פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, לעניין ההשכלה הגבוהה
יום שלישי, ז' באלול התשס"ז (21.08.2007), בשעה 11:00
סדר היום: החלטת המל"ג להקפיא תוכניות לימודי מנהל עסקים במוסדות חדשים
נכחו:
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
זבולון אורלב
מוזמנים:
דרור ארם – מנהל מחלקת רישום, משרד המשפטים
ריקי מנדלצוויג – סגנית מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
מיכל נוימן – הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה
תומר עובד – סגן יו"ר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
רוני גליק – רמ"ח אקדמי, ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
שגיא בן חור – רמ"ח קשרי חוץ, ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
אייל שפירא – ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
אייל בליצר – ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
מנהלת הוועדה: אפרת מורלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
החלטת המל"ג להקפיא תוכניות לימודי מנהל עסקים במוסדות חדשים
היו”ר אלכס מילר:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני כמה שבועות דיברתי עם יצחק על הנושא, והגענו להבנות. הבנתי שכרגע הוא בחו"ל. מכיוון שפתיחת שנת הלימודים קרובה, אנו צריכים עכשיו להעלות את הנושא על סדר היום. אם אנחנו נגלוש לחגים, לא נוכל למצוא שום פתרון. גם המועצה להשלכה גבוהה, גם הכנסת וגם חלק מן הפרופסורים נמצאים בפגרה.
יש מהלכים שהתחילו אותם המוסדות, ואנו חייבים להבהיר לאותם מוסדות מה עתידם. אני אתן את רשות הדיבור למועצה להשכלה גבוהה, שתסביר לנו מה קורה, איפה הדברים עומדים ומהן הכוונות.
ריקי מנדלצוויג:
המל"ג מינתה ועדה חיצונית לבדיקת מצב לימודי מנהל העסקים בארץ, שהורכבה מאנשים מחו"ל ושני אנשים מהארץ. בראש הוועדה עמד פרופסור סטיוארט גרינבאום, שהוא דמות ידועה מאוד בתחום. הוועדה בדקה את כל תוכניות לימודי מנהל עסקים, הן במכללות והן באוניברסיטאות, ומצאה שהמצב בארץ הוא עגום. יש לכך שתי סיבות, הנובעות מסיבה אחת. יש נזילה של סגל לחו"ל. האוניברסיטאות היום לא מכשירות עתודה מחקרית ברמה גבוהה בכמות הנדרשת, כדי לכסות את כל המכללות במדינת ישראל. ככלל המצב עגום. אין מוסדות שהוגדרו כטובים מאוד.
היו”ר אלכס מילר:
האם אין מוסד אחד שיצא טוב מהדו"ח הזה?
ריקי מנדלצוויג:
ישנם שני מוסדות שיצאו טוב יותר מהאחרים: האוניברסיטה הפתוחה והמרכז הבין תחומי.
מיכל נוימן:
אין מוסד שהוועדה אמרה כי יש לציין אותו לשבח.
זבולון אורלב:
איך מוגדרים הציונים הגרועים?
מיכל נוימן:
הם לא נתנו ציונים. מקריאה של הדוחות אתה יכול להבין באיזה מקום בסקאלה עומד כל מוסד. הוועדה לא דירגה אותם והמל"ג איננה מדרגת אותם.
זבולון אורלב:
אבל באיזה מילים הם כינו את התוכניות, שמהן הם לא היו מרוצים?
מיכל נוימן:
הם כתבו, שהתוכניות חסרות סגל קריטי או במצב רע מאוד.
זבולון אורלב:
האם במקרים כאלה לקחתם את האישור חזרה?
מיכל נוימן:
לא. היום זה נמצא בבחינה.
זבולון אורלב:
אבל קיבלתם המלצות, שאמרו שחסר סגל קריטי בחלק מן המוסדות. מרגע זה ואילך המוסד הזה לא יכול לתת תואר שני?
מיכל נוימן:
לא.
זבולון אורלב:
אבל שמעתי שהיה מוסד אחר, שעליו היו המלצות כן לתת ואותו כן עצרתם. יש פה דברים מאוד תמוהים.
ריקי מנדלצוויג:
תכף נגיע לזה. כרגע אני סוקרת את המצב. אחרי שההמלצות הובאו בפני ועדת המשנה להערכת איכות....
זבולון אורלב:
מי יושב בוועדת משנה להערכת איכות?
מיכל נוימן:
בראשה יושב פרופסור נחום פינגר, חבר מל"ג, פרופסור שמעון אולמן, פרופסור חיים קלחיין, פרופסור יצחק אלמוב, פרופסור שלמה גרוסמן, ד"ר פואד פארס, פרופסור תמר אריאב, מנכ"ל המל"ג, סטיבן סתיו, ריקי מנדלצוויג, פרופסור זמירה מברך, איתי שונשין.
זבולון אורלב:
האם כל אלה מהווים את ועדת האיכות.
מיכל נוימן:
לא. זו ועדת המשנה של המל"ג לנושא הערכת האיכות. ועדת המשנה הזו קיבלה לידה את הדוחות של מנהל עסקים.
ריקי מנדלצוויג:
הוועדה הזאת בחנה את הדוחות, שמעה את פרופסור גרינבאום, והעבירה המלצה למל"ג לעכב פתיחת תוכניות חדשות במוסדות ותיקים ובמוסדות חדשים כאחד, עד אשר תיבחן מדיניות חדשה כלפי מנהל עסקים, ותקבע מדיניות איך מיישמים את הנושא של העלאת רמת הלימודים.
היו”ר אלכס מילר:
האם הוועדה הזו מסרה המלצות?
מיכל נוימן:
כן.
