פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 125 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני כ' אלול התשס"ז (3 בספטמבר 2007), שעה 11:30 סדר היום: השלטון המקומי – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. עמ' 397- 535. נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר אלחנן גלזר אבשלום וילן מוזמנים: מאיר שטרית – שר הפנים אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים ברכה פלאוט – מבקרת פנים, משרד הפנים שמעון רומח – נציב כבאות והצלה, משרד הפנים דברת זילברשטיין – ע. מנכ"ל משרד הפנים רן גולדשטיין – יועץ השר, משרד הפנים מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה יעקב אור – משנה למנכ"ל מבקר המדינה יהושע רוט – ע. בכיר למבקר המדינה יובל חיו – מנהל אגף (רשויות), משרד מבקר המדינה רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה זיאד אסעד – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה אהרון (רוני) לוי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה יחיאל איבינדר – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה שמואל דנון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה דב לוז – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה ישראל וייס – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה לאה עופר – מנהלת ביקורת בכירה, רשויות מקומיות, משרד מבקר המדינה צחי סעד – משרד מבקר המדינה נטשה אפשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר ליאת ניקריטין – אגף תקציבים, משרד האוצר יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאול כמיסה – ראש מועצת חצור הגלילית משה רוזנבוים – ר. מועצת בית אל חיים געש – ר. מועצת פרדס חנה – כרכור אריה פרג'ון – ראש עיריית טירת הכרמל סמי מלול – מ"מ וסגן ראש העיר קריית שמונה ג'קי סבג – ראש העירייה נהרייה גבי נעמן – ראש מועצה אזורית שלומי יהודה שביט – ראש מועצה אזורית מטה אשר דני אברהם – יועץ לתעשיות בית אל יהודה קטורזה – רמ"ט פיקוד העורף הנכנס, צה"ל חיליק סופר – רמ"ח אוכלוסיה, פיקוד העורף, צה"ל רוני סרי – רמ"ד מיגון הנכנס, פיקוד העורף ארז לזובר – רמ"ח הבקרה, צה"ל אמיר מלכיאור – יועץ משפטי, פיקוד העורף\ כרמל חכם – פיקוד העורף הילה כרמלי – רמ"ד לענייני ביקורת המדינה סמי יחזקאל – אמ"ץ רז"ר עורף, צה"ל אהוד ניסן – רע"ן בו"ם, פצ"ן גיורא גולדברג – סגן ראש מל"ח, מטה מל"ח ארצי ארנון בן עמי – ראש מל"ח, מטה מל"ח ארצי יאיר גלר – מנכ"ל החברה למתנסים עזרא חכם – מנהל מחוז צפון – החברה למתנ"סים דוד בן ימיני – משרד ראש הממשלה, מנהלת שיקום הצפון ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמת פרלמנטרית: רותי וייס השלטון המקומי – דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה עמ' 397- 535 היו"ר זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא ישיבת המשך בנושא דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. אנחנו מקדישים את הדיון היום לסוגיית השלטון המקומי שהיא חוליה מאוד מרכזית, מאוד קריטית בכל הטיפול בעורף והמבקר הקדיש לה דוח מאוד נרחב, מאוד יסודי ומקיף. נמצאים פה ראשי הרשויות נהריה, טירת הכרמל, קריית שמונה, חצור, שלומי ומטה אשר – אני מקדם את פניכם בברכה. בראשית הדברים אני רוצה לומר ששינינו את תוכנית העבודה של הוועדה השבוע ובעקבות החלטת שר האוצר להביא לסיום כהונתו של החשב הכללי אנחנו נקיים ישיבה נוספת השבוע שתתקיים מחר בצהריים באחת וחצי. הוזמן שר האוצר, היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי ובראש וראשונה מבקר המדינה ואישים נוספים. מאחר וועדת ביקורת המדינה אחראית בתחום סמכותה גם בכל מה שקשור בתפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, והמבקר בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא הממונה הממלכתי להגן על חושפי שחיתויות. הוועדה כבר קיימה דיון מקיף בסוגיה הזאת ולכן חשבנו שהנושא מחייב דיון. אנחנו כמובן רואים בכל פרשה של צורך הגנה על חושף שחיתויות נושא שראוי לדון בו. נלמד את כל הפרטים ונקבע את עמדתנו. כידוע למבקר המדינה יש גם סמכויות חוקיות להוציא צווים, בין אם זמניים, בין אם קבועים להגן על חושף שחיתויות ואיננו יודעים עדיין את נסיבות המקרה הזה, ומי שצריך להחליט על כך זה מבקר המדינה. כידוע החשב הכללי נפגש הבוקר עם מבקר המדינה ואם המבקר ירצה לעדכן או לומר משהו אחרי הפגישה הזאת אני אשמח. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. נפגשתי הבוקר לשיחה עם החשב הכללי. על פי בקשתו של החשב הכללי, הוא ביקש להיפגש. בפגישה הזו סיכמתי איתו ולאחר מכן גם עם בא כוחו שיועברו לעיוני כל המסמכים בנושא שלו כדי שאוכל לעיין בהם, להתרשם מהמסמכים ומכל החומר הקיים בעניין הזה ולהביע דעה. רציתי להביא לידיעתך אדוני היושב ראש שהוגשה לי בקשה, קיבלתי אותה הבוקר, למתן צו הגנה לחשב הכללי באוצר על ידי שניים מחברי הוועדה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד. אני מניח שמחר בישיבה אולי נוכל לפרט יותר מעבר למה שאמרתי עכשיו. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אני גם מבין אדוני המבקר שמבחינת החוק לאו דווקא חושף השחיתויות חייב להגיש את התלונה אלא רשאי להגיש את התלונה - - - מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת במקומו. היו"ר זבולון אורלב: אז את הדיון נקיים כמובן מחר ונחזור כעת לדיון העיקרי שלנו. אדוני שר הפנים, אנחנו – הכוונה לא רק המבקר ואני אלא גם עוד חבורה כאן מפיקוד העורף וממשרדי ממשלה אחרים מקיימים סדרת דיונים בסוגיה כשהמטרה העיקרית שלנו זה להבטיח את תיקון הליקויים. איננו מקדישים הרבה זמן לעריכת חשבונות עבר, מה שעבר עבר. הציבור יתן ויאמר את דברו. אותנו מעניין, ועיקר הדגש שלנו הוא להבטיח שנהיה מוכנים בפעם הבאה אם נצטרך לעמוד במבחן נוסף. כמובן אנחנו לא מתכוננים למלחמה הקודמת אלא על פי תרחישי ייחוס שצפויים למדינת ישראל ואני מקווה שגם עיקר דבריו של השר והמנכ"ל, ואני מברך אותך שהגעת וגם את המנכ"ל, צריכים להיות מכוונים, וגם ראשי הרשויות מהצפון שכיבדו אותנו בהופעתם – עיקר הדברים צריכים להיות מכוונים לתיקון הליקויים, לטיפול במחדלים, לטיפול בכשלים השונים שנתגלו והואיל ועברו למעלה מ-14 חודשים גם לראות מה כבר בוצע, מה לוח הזמנים, זאת עיקר מטרתנו. נתחיל את הישיבה כהרגלנו בדבריו של המבקר ואנשי משרדו שיפרטו בתמציתיות, ומישיבה לישיבה לומדים לקצר יותר, כיוון שהדוח מונח לפני הציבור, אבל רק להזכיר את עיקרי הדברים, אדוני המבקר, בבקשה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים. כמנהגי אומר שוב את מה שאמרתי במשך ששת הישיבות שקיימנו כאן, שאני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שנמצאים כאן ואחרים על כך שזמן קצר אחר סיום הכנת הדוח המקיף על המלחמה בעורף אנחנו כבר מקיימים ישיבה שבה אנחנו דנים בנושאים שונים שנוגעים למלחמה בעורף. אני רוצה לברך את שר הפנים ולהודות לו על הופעתו ועל בואו ואני שמח שגם הוא שומע את הדיון בנושאים האלה וכמובן את מנכ"ל משרד הפנים. לנושא עצמו רציתי לומר כך. במהלך השבועיים שלושה אחרונים אני באופן אישי ביחד עם ראש החטיבה שלנו לרשויות מקומיות, עושה ביקורים ברשויות בצפון מתוך מטרה לראות במו עיני מה מתחרש, בעיקר בתחומי המקלוט ונושאים אחרים. אתמול היינו בשלומי אצל אדוני ובמקומות אחרים בצפון ולפני כן היינו בקריית שמונה ובאזורים אחרים ואנחנו עוברים באופן סיסטמטי כמעט רשות רשות. ההתרשמות שלי ממראה העין, שאומנם פה ושם ראיתי שנעשים דברים אבל בסך הכל אדוני, יש הרבה מאוד דברים שטרם תוקנו והם מחייבים טיפול וביצוע מהיר, ואני אומר את זה אחרי שאדון נעמן ואני אתמול בשלומי ולאחר מכן אצל אדון בוחבוט וגם במועצה האזורית ובמקומות אחרים נוספים בדקתי את המקלטים, אנשי הצוות שלנו נכנסנו למקלטים כדי לראות מה מתרחש בהם ואני אומר שהתמונה בחלקה, אני לא אומר הכל, אבל בחלקה התמונה אומרת שעדיין לא נעשו התיקונים כפי שהיו צריכים להיעשות וצר לי על כך. נכון שאני מקבל מסמכים והודעות מהגורמים הממלכתיים, הממשלה וכו' על דברים שנעשו. בביקורת שערכנו אתמול וקודם לכן במספר מקומות, לאט לאט מצטבר המספר, ראיתי שעדיין יש הרבה מה לעשות ועדיין דברים רבים לא תוקנו. אני אומר את זה מפני שמי יודע מה יהיו פני העתיד. אני מתפלל שפני העתיד יהיו שלום אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים גם למצב נתון עובדתו שאין שלום, ולכן לדברים האלה יש לתת תשומת לב משמעותית ומוטב שעה אחת קודם. אנשי משרד המבקר בראשות מר שמואל גולן ראש החטיבה הנוגעת בדבר, ולא אמנה הפעם את כולם אבל יש רשימה של אנשי הביקורת הבכירים שנמצאים פה שעסקו בביקורת הזו במשך חודשים ארוכים, הכינו דוח על הנעשה בתחום הזה של הרשויות המקומיות. נפגשו עם 33 ראשי רשויות, מספר פעמים ברשויות השונות והתוצאה של הביקורת שלהם מופיעה בחוברת. לא אלאה אתכם לגבי העיקרים של החוברת שלנו, רק אומר שדוח הביקורת מדבר בעד עצמו ומי שעיין בו וראה אותו יכול היה להבין מתוך הדברים האלה את מה שצריך היה להבין ומה שצריך תיקון, ואני אומר שוב, תיקון מיידי. זו ההזדמנות שלי גם להודות לשני ראשי האגפים שלנו שנמצאים כאן שעסקו בתחום הזה שזה מר זיאד אסעד שהוא ראש אגף שטיפל בתחום ומר יובל חיו. שניהם עסקו בתחום הזה והיו ראשי אגפים ואנשי הביקורת בתיאום איתם ומטעמם פעלו בשטח - הכל כמובן כפוף לראש החטיבה מר גולן. הרשה לי אדוני היושב ראש לבקש ממר גולן שיתן סקירה קצרה, תמציתית, על מה שהתרחש בתחום הזה בשלטון המקומי. היו"ר זבולון אורלב: מר גולן, בבקשה. שמואל גולן: אדוני היושב ראש, כבוד השר. הנטל הכבד ביותר שנפל במלחמת לבנון השנייה נפל על השלטון המקומי שנאלץ הפעם להתמודד עם תחומים שלא היה ערוך להם ושלא היה מוכן אליהם ולמרבה הצער גם בסיוע מועט מאוד של גורמי השלטון המרכזי. ממצאי הדוח שאנחנו מצביעים עליו מצביעים על תמונה עגומה מאוד של הערכות ומוכנות של השלטון המקומי לטיפול במצב מלחמה כזה כאשר במשך תקופה של 33 ימים רוב האוכלוסייה נמצאת בתחומם וחייבת לקבל כמובן את כל השירותים. יחד עם זאת אני חייב לציין שבתפקוד עצמו חלק גדול מהרשויות התעשתו, חלק גדול מהרשויות התארגנו וחלק גדול מהרשויות גם נתנו את מירב השירותים. את כל זה אני אומר כפתיח למרות שחלק גדול מהמעמסה נפל עליהם, ובסיוע של מתנדבים שהם קיבלו. כעיקרון ברור לכולנו רשות מקומית היא הגוף שנותנת את כל השירותים החיוניים והקיומיים שישנם בתחומי הרשות בזמן רגיעה. לכן הרשות המקומית במצב של מעבר מרגיעה לחירום היא צריכה להישאר במתכונת פחות או יותר דומה עם תגבור, עם מבנה אחר שנקרא ועדת מל"ח מקומית והוא זה שצריך לתת את כל השירותים עם מבנה של ריכוז עבודה בצורה של מכלולים. אני חייב לתת את הבסיס הנורמטיבי לאחריות שמוטלת על