היו"ר זבולון אורלב: הנימוס הלא אלמנטרי הוא מצדך כאשר אתה לא מאפשר לקיים את הדיון. זה לא מנומס ששר מתפרץ לדברים. אתה כל הזמן מתפרץ לדיון ואתה לא מאפשר את המשך קיומו. עם כל הכבוד, שב בשקט ותשמע. שלי יחימוביץ: מי אתה אדוני השר כאשר יושב כאן אדם שיש לו מיליארד דולר בבנק. היו"ר זבולון אורלב: אני מודיע לך שאני מעולם לא דיברתי אתו, אני מעולם לא פגשתי אותו, אלא פעם ראשונה אני רואה אותו פנים אל פנים. עבורי הוא אזרח מדינת ישראל שגילה פעילות. קריאה: עמך. היו"ר זבולון אורלב: לא עמך. אדם עם הרבה כסף שתרם במשך המלחמה ויש לו איזשהו מסר לומר שעולה גם מדוח מבקר המדינה מדוע היה צורך. בואו נדבר על הדברים המהותיים, לא אם השרים מקבלים משכורת או לא, אלא למה היה צורך שמר גאידמק ועוד אנשים אחרים יפעלו במקום ממשלה. למה היה צורך בזה? למה האזרחים היו צריכים להסתמך על הג'יפ שהביא את האוכל? התקוממת על הג'יפ שהביא את האוכל ואני מתקומם על זה שצריכים להביא לכאן אנשים כדי שיוציאו אנשים להתרעננות. למה צריך את הדבר הזה? בואו ניתן להם לומר את זה. שלי יחימוביץ: זה לא קשור. היו"ר זבולון אורלב: זה קשור מאוד. זה בדיוק אותו הדבר. צריכים חסדים של אנשים פרטיים, לסמוך על נדיבות ליבם של אנשים פרטיים. השר יצחק הרצוג: יש כאן קמפיין וכאשר יש קמפיין גם אני מגיב. היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, בוועדה אתה מדבר ברשות דיבור ואין לך כרגע רשות דיבור. ארקדי גאידמק: זאת הייתה דוגמה ברורה מאוד כאשר חברי הכנסת וחברי הממשלה חושבים שרק הם מורשים להביע את דעתם לגבי כל דבר. אני אזרח, כולנו אזרחים ואתם משרתי הציבור. אתם נבחרתם לשמוע את האזרחים אבל אתם לא נותנים לאזרחים לדבר. שלי יחימוביץ: אתה לא העם. ארקדי גאידמק: אני אזרח. אבשלום וילן: הוא מלמד אותנו? היו"ר זבולון אורלב: מותר לו ללמד אותך. מותר לו לומר לך את הדברים האלה. ארקדי גאידמק: נבחרתם כדי לשמוע את האזרחים. איך אתם יכולים להיות חברי כנסת ולייצג את האזרחים אם אתם לא נותנים לאנשים לדבר? אני אזרח המדינה. אולי אני אזרח עשיר של המדינה, אולי אני אזרח שכל יום יש אליו התייחסות בעיתונות, אבל אני אזרח המדינה. היו"ר זבולון אורלב: אתה מבזבז את זמנך בוויכוח עם חברי הכנסת. רצית להעביר לנו מסר, תעשה זאת ואם אפשר בקצרה. ארקדי גאידמק: אנחנו במצב מאוד קשה במדינה היהודית שלנו כי זאת מדינה יהודית ואנחנו זקוקים כל יום לסולידריות של כל היהודים. כולם צריכים לפעול ביחד, הממשלה, חברי הכנסת והאזרחים. מה שלא נורמלי הוא שהממשלה תמיד מנסה לבקר דברים. נכון שעשיתי דברים בעצמי, אבל זאת דוגמה לכך שאנחנו עם אחד. זאת דוגמה לכך שכולנו צריכים להביע סולידריות. חברי כנסת מסוימים וחברי ממשלה