היו”ר אלכס מילר:
הוועדה שלכם בחנה אותם תוכניות ומוסדות. האם הקריטריונים שונים מאותם ההמלצות שהגישה הוועדה, שבחנה את הנושא של מנהל עסקים. האם עניין ההקפאה מסתמך על זה שאנחנו כמל"ג נתנו לכם היתר ואישור, כי אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה הגוף המקצועי שבחן. אם אותן המסקנות של הוועדה שבחנה את הנושא זהות לאותן מסקנות של אותה ועדה שאתם אחראים עליה, שחייבת לבדוק כל תוכנית וכל מוסד, אז לבוא ולהגיד שעכשיו צריכים לשנות את שיטת אבחון המוסדות זה משהו אחר. איפה ההגיון? ברגע שאתם סגרתם משהו חדש שלא מזמן נבדק, זה אומר שהעבודה שאתם עשיתם אינה בסדר. כלומר, אתם חייבים להקפיא את התוכניות של אלה שעשו טעויות. יכול להיות שאתם הייתם בסדר, אבל המוסדות לא פעלו לפי הקריטריונים שאתם קבעתם. לקחת משהו שעבר את כל הבדיקות שלכם ולהעבירו לוועדה חיצונית, זה לא נכון.
בכל תחום שנקים ועדה חיצונית, אנחנו נמצא עוד מוסדות שלא עומדים בקריטריונים שקבעה הוועדה. הקימו את ועדת שוחט בשביל להילחם בנושא של בריחת מוחות ולמצוא פתרון לבעיה של המחקר. זו הסיטואציה שמדינת ישראל מתמודדת איתה. צריך להבין את הרציונאל של ההחלטה, לקחת משהו שאתם אישרתם בתור הגוף המקצועי המוסמך והמתוקצב על ידי המדינה, ולאפשר לאלה שכן עשו טעות להמשיך ולפעול. אין פה היגיון. תסבירו לנו, מדוע קיבלתם החלטה לסגור את אלה שעברו את הבדיקה שלכם. אותם מוסדות שנכשלו בבחינה קיבלו לפני הרבה זמן את ההיתר, אבל אלה שקיבלו עכשיו היתר קיבלו זאת על פי קריטריונים חדשים.
מיכל נוימן:
אני אנסה להבהיר חלק מהדברים. יש שתי פרוצדורות הקיימות במל"ג. הפרוצדורה שקיימת שנים, היא הפרוצדורה של פתיחת תוכניות חדשות ופתיחת מוסדות חדשים. הקריטריונים של פתיחת מוסדות חדשים ותוכניות חדשות, הם קריטריונים מסוימים שנקבעו לפי נוהל שקיבלה המל"ג, נוהל פתיחת תוכניות לימודים חדשות. לפי הקריטריונים שכתובים שם וקריטריונים שקובעות ועדות שבודקות תוכניות בשלב פתיחת התוכנית, התוכניות האלה נבדקות. הקריטריונים האלה הם קריטריונים שונים בבדיקות האיכות, כאשר את בדיקות האיכות התחילו לפני 3-4 שנים. בדיקות האיכות מתייחסות לתוכניות לימודים, שקיימות מזה מספר שנים. מן הסתם דורשים משהו אחר ממוסד שמקיים תוכנית לימודים 10 שנים, ומשהו אחר ממוסד שזה עתה פתח את תוכנית הלימודים. מוסד שקיבל היתר בכלל לא ייכנס לבדיקת האיכות, כי בדיקות האיכות חלות רק על תוכניות שקיבלו הסמכה קבועה, או הסמכה זמנית שקיימת כבר הרבה שנים. מדובר על תוכניות מבוססות שקיימות כבר הרבה שנים, ולכן הקריטריונים הם שונים.
זבולון אורלב:
אני לא מבין את זה.
מיכל נוימן:
אלה קריטריונים שונים. אתה מצפה שבמוסד לימודים יהיה יחס מסוים בין אנשי סגל לבין סטודנטים. יש איזה מינימום הנדרש ממוסד חדש, 3-4 אנשי סגל.
זבולון אורלב:
כלומר, אתם דורשים יותר ממוסד ותיק.
מיכל נוימן:
נכון, ובטח ממוסד המקיים תואר שני ושלישי. אתה לא דורש מה שאתה דורש ממוסד מחקרי ממוסד לא מחקרי.
זבולון אורלב:
זה דבר מוזר. אם מספר פרופסורים בדרך לתואר הוא קריטריון לאיכות אקדמית, אז אם את עושה הנחה למישהו את פוגעת באיכות האקדמית.
מיכל נוימן:
למי אנחנו עושים הנחה.
זבולון אורלב:
אמרת שיש לך קריטריונים אחרים למוסד ותיק ולמוסד חדש.
מיכל נוימן:
אמרתי, שבהתחלה אנחנו לא מציבים דרישה ל-20 פרופסורים. אין טעם לדרוש דרישות כאלה כאשר נפתחת תוכנית לימודים חדשה. אתה לא דורש מהם לקיים את מה שמוסד ותיק מקיים.
זבולון אורלב:
אתם צריכים לדרוש מהם בדיוק את מה שאתם דורשים בכל מוסד אחר.
דב גולדברג:
הוועדה הבודקת שלנו דרשה פי כמה יותר פרופסורים מהדרישות הפורמאליות שלכם.
זבולון אורלב:
את אומרת שהדרישות האקדמיות לסגל אקדמי ממוסד חדש הן שונות מאלה הקיימות במוסד ותיק.
מיכל נוימן:
ברור. בשנה א' במוסד ותיק אתה לא מתעסק עם זה בכלל.
זבולון אורלב:
את אומרת שיש קריטריונים שונים, הנדרשים ממוסדות שונים.
מיכל נוימן:
אנחנו מסתכלים בעיניים אחרות על מוסדות ותיקים.
