פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני ו' באלול התשס"ז, (20 באוגוסט 2007), שעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול
פרוטוקול), התשס"ז-2007 של חה"כ בנימין אלון. (פ/1520)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
מוזמנים:
שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון-יחיא – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד ארז קמינץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארם – רשות תאגידים, משרד המשפטים
עדי מרכוס – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נדי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
גלעד לין – יועמ"ש מח' תשתיות ופריסה, צה"ל
עו"ד חגית הלמר – יועמ"ש, החברה להגנת הטבע
חנניה וינברגר – חבר מועצה, רחובות
אהוד ענבר – איגוד מהנדסי ערים, מרכז שלטון מקומי
עו"ד ירון מאיר – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי בישראל
מאיר ברקן – יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות הקבלנים בישראל
אדוארד קורצנטשיין – ראש הצוות הכלכלי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול
פרוטוקול), התשס"ז-2007 של חה"כ בנימין אלון. (פ/1520)
היו"ר אופיר פינס-פז:
צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק התכנון והבניה. איפה בני אלון? זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול. יש לנו נוסח שהציגו היועצים המשפטיים של הוועדה. הנוסח עבר למשרד הפנים, ראיתם אותו? אנחנו לא הולכים לבזבז פה זמן. נתחיל ישר לקרוא את הנוסח אלא אם כן יש משהו מהקריאה הראשונה שאישרנו. אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תתחיל לקרוא את הטיוטה, נעבור סעיף, סעיף, למי שיש הערות יעיר, אם לא נמשיך, בבקשה.
ורד קירו –זילברמן:
הוספת סעיפים 48ג ו-48ד 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 48ב יבוא: זכות עיון במסמכי מוסד תכנון 48ג. (א) חבר מוסד תכנון זכאי לעיין בכל מסמך של אותו מוסד תכנון, הדרוש לו לשם מילוי תפקידו בתוך שלושה ימי עבודה מיום שביקש זאת, וכן זכאי הוא לקבל העתק מהמסמך, ובלבד שאין בהכנת ההעתק הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד מוסד התכנון; מסירת העתק לחבר הוועדה למתקנים ביטחוניים תהיה בכפוף להנחיית ממונה בטחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ממונה ביטחון?
ורד קירו –זילברמן:
ממונה ביטחון זה פונקציה מכוח חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שממונה בין היתר על הנושא של אבטחת מידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הוא נמצא?
ורד קירו –זילברמן:
הוא נמצא במשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה הממונה על הביטחון במשרד הפנים?
גלעד לין:
אני מניח שזה הקב"ט של המשרד. אני יודע שבהרבה משרדי ממשלה הקב"ט המשרדי הוא ממונה על ביטחון והוא קובע הסדרים בעניין אבטחת מידע.
חיים אורון:
שאלה מבחינה משפטית לנוסח שמופיע פה האם הוא מספיק ברור. אין בעיה מהותית עם זה שאל מתקן ביטחוני לא יינתן אישור לכל אחד, השאלה אם ההגדרה שמופיע כאן ברורה?
מאיר ברקן:
מה קורה בוועדה מקומית?
חיים אורון:
אני שואל את המומחים. עד היום לא הייתה חובת מסמכים, היה קל לחסום. בהנחה והחוק יאמר עכשיו שכל אחד יכול לבוא, אז אני מבין שצריך למנוע מסמכים ביטחוניים, בסדר. אבל צריך למצוא לזה כלי כדי שלא ישתמשו בזה סתם. ההגדרה נראית לי פה לא ברורה, "הממונה" - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגדרה לא טובה. אם אנשי משרד הפנים אפילו לא יודעים מי ממונה הביטחון שלהם אז תבין שזו הנחיה לא רלוונטית. אני אומר לך כשר פנים לשעבר, יש פה בעיה, זו הגדרה לא טובה. אתם רוצים איזשהו פילטר? אין לי בעיה.
אפרת דון-יחיא:
וזה דווקא לחבר הוועדה למתקנים ביטחוניים, ומה עם חבר מוסד תכנון?
גלעד לין:
אפשרות אחרת, הוועדה למתקנים ביטחוניים היא ועדה מיוחדת, גם חבריה שמתמנים על ידי שר הפנים שמתייעץ עם שר הביטחון כדי לבדוק היבטים של סיווג ביטחוני ודברים כאלה. אפשרות אחרת, אם לא רוצים לפנות לחוק להגדרת הביטחון בגופים ציבוריים אפשר לקבוע שזה ששר הביטחון ימנה לעניין זה, ואז שר הביטחון כמי שבוודאי מכיר את ההיבטים של הסיווג הביטחוני של המידע שמפורסם באותן ועדות, אני מניח שהוא ימנה את הצנזור או את ראש מחלקת ביטחון המידע, מישהו מטעמו, שיוכל להחליט כיצד להעביר את המידע. הרי הרעיון הוא להעביר מידע לחברי הוועדה עצמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את כל הסייג הזה. אנשים שממונים לוועדה הזו הם אנשים שמראש יש להם קלירנס ביטחוני, מראש הם מינוי של שר הביטחון, אני לא מסכים שתהיה להם שום מגבלה נוספת. אתם רוצים – תפטרו אותם.
גלעד לין:
הרעיון היה להעביר את המידע. בדרך כלל חבר מוסד תכנון יכול לקחת את המידע הביתה. היינו רוצים שבסיטואציה כזו אם חבר הוועדה למתקנים ביטחוניים ירצה לקחת את המסמכים לביתו, לעיין בהם, לקרוא לפני הדיון שלמשל אותו גורם שייקבע יחליט שהוא יוכל לקחת את המסמכים לביתו או למשרדו רק אם יש בידו אמצעים לביטחון המידע.
שמאי אסיף:
יש פה אפשרות להוציא מסמכים.
גלעד לין:
זאת הכוונה, שהמסירה תהיה בכפוף - - -
חיים אורון:
נשמע סביר
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלא יהיה עכשיו מצב שלא יוכלו לעיין, זה ברור מהניסוח הזה?
חיים אורון:
פה מדובר רק על מי שהוא חבר בוועדה למתקנים ביטחוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שתהיה לו זכות עיון.
חיים אורון:
אבל זה לא לכל חברי ועדת התכנון, זה לחבר ועדת תכנון במתקנים ביטחוניים שעבר כל מיני סיווגים מוקדמים, אבל הוצאה הביתה זה כנראה בעייתי למחוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנבין שלא מדובר על זה שהוא יכול להסתכל בכל מסמך - - -
חיים אורון:
ואני מתאר לעצמי שבוועדה למתקנים ביטחוניים יש ממונה על ביטחון המידע בהגדרה.
שמאי אסיף:
לא בוועדה הזאת אבל יש ממונה ביטחון שהוא הקב"ט של המשרד שכשמוציאים מסמך מסווג - - -
חנניה ויינברגר:
הקצאת משאבים בלתי סבירה, מי יקבע ומה העלות הכספית? 1000 שקל, 100 שקל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תיגש לבג"ץ. בלתי סביר זה בלתי סביר.
גלעד לין:
אם אפשר בהקשר שדיברנו קודם, מעבר לוועדה למתקנים ביטחוניים צריך לציין את ועדת הערר למתקנים ביטחוניים. גם היא ועדה שקיימת ופועלת, גם בה יש עניינים מסווגים - - -
שמאי אסיף:
אז אתה אומר: הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת הערר למתקנים ביטחוניים.
גלעד לין:
כן, וגם אותה צריך יהיה להוסיף לסעיף ההגדרות.
ארז קמינץ:
הערה נוספת, השאלה מה קורה עם מסמכים שהם מסמכים פנימיים של לשכת התכנון. עובדי לשכת התכנון שמעבירים תכתובות פנימיות והתייעצויות פנימיות ביניהם. אנחנו סבורים וזה דומה למקרים ולמצבים אחרים של פורומים שיש סוגים של מסמכים שלכאורה יכולים להיכנס לסעיף הזה לפי הגדרתו, לפי המשפטים הראשונים שלו שאין צורך או אין הכרח שחברי מוסד התכנון יראו ואני מזכיר את הדיון הקודם שהיה בהקשר הזה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מקובל עלי, יש לך ניסוח?
ארז קמינץ:
יש ניסוח לשוני: מסמכים פנימיים שהוכנו על ידי עובדי מוסד התכנון שלא לצורך עבודת הוועדה, משהו בסגנון הזה.
חיים אורון:
אני לא יודע איך מגדירים מה זה פנימיים. הרעיון הבסיסי שכהתחלנו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית היה שתיק התכנון על מה שיש בתוכו עומד לרשות - - בעיקר שהיום, כולם יודעים יש הרבה אנשים, ועדות מקומיות, כל הנושאים הללו. זהו. אם זה נמצא בתיק, אם אני כותב לך ניירות והם נמצאים בתיקיות הפרטיות שלנו אני לא צריך להציג אותם בפני אף אחד.
ארז קמינץ:
אבל זה לא מה שכתוב פה, זו בדיוק הבעיה.
חיים אורון:
אבל העמדה לא צריכה להיות באבחנה בין פנימי ולא פנימי.
ארז קמינץ:
זה מקובל.
ארז קמינץ:
לא כתוב פה: תיק תכנון, והשאלה אם אפשר לכתוב תיק תכנון.
חיים אורון:
אני מודה שלמרות שאתה מכיר את כל הפרקטיקה אבל לא הייתי רוצה שיהיו שני סטים של מכתבים. האחד מה שמראים לכולם והשני מה שמדברים בינינו כי לפעמים המחלוקות - - -
שמאי אסיף:
אתה לא רוצה שיהיו 2 תיקים?
חיים אורון:
אני לא רוצה שיהיו 2 תיקים. אם אני עובד עיריית באר שבע ואני מתווכח עם מהנדס העיר על העמדה שלו בתוך העירייה זה לגיטימי. אבל ברגע שהמחלוקת הזאת תופיע בפני מוסדות התכנון היא כבר חשופה לכולם.
ארז קמינץ:
אני לא מדבר על זה. אני מזכיר את העוגן וזה יגיע אחר כך לוועדות המרחביות יותר. החשש שלנו הוא מפני ניצול לרעה של זכות העיון הזו. יתכנו מצבים שבהם יש התייעצויות פנימיות של עובדי לשכת התכנון שההתייעצויות הפנימיות האלה יעלו ספקולציות כאלה או אחרות לגבי מגמות תכנוניות כאלה ואחרות שלא בהכרח צריך אותן לצורך הדיון משום שבסופו של דבר הם לא בהליך בר מימוש והם לא רלוונטיים לעבודתו של חבר המוסד. אני לא חושב שהמסמך הזה שעשוי ליצור ספקולציות כאלה ואחרות לעניין אישורי קרקע כאלה ואחרים צריכים בהכרח חברי מוסד התכנון לראות. ואז יש פה הגדרה של מסמך שנדרש לשם מילוי תפקידו. ההגדרה הזו היא מצד אחד טובה ומצד שני יכולים להיכנס בה הרבה סוגיות - - -
חיים אורון:
אז איך תגדיר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ג'ומס, לפי ה-מ.מ.מ זו הצעת חוק תקציבית, 45 מיליון.
ארז קמינץ:
הצעתי: מסמכים שהוכנו על ידי עובדי מוסד התכנון, עובדי ולא חברי.