מסוימים חושבים שמעשים מסוימים גורמים לפופולריות של אזרח מסוים ועבורם זה מצב מסוכן. זה לא נורמלי כי כולנו צריכים לפעול ביחד כאשר הממשלה מפקחת ומביעה את דעתה לגבי המצב. יש חברים בממשלה שחושבים שאם אדם מביע את דעתו בצורה חופשית, אולי זה לפגוע במעמדם ובכיסם ולכן הם מדברים כפי שהם מדברים. היו"ר זבולון אורלב: מר גאידמק, יש לי בקשה אליך. בבית הזה מנהלים הרבה ויכוחים פוליטיים וזה המקום לכך, אבל בדרך כלל נוהגים כבוד גם בחברי הכנסת וגם בשרים ולא פוגעים בהם באופן אישי. לא אומרים לאדם שהוא עובד עבור המשכורת. ארקדי גאידמק: אני לא פוליטיקאי. אני אומר את הדברים ישירות. היו"ר זבולון אורלב: לכן אני מבקש ממך, מה שאני מבקש מכל אזרח שמופיע בכנסת, לדבר בנימוס. הואיל ופגעת, אני מבקש ממך שתחזור בך בסוגיה הזאת. בעיתון תכתוב מה שאתה רוצה, אבל כאשר אתה מופיע כאן בכנסת, אתה צריך לנהוג בכבוד ולכן אני מבקש ממך, בקשה של יושב-ראש ועדה, שתחזור בך מהדברים העקשיים שנאמרו כלפי שרים וכלפי חברי כנסת. ארקדי גאידמק: סליחה, לא כולם עובדים בשביל המשכורת. יעקב ליצמן: תחזור בך, אבל זאת אמת. היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מגנה את ההתנהגות שלך. אני חושב שזה דבר לא ראוי מה שעשית. אתה רק תעורר מחשבות אם בפעם הבאה להזמין אותך לוועדות כנסת או לפורומים בהם יש איזושהי אתיקה. לכן אני חושב שאם תרצה, עד סוף הישיבה, לחזור בך, אני בהחלט אאפשר לך לעשות זאת. רות דיין מדר: אקי"ם מבקשת להתייחס לשלוש סוגיות. אקי"ם ישראל נותנת מענה לאוכלוסייה עם פיגור שכלי שמונה 30 אלף אנשים. היו"ר זבולון אורלב: ביקשת רשות דיבור כדי להתייחס לדוח הביקורת ואם יש לך הערות, תאמרי אותן ישר ולעניין. רות דיין מדר: לעניין הפינוי. הפינוי אכן התקיים במעונות ולא התקיים בדיור בתוך המשפחות. אוכלוסיות שלמות שחיו בתוך הבתים, ילדים ממשפחות עם פיגור שכלי, לא ניתן להם מענה ולא פינו אותם. לא ניתן היה לאתר אותם על ידי משרד הרווחה. לעניין המקלוט. כפי שידידי מהמועצה המקומית מג’אר אמר, היעדר מקלוט באוכלוסייה הערבית פגע ולא יכול היה לתת מענה גם במקומות בהם אנחנו סייענו באמצעות הסוכנות היהודית והג'ינט. לא יכולנו לתת מענה לנושא המקלוט. אקי"ם סייעה בעניין פינוי משפחות עם ילדים בפיגור שכלי. לעניין המיגון. חשבנו שאנחנו לומדים מהלקחים, אבל עדיין מעונות עם ילדים בפיגור שכלי ביישובי עוטף עזה לא ממוגנים למרות שהתקבלה החלטה למגן אותם. מאחר שאנחנו כאן מדברים על לקחים, מאחר שלמדנו את לקחי הצפון, אנחנו לומדים את לקחי שדרות ואנחנו מבקשים שאכן יתקיים מיגון ביישובי עוטף עזה במעונות עם ילדים בפיגור שכלי. דוד זילברשלג: לצערי הגדול יש לנו מצב קבוע שמנחם וגשל ואני מדברים