השלטון המקומי כי בעניין הזה היו הרבה מחלוקות, הרבה דעות ולא פעם אנחנו שומעים מדוע לא הופעל מצב מל"ח וכו'. כדי ליישר את הקו הזה - היה מצב מיוחד בעורף. מצב מיוחד בעורף מחייב את השלטון המקומי לתת את רוב השירותים ויש לו את כל האפשרויות, החל מריתוק משקי וכלה בדברים אחרים ואני לא רוצה להלעיט אתכם עם כל החלטות הממשלה מ-86. כל הדברים האלה רשומים בתוך הדוח, נהלי מל"ח, הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, חוק שירות העבודה וכמובן סעיף 149 לפקודת העיריות. הם בעצם עושים את כל הבסיס הנורמטיבי לזה שהאחריות היא על השלטון המקומי וכמובן שהדבר הזה חייב אותם להיערכות. לעניין ההיערכות, הגופים האחראים על העניין הזה הם פיקוד העורף, מל"ח, משרד הפנים - כל אחד הוציא הנחיות ולצערנו הרב ההנחיות האלה ברובן לא הוטמעו. לא לקחו ולא תרגמו אותם לא למערכת פנימית, ואני אומר לא אבל זה בהכללה כי היו כמה מקומות שמצאנו ניצנים לעניין הזה אבל אנחנו מדבר היום על כל השלטון המקומי ולא מציינים רשות זו או אחרת. זה שלא נערכו בצורה המיטבית השפיע כמובן על הכניסה למצב שהרשויות המקומיות נמצאו בו וכמובן רמת התפקוד נפגעה בתחילה אם כי כמו שאמרתי, חלק גדול מהרשויות התעשתו והבינו שהדבר הוא באחריותם והם תפקדו בצורה טובה. אני רוצה לדבר כמה מילים בנושא של היערכות ואני שם רק את הכותרות כי הכל כתוב בתוך הספר. "הטמעת נוהלי החירום ברשויות המקומיות.". כמו שאמרתי, בחלק גדול מהמקומות לא מצאנו שהייתה הטמעה. לא בנהלים, לא בהנחיות, לא בבניית צוותי עבודה, לא בתרגולים של הדבר הזה וכמובן שהגופים שאחראים לעניין זה מל"ח, פיקוד העורף, משרד הפנים, מרכז לשלטון מקומי – למרות שהוציאו הנחיות בצורה די מיטבית – לא דאגו להטמיע וזה שכב על המדף או שבחלק מהמקומות הטמיעו את זה בצורה מינורית, היו תרגילים כאלה ואחרים אבל לא דאגו להטמיע את המצב. הדבר השני הוא היערכות בתחום כוח האדם שהוא הדבר החשוב ביותר. מצב חירום כזה מטבע הדברים צריך בחלק מהמקומות לעבוד עם צווי ריתוק. ברגע שאין צווי ריתוק אין אנשים. מצב כזה צריך להיבנות כאשר יש היערכות כוח אדם שמבוססת על כוח האדם שקיים בתוך הרשות המקומית, על כוח אדם של מתנדבים שצריך לבנות אותו ולא לחכות שיגיע בצורה ספורדית אלא לבוא ולשבץ אותו ולהיעזר בו כי זה הכוח היחיד שיכול לעזור לנו וכמובן יחידות הצבא או כוחות הצבא, במיוחד פיקוד העורף שצריכים לתת לדבר הזה גיבוי. בחלק מהמקומות מבחינת פקודות, נהלים, הנחיות הדבר הזה היה קיים, כמובן שבחלק מהמקומות באנו ולא מצאנו שזה תורגם. אם באנו למערכת הצבאית ורצינו לראות למשל איפה השיבוץ, מה אתם נותנים לעיר זאת, מה אתם נותנים לעיר אחרת במצב כזה – לא מצאנו את הדברים האלה. היערכות בתחום הטיפול באוכלוסייה. זה הדבר החשוב ביותר. האוכלוסייה היא באחריות הרשות המקומית. הידע על האוכלוסייה נמצא רק ברשות המקומית ולכן מי שצריך לדעת ולהיערך ולטפל באוכלוסייה זה רק הרשות המקומית. אף כוח שיגיע מבחוץ לא יהיה מסוגל לטפל באוכלוסייה המקומית כפי שהרשות המקומית יודעת ולכן צריך להיערך לעניין הזה. לדעת מי האנשים שקיימים ומי אינם ומי האוכלוסיות החלשות, מיקומם וכדומה ולעשות תוכנית כיצד אתה יוצר מגע איתם. אני אראה לכם אחר כך בתפקוד שבחלק מהמקומות המצב לא היה כל כך טוב. במלחמה הזאת נתקלנו במודל שהיה בנוי מבחינת הנהלים אבל בפועל אף פעם לא נדרשנו וגם לא תורגל הנושא הזה של אספקת מזון ואספקת מצרכים קיומיים. קיומיים יכול להיות גם תרופות ודברים אחרים והדבר נפל כמובן על השלטון המקומי. יש בהנחיות ויש בנהלים שיצאו כיצד צריך להיערך לעניין הזה. לצערי הרשויות המקומיות לא נערכו. להיערך הכוונה שצריך להכין צירי תנועה ורכבים ולוגיסטיקה מלאה כי לחלק הרבה, ויעיד פה ראש עיריית נהרייה אחרי זה כמה מנות חילקו במרחב נהרייה במהלך המלחמה לקראת סוף התקופה – זאת לוגיסטיקה רצינית מאוד שצריך להיערך אליה. לצערי גם לא התכוננו לעניין הזה וגם מל"ח שהיה מתרגל את המערכת היה גומר את התרגול שלו בזה שהיה מגיע עד לשולחן ועדת מל"ח מקומית. אף פעם מל"ח לא בדק אם הרשות יש לה יכולת בכלל, יש לה רכבים לעניין הזה, יש לה אנשים לעניין הזה. כמובן כשנכנסנו לנושא של אספקת מזון הרשויות לא היו מסוגלות להרים את הדבר הזה אם לא היו מקבלות כוח עזר רציני מאוד של מתנדבים וקצת כוח עזר מצומצם מאוד שנתייחס אליו מהמערכת הצבאית. דבר נוסף שהוא חשוב שלא נעשה הוא העברת מידע לציבור. רבותי, הציבור לא מכיר אף אחד, לא מעניין אותו מה קורה במקומות אחרים, אותו מעניין מה קורה במרחב שלו. מתי הוא יוכל לצאת החוצה ומתי להיכנס וכל הנושא של העברת מידע היה ברובו לקוי. היו מקומות שניסו לעשות את זה דרך טלפונים בהעברת מסרים. אי אפשר להשתמש בכלי שנקרא טלביזיה, במיוחד שמדברים על טלביזיה לווינית שאי אפשר להיכנס אליה כי אז כל הודעה כזאת כמובן משודרת בכל הארץ. אבל היו מקומות שהדבר הזה לא היה מאורגן. ניסו לעשות את זה עם דפי מידע. מאוד חשוב להתארגן גם להעביר את זה בשפות המדוברות כי רוב הרשויות יש להן קליטת עולים וכמובן צריך להתארגן. מהביקורת שלנו העלינו תלונות רבות שלא הייתה בכלל היערכות לתת תשובה לאלפי עולים דוברי רוסית שאינם מבינים שום דבר חוץ מרוסית. צריך גם לדעת לדבר איתם ברוסית ולהסביר להם. כמובן דבר אחרון זה כל מה ששייך לנושא האחריות, זה הנושא של התרגולים. רמת התרגולים הייתה נמוכה מאוד למרות שרמת הדיווחים שהייתה יצרה אולי במשרד הביטחון, תמונה ורודה. התמונה לא הייתה ורודה, בחלק מהמקומות רמת התרגולים, ראשי ערים לא השתתפו בתרגולים, חלק מבעלי תפקידים לא השתתפו בתרגולים. המערכת הצבאית שצריכה לחבור, 3 הגדודים שהיו צריכים לחבור דרך האדמ"ר, יחידות היקל"רים שלא היו קיימות בכלל. כל הגופים האלה לא חברו ובעצם ההיערכות הייתה לקויה כפי שאמרתי ואפילו הייתי מדגיש את המילה – היערכות עגומה. לגבי 3 הגופים שלטעמנו הם אחראים על כל הנושא של ההיערכות והם משרד הפנים, מל"ח וצה"ל. משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי. הוא גם הוציא הנחיות בעניין הזה, החל מ-2002 שהוציא הנחית מנכ"ל. המשכו בזה שהוא אחראי ומאשר להם תקציבים ובין היתר היה צריך להקפיד לאשר תקציבי הג"א – דבר שלא היה קיים. לאט לאט בשנים האחרונות התקציבים האלה כמעט נמוגו ונעלמו. משרד הפנים גם המערכת הפנימית שלו התדלדלה בעניין הזה. פעם היה מינהל חירום שעסק בעניין הזה, לאט לאט הוא ירד לאגף ולאט לאט הוא גם ירד לנציגות כזו או אחרת. שר הפנים מאיר שטרית: הוא ירד לאדם אחד. שמואל גולן: הוא ירד לאדם אחד שנמצא היום בנציגות כבוד בהצלה ולצערנו אם אין מישהו שעושה את הדבר הזה ואם האיש אינו מקפיד אז מטבע הדברים השלטון המקומי גם ככה שובר את הראש עם חיי השגרה שלו שבקושי הוא חי עם זה ואין מישהו שמקפיד אז ההיערכות היא לקויה ואנחנו מוצאים בזה ליקוי רציני מאוד שמשרד הפנים לא היה מעורב בדבר הזה. הדבר השני זה מל"ח. כמו שאמרתי קודם, מל"ח הוא האחראי על תפקוד ועדות המל"ח המקומיות על ההיערכות והמוכנות בתפקוד של השלטון המקומי. בעניין הזה יש לו מערכת שלמה. הוא הוציא הנחיות,. הוציא נהלים. בחלק מהמקומות ביצע תרגילים. לצערנו כמו שאמרתי מקודם, התרגילים האלה תמיד נגמרו בכניסה לרשות המקומית. אף פעם לא ידעו ולא בדקו אם יש יכולת בכלל לטפל במסה כזו של אוכלוסייה עם כמות כזו של אנשים שבחלקה גם עוזבת שלא רותקה ובעניין הזה מצאנו ליקוי חמור מאוד בתפקוד של מל"ח. הגוף השלישי הוא צה"ל. למערכת האזרחית יכולת לתפקד מבלי לקבל סיוע מצה"ל. בעניין הזה יש איזו ארוזיה שהייתה בשנים האחרונות שצה"ל לאט לאט הגיע למסקנה שרק במקרים מסוימים, רק במידה ותהיה לו יכולת ורק אם תהיה דרישה – רק אז הוא יסייע ובחלק מהמקומות הוא הציג לנו תמונה שהוא סייע. הסיוע היה מעט מאוד, הרבה רשויות שהיו במצב של קריסה, היו צריכים להכניס לשם כוחות ולסייע. כשאין אנשים שיחלקו אוכל, כשאין אנשים שילכו ויעברו בין הבתים ויראו מי האזרחים שנשארו, מי ברח ומי נשאר ומי הם הזקנים. ואנחנו יודעים שהיו קשישים ש-33 יום היו בתוך בתים ולא ניגשו אליהם בכלל. לא ידעו עליהם. כל אחד יצר לו מודל כזה או אחר איך לדעת מה קורה. אחד עשה לפי כמות האשפה, השני עשה לפי כמות המים הנצרכת בכדי לדעת כמה תושבים נשארו ביישוב. לדבר הזה צה"ל היה צריך להיות ערוך. היו צריכות להיות לצה"ל רשימות ותוכניות של תגבור ולצערנו הדבר הזה לא קיבל ביטוי. היו"ר זבולון אורלב: כשאתה אומר צה"ל אתה מתכוון לפיקוד העורף. שמואל גולן: אני מתכוון כמובן לפיקוד העורף הגמ”ר צפון כי כשדיברתי על 3 הגדודים התכוונתי כמובן להגמ”ר ששייך לפיקוד צפון. לגבי התפקוד אני רוצה להתמקד ב-3, 4 נושאים חשובים מאוד. כל המערכת הזאת צריכה להתנהל ממרכז הפעלה, ממרכז שליטה. אי אפשר לנהל את זה בצורה ספורדית כזאת, בחלוקה של מחלקות שמפוזרות בכל העיר כאשר כל הצוות לא מרוכז ביחד. במושגים צבאיים אנחנו קוראים לזה חפ"ק. במערכת שמל"ח בנה וארגן זו מערכת שנקראת מרכז הפעלה. לצערנו הרב מרכזי ההפעלה, בחלק מהמקומות לא היו קיימים. מתוך 118 רשויות שבדקנו, ל-35 רשויות בכלל לא היה מוקד הפעלה. אני חייב להדגיש את זה שרוב המקומות שלא היו בהם מרכזי הפעלה הם כמובן במגזר הלא יהודי והדבר הזה חשוב מאוד כי כשנדבר אחרי זה על מיגון נדבר על כך שהמגזר הזה לא קיבל את כל הדברים שהיו צריכים לקבל. חלק מהמוקדים לא היו מאורגנים, בחלק מהמוקדים לא היו עזרים והשליטה הייתה שליטה לקויה. הדבר השני הוא הנושא של חלונות הזמן. הנושא של חלונות הזמן הוא המודל שהמערכת הצבאית בתרחישי הייחוס העמידה אותם לסקטור האזרחי. יש חלונות זמן, בחלונות הזמן האלה עליכם לצאת החוצה, בחלונות הזמן האלה אתם צריכים ללכת ולהתארגן מבחינת מזון, תרופות וכל מה שצריך. המערכת הזאת כשלה. חלונות הזמן במלחמה הזאת המערכת הזאת לא תפקדה, לא יכלה לתפקד. טווחי הירי היו קצרים וההתראות היו קצרות מאוד והיו צריכים לתת מייד את הדעת על כך שאין יכולת לתת שירותים לאזרחים באמצעות חלונות הזמן. כשאני אומר שירותים זה כולל הכל, חלק מהדיונים כבר היו אצלך, כבוד היושב ראש, על נושא דואר. דואר נע שלא הגיע לרשויות המקומיות, נושא בנקאות, נושא תרופות שאנשים היו צריכים לקנות תרופות ממתנדבים. יש לנו מקרים שאנחנו יודעים שאנשים מירושלים קיבלו הודעה טלפונית על מחסור בתרופות, קנו תרופות ונסעו לקריית שמונה או לנהרייה והביאו את התרופות. זה אומר שכל הנושא של חלונות הזמן לא היה תקין וכמובן התשובה לעניין זו המערכת השנייה שהיא מערכת הדחיפה. דחיפת המזון, דחיפת המוצרים הקיומיים, במיוחד אני מדבר על מוצרים קיומיים שזה תרופות, מזון ודברים שאי אפשר להמשיך לחיות בלעדיהם. בנושא כוח האדם גם לא הייתה היערכות בפועל. הוצאו מעט מאוד צווי ריתוק. בתחילת הדרך בכלל לא הוציאו, לקח זמן. היו רשויות שהוציאו רק אחרי שבועיים שלושה. היו מקומות ששני שליש מהאנשים לא היו, לא עבדו, הלכו. היו"ר זבולון אורלב: למרות הצווים? שמואל גולן: חלק מהרשויות אמרו: אני צריך לחיות עם האנשים האלה ואני לא רוצה להוציא להם צווים והם יבואו ואני רוצה להגיד שאכן היו אנשים שהתנדבו, אמהות לילדים שבכל זאת עשו את הכל ובאו ועבדו. אבל בשורה התחתונה כל הנושא של גיוס כוח אדם שכולל בתוכו את המרכיב העירוני, מרכיב המתנדבים, מרכיב של צה"ל לא היה תקין. בדוח אנחנו מפרטים גרף של תגבור של צה"ל יומי. במצב המקסימלי צה"ל תגבר ב-300 חיילים 118 רשויות. אני מדבר על 118 רשויות כי באותה מידה כמו שנהרייה הייתה צריכה לקבל גם טבריה הייתה צריכה לקבל ובטבריה היו צריכים להביא אנשים שיעברו בית בית ויחפשו מי נשאר שם כי גם הם חטפו. לכן למיטב ידיעתנו רק 7 רשויות שפנו קיבלו תגבור. זה הסיוע שצה"ל נתן. דיברו על מורות חיילות. במקרה אתמול היינו ושמענו סיפור של מורות חיילות. ראינו שאנחנו לא מסתדרים עם המספרים. