פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב באלול התשס"ז (5 בספטמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: פעילות גופי תחבורה בעת המלחמה - דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 383
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ
מרינה סולודקין
אפרים סנה
עתניאל שנלר
מוזמנים:
שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאול מופז
מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
גדעון סיטרמן, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יוסי הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
בניהו אליהו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
יונתן זקן, משרד מבקר המדינה
עו"ד רמי חיימוביץ, משרד מבקר המדינה
אלכס לנגר, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ירון שילת, יועץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים
אריה רונה, מנהל רשות ספנות ונמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שלמה ברימן, מנכ"ל חברת נמלי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד רננה שחר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שי אלעטאר, סגן מנהל אגף לוגיסטיקה, מע"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אלי הופשטיין, מנהל תחום מל"ח, החברה הלאומית בדרכים, משרד התחבורה
ישראל מרקו, מנהל אגף ביטחון, רכבת ישראל
שמעון גולדברג, מנהל אגף, אזור צפון, חברת "אגד"
רונן חליפףה, מנהל אגף התנועה, חברת "אגד"
ארנון בן-עמי, ראש מל"ח, משרד הביטחון
שאול אהרן, ראש חטיבת כוננות והפעלה, מטה מל"ח, משרד הביטחון
תא"ל יהודה קטורזה, רמ"ט פיקוד העורף הנכנס
אל"מ יחיאל סו פר, רמ"ח אוכלוסייה ורענוחן ערכות מגן, פקע"ר
כרמל חכם, רמ"ד בו"ם, פקע"ר
סרן אמיר מלכיאור, היועץ המשפטי, פקע"ר
רס"ן אפרת טנא, ראש תחום יזמות, דובר צה"ל
רס"ן הילה כרמלי, רמ"ד לענייני ביקורת המדינה, צה"ל
עמוס עוזני, מנכ"ל חברת נמל חיפה
שוקי סגיס, מנכ"ל חברת נמל אשדוד
משה מיץ, מנכ"ל חברת נמל אילת
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פעילות גופי תחבורה בעת המלחמה –
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד 383
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוח המבקר בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. זאת הישיבה התשיעית שאנחנו מקיימים והדיון היום מוקדש לסוגיית התחבורה בעת מלחמת לבנון השנייה.
כל אחד מאתנו מבין שתחבורה הוא נושא אסטרטגי, גם תחבורת הרכבות, גם תחבורת האוטובוסים, גם הסוגייה של נמלי האוויר, נמלי הים, קיומם, שזה מרכיב אסטרטגי באפשרות המדינה והאוכלוסייה כאשר אנשים צריכים להגיע למקומות עבודתם, סחורות צריכות להגיע וכן הלאה. לכאורה אתה שואל מה הקשר בין תחבורה למלחמה ואנשים מרימים גבה, אבל כולנו צריכים להבין שקיום תחבורה תקינה בנתוני מלחמה – כל אחד מבין שבנתוני מלחמה המצב הוא שונה – צריך לאפשר לקיים את עורק החיים ואני חושב שחלק מהתחושה של אזרחי המדינה בצפון שהורגשו שהוזנחו והופקרו הייתה גם על רקע סוגייה זאת של התחבורה. אם מתקשרים למוקד עירוני והמוקד העירוני – דוגמה למעשה שהיה בקריית שמונה - לא יודע אם התחבורה הציבורית מתקיימת או לא כי אין קשר בין סוגיית התחבורה לבין המוקדים העירוניים לבין הרשויות המקומיות, ובמוקד לא יודעים כיצד להשיב. כך לגבי סוגיית נמלי הים, סוגיית נמל חיפה.
שר התחבורה, מר שאול מופז, אמור להשתתף אתנו. הישיבה תואמה אתו וגם הזזנו את הישיבה פעמיים לפי לוח הזמנים של השר שנמצא כרגע בקבינט הביטחוני ואני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהקדם. בינתיים מלווה אותנו מנכ"ל המשרד, מר גדעון סיטרמן.
אני רוצה להודות למבקר המדינה שבאמת ראוי להוקרה מיוחדת. זאת ישיבה תשיעית שהוא באופן אישי משתתף מתוך דגש לחשיבות הנושא יחד עם צוות משרדו בראשות המנכ"ל. כמובן נמצא אתנו גם צוות של פיקוד העורף, ראש מל"ח ומוזמנים נוספים.
כהרגלנו, אנחנו נפתח בסקירה תמציתית של מבקר המדינה ואנשי צוותו באשר לעיקרי הממצאים ונדגיש שוב דבר שאנחנו מדגישים אותו בכל הישיבות. מטרתנו העיקרית, אדוני המנכ"ל והמוזמנים, לוודא שהגורמים השלטוניים באשר הם, בסטטוס שלהם, יפנימו את ממצאי דוח הביקורת ויפעלו באופן נחרץ ומהיר לתיקון הליקויים. זאת מטרתנו העיקרית. באשר למסקנות, מי נושא באחריות וכדומה, הדוח פתוח בפני הציבור והציבור יראה וישפוט, ובכלל הציבור הזה כמובן גם הכנסת וחברי הכנסת. ועדת הביקורת, עיקר משימתה היא לעסוק, כמו שאמרנו בכל הדיונים, בתיקון הליקויים כי לנגד עינינו עומדים אזרחי המדינה. ראוי שהכנסת תמלא את חובתה כלפי אזרחי המדינה ותפקח על הרשות המבצעת. אנחנו מודים לדוח הביקורת ולמבקר שמאפשר לנו באמצעות הדוחות לפקח על הרשות המבצעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. לצורכי הפרוטוקול, יש לנו פתיחה עם שני חברי כנסת ואני מקווה שיצטרפו אלינו עוד חברים לדיון החשוב הזה שצריך להתקיים.
זאת הישיבה התשיעית אדוני היושב-ראש שאתה מקיים בתקופת הפגרה. אמרתי בפעמים הקודמות שאני חושב שיש לברך, להוקיר ולהעריך בצורה משמעותית ביותר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שבזמן הפגרה, כאשר אנחנו מגישים דוח זה מקרוב המשתרע על 600 עמודים, אנחנו מקיימים דיון לגבי יישומו של דוח הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אלחנן גלזר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מצרף את חבר הכנסת אלחנן גלזר לצרור הברכות לחברי הוועדה.
אני חושב שזו מלאכה חשובה ביותר, בעיקר נוכח הנושא המשמעותי של ביטחון המדינה וביטחון תושבי הצפון שאתם נטלתם על עצמכם בקיום של הבירור בזמן אמת. נדמה לי שבכך אין לי אלא לומר שהלקחים שיש לנו מהישיבות הללו, אני מקווה שגם יחולו על נושאים דחופים הנוגעים לביטחון הציבור, בתחומים אחרים.
תודה שלוחה לך מטעם הציבור, אם אני מייצג כאן את הציבור.
לעצם העניין. הדוח שלנו כפי שאמרתי משתרע על 600 עמודים. נתנו את תשומת ליבנו לנושאים שונים. אתמול דנו כאן בנושא של פיקוד העורף והיום אנחנו דנים בפעילות גופי התחבורה בעת מלחמה. אני מברך את המנכ"ל של משרד התחבורה שנמצא כאן ואני מציע אדוני שכפי שנהגנו בעבר, ניתן לאנשי המקצוע שלנו שעסקו בבדיקה הזאת לומר את עיקרי הדברים בזמן קצר וקצוב ואז נוכל לקיים דיון, אם אדוני יסכים.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור.
בניהו אליהו:
רכבת ישראל ושירותי האוטובוסים הציבוריים מספקים שירות ציבורי חיוני. פעילות סבירה של הרכבת ושל האוטובוסים הציבוריים במצבי חירום אמורה לאפשר לתושבים שבאזור הסכנה הן להתפנות למקומות בטוחים יותר והן להמשיך לבוא אל מקומות העבודה ולתרום בכך לכלכלת המדינה.
משרד מבקר המדינה בדק את פעילות האחראים לשירותי התחבורה ובהם משרד התחבורה, חברת רכבת ישראל, חברות נמל חיפה ונמל אשדוד, ואגד.
אני אתייחס לממצאים לגבי רכבת ישראל. אף שהרכבת מוגדרת כמפעל חיוני, לא היו לה הנחיות ונהלים לפעילות כאשר לא מופעל מערך המל"ח בהתקיים מצב חירום כלשהו, בכלל זה מצב מיוחד בעורף.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש לא היו לה? מי היה צריך לתת לה את ההנחיות? מי היה צריך לייצר את ההנחיות?
בניהו אליהו:
מבקר המדינה המליץ שהרכבת תכין. למעשה הרכבת הייתה צריכה להכין והיא השיבה לנו שהיא עובדת על כך ומכינה.
שלמה גור:
אם אדוני זוכר, יש את השתלשלות תרחישים ונהלים שצריכים להיגזר מתוכם. כל משרד אחראי לנהלים שבתחומו. אז זה יורד לרכבת ולכל הגורמים, לרשויות האחרות שצריכות לקבוע את הנהלים במהלך תקופת החירום.
בניהו אליהו:
לא הוגדרו רמות השירות הנדרשות מהרכבת במצבים שונים כאשר לא מופעל מערך המל"ח, שעליהם להיערך אליהם ולא היו לרכבת נהלים באותם מצבים. מאחר שלא היה גורם מנחה אחד שיכול היה להנחות את הרכבת כיצד לפעול, בימים הראשונים של המלחמה היה בלבול, לא ניתנו הנחיות ספציפיות כיצד לפעול, ורק לאחר כמה ימים נוצרה שגרת עבודה בין הרכבת לפיקוד העורף.
רכבות מטענים הופעלו על פי הנחיות פיקוד העורף וניתן אישור לנסיעה עד תחנת בנימינה בלבד ולא עד נמל חיפה.
עתניאל שנלר:
הייתה הנחיה להגיע רק עד בנימינה?
בניהו אליהו:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
הנחיה של מי?
בניהו אליהו:
של פיקוד העורף. אני מדבר על מטענים.
כעשרה ימים לאחר תחילת המלחמה אישר פיקוד העורף להפעיל רכבות משא בחיפה בשעות הלילה בלבד. נמל חיפה פעל ברוב ימי המלחמה 24 שעות ביממה והיה צריך לשנע מטענים באמצעות רכבות משא. הייתה בעיה שרכבות משא לא הגיעו ונכנסו במקומה משאיות בכמויות גדולות.
נמצא כי לא היה גוף אחד שקבע מדיניות כללית מנקודת ראות רחבה.
היו"ר זבולון אורלב:
אותו גורם שאמר לרכבת לא להצפין עם רכבות מטענים צפונה לבנימינה, לא אמר למשאיות שום דבר או שאמר להן?
בניהו אליהו:
אפשר להן את התנועה.
עתניאל שנלר:
רכבות הנוסעים יכלו לנסוע?
בניהו אליהו:
רכבות הנוסעים הגיעו עד חוף כרמל ובשלב מסוים גם עד בנימינה אבל עד חוף כרמל הייתה הפעילות ולא צפונה. לא לעכו ולא לנהריה.
קריאה:
לא לקריות.
שלמה גור:
לא לקריות ולא לנהריה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא לנהריה ולא לעכו.
היו"ר זבולון אורלב:
לא לתחנות הצפוניות של חיפה.
שלמה גור:
הדילמה שמר אליהו מצביע עליה היא אותה השאלה לגבי רכבות המטענים שצריכות להגיע לנמל חיפה. האוניות הגיעו, סחורות הגיעו והשאלה הייתה לגבי פינויין וברגע שהרכבות לא מגיעות, היכולת לפנות ולשנע את אותן סחורות היא מוגבלת יותר, ולכן היה צריך להכניס הרבה יותר משאיות לאזור הנמל כדי לפנות את אותו היקף סחורה ואז הערת הביקורת מדברת על כך שיש צורך בקביעת סדרי עדיפויות. מי הוא הגורם שבסופו של דבר יקבע מה הן סדרי העדיפויות? הדילמה הייתה הכנסת רכבת אחת בתוך נטילת הסיכון או עשרות או מאות משאיות שיעשו את אותה עבודה ויגבירו את הסיכון ואת העומס.
בניהו אליהו:
נמצא כי לא היה גוף אחד שקבע מדיניות כללית מנקודת ראות רחבה ויכול היה להכיר בצורך להפעיל רכבות משא כדי לאפשר את הפעלת הנמל. כל גוף פעל עצמאית מול פיקוד העורף ולא היה גורם מתאם בין כל הגופים.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה צריך להיות הגוף המתאם, במשרד התחבורה?
בניהו אליהו:
כן. יש לנו בנושא בסוף המלצות למשרד התחבורה.
חיל האוויר הפעיל בזמן המלחמה מנחת מסוקים בסמוך למסילת הרכבת ותנועת המסוקים ורכבות בעת ובעונה אחת הייתה עלולה לגרום להתנגשות בין רכבת למסוק. לפני המלחמה לא נעשה תיאום בין הרכבת, חיל האוויר ורשות התעופה האזרחית, אלא רק ב-22 ביולי 2006, כעשרה ימים לאחר תחילת המלחמה, הוצב נציב חיל האוויר ברכבת לתיאום המראות עם מגדל הפיקוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ליד שדה התעופה.
עתניאל שנלר:
עסקתי בסוגיה הזאת אז, בצד הביטחוני.
בניהו אליהו:
לגבי התחבורה הציבורית. בעת המלחמה צומצם שירות האוטובוסים הציבוריים בצפון לכ-30 עד 50 אחוזים מהשירות הרגיל. לא היה גורם מתאם בין פיקוד העורף לבין מערך התחבורה הציבורית לשם מתן הנחיות למשרד התחבורה ולמפעילי התחבורה הציבורית באשר לשעות פעילות באזורים שונים ועוד.