חנניה ויינברגר:
מהנדס העירייה זה עובד?
ארז קמינץ:
מהנדס העירייה אם הוא מתייעץ עם עובד אחר שלו אני לא חושב שזה בהכרח יכול להיות רלוונטי.
חנניה ויינברגר:
יועץ משפטי זה עובד?
שמאי אסיף:
אני רוצה להעיר בעניין הזה. לפי תיקון 76 לחוק, יש חובה בכל דיון בוועדה מקומית להניח בפני הוועדה חוות דעת בכתב של מהנדס הועדה ושל היועץ המשפטי לוועדה. זה תיקון שתוקן. לא רק שזה צריך להופיע בתיק ואפשר לעיין או לא לעיין, זה צריך להופיע ולהיות בפני מוסד התכנון. השאלה היא לא לגבי המסמכים האלה שהם חוות דעת מהנדס העיר לצורך ההחלטה שזה בכל מקרה נופל על הקטגוריה הזאת. הבעיה היא לכל מיני התכתבויות פנימיות. נראה לך שאפשר לתת את זה ככה או נראה לך שזה כפול 3 או כפול 7. ואז כאשר מדובר באינטרסים כלכליים ואישיים מאוד בולטים בעניין הזה אז אתה מתחיל לחשוף כל מיני דברים - - -
חיים אורון:
אם תציעו נוסח שיעשה הבחנה ברורה - - -
אפרת דון-יחיא:
אולי: מסמכים הדרושים לשם קיום הדיון במוסד התכנון.
חיים אורון:
למה התכתבות פנימית היא בכלל מסמך? אם אני כתבתי לך כל מיני שאלות כאלה, האם לתת לו קומה תשיעית או לא, זה לא בהגדרת מסמך. זה שאני מתייעץ איתך בעל פה או בכתב זה לא בהגדרת מסמך.
אפרת דון-יחיא:
כרגע אין הגדרת מסמך כזאת.
חיים אורון:
אז תגדירו, זה התפקיד שלכם.
חגית הלמר:
אפשר אולי להפנות לסייג שבחוק חופש המידע שמתייחס בסעיף 9 סעיף קטן (ג) - למעט התייעצויות ומסמכים פנימיים וזה סייג שהוא מוכר בחוק חופש המידע.
ורד קירו –זילברמן:
אפשרי - - -
חיים אורון:
אם המסמך יוגש על ידי החברה להגנת הטבע לוועדת התכנון - - -
אפרת דון-יחיא:
לוועדה? זה מוסד התכנון עצמו. אנחנו מדברים על התכתבויות פנימיות של עובדי לשכת התכנון ולא חברי הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אנחנו נלך על הנוסח מצומצם הזה שיהיה דומה להסתייגויות של חוק חופש המידע.
ורד קירו –זילברמן:
(ב) בכל דיון של מוסד תכנון יובאו בפני חברי המוסד כל המסמכים הנוגעים לדיון; לא הובא מסמך כאמור בפני חבר המוסד, ינמק יושב ראש המוסד את הטעמים לכך.
(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם לענין זכות העיון של חבר מועצה ברשות מרחבית, הנמצאת בתחומו של מרחב תכנון מקומי כאמור בסעיף 19, אף אם אינו חבר במוסד התכנון של אותו מרחב, אלא אם כן התקיימו התנאים שבפסקאות (1) או (3) בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע; על חבר מועצה שעיין במסמך לפי הוראות סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 46, בשינויים המחויבים.
ארז קמינץ:
השאלה פה למה גם לא פסקה 2. 1 זה מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה וכו'. 2. מידע בנושאים ששר הביטחון מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה קבע אותם בצו באישור הוועדה המשותפת. 3. עוסק בפגיעה בפרטיות – מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבקשה שלך התקבלה.
ארז קמינץ:
אני רוצה לומר שסעיף 46: על חבר מועצה שעיין במסמך וכו', יחולו הוראות סעיף 46 בשינויים המחויבים. למה דווקא כאן? זאת אומרת שמירת סוד בכל מקרה צריכה לחול. אמרנו שבוועדות המרחביות מה אנחנו רוצים? שחבר מועצה שאינו חבר מוסד תכנון יוכל לראות. אמרנו שאכן בוועדות המרחביות יש סכנה יותר גדולה לשימוש לרעה ולכן אמרנו שבעיית הסודיות היא באמת חשובה יותר כאן אבל סעיף 46 לצורך העניין צריך לחול ככלל והוא נמצא גם בחוק.
אפרת דון-יחיא:
על כל 48 (ג).
חגית הלמר:
אני מסתייגת, אני לא מבינה את ההיגיון בלאפשר חובת עיון לחברי מוסדות תכנון וחברי ועדה מרחבית אבל לא לאפשר להם לגלות, לצאת בפני הציבור אותו הם מייצגים, בין היתר גם לצאת לעיתונות, אבל מבחינתי קודם כל לצאת בפני הציבור שהם חייבים לו חובת נאמנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה עם זה?
חגית הלמר:
חובת הסודיות, זאת שבסעיף 46 חלה לגבי מה שהוא סוד. מה שהוא סוד מסחרי, סוד ביטחוני. היא לא חלה על מידע בכלל. הרי כל הזמן ראינו פה מידע ושקיפות בפני הציבור - - -
ארז קמינץ:
אנחנו מדברים לפני הפקדה. אנחנו מדברים על מצבים שחבר מוסד התכנון צריך להתכונן לדיון. אם זה דיון לאחר הפקדה אנחנו בעולם אחר לחלוטין, אנחנו כבר בעולם של גילוי, של מידע שלכאורה יכול להיות חשוף גם לציבור.
חנניה ויינברגר:
ולקראת הדיון?
ארז קמינץ:
לקראת דיון להפקדה כשמתחילה להתגלגל תוכנית, יכול לעבור זמן רב בין שהיא מתחילה להתגלגל ועד שיש דיון להפקדה אחרי זה. במהלך התקופה הזו מדיניות תכנון יכולה להשתנות, דברים יכולים להשתנות. אם אדם יוציא, במיוחד חבר ועדה מרחבית, את המסמכים האלה החוצה ובאותו מהלך של טרום הפקדה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קרה? טרום הפקדה זה כמו טרום חוק. יש לנו ויכוח, ג'ומס רוצה לטרפד הצעת חוק שלי, אז הוא אומר: אני לבד לא יכול אני אלך לתקשורת - - -
שמאי אסיף:
זה לא אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שזה לא אותו דבר. תסבירו לי כמה זה עד כדי כך לא אותו דבר שצריך לעשות סודיות מוחלטת.
חגית הלמר:
אני לא רואה את ההפרדה של טרום הפקדה ולאחר הפקדה, היא לא קיימת.
ארז קמינץ:
זה מאפשר גם את זה.
חגית הלמר:
אם זה מאפשר, אדרבא, אני שמכירה את הליכי התכנון לא רואה שום דבר שונה בשלב שהוא טרום הפקדה. אותם ערכים ואותם אינטרסים ואותן מחלוקות קיימים שם. ההפקדה מחדדת ומתעלת לכיוון פיתרון מסוים.
שמאי אסיף:
אבל לא מדובר באבחנה הזו בכלל.
חגית הלמר:
נכון.
שמאי אסיף:
סעיף 46 הוא פשוט: חבר מוסד תכנון שהגיע לידיעתו במהלך דיוני המוסד או ועדת משנה שלו דבר שהמוסד או ועדת המשנה החליטו לשמור בסוד – לא יגלנו למי שאינו חייב לגלות לו את הדבר לפי כל דין. זה לגיטימי שוועדה מחליטה שזה דיון פנימי, אני לא רוצה שזה יצא. זה לגיטימי שזה קיים. ברגע שנותנים לחבר מועצה שאיננו חבר מוסד תכנון לעיין, החובה הזו חלה - - -
חיים אורון:
אין לו יתרון חבר מועצה אבל לא יכול להיות לו פחות מחבר מועצה. הוא באותה קטגוריה. המסמכים שפרסמו אותם, המגבלות שקיימות ב-46, קיימים לגבי הפרסום, זה אותם 4 נושאים שאמרתם אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן ה 46 הוא רק ב-ג'.
ארז קמינץ:
ההערה השנייה לפי סעיף 46 ששמאי קרא היא שזה מצריך החלטה מפורשת על כך שזה סודיות. תחשבו על הפרקטיקה, בא חבר מועצה שהוא חבר ועדה מרחבית ומבקש מידע שנוגע לבניה במועצה אחרת באותה ועדה מרחבית, זו סיטואציה אפשרית. קודם כל זה לא במהלך דיון, עוד לא היה שום דיון לפי סעיף 46. אבל מה אנחנו מבקשים? שמוסד התכנון יתכנס כדי להחליט האם זה סודי או לא סודי המידע שהוא מקבל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, ככה זה עובד.
ארז קמינץ:
יכול להיות מצב שזה לפני דיוני הפקדה. יהיה דיון שיעסוק בשאלה האם הוא יכול לחשוף, אני חושב שזה סרבול מיותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עורך דין ירון מאיר, מרכז השלטון המקומי.
ירון מאיר:
אני חושב שזה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני לא מבין למה צריך לחשוף מסמכים לחברי מועצה שהם לא חברי מוסד תכנון. בוועדה המרחבית יש נציגויות לכל הרשויות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אסביר לך למה, כי במוסד התכנון לא בטוח שיש למשל שיש נציגות לאופוזיציה.
ירון מאיר:
לא בטוח אבל גם לא אומר שאין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כדי לייצר איזשהו איזון בין האינטרסים.
ירון מאיר:
לדעתי מה שיקרה זה פשוט המידע יתחיל לדלוף שם וחובת הסודיות הזו לא תהיה שווה שום דבר ויהיה ניצול של חברים שהם לא חברי מוסד תכנון ואין להם את כל השיקולים של מוסדות תכנון לתקוע - - -
חיים אורון:
זה כמעט כבר נימוק למה להכניס עוד אנשים, בוא נשאיר את זה במוסד התכנון. כל החוק בא ואומר אנחנו רוצים להרחיב את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש דבר אחד שהוא צודק, חבר בוועדת תכנון חבר עליו מגבלות של ניגוד עניינים וכל מיני דברים בכפוף להוראות החוק. חבר מועצה שאיננו בוועדת התכנון הוא כאילו פטור מהדברים האלה.
חנניה ויינברגר:
זה חל גם עליו.
חיים אורון:
אבל אם הוא יפעל בנושא התכנוני בניגוד עניינים יש חוקים שחלים עליו. הוא לא יכול לפעול, אני חבר מועצה והשכן שלי הולך להרחיב את הבית ואני כבר מועצה אחשוף את התוכנית של השכן שלי בניגוד עניינים, אתה חשוף לניגוד עניינים כי ניגוד העניינים הוא יותר רחב מאשר המקרה הספציפי הזה.
חנניה ויינברגר:
חבר מועצה הוא חבר המליאה וכשמגישים ערר הוא דן בזה.
ארז קמינץ:
האם לחבר מועצה של מועצה א' יש איזשהו אינטרס שנחשוף אותו למסמכים ששייכים לדיון במועצה ב'?
ארז קמינץ:
רק בנושאים שבתחומי המועצה שלו, אחרת זה לא דרוש למילוי תפקידות.