אודות המלחמה וברוב המקרים הדיונים האלה גולשים למלחמה שהייתה ולא למלחמה שתהיה. רוב הדיונים שהתקיימו, התקיימו בקשר למלחמה שהייתה וגם כאן בדיון הזה אנחנו שוב שבים אחורנית למרות שהדברים האלה נדונו שוב ושוב. לצערי הרב יש מסקנה אחת שעולה ומתבקשת מהמלחמה הזאת והיא הוכחה כמקור ואפשרות לפתור את הבעיות שלנו בעתות חירום וזה השילוב בין מגזר ציבורי, מגזר עסקי ומגזר שלישי, כאשר החיבור הזה בדיעבד במלחמה האחרונה צלח, עם כל הכשלים שהיו פה ושם. בסופו של עניין, למרות שמקובל לראות את המלחמה הזאת ולומר שהמערכת הציבורית כשלה והמגזר השלישי הוא כוכב הצפון, מתברר שבסופו של עניין מי שניצח כאן זאת הייתה רוח האדם. היו עובדים במשרד הרווחה שהיו עובדים מופלאים שעבדו מעבר לשעות ומעבר לכך היו אנשים מהמגזר השלישי שהמטרות שלהם היו מטרות אחרות. אי אפשר לומר כאן בחתך כולל שיש כאן מצד אחד כשל ומצד אחד הצלחה. קחו את גבי נעמן שדיבר כאן קודם. כל יישובי קו העימות, הקו שמורגל לעתות חירום, הוא קו שתפקד באופן מופלא. גבי נעמן ביום הראשון למלחמה העביר לי רשימת קשישים מרותקים שקיבלו מזון הביתה באותו יום. האיש היה מאורגן. אגב, הוא אחד מראשי הרשויות היחידים שגם שילם עבור חלק מהמזון בשותפות עם הג'וינט. אי אפשר לכלול את כולם בתוך כל החבילה, אבל בכל ההיערכויות קדימה, והקואליציה שבזמנו הקמתי של ישראל ביחד נמצאת בתיאום מלא עם משרד הרווחה, משרד הרווחה לא קיבל מנדט לטפל בכל רוחב הבעיות שמתעוררות בעת מלחמה ועדיין אין גוף שייקח ויתאם את העניין. אני חושב שזה המסר המרכזי אותו אני רוצה להעביר. עם פיקוד העורף לא היה לנו שום ממשק קודם ובמלחמה נגענו בו ממש קלות, אבל עכשיו יש תיאום מלא עם פיקוד העורף לגבי עבודה. אני כיושב-ראש זק"א בכובע האחר שלי מתואם עכשיו עם פיקוד העורף על גיוס של 10,000 מתנדבים חרדים לעתות חירום יחד עם מרכז השלטון המקומי. כלומר, יש הידברות של מסקנות אבל אין שום גורם, וכאן אני רוצה להצביע על הכשל של השלטון. המגזר השלישי ערוך להיכנס לעניין הזה, המגזר העסקי – כמו שאמר כאן זאב בילסקי – נכנס, ועל זה תודה לחיזבאללה שהכניס את המגזר העסקי לתרומות בארץ, אבל המגזר הציבורי עדיין לא התעשת והקים גורם אחד מתאם שייקח ויוביל את העניין הזה. על זה צריך להניח את האצבע כי כאן לפי דעתי הבשורה של המקרים הרעים שלא יבואו. ירון סוקולוב: אני יודע שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אנחנו לא שמחים שזאת הייתה התוצאה, אבל אנחנו רוצים ללמוד ולהסתכל קדימה. בימים אלה עושים את העריכה הסופית של דוח מנהיגות אזרחית על תפקידו של המגזר השלישי בעתות חירום, ביחסי הגומלין עם השלטון המרכזי ועם השלטון המקומי. פרופסור בני גדרון ופרופסור יוסי