לא נקבעו נהלי עבודה משותפים בין משרד התחבורה ובין מפעילי התחבורה הציבורית בנגוע לאופן התפעול, להיקף הפעילות ולרמת השירות של תחבורה ציבורית במצבי חירום שונים ובכללם מצב מיוחד בעורף.
היו"ר זבולון אורלב:
בפועל כל חברת אוטובוסים החליטה מתי היא נוסעת ולאיפה היא נוסעת?
בניהו אליהו:
כן.
שלמה גור:
אם אדוני יזכור, מעבר לקווים המסורתיים של אגד, יש הפרטה של קווים שונים ואז בעצם כל אחד עשה שבת לעצמו ולמעשה אין רגולציה מתאימה לשעות חירום, במיוחד לאותן חברות פרטיות.
עתניאל שנלר:
נבדקה גם התחבורה בנצרת למשל?
בניהו אליהו:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אנשי אגד יושבים כאן. אתם מוזמנים לתפוס מקום ליד השולחן.
בניהו אליהו:
אחד הלקחים ממלחמת לבנון השנייה הוא כי בד בבד עם תהליכי ההפרטה של קווי התחבורה הציבורית והפרטה עתידית של גופים גדולים העוסקים בתשתית, על שר התחבורה והנהלת משרדו לפעול להסדרת הפעלתם בעתות חירום לטובת האינטרס החיוני של המדינה ולתת את הדעת על רמת השירות הנדרשת מהם במצבי חירום שונים.
לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד התחבורה לערוך סקר מקלטים מקיף בתחנות מרכזיות ובתחנות שיש בהן ריכוז גדול של נוסעים ובמקום שהמקלטים אינם מספקים את הצרכים, יש לתת את הדעת לסוגיית המיגון.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אחראי לקבוע את הסדרי המיגון בתחנות הסעה של תחבורה ציבורית, רכבת ואוטובוסים?
שלמה גור:
פיקוד העורף הוא הקובע סטנדרטים לגבי כל כללי המקלוט.
היו"ר זבולון אורלב:
מי צריך לממן זאת?
שלמה גור:
הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
נתת לי כתובת מאוד מדויקת.
שלמה גור:
אתה רוצה שניכנס לוויכוחים מי יקצה למי? לגבי קביעת הסטנדרטים של כל נושא המקלוט, זה פיקוד העורף, ואם אדוני זוכר, יש לנו גם תקנות שצריכות להתנהל לגבי סכומים שונים.
היו"ר זבולון אורלב:
פיקוד העורף אמנם קבע תקנים לחברות ההסעה ולרכבות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא, לא קבע.
היו"ר זבולון אורלב:
ראיתי שאדוני עושה תנועות ראש. מי אדוני?
ישראל מרקו:
מנהל אגף הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
למה המנכ"ל שלך לא הגיע? הזזנו את השעה בגלל השר שלו. מנכ"ל הרכבת לא קובע אם הוא בא או לא בא.
שלמה גור:
אנחנו מדברים על התחנות הגדולות בהן יש ריכוזי נוסעים גדולים.
ישראל מרקו:
יש היום ישיבה של ועדת מל"ח עליונה.
קריאה:
בשעה 12:45.
היו"ר זבולון אורלב:
מצלצלים ואומרים. מישהו צריך להחליט אם הוא בא לוועדת ביקורת המדינה או לוועדת מל"ח עליונה. היו אנשים שצלצלו וביקשו ואמרו, ועשינו תיאום גם עם מל"ח מי יהיה ומי לא יהיה. זה לא נכון שכל אחד יחליט בעצמו מה הוא עושה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
גם אם יש ועדת מל"ח עליונה כאשר ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כאשר אנחנו מזמינים, מתייצבים אצלנו. זה הגוף המרכזי והעיקרי מבחינת הקונסטיטוציה, מבחינת מדינת ישראל, הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן המחוקק גם נתן לה אפשרות חוקית לחייב אנשים להופיע בפניה. עוד לא הגענו לכך, אבל זאת אפשרות. צריך אולי להעביר שיעור באזרחות.
בניהו אליהו:
אני עובר לחברות הנמל. בשל המצב הגיאו-פוליטי של ישראל, תלויה כלכלת ישראל בהובלה ימית לישראל וממנה. 97 אחוזים ממטעני היבוא והיצוא מובלים דרך הים. בעקבות מעבר אוניות מנמל חיפה לנמל אשדוד, נוצר בו עומס עבודה ומחסור בעובדים. לא נמצאה הדרך לנייד עובדים וציוד חיוני מנמל חיפה לנמל אשדוד לשם פריקת מטענים.
באזור אשדוד לא הוכרז מצב מיוחד בעורף או מצב מל"ח ולכן לא היה אפשר לפעול במתכונת חירום עם משמרות או בריתוק משקי על מנת להתגבר על העומס.
היו"ר זבולון אורלב:
מי היה צריך להכריז?
בניהו אליהו:
מי שהכריז על מצב מל"ח בצפון. שר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
שר הביטחון, 48 שעות ראשונות, לאחר מכן הממשלה ולאחר מכן ועדת חוץ וביטחון. שר הביטחון לא הכריז.
בניהו אליהו:
לא חשבו על אשדוד אלא על הצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בדרך כלל מייעץ לשר הביטחון בסוגיה הזאת? מל"ח או פיקוד העורף?
קריאה:
מל"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
מי היה במלחמה הגורם שבא לשר הביטחון ואומר לו שצריך להכריז על מצב מיוחד בעורף?
שלמה גור:
יושב-ראש מל"ח. הוא יושב-ראש מל"ח הקבוע וממלא מקום יושב-ראש מל"ח, ממלא מקומו הקבוע שעומד בראש ועדת המל"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
מר בן-עמי.
שלמה גור:
בדיוק.
עתניאל שנלר:
לפי דעתי אדוני היושב-ראש, שר הביטחון קובע מצב מיוחד. יש מי שממליץ בפניו, או לא ממליץ. פורמאלית הוא רשאי לקבוע מצב מיוחד. הכנסת צריכה לאשר בתוך נדמה לי ארבעה ימים את אותו מצב מיוחד קונקרטי. כשהגיעה לוועדת החוץ והביטחון הגדרת מצב מיוחד, הייתה הגדרה טריטוריאלית. היו בתוכנו אנשים, ועבדך הנאמן אחד מהם, שסבר שיש גם הכרזה על מצב מיוחד פונקציונאלי בעל זיקה שאיננו בהכרח טריטוריאלי. אם יש זיקה בין מה שקורה בנמל חיפה לנמל אשדוד, גם אם נמל אשדוד לא נכלל באזור מיוחד, הצד הפונקציונאלי צריך להיכלל באזור המיוחד. זאת הפרוצדורה התקנית.
שלמה גור:
על כך יש צורך להכריז.
עתניאל שנלר:
בוודאי.
שלמה גור:
אנחנו אומרים שעל אזור אשדוד גיאוגרפית ועל נמל אשדוד פונקציונאלית, לא הוכרז מצב מיוחד ועל כן נוצרה הבעיה שכאשר הוסטו אותן אוניות מנמל חיפה לנמל אשדוד, לא ניתן היה להפעיל את המערכת כפי שיש להפעילה בשעת חירום וכמו גם לא לרתק על-ידי צווי התאמה עובדים בריתוק משקי.
היו"ר זבולון אורלב:
כי אם אין הכרזה על מצב, גם אי אפשר לרתק.
שאול אהרן:
אני לא חושב שהיה צריך להכריז על מצב מיוחד באשדוד. היו צריכים להכריז על נמל אשדוד כעל מפעל קיומי ואז זה היה פותר את העניין.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא הוכרז?
שאול אהרן:
כי מבחינה חוקית אי אפשר היה לעשות את זה בזמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה מבחינה חוקית אי אפשר היה להכריז על נמל אשדוד?
שאול אהרן:
אי אפשר היה להכריז על מפעלים שהם מחוץ לאזור כעל מפעלים קיומיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שלא היו צריכים להכריז מצב מיוחד אלא היו צריכים להכריז מפעל קיומי, אבל לא הכריזו מפעל קיומי כי לא הכריזו מצב מיוחד. אם כן, מה צריך לעשות?
שאול אהרן:
העניין הזה טופל. היום כבר אפשר להכריז על מפעל קיומי גם אם הוא לא נמצא במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל במצב של המלחמה, למה לא הכריזו עליו כמצב מיוחד?
שאול אהרן:
כל העניין הזה של אזור מיוחד, הייתה הגדרה שלא הייתה הגדרה מוכרת לפני כן. זאת הייתה המצאה די רגעית.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט. במדינת ישראל בעצם אף פעם לא הייתה הגדרת מלחמה. המצב המיוחד, הוא הגדרת המלחמה. אז אי אפשר לומר שהדבר הזה לא מוכר. מה שקוראים ברחוב מלחמה, זה המצב המיוחד. לכן האמרה שזה לא היה מוכר, אם זה לא היה מוכר, זה מחדל שבעתיים על כל מה שנאמר כאן, ואם זה היה מוכר, זה מחדל שלא קבעו את אשדוד כחלק מהאזור המיוחד.
בניהו אליהו:
נקבע שכל העובדים שנעדרו מהעבודה, בשל המצב הביטחוני באזורי ההגדרה, יהיו זכאים לקבל 80 אחוזים מהשכר מהמעביד. כתוצאה מכך עובדים אשר נעדרו מהעבודה קיבלו שכר גבוה משכרם של עובדים אשר באו לעבודה תוך סיכון עצמי וגילו נכונות לתרום למאמץ הכללי.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הם קיבלו שכר יותר גבוה?
בניהו אליהו:
כי בנמלים עבדו ברמת עבודה נמוכה והעובדים בבית קיבלו לפי ממוצע של שלושת החודשים האחרונים.
שלמה גור:
לפי שיטת הפרמיות.
היו"ר זבולון אורלב:
פועל בנמל חיפה שלא בא לעבודה, קיבל 80 אחוזים משלושת החודשים האחרונים, שזה עם פרמיות ושכר גבוה.
קריאה:
בחברות ציבוריות הוא קיבל 100 אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
אותו עובד נמל שאמר שהוא שליח ציבור, שהוא עובד ציבור והוא יתייצב במקום עבודתו למרות שנופלות שם קטיושות, ונפלו באזור קטיושות, ולא הייתה עבודה, הוא לא קיבל פרמיות אלא רק את השכר הבסיסי, כך שהוא קיבל פחות.
בניהו אליהו:
נכון.
שלמה גור:
מי שסיכן עצמו ויצא לעבודה, קיבל פחות ממי שנשאר בביתו ולא טרח להגיע לעבודה.
עמוס עוזני:
בסופו של דבר זה נכון שזה היה ההסדר אבל לא השארנו את זה כך ושילמנו לאלה כמו לאלה. מבחינתנו, הפסדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לאחר שהייתה פנייה בעניין.
שלמה גור:
הדבר נעשה לאחר תקופת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לאחר הביקורת. מר עוזני, באיזה שלב שילמתם?
עמוס עוזני:
במקום. באותו מעמד ששילמנו לאלה, שילמנו לאלה.
בניהו אליהו:
לנו נמסר שהמצב היה שאנשים שסיכנו את חייהם, קיבלו פחות.
עמוס עוזני:
זה לא היה מסוגל לחיות יומיים כי הייתה שביתה.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל, בכל הוויכוחים שמתקיימים כאן, אנשי משרד מבקר המדינה הם מאוד מקצועיים ובדרך כלל הם שולפים את המסמך. אתמול היה ויכוח על הגדרת הסיוע וגם האם פיקוד העורף ביקש או לא ביקש גיוס מילואים. אלוף הפיקוד טען שהוא ביקש בשיחה עם הרמטכ"ל לגייס מילואים ואנשי מבקר המדינה שלפו מכתב שחתום עליו אישית דן חלוץ הרמטכ"ל שכותב שם בצורה מפורשת שלא הייתה בקשה אחת לגיוס מילואים של אלוף הפיקוד שלא נענתה בחיוב.
לכן אני מציע שתחשוב טוב לפני שאתה מעיר את הערתך, כי אני מעריך שבמהלך הדיון יובא בפנינו, בפני הוועדה, המסמך.
בניהו אליהו:
אני מגיע להמלצות. בשל חשיבות פעולתם של הנמלים ושל נותני שירותי התחבורה הציבוריים בעת חירום, מן הראוי שמשרד התחבורה יהיה גורם מתכלל שבידיו יהיו הסמכויות לתאם ולרכז את פעילותם בעת חירום. לשם כך יש לעגן סמכויות אלה בחוק. על משרד התחבורה לבחון את צורכי המשק ולהנחות את הגופים הללו לפיהן.
בשל ליקויים שצוינו בדוח מוטלת על משרד התחבורה החובה לוודא שחברות הנמלים ונותני שירותי התחבורה הציבורית מפיקים את כל הלקחים ונוקטים בכל האמצעים כדי להבטיח שאם תהיה חלילה מלחמה נוספת, הם יספקו את השירותים החיוניים שבאחריותם בצורה טובה.
שלמה גור:
לגבי הרכבת חשוב לזכור דבר נוסף. לרכבת יש מערך אספקת שירותים עם כוח אדם מחברות פרטיות, בחלקן חברות זרות. בתחום הזה אין בהתקשרות עם אותן חברות התייחסות לנושאים המבטיחים את השירותים שלהם בתקופת חירום.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו איזה שירות?
שלמה גור:
למשל אספקה ותיקון סדנים וכל המערך הטכני, כאשר בסופו של דבר מדובר בחברות זרות וחלק מאותם עובדים גם עזבו את המדינה באותה תקופה. יכולת התפקוד והתחזוקה נפגעים בגלל התקשרויות עם גורמים שלישיים והסעיפים הללו לא קיימים בחוזים שלהם. נוצר מצב שככל, חס וחלילה, נמשכת מלחמה או תקופת חירום ארוכה יותר, היכולת של התחזוקה נפגעת משמעותית.