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה מורות חיילות בפיקוד צפון. אתמול היינו בשלומי ואומרת לנו שם אישה שעוסקת עם המורות החיילות ש"לקחו לנו את החיילות והביאו לנו חיילות אחרות". כנראה היה איזשהו סבב של חיילות שכל הזמן ספרו אותם ולכן הגיעו לכמות כזאת. וחשוב מאוד במיוחד שהחיילות האלה עובדות כל השנה עם הילדים האלה וחשוב שזה יימשך. שירותי רווחה, היה פה דיון שלם על שירותי רווחה. הדיון ברובו התמקד על תפקוד משרד הרווחה ועל הסיוע. הסיוע היה קלוש מאוד. אני אומר את זה בריש גלי ויהיו פה ראשי רשויות שיבואו אליך ויגידו לך כמה סיוע הם ביקשו. אני מזכיר לכולם שהרשות המקומית עוסקת במעגל השני והשלישי. המעגל השני הם אלו שלא מוכרים על ידי משרד הרווחה כקבוצה שצריך לפנות אותה אלא כקבוצה שנתמכת, מקבלת תמיכה, צריך לתת לה. זקן עם פיליפיני שיושב בבית צריך לתת לו את התמיכה שלו. אז היו מקרים שהלכו ופינו את הזקן ואת הפיליפינית השאירו. מה זה עזר לנו? הם נשארו שם ולא יכלו לטפל. היו מקרים שלא טיפלו בקבוצות מסוימות, קבוצות של עולים למשל. הכל זה באחריות השלטון המקומי. גם בשגרה אנחנו במצוקת כוח אדם ועל אחת כמה וכמה במלחמה הדבר הזה היה לא טוב. לסיכום נושא התפקוד הייתי ממקד בשני דברים. ההיערכות והתפקוד. הרשות המקומית צריכה להיערך לתת תשובות לכל צורך שיעלה מתוך השטח ולזה היא צריכה להיבנות. מערך מל"ח בנה את כל הקבוצות ואת שיטת העבודה אבל צריך לתרגל ולהתכונן לכך ואם חלילה זה ייפול עלינו העניין יעבוד יותר טוב. אם כי אמרתי בתחילת דברי, התפקוד של הרשויות המקומיות בסיכומו של דבר השתפר, הן התעשתו, ראו שזאת בעיה שלהן ולכן הן צריכות להסתדר ובחלק מהמקומות הרשויות עשו את זה בצורה טובה מאוד. אני רוצה להתייחס במספר מילים לנושא פינוי האוכלוסייה. אני לא הולך להתייחס לרמה הממלכתית, לתוכנית הפינוי, לדברים שכתובים בתוך הדוח - - - מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לרשויות המקומיות. שמואל גולן: מהסיבה שכמובן מחר אנחנו הולכים לדון בשאלה למה ברמה הממלכתית לא נתנו לזה תשובה ואילו תשובות היו צריכים לתת. אני הולך לדבר על הרמה המקומית. בסופו של דבר ברמה המקומית הנטל נפל עליהם כי היה לחץ של אנשים. מי שידע להסתדר ויצא החוצה, לקח את המכונית ונעלם – הכל בסדר. היה לחץ על ראשי הרשויות לצאת החוצה ולהוציא אנשים, כמובן קודם כל את הקבוצות החלשות, ילדים קשישים וכדומה ולאחר מכן אזרחים שלא יכלו לצאת בעצמם. נכנס פה המודל שלא הכרנו בעבר, הכרנו אותו קצת בענבי זעם זה המודל של הפוגה או רענון שיוצאים ליומיים שלושה, מתרעננים וחוזרים בחזרה. הדבר הזה נפל על הרשויות המקומיות ולצערי הן לא היו מוכנות לכך. אין לוגיסטיקה לעניין הזה, אין מקומות, אין תוכנית. הרשויות המקומיות מכירות תוכנית ממלכתית ואם אין תוכנית ממלכתית זה נופל על הראש שלהם. לכן הרשויות המקומיות נאלצו לעבוד מול מתנדבים, מול תורמים, מול נדבנים, ומטבע הדברים מאחר ולא היו מאורגנים היו גם כל מיני חריגות וחריקות של קבוצות כאלה שהיו מועדפות על קבוצות אחרות, של אנשים שטענו שלא יצאו. והיו אנשים שלא ידעו בכלל על קיומם והם לא יצאו ולא הוציאו אותם. לעומת זאת היו גם כאלה שיצאו פעמיים ושלוש. מטבע הדברים מייד קוראים לזה מקורבים וכו' אבל כל זה נובע רק מהתארגנות שלא הייתה טובה. כבוד השר, אני חייב להעיר בנושא הפינוי דבר שהוא לטיפול משרד הפנים – אימוץ הרשויות. במערכת של הפינוי היה דבר יפה מאוד של אימוץ רשויות. מרכז השלטון המקומי ארגן את זה בצורה יפה מאוד אבל מבחינה חוקית אין לזה תשובה מי נותן את השיפוי לעניין. רשות מקומית שקלטה עכשיו הוציאה מכספי הארנונה שלה כדי לטפל בכל המקלטים למיניהם. לעניין הזה היה צריך לתת תשובה. אינני יודע אם עד היום כבר נתתם תשובה לכך. היו 71 רשויות מקומיות שאימצו 68 רשויות וזה דבר יפה. שר הפנים מאיר שטרית: אמרנו להם תודה. שמואל גולן: דבר אחרון זה מקלוט ומיגון. דובר על כך הרבה, זה מופיע בתקשורת. מעבר לפערים שמדובר עליהם, אני לא יודע אם היום יש כבר מידע של מה פערי המקלוט, במיוחד בסקטור הלא יהודי ששם הפערים הם קטסטרופליים. צריך לתת את הדעת לסוגיה שנקראת היערכות לשהייה ארוכה. הדבר הזה נפל במלחמה הזאת. המקלטים לא בנויים היום לשהייה ארוכה. המרחב המוגן בחלקו אינו מרחב מוגן שיכול לתת פיתרון לעניין הזה. אני מניח שפיקוד העורף צריך לתת לזה תשובה כי זו בעיה רצינית מאוד. כשאומרים שהייה ארוכה, אין במקלטים שירותים, אין מקלחות, אין כלום. מישהו צריך לתת את הדעת לכך. תחזוקת מקלטים ציבוריים – אני חושב שבעניין הזה ברור לכולם. המקלטים הפרטיים שנהפכו למחסנים פרטיים, פה צריך לנקוט ביד הרבה יותר חזקה. לשלטון המקומי יש חוק עזר והוא צריך להפעיל פקחים ולהתחיל לעשות קנסות ואז הדבר הזה יהיה מסודר. ציוד החירום, כולם מכירים את התמונה היפה של התחבושת - - - היו"ר זבולון אורלב: רק רגע, העבירו לי תחבושת אישית, אנחנו ששירתנו לפני כך וכך שנים מכירים את זה. סמי מלול: חייל מהצבא האדום הביא את זה. היו"ר זבולון אורלב: מצאו את זה בקריית שמונה. סמי מלול: אני יודע, זה הגיע מעולה חדש שהביא את זה מהבית לתוך המקלט. היו"ר זבולון אורלב: הגיעו למחסן בקריית שמונה. היו שם 314 ערכות עזרה ראשונה, 158 מהערכות היו ערכות מחודש ספטמבר 1942. שאול כמיסה אומר שזה מהסליק של הפלמ"ח. רבותי, אם זה לא הייתה בדיחה זה היה עצוב. שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אני סיימתי. היו"ר זבולון אורלב: תודה. אדוני השר בבקשה. ולפני כן אני רוצה לומר, השר שטרית לא היה שר הפנים בעת המלחמה ומר אריה בר לא היה מנכ"ל משרד הפנים, שניהם שירתו במשרד הבינוי והשיכון. אני חושב שהתמזל מזלו של משרד הפנים שקיבל את אחד השרים המאוד מקצועיים ומאוד מנוסים, ואני אומר זאת כמי שישבנו יחד ליד שולחן הממשלה, ממשלת שרון השנייה. אני מקווה, תדע השר, יש תקווה גדולה גם ברשויות המקומיות שאחרי תקופה מאוד קשה, גם בימי שלום, לא רק בימי מלחמה, תוכל להוביל בשורה חשובה כי בסופו של דבר, האזרח לא רואה את השלטון המרכזי, הוא רואה קודם כל את השלטון המקומי, הוא רואה את ראש העיר, את סגני ראש העיר, את חברי המועצה, את הפקידים ומהם הוא מצפה שתיתן תשובה. והם "תבן ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה", הרי גם בימי שלום בקושי משלמים משכורות. לכן אני אומר שיש לנו תקווה גדולה מאוד והתקווה הזאת רק מחייבת אותך. שר הפנים מאיר שטרית: תודה אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל מבקר המדינה, מנכ"ל משרד הפנים, גברותי ורבותי. ראשית אני מודה על הדברים. לראשי הרשויות יש יתרון שנכנסתי למשרד הפנים כי הייתי בעצמי ראש עיר שם התחלתי את הקריירה הפוליטית שלי 13 שנה ביבנה ולכן אני מכיר את הנושא היטב לפני ולפנים. זה יתרון אבל גם חיסרון כיוון שבהכירי את השלטון היטב אף אחד לא יכול לספר לי סיפורים, לא ראשי הערים ולא פקידים ממשרד הפנים. אני באמת אשתדל כמיטב יכולתי כי אני מאמין בשלטון המקומי, זו החזית הראשונה שעומדת בפני האזרח. זה אחד התפקידים הקשים ביותר לדעתי במערכת הפוליטית והייתי גם שם וגם פה. יחד עם זאת זה גם אחד התפקידים שאם מצליחים בו נותן את הסיפוק הגבוה ביותר. דבר נוסף, אני חושב שעדיין השלטון המקומי, לצערי, במצבו הנוכחי תלוי לחלוטין בהרבה מאוד עניינים בשלטון המרכזי וזה גם חלק מהתופעות שראינו במלחמה. במשך השנים קרה תהליך, בכוונת מכוון לדעתי, של סירוס הממונים על המחוזות ושל מחוזות משרד הפנים – דבר שאילץ את ראשי הרשויות כולם לרוץ לירושלים ולעמוד בפתח של משרד הפנים. מי שעשה את זה עשה זאת בכוונת מכוון. לדעתי זו טעות איומה. כדי לקבל מושג, הייתי 13 שנה ראש עיר וב-13 השנים שהייתי ראש עיר הייתי 3 פעמים במשרד הפנים בירושלים. פעמיים ביוזמתי, פעם אחת ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים ז"ל חיים קוברסקי. אלו 3 פעמים בלבד שהייתי בירושלים. זומנו ממוני המחוז, אישורי תקציבים, תוכניות, פיתוח הכל. אני מתכוון להחזיר בחזרה את העניין הזה ולבזר את הסמכויות כלפי מטה. אין שום צורך שמשרד הפנים בירושלים יחזיק את כל הסמכויות. אני רוצה להעביר את זה למחוזות ולתת להם את הכלים לפקח כי המחוזות קרובים יותר לשטח והם יכולים להגיב מייד ולא לחכות עד שבירושלים מישהו יתעורר ויגיב לביקורת של אופוזיציה או קואליציה. זה בדיוק תפקידם של המחוזות, הם קרובים לשטח, הם מכירים את השטח טוב יותר ממשרד הפנים בירושלים והם יכולים להתערב בזמן אמת כשקורה דבר ברשות המקומית. לכן מה הפלא שנרדמו בשמירה כפי שעולה מדוח המבקר. אגב אני מברך את המבקר ואת משרדו על הדוח המקיף שעשו בעניין העורף. אני חושב שנעשתה עבודה יסודית, מקיפה מאוד ונכונה. אין שום ספק בכך בעיני שהמצב בעורף בתקופת המלחמה הזו היה לקוי ביותר מכל הבחינות. לדעתי חובתה של הממשלה ושל כל הגורמים האחרים לפעול לתקן את הליקויים בהתאם לדוח המבקר וגם מה שלא כתוב בדוח המבקר. קראתי את שני הדוחות, גם את זה וגם את הדוח שלא פורסם ובעיני הנקודות שהעלה המבקר הן נקודות צודקות שמחייבות את הממשלה לטפל בזה ואני שמח שהממשלה באמת נרתמה לעניין ומתחילה לטפל בנושאים המרכזיים. אחד הליקויים העיקריים שהמבקר אומר בצורה מפורשת בדוח, זה העובדה שבמלחמה שהייתה מלחמה בעצם לא הוכרז מצב חירום ומל"ח לא הופעל כלל. לא התקבלה החלטה על ידי שר הביטחון להפעיל מל"ח כי הוא גם לא קיבל המלצה כזאת והוא לא הפעיל מל"ח. וכשהוא לא הפעיל מל"ח מזה גזור את כל המתלווה לזה. כי אם מל"ח לא הופעל אתה לא יכול לרתק אנשים. אם מל"ח לא הופעל גם פס"ח לא הופעל. היו"ר זבולון אורלב: אומרים שעל פי הכרזה של מצב מיוחד בעורף ניתן לרתק אנשים. שר הפנים מאיר שטרית: המבקר גם העיר בתוך הדוח שלו ובצדק שצריך לתקן את החקיקה ולקבוע מי אחראי על הפעלת העורף במצב חירום, כי זה לא נקבע בחקיקה. יש דברים סותרים, פעם זה א' ופעם זה ב' והחלטה לא התקבלה, והמבקר צודק בעניין הזה במאה אחוז. אני חושב שלפחות בעניין הזה הממשלה צועדת עכשיו בכיוון הנכון ועושה פעולות שיביאו לכך. התקבלה