קטן מלווים את הוועדה. ההמלצות המרכזיות שלהם הן לגבי אותם כשלים שהיו. התיאום, הביחד שדובר עליו כאן, ללמוד לגבי העתיד. הכוחות ישנם. אחד ועוד אחד ועוד אחד, המגזר העסקי והמגזר השלישי, יוכלו אז להיות הרבה יותר אפקטיביים. לגבי התרומות. היו תרומות, תהיינה תמיד תרומות וזקוקים לנושא התרומות. המדינה לא יכולה לטפל בכל. המדינה צריכה להיות המנצח על התזמורת כדי להגיע להרמוניה. וזאת כאשר בתזמורת יושבים גורמים מהמגזר העסקי ומהמגזר השלישי שכוללים מתנדבים, ארגונים ופילנטרופים. בלעדיהם אי אפשר להגיע לא בעתות שלום ובטח לא בעתות חירום, ואנחנו לא מדברים רק על מלחמות אלא אנחנו מדברים על עתות חירום. את הנייר הזה נגיש לכל הגורמים, אבל יפה שעה קודם וצריך מיד להקים את אותו מטה כך שיהיה חלק מחקיקה ותקנות כאשר המגזר השלישי יושב סטטוטורית בוועדות מל"ח, יושב סטטוטורית בוועדות חירום ובמטות חירום כאלה ואחרות ולא שכאשר קורה המקרה, אז מתחברים אליהם. חיים פוזנר: הנהלת הג'וינט, ביום השלישי למלחמה פשוט יצאה לשטח לראות מה קורה כי אף אחד לא ידע מה קורה. אנחנו התאמנו את עצמנו לצרכים כאשר בכוחותינו אנחנו יכולים לעזור ועזרנו. אני רוצה לומר שהיה תיאום פעולה. שני לקחים חשובים. הפעילות הייתה דרך ובאמצעות הרשויות המקומיות ואף פעם לא פעלנו ישירות ואני חושב שכך צריך לעבוד. גם ארגונים מתנדבים לא יכולים לפעול ישירות מול השטח אלא הם צריכים גורם מתאם והגורם המתאם שהיה, מי יותר ומי פחות, מי חזק ומי חלש, היו הרשויות המקומיות. בשלב מאוחר יותר הממשלה נכנסה. אנחנו נערכים מקצועית לקראת דברים שיכולים להיות ובשלב אופרטיבי נרצה לגבש עם משרד הרווחה כדי לבנות תוכנה להחזיק את כל האוכלוסיות זמינות, את האוכלוסיות המיוחדות החלשות, בשעת חירום. פיני קבלו: בשבוע הבא יתקיים הדיון על השלטון המקומי. גם אני הסתובבתי בשטח ויש ראשי רשויות שתפקדו בצורה יוצאת מן הכלל והיה תפקוד למופת. אני חושב שגם משרד הרווחה, ובל נשכח שלא היה לו שר, המערכת עבדה יחד עם מנהלי הרווחה ואני גאה באותם מנהלי רווחה שהיו בשטח והתמודדו בצורה יוצאת מן הכלל למרות כוח האדם החסר ולמרות זה שיש להם משפחות. היו מקרים שעובדי רווחה הפכו למלצרים וחילקו מזון ועשו זאת למרות שזה לא תפקידם כי תפקידם של העובדים הסוציאליים הוא לעסוק באופן מקצועי. יכול להיות שדברים רבים נאמרו כאן והם נעשו על ידי משרדי הממשלה, אבל עדיין הם לא מחלחלים. גם המגזר השלישי ואותם גופים מתנדבים מקדימים גם היום את המדינה. אני יכול לומר שכל הנושא של המקלט, חלק גדול מהמקלטים בהם נעשה שיפוץ, הוא מתרומות של יהודים וגופים אחרים שנכנסו לנושא והמדינה רק עכשיו עושה את הבדיקות שלה. הנושא של המקלוט עליו אנחנו מדברים, בסופו של דבר