בולון אורלב:
אני לא מכיר את המושג של "עיניים אחרות". אני מכיר את המושג "קריטריונים". ביקשתי ממך דוגמא, ואת נתת לי את הדוגמא של הרכב סגל אקדמי. אני תמה, איך זה יכול להיות. האם יש איכות אקדמית שונה?
מיכל נוימן:
יש דרישות שונות ממוסד חדש שפותח את שעריו ומקיים שנה א', לעומת מוסד ותיק שמקיים תואר מלא, כולל תואר שני ותואר שלישי.
זבולון אורלב:
מהי ההנחה שאת עושה בשנה א'.
מיכל נוימן:
אתה לא דורש ממנו להציג סגל כפי שאתה דורש ממוסד שמקיים תואר מלא ונמצא בשטח כבר 20 שנה.
זבולון אורלב:
או שאת לא מבינה את השאלה שלי, או שאת מתחמקת מהשאלה שלי.
דב גולדברג:
יש פה משהו לא ברור, מכיוון שהמוסד החדש מציג סגל של 7 פרופסורים ו-23 דוקטורים לתוכנית הזאת. אני לא מכיר הרבה מוסדות ותיקים, המציגים את אותו הרכב סגל. מה שנאמר פה כרגע תמוה.
היו”ר אלכס מילר:
חשוב לדעת, כמה מוסדות נכנסו לכותרת של תחת הקפאה. בשנת 2005, בכנסת הקודמת, קיבלו החלטה של הפיכת מספר מוסדות למוסדות ישראלים.
זבולון אורלב:
אני הייתי אז יו"ר ועדת החינוך, שעשה את כל המהפכה הזאת. לכן זה כל כך כואב לי. כמה מאמץ השקיעה הוועדה הזאת, כדי שהשלוחות הזרות יעברו גיור כהלכה ויהפכו למוסדות ישראלים? כמה שעות הקדשנו למהלך הזה? היום נראה שאתם במל"ג עושים מהלך שרירותי, שמקומם ולא מתקבל על הדעת. זה נראה לא יפה. הגילדה מנסה לחסום מוסדות פרטיים.
מיכל נוימן:
אנחנו לא חסמנו את המוסד.
זבולון אורלב:
מה לא חסמתם? אתם רבע שעה לפני ישיבה עצרתם ועדות מקצועיות, שממליצות לתת את התואר השני, בטענה שיש ועדה שעכשיו עוצרת את התוכניות בכל המוסדות. הרעים שיש עליהם ביקורת ממשיכים ללמד, ואת הטובים עוצרים. מה ההגיון? אני מלווה את העניין הזה כבר קרוב לעשר שנים, ועושה מאמצים אדירים להפוך את המוסדות האלה למוסדות ישראלים. הם עשו מהלך אמיץ, הפכו למוסדות ישראלים, ותקעו אותם. אם הם היו נשארים שלוחה זרה, לא היה קורה שום דבר. זה כואב לי, כי אני הייתי מהיוזמים להפוך את השלוחות הזרות למוסדות ישראלים.
היו”ר אלכס מילר:
כמה מוסדות הוקפאו?
ריקי מנדלצוויג:
4 מוסדות.
זבולון אורלב:
איזה מוסדות?
ריקי מנדלצוויג:
אני לא זוכרת בדיוק.
זבולון אורלב:
אני לא מקבל את התשובה הזאת. אני מבקש להתקשר ולברר זאת. שמישהו ייצא, יתקשר ויגיד לנו איזה מוסדות הוקפאו. לא יכול להיות שאתם יודעים להקריא את כל רשימת הפרופסורים היושבים בוועדת איכות, ואתם לא יודעים להקריא 4 מוסדות שהוקפאו.
דב גולדברג:
אף מוסד לא הוקפא.
ריקי מנדלצוויג:
לא הוקפא אף מוסד בשלב של דרבי.
דב גולדברג:
נכון.
זבולון אורלב:
זה בדיוק מה ששאלתי. האם מוסד שעמד על סדר היום הוקפא אחרי ההמלצות?
ריקי מנדלצוויג:
לא היה עוד מוסד כזה.
זבולון אורלב:
מה ההיגיון להקפיא אותו.
היו”ר אלכס מילר:
יש פה כמה תהליכים מקבילים. התהליך הראשון הוא תהליך של הפיכת שלוחות למוסדות ישראליים. התהליך הזה נבדק על ידי ועדה מקצועית של המועצה להשכלה גבוהה, וכל החלטה בנוגע לכל מוסד היא החלטה נפרדת. התהליכים של מבדקים, הם תהליכים חדשים שהתחילו בשנת 2005. אני יכול לתאר, שמי שנמצא בהרכב הוועדה הבוחנת של המוסדות אלה אנשים שמעודכנים און ליין. כרגע יש לנו בעיה עם M.B.A. התקלה הזו באה בגלל ששנים ישנה בעיה, ורק עכשיו זה צף. אין שום קשר למשהו שנבנה עכשיו. לפי מה שאני יודע, המוסד הזה עבר את כל הדרישות שאתם קבעתם. אני לא רואה שום רציונאל לכך שיבוא מישהו מקצועי וימחק את העבודה שעשיתם במשך שנה-שנתיים.
מיכל נוימן:
לא מחקו את העבודה. יש דוח מאוד קשה של ועדה שבדקה את התוכניות למנהל עסקים. המועצה עושה חושבים בנושא הזה, וביקשה מוועדת המשנה שלה להציע תוכנית פעולה.
זבולון אורלב:
מה הקשר להמלצות?
מיכל נוימן:
הקשר הוא, שלא ייתכן שבמצב כל כך קשה המועצה תגיד שמצב הלימודים במנהל העסקים בארץ הוא קשה, ומצד שני תרים את היד ותצביע לאשר תוכנית לימודים.
זבולון אורלב:
שוועדת משנה שלה המליצה.
מיכל נוימן:
אבל התברר שהמוסדות לא מצליחים להתרומם ולקיים את התוכניות.