החלטה בממשלה להקים את הרשות לשעת חירום לאומי שנקראת: רח"ל. מטרתה לעשות את התכלול ואת הטיפול ביד אחת - - - היו"ר זבולון אורלב: באיזה משרד ממשלתי? שר הפנים מאיר שטרית: במשרד הביטחון. היו"ר זבולון אורלב: במסגרת ההחלטה האסטרטגית של כל הטיפול בעורף בזמן מלחמה יהיה משרד הביטחון? לנו יש עדיין ויכוח ויתקיימו עכשיו 2 דיונים, השבוע יהיה דיון עם סגן שר הביטחון ואלוף פיקוד העורף וסגן הרמטכ"ל ובשבוע הראשון של אוקטובר דיון עם שר הביטחון והרמטכ"ל. החלטנו לפצל את הדיון בביטחון לשני חלקים כשהנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים ותדע שוועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון בראשותו של עמי איילון עסקה בזה רבות והחליטה החלטה שונה. היא החליטה שהאחריות הכוללת, התכלול צריך להיות במשרד לביטחון פנים וכך החליטו גם כל ממשלות ישראל לדורותיהן עד ההחלטה האחרונה של הממשלה. שר הפנים מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה בעניין הזה שלדעתי היא הדרג הביצועי ולא הדרג המחוקק ואני חושב שההחלטה שמשרד הביטחון ירכז את העניין הזה היא נכונה כי הפעלת מל"ח נמצאת בידיו. האמצעים ניתנים בידיו. כדי להבין אגב, כשמדברים על תקציבים, פיקוד העורף קיבל בין השנים 2000 ל-2004 תקציבים בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים בשנה לציוד וטיפול בענייני חירום בכל הארץ. תקציב משרד הפנים לעניינים האלה עמד כל שנה על סדר גודל של 4, 5 מיליון שקל. פשוט בדיחה. ומישהו באמת ציפה שבתקציב הזה אפשר לעשות היערכות לשעת חירום אז זו באמת בדיחה ולכן כמו שציין מר גולן היה מינהל חירום שהתחיל מאגף קטן של 4 אנשים, לאט לאט צומצם, היום נשאר אדם אחד שבתקציב שיש לו הוא מחליט לקנות תיק רופא למישהו, פנסים להאיר מישהו, מיכל מים לפלוני ואלמוני. זה לא טיפול רציני עם כל הכבוד. דרך אגב, אתמול נערכה במשרדי פגישה עם סגן שר הביטחון שאחראי לעניין הזה מטעם משרד הביטחון ודנו בעניין של פס"ח ומבחינתנו התקבלה החלטה משותפת שגם פס"ח וגם מינהל החירום - הכל יעבור למשרד הביטחון. היו"ר זבולון אורלב: למען השידור, פס"ח זה ראשי תיבות פינוי, סעד חללים. שר הפנים מאיר שטרית: הכל יעבור לאחריות משרד הביטחון. גם על פי החוק, האחריות לטיפול בכל עניין של היערכות העורף היא אחריות של משרד הביטחון. משרד הפנים צריך לסייע למשרד הביטחון בהיותו אחראי לרשויות המקומיות, בעתיד גם נסייע ככל שנוכל כדי שהרשויות המקומיות אכן יקיימו את חובותיהן. אבל הגוף המקצועי, האחראי שבידיו הכלים שיכול לכוון את האנשים, לבדוק אותם, לתרגל אותם זה משרד הביטחון ובעתיד הדבר הזה כך ייעשה. יש היבט אחד במשרד הביטחון שאולי לא עולה בדוח מבקר המדינה בצורה מפורטת - הנושא של כיבוי אש. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש דוח שלם בנושא. היו"ר זבולון אורלב: קיימנו דיון נפרד בנושא בהשתתפות מנכ"ל משרדך. שר הפנים מאיר שטרית: אני מדבר על הדיון של היום, אני בכל זאת רוצה לציין משהו שבכיבוי אש, אילו הייתה מלחמה מתפרסת על כל ישראל ולא רק לאזור הצפון - לא היה שום סיכוי שכיבוי אש ייתן מענה אמיתי לבעיות של כיבוי אש בזמן המלחמה, ואני מדבר ממש על שריפות וכיבוי אש, הן מחוסר אמצעים, הן מחוסר אנשים, הן מצורת המבנה שלו. אין תשובה היום למדינת ישראל בנושא כיבוי אש, בהיערכות, בתפיסת עולם שמחר יכולה להיות מלחמה טילית, לא על צפון הארץ אלא על צפון הארץ והדברים ידועים, האיומים קיימים ואם חלילה תפרוץ מלחמה כוללת זה יכול להגיע לכל מקום, לא רק לצפון אלא גם תל אביב והדרום וכל מקום אחר. היום לכיבוי אש אין תשובה. וכשאני רואה שקנו 6 כבאיות באמצעות תרומה של קרן הידידות, חברים, מדינת ישראל צריכה קרן הידידות בשביל לקנות כבאיות. לכן, לנוכח המצב הזה בכיבוי אש אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה בכל מערך כיבוי האש בהתאם לדוח גנוסר ולפידות שנערך בזמנו. היו כמה וכמה דוחות שאף אחד מהם לא בוצע. הרעיון הוא להפוך את כיבוי האש לרשות ארצית. היו"ר זבולון אורלב: אדוני מתכוון לעשות את זה? שר הפנים מאיר שטרית: כן. לבטל את האיגודים כך שייצור מצב שכל הכבאים יקבלו משכורת מהמדינה, יעבדו לרמה אחת. היו"ר זבולון אורלב: איך זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות. שר הפנים מאיר שטרית: זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות ויחסוך הרבה מאוד כוח אדם בכל האיגודים הללו שהם מיותרים לחלוטין. אני חושב שצריך לעבוד כמו מגן דוד, כמו המשטרה. זה צריך להיות גוף סמי צבאי שצריך לעבוד בצורה כזאת. אני מניח שיהיו לנו בעיות בדרך מול ההסתדרות, מול האיגודים כי אנחנו רוצים שאסור יהיה להם לשבות כמו שמקובל באיגודים סמי צבאיים. יחד עם זאת לא יהיה מצב שכבאים לא מקבלים משכורת. לצערי היום בחלק מהאיגודים הכבאים לא מקבלים משכורת כי לרשויות אין כסף לשלם את החלק שלהם לאיגוד. היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב התברר פה שהכבאית, הסולם הכי גבוה במדינת ישראל נותן מענה רק עד 16 קומות. כלומר כל רבי הקומות מעל 16 קומות בעצם חשופים לסכנות וזה דבר בעייתי מאוד. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, לקחתי על עצמי לבצע רפורמה שאני מקווה במהלך הרפורמה להציג בפני הממשלה את הדרישות והצרכים אם רוצים לתת כיסוי למדינת ישראל בתחום כיבוי האש. היו"ר זבולון אורלב: יש לוח זמנים לכזאת רפורמה? שר הפנים מאיר שטרית: כן, אני רוצה להשלים את הרפורמה במהלך 2008. אני מקווה שעוד נישאר ב-2008 לגמור את העבודה ולא יחליפו אותנו כל חצי שנה. היו"ר זבולון אורלב: אני מקווה שלא אבל כל אחד והתקוות שלנו. שר הפנים מאיר שטרית: מכל מקום אני חושב שלזמן ביצוע הרפורמה דרושה בערך שנה לנוכח המכשולים שיש בדרך. הערה נוספת לגבי הנושא של מקלוט כי קראתי גם את דוח המבקר בנושא המקלוט, בעיקר בסקטור הערבי ששם בכל הרשויות שנבדקו נמצא חוסר גדול במקלוט לעשרות אלפי אנשים שאין להם פיתרון. יש כאן 2 היבטים, האחד הוא לעיתים העלמה עין מכך, ואני אומר את זה בצער, שאנשים שבונים בתים לא בונים מקלט על פי החוק. כל מוסד ציבורי שנבנה חייב להיבנות עם מקלט או ממ"ד. כל בית פרטי חייב לבנות היום ממ"ד ובעבר היה חייב לבנות מקלט. לצערי הרב נוצר מצב שבחלק מהרשויות אף פעם לא הקפידו על זה ולכן גם לא בנו מקלטים ברוב המקומות, לא מקלטים ולא ממ"דים ולא כלום. זו קלות בלתי נסבלת כי בעצם זו עבירה על חוק התכנון והבניה בצורה פראית ומי שאחראי לאכיפת העניין הזה אלו ראשי הוועדות המקומיות וראשי הערים כדי לוודא שאנשים בונים על פי חוק. המצב כל כך פרוץ לצערי שיש עשרות אלפי מבנים שנבנו בלי רישיון בכלל, לא רק בלי מקלט. אני אומר את זה בצער. כמי שהיה שר המשפטים יזמתי את היחידה הלאומית לאכיפת חוקי התכנון והבניה שסוף סוף קמה עכשיו במשרד לביטחון פנים עם קבוצה קטנה של שוטרים שמתלוננים שכשהם רוצים כבר ללכת ולבצע הריסה אנחנו נדרשים לגייס 2000 שוטרים. ויום לפני ההריסה אנחנו מקבלים צו מניעה משופט למרות שיש צווים שבהם כבר עבר בית משפט שלום, מחוזי ועליון, עדיין הולכים לאיזשהו שופט תורן בלילה, מוציא צו מניעה במעמד צו אחד וכל ה-2000 שוטרים חוזרים הביתה. היו"ר זבולון אורלב: שלח אותו לפרידמן. שר הפנים מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה של אכיפת חוקי התכנון והבניה יש לו היבט מאוד משמעותי גם לגבי העניין של מיגון ושל יצירת מיגון, לפחות לגבי ההסתכלות קדימה לעתיד ולא אחורה. האחריות לגבי המיגון היא בידי פיקוד העורף. הוא גם אחראי לתקצב את המקלטים. בזמנו הג"א היה גורם שתקצב את המקלוט באמצעות משרד הביטחון, למיטב ידיעתי גם היום זה סמכות של משרד הביטחון. היו"ר זבולון אורלב: מי אחראי לתקצב מקלוט ציבורי? שר הפנים מאיר שטרית: היום לדעתי משרד הביטחון. דוד בן-ימיני: על פי החוק ההיסטורי, שמירה ובניה, הרשות המקומית צריכה גם לבנות. שר הפנים מאיר שטרית: אבל מי יתקצב? דוד בן-ימיני: מתקציב הרשות. שמואל גולן: בספר התקציב מופיע כל שנה תקציב ייעודי לחירום. דוד בן-ימיני: החוק אומר דבר פשוט, שהרשות המקומית מתקציב הג"א צריכה לשמר, לתחזק ולבנות, זה מופיע בחוק משנת 51, זה אף פעם לא קרה כי תמיד המדינה בנתה מקלטים, אבל את זה אומר החוק היום. שר הפנים מאיר שטרית: למיטב ידיעתי פיקוד העורף קיבל מהממשלה תקציבים גדולים להשלמת המיגון בעורף שהמטרה שלו הייתה בניית מקלוט. היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, יושב פה נציג משרד ראש הממשלה אומר דבר אחד. שר הפנים מאיר שטרית: מה הוא אומר? היו"ר זבולון אורלב: הוא אומר שהרשות המקומית אחראית לפי החוק. שר הפנים מאיר שטרית: לבנייה ותחזוקה. דוד בן-ימיני: תבחינו בין 2 דברים. החוק משנת 51 שהדגיש אותו מר גולן אומר את הדבר הבא, שאחריות הרשות היא לתחזק ולשמור על המקלט וגם לבנות מקלטים אם צריך. בפועל זה מעולם לא קרה מפני שהמדינה תמיד בנתה מקלטים וראה דוגמא משנת 2001 עד 2006, פיקוד העורף באמצעות תקציב משרד הביטחון השקיע למעלה מ-80 מיליון שקל בהשלמת פערי מקלוט. כלומר בנה מקלטים, הוסיף ממ"דים, הוסיף חד"בים - - - היו"ר זבולון אורלב: אבל כשיש פער בין חוק לבין מציאות לבין תקציב אז התוצאה היא בסופו של דבר - - - דוד בן-ימיני: בסדר, שאלו מה החוק אומר ואני אומר מה בפועל. שר הפנים מאיר שטרית: אני מצטט את דוח מבקר המדינה הנדון מעמוד 108: 1(א). פיקוד העורף חייב להתבסס בין היתר על נתונים בדבר פערי מקלוט הקיימים כדי לקבוע סדר עדיפויות ולנצל ביעילות את הקצאת המשאבים השנתית המיועדים להשלמת פערי מקלוט ומיגון ולהכנת תוכניותיו לספק מקלוט ומיגון לכל התושבים. זאת אומרת, הדברים לדעתי, אני גם זוכר את זה כראש עיר לאורך כל התקופה, שהתקצוב לגבי בניית מקלטים ציבוריים - - - היו"ר זבולון אורלב: לא המשכת לקרוא. שר הפנים מאיר שטרית: אני קורא מה שנוח לי. הטיפול בעניין של מקלוט הוא עניין שלדעתי יש בו אינטרס גם לרשויות המקומיות, אינטרס לפיקוד העורף כמובן ואינטרס גם למשרד הפנים. אני חושב שבעניין הזה צריך להבטיח שכל בנייה עתידית תיבנה כהלכה. לגבי העבר צריך להשלים פערי מקלוט במקומות שזה חסר ואין לי שום ספק שהתקצוב לעניין הזה צריך לבוא כמובן מגורמי הממשלה לפיקוד העורף כאשר בהרבה מקומות הרשות המקומית בונה את המקלטים. אני זוכר שכראש עיר בניתי בשנות ה-70 וה-80 הרבה מאוד מקלטים ציבוריים. תקצבו אותי, אז היה הג"א ופיקוד העורף. תקצבו אותי ואני בניתי את רוב המקלטים וגם הפעלנו אותם כמקלטים רב תכליתיים כדי לשמור עליהם. יש עניין אחד בעניין של אחזקת המקלטים. "לית מאן דה פליג" לדעתי, שהאחריות לאחזקת המקלטים היא של הרשות מקומית חד משמעית. יש חוקי עזר, לדוגמא חוק עזר שאומץ על ידי רשויות מקומיות שקובע את האחריות של בעלי הבתים הפרטיים לטפל במקלטים שלהם ותפקידה של הרשות המקומית לפקח ולוודא שאכן עושים את זה, ואם האיש אינו עושה את זה יכולה הרשות לעשות את זה