הוא טוב לשהייה של שלוש-ארבע שעות אבל לא לשהייה של ימים ולילות והמדינה חייבת להחליט אם היא משנה את המקלוט הקיים. שכחנו שבזמן המלחמה משפחות נכנסו לתוך המכוניות ושהו בהן. בשלטון המקומי ריכזנו מוקד של משפחות שהסתובבו וחיפשו מחסה. אני חושב שמה שעשה ארקדי גאידמק בחוף ניצנים, הייתה פנייה של רשויות מקומיות שביקשו לתת הגנה לאוכלוסיות שלהם. אני מניח שמה שנעשה, בסך הכול זה סייע ותרם תרומה גדולה מאוד לאנשים. חשוב שאם בעתיד יהיה פינוי, צריך להיות מערך מסודר כאשר אפשר היום לדעת כל מוסד ומוסד, אם אלה נכים או אנשים אחרים, לאן מפנים אותם והעניין הזה עדיין לא מוסדר. יחיאל סופר: לעניין התקנות. אנחנו הגשנו את המלצתנו למשרד הביטחון בנושא מיגון מוסדות הרווחה וזה נמצא כרגע בעבודת מטה מול הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אני מקווה שהטיפול הזה יסתיים בתקופה הקרובה. היו"ר זבולון אורלב: אין תקופה קרובה. תן לנו לוח זמנים משוער. אמיר מלכיאור: אנחנו בשלב ההתייעצות עם נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. הוכנה טיוטה של תקנות, קיבלנו את ההערות שלהם וההערות שלהם היו מאירות עיניים. כתוצאה מכך הייתה החלטה במשרד הביטחון להרחיב ולהכניס עוד גופים. היו"ר זבולון אורלב: הכול טוב ויפה, אבל לא תיפטר משאלתי. אומר לי מנכ"ל משרד מבקר המדינה שעשר שנים זה מתגלגל. אמיר מלכיאור: לא, ודאי שלא. מדובר על חוק שחוקק ב-2005. היו"ר זבולון אורלב: המלחמה הסתיימה לפני 14 חודשים. מה לוח הזמנים שנתתם? אמיר מלכיאור: אדוני, אני מניח שבמהלך חודש ספטמבר יכונס הפורום שאמור לייעץ בנושא הזה לשר הביטחון כדי לגבש את הסוגיה. היו"ר זבולון אורלב: מתי צפוי להיות הנוסח הסופי? אמיר מלכיאור: לפיכך אני מעריך שבמהלך חודש אוקטובר התקנות האלה יובאו לפני הוועדה הרלוונטית של הכנסת, ועדת הפנים. מרינה סולודקין: אני מתנצלת על כך שבחלק מהדיון לא נכחתי. בזמן המלחמה קיבלתי אלפי פניות של עולים חדשים שמצבם בזמן המלחמה הוא מאוד קשה. גם בזמן המלחמה הייתה לי התכתבות עם לשכת ראש-הממשלה ולפי בקשתי נעשו כמה דברים. צריך לדעת שהרבה אנשים נמצאים פחות מחמש שנים בארץ והם לא הבינו מה קורה. טוב שבערוץ 9 הופיע דובר צה"ל שהסביר ברוסית מה קורה. אמרו שבמדינה המצב לא טוב ואני יכולה לומר לכם שפניתי לפיקוד העורף וראיתי שאין להם מספיק ידיים. זאת הייתה טעות גדולה כאשר הם לא גייסו מילואים, ובשטח אנחנו הרגשנו את זה. אני חושבת שחבל שאלוף פיקוד העורף לא עשה כפי שעשה דן חלוץ ולא התפטר. אני חושבת שהוא לא היה מסוגל לראות את המצב כפי שהוא ולהסדיר את עבודת המערכת. אני יכולה לומר שבזמן המלחמה ואחריה כתבתי מכתבים רבים למבקר המדינה וקיבלתי תשובות. חלוקת המזון