אם הזכרנו את שני הנמלים, את נמל חיפה ואת נמל אשדוד והאינטראקציה ביניהם, רצוי לציין שאין תוכנית כוללת להפעלת נמלים בשעות חירום. זאת אומרת, הקשר בין הנמלים, האספקה והתגבור של האחד את השני, הוא על פי רצון טוב, וולנטארי לחלוטין. כמו שבמקרה בתקופת המלחמה, האספקה הייתה מלגזה אחת מפה ואמרו לי שגם היא הייתה מקולקלת ו-14 עובדים מנמל אחר לנמל אשדוד. כך שיכולת התפקוד נפגעת משמעותית כאשר יש את אותן הסטות בגין המלחמה.
היו"ר זבולון אורלב:
תקנו אותי אם אני טועה שעל פי ההפרטה בעצם היום כל נמל הוא חברה בפני עצמה. אין חברה אחת.
שלמה גור:
נכון. לכן אמרתי נוהל מתכלל את עבודת הנמלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן המתכלל כאן הוא משרד התחבורה.
כאמור, שמו של שר התחבורה נמצא כאן אבל קיבלנו פתק שדיוני הקבינט הביטחוני, שם נמצא השר, מתארכים והוא יגיע בסביבות 12:30. אנחנו לא נעכב את הדיון אלא נאפשר למנכ"ל להתחיל להשיב והשר, כאשר יגיע, ישתלב.
גדעון סיטרמן:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת וחבריי לעבודה. משרד התחבורה מפעיל חמש רשויות בחירום. יש לנו את הרשות לתובלה והיסעים שמטפלת בשתי שלוחות – היסעים של אזרחים, תושבים, אנשים, ויש את התובלה. יש לנו רשות תובלה אווירית שבראש הרשות הזאת עומד מנכ"ל רשות שדות התעופה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כבר הוזכרו קודם את חברי הכנסת שהגיעו, אנחנו מזכירים שני חברי כנסת שהגיעו, אבשלום וילן שהגיע לפני כן ועכשיו מצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן:
לא לתקופה ארוכה.
היו"ר זבולון אורלב:
לתקופה הרצויה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הדיון התשיעי שלנו בסוגיית העורף. הדיון העשירי עם שר הביטחון והדיון ה-11 עם ראש-הממשלה יתקיימו בתחילת המושב, בשבוע הראשון, השני או השלישי, אז נקיים את שתי הישיבות האלה.
גדעון סיטרמן:
כמו שאמרתי, המשרד פועל בשלוש זרועות:
1. זרוע האוויר, רשות לתובלה אווירית שבראשה עומד מנכ"ל רשות שדות התעופה.
2. רשות לתובלה ימית, בראשה עומד מנהל רשות הספנות והנמלים.
3. הזרוע היבשתית שמחולקת לשלוש:
(א) הרכבת.
(ב) החברה הלאומית החדשה לדרכים, מה שהיה מע"צ.
(ג) רשות התובלה וההיסעים שלה יש שתי שלוחות: האחת, היסעים של אזרחים, והשנייה, תובלה.
כמו שאתם מבנים, משרד התחבורה על שלוחותיו הוא חלק מרכזי במצב חירום.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בעל הבית בשלוש הרשויות האלה?
גדעון סיטרמן:
המתכלל או יושב-ראש רשות מל"ח עליונה של משרד התחבורה הוא מנכ"ל משרד התחבורה.
הייתי אולי חודש או שישה שבועות מנכ"ל משרד התחבורה עת פרצה המלחמה. היום אנחנו יודעים שזאת הייתה מלחמה, אבל אז לא ידעו וחשבו שזה עניין של כמה ימים. למעשה אתם יכולים לתאר לעצמכם שבחמשת השבועות הראשונים לא הלכתי לקרוא את הנהלים האלה ונזרקנו למים במצב שנוצר והמצב הקריטי היה קודם כל הנמלים, נמלי ישראל. כאן נאמר 97 אחוזים, אבל אתם יכולים לתקן את זה ולומר 99 אחוזים מהכלכלה הישראלית עוברת דרך שני העורקים האלה שהם עורקי החיים של כל הפעילות הכלכלית, החברתית, הבריאותית וכל מה שאתם יכולים לחשוב. 99 אחוזים מזה עוברים דרך הנמלים האלה ולכן בניתוח הזה, מבחינת הקצאת הזמן שלי כמנכ"ל, הקדשתי את רוב רובו של הזמן לתכלל את הפעילות של שני הנמלים האלה והתכלול הזה היה לא יום יומי אלא היה שעה שעה. נוצרו בעיות. אם אתם יושבים בישיבה שביעית, אני לא אגלה לכם סוד אם אומר שלא היה ברור מי מנהל את האירוע הזה, מי נותן הנחיות מלמעלה והרבה פעמים לקחנו החלטות, ואני אומר את זה כאן בדיעבד, שהן החלטות מנהל כדי לייצר תהליך שאנחנו ממשיכים לחיות ברוטינה. הדבר הקלאסי בנושא רוטינה היה שלא ייווצר מחסור בדלק לתושבים, לאזרחים – לא 95, לא 96, כל אותם דברים שמניעים כלכלה, מזיזים אנשים ומייצרים את היכולת לתנועה החופשית של אזרחית ואנחנו חשבנו כל הזמן בהיבט של הפרט. נדמה לי שזה גם קיבל ביטוי בדוח שלכם.
היינו במצב שמרכיב מסוים או חלק מתרכיבי הדלק היה חסר ויכולנו להיות במצב שאם האוניות האלה לא היו מגיעות ולא היו פורקות, תוך כמה ימים היה נוצר מחסור שהאזרח הישראלי היה נכנס לתחנת דלק ולא היה לו אוקטן 95 או 96. ההנחיה שלי הייתה לייצר תהליך שהאזרח הישראלי ימשיך ברוטינת החיים שלו וכך פעלנו. כאן נעזרתי בקולגות, ויושב כאן תת-אלוף במילואים אריה רונה שהוא מנהל רשות הספנות והנמלים, שהוא תיפקד. המטה שלו יושב בחיפה באחד המקומות הבולטים לעין ומשם הוא ניהל את כל המהלך הזה. אני רוצה שתבינו שהאירוע הזה הוא אירוע שקרה אחרי הרפורמה בנמלים כאשר הנמלים פעלו כחברות בע"מ עם דירקטוריונים ועם יושבי-ראש דירקטוריון ועם גישה שאומרת שאנחנו צריכים למקסם רווח או למזער נזקים. לא הייתה רשות אחת מהתהליך או מהמבנה הארגוני שהיה רשות הנמלים שיכלה להעביר נכסים מנמל חיפה לנמל אשדוד.
שלמה גור:
זאת תוצאה של ההפרטה ושל התאגוד.
גדעון סיטרמן:
הייתה לקונה.
שלמה גור:
בדיוק על כך אנחנו מצביעים.
היו"ר זבולון אורלב:
עברו 14 חודשים ועוד 6 שבועות שהיית מנכ"ל והשאלה מה אתם עושים. השאלה אם במשך 14 חודשים הלקונה הזאת טופלה. השאלה היא האם הליקויים האלה תוקנו.
גדעון סיטרמן:
מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של עורך-דין יהודה טוניק ובה חברים ותיקי השירות הציבורי כמו יורם בליזובסקי שהיה מנכ"ל משרד התעשייה, חיים חכם ואברהם נתן. הוועדה הזאת מונתה שבועיים אחרי תום המלחמה. תפקידה של הוועדה היה לזהות את הלקונות ואת הכשלים בעיקר בכל תהליך התכלול, לא רק של הנמלים בין הנמלים אלא נמלים-רכבת, נמלים-תובלה וכל הדברים האלה קיבלו ביטוי בדוח מאוד מפורט ומאוד ממצה. בתוך התהליך, חברי הוועדה ראיינו את כל הגורמים שפעלו באותה עת. דוח הוועדה הועבר למבקר המדינה ואני חושב שהוא שימש בסיס מקצועי טוב כדי שאתם תוכלו ממנו להגיע למסקנות.
בניהו אליהו:
הוצאנו את הממצאים שלנו לפני הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קרה בעקבות הדוח?
גדעון סיטרמן:
בעקבות הדוח קיימנו יום עיון של כל הרשויות בראשותי ולתהליך הזה מונה יועץ ממנו גוזרים את המסקנות שיש לעשות. המסקנות האלה מבחינת היכולת להעביר או לתפעל את הנמלים בצורה שהיינו רוצים בעת חירום, בצורה המיטבית, מחייבות שינוי חקיקה ותקנות והדברים האלה נמצאים כרגע בניסוח כדי שיעברו לחקיקה בכנסת.
היו שתי תופעות לא סימפטיות ואני חייב לציין אותן. למרות שהנחיתי את יושב-ראש דירקטוריון חברת נמל חיפה להעביר ציוד, העניין הזה לא קיבל ביטוי בפועל בשטח.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שמו?
גדעון סיטרמן:
דוד חרמש. אמרתי לו שאם הוא לא יבצע, אני אכנס ישיבת דירקטוריון. הייתי צריך להכריח אותו לכנס ישיבת דירקטוריון כדי להעביר ציוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מר חרמש נמצא כאן?
גדעון סיטרמן:
לא.
שלמה גור:
כפי שאמרתי, הועברה מלגזה אחת מנמל חיפה לנמל אשדוד וגם היא הייתה שבורה.
גדעון סיטרמן:
אחד הלבטים אם להעביר מלגזה או לא, איזה מחיר אשדוד ישלם לחיפה. מחירי העברה בעת חירום או בעת מלחמה כי היום אנחנו יודעים שהיינו מלחמה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.
הדבר השני בו הייתה מצוקה, וכאן אני רוצה לציין לטובה את עובדי נמל חיפה שעבדו תחת אש, אבל גם את עובדי נמל אשדוד שעבדו סביב השעון 24 שעות כאשר אף אחד לא אומר להם מתי זה הולך להיגמר. לא הצלחנו להעביר עובדים מחיפה לאשדוד בגלל אותה לקונה.
ישראל מרקו:
לא היה צורך.
גדעון סיטרמן:
היה רצון.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר מה שאתה רוצה ונשמע אותך.
גדעון סיטרמן:
היה צורך כזה. אני רוצה לציין לטובה ולשבח את נמל אילת ואת העובדים של נמל אילת שעל רקע מצוקת חבריהם באשדוד, ללא פקודה התנדבו ועלו למעלה לעבוד. הם לא חיכו שאיזה דירקטוריון או איזה מנכ"ל יאמר להם לעלות.
שלמה גור:
זה נכון ויש לומר תודה ל-14 עובדים שהגיעו מנמל אילת לנמל אשדוד.
גדעון סיטרמן:
צריך לציין זאת לטובה כי אלה יוזמות ציבוריות וזה מראה על קולגיאליות וזה מראה גם על הירתמות בשעת חירום. הייתי מצפה שגם אנשי ציבור שמשמשים יושבי-ראש של דירקטוריונים לא יתכסו בפורמליסטיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לחזור לתפקידנו. האם יש לוח זמנים לחקיקה?
גדעון סיטרמן:
יש. רונה יסביר את הנושא הזה שהוא ממוקד בנושא חקיקה ותקנות שיאפשרו לנו להפעיל את הנמלים.
אריה רונה:
יש שתי חקיקות שנמצאות בתהליך. האחד, נושא העברת הציוד שנמצא כבר במשרד המשפטים כתקנות ששר התחבורה יחתום עליהן, ואני מקווה שזה יקרה תוך זמן קצר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה זמן קצר בספנות?
אריה רונה:
זה זמן קצר בחקיקה ולא בספנות כי זה נמצא במשרד המשפטים. זמן קצר, אני לא יודע לומר לך.
היו"ר זבולון אורלב:
ימים, שבועות, חודשים?
אריה רונה:
אני לא יודע. היועצת המשפטית שלנו מעריכה שמדובר בשבועות.
קריאה:
מה מהות החקיקה?
אריה רונה:
שאפשר להעביר ציוד מנמל לנמל.
רננה שחר:
אנחנו גיבשנו את הצעת התקנות.
היו"ר זבולון אורלב:
מדובר בשבועות?
רננה שחר:
כן.
מיכאל איתן:
כמה שבועות? מאה?
קריאה:
זאת חקיקת משנה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת איתן, אתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואתה יודע שמשרד ממשלתי מעביר הצעת תקנות למשרד המשפטים, אז המשרד השולח יש לו בעיה גדולה מאוד להעריך את לוח הזמנים. אני אומר את זה גם מניסיון ואני לא רוצה להכביד ידי במקום שלא צריך להכביד את ידינו. הם עשו את שלהם והעבירו. אני שואל למה כל כך הרבה זמן אבל זאת שאלה נפרדת.
זאת חקיקת משנה, תקנות, וזה החלק הקל.
אריה רונה:
יש חקיקה ראשית בדבר ניוד עובדים שנמצאת על שולחן הכנסת.
רננה שחר:
זה פורסם כבר בכחול.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעת חוק ממשלתית שהונחה כבר על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה?
רננה שחר:
ממש לפני הפגרה היא עברה בכחול. מה שנאמר קודם על למה אי אפשר היה להעביר עובדים, בגלל שלא היה מוכרז מצב מיוחד בעורף, החקיקה הזאת פותרת ואפשר יהיה לעשות ניוד עובדים גם למפעלים שדרושים להמשך הכלכלה של כל המדינה ולא רק להמשך כלכלת האזור המיוחד. הממשלה אישרה את החקיקה, היא עברה בכחול ולמיטב ידיעתי הונחה על שולחן הכנסת.
אריה רונה:
בינתיים יש לנו סידור זמני, אם נזדקק לו, לפיו אנחנו יכולים להכריז על שני הנמלים כמפעל קיומי ונוכל לנייד עובדים גם בלי החקיקה הראשית. כלומר, בעניין הזה ביצענו את מה שהיינו צריכים לבצע.