דב גולדברג:
והם ממשיכים לקיים את הלימודים, ואותי אתם מענישים.
מיכל נוימן:
הם ממשיכים בשלב זה. האם אתה רוצה שסטודנטים רשומים ולומדים יעצרו את לימודיהם?
זבולון אורלב:
האם את רוצה שהם יפסידו שנת לימודים? הטובים סובלים והרעים נהנים. ביקשו ממני לחתום על הצעת החוק, שיזם הרב מלכיאור, נגד החלטת המל"ג שקבעה שבשביל תואר ראשון צריך ללמוד שלושה ימים ולא יומיים. אני לא חתמתי על הצעת החוק, כי אני חושב שזה לא ראוי שכנסת תתערב בשיקולים אקדמאיים. עמדתי בלחץ כבד מאוד, כמו כל חברי הכנסת. היום אני מתחיל להצטער. אתם עושים טעויות איומות, שמקוממות.
אני קורא בעיתון שעכשיו הולכים לתת משכורת של 65,000 שקלים לסגן יו"ר המל"ג. מגישים בקשות לוועדת הכספים לתקן את החוק, אבל אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור. אנחנו נילחם נגדו בכל הכוח. אתם מקוממים. השתגעתם לגמרי. המל"ג שהיה סמל להתנהלות רציונאלית, מסודרת ואחראית, טועה עכשיו.
מיכל נוימן:
אבל דרבי קיבל אישור בתחומים אחרים.
זבולון אורלב:
גורלם לא יכול להיות שונה מאלה שקיבלו את הביקורת הכי קשה. אם הייתם פוסלים 3-4 מוסדות מאלה שקיבלו ביקורת קשה, הייתי מבין אתכם.
מיכל נוימן:
הם אולי עוד ייפסלו.
זבולון אורלב:
אתם לא תיפסלו אותם, כי הרי הישיבה הבאה של המל"ג היא באוקטובר.
מיכל נוימן:
שנת הלימודים תיפתח. כאשר יש סטודנטים בצמרת, המל"ג לא תעצור את המוסד.
זבולון אורלב:
ואצלם אין סטודנטים בצנרת?
מיכל נוימן:
לא סטודנטים במוסד הישראלים במנהל עסקים.
זבולון אורלב:
את אומרת דברים מקוממים. יש פה העברת מקל משלוחה זרה למוסד ישראלי. אין פה יש מאין. המל"ג צריך לעודד את התהליך הזה, ולהתגייס לעזור לו. אתם הראשונים שהייתם צריכים לחשוב איך לעודד את המהלך הזה, כדי להפסיק את המנהג הנפסד הזה של השלוחות הזרות. הם הלכו לקראת מהלך אמיץ, ועכשיו כל העולם צוחק עליהם. אתם פשוט מקוממים. אם הבעיה הזו לא תיפתר ותהיה הצעת חוק, אני אחתום על הצעת החוק כדי להעמיד דברים על דיוקם.
אבי ביתן:
אנו עובדים מול ועדות מקצועיות של המל"ג כבר שנתיים. הוועדה המקצועית מורכבת מאנשים שהם בכירי הסגל האקדמי בישראל בתחומם, ביניהם כלת פרס ישראל לניהול, פרופסור מרים ארז ואמיר ברנע מהאוניברסיטה העברית. הוועדה המקצועית שלכם ביקשה מאיתנו מימון של הפעילות, לא קיבלה מעולם אפילו הגה של תהייה לגבי הדרישות שלה וכל בקשה מולאה מיידית, כל איש סגל שנדרש גויס מיידית.
זבולון אורלב:
מי היה בוועדה המקצועית?
אבי ביתן:
פרופסור אמיר ברנע ומרים ארז.
דב גולדברג:
מרים ארז היא כלת פרס ישראל לניהול מהטכניון, שבבדיקות של ועדת איכות היא יצאה במקום גבוה. פרופסור אמיר ברנע שייך לשני המוסדות הגבוהים בבדיקה שנערכה, ופרופסור ששון בן יוסף, שהוא פרופסור לחשבונאות מהאוניברסיטה הישראלית.
זבולון אורלב:
ליגה לאומית.
אבי ביתן:
תהליך הגיור נחתם פה בכנסת. הכנסת עמדה מאחורי ההסכמה שלנו לתיקון חקיקה שסוגרת שלוחות בישראל. היום אני בא לכאן לבקש מהכנסת לקיים את התהליך כפי שהובטח לי. אמרו לנו, שאם התוכנית תאושר מקצועית, אף אחד לא יעמוד בדרכנו. חוות הדעת של הוועדות המקצועיות בפנינו. אין שם ולו רמז למשהו שהוא לא תקין. אין הרבה מוסדות בישראל שיש להם 7 פרופסורים ו-23 דוקטורים בחוג למנהל עסקים. אפשר לבדוק את המוסדות האחרים, ולראות מי נמצא בסגל האקדמי אצלנו. יש לנו מבכירי האנשים בתחומם, והדברים ניתנים לבדיקה.