על חשבונו ולחייב אותו. אני שואל, מה עוד צריך לקרות בצפון כדי שאנשים יבינו שהמקלט הוא דבר חשוב. הצפון עמד תחת אש במשך עשרות שנים. קחו את קריית שמונה, כל יישובי הגבול, נהרייה, שלומי, עמדו שנים תחת קטיושות והשתמשו במקלטים במצבי חירום הכי קשים וכן הלאה. מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יבינו שיש אחריות גם לאנשים עצמם. אני אומר את זה בצער כי לא על הכל המדינה צריכה להיות אחראית. אני חושב שגם אנשים צריכים להיות אחראים לגורלם, לחייהם, לציוד שלהם ולחיי הילדים שלהם. זה שקורה מצב חירום והם בוכים למדינה והמדינה נחלצת לעשות משהו ולבוא לנקות להם את המקלטים זה לא מוצא חן בעיני. כראש עיר לא הייתי מסכים בחיים שזה יקרה. אם הייתי היום ראש עיר הייתי רואה את זה כאחריות שלי שהמקלטים יהיו מתוחזקים, נקיים ומסודרים. לא יכול להיות שהמדינה תהיה המטאטא או המנקה של כל אחד במקלט שלו. המדינה יכולה לסייע, יכולה לעזור בתקציבים, היא לא צריכה להיות הגורם שתפקידו לבוא ולנקות את המקלטים בכל פעם מחדש כשיהיה מצב חירום. אני חושב שצריך לומר את זה ואני אומר את זה לראשי הרשויות ביושר. חברים, חלק מתפקיד ראש הראשות זה לוודא שהמקלטים בתחום המגורים שלו אכן נמצאים במצב תקין, מתוחזקים, מטופלים, יש בהם ציוד מיגון ומי שלא עושה אפשר לחייב אותו. ג'קי סבג: כבוד השר, איך אפשר להתמודד עם הקשישים והמבוגרים? שר הפנים מאיר שטרית: בשביל זה קיימת הרשות. ג'קי סבג: אני יכול להכריח את הקשישים והנזקקים? שר הפנים מאיר שטרית: איך אתה מכריח קשיש לשלם ארנונה? ג'קי סבג: הוא לא משלם, 80% לא משלם. שר הפנים מאיר שטרית: חשמל הוא כן משלם? טלפון הוא משלם? כבלים הוא משלם? חברים, אני לא קונה את התירוצים האלה. לא קונה. שלא יספרו לי סיפורים. אני רואה רשויות שגובים מהארנונה שלהם 10% מהחיוב ובאים יום יום, עומדים בשער, אין להם כסף לשלם משכורת. דובר: זה רק במגזר. שר הפנים מאיר שטרית: נכון, אבל גם ביישובים היהודיים יש לא מעט עם 30% מהגבייה ועם פיגורי גבייה שוטפת של מאות מיליונים, רשויות שאין להם לשלם משכורות. ובאים בטענות: אנחנו לא יכולים לגבות כי לאנשים אין כסף. אני אומר להם, מה זה אין לאנשים כסף? תגידו לי דוגמא, למה האנשים האלה משלמים חשמל, טלפון, כבלים, למה? כי יודעים שאם אתה לא משלם מנתקים לך. הרשות המקומית היא הצדיק היחידי בסדום שאם לא משלמים לא קורה כלום. חיים געש: היא לא יכולה לנתק. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני ראש העיר, יש לי חדשות בשבילך, לפי פקודת המיסים גבייה יש לך סמכות לעקל את כל הרכוש של האיש בבית, לעקל את חשבונו בבנק וגם לנתק מים אם הוא לא משלם, אתה טועה בשני הדברים. חיים געש: מים כבר לא. היו"ר זבולון אורלב: אדוני השר, אני מבקש שתחזור לעניין. לא נעים להסתכסך עם חבר הכנסת אופיר פינס, הוא יושב ראש ועדת הפנים - - - שר הפנים מאיר שטרית: אני לא מסתכסך. היו"ר זבולון אורלב: לא, אני. הוא יגיד לי, זה דיון לוועדת הפנים. אני רוצה לחזור לנושא. שר הפנים מאיר שטרית: הגענו לזה דרך המקלטים. היו"ר זבולון אורלב: לא רציתי לעצור אותך אבל האזרחים לא מבוקרים לא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי הוועדה הזאת. אנחנו עכשיו עוסקים בגופים המבוקרים שזה משרדי הממשלה והרשויות המקומיות. בוא נעסוק במה הם צריכים לעשות. שר הפנים מאיר שטרית: דרך זה הגענו לשם. אני טוען שהאחריות לגבי תחזוקת המקלטים צריכה להיות של הרשויות המקומיות ולדעתי יש כלים מספיקים בידי הרשות המקומית לפעול כדי שהמקלטים יהיו מתוחזקים. היו"ר זבולון אורלב: מי אחראי על הרשויות המקומיות? שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו, ואגב, אני מסרב לקבל את הגישה שכשמגיעה שעה שבה צריך לתחזק מקלטים מדינת ישראל זקוקה לתרומות כדי שיתנו לאנשים ציוד או שיטפלו במקלטים של האנשים. היו"ר זבולון אורלב: אבל כשהממשלה לא נותנת מה אתה רוצה שהם יעשו? שר הפנים מאיר שטרית: אני אומר שאני מסרב לקבל את הגישה הזאת. היו"ר זבולון אורלב: יבוא אליך ראש עיר, יגיד לך: שמע, אני צריך 30 מיליון לשפץ מקלטים. אומר לו מנכ"ל משרד הפנים שממונה על התקציב, מצטער, אין לי את הדבר הזה. אז מה אתה רוצה שיעשה ראש העיר? הוא לוקח תרומה. שר הפנים מאיר שטרית: אני מדבר כמדינה. היו"ר זבולון אורלב: אתה המדינה. שר הפנים מאיר שטרית: זה מה שאני אומר. אני מסרב - - - ג'קי סבג: אתם מדברים על הפרטיים, לא על הציבוריים. שר הפנים מאיר שטרית: אני מסרב לקבל את המצב שבו אנשים נאלצים ללכת לתורמים לחפש כסף לתרומות - - - היו"ר זבולון אורלב: תשיג כסף אז הם לא ילכו לחפש תרומות. שר הפנים מאיר שטרית: מאה אחוז, אני חושב שהמדינה בסדר העדיפויות שלה צריכה לתת תשובות הגיוניות לעניין שלא יזדקקו לתרומות. עם כל הכבוד לתורמים אני אומר את זה בצער. היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים איתך. שר הפנים מאיר שטרית: זה לא לכבודה של מדינת ישראל. היו"ר זבולון אורלב: אתה יודע שיש החלטת ממשלה שהצבעת בעדה שאומרת שמקדישים כ-500 מיליון שקל למיגון בתי חולים שזה ברור חובת מדינה, לא כל בית החולים, חדר המיון, טיפול נמרץ, פגיות. לזה 500 מיליון ב-3 או 4 שנים. 130 מיליון מתוך זה ב-4 שנים תיתן המדינה וכל היתר - תרומות. שלמה גור: גם ה-130 מיליון עדיין לא הגיעו. היו"ר זבולון אורלב: מנכ"ל משרד מבקר המדינה שלמה גור מעיר דבר נכון שאמר פה נציג האוצר שגם ה-130 מיליון שאגב עדיין לא הגיעו לבתי החולים, למה? כי עדיין לא השיגו את התרומות. שר הפנים מאיר שטרית: אני אומר לך שאני לא נגד שאדם שרוצה לתרום לסוכנות או למדינת ישראל למטרה מסוימת יתרום. אני נגד שיבואו תורמים פרטיים ויתחילו לחלק לאנשים ציוד ואמצעים בצורות שונות. בעיני זה פגום. ולכן החוק קובע שממשלה לא יכולה לקבל תרומה, אף משרד ממשלתי, אלא באישור ממשלה, משום כך זה בא לממשלה להחלטה. אז אני לא נגד שאנשים יתרמו למדינת ישראל, אני נגד שאנשים יהפכו את הציבור למקבצים של תרומות. היו"ר זבולון אורלב: אומרים לבתי החולים תשיג תרומות. שר הפנים מאיר שטרית: גם זה מקובל. בתי חולים בונים הרבה מאוד אגפים במדינה מתרומות. אני לא שולל. אני שולל את העניין של החלוקה האישית. היו"ר זבולון אורלב: אני מציע לחזור לעניין. שר הפנים מאיר שטרית: אני חושב שלנוכח הפעולות שהממשלה עושה, הקמת הגוף שנקרא רח"ל – רשות החירום הלאומית שתרכז את כל הטיפול בנושא היערכות העורף לשעת חירום והפעלת העורף בשעת חירום, שלתוכו אגב, כל הגופים שקיימים היום גם אצלנו ייכנסו לשם כולל המינהל לביטחון, כולל פס"ח, הכל יעבור לשם. זה ייצור בסופו של דבר כתובת אחת. היו"ר זבולון אורלב: גם כבאות והצלה? שר הפנים מאיר שטרית: לא. כבאות זה שלנו. בעת חירום הם כפופים לצבא, גם היום. אבל אנחנו נקים מערך שיעבוד אחרת ממה שקיים היום. היו"ר זבולון אורלב: רק שתדע שגם עם זה יש בעיות אם הם כפופים או לא כפופים. שר הפנים מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, בשעת חירום כיבוי אש עומד ת"ף פ"א של פיקוד העורף. הערה אחרונה. אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את ההיגיון בזה. פעם בכל יישוב היה הג"א. גייסו את אלה שפרשו משירות מילואים לתקופה של X שנים והיו חבלים בכל הארץ של אנשי מילואים לשעבר שפעלו כהג"א. היו מפקדי חבלים, מפקדי נפות, מפקדי אזורים. אני לא בטוח אם לא צריך לחשוב על זה מחדש. שמואל גולן: ההחלטה האחרונה של הממשלה היא לאייש את היקל"רים - - - היו"ר זבולון אורלב: יקל"רים זה יחידות קישור לרשויות המקומיות. שמואל גולן: שזה בדרך כלל קצין ועוד 8 אנשים. דוד בן-ימיני: גולן, זה לא תחליף למה השר אומר. שר הפנים מאיר שטרית: יחידות הג"א זה יחידות עם הרבה אנשים שמסתובבים, אומרים: כבו את האורות, תיכנסו למקלטים. באים מה לבדוק מה קורה עם כל אחד. היו"ר זבולון אורלב: אני מבקש לא לפגוע בהם. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא פוגע בהם, להיפך. אני זוכר אותם מהמלחמה. אלו היו אנשים שפעלו בהרבה מאוד התנדבות ועשו עבודה יוצאת מהכלל בשעת חירום. היו"ר זבולון אורלב: תודה. מנכ"ל משרד הפנים יוסיף כמה מילים, בבקשה. אריה בר: צריך להיות גוף חדש, ואני מברך על החלטת הממשלה שיש גוף שירכז ויתכלל את כל הפעילות הן בשעת רגיעה כהכנת העורף והן בשעת החירום. גוף כזה היה חייב לקום וטוב שהוא קם. אנחנו במשרד הפנים לא בורחים מאחריות. משרד הפנים יש לו תפקיד די חשוב, הן בשעת רגיעה והן בחירום לדאוג לכך שהרשויות המקומיות יפעילו את השירותים למען האזרחים. אבל לא תפקידו לדאוג להכנת הרשות לשעת חירום. זה שני דברים שונים לחלוטין. הרשות יש לה תפקידים נוספים בנוסף להגנה על התושבים. היא צריכה לתת לו את השירות בתחום הביוב והמים ובתי הספר והחינוך וכל הדברים האחרים. תפקידו של משרד הפנים לתת את הכלים בשעת חירום לרשות המקומית כדי שתוכל לתפקד ולהפעיל את זרועותיה השונות בתוך אותה רשות. אנחנו נערכים להכנת נוהל לשעת חירום. אנחנו רוצים להקים חפ"ק, אנחנו רוצים שבחפ"ק הזה תהיה יכולת הוצאת כספים מיידית ולא כאשר רשות מסוימת צריכה איזשהו סכום כדי להפעיל איזשהו שירות דחוף – אז אנחנו צריכים לקבל אישור של אגף התקציבים, אחר כך לקבל הרשאה, אחר כך אישור של החשב הכללי בשביל להוציא 250,000 שקל לקריית שמונה. זה לא יכול להיות, הדברים האלה חייבים להשתנות. לכן מבחינתנו כמשרד הפנים אנחנו צריכים להיות הגוף שאת מה שהוא ממונה עליו הוא יוכל להפעיל בשעת חירום כמו בשעת רגיעה. דוד בן-ימיני: איזה סוג של כלים אתם רוצים? תן לי דוגמא אחת של כלי. אריה בר: הדבר המרכזי זה שיהיה שם יכולת הוצאת תקציבים מהירה, שיהיה תקציב יעודי. נניח בצפון שיהיה משוריין 50 מיליון שקל לא בשימוש אלא ביכולת של הוצאה מהירה ולא על כל שקל אנחנו צריכים לרוץ. הדיווח על פי אותם קריטריונים שנסכם מראש יהיה לאחר מכן כי אלה דברים שצריכים להיות מיידיים. היום אין לנו את היכולת לבצע את ההפעלה הזאת, אין לנו את הכלים לבצע אותה היום כי על כל הזמנה צריך לחתום החשב, המנכ"ל ובעל זכות החתימה הנוסף. דבר נוסף, העניין של המקלוט. כאחד שמתמצא בנושא המקלוט מתפקידי הקודמים, בנושא זה הרשויות המקומיות לטעמי, למרות שזאת האחריות שלהן, לא יטפלו בזה. אני אומר דבר קשה אבל הן לא יטפלו כי זה דבר קשה לטפל בו. נוח יותר לטפל בדברים האחרים. מה, הם יטפלו במקלט של הבית הבודד או במקלט בבנייה הרוויה - - - היו"ר זבולון אורלב: אתה מדבר על המקלטים הפרטיים? אריה בר: אני מדבר על המקלטים הפרטיים וגם על הציבוריים. חלק מהרשויות נתנו את המקלטים הציבוריים לשימוש נוסף והמקלט מתוחזק בצורה יפה מאוד כי יש מים ויש מיזוג ובשעת חירום הם צריכים לחבר אותו. אבל בשעת חירום לא נותנים להם את המפתח להיכנס בכלל. זאת אומרת שיש פה בעיה. מקלטים שניתנו לשימוש כבתי כנסת, כמועדונים, כחוגים, רוב החוגים הפרטיים מופעלים במקלטים האלה בחלק גדול של הרשויות. לכן אומר ראש הרשות בצדק, למה