גדעון סיטרמן:
אחת הבעיות שעלתה גם בממצאי המבקר היא תכלול כל התהליך הזה. רכבת, היסעים. מינינו יועץ, דוקטור אריה סחיש שהיה סמנכ"ל לתפעול ברשות הנמלים והוא הגיש לי עבודה בה הוא מציע שינוי מבני של ניהול חמשת הרשויות. קיימתי יום עיון עם כל הרשויות ואנחנו עומדים לקיים דיון במחצית אוקטובר.
היו"ר זבולון אורלב:
אותן רשויות שציינת קודם, יבשתית, ימית.
גדעון סיטרמן:
כן. קיימתי דיון מוקדם עם ראש מטה פיקוד העורף תת-אלוף בן-דוד.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד מעט תצטרך לקיים דיון עם ראש מטה פיקוד העורף החדש.
גדעון סיטרמן:
כל מי שיבוא לעזור, ברוך הבא. קיימתי דיון גם עם מר ארנון בן-עמי.
היו"ר זבולון אורלב:
תת-אלוף יהודה קטורזה, הוא הרמ"ט הנכנס.
גדעון סיטרמן:
שיהיה בהצלחה.
על כל פנים, קיימתי דיונים עם שני הגופים אתם אני רוצה לתכלל וזה פיקוד העורף ורשות מל"ח ובדיון שנקיים ב-15 באוקטובר יהיה שולחן עגול, כולל פיקוד העורף ומל"ח כדי שיציגו להם את המבנה המוצע של רשויות המל"ח של המשרד, כדי שזה יעשה אופטימיזציה בתכלול.
הדבר הזה התקבל בברכה על-ידי מל"ח כי הם חושבים שצריך לעשות את השינוי על רקע ההערות של מבקר המדינה, וגם פיקוד העורף חושב שצריך לייצר שינוי במבנה שהיה, שהוא היה אנכרוניסטי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים כאן?
גדעון סיטרמן:
לוח הזמנים הוא לייצר קונצנזוס עם כל הגורמים ולהכניס את זה לתוכנית עבודה ותקצוב של 2008, כך שזה כבר ייכנס לתוכנית העבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אתה אומר לנו שעד סוף דצמבר 2007, מינואר 2008 המבנה המוצע מתחיל לעבוד.
גדעון סיטרמן:
הוא יוגדר ויתחיל לעבוד, כן, על פי תוכנית עבודה לשנת 2008.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מנכ"ל ותיק, למה כל כך הרבה זמן? 14 חודשים עברו.
גדעון סיטרמן:
קיבלנו את מסקנות ועדת טוניק אחרי כמה חודשים. מינינו את הוועדה באוגוסט. מבקר המדינה פרסם את מסקנותיו לפני כחודשיים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אתם קיבלתם כבר במרץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
במרץ הגיעה טיוטה.
גדעון סיטרמן:
קיבלנו את הטיוטה. את היועץ מינינו עוד לפני קבלת הדוח. הנושא הזה נמצא על שולחני. שינוי מבני הוא לא מסוג הדברים הפשוטים. גם אתה היית שר בממשלה ואתה יודע מה זה לעשות שינוי מבני.
היו"ר זבולון אורלב:
שר, מילא. הייתי מנכ"ל. לשר קל. המנכ"ל צריך לעשות.
גדעון סיטרמן:
אני מציב אתגר שבסוף שנת 2007 יהיה שינוי מבני שייתן מענה לבעיה המרכזית, וזה אומר תכלול המערכת הזאת. אני חושב שזה מספיק טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד הערה שעברה כחוט השני היא הסוגיה של היעדר נהלים כאשר בכל הרשויות למיניהן לא היו נהלים. אנחנו לא עושים חשבון למה לא היו נהלים, אבל עברו 14 חודשים והשאלה היא אם יש נהלים, יש התארגנות לנהלים, יש עבודה לגבש את הנהלים?
גדעון סיטרמן:
אי אפשר לעשות הכללה לגבי חמשת הרשויות. יש רשויות שמוכנות יותר ויש כאלה שמוכנות פחות. ברשות הספנות והנמלים, אריה, יש בעיה של נהלים?
היו"ר זבולון אורלב:
סודרו נהלים?
אריה רונה:
היו נהלים.
גדעון סיטרמן:
היו. זה עבד כמו שעון.
אריה רונה:
היו נהלים ובנמלים יש נהלים ויש גם שתי חברות שבודקות עכשיו את הנהלים של הנמלים. מה שעוד חסר לנו זה איום הייחוס שברגע ששר הביטחון יחליט שהוא מפיץ אותו, זה יגיע למל"ח ומל"ח יפיץ את זה אלינו. זה עדיין חסר. אז נעשה את התיקון הנוסף. נהלים יש ואנחנו עובדים לפי נהלים.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי ליתר ביטחון. קודם כל, בכל רגע נתון יש איום ייחוס. עד שלא שינו איום ייחוס קודם, הוא בתוקף.
קריאה:
הנהלים מתאימים למה שבתוקף.
היו"ר זבולון אורלב:
יש נהלים מתאימים לאיום שבתוקף?
אריה רונה:
יש לנו נהלים שכבר תוקנו על סמך לקחים שהופקו בעקבות מלחמת לבנון השנייה. אם אני אעבוד לפי איום ייחוס קודם, באיומי הייחוס הקודמים כמעט ולא היה איום על העורף. אנחנו כאן מדברים על תופעה חדשה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה שלך נכונה מאוד.
אריה רונה:
אני לא יכול לדבוק באיום שעל פניו נראה לי לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לעדכן אותנו מתי יהיה איום הייחוס?
יחיאל סופר:
פיקוד העורף לא מפיץ תרחישי ייחוס למשרדי הממשלה אלא הוא מפיץ אותו למד"א, לקב"ה ולמשטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מפיץ אותו למשרדי הממשלה?
יחיאל סופר:
מל"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הבכיר כאן ממל"ח?
שאול אהרן:
אני. קודם כל, איום הייחוס החדש אושר על ידי שר הביטחון. תרחיש הייחוס המל"חי היום עומד להיות מוצג בוועדת מל"ח עליונה. תרחיש הייחוס המל"חי ממנו ייגזר תרחיש ייחוס ענפי.
היו"ר זבולון אורלב:
גנדי, השם יקום דמו, הכין לכסיקון של ראשי תיבות בתחום הצבאי עת הוא היה חבר ועדת החינוך.
אם כן, אתה אומר שהיום זה יאושר.
שאול אהרן:
לא. אמרתי שתרחיש ייחוס האיום אושר, היום יוצג תרחיש הייחוס המל"חי ממנו נגזר תרחיש ייחוס ענפי לכל רשות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי גוזר אותו?
שאול אהרן:
הרשויות עצמן ואנחנו נותנים להם חודשיים לגזור אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מבקר המדינה מחר בא אליך, הוא יוכל לכתוב דוח שהרשות שעוסקת בספנות, יש לה נהלים.
הרשות האווירית כאן?
גדעון סיטרמן:
הרשות האווירית לא זומנה. אדוני היושב-ראש, בתהליך של המינהל הציבורי של קבלת יש החלטות ניהוליות מאוימות כל הזמן בהליכה לבג"צים כדי להתגונן אחד מפני השני. גם בזה אולי צריך לקבוע נהלים.
איפה שהייתה התקדמות, הייתי בכל-זאת שליושב-ראש ולחברי הוועדה תהיה אפשרות לשמוע, הרכבת.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לנו תשובה לגבי הנושא האווירי.
גדעון סיטרמן:
לא, אין תשובה ואני אחזור אליכם באופן אישי בשבוע הבא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני נותן לך אפילו שבועיים. נקבל תשובה, אם יש נהלים, ואם אין, מה לוח הזמנים שיהיה.
גדעון סיטרמן:
ומי אחראי על הביצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לוקחים כאן התחייבויות שיירשמו ואנחנו נעקוב.
גדעון סיטרמן:
כקוריוז. במלחמה פתאום התגלה לנו שנהג קטר רכבת גילה לידו הליקופטר שממריא. דרך אגב, הם לא רק השתמשו במנחת הבונים אלא הם השתמשו מעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נזכיר שמות כי אנחנו בשידור ישיר.
גדעון סיטרמן:
השתמשו משני הכיוונים של המנחת ופתאום התרומם לו הליקופטר לפני נהג הרכבת, ואז התקשרתי לעופר לינצ'בסקי, מנכ"ל הרכבת, וביקשתי ממנו לעשות משהו כי אני לא רוצה לקבוע שיא עולמי שרכבת מפילה מסוק. אז נכנסנו מהר מאוד לתיאום אבל לא הייתה חשיבה של תיאום משותף.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה היום? זה סודר?
גדעון סיטרמן:
זה סודר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה סודר?
גדעון סיטרמן:
נקבע נוהל.
אבשלום וילן:
אולי סודר נוהל לגבי רכבת מול מסוק, אבל אין נוהל לגבי רכבת מול רכבת.
היו"ר זבולון אורלב:
גם רכבת מול רכבים.
הרשות היבשתית, מה קורה אצלה?
גדעון סיטרמן:
נמצא כאן קצין הביטחון של הרכבת שהוא אחראי על התיק ואולי הוא יוכל להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שעד עתה היה בדיון של הקבינט הביטחוני שהתארך.
השר שאול מופז:
עדיין לא הסתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה שהגעת. תכף נכניס אותך לתמונה.
קב"ט רכבות. הנהלים הושלמו?
ישראל מרקו:
לגבי סוגיית הנהלים, הנהלים הושלמו בעקבות שינויים ארגוניים שנעשו בתוך הרכבת, אבל בעוד חודש הכול יהיה סופי. הנהלים מוכנים והם סופיים, לא רק למלחמה כוללת אלא לשני תרחישים נוספים של רק צפון או רק דרום.
אלכס לנגר:
לגבי רשות ההיסעים, אנחנו למדנו שחלק גדול מהדברים שהתרחשו במהלך המלחמה, לא תאמו את תרחישי הייחוס הקודמים וגם לא הייתה בכלל הכרזה על מצב מל"ח ופעלנו במערכת הנהלים או ההתייחסות הרגילה שבין המשרד כרגולטור לבין מפעילי התחבורה הציבורית. מבחינה זאת אנחנו עורכים עכשיו מחדש שינוי מבני לאור תרחיש ייחוס מעודכן ואנחנו נעדכן את מבנה הרשויות שלנו. בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון עם מערכת המל"ח כדי לעדכן זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בין הוותיקים בשירות הציבורי, ואני אומר את זה כשבח ולא חס וחלילה כגנאי. עברו 14 חודשים ועדיין לא קורה שום דבר.
אלכס לנגר:
אנחנו לא יכולים לייצר מצב של נהלים והיערכות שלא תואמים את תרחישי ייחוס מעודכנים. עובדה שפעלנו במצב שלא היה עבורו תרחיש ייחוס. צריך לזכור מצד שני שלנו בתרחיש שהתרחש במלחמה הייתה גמישות גדולה. כלומר, יש יכולת למפעילי התחבורה הציבורית בסיטואציה שנוצרה, הייתה להם את כל הגמישות לייצר ולתפעל תחבורה ציבורית ולהתאים אותה לנסיבות המשתנות בשטח, וזה מה שנעשה בפועל כאשר בעצם התאימו את זה, עד למיטב היכולת שלנו. גם אם לפעמים למשל מפעיל התחבורה סיפק תחבורה ציבורית, היו מצבים שמערכת הביטחון לא אפשרה את ההפעלה. היו מצבים שהמפקד הצבאי החליט על הפסקת השירות וכנגד זה, זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת לו מענה, אבל מבחינת הגמישות, היערכות מפעילי התחבורה הציבורית התאימו את עצמם לצרכים ונתנו את השירותים החיוניים כך ש בין הישובים נשמר.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת דעתך שנתנו את השירותים החיוניים, אבל אני לא בטוח.
אלכס לנגר:
נתנו שירותים חיוניים. כמובן שזה לא היה ברמת השירות של השוטף, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לספק רמת שירות לביקושים.
היו"ר זבולון אורלב:
היו עוד שתי הערות. הערה אחת אמרה שיש לקונה ביכולת שלכם להנחות את החברות שהופרטו, קווי התחבורה שהופרטו, ומה תשובתך על זה? והייתה עוד הערה אחת שאמרה שהייתה בעיה של קשר בין מערך התחבורה של ההיסעים הציבוריים לבין הרשויות המקומיות.
שלמה גור:
והקשר השלישי הוא בין גורמי התחבורה והציבור הרחב שלא קיבל את המידע על כל השינויים התכופים.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר אמרתי רשויות מקומיות, אני כולל בתוכו גם את ההערה הנכונה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אלכס לנגר:
זה נבע, כמו שאמרתי, מהמצב. מאחר שהמל"ח לא הופעל, מערך מל"ח בעצם לא הופעל, אלא הופעל רק מערך התחבורה הציבורית השוטף.
היו"ר זבולון אורלב:
מה היה פותר לכם אם היו מפעילים מערך מל"ח?
אלכס לנגר:
קודם כל, כל מערכת של קשרים שבשוטף לא קיימת. היום על התחבורה הציבורית אחראי משרד התחבורה לבדו. החלק של הרשויות המקומיות בתחום הפעלת התחבורה הציבורית הוא קטן מאוד ולמעשה שולי. לכן כל מערכת הקשרים האלה לא הייתה קיימת ובשעת חירום היא מיוצרת על ידי אנשי קשר. זאת דוגמה לדבר ששונה ממצב שהיינו בו למצב שכאילו היה צריך להיות, אבל מצד שני לא הייתה בעיה בהנחיית החברות ובתפקוד שלהן מבחינת ההיערכות שלהן אלא הן נערכו. לא היו להן בדרך כלל את כל המשאבים שהיו דרושים לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
העיר המבקר שאין לך סמכויות, שבהסדרים שעשיתם אין סמכויות.