חיים אורון:
זה מקרה מהותי. אם נניח המועצה המרחבית שלי עוסקת בבני שמעון ועוסקת באשכול, אני יכול לבקש מסמכים של בני שמעון ולא של אשכול. אבל בני שמעון אני כמו כל חבר אחר.
ירון מאיר:
כל הרעיון בהקמת ועדה מרחבית היה גם בשביל לייעל, שלא יהיה בכל רשות, ועכשיו אנחנו פותחים את זה למעשה לכל חברי המועצות - - -
חיים אורון:
אבל הרעיון של הייעול היה שלא יגיעו אין סוף, שלא יתברר לי כאיש אופוזיציה במועצה איזורית בני שמעון שבוועדה מרחבית בשמעוני פתאום עשו דברים, הקיבוצים דפקו את המושבים ואני אפילו לא יודע. אני רוצה לבוא ולראות את המסמכים בתור מושבניק שהוא לא חבר במועצה. אני מדבר על דברים מהחיים ואני רוצה לדעת מה זה. אני לא יכול לעשות את זה לגבי אשכול אבל לגבי בני שמעון מותר לי לעשות את זה.
שמאי אסיף:
שזכות העיון תהיה רק חבר בתחומי הרשות שלא במסגרת הוועדה המרחבית.
חנניה ויינברגר:
ואיך מבטיחים את מה שאתה עוררת במרחבי לאופוזיציה? זה לא באזור שלך, לא במועצה המקומית שלך.
חיים אורון:
כל חבר מועצה, אם כולם בקואליציה.
אפרת דון-יחיא:
רציתי לשאול, למה רק 1 עד 3? למה לא 1עד 4?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יש ב-4?
אפרת דון-יחיא:
4 זה מידע שאין לגלותו על פי כל דין.
חיים אורון:
אין בעיה.
ירון מאיר:
אבל שזה לא יהיה עילה לעיכוב החלטות. יגיד, לא קיבלתי את המסמכים אז המוסד משותק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא צריך לתת אותם תוך 3 ימים.כתוב: תוך 3 ימים. הלאה, סעיף ד.
ורד קירו –זילברמן:
(ד) האמור בסעיף זה בא להוסיף על זכויות ועל חובות אחרות לעניין גילוי מסמכים ולא לגרוע מהן.
(ה) בסעיף זה ובסעיף 48ד -
"הוועדה למתקנים ביטחוניים"– כמשמעותה בסעיף 160;
"חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-19981;
"ממונה ביטחון" – כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים,
התשנ"ח-19982;
"מסמך" – לרבות פרוטוקול, וכן מידע מוקלט, מוסרט, מצולם או ממוחשב.
אפרת דון-יחיא:
במסמך אמרנו שיפורט שזה למעט אותן התכתבויות פנימיות.
ארז קמינץ:
פה יהיה השינוי הזה.
גלעד לין:
רציתי רק להוסיף על ההגדרה של ועדת הערר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך להוסיף להגדרה, יש הגדרה בחוק.
ורד קירו –זילברמן:
אני ממשיכה. חובת ניהול פרוטוקול ופרסומו 48ד.
(א) בכל ישיבה של מוסד תכנון יירשם ויוקלט פרוטוקול; מזכיר מוסד התכנון יהיה
אחראי לניהולו התקין של הפרוטוקול.
ארז קמינץ:
יש לנו פה הערה מהותית, דיברנו על כך רבות בישיבה הקודמת שהייתה. בהצעת החוק הפרטית מה שהופיע זה לעניין דיונים פומביים. בקריאה הראשונה ירדה המילה "ישיבה פומבית", דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו לא רוצים לאפשר הקלטה או רישום של התייעצויות פנימיות שלאחריהן מתקבלת החלטה, זה בעקבות הבג"ץ בעניין מילגרום, גם שם הכירו בזה שככל שיש התייעצות פנימית - - -
ורד קירו –זילברמן:
מילגרום הוא מאוד צר ובית המשפט במילגרום אומר שאם המחוקק מחליט שיש חובת ניהול פרוטוקול אז יש חובה וזה החלטה של המחוקק.
אפרת דון-יחיא:
כשכותבים רק פרוטוקול שאומר את תמצית הדעות והעמדות והמצביעים זה באמת מדבר רק על הפרוטוקול של החלק הפומבי. כאשר דורשים גם הקלטה ותמלול זה נכנס לחלק הפנימי.
ורד קירו –זילברמן:
אבל אני רוצה לחדד שבמילגרום הפסק זה דבר מאוד ספציפי, זה הליך מאוד ספציפי.
אפרת דון-יחיא:
הוא מדבר על העיקרון שיש הליכים שדורשים ליבון של סוגיות בצורה חופשית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו מקליטים רק ישיבות פורמליות. אם מחר שמאי אסיף ישב עם שני מהנדסים שלו בחדר שלו אז הוא יישב, אף אחד לא מקליט אותו. מה הבעיה?
שמאי אסיף:
האבחנה היא אחרת. האבחנה היא בין ישיבות פומביות ולא פומביות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין את זה.
שמאי אסיף:
אני אסביר. בשלב מסוים הוועדה מגיעה לשלב של קבלת החלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוקלט. זו ישיבה פורמלית. אתה מפריד בין החלק שבה הציבור ואומר: אחד, שתיים, שלוש, לחלק שהפקידים יושבים בינם לבין עצמם. לא תהיה ישיבה סודית.
שמאי אסיף:
לא פקידים, חברי מוסד תכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברי הוועדה. לא תהיה ישיבה סודית של חברי הוועדה, חבל על הדיבורים. אני רוצה את הדיון האמיתי בוועדה מוקלט.
אפרת דון-יחיא:
אז לא יהיה דיון אמיתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיה דיון סופר אמיתי גברתי, ואם אין לך אומץ לעשות אותו אמיתי אז תתפטרי מהממשלה. איזו חוצפה, את יועצת משפטית, תדברי אמת כשזה מוקלט וכשזה לא מוקלט. זה הכל, אז אין לך בעיה.
אפרת דון-יחיא:
זה דברי אמת בכל השלבים אבל אנשים לא יהיו פתוחים לדיון פומבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיו סופר פתוחים ומי שלא יהיה פתוח אני מציע להטיס אותו הביתה.
חיים אורון:
הנורמה הוא שהדיון מוקלט. לצורך העניין, קם חבר בוועדה ואומר, אני רוצה לקיים פה עכשיו חילופי דברים לא פורמליים ואני זורק 10 אופציות. אני מתאר סיטואציה שכל אחד מאיתנו היה נוכח ואני רוצה עכשיו קטע בישיבה שהוא לא ישיבה פורמלית. לי אין בעיה שהקטע הזה לא יוקלט וגם לא יוכנס לפרוטוקול כי הוא ההתייעצות בחדר השופטים. השאלה אם ברור שהנורמה היא שהדיון מוקלט. אגב, אני לא צריך לתמלל אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה שיבוא שמאי אסיף כיושב ראש המועצה או אחת מוועדות המשנה ויגיד: אני עושה הפסקה בישיבה. הישיבה נפסקת. אחרי זה הוא מחדש את הישיבה. אבל אין ישיבה פורמלית של מדינת ישראל, של מוסד ביטחוני שתהיה בלי פרוטוקול.
ארז קמינץ:
אז השאלה מה ההגדרה של המילה ישיבה. יושבים חברי מוסד התכנון, ועדת משנה להתנגדויות, הייתה ישיבה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מתנהלת ישיבה כזאת? חברי הוועדה רק שומעים, לא מדברים. אחרי שאנשים הולכים הם מתחילים לדבר.
ארז קמינץ:
לא, אנחנו שואלים שאלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שואלים שאלות – נכון, אבל לא מדברים. ואני אומר לך שלא תקין בעיני שהדיון - - -
ארז קמינץ:
אבל בבית משפט זה כן תקין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא בבית משפט. אתה כרגע איש משרד המשפטים. אתה לא שופט, זה לא דומה לשופט, אתם לא בהליך שיפוטי, אתם בהליך ביצועי.
ארז קמינץ:
ועדת משנה להתנגדויות זה מעין שיפוטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים עם זה שוועדת ערר היא מעין שיפוטית. אבל פה יש פורום שצריך לקבל החלטות וצריכה להיות לו מידה רבה של שקיפות ואי אפשר להתחבא ולא צריך לחשוש מבקרה. מותר לחברי ועדה להגיד לא וברוך השם אמרנו "לא" אלף פעם, שמאי אמר "לא" להרבה מאוד אנשים. אגב, יש נוהג נוסף מגונה מאוד בוועדות תכנון שמוועדת תכנון מקומית, "השר יחליט". יענו איזו מדרכה בג'לג'וליה "השר יחליט".
חגית הלמר:
אישור השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. איזה שר ואיזה שטויות? אין שר, השר לא יודע, לא ידע ולא צריך לדעת. "אישור השר". כמה חבר'ה יושבים ומאשרים או לא מאשרים. אני לא אוהב שמגלגלים אחריות, אני לא אוהב את זה שאין שיפוט.
שמאי אסיף:
זה עניין אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עניין אחר אבל זה מתחבר לדרך החשיבה. דרך החשיבה היא לא נכונה. לא כל אחד יכול לשבת במוסד תכנוני, בוודאי לא בכל הרמות שלו. זו אחריות כבדה, זה דורש מקצועיות, זה דורש הרבה מאוד דברים. כשאתה יושב אתה מסוגל לבוא ולהתייצב עם ההחלטות שלך.
ורד קירו –זילברמן:
זה מעוגן גם בפסיקה.
שמאי אסיף:
בהערה הקודמת שלך יש סעיף ברור בחוק, סעיף 109 שאומר ששר הפנים הוא מוסד תכנון ויש לו את כל הסמכויות כמו מוסדות תכנון אחרים ויש לו סמכות לקחת את הכל ולהביא אליו ולהכריע בזה. זה כתוב בחוק. זה לא חוק שאני חוקקתי. זה הכנסת חוקקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני כשר פנים הייתי לוקח היום החלטה על איזושהי ועדה מקומית בסוף העולם, החלטה קטנה והייתי לוקח החלטה לבד ומישהו היה הולך נגדי לבג"ץ – לפי דעתי הייתי מפסיד בבג"ץ.
שמאי אסיף:
זה נושא אחר של הסמכות והשאלה איך מפעילים אותה וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב הדיון הזה, אפשר לתקן את החוק הזה?
ארז קמינץ:
אנחנו חוששים שתגן על הצעות פרטיות להקליט גם דיוני הממשלה בהתייעצויותיה. גם זה אפשרי שיקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מאוד בעד. ראשית דיוני הממשלה מוקלטים.
ארז קמינץ:
התייעצויות שרים לא תמיד מוקלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, יש משהו בממשלה שהוא לא מוקלט?
ארז קמינץ:
התייעצויות שרים מוקלטות? אתה בעצמך אמרת שככל ששמאי ירצה להתייעץ עם מהנדסים זה לא יוקלט.
שמאי אסיף:
זאת לא הבעיה.
ארז קמינץ:
אנשים יעצרו את הישיבה ויאמרו: עכשיו זאת לא ישיבה, עכשיו זאת התייעצות.
חיים אורון:
אבל זה קורה באלף מוסדות. אפילו ועדה של הכנסת כשמתנהל פרוטוקול היושב ראש יכול להגיד לרשמת, מעכשיו אל תרשמי.