הייתה שערורייה כי המזון לא הגיע לשכונות עולים בכמה ערים והמצב בקריית שמונה היה כזה שאנשים היו רעבים. השר הרצוג, אתה שלא היית שר, אבל אני חושבת שהיית צריך לומר כאן שבזמן המלחמה, כאשר אין שר רווחה, זאת טעות ולא אומר יותר. כתבתי למבקר בנושא הזה שמשרד הקליטה צריך להיות בתמונה בזמן המלחמה כי מצב חירום לעולים קשה פי כמה מאנשים שנולדו כאן ויודעים איך להתנהג. אתם צריכים לקחת בחשבון שלעולים אין בני משפחה אליהם הם יכולים להגיע מהצפון לדרום או למרכז. לכן ההחלטה לא לפנות את האנשים, הייתה החלטה שגויה. אנחנו לא יושבים כאן כדי לדבר על טעויות, אבל אני רוצה לראות את ראש המערכת כשהוא מסוגל לחשוב על עבודה יסודית. כתבתי כמה דברים למשרד הביטחון, לסגני השרים המכובדים, ולא נעניתי. אני יכולה לומר לכם שמצב המקלטים הוא גרוע מאוד ויש פניות רבות של אזרחים שחושבים שחס וחלילה תהיה מלחמה נוספת ועדיין אין סדר. צריך לשפר, לתקן ולחשוב במונחים חדשים. היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים. כהרגלנו בסיום כל ישיבה, גם לאור הדיון ולאור הדיווחים, הוועדה כוועדה מאמצת את דוח המבקר על הממצאים ועל ההמלצות. הרושם הוא שיש נכונות, יש פתיחות ליישם, אם כי אני מוכרח לומר שהדברים עדיין הם בגדר תוכניות עתידיות. חלפו 14 חודשים. אין לי טענה לשר הנוכחי שמכהן רק ארבעה-חמישה חודשים, אבל המשרד צריך להיכנס לפעילות נמרצת. אין לנו כאן לוח זמנים למלחמה חס וחלילה, ולכן ככל שנקדים, הדבר ייטב. כלומר, דברים קונקרטיים, דברים שכבר הושלמו כמעט שלא היו אלא הדברים נמצאים באיזשהו תהליך, תהליך של פעילות, של תקנות, של היערכויות כאלה ואחרות. השר יצחק הרצוג: התקנות לא נוגעות לנו. במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי יש השלמה משמעותית. היו"ר זבולון אורלב: אמרתי שהמכלול הוא מכלול חיובי, גם במשרד הרווחה וגם בביטוח הלאומי. התרשמנו שהכוונה היא כוונה רצינית לתקן אבל מבחינת העובדות, מבחינת התוצאה, עדיין אנחנו צריכים להמתין לתוצאות שצריכות להתקבל. זאת הזדמנות לברך את ארגוני המתנדבים. אני מודה חברת הכנסת יחימוביץ שאצלי כשאומרים ארקדי גאידמק הוא לא מעורר משהו. אני חושב שגם אנחנו – ואני אומר את זה רק לעצמי ולא לך – צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו האם אנחנו מספיק סובלניים כלפי דעות שאנחנו חלוקים עליהם. שלי יחימוביץ: היינו בלתי סובלניים כלפי צורת התבטאות וולגרית. היו"ר זבולון אורלב: הערתי את הערתי בסוף דבריו. ביקשתי ממנו לחזור בו, אבל הוא לא חזר בו. אמרתי שאני חושב שהדברים הם בהחלט לא ראויים להישמע. בזה מסתיימת הישיבה. אני רוצה להודות לכולם. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:05