אלכס לנגר:
אני לא יודע למה מרמז המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
בגלל ההפרטה.
אלכס לנגר:
הסמכויות קיימות. אני חושב שיש פה אי-הבנה. שירות התחבורה הציבורית הוא שירות רגולטיבי בו פועלים על פי רשיונות ועל פי הנחיות של הרשות הממונה. בקטע הזה לא הייתה בעיה. יש בעיה של המורכבות של מתן הוראות. אם בעבר היה צריך לתת הוראות לשניים-שלושה מפעילים והיום צריך לתת הוראות ל-15-16 מפעילים ולהיות מעורבים יותר בנושא של תכנון הקווים שלהם, זה יוצר מורכבות שאני חושב שאליה התכוון המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הוא אומר שאין לך סמכות. בחוזי ההפרטה שכחתם להכניס סמכויות.
אלכס לנגר:
אני לא חושב שיש בעיית סמכות. אני חושב שהסמכות קיימת.במיוחד במלחמה האחרונה, מאחר שלא הוכרז מצב חירום, לא היה גם שינוי של הסמכויות ולא הייתה בעיה לתת הוראות למתן שירות, וגם לא הייתה בעיה של מישהו שלא קיבל על עצמו להפעיל משהו.
אבשלום וילן:
בדיונים שקיימנו כאן עלו תמיד תרחישי קצה, כדי לבדוק את עצמנו האם אנחנו נערכים. נניח שמחר, חס וחלילה, יש התקפת טילים כוללת וצריך, כמו ב-1956-1957 לגייס את התחבורה הציבורית לצורך משימות לאומיות. האם החוק מאפשר לך את זה, כן או לא?
אלכס לנגר:
אני חושב שהחוק מאפשר להורות למפעיל תחבורה ציבורית לפעול בדיוק כמו שהממשלה מתכננת את הקווים. אני חושב שהסמכות הזאת קיימת. אני לא חושב שהמצב הזה ייצר בעיית סמכות. אני לא מודע לה. אני מזכיר לכם שאפילו המערך הצה"לי שמגייס צבא ומסיע חיילים, גם הוא שוכר את השירותים האלה ואפילו לא טורח לגייס את המערך הזה מאחר שהוא מתפקד ומאחר שלמפעיל תחבורה ציבורית יש יכולות תכנוניות ויכולות של גמישות שבאות לידי ביטוי במצב הזה הרבה יותר טוב ממערכות מגויסות שלא קיימות בשוטף. תמיד במצב חירום השאיפה היא לבנות מערכות לתפקד כמו ברגיל. אתה לא בונה מחדש מערכת.
אבשלום וילן:
אתה טוען שאפשר להגיע לאותה תוצאה בלי צווי חירום למיניהם.
אלכס לנגר:
בוודאי, בתחבורה הציבורית בוודאי. אני חושב שצווי חירום פשוט לא יעבדו ואני לא חושב שזה מעשי לגייס ולשנות אלא צריך לתת לגופים האלה לסייע להם, לחזק אותם, וזה מה שאנחנו עושים. את חברות התובלה או ההסעה אנחנו מחזקים ונותנים להן עוד אמצעים. אם למשרד הובלה חסר נהגים, אנחנו מתגברים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מעיר מבקר המדינה שעם כל ההערכה שלך שאפשר להגיע לאותה תוצאה, המדינה לא יכולה להסתמך על הסדרים של רצון טוב ונכונות והתנדבות אלא הדברים צריכים שיהיו להם גם איזשהו בסיס משפטי. ההערה היא שקווי התחבורה הציבורית שהופרטו, צריך לתת את הדעת גם במצב חירום ועל זה אנחנו נרצה לקבל תשובה. אמר לי השר שבדבריו תהיה גם התייחסות לכך.
אלכס לנגר:
מאחר שהתהליך הזה הוא תהליך ראשוני, אנחנו נטמיע את כל ההערות, כולל ההערות המשפטיות, לתוך כל חוזה חדש שיהיה, אבל אני לא משוכנע שיש בעיה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם אתה לא משוכנע, הואיל ואנחנו משוכנעים, מבחינת הסדר הממלכתי, אם אין איזה משהו חריג, אם יש המלצה, צריך לקבל אותה, בין אם אתה אוהב אותה ובין אם אתה לא אוהב אותה. אנחנו מאוד אוהבים את הערות מבקר המדינה ואת המלצותיו.
אלכס לנגר:
בוודאי.
אבשלום וילן:
אני מציע להקשיב למה שהוא אמר. יכול מאוד להיות שהוא צודק. יכול להיות שמבחינת הטיפול השוטף.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות. יקיימו דיון. עברו 14 חודשים ואנחנו בעצם נמצאים באותו מקום.
כאמור, אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני לא רוצה לחזור על כל הדיון מאחר שאני רואה שאדוני השר גם הכין את דבריו כראוי. תמונת המצב של דוח מבקר המדינה באופן כללי, ההדגשים העיקריים היו המחסור במנהיגות בשעת חירום. הדיון העיקרי הוא לא מה היה אלא מה יהיה. זה עיקר הדיון שלנו, לוודא שאם נצטרך לעמוד במבחן, נעמוד בפני מציאות שונה שבאה לידי ביטוי בעיקר בהיעדר תשתית חקיקתית ונהלית מספיקה שתסמיך את משרד התחבורה להיות הרגולטור של כל המערכות שאנחנו מדברים עליהן, גם האווירית, גם היבשתית וגם הימית. תמונת המצב היא שהמנכ"ל נתן סקירה בסיסית של הדבר הזה ועברנו רשות רשות לוודא היכן היא נמצאת. אגב, הרשות האווירית לא כאן.
קריאה:
היא עסוקה ביירוט הדדי.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות שדות התעופה משום מה לא הגיעה לדיון ואנחנו מבקשים מהשר שגם יעיר לאותה רשות, מעבר להערה שלנו, שאם ועדת ביקורת המדינה מזמינה באמצעות לשכת השר, היא צריכה להיות כאן.
השר שאול מופז:
אנחנו הזמנו את כולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בטוח. אנחנו הרי מזמינים באמצעות לשכת השר וראוי להעמיד את האנשים הנוגעים בדבר על מקומם. אנחנו בדרך כלל לא עוברים בדברים האלה לסדר היום.
אדוני השר, נשמח לשמוע את סקירתך.
השר שאול מופז:
צהרים טובים לכם אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכובדי מבקר המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה וחברי הכנסת. אני חושב שהדגש של המפגש הזה הוא באמת על העתיד. אני גדלת באסכולה שבה לא מתווכחים עם המבקר, עם כל מבקר שהוא. בהיותי בתפקידים שונים גם אני ביקרתי אחרים בתוקף האחריות והסמכות שהייתה לי. אני חושב שכתפיסת עולם, צריך לקבל את הביקורת, ללמוד אותה, לתקן ובמיוחד לתקן לעתיד ולא רק בחזקת מתקנים נקודתית כל נושא ודבר אלא עושים את זה לאורך זמן.
לכן משעה שקיבלנו את דוח המבקר, התחילה עבודת מטה בתוך המשרד. הגופים נדרשו ללמוד את הדוח ולאחר שהדוח הזה נלמד, הייתה פעילות בתוך המשרד בראשותו של המנכ"ל וזה הגיע עד לסיכום ראשוני אצלי כי אני לא רואה את תיקון הליקויים בסוגייה בה אנחנו נפגשים פעם אחת, כל אחד מדווח שהוא תיקן ובזה זה הסתיים. צריך להיות כאן תהליך, לדעתי תהליך ארוך ורב שנתי, וגם תהליך שכאשר אנחנו באים ומקבלים החלטות וגם עושים שינויים בתוך המערכת שעליה אנחנו מופקדים, אנחנו מיישמים את הדוח של מבקר המדינה, גם בתהליכים ובחידושים, וגם בשינויים שנעשים בתוך המשרד.
את זה אני אומר כהקדמה. לכן אני גם מברך על הרמה הגבוהה מאוד של הדוח ועל הביקורת המקצועית והעניינית שנעשתה כאן. אנחנו כמובן נפעל ליישם אותה באופן בו ניישם את הלקחים ונשלים את הפערים, גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך.
ברשותכם, כאחד שקצת בקי בענייני עורף וקצת בענייני ביטחון, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים, אם יורשה לי.
לעניות דעתי, אם היה מוכרז מהיום הראשון מצב מיוחד בעורף ואם מל"ח הייתה מופעלת כבר מלכתחילה, וזה לא קרה אלא זה קרה אחרי כשבוע-10 ימים.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, מניסיונך, מי זה שמייעץ לשר הביטחון להכריז על מצב מיוחד?
השר שאול מופז:
בדרך כלל הוא לעצמו, אם הוא מספיק מבין את המצב. במשרד יש תחומי אחריות. אתה שואל מי הגורם המקצועי? בדרך כלל בתוך המשרד יש הרבה מאוד גופים, החל ממל"ח, דרך גופים בעורף, דרך גופים בתוך המערכת הביטחונית. אני סבור שאתה צריך ללמוד את המשמעות של מצב מיוחד בעורף, ולי לקח ללמוד את זה בערך חודש וחצי בלפחות שמונה עד עשרה דיונים שקיימתי לאור המתיחות שהייתה במלחמת המפרץ השנייה, בשנת 2003. נכנסתי לתפקידי כשר ביטחון בסוף 2002 ובשנת 2003 הייתה מתיחות אל מול אפשרות תקיפה אמריקאית בעיראק, שלאחר מכן התממשה, ולי לקח חודש וחצי ללמוד את כל המערכת מרגע שיש מצב חירום/מצב מיוחד בעורף, מה הן המשמעויות, מה הן ההשלכות ומה הן הסמכויות שלך, מה אתה צריך לעשות על מנת להנחות בהתאם את הגופים.
אני חושב שהדבר הראשון או האיש הראשון שהסמכות הזאת חונה אצלו וגם האחריות הזאת בהפעלת מצב מיוחד בעורף חונה אצלו, האיש הראשון שצריך לעלות על הסוגיה הזאת, להציע אותה ולשאול את חוות הדעת של האחרים, זה השר עצמו.
בפועל המצב הוכרז כמדומני כעשרה ימים לאחר פרוץ המלחמה וזה היה לאחר שזה עלה כמה פעמים בקבינט.
היו"ר זבולון אורלב:
ובכנסת.
השר שאול מופז:
ובכנסת, והעבודה הזאת הוטלה על מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, היא רוכזה על-ידו, בניגוד לסמכויות שנמצאות במשרד הביטחון. בסופו של דבר זה התקדם בתהליך בו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה טיפל בזה.
שלמה גור:
הוכרז ב-19 ביולי.
השר שאול מופז:
מכאן לכמה נושאים שהייתי רוצה לחדד אותם.
לדעתי בעולם של תהליך תיקון ליקויים, תיקון הליקויים חייב להיעשות לאורך זמן ולא נקודתית. זה עיקרון אחד שבעיניי הוא חשוב מאוד. הדבר הראשון הוא שחייבת להיות בקרה תהליכית על תהליכים של תיקון ליקויים וטוב שמקיימים את המפגש הזה כי קדמו לו גם מפגשים בתוך המשרד ובתוך כל הגופים שאחראים על כך.
אני חושב שישנם כמה נושאים שאנחנו צריכים לחדד אותם עד תום כאשר הנושא הראשון הוא מה הוא תרחיש הייחוס הרלוונטי, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים מבחינתנו ואנחנו צריכים את הנקודה הזאת לחדד עד תום עם כל הנגזרות שלה. הדבר השני הוא תחומי האחריות והסמכות בהינתן מצב חירום, מצב מיוחד בעורף, בכל הגורמים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולכל הגופים והתאגידים שיש להם ממשקים עם המשרד.
לאחר שאמרתי את דברי ההקדמה הללו, אני רוצה לומר מה אני סיכמתי בדיון שהיה אצלי לאחר שהותנעה עבודת המטה במשרד ולמעשה עיקרי הנושאים עלו על פס של תיקון ליקויים וזה סוכם גם אצל המנכ"ל והגיע אלי ב-22 באוגוסט.
אני מקריא את הסיכום שלי:
1. כתפיסת עולם, יש לקבל את הביקורת ולפעול ליישום הדוח. אנחנו לא מתווכחים, לא עם סעיף זה ולא עם סעיף כזה. אנחנו מניחים שהכול נכון והכול יש ליישם.
2. החלטתי שיהיה יום עיון נוסף בראשות המנכ"ל בחודש ספטמבר וקבענו גם מה הם הנושאים ליום הזה. יהיה דיון מסכם בראשותי בסוף חודש אוקטובר, בו תוצג תוכנית העבודה השנתית ותוכנית העבודה הרב-שנתית לטיפול בכל הנושאים שעלו בדוח המבקר ושאני עומד לפרט אותם באופן יותר מפורט.
א. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני לאחר שעבר את אישור הקבינט, תרחיש ייחוס של מערכת הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
דווח לנו על ידי נציג מל"ח כאן ששר הביטחון כבר אישר וזה מוצג היום בוועדת מל"ח עליונה. אני מניח שזה יגיע אל הקבינט בהקדם.
השר שאול מופז:
אנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני, האחרון, של מערכת הביטחון שעבר את אישור הקבינט ולהציג אותו בפנינו וממנו נגזור את כל מה שמשתמע. מבחינתי הנדבך הראשון הוא תרחיש הייחוס ובלעדיו אי אפשר להתקדם בתהליך.