שאחזיק מקלט סתם, אני נותן אותו לשימוש, אבל אז אליה וקוץ בה בשעת חירום. המקלוט חייב להיות מטופל על ידי גוף מרכזי. היו"ר זבולון אורלב: איזה גוף מרכזי? אריה בר: יש דיון אצל רענן דינור בעניין הזה בהשתתפותנו. למשל, האגודה לתרבות הדיור. האגודה הזו יכולה לטפל במקלטים הפרטיים. היו"ר זבולון אורלב: אומנם אני יודע שאתה בא ממשרד הבינוי והשיכון - - - אריה בר: למשל המקלטים הפרטיים יכולים להיות מטופלים על ידי גוף שמארגן את ועדי הבתים. הרי בסופו של דבר הבעיה המרכזית זה הבניה הרוויה, לא הבנייה הנמוכה. הבניה הנמוכה פחות או יותר ההורים שיש להם אחריות מטפלים בכך שיהיה מקלט. בבנייה הרוויה זה קטסטרופה כי המקלטים האלה הם מחסנים, הם מקום שכל הג'אנק נכנס לשם. לכן גוף כזה כמו האגודה לתרבות הדיור שהוא זה שמארגן את ועדי הבתים, הוא זה שיש לו את היכולת לעשות את הפיקוח ביחד עם הרשות המקומית, הוא גוף שעובד עם הרשות המקומית - הוא לטעמי יכול לטפל בזה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. אתן עכשיו את רשות הדיבור לראשי הרשויות ולראשי מל"ח. ראשון מר ג'קי סבג, ראש עיריית נהרייה, ביקרנו שם גם בזמן המלחמה, בבקשה. ג'קי סבג: מכובדי, צוות מבקר המדינה. בראשית דברי אני רוצה לברך על עבודה יסודית שאנשי מבקר המדינה עשו בנהרייה וכתוצאה מהבדיקה למדנו שני דברים. גם לתקן את הליקויים וגם להשלים את החסר. נהרייה כפי שכבוד השר אנחנו עיר שמתמודדת הרבה שנים ובמלחמה הזו לא הופתענו, היינו ערוכים ומוכנים. אנחנו מדברים על 175 מקלטים ציבוריים ואחרי זה עם הזמן התרחבנו גם למקלטים פרטיים. אני רוצה להזכיר לכולם שבנהרייה נפלו כ-600 קטיושות. 95 פגיעות ישירות, 2 הרוגים, 95 פצועים ו-1500 בתים נהרסו. זו התוצאה. אחרי 3 ימים של מלחמה אנחנו כרשות מייד התארגנו והתחלנו לספק אוכל. בנהרייה כל יציאה הייתה תחת אש. כפי שציינו פה, ואני רוצה לציין לשבח את ראש עיריית רמת גן שמייד אמר לי שהוא עומד לרשותי ושהוא החלט לאמץ את נהרייה. אם לא הוא היה קשה מאוד להתמודד. התחלנו בחלוקת 700 מנות, המשכנו ב-3500 מנות אוכל והגענו ל-12,000 מנות. תשאלו אותי איך התמודדנו ובתוך שעתיים שלוש של הפסקות אש חילקנו 12,000 מנות אוכל, גם למקלטים ציבוריים וגם לממ"דים – ואכן זה לא היה פשוט. ישנן 3 קבוצות שטיפלנו. מקלט ציבורי, פרטי והממ"ד. אחד הדברים שאפשר ללמוד כאן הוא הנושא של עובדים – ריתוק. זה לא היה פשוט, מר שמואל גולן. מתוך 600 עובדים שעובדים בעיריית נהרייה הצלחנו להביא רק 65 עובדים. יש אמהות לילדים קטנים שלא יכלו לצאת ולא יכולנו לרתק אותן ויש קבוצה גדולה מאוד שלא ידענו איפה לאתר אותה. לא ענו לטלפונים. איך אפשר לרתק אותם? היו"ר זבולון אורלב: ג'קי, אם הייתה היערכות מוקדמת ואדם יודע שהוא בשעת חירום אמור לקבל צו ריתוק אז אתה אמור למצוא אותו. אם אין היערכות מוקדמת אז הוא נוסע ועכשיו לך תחפש אותו. ג'קי סבג: כבר מהחלה התחלנו להתקשר אבל זה לא פשוט לשבת בעיר עם קטיושות, כולם עזבו. באותו רגע אותו לא מעניין העבודה, המשפחה והילדים זה מה שהיה חשוב לו, אנשים פחדו וברחו, זה לא פשוט. לשמחתי התארגנו מייד והתחלנו לתת. כאן שמואל גולן, חשוב שתדע, תרופות העירייה סיפקה. לא בדקנו אם יש כסף או אין כסף. הקמתי צוות, היו מתקשים מהמוקד, הצוות הגיע. עשינו הסכם עם בית מרקחת ובית החולים נהרייה, אנחנו עם הצוות תחת אש היה מביא תרופה ישירות הביתה וזה חינם. היו"ר זבולון אורלב: קיבלת תגבורת מפיקוד העורף לרוץ בין המקלטים? ג'קי סבג: נהרייה מוכרת כעיר שנמצאת בגבול. האחראי הבלעדי שם זה פיקוד הצפון וחשוב שתדעו שאנחנו נפלנו בין הכיסאות. פיקוד העורף לא תיפקד, הוא לא סייע לנו. היו"ר זבולון אורלב: ופיקוד צפון? ג'קי סבג: גם הוא לא סייע לנו, הוא אמר שאין לו כוח. פניתי גם לאלוף. אני רוצה להגיע לפיקוד העורף. פניתי והם התייצבו ואני מציין אותם לשבח. אם זה בחיילות ודברים אחרים. בנהרייה בלי פיקוד העורף היה קשה מאוד להתמודד. פניתי גם לפיקוד העורף שיספק לנו רכבים לחלק אוכל. היו 250 איש ביניהם פיקוד העורף כדי לחלק אוכל. שמואל גולן: גם שירות בתי הסוהר, אסירים באו לחלק אוכל. ג'קי סבג: נכון, היו קבוצות. חשוב שתדע אדוני היושב ראש ששירות בתי סוהר התחילו לחלק אוכל בשבת. חילול שבת אסור לחלק אוכל. פניתי לרב העיר. היו"ר זבולון אורלב: מה אמר רב העיר? ג'קי סבג: הוא אמר שצריך להכין את האוכל ביום שישי. איך אפשר? זו נקודה שצריך להתייחס אליו. נקודה נוספת שלא שמעתי התייחסות אליה כאן זה הנושא של פינוי. אני התמודדתי קשה מאוד עם הנושא הזה. פניתי וזעקתי למשרדי הממשלה, היה לחץ אדיר, אנשים בכו, רעדו, רוצים לצאת. אחד הדברים שאני מציע הוא להכין תוכנית מגירה, כל יישוב לפי גודלו. אם יש מחר מלחמה אני לא יודע, אף אחד לא הסביר לי איך אני אתמודד עם זה. היו"ר זבולון אורלב: 14 חודש לא דיברו איתך על זה. ג'קי סבג: עד עכשיו אף אחד לא אמר לי מה קורה עם נהרייה כשתהייה מלחמה. היו"ר זבולון אורלב: תאמר לי, ב-14 חודש שעברו, קרה משהו בנהרייה מבחינת לקחים, תיקונים, השקעות, שיפוצים, הנחיות חדשות. קרה משהו? ג'קי סבג: פיקוד העורף בקשר איתנו. אנחנו עובדים יחד ויש תוכנית. מעבר לזה אני לא יודע אם יש שינויים. דוד בן-ימיני: אני חייב להעיר. היו"ר זבולון אורלב: אתה לא חייב, כבר דיברת, הייתי מאוד ליברלי ברשות הדיבור איתך כי אתה מייצג את משרד ראש הממשלה אבל יש לי גם מחויבויות נוספות. ג'קי סבג: אני רוצה להוסיף בנושא הפינוי. לאחר הבריחה הגדולה זעקתי וביקשתי, תעזרו לי לפנות אנשים. איפה נתנו לי? בטבריה, שגם נפלו קטיושות. ואמרתי להם שגם אני מוכן לחילופין, שיבואו לנהרייה אם אלו הפיתרונות. לכן חשוב לי מאוד שתהיה תוכנית מגירה למפונים. כשמדבר דוד בן ימיני, נכון שלפני שבועיים היה אצלנו סגן שר הביטחון, העליתי בפניהם כמה נקודות ואני מקווה שמה שאמרתי יבוא על פתרונו. היו"ר זבולון אורלב: תודה, אני רוצה לבקש מאמנון בן עמי שהוא ראש מל"ח, הסוגייה של מל"ח חזרה ועלתה פה. עד היום לא נכנסנו אליה ודי המתנו לשני דיונים, האחד עם השלטון המקומי והשני לדיון עם שר הביטחון שיהיה בעוד כחודש. מה שעולה כחוט השני בכל הדיונים זה שאחד מהכישלונות או המחדלים של המלחמה הזאת הוא שמערך מל"ח לא הופעל. מאז הקמת המדינה הוא הופעל פעמיים. בכל זאת מערך גדול מאד, מדוע לא הופעל מערך מל"ח, ואם הוא לא מופעל מה הפיתרונות החלופיים? ארנון בן -עמי: רציתי להתייחס לפעילות שנעשית מאז מלחמת לבנון השנייה. אמרתי גם בשיחות שהיו לי עם אנשי המבקר וגם בסקירה די ארוכה שנתתי למבקר המדינה ואנשיו על כל נושא החירום איך אני רואה אותו וגם הסוגיה של הפעלת מל"ח. אני מברך על העבודה, אני רואה את מבקר המדינה ככלי חשוב מאוד גם לגופים האחרים אבל אני מדבר בנושא מל"ח, בוודאי ככלי שמסייע לגוף התיאום של מל"ח שזה בעצם עיקר העבודה שלנו כמערכת מתאמת – לשפר את המוכנות של כלל מערכות המדינה. לפני שאגע בתקופת ההפעלה של מל"ח, אני רוצה להביע פה את דעתי המקצועית, זו לא פעם ראשונה שאני אומר אותה, בסופו של דבר תחליט הממשלה לגבי משרד הפנים ואני רואה את משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות גם בשגרה וגם בחירום. בניגוד למה שנאמר כאן, מניסיון של עשרות שנים בנושא חירום ומהיכרותי את משרד הפנים ואת הרשויות המקומיות – לא יכול להיות שננתק משרד שעוסק בשגרה ברשויות המקומיות ונכפיף את כל האחריות בחירום למשרד אחר. אני רק אומר את דעתי המקצועית. היו"ר זבולון אורלב: אני מבין שהחלטת הממשלה שונה. ארנון בן -עמי: החלטת הממשלה עדיין לא קבעה כרגע לגבי האחריות על רשויות מקומיות, זו אחת הבעיות שצריך לקבוע, מי אחראי על הרשויות המקומיות בחירום. אין אחריות על הרשויות המקומיות בחירום בקביעה חד משמעית של החלטת ממשלה או חוק ואת זה צריך לעשות. אני מזכיר לכולם שגם החלטת ממשלה על מל"ח 1716 לא נותנת אחריות על ועדת המל"ח העליונה להיות אחראית על הרשויות המקומיות ולהכין אותן לחירום. זה שאנחנו כמערך מל"ח נכנסנו לרשויות המקומיות לעסוק באינטנסיביות הולכת וגדלה, כולל תרגילים ולקחתי על עצמי דרך אגב את כל האחריות על העניין הזה, כאחד שחינכו אותו להיות ראש גדול, זה לא אומר שמבחינה חוקית ומבחינת החלטות ממשלה הנושא הזה הוא באחריות של מערך משק לשעת חירום. ועכשיו לשאלתך לגבי תקופת ההפעלה. לא שאלתי את עצמי במשך המלחמה למה לא הפעילו את מל"ח. השאלה שאני שואל את עצמי היא האם היה צריך להפעיל ומה הדלתה שהייתי מקבל כמדינה או כמשרד ביטחון אם היו מפעילים את מל"ח. מה זה היה נותן לי כתוספת למה שלא היה לי? אז קודם כל אני בודק בתחום החוקי. בתחום החוקי, מכיוון שהכרזנו על מצב מיוחד בעורף, החוק היחידי שיש בתקופת הפעלה של מל"ח זה צווי ריתוק – זה ניתן לי במצב מיוחד בעורף אז לא צריך הפעלה של מל"ח כי צווי ריתוק פותרים לי לפחות ככלי עבודה את נושא ריתוק העובדים תחת אש, ובוודאי לשירותים חיוניים או קיומיים. זה בהיבט החוקי. בהיבט התקציבי, הפעלת מל"ח בראייה שלי על פי החלטת הממשלה על מל"ח לא היה נותן לי שום דבר. יותר מזה, כל משרד ממשלתי יש לו תקנות חרום שהוא יכול להפעיל אותן. הוא לא זקוק להפעלת מל"ח. לדוגמא משרד הפנים, משרד הפנים יש לו תקנות חירום לתפיסת מקרקעין ותפיסת מתקני קליטה של פס"ח. אם הוא היה חושב שהוא צריך לתפוש מתקני קליטה על מנת לקלוט מפונים הוא היה יכול ללכת לממשלה ולבקש את ההפעלה של הדבר הזה. הוא בשביל זה לא זקוק לתקופת הפעלה של מל"ח. היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר שלא צריך בכלל את מל"ח? ארנון בן -עמי: תקופת ההפעלה של מל"ח על ידי הממשלה היא מבחינתי קודם כל פורמלית. דרך אגב זה לא אומר שמל"ח לא פעל. מל"ח פעל במלוא היקפו במלחמה הזאת. אנשי מל"ח עבדו 24 שעות ביום סביב השעון בצפון ובכל רחבי הארץ. עצם העובדה שניתנו רוב השירותים החיוניים, הקיומיים בצפון, היו תקלות וצריך לטפל בהן אבל רוב המערכת עבדה, מה זה אומר? שמל"ח עבד. היו"ר זבולון אורלב: אני לא חושב שהאזרחים בצפון מסכימים עם מה שאתה אומר. שום שירות לא ניתן כראוי. זה דוח מבקר המדינה, אני מאמין לדוח, מה לעשות? יש לי ויכוח איתך על העובדות. שום שירות לא ניתן באופן סביר וכמו שהיה צריך להיות. ארנון בן -עמי: מייד אנתח את נושא השירותים אבל קודם אסיים את תקופת ההפעלה. מתי צריך להפעיל את ועדת המל"ח העליונה בראשות שר הביטחון בראייה של החלטת הממשלה? זה כשישנם שיבושים במשק, בכלל המדינה בכך שנוצר מחסור במזון, בדלק, בתחבורה ציבורית, בכלל המדינה וצריך להחליט על סדרי עדיפויות, מי יקבל מזון, מי יקבל דלק קודם, מי יקבל תקשורת קודם וכו' וזה לא היה המצב במלחמה הזאת. עד כאן לגבי תקופת ההפעלה. מה עוד שתפקוד הרשויות המקומיות, וזה צוין על ידי מבקר המדינה, ועדות המל"ח המקומיות אינן זקוקות לתקופת הפעלה של מל"ח מבחינה משפטית וגם מבחינה אופרטיבית כדי להתחיל לפעול ולתפקד. זה כלי ניהולי של ראש הרשות, מוגדר בחוק העיריות ורשות שהתכוננה