אפרת דון-יחיא:
אי אפשר לעצור, או שמותר או שלא. אולי לא מבינים איך זה עובד. זה לא שכל הישיבה מוקלטת. החוק יגדיר שצריך לעשות פרוטוקול, אין לנו התנגדות לזה. תחילת הדיון הכל מוקלט. נאמר מי נמצא, הצגת הנושא. כולם יכולים לדבר, כולם יכולים לשאול שאלות. ואז ככל שהיו יזמים ואנשים שהם לא חברי מוסד תכנון יוצאים, מתכנסים להתייעצות פנימית מה שאתה קורה, לא פורמלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא לא פורמלית? זה סופר פורמלית.
חיים אורון:
זו ממש עבודת הוועדה.
אפרת דון-יחיא:
יש התייעצות, כל אחד מעלה את עמדתו, זה הדיון, מנסים לשכנע אחד את השני ואז מגיעים להחלטה.
חנניה ויינברגר:
זה הדיון.
חיים אורון:
זה החלק הכי חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להבין, למה את רוצה את זה חשאי?
אפרת דון-יחיא:
מכיוון שיש לחצים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה?
אפרת דון-יחיא:
כשמוסד תכנון מחליט - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובלי זה אין לחצים? היום אין לחצים? אני רוצה שהלחצים ייחשפו.
אפרת דון-יחיא:
אנחנו לא מדברים על לחצים של חברי מוסד תכנון אחד על השני.
ארז קמינץ:
תפרסו את כל הקלפים על השולחן.
שמאי אסיף:
אסביר את הדברים. מדובר על ועדה מקצועית שדנה בנושאים רחבים יותר ולפעמים גם מאוד פרטניים. כאשר חלק מהאנשים נמצאים בלחצים של כל מיני גורמים חיצונים. הם מגיעים עם הנחיות, כיוונים וכו'. לכאורה כמובן אי אפשר להימנע מזה וגם אסור להימנע מזה כי אלה החיים. אבל אופי הדיונים בתוך הוועדות המקצועיות האלה, ויש לי הרבה ניסיון גם בוועדות מקומיות וגם בשנים האחרונות בוועדות ברמה הארצית, הוא אופי של דיון מקצועי שבסופו של דבר ההחלטה מתגבשת תוך כדי הדיון. אנשים מביעים את דעתם, אנשים משנים את דעתם, משנים עמדות ויש דיון אמיתי סביב לעניין. מהניסיון שלי ההבדל בין מצב שבו מקליטים וכל מילה שנאמרת מוקלטת או מתומללת לצורך העניין ובין זה שעושים דיון פנימי שאיננו מוקלט ומתומלל – ההבדל הוא באיכות הדיון. באיזו מידה אנשים פתוחים. באותו רגע שאותו אדם יש לו איזשהו מנדט שהוא קיבל מבחוץ, אם על ידי חבר שלו, אם על ידי בוחר שלו או אם על ידי השר ששלח אותו לצורך העניין הזה, ברגע שזה קיים הוא מחויב לו לכל אורך הדיון ואנחנו לא נקיים דיונים פתוחים וענייניים. בשנים האחרונות אני עוסק במועצה הארצית ואופיר מכיר את זה, בוולנת"ה ובכל הוועדות הגדולות שנעשות בעניין הזה. הנוהג הוא שאחרי ששמעו את כל מה ששמעו ואחרי שדיברו וכו' - הדיון הפנימי הוא דיון שאיננו מוקלט. בסופו של דבר כאשר יש הצעות החלטה הן נרשמות במפורש או מוקלטות לצורך העניין וכמובן ההצבעה היא פתוחה ואומרים כמה בעד וכמה נגד. העניין הזה מאוד חשוב וזה יוצר מצב שבו הוועדה מקיימת דיונים עניינים בתוכה. המצב שכל דיון פנימי יוקלט ישנה את המצב ויוריד לדעתי את איכות הדיונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, לא כל דבר מתומלל.
שמאי אסיף:
אצלנו כל ההקלטות עוברות תהליך של תמלול.
חגית הלמר:
אני חושבת שדווקא בגלל שאתה מתאר את הדיון הפנימי כדיון המקצועי יותר ודווקא בגלל שאתה מתאר שאותם חברי מוסדות תכנון מגיעים עם לחצים והנחיות, לא רק שחבל שכך אלא שאסור שכך כי הם אמורים להיות בעלי דעה עצמאית ובלתי מוכתבת מאף גורם. דווקא בשביל זה ובשביל שמירת האינטגריטי של מוסד התכנון - - -
חיים אורון:
נציג משרד התחבורה יגיד בדיוק מה שהשר אמר לו להגיד. זה אותו דיון בדיוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסדום ועמורה שיש בוועדות המקומיות, אני מוכן ארצית עוד לחשוב אבל המקומית?
אפרת דון-יחיא:
אני נמצאת בהליך משפטי שמבקשים ממני גילוי של מסמכים על החלטה של ועדה מחוזית שאפשר להתווכח על הסבירות שלה אבל החלטה אמיצה בנושא געש והם רוצים לדעת מי אמר מה. והם איימו בתביעות נזיקין. בעלי הקרקע איימו כדי לדעת כנגד מי לנקוט הליכים.
חנניה ויינברגר:
הם רוצים לאיים על החבר?
אפרת דון-יחיא:
כרגע יש החלטה של ועדה קולדיאלית, לא ניתן לפנות כנגד חבר מסוים. זו החלטה שצריך לתקוף אותה למרות שהיא התקבלה ברוב קולות זו החלטה שהמדינה עומדת מאחוריה בלי להתייחס למי אמר מה והיא נובעת מתוך דיון עמוק ואינטרסים נוגדים וכל החברים דיברו בחופשיות מכיוון שהם ידעו שזה לא מוקלט וזה חופשי ואפשר היה לקבל החלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לזה שני היבטים. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
בעברי הייתי חבר מועצת עירייה. כשהייתי בקואליציה הכל היה פתוח בפני. כל מה שרציתי לעיין עיינתי. ברגע שהפכתי להיות אופוזיציה – ראש העיר רצה עיון - נתן, לא רצה - לא נתן, הגביל על פי הנחיות איזה דף לתת איזה דף לא לתת. מאז העסק מלווה אותי לצערי הרב בכל פעם. זה אחד הדברים שאמרתי לך שאנחנו צריכים לשמור על חברי המועצה, לחזק את מעמדם של חברי המועצה כי הם בעצם נבחרים בדיוק כמו ראש העיר. דיברת על ועדה למינוי שופטים. גם שם עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק בנושא הזה שגם שם לא צריכים לחשוף את הפרוטוקולים. בסופו של דבר תיקבע איזושהי פשרה כרגע שאכן יש פרוטוקולים, עדיין לא לפרסום אבל יש פרוטוקולים. לפחות עשינו חצי צעד. אבל פה אין כלום. פה אפילו אם אתה חבר באותו מוסד תכנון, אם זה ועדת תכנון מקומית, מרחבית או ארצית – אתה לא יכול לעיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלתי נסבל.
דוד אזולאי:
אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה. אני לא יודע למה אתה רוצה לסגת.
חיים אורון:
הויכוח הוא לא על פרוטוקולים. הויכוח היחידי שקיים הוא האם יש אפשרות שבשלב מסוים בדיון עוצרים את רישום הפרוטוקול, מתקיים חילוף דברים שאנחנו קוראים לו פה או במקומות אחרים שאני מכיר אותם, לא פורמלי. בשלב הזה כל אחד אומר מה שהוא אומר, בשלב מסוים יושב ראש הישיבה אומר: מעכשיו אני מתחיל להפעיל את הטייפ והכל עובד. הנורמה היא שהכל מוקלט אבל יש אופציה שאומרת לעצור מכמה נימוקים, בין השאר מהנימוקים האלה. לו יתואר שנציג משרד התחבורה קיבל הוראה מהשר שלו והוא בתוך הדיון אומר: עכשיו אני רוצה לדבר פה לא לפרוטוקול. אני לא ממציא משהו.
דוד אזולאי:
זאת דוגמא לא טובה כי הוא מייצג את השר.
חיים אורון:
אבל זה קורה הרבה פעמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אורון, גם אני חושב שצריך לתת סמכות לכל יושב ראש לעשות הפסקה בישיבה ולעשות דיון שלא לפרוטוקול. זה קורה בכנסת, אין לי שום בעיה בדבר הזה כל זמן שהכל נעשה במסגרת של דיון פתוח.
חגית הלמר:
דיון מתואם.
מאיר ברקן:
אני יושב ראש ועדת תכנון ובניה של התאחדות הקבלנים בישראל ולכן מישהו אולי יחשוד בכשרים אבל לא כך. אני מדבר באופן ענייני לחלוטין. אין צורך לשים מסך עשן, הכל צריך להיות גלוי ועל השולחן ואל יסתתרו מי שחושבים לומר דברים שלא לציטוט או לא למשמע אוזניהם של חברי הוועדה.
ארז קמינץ:
חברי הוועדה בוודאי שכן.
מאיר ברקן:
בוודאי שכן אבל כל חבר מועצה שיוכל לקבל את האינפורמציה. אני רק חושב שלא מזכיר מוסד תכנוני אחראי לניהולו התקין של הפרוטוקול אלא יושב הראש כי האחריות צריכה להיות מיניסטריאלית.
חנניה ויינברגר:
שניהם חותמים, גם יושב הראש וגם המזכיר שהוא בדרך כלל מהנדס העירייה.
חיים אורון:
יושב הראש אחראי על התוכן, הוא חותם למטה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ג'ומס צודק, הטכני הופך להיות מהותי, ראה פרשת ירקונים. בטכניקה ברור שהמזכיר אבל במהות, היושב ראש יכול להורות למזכיר כל מיני דברים.
אפרת דון-יחיא:
אגב, בירקונים יצאה הנחיה של היועץ המשפטי שלא כפופים להודעות של השר במהלך הדיון וחברים אינם יכולים להצביע ולשנות את עמדתם המקצועית שזה היה דוגמא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצוין. אני פעם הוריתי הוראה מקצועית בניגוד לחוות דעת מקצועית בשנה של עבודה?
שמאי אסיף:
אם נתת לי הוראה? לא ידוע לי.
חיים אורון:
הפשרה שהתגבשה בין אופיר וביני מקובלת עליכם? שהנורמה היא שהישיבה כמו שכתובה פה: בסמכותו של היושב ראש לעצור את רישום הפרוטוקול לצורך התייעצות פנימית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול להגיד עכשיו למי שכותבת את הפרוטוקול, אני מבקש ממך לעצור על פי סמכותי כיושב ראש ועדה. אבל כשהדברים נגלים, כשיש בעיה אם זה מגיע לבית משפט, ישאלו את יושב ראש הוועדה: למה עצרת? מה נאמר? מה קרה?
חיים אורון:
כי הנורמה ברורה ואם הוא יפר את הנורמה הוא יהיה חשוף לתביעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר, הוא יכול אבל זה מצריך טעם להפסקה.
חגית הלמר:
צריך שיהיה טעם להפסקת הדיון, טעם שרשום, אם זה הגנה על צדדי ג' או אפילו הגנה על חברי מועצה.