לומר לנו, שיש בעיית איכות במוסדות הישראלים הקיימים ולכן לא נוכל לפתוח תוכניות, זה לא בסדר. מל"ג היתה צריכה להיות הוגנת מספיק, כדי לבקש מאותה ועדה מקצועית לבחון את התוכניות שבקנה, ולבדוק האם התוכניות המוגשות מוגשות על פי דעתה. התוכנית שלנו זה לא דבר שצץ מלפני חודשיים. היא מונחת על שולחנכם כבר שנתיים. ב-16 ליוני 2005 היא הונחה על שולחנכם. היה ניתן לבדוק אותה, ואם היא היתה נמצאת פסולה היינו מתביישים לבוא לכנסת לבקש עזרה. כפי שאמרה מיכל, פספסנו בשבוע. אם הדיון לגבינו היה מתקיים שבוע קודם, היינו מקבלים היתר. הוא לא התקיים, כי ביקשו דוח על דרבי. המועצה להשכלה גבוהה נתנה לנו אישור. "ההיתר ניתן בהתאם שיומצא מכתב בהסתמכות על דרבי... מאשרים לפתוח באופן חריג..". התנאי קוים. גם המכתב ניתן, ואותה ועדה בדקה את הפעילות שלנו בדרבי. האם זה ספר משתנה? האם אלה קריטריונים ניידים? המל"ג צריך להיות אירופאי. צריך לכתוב ספר של קריטריונים, כך שמי שיעמוד בקריטריונים האלה יקבל אישור, ומי שלא יעמוד בקריטריונים לא יקבל אישור לעולם. המל"ג בוחר שלא לכתוב את הקריטריונים, והוא מנייד אותם. אני אשלם משכורת ל-29 חברי סגל החל מהראשון לנובמבר כי חתמתי איתם כבר על הסכמים, אבל זה בכלל לא מעניין אתכם.
זו היתה בחירה שלי להקים מוסד ישראלי ולהפוך מוסד רווחי למוסד ישראלי שהוא מלכ"ר. אני בן אדם מטורף, שיש לו חלומות. ההחלטה היא החלטת איש אחד. זו לא החלטת ועדה, וקראתי את הטקסט האנגלי של ועדת הבדיקה שלכם. אין שם המלצה להקפיא שום מוסד. יש אמירה בשולי הדברים, שצריך לבחון את זה בראייה של המלצות הוועדה. במסקנות ועדת הבדיקה אין המלצה להקפיא שום מוסד. לא תיקנתם את הדברים לגבי המוסדות הקיימים. סטודנטים יתחילו ללמוד בנובמבר במוסדות הקיימים, שלגביהם נכתב שהתוכנית היא מינורית ולא ראויה. את כל מה שנדרש לתקן באותם מוסדות, אנחנו נתקן אם יימצא שהתוכנית שלנו לא עונה על הדרישות.
זבולון אורלב:
כמו כל מוסד אחר.
היו”ר אלכס מילר:
אני בטוח שאף מוסד אחר לא ייסגר ולא יוטל עליו הקפאה. אתם תמסרו להם הוראות לתיקון, והם יתקנו.
מיכל נוימן:
נכון להיום יש מוסד אחד שלו לא אושר רישום סטודנטים לשנת תשס"ט בתחום מדעי המחשב.
זבולון אורלב:
כמי שמלווה את התהליך הזה כבר 10 שנים, אני אומר לכם שיש פה עשרות חברי כנסת, שמרגישים שיש להם אחריות כי הם היו ערבים למהלך הזה. אני הייתי מאלה ששכנעו חברי כנסת להפוך את השלוחות הזרות למוסדות ישראליים. אני לא יכול להסתכל להם בעיניים היום.
מיכל נוימן:
אנחנו מתקדמים עם התהליכים האלה.
זבולון אורלב:
אתם מפלים אותם לרעה. אם היה מדובר בתואר M.B.A של האוניברסיטה העברית, זה לא היה קורה.
מיכל נוימן:
הכל זה עניין של ספקולציות.
זבולון אורלב:
אין לי ספק, כמו שאין לי ספק שאף תוכנית לא תיסגר. תאמרו לאותו גוף: אלה ההערות, אם לא תתקן תוך פרק זמן אנחנו נשקול לקחת לך את ההיתר. זה צריך להיות דנם. באופן טכני הם מוסד חדש, אבל במהות הם לא מוסד חדש. הם לא מייצרים יש מאין. אתם מבקשים להתחיל עוד הפעם מאבק על השלוחות הזרות.
מיכל נוימן:
הם קיבלו אישורים ליתר הדברים.
אבי ביתן:
יש לזה משמעות כלכלית כבדה מאוד. זה תואר מרכזי אצלנו. אנחנו בית הספר הגדול בארץ למנהל עסקים.
זבולון אורלב:
תאמיני לי, אין לי שום קשר כלכלי איתם. אף אחד ממשפחתי לא לומד שם, והעניינים הכלכליים שלהם לא מעניינים אותי. אותי מעניין הסדר של ההשכלה הגדולה במדינת ישראל. אני לא יכול לעמוד מהצד ולראות שיש תהליך גיוס, שאני חש שיש בו אפליה לא ראויה ומקוממת. הישיבה הבאה של המל"ג מתקיימת באוקטובר-נובמבר. זה כבר הורס שנת לימודים, ואני לא מוכן לזה. יש נוהל קיץ של המל"ג, להעביר החלטות גם במהלך הקיץ. אני אציע ליו"ר להעביר החלטת ועדה, שאנחנו תובעים מכם להביא את הנושא הזה לדיון ולהחלטה בנוהל קיץ, תוך התחייבות שהמוסד יתקן את הדברים כמו כל מוסד אחר.
אופיר סמואל:
מעבר לפן הכלכלי, יש פה פגיעה באלפי סטודנטים שלומדים, שיכלו להמשיך לתואר שני במוסד של דרבי. אנחנו מקבלים עשרות פניות של סטודנטים שבנו על זה, ונתקעו.
דב גולדברג:
אני רוצה להוסיף הערות לגבי התהליך שהיה. בחודשים האחרונים שלפני האישור של הוועדה נתבקשנו על ידי הוועדה לגייס עוד פרופסורים. גם לאחר שנתנו לנו את האישור, ביקשו מאיתנו לצרף לסגל עוד פרופסור בחשבונאות. בחודשים האחרונים גייסנו 5 פרופסורים נוספים. אני אומר לך, אנחנו פי כמה מדרישות הוועדה. הוועדה אומרת לנו: דרישות הסף של המל"ג לא מעניינות אותנו. אתם רוצים אישור, אנחנו רוצים 7 פרופסורים למרות שמספיק 2. אנחנו רוצים 20 דוקטורים למרות שמספיק 5. אותנו לא מעניינות ההוראות של המל"ג, אנחנו קובעים.