ב. באותם שני ימי עיון – האחד שיהיה אצל המנכ"ל והשני שיגיע לסיכום לכל סוגי העבודה השנתית והרב-שנתית – צריך להבהיר עד תום את סוגיית שעת חירום ומצב מיוחד בעורף יחד עם כל גורמי החוץ הרלוונטיים, כמו תחבורה ציבורית וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו נדאג שכל גורמי החוץ הרלוונטיים שהם לא תחת המטריה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יהיו נוכחים בסיכום של תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית, לרבות האחריות והסמכות בכל סוגיית מצב מיוחד בעורף ושעת חירום. אלה שני מצבים שהם מוגדרים והמעבר ביניהם ברור לחלוטין ולכן חשוב מאוד שכל הגורמים שיש להם זיקה וקשר למשרד יהיו מכונסים תחת אותה הבנה.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה נכנסת כאן הפעלת מל"ח, בין שני המצבים האלה?
השר שאול מופז:
יש לנו נציג שבדרך כלל הוא המנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב:
או שהפעלת מל"ח לא תלויה בשתי ההגדרות האלה.
השר שאול מופז:
לא, הפעלת מל"ח היא חלק מהגדרת מצב מיוחד בעורף. כאשר מחליטים או על מצב חירום או על מצב מיוחד בעורף, תלוי על איזה מצב אתה מחליט, מתקבלת גם החלטה על משק לשעת חירום. הקשר שלנו למצב מיוחד בעורף או למצב חירום הוא באמצעות הנוכחות של המנכ"ל בגוף שנקרא מל"ח. המנכ"ל הוא נציג המשרד במל"ח.
שלמה גור:
לצורך הפעלת מל"ח יש צורך בהחלטת ממשלה שמציג אותה שר הביטחון, שהיא מגדירה כתקופת הפעלה. ברגע שמוכרזת תקופת הפעלה, זאת הפעלת מל"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, זה לא אוטומטי אם הממשלה החליטה באישור ועדת החוץ וביטחון על מצב מיוחד בעורף או שמי שהוסמך לכך החליט על מצב חירום, זה לא אוטומטי שמופעל גם מל"ח אלא לגבי מל"ח צריכה להתקבל גם החלטה מיוחדת של הממשלה על תקופת הפעלה.
שלמה גור:
לגבי הפעלת מל"ח, צריכה החלטה מיוחדת אבל אם מכריזים על מצב מיוחד או אם מכריזים על כוננות ג', יש מערכות מל"ח שמופעלות מתוקף אותה החלטה אבל זה לא הפעלת כל מערך מל"ח מהוועדה העליונה ועד לרשויות המקומיות.
השר שאול מופז:
מל"ח זה דבר מורכב. יש חלקים שמופעלים אוטומטית בעת חירום ובמצב מיוחד בעורף ויש חלקים שאתה צריך להביא אותם לאישור הממשלה כי זה נוגע לסמכויות ואחריות של משרדים אחרים. לכן העסק הזה מפוצל.
ג. נושא שצריך לתת את הדעת אצלנו במשרד ולעשות בו את ההתאמות הנדרשות, כל סוגיית החקיקה. סיכמתי שאנחנו צריכים לבחון האם החקיקה הקיימת עונה על הצרכים והסמכויות של כל אחד מראשי הגופים גם במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם לגבי גופים אחרים. מצאתי כבעייתי את העובדה שגופים מסוימים הופעלו גם באזורים מסוימים ולא היה לנו נציג שלנו בכל אחד מהגופים הללו, כולל במשרדי ממשלה אחרים שפעלו מתוקף האחריות והסמכות שלהם. אנחנו צריכים את הסינכרון הזה לעשות באופן שבו ברור שכאשר מפעילים את המצבים הללו, האנשים שלנו מתייצבים שם ורמת התיאום נעשית כנדרש.
ד. רמת המיגון הנדרשת אל מול כל מצב חירום שאנחנו מחויבים בה על פי ההנחיות המקצועיות של פיקוד העורף. הסוגייה הזאת עלתה בנמלים. אתם יודעים שקטיושה שהסבה את האבדות הגדולות ביותר הייתה אותה קטיושה שנפלה במרכז האחזקה בחיפה ולכן נתנו את הדעת על כל סוגיית המיגון. זה נכון גם לגבי הנמלים כי בנמל חיפה היה לנו גם כן חלל מפגיעה. לכן בכל סוגיית רמת המיגון שנדרשת, אנחנו צריכים לבחון אותה בכל אחד מאתרי הפעילות שלנו ולדאוג לכך שזה ייתן מענה הולם.
ה. אני חושב שגם המשרד הזה, כמו גם משרדים אחרים שיש להם פעילות שהיא בסופו של דבר מתבטאת בקצה בפעילות אופרטיבית, כלומר, יש עשייה וזה לא רק איזשהו מלל או דברים שנאמרים או הנחיות שניתנות, אלא יש עבודה בנמלים, יש ברכבת, יש במערכת ההסעה הציבורית וכן הלאה וכן הלאה, לכן צריך לעשות תרגילים בתכיפות שהיא ידועה לגמרי והיא תיוצב במסגרת תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית והיא צריכה להיות ברמות שאנחנו מכירים. כלומר, בין אם זה תרגיל שהוא ברמת תרגיל מנהלים, של טלפונים, ובין אם אנחנו עושים את זה שלדי, עם חלק מראשי התאגידים והחברות וכן הלאה וכן הלאה, וזאת על מנת לבחון גם את השמירה על הזיקה שלנו במתן השירותים לאזרח, כי בסוף כאשר אתה בודק מה תפקידו של המשרד, בסופו של דבר בשעת חירום הוא חייב לבחון את היכולת שלו במתן שירות לאזרחים בכל אותם תחומים שהוא מופקד עליהם ולשקול האם מתן השירות הזה מעלה או מוריד את הסיכון לחיי האזרחים.
אני הייתי נוכח בחיפה למשל יחד עם אלוף פיקוד העורף, המפכ"ל, ראש העיר חיפה וכן הלאה ואז שאלו האם להפעיל אוטובוסים או לא להפעיל אותם. שאלתי מי מחליט עכשיו אם מפעילים אותם או לא, וזה עת היה כבר מצב מיוחד בעורף, ואמרו שהם בעד להפעיל אוטובוסים. אמרתי להם לעצור, שאני מבקש שבאוטובוסים מספר האנשים לא יעלה על עשרה. כלומר, יש כאן דקויות במתן השירות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אלוף פיקוד העורף מחליט על כך?
השר שאול מופז:
כן, זאת הייתה שיחה של חברותה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שעלה כאן זה שאלוף פיקוד העורף החליט שהרכבות של המטענים מצפינות רק עד בנימינה אבל הוא לא הגביל את המשאיות. מה שקרה הוא שבמקום שתיסע רכבת אחת ותוביל מטענים מנמל חיפה, נסעו על הכבישים מאות משאיות.
השר שאול מופז:
לא ניכנס לכל הפרטים של העבר. אני רק אומר שבסוגייה הזאת של מתן השירות, אנחנו גם בזמן חירום חייבים לבדוק את האיזון בין הרצון שלנו להמשיך לתת את השירות לבין מידת הסיכון שכרוכה בזה. נכון שבסופו של דבר במצב מיוחד בעורף זה בסמכותו של אלוף פיקוד העורף, אבל אני חושב שאנשי תחבורה שיושבים כאן, ויש כאן מנוסים ממני בנושא הזה, סיכמתי את הסוגיה הזאת שיבואו ויאמרו לי מהי נקודת האיזון. אם מצב דומה חלילה יתרחש בעתיד ונרצה להפעיל תחבורה ציבורית, יהיה נכון שאנחנו נדע מראש שבאוטובוסים בתחבורה הציבורית – ולכן נתתי את הדוגמה הזאת של האוטובוסים – לא יהיו בהם יותר מאשר עשרה עד עשרים אנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
קצבת זמן לתרגיל שאתה רוצה לעשות?
השר שאול מופז:
אמרתי שזה צריך להיות כחלק מתוכנית העבודה. כלומר, בתוכנית העבודה השנתית של 2008 ובתוכנית העבודה הרב-שנתית, יהיו מספר תרגילים שנחליט עליהם שהם מבוצעים בכל דרך.
שוקי סגיס:
כבר ב-2007 יתבצע תרגיל.
השר שאול מופז:
כן. זה גם עלה מתוך הסיכום.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הדובר?
שוקי סגיס:
מנכ"ל נמל אשדוד.
היו"ר זבולון אורלב:
הנמל שעבד.
קריאה:
גם חיפה עבד ועבד יפה מאוד.
השר שאול מופז:
הדבר הנוסף שסיכמנו במפגש הזה שתודגש מעורבות ושיתוף פעולה של כל הגופים, כולל פיקוד העורף ומערך מל"ח לכל הנושאים שמטופלים על ידי המשרד בהובלת המנכ"ל ולכן בדיונים שיהיו אצל המנכ"ל, ביקשתי שיתואם עם פיקוד העורף ועם גורמי מערכת הביטחון שהנציגות הרלוונטית אכן תהיה נוכחת.
אני מסכם את דבריי:
1. יש כאן קבלה של כל ההערות שהוערו על ידי מבקר המדינה.
2. יש תהליך של יישום הלקחים.
3. תהיה תוכנית גם שנתית וגם רב-שנתית.
אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו. הארגון שאני מופקד עליו עובר שינויים משינויים שונים. אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי זה או לא, אבל יכולים להעיד על כך האנשים ששייכים למשרד. אחד השינויים למשל – רק מכיוון שזה עלה כאן בסוגיית התחבורה הציבורית – כאשר מינינו לפני כחצי שנה את פרופסור עזרא סדן לעמוד בראש ועדה ציבורית לבחינת כל סוגי התחבורה הציבורית במדינת ישראל. הוא עתיד להציג את המסקנות שלו בשבועות הקרובים. קראתי את דוח הביניים ואני מתכוון ליישם את המסקנות שלו. יש לזה זיקה וקשר למה שנאמר על ידי מבקר המדינה ולדברים שאתה אמרת, מכובדי יושב-ראש הוועדה. אם אנחנו הולכים לעשות שינוי בכל נושא התחבורה הציבורית במדינת ישראל, וחייבים לעשות את השינוי הזה, כאחד שלומד עדיין, קחו את המטרופולין של תל-אביב שם היום חיים 360 אלף אנשים וכל יום נכנסים ויוצאים את תל-אביב כמיליון וחצי אנשים. עם קצב הגידול בכניסה והיציאה מתל-אביב יימשך, המציאות התחבורתית והתעבורתית תקרוס ופשוט אי אפשר יהיה להיכנס ולצאת אלא יהיה שם פקק אחד גדול. אחת מההמלצות האסטרטגיות או המערכתיות של פרופסור עזרא סדן זה להקים רשות שתנהל את התחבורה הציבורית במדינת ישראל כאשר בעיית הבעיות של התחבורה הציבורית במדינת ישראל זאת האינטגרציה. לכן כאשר אנחנו נקים רשות כזאת, הקשר שלה עם כל המרכיבים של ניהול התחבורה ומתן ההנחיות צריך להיות כזה שבסופו של דבר נותן מענה גם לשעת חירום.
לכן אנחנו ניקח לתשומת ליבנו גם את כל סוגיית החירום ומצבי החירום השונים בכל מה שקשור לשינויים שהמשרד עובר ואני מקווה ומאמין שהדברים האלה יוטמעו ונשמח מאוד גם לדווח עליהם ככל שנתקדם בתהליך היישום של הלקחים.
שוב, אני רוצה מאוד להודות על העבודה המאוד מקצועית שנעשתה, גם לדברים שלך שלפחות בפרק הזמן הקצר שהייתי כאן נשאלו כאן שאלות לעניין. אני חושב שמחובתנו הציבורית לעשות מאמץ עליון כדי לתקן להמשיך ולשפר את כל מה שאנחנו יכולים בתחום מערכי החירום שלנו כי זה אחד המצבים שמדינת ישראל עלולה להיקלע אליהם בעתיד, הלוואי ולא, אבל ההיערכות שלנו, המוכנות שלנו והתפקוד שלנו חייבים להיות מוכנים וגם נלמדים על בסיס העבר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה לך, השר.
אבשלום וילן:
אמרת בהתחלה שאם ביום הראשון למלחמה היו מכריזים על מל"ח, על מצב חירום, מתוך ניסיונך כשר הביטחון, כל המערכת הייתה מתפקדת אחרת, אבל לא אמרת במה.
השר שאול מופז:
דבר אחד פשוט. אם היו מכריזים על מצב מיוחד בעורף, היו מגייסים מיד את אנשי המילואים של פיקוד העורף. משעה שגויסו אנשי פיקוד העורף, לא הייתה שאלה מי אחראי. בכל מקום ומקום הייתה קמה מפקדת העורף והייתה מתחילה לתפקד וזה אומר מאות ואלפי חיילים. הסוגייה הזאת הייתה מלכתחילה מקבלת כיוון אחר. בשעה שאתה נקלע למצב מורכב ואתה עושה את אותו התהליך באיחור, לעולם התהליך לא יכול למצות את עצמו עד תום.
היו"ר זבולון אורלב:
הבשורות הרעות הן שגם אחרי שהוכרז מצב מיוחד בעורף, לא גויסו היחידות שלדעת המבקר היו צריכות להתגייס בפיקוד העורף.
השר שאול מופז:
אני לא נכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי, גם אם היו מכריזים, אני לא בטוח שזה היה הפתרון.
אבשלום וילן:
לדעתי הוא מציג קו חשיבה נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים אתך. אני חושב שהדברים שהשר אמר כאן, זאת דוגמה ראויה שבא שר בממשלה ואומר שהדוח הוא תוכנית העבודה שלו והוא יעמוד על כך שההמלצות ייושמו. אני חושב שזאת בהחלט דוגמה.
אבשלום וילן:
נאמר לנו שהוכרז על הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית. אתה מכיר את זה?