שמאי אסיף:
אני מציג בפניכם גם את הפרקטיקה הקיימת, לפחות בוועדות הארציות, ואני מציג לכם גם את הסיכון ואני יודע לחזות את מה שיקרה. איכות הדיונים תרד. יהיה מצב, וזה קורה גם היום, שאנשים מגיעים עם הנחיות והם אומרים: אין לנו ברירה. הם לא אומרים אבל כך אתה מרגיש ואתה בעצם עושה דיון שהוא פרופורמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פסאדה.
שמאי אסיף:
היית בישיבות של מועצה ארצית, אין כמו איכות הדיון שהצלחנו לבנות, בין השאר בזכות זה, בניגוד למקומות אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא חושב שהבעיה היא המועצה הארצית. אני מוטרד מהדרגים היותר נמוכים.
חנניה ויינברגר:
בדרגים הכי נמוכים, שם הדברים נחתכים. שם במקום 2 קומות תקבל 4, 5. לזה היושב ראש מתכוון ובזה הוא צודק.
ירון מאיר:
אני חושב שהדברים של שמאי אסיף אני תומך בהם במאה אחוז והדברים דווקא מתחדדים בוועדות מקומיות שמורכבות מחברי מועצת עיר שעליהם מופעלים הלחצים הכי גדולים מכל סוגי הוועדות האחרות שיש. אלו אנשים פוליטיים שמופעלים עליהם לחצים.
דוד אזולאי:
בוועדות מחוזיות אין לחצים? יש הרבה יותר לחצים בוועדות מחוזיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, איפה אתה גר?
ירון מאיר:
אני גר בתל אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נדבר על תל אביב. אתה חבר מועצה, חבר ועדת תכנון מקומית בתל אביב. מי מפעיל עליך לחץ? 1000 התושבים שגרים ברחוב זה וזה? מזה אתה מפחד? מהלחץ הזה לייצג אותם? או אתה מפחד מלחץ של קבלן או יזם שאני רוצה שייחשף לוועדה.
ירון מאיר:
אני מפחד מלחץ של קבלן ויזם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הכל.
ירון מאיר:
ולכן כשאני כחבר מועצה נמצא בוועדה אני רוצה להיות משוחרר מהלחץ של היזם והקבלן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר? אתה באמת חושב שאני אחשוב שאתה תהיה משוחרר? אתה תייצג אותו כי תדע שהציבור של ה-1000 איש שחושבים ההיפך לא ידעו מה שעשית בוועדה. אבל כשהציבור ידע, כשה-1000 איש שאמורים להצביע בשבילך ידעו שמכרת אותם בשביל היזם ולא תוכל להסתתר – אז תיווצר הבעיה. אני רוצה להביא אותך לקונפליקט בין ה-1000 איש שאתה אמור לייצג לבין היזם שאתה בסוף משרת. וזה יוכל להיחשף רק אם יהיו פרוטוקולים.
ירון מאיר:
סליחה שאני מראה לך את הצד השני של המטבע שדווקא אני אוכל לייצג את ה-1000 איש האלה כשאני יודע שהקבלן או היזם לא יוכל להסתכל בהקלטות ולראות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה מפחד מהקבלן או היזם? אתה מוכן להסביר לי? למה אתה מפחד ממנו? מה הוא יכול לעשות לך? יש לו קול אחד בקלפי.
ארז קמינץ:
לא לתרום לך לקמפיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה שיתרום לך לקמפיין.
ירון מאיר:
אבל זה בדיוק העניין, אם הוא לא ידע את השם של מי שהצביע נגדו אז הוא כן יתרום לו לקמפיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אף אחד לא יבחר אותו אם ידעו שהוא שירת אינטרסים צרים ולא אינטרסים עירוניים.
ירון מאיר:
נכון, הצורך בשקיפות אין עליו מחלוקת וגם לא על הצורך בפרוטוקולים אבל צריך למצוא איזון. לעשות הקלטה שתהיה חשופה לציבור וכל דבר שחבר מועצה אומר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, אנחנו יושבים בכנסת, אתה חושב שאין עלינו לחצים?
ירון מאיר:
אני בטוח שיש לחצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חושב שאין לנו תורמים?
ירון מאיר:
אני בטוח שיש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הבעיה? יש לנו פרוטוקולים טובים - - -
חיים אורון:
לא קיבלתי אף פעם תרומה. אנחנו הרי נתנו את הסמכות ליושב ראש לעצור את הפרוטוקול שיש עליו מידת אחריות שונה מכל אחד אחר. קבענו את הנורמה שהישיבה מתנהלת עם פרוטוקול. אבל אם הולכת ונוצרת מהסיטואציה ששמאי דיבר עליה, שאני חושב שהיא מאוד אנושית ומצויה בפורום המחליטים, היא תהיה המצב שעליו יש פה לכאורה הסכמה שעוצרים את הפרוטוקול, מתנהל דיון פנימי. אני לא יכול כחבר ועדה להגיד ליושב הראש: תעצור את הפרוטוקול כי אני רוצה להגיד בשקט שההוא שילם כסף. זו לא אופציה. היושב ראש אתה מצפה שהוא יהיה אחראי. הוא גם עומד מול כל האנשים האחרים בתוך המאגר. אני חושב שיצרנו פה איזון שנראה לי. הוא לא חוסם את מה שהועלה פה על ידכם, מצד שני הוא יוצר נורמה של שקיפות מלאה.
ארז קמינץ:
הסיבה שציין שמאי היא סיבה שמוצדקת לעצירת הפרוטוקול.
דוד אזולאי:
אחר כך הוא יצטרך לתת את הדין על כך, למה לעצור את הפרוטוקול?
ארז קמינץ:
זה מה שאני שואל, אם צריך לאפשר ליושב ראש לעצור את הפרוטוקול, לעצור את ההקלטה במצבים שאמר שמאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נכתוב במפורש שליושב ראש מוסד התכנון תהיה סמכות לעצור את הפרוטוקול במהלך הדיון להתייעצות.
חגית הלמר:
האם יש מקום לכתוב:מנימוקים שיירשמו?
אפרת דון-יחיא:
מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לעשות דיפרנציאציה. אותי מטרידות בעיקר הוועדות המקומיות כי שם הבעיה יותר חריפה.
אפרת דון-יחיא:
יש בה נציגי ממשלה, הרוב שם נציגי ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוועדה הארצית על אחת כמה וכמה. במקומית זה מקומי נטו.
דוד אזולאי:
למה אתה מבדיל בין ועדה מחוזית לוועדה מקומית. אין הבדל בין ועדה מחוזית למקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי במחוזית יש לנו גם ראשי ערים וגם פקידי ממשלה.
דוד אזולאי:
אבל שם המצב הרבה יותר חמור כשאתה עושה את הכל בסודי סודות.
חגית הלמר:
אני חושבת שהעיקרון הזה צריך לחול על כל מוסדות התכנון. נכון שהבעיה הקשה יותר בוועדות המקומיות אבל אותו דין צריך לחול גם חבר בערכאה עליונה ואדרבא, ככל שהנושאים גבוהים יותר בהיררכיה, העוצמה שלהם, האינטרסים שלהם חזקים יותר ודווקא שם נתקלים באותם שיקולים בפרופורציה הרבה יותר נרחבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוכנית ספדי הייתה - - -
חגית הלמר:
שהיא כל כך אמוציונלית, כל כך מונעת משיקולים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל היא כבר הייתה - - -
חגית הלמר:
אז טוב שהשיקולים האלה היו נחשפים. דרך אגב, גם מבחינת הפסיקה שקדמה לבג"ץ, הפסיקה אמרה שצריך לתמלל בכדי שיהיה התיעוד לכשידונו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את לא מבינה, הקלטה תהיה בכולם, חבל על הדיבורים.
חגית הלמר:
כדי שבמקום שמי שיבקש את חשיפת המידע הוא יוכל לבוא לבקש ואז לגבי הדיונים הפנימיים - מוסד התכנון יצטרך להסביר למה הוא לא יכול לתת. אבל יתנהל שיג ושיח למה אני לא יכול לתת.
שמאי אסיף:
מי שבינינו פה בשולחן הזה היה בדיון בתוכנית ספדי המכריע בנושא הזה - אני לא בטוח שהתוצאה הייתה אותו דבר אם הדיון היה פנימי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו נלך לנוסח - - -
מאיר ברקן:
כמה זמן תחזיק את ההקלטות?
חיים אורון:
יש על זה חוקים בחופש המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נלך לניסוח שאומר שיושב ראש ועדה תהיה לו סמכות מטעמים שיירשמו לעשות הפסקה בהקלטה לצורך התייעצות.
דוד אזולאי:
הוא יצטרך לנמק למה הוא עוצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, מטעמים שיירשמו.
ארז קמינץ:
להערכתי נתייעץ ונרצה להגיש הסתייגות.
אפרת דון-יחיא:
כל כך הרבה נציגי שרים - - -
שמאי אסיף:
נחיל את זה על הוועדות המקומיות. הדיון הפנימי בתוך העניין הזה, שיהיה משוחרר מהעניין הזה, שתהיה אפשרות - - -
חיים אורון:
הנורמה שמוקלט הכל. בוועדות מחוזיות וארצית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מחוזיות זה דבר אחר, ארצית אני מוכן - - -
חיים אורון:
הנורמה שנרשם הכל.
שמאי אסיף:
ארציות ומקומיות אותו דבר. זה גם מעורב, יש גם נציגי שרים וגם נציגי רשות מקומית - - -
חיים אורון:
הייתי הולך בוועדות מחוזיות וארציות – יש בסמכותו של יושב הראש לעצור את הדיון.
ירון מאיר:
ומה עם מקומיות?
שמאי אסיף:
גם במקומיות יש סמכות. אני אומר שזה יהיה אפשרי שהדיון הפנימי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל כתבנו שיהיה אפשרי.
שמאי אסיף:
לא, אבל אם צריך מנימוקים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כתבנו מנימוקים מיוחדים. מנימוקים שיירשמו.
חיים אורון:
הנימוק ש-10 חברים בוועדה אומרים: אני רוצה עכשיו לעשות סיעור מוחות פתוח - - -
ארז קמינץ:
זה נימוק סביר?
חיים אורון:
בעיני הוא סביר.
ארז קמינץ:
צריך לרשום אותו בחקיקה כי בית משפט לא יגיד את זה.
אפרת דון-יחיא:
נכון, בית משפט לא יגיד את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו כותבים: מנימוקים שיירשמו ואם הממשלה רוצה לערער על זה שתערער.
דוד אזולאי:
אי אפשר לעשות הפרדה בין הוועדה לתכנון מקומי לבין הוועדות המחוזיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נימוקים שיירשמו זה מינימום שבמינימום. אם היינו עושים: נימוקים מיוחדים היה אפשר לעשות אבחנה.
דוד אזולאי:
אני מציע גם ועדות מחוזיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אותו דבר, הלאה.
ורד קירו –זילברמן:
(ב) הפרוטוקול ישקף נאמנה את פרטי הדיון ויצוינו בו, בין היתר –
(1) מועד הישיבה ומקום קיומה;
(2) סדר היום ושינויים שנערכו בו;
(3) שמות חברי מוסד התכנון הנוכחים בישיבה ותפקידיהם, בציון אלה שנכחו בפתיחת הישיבה, וכן שמות החברים שנעדרו מהישיבה ותפקידיהם;
(4) קיומו של מנין חוקי לפי סעיף 42;
(5) שמות מוזמנים שאינם חברי מוסד התכנון שנכחו בישיבה ותפקידיהם;
(6) מהלך הדיון;
(7) החלטות שקיבל מוסד התכנון בישיבה ותוצאות הצבעות שהתקיימו, וכן פירוט המשתתפים בכל הצבעה, ואם התקיימה הצבעה שמית – אופן הצבעתו של כל אחד ממשתתפי ההצבעה;
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך עושים הצבעה שמית? יש פרוצדורה כזאת?