אנחנו התיישרנו לפי כל בקשה של ועדת המשנה הזו. רק בחודשים האחרונים החתמנו פרופסורים על חוזים. היום אני צריך לשלם להם משכורת. הוועדה אמרה לי: תשכור אותנו ועל סמך זה יהיה לך היתר לפתיחת שנת הלימודים. היום אני צריך לשלם משכורות במיליוני שקלים. במל"ג הטעו אותי.
הוועדה כתבה בדו"ח, שהמכללה עשתה כל מה שנדרש ממנה. את כל מה שביקשו, תיקנו בתוכניות הלימודים. לא מדובר רק בסגל. מדובר בספרייה גם. הם ביקשו שנחתום על הסכמים עם עוד מאגרי מידע. את הכל הם דרשו שבועיים-שלושה לפני הדיון הזה. בעיני זה אפילו היה יותר חמור. ב-17 ליולי ישבתי בוועדת המשנה בדיון על ייעוץ בחינוך. שאלתי, האם אני צריך להגיד משהו על ה-M.B.A והם אמרו שלא. רבע שעה אחרי זה הם יוצאים ואומרים שעצרו את זה. מחדר אחד לשני הם עצרו את התוכנית.
מיכל נוימן:
הם לא ידעו. איך ועדת המשנה יכלה לדעת שזו ההחלטה שתתקבל?
אבי ביתן:
הגוף המקשר הוא סגן יו"ר המועצה, פרופסור גלנור. הוא היה בשתי הוועדות.
זבולון אורלב:
אני לא מכיר מקרה, בו הגיעו למל"ג המלצות של ועדות משנה להעניק היתרים, והמל"ג לא אישרה זאת.
מיכל נוימן:
זה קורה. זה לא משהו שקורה הרבה, אבל הוא קורה. יכולים להיות חילוקי דעות בין המל"ג לבין ועדת המשנה. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה.
זבולון אורלב:
אני לא מכיר דוגמא, שבאה ועדת המשנה, לא מצאה פגם מהותי בהמלצה, ובכל זאת לא נתקבלה ההמלצה.
מיכל נוימן:
זה לא עניין של פגם. יכולים להיות חילוקי דעות בין המל"ג לבין ועדת המשנה. קורה שמל"ג איננה מקבלת המלצות של ועדת משנה. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה.
זבולון אורלב:
זה כאשר המחלוקת היא מחלוקת מהותית. יכול להיות שבאה ועדת המשנה ואומרת מה היא מציעה, מתקיים דיון, והרוב במל"ג אומר: אנחנו לא מסתפקים במה שאתם תבעתם. זה לגיטימי. המל"ג היא לא חותמת גומי של ועדת המשנה. לא קרה תקדים שמתקיים דיון לא מהותי כזה. היו צריכים לקחת את הדוח, לראות אם יש בעיה ומבקשים לתקנה.
מיכל נוימן:
ההחלטה היא החלטה עקרונית שאומרת עושים הולד למערכת.
זבולון אורלב:
אין הולד לטובים וקונטיניו לרעים.
מיכל נוימן:
זה הולד מערכתי. מישהו אמר, הוציאו כרטיס אדום למל"ג. ועדת האיכות הבינלאומית הוציאה כרטיס אדום למל"ג, ומל"ג עוצרת את המערכת.
זבולון אורלב:
זה לא נכון. מי שהוציאו לו כרטיס אדום ממשיך ללמד.
מיכל נוימן:
בשלב הזה.
זבולון אורלב:
אני לא יודע מה זה "בשלב הזה". יכולתם לתת היתר גם להם, וכאשר תמצאו פגמים תוציאו להם כרטיס אדום. בינתיים להם אין כרטיס אדום אלא כרטיס ירוק. כרגע עוצרים את מי שיש לו כרטיס ירוק, בעוד שמי שיש לו כרטיס אדום ממשיך. המשל דומה לזה שישנה תאונת מטוס בחיל האוויר, ומפקד חיל האוויר קודם כל משבית את כל הטייסת. אתם מקרקעים את המטוס החדש שהגיע מסדרה חדשה. יתר המטוסים מאותו סוג של המטוס שנחת, ממשיכים לטוס.
מיכל נוימן:
כיוון שיש כבר סטודנטים במערכת.
זבולון אורלב:
אבל גם פה יש סטודנטים.
מיכל נוימן:
לא עצרנו אותם ללמוד M.B.A בדרבי.
זבולון אורלב:
הם לא יכולים להמשיך ללמוד. יכול להיות שמבחינתכם הם כן יכולים להמשיך ללמוד, אבל מבחינת דרבי הם לא יכולים להמשיך ללמוד. לדרבי יש חובות מסוימים. אין להם שום אינטרס להיות פה יותר. אתם משאירים אותם קרחים מכאן ומכאן.
דב גולדברג:
אני אסיים בשלוש הערות קצרות. לגבינו הסתיים התהליך, ואנחנו כבר מוסד קיים. ברגע שוועדת המשנה אישרה אותנו, אנחנו מוסד קיים. אי אפשר להתייחס אלינו כמו אל מוסד חדש. אנחנו המוסד היחיד במצב הזה. למי שיש ועדת בדיקה נאמר, כי ועדת הבדיקה תמשיך, ואם יהיו תיקונים הם יצטרכו לבצע אותם.
מיכל נוימן:
לא. נאמר, כי ההחלטה על פתיחת התוכנית תהיה בכפוף להחלטה.