ועשתה את עבודתה – הפעילה את ועדת המל"ח המקומית ותפקדה לא רע. רשות שלא עשתה זאת - נכשלה. אני בא ואומר שמסך 118 הרשויות בצפון – רוב הרשויות תפקדו, יותר טוב או פחות טוב. היו לנו 10 רשויות שהיה להן קשה, מתוכן כמה קרסו וצריך לטפל בזה, אין לי ספק בכלל. מפה אני רוצה לגעת בשירותים. קודם כל אני מברך על הדוח וכל דבר בדוח הזה יתוקן. חלק גדול מהדברים כבר תוקנו ובתהליך תיקון החל מסוף המלחמה. היו"ר זבולון אורלב: תן לי דוגמא של דבר שתוקן. ארנון בן -עמי: למשל הייתה הערה צודקת בנושא תרגילי שטח שלא בצענו מספיק תרגילי שטח ברשויות המקומיות. כתוצאה מזה הכנסנו מהלך או מה שנקרא בשפה הצבאית "גיר" נוסף בעניין הזה וגם תודרכו כל הרמ"טים של מל"ח ומתחילת 2007 בצענו ב-37 רשויות בצפון תרגילי מל"ח, כאשר ב-20 מהן בוצעו תרגילי שטח. נכון שעדיין לא לשביעות רצוני. אבל הוצאנו חפ"ק רשותי, חלוקת מים, פריסת ציוד חירום, חבירה עם כוחות הצלה, גם תרגילי מים. כולל דרך אגב, בצענו תרגיל מים גדול גם בירושלים וגם בנתניה, הולכים לקיים עכשיו גם בראשון לציון. זה לא פשוט לעשות תרגילי שטח כי זה משבית את הרשות לתקופה די ארוכה במשך היום, עולה גם הרבה כסף, הרבה מאוד זמן הכנות אבל אני חושב שההערה היא הערה במקום ואנחנו בכיוון הנכון בעניין הזה. דרך אגב, אנחנו מתחילים לתרגל, אני מקווה כבר בחצי השני של 2007 תרגילי שטח בנושא חלוקת מזון. זאת הייתה הערה במקום מכיוון שהלכנו ובדקנו את הנהלים. היה נוהל 110 ונוהל 111 עם משרד התמ"ת, תיכף אגיד מה אנחנו עושים בעניין הזה אבל בהקשר הספציפי של חלוקת מזון אנחנו הולכים להוציא בעוד כשבוע הצעה על החלטת ממשלה שתגדיר את אחריות חלוקת המזון ברמה המקומית וברמה הממשלתית, את השיטה, איך זה יתבצע ואני מקווה שההחלטה תסתיים, זו גם הנחיה של ראש הממשלה, בחודש, חודשים הקרובים ותהיה לנו החלטת ממשלה מסודרת בעניין זה. דרך אגב, אנחנו לא מחכים להחלטת הממשלה. הפצנו כבר מודל בסיסי לכל הרשויות המקומיות בצפון ונפיץ בהמשך למרכז ולדרום שעל פיו כל רשות תוכל להתאים את עצמה איך לחלק את המזון אבל יהיה לה מודל בסיסי איך לבנות את המערכת, איך לבנות את הלוגיסטיקה ואין ספק שזה כלי שיסייע בעניין הזה. היו"ר זבולון אורלב: לפי המודל הזה מי מכין את המזון? ארנון בן -עמי: במישור הלאומי אנחנו עושים חוזים עם ספקים מרכזיים לדוגמא המרכז הלוגיסטי של שופר סל בראשון לציון או הריבוע הכחול בראש העין – ייעשו חוזים עם אותם ספקים. אותם ספקי מזון מסוגלים להכין כ-150,000 ערכות מזון, בין אם זה סנדביצ'ים אוכל סוג אריזה אחר ולשנע את זה לכל מקום שנגיד, קרי רשויות מקומיות בצפון כאלה או אחרות. ברמה המקומית, רשויות מקומיות מתארגנות, למשל אני יודע שנהרייה התארגנה, עכו התארגנה, טבריה, לקחנו את הערים הטובות שחילקו מזון במלחמה עם כל הקשיים כמו טבריה או עכו, כרמיאל, נהרייה ושמנו אותם בוועדה כדי להפיק את הלקחים. רשויות מקומיות יכולות לעשות חוזים עם ספקים מקומיים כולל חברות קייטרינג ולפתור את הבעיה במעגל הפנימי שלהן. רשויות חלשות או בינוניות שמתקשות בזה יקבלו את האספקה לפחות לנקודות מפגש מהרמה הלאומית. שם זה יחולק. אנשי הרשות, מתנדבים ואנשי פיקוד העורף. היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, שאלו אותי, מל"ח זה ראשי תיבות "משק לשעת חירום". ארנון בן -עמי: אחזור לנושא השירותים. אין לי ספק שהשירותים היו משובשים ומי שחושב שבמצב של חודש ימים 200 קטיושות ליום השירותים יוכלו להתקיים כסדרם כמו שהתקיימו בתל אביב או מחדרה דרומה אז הוא טועה. היו"ר זבולון אורלב: אבל הם יכולים להתקיים באופן סביר. ארנון בן -עמי: היה תהליך חיובי. בהתחלה היה הרבה יותר חמור ולאט לאט היה שיפור. לוקח למערכות זמן להתארגן. חלק מזה קרה כתוצאה מחוסר מיגון. גם מיגון אישי לעובדים וגם מיגון של המתקנים ועובדים פחדו לבוא ולחלק דואר או דברים אחרים. בתהליך הזה השתפרנו. היום אחד מתיקון הליקויים, אפרופו מיגון שזה לא אחריות של מל"ח – אני לוחץ את משרדי הממשלה גם למגן את האנשים שלהם ואת העובדים שלהם במיגון אישי וגם להתחיל לטפל בממ"דים בסניפי דואר למשל או סניפי בנקים – דבר שישפר את המצב. דבר אחרון בהקשר של השירותים הקיומיים, אפרופו צווי הריתוק והתפקוד של המערכת בכלל. צריך להבין שבסופו של דבר, אם העובד מפחד מהאש כי האש אינטסיבית וקשה - גם צו הריתוק לא יעזור. איפה אנחנו מצליחים עם צווי ריתוק? כשהאש לא מספיק מסיבית ולא לאורך זמן וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון. שמואל גולן: צו הריתוק נותן ביטוח לעובד. ארנון בן -עמי: הביטוח דרך אגב קיים גם אם אין צו ריתוק, גם אם הוא יהיה מתנדב. עד כאן. היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר גם לחברי במבקר המדינה, עניין של ריתוק עובדים בשעה שהעורף מותקף, הרי זאת המלחמה הראשונה באופן אמיתי שישראל התנסתה במתקפה על העורף על למעלה ממיליון איש בצפון הארץ. למיטב הבנתי התפיסה הבסיסית אז הייתה שיבוא מטוס, יזרוק פצצה, אין איומים רציניים וראו את כל ההכנות לפני שהוקם פיקוד העורף בתקופת הג"א, אני מהדור שעדיין זוכר מההורים שלנו את הנושא של הג"א. מה תעשה עם אישה, אם לחמישה ילדים, אתה תרתק אותה כמו שאמר ראש העיר. אני מציע גם על עניין הריתוק לעשות חשיבה. יש בין העובדים אנשים שהם עצמם מוגבלים. זה מצריך חשיבה. מי שחושב שהתשועה תבוא כולה מריתוק עובדים לפי דעתי משלה את עצמו. צריך לעשות פה איזון בין העובדים. צריך לעשות הכנה מוקדמת לדעת איזה עובד אפשר לרתק ואיזה לא. אריה בר: אני מסכים לחלוטין ואנחנו היום בוחנים מחדש את צווי הריתוק כולל האינסנטיב לעובדים כתוצאה מזה שניתן צו ריתוק. הערה אחרונה. הכל מתחיל ונגמר במנהיגות. אני רוצה לומר לכם שיש עשרות מפעלים, כולל של שטראוס וכולל של לאוטמן שעבדו בלי צווי ריתוק כתוצאה מכך שהמפעלים הכינו את עצמם לחירום וגם הייתה מנהיגות של המנהלים. היו גם ראשי רשויות שלא מימשו צווי ריתוק בגלל יחסי עובד מעביד אבל לא היו זקוקים לזה גם אם בהתחלה חשבו שהם רוצים את הכלי הזה. היו"ר זבולון אורלב: תודה, סמי מלול, בבקשה. סמי מלול: ראשית, קריית שמונה מקדמת בברכה את דוח המבקר. אני חושב שנעשתה פה עבודה יסודית ומקצועית. חשוב להסביר גם את הסיטואציה. בקריית שמונה נפלו למעלה מאלף טילים, כרבע מהטילים במלחמה. 2000 בתים נפגעו בקריית שמונה. 81 איש נפצעו. בימים האחרונים של המלחמה קצב הנפילות היה כ-120 טילים ביום. יש ערים שהאינטנסיביות של הטיפול, היו הפוגות יותר גדולות. יש הבדל כשאומרים לך לשהות כל הזמן במקלטים לבין שאומרים לך אתה צריך לשהות במרחב מוגן, כפי שהיה בערים כמו חיפה ואחרות. אנחנו את המנה העיקרית קיבלנו ב-23 ימים האחרונים. את ה-10 ימים האלה ניצלנו ואוי ואבוי היה אילו לא היו ה-10 ימים האלה בקריית שמונה. צריך להבין שמאז נסיגת צה"ל מלבנון, הנסיגה האומללה ההיא בשנת 2000, מה שקרה הוא שהייתה איזושהי אווירה שהגענו אל המנוחה והנחלה. הייתה התרופפות כוללת. הייתה התוכנית הכלכלית הממשלתית, פגעו במענקי האיזון, איפסו את כל תקציבי קו העימות. היה מצב שעיר כמו קריית שמונה ממענק איזון של 31 מיליון ירד לרמה של 18 מיליון שקל שבתוך מענק האיזון יש את מרכיב הג"א שמדברים עליו. היה מצב בלתי אפשרי. תפסה אותנו המלחמה לא ערוכים, לא מוכנים, לא משלמים משכורות. כל הצרות שבעולם תפסו אותנו בזמן המלחמה. הכל היה תולדה של מדיניות ממשלתית. היו"ר זבולון אורלב: מר מלול, מה קרה מאז המלחמה? סמי מלול: בקריית שמונה הרגשנו אווירה של כאוס מוחלט. לא הרגשנו שיש ממשלה, לא הרגשנו שום שלטון מרכזי. הוא מדבר איתי על משק לשעת חירום, אני חושב שהוא מדבר על מדינה אחרת. לא היה שום מגע, לא משק לשעת חירום. אומרים, האחריות על העיריות, בסדר, אבל מישהו צריך לתת לנו את האמצעים לבצע את התפקיד. מאיפה נביא מזון ל-16,000 תושבים ששהו במקלטים, מאיפה? ולא היו תשובות. אם לא הייתה פילנטרופייה, אם לא היה עם ישראל בכללותו תורם מזון – אני מודיע לך שהייתה בעיה קריטית וחמורה ביותר. זה לא רק עניין של חלוקה של מזון. זה גם עניין של מרכז פינוי. לדוגמא, בקריית שמונה כל הזמן שהו במקלטים. הייתה אוכלוסייה שהייתה בחוץ. היא כבר גמרה את הפיתרונות שלה. הם היו אצל בני הדודים, הם גמרו את הכסף, רצו לחזור הביתה, לא יכלו לחזור. אלה שהיו במקלטים רצו לצאת להפוגה ואנחנו היינו בין הפטיש לסדן במהלך כל התקופה. אדוני שר הפנים, בקריית שמונה מקפידים על כל תוספת בנייה של 12 מטר יש חובה של ממ"ד ומקפידים על כך גם היום. היו"ר זבולון אורלב: מה נעשה מאז המלחמה? סמי מלול: מאז המלחמה אנחנו ביחד עם הג'וינט ישבנו על המבנה הארגוני איך צריכה להיות מערכת ארגונית לשעת חירום. היו"ר זבולון אורלב: עם הג'וינט, לא עם משרד הפנים, לא עם פיקוד העורף, לא עם מל"ח? סמי מלול: לא. דיברנו עם הג'וינט, גיבשנו את המבנה הארגוני. לגבי המקלטים, חלק מהם שופצו בעזרת עמותת לבנות ולהיבנות. כ-80 מקלטים ציבוריים שופצו במסגרת העמותה. היו"ר זבולון אורלב: מאיפה התקציב של לבנות ולהיבנות? סמי מלול: הפדרציה של קהילות ניו-יורק. היו"ר זבולון אורלב: גם תרומות. אתה מקבל תרומה לשפץ את המקלטים הציבוריים. יש עמותה שבונה אותם ויש את הג'וינט שעושה איתך את תוכנית החירום. איפה מדינת ישראל? סמי מלול: רק לאחרונה מנהלת שיקום חיפה והצפון במסגרת החלטות הממשלה, הפרישה איזשהו סכום לשיקום ולאחזקה של מקלטים בקריית שמונה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה? סמי מלול: סדר גודל של 31 מקלטים במסגרת הממשלתית. שמואל גולן: היינו אצלך בשבוע שעבר. 80 מקלטים שופצו על ידי לבנות ולהיבנות ו-20 על ידי המנהלת. סמי מלול: זה סדר הגודל שהקציבו. זה מחצית. יש כמחצית שלא טופלה. יש כ-300 מקלטים ציבוריים, אני מדבר כולל מוסדות חינוך. היו"ר זבולון אורלב: 100 מתוך 300 זה שליש. סמי מלול: במוסדות החינוך המקלטים שלנו מתוחזקים בצורה טובה. לסיכום, אחת הטעויות שלדעתי הייתה למערכת הייתה שההם חשבו שהולך להיות מבצע צבאי. לא לקחו בחשבון שהולכת להיות מלחמה של חודש ימים. המקלטים של היום לא ערוכים לשהייה ממושכת. כתוצאה מכך אם יצטרכו לשהות במקלטים האלה שהייה ממושכת, גם אחרי השיפוצים האלה הם אינם ערוכים לשהייה ממושכת. היו"ר זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע אבל מבקר המדינה כותב בדוח שהישיבה הרצינית הראשונה שדנה בסוגיית העורף הייתה רק 19 יום אחרי תחילת המלחמה. מר שאול כמיסה ראש המועצה המקומית בחצור המקומית שגם שם זכיתי לבקר במלחמה. שאול כמיסה: אני מצטרף להערכה ולכבוד לקבל את דוח מבקר המדינה. אני חושב שיש בו לא מעט טעם ועניין וצורך להתייחסות עניינית אבל יחד עם זאת אני בהחלט גם מקבל, וזה לא משנה כמה אני ראש רשות למרות ש-4 שנים זו בכל זאת תקופה. האחריות היא אחריות של כולם אבל מען הגילוי הנאות ולמען ההגינות צריך למקד את האחריות לכיוון משרדי הממשלה השונים. היה את הזמן, אי אפשר לומר: הפתיעו את העורף ברמת האיום והסיכון כי דיברו וכתבו על כך רבות אבל לא תרגלו ולא נכנסו למציאות הזאת ואין אחד שלא חזה את התרחישים. מפה אני קושר את הדברים לרמת המוכנות והפעילות. אני חושב שיש קורלציה ישירה בין רמת היכולת השגרתית של רשות מקומית לבין האפשרות שלה להתמודד בתרחישים כאלה. כלומר קשר ישיר בין רשות בשגרה לבין רשות בחירום. אני חושבת שעמידתה של רשות מקומית צריכה להשתפר, אני מקבל את ההערה שנאמרה פה, ברמת המנהיגות המקומית. היכולת האישית, ההכוונה, המדיניות גם אם אתה נכנס תוך כדי למציאות שלא הכרת. נקודה שנייה זה הניסיון וההתנסות. חצור הגלילית לא יושבת לא על קו עימות ולא על גדר ביטחון ולא הכירה טרור מאז מלחמת ששת הימים - הפגזים האחרונים שנפלו. ומאז הכל היה רדוד, הכל היה רחוק מסבירות אפילו נמוכה ביותר. היו"ר זבולון אורלב: שאול, זה ניתוח מעניין אבל אני רוצה שבכל זאת תתרכז במה קרה, האם תוקן משהו? התקדמתם? איפה הבעיה העיקרית? שאול כמיסה: יש לפעמים מציאות מסוימת שלמרות הקשיים גם בחצור בתקופת המלחמה לא שילמו 3 משכורות לעובדים אבל יחד עם זאת יצרנו מהר מאוד את האווירה והאחריות כדי להיערך נכון על מנת לתת את השירות בתנאים הקשים ביותר. מבחינת הדברים שנעשו, הופקו הלקחים. נכתבו פקלי הפעלה שתואמים ותאמו את העבודה כפי שהתנהלה, כי למעשה נכנסנו למציאות שלא הכרנו. אותם נהלים ישנים ישבו על המדפים, המציאות הוכיחה שהדברים חייבים להיות מעודכנים ומותאמים. קיימנו השתלמויות, קיימנו תרגילים. נאמרו פה חלק מהדברים. בוצע, אומנם באיחור, של שיקום המקלטים. 