חנניה ויינברגר:
בעיריות יש. כשאנחנו מבקשים במליאה של 11 איש, ועדת משנה, מי בעד ומי נגד ורושמים את השם. זה לעיתים נדירות אבל זה קיים.
דוד אזולאי:
איך מקבלים הצבעה שמית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נקבע נוהל שהצבעה שמית היא רק בהחלטה של שליש מחברי מוסד התכנון.
שמאי אסיף:
למה לא תמיד זה הכל שמי? כדי שיהיה חופש - --
חיים אורון:
בכנסת הכל שמי. אין לא שמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הצבעות בכנסת שאתה מצביע במכשיר ויש שפונים אליך: חבר הכנסת אזולאי ואז אתה אומר בעד או נגד.
דוד אזולאי:
בוועדות שלכם זה לא שמי כי כתוב: 10 בעד 5 נגד, ואני לא יודע מי בעד ומי נגד.
אפרת דון-יחיא:
יצביעו בעד נציג שר התחבורה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו פרוצדורה שצריכה להיות למקרים מיוחדים.
ורד קירו –זילברמן:
(ג) פרוטוקול הישיבה יועבר לחברי מוסד התכנון זמן סביר לפני הישיבה הבאה אחריה, לשם אישורו על ידי מוסד התכנון; חבר מוסד התכנון שנכח בישיבה רשאי לבקש את תיקון הפרוטוקול.
דוד אזולאי:
בישיבה שלאחר מכן.
ארז קמינץ:
אבל לעיתים יש ישיבות שנעשות בסמיכות.
דוד אזולאי:
אז אפשר להגדיר את זה בזמן.
ארז קמינץ:
למה לא לעשות את זה: "זמן סביר" באופן כללי ולא לציין לפני הישיבה הבאה אחריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אישור פרוטוקול צריך להיות סעיף ראשון בסדר היום של הוועדה הבאה. לא?
ארז קמינץ:
זה מה שאני אומר. לפעמים הוועדה הבאה, לא יהיה מספיק זמן אם מתקיימות ישיבות יום יום. לפעמים קורה שזה יומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בעיה.
חנניה ויינברגר:
שבוע, 10 ימים לפני אישור הפרוטוקול, גם אם זה יהיה בעוד שבועיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף ג' ייכתב כך: פרוטוקול הישיבה יועבר לחברי מוסד התכנון לפחות שבוע ימים לפני הישיבה שבה יאושר הפרוטוקול.
שמאי אסיף:
למה שבוע ימים?זמן סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זמן סביר. לפני הישיבה שבה מאושר אותו פרוטוקול. למרות שלדעתי זה מאוד בעייתי שמאשרים ישיבות - - -
שמאי אסיף:
אם פיצלנו ישיבה ועשינו ישיבה יום אחרי יום, אז הפרוטוקול מגיע אחרי שבוע.
דוד אזולאי:
יש מצבים שהוועדה הבאה מתכנסת בעוד כמה חודשים. האם לא כדאי בזמן הזה לתת איזושהי מגבלה של זמן. יש בעיה שדנו עליה, מישהו רוצה לטפל בזה בצורה כזו או אחרת. מה שיקרה, הישיבה הבאה בעוד 3 חודשים. למה לא להגביל את זה ל-21 יום, ל-30 יום? זה זמן סביר להכין פרוטוקול. אני יודע שראש רשות לפעמים נוח לו לקבור פרוטוקול, לחכות עוד 3 חודשים עד שהוועדה מתכנסת ואז הוא שולף את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובלבד שלא חלפו 30 יום מקיום הישיבה.
דוד אזולאי:
בסדר גמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת פרוטוקול חייב בכל מקרה להיות מאושר תוך 30 יום, גם אם זה לא בישיבה העוקבת.
דוד אזולאי:
הוא יכול אחר כך להביא אותו לאישור בישיבה הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות נושא ראשון בסדר היום בישיבת התכנון. זה נושא ראשון, אישור פרוטוקול.
שמאי אסיף:
30 יום זו בעיה. אני מסתכל על זה קצת מהצד של המועצה הארצית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המועצה הארצית היא לא דוגמא.
שמאי אסיף:
בכל זאת, זה יחול גם על המועצה הארצית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המועצה הארצית מתכנסת אחת לחודש.
שמאי אסיף:
אבל יש מקרים בודדים בהם זה חודש וחצי למשל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אז יש לך ועדות משנה.
שמאי אסיף:
אבל אני לא יכול לאשר פרוטוקול של המליאה בוועדת המשנה. אני צריך לעשות סבב טלפונים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעשה את זה אחרת. הפרוטוקול יאושר בישיבה העוקבת אחריה. רק במקרים שזה לא בישיבה שאחריה אז צריכה להיות המגבלה של ה-30 יום.
שמאי אסיף:
אבל יש גם אפשרות לאשר פרוטוקול שלא בישיבה, דרך סבב טלפוני או בצורה אחרת.
דוד אזולאי:
אז תיכנס לוועדה ותביא את הפרוטוקול כסעיף ראשון ותאשר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום? משאל טלפוני? בשום פנים ואופן לא.
דוד אזולאי:
אם הוא כל כך רוצה לאשר - - -
שמאי אסיף:
אם אתה רוצה לאשר וכולם מסכימים, מה הבעיה? למה לא לפרסם אותו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם כולם מסכימים זה בסדר, ואם לא כולם מסכימים?
דוד אזולאי:
אם הוא רוצה לאשר את הפרוטוקול וזה דחוף לו אז שייכנס לוועדה וזה יהיה סעיף ראשון על סדר היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נושא פרוטוקול הוא נושא קריטי כי ההחלטות צריכות לשקף את מה שהיה בישיבה. זה לא משחק. הרי מישהו יכול בסוף לעשות פרוטוקול שלא משקף. לכן צריך לייחס את כל החשיבות לעניין אישור הפרוטוקול.
שמאי אסיף:
אפשר גם לאשר את הפרוטוקול באותה ישיבה עצמה, אגב.
דוד אזולאי:
באותה ישיבה לאשר את הפרוטוקול?
שמאי אסיף:
כן. כותבים אותו במקום ומאשרים אותו.
דוד אזולאי:
ההצעה שאתה מעלה היא לא רצינית.
שמאי אסיף:
אני אומר שקיימת אפשרות כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין אפשרות כזאת.
דוד אזולאי:
אני חושב שזה זלזול בדיון אם באותו דיון כותבים ומאשרים פרוטוקול.
שמאי אסיף:
אם מחליטים ואומרים: החלטנו דבר כזה וכזה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה צריך לראות בכתב.
שמאי אסיף:
מקריאים את זה בכתב. אומרים בסדר וכולם מסכימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם תאשרו דבר באותה ישיבה אף אחד לא יבוא אליכם בטענות. אני אומר שוב, לגבי פרוטוקול, פרוטוקול מאשרים לכל המאוחר בישיבה שלאחר מכן. במקרים שמסיבות כאלה ואחרות זה בלתי ניתן, אזי המגבלה היא של 30 יום.
ארז קמינץ:
בסעיף ג' אנחנו מדברים על העברה לעיון של חברי המוסד. האישור כמו שאמרת חייב להיות בישיבה הבאה אחריה. השאלה מתי מעבירים לעיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זמן סביר.
שמאי אסיף:
זמן סביר לפני מועד אישורו על ידי מוסד התכנון.
ארז קמינץ:
שזה הישיבה הבאה אחריה - - -
דוד אזולאי:
הישיבה הבאה אחריה אחרי 48 שעות, שבוע ימים.
חנניה ויינברגר:
אפשר לקבוע זמן שבוע ימים.
ארז קמינץ:
ובלבד שלא חלפו יותר מ-30 או 45 יום. צריך שתהיה מגבלת זמן, 30 או 45 יום מיום הישיבה. אנחנו מדברים רק על העברה לחברים לא על אישור כרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז 30 יום זה מספיק גם לשמאי, להעברה. ובכל מקרה שלא יעברו יותר מ-30 יום ממועד הישיבה, זה לעניין העברה. תוך זמן סביר ובכל מקרה לא יותר מ-30 יום ממועד הישיבה שהייתה. סעיף (ד).
ורד קירו –זילברמן:
(ד) חבר מוסד תכנון רשאי, בבקשה מנומקת שיגיש בכתב ליושב ראש מוסד התכנון, לקבל תמליל הקלטה של ישיבת המוסד, אם שוכנע יושב ראש המוסד כי יש בבקשה טעם עניני; מסירת תמלול כאמור לחבר ועדה למתקנים ביטחוניים תהיה בכפוף להנחיית ממונה ביטחון.
דוד אזולאי:
מה זה מנומקת? הוא חבר בוועדה. איזה נימוק הוא צריך לתת? הוא רוצה לראות פרוטוקול. מה זה "כי יש בבקשה טעם ענייני." ראש המוסד צריך לקבוע אם יש טעם ענייני שהוא יוכל לקבל את הפרוטוקול. זה לא נראה לי. פה אתה בעצם מחזיר שוב את הסמכות ליושב הראש למנוע ממני כחבר מועצה לעיין בפרוטוקול.
אפרת דון-יחיא:
יש גם הקלטה של הדיון הפנימי אז חייבים להשאיר את הסמכות הזו.
ירון מאיר:
יש פה השלכות כספיות. אני לא יודע מבחינת מוסדות תכנון המדינה אבל גם פרוטוקול שנרשם וגם הקלטות ועכשיו גם תמלול זה הרבה הוצאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, כנראה לא היית בדיון הראשן. בדיון הראשון ההצעה הייתה, אני צמצמתי אותה, הם רצו שבכל דיון יהיה תמלול. אני אמרתי: לא, רק על פי בקשה מיוחדת כדי לחסוך בהוצאות. עכשיו אתה אומר לי שלא צריך בכלל?
שמאי אסיף:
גם הקלטה זה כרוך בהוצאות.
ירון מאיר:
לא ברור לי באיזה נימוקים אם אפשר לדחות בקשה כזאת, אז הבקשה המיוחדת הזאת יכולה להפוך לדבר שגרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע להוסיף פה דבר שירצה את כולם, גם את חבר הכנסת אזולאי כי יש פה איזושהי בעיה של שרירותיות מסוימת כי בעצם המכריע הבלעדי הוא יושב ראש המוסד לתכנון. לכן אני מציע להשאיר את זה כך ולהוסיף עוד סעיף: שאם שליש מחברי מוסד התכנון דורשים – פה לא יהיה שיקול דעת היושב ראש ויהיו חייבים לעשות תמלול.
דוד אזולאי:
כלומר אתה אומר לאותו חבר מועצה שמבקש לעיין בפרוטוקול: תדאג עכשיו לשליש כדי לקבל את הפרוטוקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יש לו שליש אז הוא מקבל אוטומטי.