דב גולדברג:
אני היחיד שעבר את כל התהליך וסיים אותו. אני ביקשתי, תנהגו בנו כמו שנהגתם באחרים. הוועדה המלווה של שלושת הפרופסורים, היא ועדה שמלווה אותנו עד להכרה. אנחנו לא עובדים לבד. תחייבו את הוועדה ואותנו לשנות את הדברים בהתאם למסקנות שתקבלו.
דבר נוסף, שבועיים קודם אותו מל"ג אישר לנו את ה-B.A במנהל עסקים. ידעתם כבר אז את המסקנות. השיקול של ה-M.B.A הוא שיקול ממקום אחר, לצערי. נניח שדרבי תמשיך ללמד באיזשהו אופן. אתם יוצרים מצב שבו דרבי כשלוחה זרה תמשיך ללמד, ואילו אנחנו כמוסד חדש שנבדק עכשיו, עם סגל חדש ומצוין, לא נוכל לעשות זאת. במקרה הגיעו ריקי ומיכל כנציגות המל"ג, אבל לי אין שום טענה כלפיהן באופן אישי. אני מעלה פה טענה כלפי המל"ג.
זבולון אורלב:
אבל הן מגינות על זה כאילו הן מסכימות עם ההחלטה.
ריקי מנדלצוויג:
אנחנו מסבירות את העובדות.
זבולון אורלב:
אבל אל תתלהבו יותר מדי.
היו”ר אלכס מילר:
אני רוצה לומר, שאנחנו לא מחפשים לקצר תהליכים. אנחנו לא מחפשים לפגוע באקדמיה הישראלית, אבל אנחנו מחפשים סדר. אני חושב, שההחלטות שמתקבלות הן לפעמים לא עונות על אותם היעדים, שנקבעו בשביל לקבל את ההחלטה הזו. אם נקבע היעד לטפל בנושא של מנהל עסקים, צריך להתחיל לטפל בבעיה ולהעביר את המסר לכל מי שבעייתי על מנת שיתקן. לבוא ולתת לכל מי שנכשל להכניס סטודנטים, זה לא בסדר. אני בטוח שלאותם סטודנטים שנכנסים עכשיו לאותן תוכניות שנכשלו, אין שום מושג שהתוכניות הללו נכשלו.
ריקי מנדלצוויג:
זה באינטרנט.
היו”ר אלכס מילר:
אני לא חושב, שזה משהו שהסטודנטים נחשפים אליו. אני בטוח שהאוניברסיטה לא מודיעה להם על זה. אנחנו קיבלנו את הדיווח שלכם ואת הדעה שלכם. מדובר על מוסד אחד, מוסד טרי, שעבר את הבדיקה שלכם לא מזמן. אני רוצה לחזק אתכם דווקא. יש לכם מערכת מסודרת, שעושה את העבודה. פתאום מגיע גוף חיצוני, שבא ונותן את ההערות שלו. אם אתם חושבים שכל הבדיקות ועדת המשנה שבחנה את השלוחות לא נכונות, תדרשו את התיקונים. אני לא מאמין שהבעיה כל כך גדולה, עד כי צריך לבטל את הוועדה. מדובר בכמה תיקונים שהם צריכים לעשות. הם יקבלו את התיקונים, וגם מתחייבים על זה. גם יתר המוסדות שנמצאו בהם כשלים, מתחייבים בפניכם לתקן זאת. אם לא יהיה כך, אתם חייבים לסגור אותם. בכל מקרה זה חייב להיות לגבי כולם. אם יש מוסד שיש איתו בעיה והוא לא מתקן את הבעיה, אתם חייבים לקחת את ההיתר של המסלול הזה. אם יש מוסד חדש או מסלול חדש, שנבדק לא מזמן, תנו לו לתקן את הדברים לפי אותו תנאי. אני בטוח, שלא יהיה שינוי דרסטי בתוכניות. לא יכול להיות שדבר שנבדק לפני 3-4 חודשים שונה לחלוטין לאחר שהוועדה המקצועית בדקה אותו.
מיכל נוימן:
מדובר בעיקר על הסגל האקדמי.
דב גולדברג:
בזה אין בכלל בעיה אצלנו.
היו”ר אלכס מילר:
אנחנו לא רוצים להוריד את רמת הלימודים האקדמית במדינה. אם יש דבר שלא ניתן לתיקון ומוסד כזה או אחר לא מוכן לקבל את ההערות, אנחנו נחזור לכאן ונגיד שהם התחייבו ולא עמדו בהתחייבויות. לא יכול להיות ש-3 חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים המוסד נתקע עם ההחלטות. לדעתי, כאשר התקבלה ההחלטה לא חשבו לטווח הארוך. יכול להיות שלא לקחו בחשבון את המוסד הזה. יכול להיות שחשבו, שבמוסד הזה הכל בסדר. כפי שציינת, ההחלטה התקבלה בתוך רבע שעה. אני לא קיבלתי מאף מוסד אחר פנייה לגבי זה. אני לא קיבלתי גם אף פנייה מאוניברסיטאות. צריך לבדוק מה קורה אצלכם בבית, ולמה קורים דברים כאלה. מדוע באה ועדה חיצונית שבוחנת את הדברים, ופתאום מתגלים דברים אחרים.
מיכל נוימן:
זו לא ועדה חיצונית. זו ועדה שהמל"ג מנתה.
היו”ר אלכס מילר:
אבל ברגע שאתם נותנים היתר, אתם בוחנים את הדברים. אם כך, איפה הבעיה?
מיכל נוימן:
המל"ג מנסה לבדוק כרגע מה קרה.