השר שאול מופז:
כן. זה הוצג בקבינט. אני חושב שהדבר הזה עדיין לא הובא על כל המבנה שלו והארגון, תחומי האחריות והסמכות. גוף כזה צריך לשאוב סמכויות גם מפיקוד העורף וגם מהשר או מסגנו, אם סגנו אחראי על נושא העורף, וגם מתחומים נוספים. כל סוגיית הממשקים בין הגוף הזה לגופים האחרים, כל נושא האחריות והסמכות, אני עוד לא ראיתי את זה אבל אני כן בקי לגבי הרשות כי זה הוצג בקבינט. דובר על כך שמקימים את הגוף הזה אבל אני לא יודע אם הסתיים תהליך ההקמה שלו ואכן כל הסינכרון עם הגופים האחרים נעשה, והאם זה גם עבר תהליכי חקיקה, אם נדרש.
היו"ר זבולון אורלב:
השר, תודה רבה.
עתניאל שנלר:
רבותיי, זה מסוג הדוחות שהקצר מכיל את המרובה. נהניתי לקרוא את הדוח הקצר שיש בו כל כך הרבה עולם של תוכן ואני רוצה לברך את המבקר ואת צוותו על העניין הזה.
אני סבור אדוני היושב-ראש ששוב פעם אנחנו רואים – ואני אחזור על הערתי מאתמול כמו קאטו הזקן – שהעורף הוא חזית בעולם המערכה החדש ויכולים לדבר כל הזמן על איום הייחוס ועל מלים שיעטפו את התפיסה המערכתית החדשה. לעניין הזה צריך שר במשרה מלאה ולא עוד נושא לשר הביטחון. זה נגד החלטת הממשלה שהייתה כי הממשלה קבעה שהדברים יישארו באחריות משרד הביטחון ואני מבין את הלוגיקה, אבל אני סבור שהלוגיקה הזאת איננה יכולה לעמוד לאורך זמן ככל שאני מבין את הדברים ושמענו גם את השר מדבר, בצדק, על אחריותו של אלוף פיקוד העורף.
כל אלוף בצבא, יהיה אשר יהיה, מוכשר ככל שיהיה, ויש לנו אלוף מוכשר בפיקוד העורף ואתמול בישיבה שבחתי אותו, עולמו עמוק מאוד בתחום צר מאוד. צריך ליצור אחריות ממלכתית עם ראייה הרבה יותר רחבה ולא פחות עומק כי הזיקות בין הדברים עמוקות מאוד ורלוונטיות, והדוגמה הבולטת היא העובדה שלא הייתה זיקה למצב מיוחד בצפון, קרי, נמל חיפה, עם ההשלכות למצב המיוחד הנגזר אוטומטית בנמל אשדוד ואולי אפילו במקומות אחרים.
הייתה הערה אחרת של השר לגבי גיוס המילואים המהיר כי ראיית הביטחון בזמן נתון בהמלצת רמטכ"ל הייתה היעדר צורך לגייס עכשיו את המילואים של פיקוד העורף וזאת בגלל ראייה מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא זה מה שהוא כתב.
עתניאל שנלר:
לכאורה.
שלמה גור:
הוא כתב שלא הגיעה שום בקשה שלא נענתה.
אבשלום וילן:
שר הביטחון ביקש לגייס מילואים.
עתניאל שנלר:
אני מקבל את מה שאתם אומרים.
היו"ר זבולון אורלב:
מהתכתובת שהוצגה על ידי משרד מבקר המדינה עולה ששר הביטחון בדיוני ההיערכות מורה פעם אחרי פעם לגייס את המילואים. גייסו את המילואים של פיקוד העורף, חשובה לי הנוכחות של חיילים בעורף, זה דבר שמקנה ביטחון וכולי וכולי. הרמטכ"ל במכתבו למבקר המדינה כותב שלא הייתה פעם אחת שאלוף פיקוד העורף ביקש ממני לגייס מילואים ולא נענינו. לא הייתה בקשה אחת שסורבה. מאידך, אומר מפקד פיקוד העורף ומצטט דיון שהיה אצל הרמטכ"ל ממנו ניתן להבין – לא כתוב במפורש – כאילו הוא כן ביקש גיוס מילואים.
עתניאל שנלר:
לא התכוונתי להיכנס לסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
לשר אחר לא הייתי אומר את זה, אבל לשר מופז אני אומר את זה.
עתניאל שנלר:
לעניות דעתי הנושא סופר מורכב והוא לא יכול להישאר בזמן חירום שדורש תשומות זמן והבנה מאוד רחבה, לא יכול להיות הכול באותו משרד בהבנה שלי של המערכה. אני רגוע מדבר אחד, בהקשר של הדיון הזה.
קריאה:
אתה מציע מיניסטריון?
עתניאל שנלר:
אני מציע שזה יהיה במשרד לביטחון פנים עם כל המשמעות.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא להקים מיניסטריון מיוחד.
עתניאל שנלר:
לא, השר לביטחון פנים, זאת אחריותו המלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת החלטת הממשלה לדורותיה. רק הממשלה האחרונה שינתה את זה.
עתניאל שנלר:
את זה אני לא יודע להגיד. אני יודע שזאת המלצת המל"ל שהממשלה הזאת לא קיבלה אותה.
השר שאול מופז:
לא, לא הייתה החלטת ממשלה כזאת. היו המלצות לוועדות.
עתניאל שנלר:
הייתה המלצה של המל"ל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע ששר הביטחון התנגד לזה.
שלמה גור:
הייתה ועדת שפיר קודם לכן. החלטת הממשלה שהקימה את פיקוד העורף קבעה שזה יהיה שנה אחת במשרד הביטחון ולאחר מכן יוחלט.
עתניאל שנלר:
משום שהתכוונתי לדבר על התחבורה, אני מצטער על ההערות הראשונות.
היו"ר זבולון אורלב:
הן מאוד חשובות.
עתניאל שנלר:
גם בעיניי הן חשובות.
אני רגוע בדבר אחד. יש לנו נכון להיום – ואני אומר את זה ואני מסתכל בכוונה לצד הזה – צוות מצוין במשרד התחבורה ויש משרד מצוין ולכן אני רגוע לפחות בהקשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
בתור גילוי נאות תאמר שהיית חלק מהמערכת הזאת.
עתניאל שנלר:
כן, הייתי שנים רבות חלק מהמערכת הזאת, אבל המצוינים נשארו והפחות מצוינים יצאו החוצה. אם כן, בהקשר הזה אני רגוע.
לעצם הדוח, שלוש-ארבע נקודות קצרות. אני חושב שראוי כן להיכנס לבדיקה גם של המבקר, אולי בשנה הבאה ואולי כדבר שגרתי, בהקשר האווירי. ההקשר האווירי הוא נושא מאוד רגיש גם בהיבטים הביטחוניים, גם בהיבטים האזרחיים, גם בממשקים, גם האזרחי והצבאי. זה אחד הנושאים היותר רגישים שיש ואני מציע להיכנס אליו יותר בפרטים. הסיפור על הרכבת והמסוק הם חלק מהדברים שהם דברים תוצאתיים. אני מציע שייכנסו לזה למרות שזה לא מופיע בדוח.
שלמה גור:
הנושא של בטיחות תעופתית עמד על סדר היום לצורך בדיקה השנה, אבל מכיוון שהוקמה ועדת לפידות ונכנסו לתוך מערך של בדיקה מחודשת ושיפור, אנחנו הפסקנו את הבדיקה.
עתניאל שנלר:
לא התכוונתי לנקודה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לפני שבוע הגשנו לראש-הממשלה דוח מאוד מפורט שמתייחס - יחד עם דוחות בנושאים אחרים – לנושא שהוא רשות שדות התעופה והנושא הזה נדון אצלנו בצורה משמעותית במשך שנה תמימה. כאמור, הגשנו אותו לפני שבוע לראש-הממשלה ואליך אדוני יושב-ראש הוועדה.
שלמה גור:
58א.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
ראש-הממשלה מעביר את זה לאחר מכן לקבלת חוות הדעת. יש לו עשרה שבועות כדי להגיש את זה.
עתניאל שנלר:
ברשותכם, לא התכוונתי לנושא של בטיחות התעופה אלא התכוונתי לדבר אחר. האיום הביטחוני על התעבורה האווירית, בין אם קוראים לזה נתב"ג, בין אם קוראים לזה מנחתים או שדות תעופה בצפון ובדרום בהקשר הביטחוני במצב חירום, על זה אני מדבר. במצב חירום השמים מולאמים באופן כזה או אחר, הנהלים בתעבורה האווירית משתנים, נתיבי התעופה משתנים, ההוראות שונות, המערכות הן אחרות לגמרי. אני מתייחס לזה בהקשר הזה.
באשר לנמלים. אני מציע לבדוק את עולם הזיקות ועולם הייחוס לא רק בשני הנמלים ולזכור שיש לנו עוד יכולות מעבר לשני הנמלים הקיימים הגדולים עליהם מדובר כחלק מהמכלול של התשובות, כי אינני בטוח ואינני יכול לומר בוודאות – ואיש לא יכול לומר בוודאות – שהפעם הבאה שנזדקק לזה לא יהיה מצב שלא נוכל לראות לא את אשדוד ולא את חיפה כעבודה נורמטיבית נורמלית. לכן צריך לראות את זה גם באפשרות שהמצב יהיה עוד הרבה יותר מורכב ואולי זאת עוד סיבה מדוע לקדם את המסילה לאילת.
באשר לנושא העקרוני של התחבורה הציבורית. בעיניי ממשלה עוזבת אחרונה. לא ממשלה עוזבת ראשונה והאזרחים ממשיכים את הפעילות השגרתית. ההחלטה שרכבת מטענים תעצור בבנימינה היא החלטה בעיניי שגויה, אפילו ציבורית היא שגויה, משום שהתוצאה היא שהאזרח או מי שצריך את הסחורה, הוא ייקח את הסיכון וילך עם המשאיות. האיזון עליו דיבר השר בעיניי הוא האיזון הנכון. תחבורה ציבורית ממשיכה תמיד. קחו לדוגמה את אגד – וסליחה שאני אומר את זה לפני רונן וחברו – גם ביו"ש, כאשר יש איום בכביש, מדינת ישראל ואגד ידעו לקחת את הסיכון בכל מיני תרגילים והקצבות ועד היום עוסק בזה גם המשרד. זאת הדרך. ממשלה לא עוזבת אלא היא תמיד נמצאת בהנחיות, פחות נוסעים, רכבות יותר קצרות, מטענים מסוג כזה כן ואחרים לא, זמנים שונים וכל מיני מגבלות, אבל לא יכול להיות שאין תחבורה ציבורית בצפון והרכבת לא מגיעה להיכן שהי א מסוגלת להגיע עם כל המגבלות.
אומרים, בצדק, שיש הפרטה וזה עלה כאן וכאן אכן הבעיה היא יותר קשה כי כאשר הפריטו או כאשר דיברו על אל-על והפרטתה – ואני זוכר את הדיונים במשרד כי אני הייתי חלק ממנו – בתנאי ההפרטה היה גם את אותה מחויבות, ולכן הממשלה החזיקה חלק מהמניות, של הגוף המופרט כלפי מצבי חירום וצורכי הממשלה וצורכי המדינה. אותו הדבר בנושא אספקת דלקים למדינה. אותו הדבר בנושא הימי. אותו הדבר בנושא התחבורתי בכלל. אבל איפה תהיה תקלה? כי המופרט יבוא ויאמר שהוא רוצה לקבל על זה פיצוי, ואז, כאשר הולכים לעשות את המפרט הטכני להפרטה, יש כאן שאלות של מערכת משרד האוצר, איך מפצים, איך שומרים על מערכת הפיצוי וכולי. לכן אני מציע כחלק מהנהלים להכניס את העניין הזה כחלק מההפרטה.
אני מוטרד מאוד מהחיבורים מעבר למשרד התחבורה. כאשר אומרים לי שזה יתואם עם פיקוד העורף, אני מוטרד שבעתיים, וכאשר אומרים את המילה מל"ח, אני מוטרד יותר כי כחבר כנסת אני לא כל כך מצליח להבין את החיבורים בסוף. השאלה מי מתחבר אל מי. האם רח"ל היא הסמכות או מה מיקומה במערכת? איך העסק הזה יהיה מסונכרן? למשל, דיברו על החקיקה. כל חקיקה בתחום התחבורה, יש לה השלכה מיידית על עוד ארבעה משרדים אחרים כמו איכות סביבה - חומרים מסוכנים, משרד התעשייה – הנעת עובדים. זה נושא רב-משרדי ואני לא יודע מה המשמעות של החקיקה לכאורה פשוטה, בין אם חקיקה ראשית או חקיקה משנית שדיברנו עליה קודם.
לכן בתחום הזה אני מרגיש שצריך לעשות סדר בתפיסה הכוללת ואז להכניס את הנהלים לתוך אותה מערכת כי אחרת יהיו נהלים מצוינים במשרד התחבורה – ואין לי ספק שהם יהיו כאלה – אבל לאן הם יתחברו?
אני רוצה להציע לוועדה שבתום הסדרה וכחלוף זמן שיוגדר על ידך אדוני היושב-ראש, אולי בוועדת המשנה שלנו, אנחנו נקבל את הנהלים בהקשר הביטחוני של כל אותן מערכות משרדיות על מנת שנוכל לראות את המימוש בהקשר המשותף עם ועדת החוץ והביטחון עם הוועדה שלנו כי הממשק הוא קרוב מאוד וראוי שנדבר בצורה שונה ובפורמט שונה בנהלים ולא תחת המצלמות בדברים השונים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה על הדברים החשובים שלך. אני חושב שהעצה היא נכונה. אני גם שוקל הצעה שהציעה לי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא חברת הוועדה שבתום הדיונים נטיל על כל שניים מחברי הוועדה שיעקבו אחרי נושא מבין הנושאים שהעלינו כאן, שהם יהוו מעין ועדת משנה קטנה. אני מסכים אתך שבליבת סוגיית הביטחון יתכן שצריכה לעשות זאת ועדת המשנה לביטחון שלנו שהיא פחות מוגבלת ביכולות שלה לטפל בעניין.