ארז קמינץ:
רק לתמלול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דוד, אני מנסה למצוא איזונים. אם הוא מבקש לבד אז היושב ראש צריך להחליט שזה באמת ענייני. אם שליש מבקשים אז חייבים לקבל.
חגית הלמר:
כמה חברים יש במועצה הארצית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
30.
חגית הלמר:
קשה לי עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במועצה הארצית לא תהיה לך בעיה כי ברגע שיהיה לך נימוק ענייני אני מבטיח לך ששמאי אסיף יתן לך את הפרוטוקול באופן מידי.
חגית הלמר:
זה בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הבעיה היא לא המועצה הארצית, אז מה הבעיה? אם שליש דורשים חייבים לספק להם תמליל.
דוד אזולאי:
אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאם יבוא אותו חבר שיש לו מספיק נימוקים לשכנע הוא יוכל לשכנע את השליש כי שליש זה לא הרבה.
חנניה ויינברגר:
אתה דואג לוועדות המקומיות, שם לא יתנו להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקריאי את (ה) בבקשה.
ורד קירו –זילברמן:
(ה) (1) פרוטוקול ישיבה של מוסד תכנון שאושר יהיה פתוח לעיון הציבור והקלטת ישיבה תהיה פתוחה לציבור לצורך האזנה; עיון והאזנה כאמור יהיו ללא תשלום.
(2) פרוטוקול ישיבה של מוסד תכנון יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון או באתר האינטרנט של רשות מקומית שתחומה הוא במרחב התכנון של מוסד התכנון; לא היה לרשות מקומית או למוסד תכנון אתר אינטרנט, יפורסם הפרוטוקול באתר האינטרנט של משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הכל תוספות שלי מהישיבה הראשונה, אני מתנצל על הטרחה.
דוד אזולאי:
על זה מגיע לך חזק וברוך.
גלעד לין:
בעניין סעיף ד. רציתי להסב את תשומת הלב לצורך בוועדת הערר.
ורד קירו –זילברמן:
אני אוסיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמאי, אתה לא רוצה לבטל את הוועדה למתקנים ביטחוניים?
שמאי אסיף:
עכשיו? היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. מה שלא נעשה היום אני לא יודע אם נוכל לעשות מחר. מי צריך את הוועדה הזאת? יש שם סמכות רחבה מדי. טוב, נשאיר את זה לממשלה.
חנניה ויינברגר:
רציתי לשאול, בעיריות קיימת גם ועדת התנגדויות. האם החוק הזה יחול גם על ועדת ההתנגדויות כי זה חלק. יש ועדת משנה ויש מליאה. כולם מוסדות תכנון על זה אין ויכוח. אבל כאשר מבקש או מתנגד מגיעים ושם מלבנים את הנושא, השאלה היא אם יהיה תמליל ופרוטוקול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נכתוב לרבות ועדת התנגדויות כי יש אולי כאלה שיגידו שוועדות התנגדויות זה לא מוסד תכנון - - -
דוד אזולאי:
זה מופיע בהגדרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אין ויכוח על זה אז לא. סעיף (ו).
ורד קירו –זילברמן:
(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), לא יתיר יושב ראש מוסד תכנון עיון, האזנה או פרסום כאמור באותו סעיף קטן, אם התקיימו התנאים שבפסקאות (1), (3) או (4) שבסעיף 9(א) - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נוסיף גם את (2).
ורד קירו –זילברמן:
לחוק חופש המידע או אם סבר כי העיון, ההאזנה או הפרסום מהווים מסירת מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב; החלטת יושב ראש מוסד התכנון טעונה את הסכמת היועץ המשפטי של מוסד התכנון, שניתנה בחוות דעת כתובה ומנומקת.
שמאי אסיף:
זה מסרבל את העניינים.
ירון מאיר:
יהיה סרט כל פעם כשירצו - - -
שמאי אסיף:
למה צריך הסכמת היועץ המשפטי?
דוד אזולאי:
כי ראש המוסד החליט לא לפרסם את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים איזונים ובלמים.
חגית הלמר:
אני לא מבינה את הסייג בדבר: מסירת מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב. הרבה דיונים תכנוניים למשל בוולנת"ה שהיא ועדה שנועדה לדון בעניינים תכנוניים עקרוניים ודיונים במדיניות תכנונית לגבי יישובים בודדים ומדיניות תכנונית לגבי יישובים חדשים. זה סוג הדיונים שאנחנו רוצים שיהיו חשופים.
ארז קמינץ:
אפשר להסביר מאיפה זה נובע. הסעיפים האלה נובעים מחוק חופש המידע. בחוק חופש המידע בסעיף 9 יש דברים שאין למוסכם, מידע שאין למוסרו בסעיף קטן (א) ודברים שרשות ציבורית אינה חייבת למסור אותם וזה לשיקול דעת וזה בסעיף קטן (ב). נלקח סעיף 9 שבסעיף קטן (ב) שבשיקול דעת של הרשות הציבורית להחליט שלא למסור, ומתוכו רק פסקה 2 נלקחה שזה מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב. זאת אומרת אם אנחנו משווים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל מוסד תכנון עושה מדיניות?
ארז קמינץ:
על כל רשות ציבורית כתוב שהיא לא חייבת למסור מידע אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב. כאן המדיניות הרלוונטית היא מדיניות תכנון. אז אני אומר, לקחנו את חוק חופש המידע ומתוך הסעיף שמאפשר לרשות הציבורית בשיקול דעת אומנם, שלא לחשוף מידעים כאלה ואחרים, נלקחה רק פסקה 2 מתוך 10 פסקאות.
חגית הלמר:
הניסוח הוא גם אחר, כאן בסעיף כתוב: על אף האמור, זה לא עניין של שיקול דעת. כתוב: לא יתיר יושב הראש. הסעיף כאן הוא לא סעיף של שיקול דעת, הוא סעיף של לא יתיר.
ורד קירו –זילברמן:
בחוק חופש המידע ב(ב) יש שיקול דעת, היא צודקת. "אם הוא סבר הוא לא יתיר"
ארז קמינץ:
בגלל זה עשו אבחנה בין הרישא - - -
דוד אזולאי:
בשביל זה יש לך: טעונה הסכמה של היועץ המשפטי.
גלעד לין:
למיטב זכרוני הממשלה החליטה בשעתו לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכמה הסתייגויות. אחת מהן היא שפרסום הפרוטוקולים של דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת הערר למתקנים ביטחוניים לא יהיה פרסום של הפרוטוקולים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכלל?
גלעד לין:
כך הייתה עמדת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש לכם פה סייגים, ביטחון המדינה וכו'.
גלעד לין:
הסיבה נבעה בין היתר מכך שיש הסדר ייחודי לדיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, יש שם איזושהי חובת סודיות על דיוניה. נכון, יש גם עניינים לא מסווגים שמוזכרים במהלך הדיונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל מה שמסווג לא יפורסם.
גלעד לין:
אבל המידע הלא מסווג שזור בתוך המידע המסווג, הרי הלשון רצה ומתגלגלת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש לכם שיקול דעת מה לפרסם ומה לא. אם הוועדה חושבת שהנושא שזור, או שהיא מוחקת או שהיא לא מפרסמת.
גלעד לין:
היום יש חובה שאומרת שכל חבר בוועדת הערר למתקנים ביטחוניים דיוניה הם סודיים, אסור להם לפרסם כל מידע. אפשר לפתוח לדיון אם דיוני הוועדה מסווגים, לא מסווגים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלתם פה מרחב תמרון אדיר, אנחנו לא ניתן לעיין את החוק. מה שאתה מבקש זה לעיין את החוק בהקשר שלך. אני לא מסכים.
גלעד לין:
אני חושב שאתם מתכוונים לסעיף אחר שקיים בפרק ו' לחוק התכנון והבניה שקובע שחברי הוועדה למתקנים ביטחוניים ישמרו בסוד כל מידע שהגיע לרשותם במהלך הדיונים הללו. אבל ברור שכל מידע שהגיע לידיהם כבר לא יהיה סודי אם חלק מהנושאים הללו מפורסמים משום שהפרוטוקול יפורסם.
שמאי אסיף:
צריך לפרסם רק את החלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפרוטוקול הוא רק החלטות, הוא לא כל הדיון.
שמאי אסיף:
אני מבין מתוך זה שהדיון סגור, רק הפרוטוקול יפורסם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אלא אם כן יש בו דברים שאי אפשר לפרסם. אז מה אתה עוד רוצה? הרי הדרישה שלכם היא לא סבירה.
חגית הלמר:
אני רוצה להתייחס לנושא של מידע אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בעיה, זה נוסח מאוד גורף.
חגית הלמר:
אני חושבת שהנוסח צריך להיות כמו זה שמצוי בחוק חופש המידע: "לא יתיר" אם זה סעיפים 1-4 ו"הוא לא חייב למסור אם הוא סבר שזה עניין של מדיניות." כי גם בחוק חופש המידע זה עניין של רשות, לא חייב אבל הוא רשאי. כאן הלוגיקה הלשונית אומרת: אם סברת שזה עניין של מדיניות אתה לא תתיר. חוק חופש המידע גם בעניינים האלה אומר – הסמכות שבשיקול דעת. זאת אומרת, הוא לא חייב, משמע הוא גם יכול למסור. למרות שזה עניין של מדיניות אבל הוא משוחרר גם למסור.
שמאי אסיף:
אין לי בעיה, זה רשאי וזה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש פה גם צד שני שאז הוא יכול להחליט על כל דבר שזה מדיניות, גם על מה שהוא לא מדיניות, זה על פי החוק. פה אין לו סמכות. פה רק מה שמדיניות הוא יכול לאסור, לא מה שהוא חושב שזה מדיניות או מה שהוא רוצה לכנות מדיניות.
חגית הלמר:
אני חייבת לומר שאני לא אוהבת את הסייג הזה. אבל היות והוא מצוי ואני מסוגלת גם להבין את ההיגיון שבסייג הזה, ואני גם נותנת קרדיט בכל זאת ליושבי ראש ועדות שלא תהיה מניעה בהחלטה גורפת על עניינים למרות שזה עניין של מדיניות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע להגביל את זה רק למועצה ארצית וועדותיה.
ארז קמינץ:
תתגבש פסיקה מה זה ומה לא כי על כל דבר פומבי יש עתירה. יושב ראש המוסד יצטרך לנמק את החלטתו.
חגית הלמר:
הוא לא חייב למסור, הוא ינמק מהי המדיניות.
שמאי אסיף:
בנושא שכאן הועלה, הנושא ביטחוני, אני רוצה לוודא שמה שנאמר כאן מופיע בחקיקה הזאת. מהלך הדיון בהקלטות וכו' לא יהיו פתוחים אלא רק הפרוטוקול הסופי הוא זה שיהיה פתוח.
גלעד לין:
לפי 48 ד(ב).
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא מצטט, הוא מתאר את מהלך הדיון. זה לא ציטוט של האנשים. הוא מתאר שהיה דיון בנושא הזה והזה.
שמאי אסיף:
אבל צריך להגיד באופן ברור שבמקרים האלה ההקלטה היא לא פתוחה. זה לא כתוב כאן.
גלעד לין:
לפי סעיף ה גם ההקלטה פתוחה.