70 מקלטים ציבוריים מתוכנית העבודה של מנהלת השיקום, כאשר מתוכם למעלה מ-40% כבר מצויים ברמה סבירה ואנחנו בתהליך מואץ עם קבלנים של משרד הביטחון. אני מניח שתוך חודשיים וחצי עד שלושה לא יאוחר נעמוד במקום טוב עם המקלטים הציבוריים. בנוסף עוד קרוב ל – 220 מקלטים משותפים שנכנסו עכשיו לפרויקט של קרן ידידות. קרן ידידות נכנסה גם לחצור כמו לשאר היישובים בצפון ושם העבודה קצת יותר מורכבת. ישנה חברת מיגון שמבצעת. בוצעו מיפויים להגדרת סדרי העדיפויות ואני מאמין שבחודשים הקרובים נסיים גם את זה. מעבר לכך במסגרת ההיערכות שיפרנו גם את החלוקה ושיטת התמודדות ברמה המרחבית. עדיין חסרים המון תקציבים כדי לאפשר את ההתנהלות התקינה של רשות מבחינת האמצעים, יכולת ניהול וכוח אדם. חצור הגלילית עשתה תוכנית הבראה קשה ביותר. צמצמנו עשרות עובדים, הוצאנו מהמאגר. כל הרשות המקומית הזאת יושבת על טנדר אחד גם בשגרה. לכן, אם רוצים להיערך נכון נצטרך לתגבר בתקציבים על מנת לתת לנו את הכלים. יש את היכולת, תנו לנו את הכלים. היו"ר זבולון אורלב: תודה. מר נעמן, ראש מועצת שלומי, שמענו אותך גם בישיבה הקודמת, תשתדל לקצר כדי לאפשר גם לאריה פרג'ון לדבר, ובזה נסיים. גבי נעמן: בעקבות הפקת הלקחים, היישוב שלנו היום ערוך ומוכן טוב יותר מאשר לפני המלחמה. אני מאמין שבתוך חודש חודשיים נהיה ערוכים ומוכנים אף יותר. יש כאן בעיה קצת קשה. אנחנו מדברים על רשויות ערביות והנה אין לנו כאן אף ראש רשות ערבית. זה דבר שבהחלט מפליא אותי כי יש בעיות קשות מאוד במגזר הערבי ואין נציג אחד של רשות ערבית. היו"ר זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה. אני חייב לומר שכל ראשי הרשויות בצפון הארץ הוזמנו על ידי הוועדה באופן אישי. חלקם אישרו, מי שלא בא החליט לא לבוא לא בגלל שהוא לא קיבל הזמנה. בדיון הקודם היה נציג דרוזי ממירר. כל ראשי הרשויות הוזמנו. גבי נעמן: רוצה לבקש משר הפנים לקבל החלטה. אני חושב שאם משיך בהידרדרות של מענק האיזון על פי נוסחת גדיש נמצא את עצמנו במלחמה הבאה עם קטסטרופה קשה מאוד. לא יעלה על הדעת שיישוב כמו שלומי שמזה 11 שנים הוא ללא גירעון תקציבי, מקצצים לו מ-14 מיליון ל-5.6 מיליון ואומרים לו: תחזיק מקלטים, תחזיק שומרים, תחזיק רכבים ותחזיק יישוב בשעת חירום ובשעת שגרה. נוסחת גדיש היא נוסחה קטלנית לרשויות. ת היו"ר זבולון אורלב: המסר ברור, אריה פרג'ון, ראש עיריית טירת הכרמל, בבקשה. אריה פרג'ון: אדוני השר, יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר. הקורלציה בין יישוב חזק בימי שגרה נראית לעין גם בימי חירום. שיהיה ברור, יישוב שלא יכול לשלם משכורות בימי שגרה לא יתפקד בימי חירום, לא יעזור שום דבר, לא תרגילים ולא סיפורים. מי שלא משלם משכורות בחיי היום יום לא יוכל לתפקד בימי חירום. יישובים שהם חזקים בימי שגרה יתפקדו מצוין גם בחירום. אני מצטרף לנעמן ברעיון של מענקי האיזון. הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון, קחו עיריות כמוני שאני עירייה מאוזנת ומדרדרים אותנו, מענק של 13 מיליון ירד לאפס, לא ירחק היום שמחר אני אתחיל להתדפק במשרדי הממשלה על כספים כאלה ואחרים, וחבל, תודה. דוד בן-ימיני: המספרים רצים פה על נושא המקלטים, אני רוצה בשני משפטים לעשות סדר עם העניין הזה. כל המקלטים הציבוריים בקו שמעכו וצפון, 3300 מקלטים. התחלנו עם תקציב של 57 מיליון, עלינו בשבוע שעבר כבר ל-75 מיליון שקל. יצאנו לביצוע, כעת עובדים במאות מקלטים במזרח הגליל ובגולן ותוך חצי שנה ופחות - - - היו"ר זבולון אורלב: איפה התקציב, באיזה משרד? דוד בן-ימיני: במשרד הביטחון, ואנחנו הולכים להעביר עוד 18 מיליון כדי להרחיב את הפעילות בעניין הזה וכל המקלטים הציבוריים, אדוני המבקר, כל 3300 שמנינו אותם יטופלו ועד ינואר, פברואר הכל ייגמר. היו"ר זבולון אורלב: באיזו שנה? דוד בן-ימיני: 2008. היו"ר זבולון אורלב: ב-57 מיליון ועוד 18 מיליון יטפלו 3300 מקלטים ציבוריים? דוד בן-ימיני: כן. היו"ר זבולון אורלב: מניסיוני בשירות המדינה אני אומר לך שזה נתון מופרך. דוד בן-ימיני: אתן לך סקרים שעשינו. עברנו מקלט מקלט, רשמנו מה צריך ואני יכול להביא לכם נתונים על כל המקלטים וצריך לומר פה, יש מועצות שהזניחו בצורה פושעת את המקלטים שלהם ויש רשויות ששמרו וטיפלו בהן אבל כשאתה בא לראות מערכות שלא טיפלו בהן שנים ואתה צריך להחליף את כל האינסטלציה, כל הביוב, כל מערכת החשמל, לשים לוחות חשמל חדשים, זה המון כסף. צריך להגיד את זה. היו"ר זבולון אורלב: זה מה שאני אומר. דוד בן-ימיני: ואז אני עובר לצד השני. אתה יכול לעשות מהמקלט סלון בביתך הכל מזהב, אבל מקלט הוא בסופו של דבר מקלט וכל הפעולה הזאת שעשינו - - - היו"ר זבולון אורלב: לאיזו שהיה משפצים עכשיו את המקלטים ב-75 מיליון שקלים? סמי מלול: לשהייה של מספר שעות. היו"ר זבולון אורלב: אתה לא מוסמך לענות. או משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון או פיקוד העורף. לאיזה שהות מכינים את המקלטים ציבוריים? אני מבקש תשובה מפיקוד העורף. חיליק סופר: תלוי איפה, בקו העימות לשהייה ארוכה. היו"ר זבולון אורלב: בקו עכו –עמיעד וצפונה, לאיזה משך שהיה מכינים את המקלטים? חיליק סופר: מי שמכין את המקלטים זה משרד ראש הממשלה. היו"ר זבולון אורלב: דוד בן ימיני, כדאי שתקשיב לאיש פיקוד העורף. שאלתי, המקלטים האלה מקו עכו עמיעד לאיזה משך שהיה מכינים אותם והוא אומר: דבר ראשון אנחנו בפיקוד העורף לא אחראים, משרד ראש הממשלה אחראי. מי קובע את משך השהיה? דוד בן-ימיני: מי שקובע את משך השהיה זה פיקוד העורף שעשינו איתו את ההגדרה. חיליק סופר: תפישת המיגון זה למספר שעות, מה שיש לנו בקו העימות זה למספר שעות, זה לא לשהייה ארוכה. לצפת וטבריה וחיפה זה לא ללינה ארוכה. אין כוונה שכל תושבי חיפה ישהו במקלטים שבוע שלם. זאת תפיסת המיגון. היו"ר זבולון אורלב: אני דיברתי איתך על עכו עמיעד. חיפה נמצאת מדרום לעכו עמיעד. אני שואל על כרמיאל. חיליק סופר: למעט קו העימות ששם השהייה היא ארוכה, בכל שאר הארץ השהיה היא קצרה. דובר: איפה יש בקו העימות מקלט לשהייה ארוכה? היו"ר זבולון אורלב: שהייה קצרה פירושה כמה שעות? דובר: אני נמצא בקו העימות, איפה יש מקלט לשהייה ארוכה? זה סתם קשקוש. דוד בן-ימיני: אני רוצה לומר מילה על המגזר כי יש שם בעיה לא פשוטה שנובעת מהעובדה שמשך כל השנים מ-92 רובם לא בנו ממ"דים ויש פער גדול מאוד. צריך לציין את העובדה שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מצידם. גם פיקוד העורף וגם אנחנו פנינו לפחות 10 פעמים בפניות לראשי המועצות להעביר לנו כל מיני נתונים על מחסות כי הייתה הנחיה לבדוק האם יש מחסות שאנחנו יכולים להתאים אותם לעניין הזה אבל אין כמעט היענות מצידם של ראשי המועצות הערביות בעניין הזה. אני מאוד מקווה שמרגע זה, ויש כבר תנועה שכל בית שנבנה היום בונים לו ממ"ד במגזר אבל יש פער של 15 שנה שחלק גדול מהם פשוט לא בנה ממ"ד. היו"ר זבולון אורלב: חשוב שלא רק ראשי הרשויות ידעו מזה אלא כלל הציבור במגזר הערבי ידע שהממשלה פונה, אולי הציבור הערבי ילחץ גם על ראשי הרשויות שלו שאגב הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להגיע. דוד בן-ימיני: דבר אחרון שעלה מדוח המבקר זה הנושא של מרכזי שליטה. גם בעקבות הדוח הזה כמובן הוקצו 10 מיליון שקל שנמצאים כעת בשלבי ביצוע. שמואל גולן: מרכזי שליטה זה מל"ח. דוד בן-ימיני: נכון. הוקצו 10 מיליון שקל גם לרשויות, רובן המכריע הן רשויות ערביות וגם רשויות ייעודיות במגזר. אנחנו מדברים על 10 מליון שקל שניתנו, זה נמצא בשלבי סיום. גם זה עד סוף השנה ייגמר הכל. היו"ר זבולון אורלב: תודה, החברה למתנ"סים, בבקשה. עזרא חכם: היות והמבקר בדוח שלו כתב שהחברה למתנ"סים הייתה מאוד פעילה והמתנס"ים המקומיים היו מאוד פעילים בנושא העורף, המלצתו לשר הפנים, ואנחנו היינו בקשר גם כשהוא היה שר הבינוי, לחלוקה של מתנ"סים. אנחנו כחברה למתנ"סים נעמיד לרשות משרד הפנים את כל האמצעים מבחינתנו להיות שותפים ושיהיה לנו מנדט ושנדע מה בדיוק הסמכות והאחריות שלנו בזמן חירום. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו גם נפעל שלא יפריטו אתכם. עזרא חכם: תודה. היו"ר זבולון אורלב: גם כשמאיר ששיטרית היה שר חינוך הוא פעל לנושא. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים. הרושם הוא שחלפו 14 חודשים, יש תוכניות עתידיות להקים את רח"ל, אני מבין מכך שהכל נשפך לתוך אותה רשות חירום לאומית שיקרא שמה רח"ל. ההרגשה גם מהדיווחים היא שהרבה לא זז והרבה לא קרה. שר הפנים מאיר שטרית: "רחל מבכה על בניה" היו"ר זבולון אורלב: זה דיון מאוד מדאיג, שומעים אותנו אזרחים, אותו אזרח שהרגיש במלחמה מופקר, מוזנח, אף אחד לא שם עליו, אף אחד לא מגיע אליו. הוא אומר, רגע, חלפו 14 חודשים, עכשיו יגיעו אלי? שואל את עצמו אזרח בכל מקום כי אנחנו לא יודעים איפה חס וחלילה תהיה המלחמה הבאה, מה יקרה? אנחנו לדעתי במצב מטריד מאוד. אדוני השר אני מבטיח לך שנושא השלטון המקומי יהיה אחד הנושאים שנעקוב אחריהם בסדר גודל של 3 חודשים ונקיים דיון חוזר ואני חושב שזה יהיה אחד הדיונים הקריטיים ביותר בסוגיה שהאזרח במלחמה הבאה ירגיש שיש לו ממשלה ושירגיש שיש לו פיקוד עורף, שירגיש שיש לו מל"ח ושירגיש שיש לו שלטון מקומי. תודה רבה הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:50