רציתי לשמוע את פיקוד העורף, גם באשר להנחיות וגם באשר לשאלת החומרים המסוכנים בנמל חיפה. מהערה שהעביר לי יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה, כולל גם מסמך של ממונה על בטיחות וראש צוות חירום של נמל חיפה, עולה שהחומרים המסוכנים שהגיעו לנמל חיפה, פינויים היה תלוי ברצון טוב של בעל המטען. רצה – פינה, לא רצה – לא פינה. גם בסוגייה הזאת, אם אפשר לשמוע.
יחיאל סופר:
צריך להודות ולומר ביושר שטרם המלחמה פיקוד העורף לא גיבש הנחיות מיגון למה שאנחנו קוראים הסקטורים המשלימים שהם רכבת, גופי תשתית, מפעלים מיוחדים. אנחנו התעסקנו בעיקר בהנחיות התגוננות לאוכלוסייה. אחד לקחים של המלחמה – וגיבשנו אותם בתקופה האחרונה – אלה הנחיות מיגון גם לסקטורים כאשר ישבנו עם רכבת ישראל, ויושב כאן קצין הביטחון של הרכבת, וגיבשנו הנחיות לתרחישים השונים. בעניין הזה כבר שיפרנו והפקנו את הלקח.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש? יש היום הנחיות? אתה קורא לזה הנחיות משניות?
יחיאל סופר:
לכל האוכלוסייה האזרחית בבתים יש ממ"ד, מקלט וכולי, לפי סדר העדיפות שהגדרנו. זה היה קיים לפני כן והיה קיים גם במלחמה. מה שהיה חסר זה לסקטורים המשלימים. כלומר, לא יודעים אם רכבת או רכבת משא, אם ניכנס לניואנסים בין הרכבות, לתחבורה ציבורית ולמפעלים חיוניים, לגופי תשתית.
עכשיו יש לנו הנחיות לסקטורים המשלימים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הנחיות?
יחיאל סופר:
יש הנחיות והן מפורטות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש תקן מיגון לנמל חיפה? יש תיק מה צריך להיות ממוגן ומה לא? כך גם לגבי הרכבת, יש תיק מסודר?
יחיאל סופר:
זה נושא מאוד ארוך, התקנים של כל מפעל ומפעל. לדוגמה, ברכבת ישראל יש היום, וגם היה לפני כן, לעובדים שלה, לעובדי הרכבת, תקן למקלט וממ"ד לפי הנחיות. המפרט הטכני הוא קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
עומדים בתחנת רכבת אלפיים אנשים.
יחיאל סופר:
מה שלא היה קיים ועכשיו הוא בעבודת מטה ומתגבש גם מול הרכבת זה תקינה לגבי הנוסעים ברכבת. זה משהו שנמצא עכשיו בעבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, יש עבודת מטה.
יחיאל סופר:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מקובל עלי.
עתניאל שנלר:
אתה מדבר על בינוי.
יחיאל סופר:
בוודאי שזה בינוי. אנחנו קובעים את התקנים.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל צריך להיות התקן. מישהו צריך לחשוב, יש תחנת רכבת, נמצאים בה אלפיים אנשים, מה עושים.
יחיאל סופר:
יש עבודת מטה. אני לא רוצה כרגע לנקוב בתאריך אבל מחר נוכל לספק את התשובה לתאריך הזה כי מחלקת מיגון שלנו עושה את עבודת המטה מול הרכבת וזאת עבודה שמתבצעת והתחילה כבר לפני מספר חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר היה לקבל בכתב, אני אשמח, וגם לראות זאת במהלך הביקור שלנו בפיקוד העורף.
יחיאל סופר:
בסדר.
לגבי הסוגייה של הרכבת. כמו שאמרתי, בתחילת המלחמה לא היינו מגובשים לאן הרכבת יכולה לנסוע, לאזור המאוים או לא. התקבלה החלטה בתחילת המלחמה שהרכבות מגיעות בהתחלה עד בנימינה ואחרי כן נדמה לי שזה היה עד טירת הכרמל, דרום חיפה, שם הייתה התחנה האחרונה.
אני מסכים עם חבר הכנסת עתניאל שנלר בדברים שהוא אמר כאן. רכבות מסע לטעמי, הסיכון הוא מועט ולא צריך לעשות גזרה שווה בין רכבת נוסעים לרכבת שהיא רכבת מסע, אלא להפך, רכבת מסע היא הרבה יותר בטוחה ויכולה להוביל אפילו לחזית עד לצורך העניין לגבול עם לבנון כי מדובר באדם אחד או שניים וכל השאר זה רק ציוד. אני אומר את הדברים האלה כי אלה דברים שלא חשבנו עליהם לפני המלחמה, אבל הפקנו את הלקחים, גיבשנו את ההמלצות ואת מדיניות המיגון לסקטורים המשלימים ובביקור שלכם בפיקוד העורף גם נציג לכם את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש היום תפיסה גם לגבי תחבורה ציבורית? תחנות אוטובוסים?
יחיאל סופר:
יש גם לגבי תחבורה ציבורית. ככלל, התחבורה הציבורית במצב של מלחמה תרד בצורה מאוד משמעותית. גם לנושא של התחבורה הציבורית נדרשנו ויש לנו את ההנחיות אותן נציג לכם. מיגון למשל לנמל מהווה דוגמה פנטסטית כי אי אפשר למגן את כל הנמל. לכן הנחינו ואני הוצאתי מכתב שלושה חודשים אחרי המלחמה לכל משרדי הממשלה, לגופי התשתית ויחידות הסמך שלהם והרשויות המקומיות, לכל העובדים שחייבים במצב חירום לעבוד בחוץ, קרי למשל עובדי פינוי האשפה של רשות מקומית שהם חייבים לעבוד כי אם לא יפנו את האשפה, אנשים ימותו ממחלות. חייבנו אותם לרכוש קסדות ושכפ"צים כדי שיוכלו לעבוד. לא כל מיגון מתבסס על מקלט או על ממ"ד אלא חלק מהמיגון יכול להיות גם שכפ"ץ וקסדה כדי שאותו אדם יוכל לבצע את המשימות המוטלות עליו. אותו הדבר לגבי עובד בנמל שפורק את הסחורה והוא חייב לעשות זאת בשטח פתוח. אגב, היו גופים שעשו את זה כבר לפני המלחמה, כמו למשל חברת החשמל. חברת החשמל עבדה בכל אזור הצפון והיה לה את הציוד לעובדים והיא סיפקה את השירותים שהיא חייבת לתת לאזרחים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לגבי חומרים מסוכנים?
יחיאל סופר:
לגבי חומרים מסוכנים. אנחנו אסרנו במהלך המלחמה לפרוק את האוניות בנמל חיפה שמכילות חומרים מסוכנים. למעשה סחורות רגילות אפשרנו בחלונות זמן, על פי דוח-שיח שהיה לנו ובקשות שהיו לנו מהתאחדות התעשיינים כאשר נציג שלהם ישב במהלך כל המלחמה בכל הערכות המצב שלנו וזה התבצע ממש מהיום השני למלחמה. לגבי ניתוח הסיכון הפוטנציאלי, הבנו שיש סכנה ואסרנו על פריקת חומרים מסוכנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך שיש מכתב מה-6 באוגוסט – לא מה-6 ביולי – שכותב מאייר מנצור, ממונה בטיחות וראש צוות חירום לבוריס שגיא, מפקח המשרד לאיכות הסביבה ואומר לו שהוצאת מכולות עם מטענים מסוכנים, זה באחריות בעל המטען.
אריה רונה:
אף אחד לא רוצה את המכולה הזאת ליד הבית שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מה שהוא כותב.
אריה רונה:
זאת הבעיה המרכזית. אני יכול להתגבר על משאית ועל מנוף, לשם כך אני לא צריך אותם.
יוסי הירש:
הייתה הנחיה חד-משמעית של פיקוד העורף לפנות חומרים מסוכנים אבל ההנחיה הזאת לא בוצעה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה?
יוסי הירש:
קודם כל, לפנות את זה למפעלים. להוציא את זה למפעלים כיוון שהחומרים המסוכנים בעיקרם לא מיועדים להישאר בנמל.
עמוס עוזני:
זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.
יוסי הירש:
על פי הממצאים והתיעוד שיש לנו, והבאנו את התיעוד לכאן, היו בעיות קשות לפנות. קודם כל, יש לנו כאן הנחיות של פיקוד העורף וההנחיות הן חד-משמעיות, לא רק של פיקוד העורף אלא גם של גורמים אחרים.
הבעיות שהנמל דיבר עליהן זה בין השאר העובדה שבעלי המטענים לא באו כדי לפנות, הייתה בעיה עם כלי רכב, הייתה בעיה עם נהגים, הייתה בעיה עם אנשי מכס. הבעיה עם אנשי המכס הייתה קשה ביותר וזאת מהסיבה הפשוטה שיש חומרים מסוכנים שעל פי הנהלים צריך לפנות אותם גם בשגרה ולא רק בחירום, וכאשר אנשי המכס נמצאים, אין בעיה לפנות אותם, אבל בחירום הייתה בעיה כפולה ומכופלת כיוון שלא יכלו לפנות אפילו את הדברים שצריך לפנות בשגרה.
נכון שהיו נהלי חירום לפיהם צריך למגן חלק מהחומרים המסוכנים בתוך הנמל. החליטו, הן פיקוד העורף והן המשרד להגנת הסביבה, שאת נהלי החירום האלה לא מבצעים ובגלל הסיכון יפנו גם את אלה שלכאורה על פי נהלי החירום, חלק מהם היו צריכים להישאר בנמל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
השאלה שהייתה הייתה לאן לפנות.
יוסי הירש:
לפנות למפעלים, לאן שזה יועד.
עמוס עוזני:
מפנים את זה לרמת חובב? ברכבת, במשאית? זה לא מרכז הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אז מה, להשאיר את זה בנמל?
עמוס עוזני:
ראשית, התשובה היא כן.
אריה רונה:
המקום הכי בטוח הוא הנמל.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא אתה קבעת. יש את פיקוד העורף.
עמוס עוזני:
מותר לנו להחזיק 42 מכולות ממוגנות של חומרים מסוכנים, על פי נהלים כתובים. מעבר לזה, איך בכלל יש חומר? כל החומר הזה הוא יצוא ושום דבר הוא לא יבוא. כל מה שיבוא, זה כימיקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אין צורך להסביר בשידור פתוח.
עמוס עוזני:
זה יצוא. איך בכלל זה מגיע לשם? או שאתה נתפס בערב מלחמה, ואז יש שיבוש בהעמסה, או שיש אישור של פיקוד העורף לגבי חומרים מסוכנים להביא לאוניה מסוימת שאמורה להגיע מחר בבוקר ובגלל פגז כזה או אחר היה שעה קודם, היא ברחה. אז נשארתי ברציף עם כך וכך מכולות. כל הבעיה, כאשר אתה רוצה לפנות את החומרים, זה לאן לפנות וגם פיקוד העורף מסכים אתנו שלמגן אותם על הרציף במכולות רגילות מעליהן ומצדן, זה הדבר הכי טוב במקום לטלטל אותם עכשיו בכבישים ובערים. ברום למשל הוא בעיה וזה לא דבר פשוט, כי אף אחד לא רוצה אותו. אם היו מכינים שטח או מחר יכינו שטח תחת האדמה או באיזשהו מקום, זה משהו אחר.
עתניאל שנלר:
אני לא חושב שצריך לדון בנושא כאן תחת המצלמות.
היו"ר זבולון אורלב:
עצה טובה.
אני רוצה לסכם את הישיבה. פתחנו את הישיבה, אדוני השר, ואמרנו שסוגיית התחבורה בחירום היא סוגייה אסטרטגית, היא עורק חיים הכרחי לקיום חיים סבירים בעורף ובוודאי חלק מהרגשת האוכלוסייה בצפון במלחמת לבנון השנייה שהיא כידוע הייתה הרגשה לא חיובית, בלשון המעטה, הייתה גם בגלל סוגיית התחבורה הציבורית. בביקורים שלנו, סוגיית הרכבות והתחבורה הציבורית מאזור חיפה והקריות זעקה עד לב השמים ועובדה שהלחץ עזר וכל פעם הרשו לרכבות להצפין עוד תחנה אחת. סיפרתי שבביקור שלי בקריית שמונה, במוקד, אזרחים התקשרו ולמוקד לא היה שום מושג מה קורה בתחבורה הציבורית.
כאמור, התרכזנו בעיקר בסוגיית תיקון הליקויים כי זה מה שמטריד אותנו ומה שמעניין אותנו.
אני חושב שאנחנו יכולים לרשום בסיפוק את דבריך אדוני השר ואת דבריו של המנכ"ל באשר לביצוע המלצות מבקר המדינה. אנחנו גם מקיימים מעקב. בשעה שלא היית, שאלנו לגבי כל דבר באשר ללוחות זמנים כדי שהדברים יהיו רשומים ואנחנו נעקוב. הדברים האלה הם מאוד חשובים לנו ואנחנו נעקוב אחר ביצועם.
אני רוצה להודות לשר, למבקר המדינה, לשני המנכ"לים, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ולמנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לאנשי פיקוד העורף, לחברי הכנסת שהגיעו.
אנחנו סיימנו את הישיבה ואנחנו נתראה בישיבה הבאה עם שר הביטחון ולאחריה בישיבה עם ראש-הממשלה.
הואיל ולא ניפגש בוועדה עד ראש השנה, אני גם רוצה לאחל שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30