שמאי אסיף:
צריך לסייג את זה שלא יכול להיות שבסוף ההקלטה תהיה פתוחה לציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן ללכת איתך בדבר הזה ובתנאי שבשלב ההפקדה הכל יהיה פתוח. כי אתה לא יכול להסתיר הקלטות לעולם ועד. אתה אומר: אני לא רוצה לשבש את הדיון במהלך עיצוב המדינות.
שמאי אסיף:
אני מדבר עכשיו על מתקנים ביטחוניים בלבד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יושב ראש הוועדה הזאת?
שמאי אסיף:
יו"ר הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז וועדת משנה לעררים זה תלוי, או אני או נציג משרד המשפטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הוא מודאג?
שמאי אסיף:
כרגע הוא מודאג מזה שלפי הנוסח הזה ההקלטה של דיוני הולמ"ב פתוחה לציבור שזה בוודאי לא הגיוני. לדעתי ההחלטות כן אבל ההקלטה עצמה לא צריכה להיות פתוחה.
גלעד לין:
הנוסח של ההחלטות של הוועדה למתקנים ביטחוניים. מגישים בקשה לאשר הקמה של מתקן ביטחוני והוועדה למתקנים ביטחוניים דנה ומחליטה לאשר את הקמתו של מתקן ביטחוני בנקודה מסוימת בכפוף לתנאים מסוימים. נראה קצת משונה. הכנסת אומרת שיפרסמו פרוטוקול שאומר שמוקם מתקן שאסור לפרסם את מקומו בכפוף לתנאים מסוימים. מה הציבור מבין מכך?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע לכם להיראות פחות מגוחכים.
גלעד לין:
בדרך שיפרסמו את המיקום של מקומות ביטחוניים ששר הביטחון קבע בצו שאסור לפרסם אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מתקנים שאפשר לפרסם יש מתקנים שאי אפשר לפרסם.
גלעד לין:
עובדה ששר הביטחון קבע שאסור לפרסם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשביל זה עובדה שמשרד המשפטים שוקל לשנות את כל ההסדר הזה.
גלעד לין:
מה העמדה של הוועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו על המדיניות, עשינו בה איזונים. ההחלטות תפורסמנה למעט במקומות שאסור לפרסם וההקלטות לא תפורסמנה, אני מדבר רק לגבי הוועדה למתקנים ביטחוניים. בבקשה סעיף (ז).
ורד קירו –זילברמן:
(ז) שר הפנים יקבע הוראות בדבר -
(1) האופן והמועדים לאישור פרוטוקולים ולהגשת בקשות לתיקונם;
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום שר הפנים? שר הפנים לא קובע כלום.
דוד אזולאי:
קבענו את זה בסעיפים הקודמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לא יקבע פה כלום. מנהל מינהל התכנון יקבע, לא בתקנות, יקבע, יוציא מכתב, חוזר מנהל מינהל התכנון. מנהל מינהל התכנון של מדינת ישראל יקבע את הנהלים. הוא מספיק מסוגל לקבוע את הנהלים, לא צריך בשביל זה לערב את השר.
שמאי אסיף:
אז לא צריך לכתוב כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד שלא ייכתב כלום.
ורד קירו –זילברמן:
אז הסעיף יימחק.
שמאי אסיף:
שלא יבוא מישהו ויגיד באמצע הלילה הוא רוצה לראות, זו הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתם רוצים שנכתוב: מנהל מינהל התכנון? שר לא ייכתב פה.
ארז קמינץ:
לכתוב משהו שייעשה בהנחיות פנימיות לא עושים כל כך בחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו רוצים לשנות את הנוהל הנפסד הזה שלא עושים את זה בחקיקה.
ארז קמינץ:
שמורים לפקיד ממשלתי בכיר ככל שיהיה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, מותר לו להיות בחוק, מה דעתך על זה?
ארז קמינץ:
בדרך כלל חקיקה ראשית מנחה חקיקת משנה. חקיקת משנה יכול להיות שנותנת איזה שהם קווים מנחים להנחיות. אבל לא עושים בחקיקה ראשית הנחיות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יקבעו שמנהל מינהל התכנון יקבע הנחיות. זה הכל.
ארז קמינץ:
את החקיקה הראשית נותנים הסמכה לחקיקת משנה. בחקיקה ראשית לתת הסמכה, זה קצת לא מקובל עלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוקי, אז לא נעשה את זה, איך שאתה רוצה.
ארז קמינץ:
הוא יתן הנחיות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא ייתן בכל מקרה הנחיות. שמאי, אני מציע שכשיהיה חוק תוציא הנחיות.
שמאי אסיף:
אבל אם אין לי או לשר סמכות לעניין הזה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן שיהיה לך סמכות.
ארז קמינץ:
זו שאלה של מדיניות חקיקה, אני לא יודע לחלוטין להגיד. אתם רוצים – נכניס את זה, מקסימום, זה לא מהותי בעיני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא צריך להיות בתקנות משנה, עזבו.
ירון מאיר:
הגדרה של מוסד תכנון כוללת בחוק גם רשות רישוי מקומית. זה מהנדס הוועדה ויושב ראש הוועדה שיושבים ומחליטים בהיתרים. זה ברור שזה מסוג הדברים שלא רוצים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מתים לדעת מה הם החליטו.
ירון מאיר:
הרי דיברנו על ישיבות פנימיות שלא מקליטים. גם כשיש שופטים בוועדת ערר שיושבים ביניהם אחר כך לא מקליטים כל דבר שהם אומרים ביניהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זו ישיבה פורמלית.
ירון מאיר:
בישיבה פורמלית יש פרוטוקול, ילמדו את ההחלטות ולא צריך כל מילה שתהיה מוקלטת.
שמאי אסיף:
מה יש פה להקליט? להתחיל לעשות בירוקרטיה של להביא את המקליט - - -
חגית הלמר:
נשמע לי הגיוני לפטור מהקלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נפתור מההקלטה. פרוטוקול חייב להיות בכל מקרה. מה אתם מציעים לגבי ההסדר הסידורי? מנהל מינהל התכנון.
ארז קמינץ:
אין פה אמירה עקרונית, זה עניין של מדיניות חקיקה. אפשר לכתוב את זה.
שמאי אסיף:
מנהל מנהל התכנון כבר נכנס בחוק התכנון והבניה, יש לו מעמד בחוק. תיקון 76.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הכנסתי את זה. אני הכנסתי גם את ראש מינהל אוכלוסין. "מנהל מינהל התכנון יקבע בתוך 6 חודשים"- - -
שמאי אסיף:
יש משמעויות תקציביות לעניין הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש משמעויות תקציביות, צמצמנו אותן באופן דרמטי כי אין חובה לתמלל כל דבר. עשינו חשבון כמה זה עולה. ה-מ.מ.מ. עשה לנו חישוב, ללא תמליל, רק הקלטה של כל הוועדות.
אדוארד קורצנשטיין:
השיעורים שהונחו בזמנו הם 2,4 מיליון .
דוד אזולאי:
זה כולל רשויות מקומיות וגם את מוסדות התכנון הארציים?
אדוארד קורצנשטיין:
כן.
דוד אזולאי:
תחלק את זה לכולם, זה גרושים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בטל בשישים. זה כמה עשרות אלפי שקלים בשנה.
שמאי אסיף:
לי זה עולה מיליון לשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לוועדות המקומיות יש הכנסות. הבעיה היחידה היא ועדות מחוזיות.
שמאי אסיף:
מה המשמעות שיהיה כתוב נניח 2 או 3 מיליון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהצעות חוק שהן מעבר ל-5 מיליון שקלים הן נחשבות הצעות חוק תקציביות שמחייבות אישור של 40 חברי כנסת.
דוד אזולאי:
51 חברי כנסת, אם זה מעל 5 מיליון.
שמאי אסיף:
אבל איפה זה מופיע טכנית, המספר הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה? האוצר מתקצב הצעות חוק שעוברות, בוודאי הצעות חוק שעוברות על דעת הממשלה.
שמאי אסיף:
אני מחפש אותן עד היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להכניס את זה להצעת התקציב שלך ל-2008.
דוד אזולאי:
אבל הוא צריך להכניס רק את מוסדות התכנון הארציים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הארציים מתוקצבות. הוא שואל ברמה עקרונית לא ברמה מעשית.
אפרת דון-יחיא:
היום אין חובה בחוק.
ארז קמינץ:
ההקלטה היא תקציבית בחוק? זו חובה שקיימת היום בחוק?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל הוא בכל מקרה עושה היום הקלטות. עזבו את ההתפלספויות.
דוד אזולאי:
שאלת הבהרה לגבי סעיף 48(ד). כשאנחנו מדברים בכל ישיבה של מוסד תכנון אנחנו מתכוונים לכל מוסדות התכנון. החל מוועדה מקומית עד לוועדה ארצית. נכון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן.
דוד אזולאי:
נושא שני זה סעיף ד. מה סגרנו לגבי הנושא של: בקשה מנומקת שהגיש כי יש בבקשה טעם ענייני של ראש הרשות. האם שינית את זה?
ורד קירו –זילברמן:
לא שיניתי, הוספנו שאם ביקשו שליש מחברי הוועדה אז חלה חובת תמלול. זה בנוסף, לא שיניתי את הנוסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו לא הצעה תקציבית, זה 2.4 מיליון. גם הצעה תקציבית היא לא הצעה תקציבית ברגע שהיא נתמכת על ידי הממשלה. הצעת החוק הזו נתמכת על ידי הממשלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.
ארז קמינץ:
נאמר שנגיש הסתייגות בעניין הזה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תהיה בטוח, אתה תשקול להגיש הסתייגות.
ארז קמינץ:
נשקול, יש לי נוסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הנוסח?
ארז קמינץ:
"דיונים שלא יוקלטו הם ישיבות שאינן פתוחות למי שאינם חברי מוסד תכנון, היינו ישיבות פנימיות ואשר מטרתה של אותה ישיבה החלפת דעות לצורך הבעת קבלת החלטה. זה מאוד דומה למה שנפסק הדין בשעתו בעניין מילגרום. אני חוזר, הישיבות שלא יוקלטו הן ישיבות שאינן פתוחות למי שאינם חברי מוסד תכנון, היינו ישיבות. פנימיות. בנוסף על כך מטרת הישיבה היא החלפת דעות לצורך קבלת החלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה לעיין את החוק במידה רבה. אתה רוצה שהחלק השני של הישיבה יהיה סגור.
ארז קמינץ:
אני לא יודע אם כולו אבל רק במקומות בהם יש התייעצויות לצורך גיבוש החלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הלכנו עם נוסח שהלך לקראתכם. הלכנו עם נוסח שאומר אפילו לא מנימוקים מיוחדים, אני חושב שזה נוסח סביר מאוזן וטוב שמאפשר לקבוע נורמה של ישיבות שמתומללות ומצד שני מאפשר גם ליושב הראש במידה והוא רוצה בכל האינסטנציות של מוסדות התכנון לקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול.
שמאי אסיף:
זה משנה באופן מהותי את הנוהג הקיים היום במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות שהוא נוהג שיש לו פירות חיוביים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם חיוביים וגם שליליים. חברים, יש 2 פנים לדבר הזה. אני מציע שתשקלו את נושא ההסתייגות ואומר שאם הממשלה תרצה הסתייגות היא תקבל הסתייגות. זכותך לקבל הסתייגות בוודאי כמו כל חבר כנסת, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50