היו”ר אלכס מילר:
ברגע שוועדה נותנת היתר לתואר או לפתיחת מסלול, היא צריכה לעשות עבודה מקצועית. אם אתם באים ומקימים ועדה אחרת, שבודקת האם הוועדה הזו עשתה עבודה מקצועית והכל עובד כמו שצריך, אז אתם בודקים את עצמכם. אם יש בעיה, תטפלו בה. אני חושב, שההחלטה להקפיא תוכנית של אוניברסיטת דרבי לא באה בזמן הנכון. המוסד הזה לא צריך לספוג את כל הביקורת על תוכנית הלימודים לתואר שנים במנהל עסקים במדינת ישראל. אף אחד חוץ ממנו לא נפגע, וגם לא ייפגע. אני בטוח, שהאוניברסיטאות יקבלו על עצמם לעשות שינויים ותיקונים, אם תגידו להם שאם הן לא יעשו זאת אתם תסגרו אותן. אם לא תגידו את זה, הם גם לא יעשו את זה. בסופו של דבר אותה ועדה שתקימו בעוד שנה-שנתיים תביא תוצאות אחרות. אני בטוח שדרבי לא תופיע שם.
יש לכם אפשרות כנוהל חירום לקיים ישיבה ולתת היתר לדרבי ללמד M.B.A. אני מבקש מהמוסד להתחייב בוועדת הכנסת שייעשו כל התיקונים, שיידרשו על ידי המל"ג.
דב גולדברג:
התחייבנו.
מיכל נוימן:
זה לא העניין.
היו”ר אלכס מילר:
אני קורא לכם לטפל גם בבעיות שהתגלו במוסדות האחרים, כך שלא יהיה מצב שבעוד שנה- שנתיים אנחנו נחזור לאותה בעיה שקיימת בלימודי מנהל עסקים. אתם חייבים לאיים על אותם מוסדות שאתם תיקחו מהם את ההיתר. אני יודע שמי שמנהל את המועצה להשכלה גבוהה, אלה האוניברסיטאות והן תלחמנה כדי לשמור על עצמן. אתם חייבים לשמור על סטטוס קוו. לא יכול להיות, שמי שהולך אחרי כל דבר שאתם רוצים צריך לספוג את הדברים. זה לא הגיוני.
כדאי למצוא פתרון מיידי. יש לכם את כל הכלים כדי לעשות את זה. למועצה להשכלה גבוהה יש נוהל שצריך לפתור את זה. המוסד מוכן מבחינתו להתחייב. מדובר פה בהחלטה שהתקבלה ביולי, אחרי שרוב הדברים נסגרו מבחינת המוסד. אם יש לכם הערות בנוגע למוסד, תעלו אותם. אם אתם סומכים על הוועדה שבדקה, שעשתה עבודה מקצועית, אתם צריכים לתת למוסד הזדמנות להוכיח את עצמו. הם מתחייבים לעשות את כל התיקונים.
אני קורא להשתמש באותו פטיש של 5 קילו גם כלפי אותם מוסדות, שבגללם כל הסיפור הזה עלה. בדרבי לא היתה בעיה אלא במקומות אחרים. אני בטוח שיש עוד מוסדות, שצריך לבדוק מה קורה אצלם. אני לא רוצה להגיע למצב, שבו בכל שבוע נקיים ישיבה על מוסד כזה או אחר. המטרה היא לעשות סדר, ויש לכם את כל הכלים לעשות זאת.
זבולון אורלב:
אני רוצה לנסות ולנסח את ההחלטות שלנו באופן שלא ייראה שהכנסת מנסה להתערב בהחלטות מהותיות של המל"ג. אני בדעה שוועדת החינוך צריכה לשמור על העצמאות האקדמית של המל"ג. הטענות שלנו פה הן לא טענות מהותיות. אנחנו חברי כנסת, ואנחנו לא בודקים איכויות אקדמיות. אנחנו יכולים ככל היותר להתערב בפרוצדורות.
אני מציע שנקבל 3 החלטות, שעולות בקנה אחד עם החוק, ויש גם מקום שוועדת חינוך תתערב בהן. ההחלטה הראשונה, היא שהוועדה רואה בחיוב רב ומעודדת את "תהליך הגיור" של השלוחות הזרות והפיכתם למוסדות אקדמיים ישראליים, וקוראת למל"ג להצטרף למהלך של עידוד תהליך הגיור. זו צריכה להיות ההצהרה חד משמעית של הוועדה.
דבר נוסף, הוא שצריך לומר שהחלטת המל"ג שלא לדון בהמלצות של ועדת המשנה למתן היתר לתואר שני למרכז ללימודים אקדמיים היא החלטה מקוממת, בהיותה מפלה בין מוסדות אקדמיים, בלי כל קשר ובלי הבחנה באיכויות האקדמיות.
הוועדה צריכה לתבוע מהמל"ג לפעול בנוהל קיץ, ולהביא את החלטות ועדה המשנה לדיון ולהחלטה. אני לא מציע להם לאשר או לא לאשר. זו החלטה סוברנית שלהם. אנחנו רוצים שהם ידונו בנושא ויחליטו בנושא. לפי ניסיוני, הם צריכים נסיבות מהותיות. אני מציע שהכנסת לא תדרוש לאשר, אלא תדרוש להביא לדיון ולהחלטה של ועדת המשנה, בנוהל קיץ, ובכך למנוע, ולו למראית עין, התייחסות שונה למוסד שעובר "תהליך גיור".
המל"ג צריך להבין את הרמז. אני מקווה, שהמל"ג יקשיב לוועדה הזו, ועדה שידעה תמיד לעמוד לימין ההשכלה הגבוהה ושמירת עצמאותה. הואיל ומדובר פה בעניינים פרוצדוראליים ולא עניינים מהותיים, אין שום סיבה שהמל"ג לא יקשיב.
היו”ר אלכס מילר:
אני מקבל את ההמלצות. אני רוצה להצהיר, שהדחיפות של הנושא היא גדולה. אני חושב ששלושה שבועות מספיקים למועצה לקיים דיון בנושא. אנחנו נשמח לשמוע מה יצא מהדיון הזה. חשוב לציין, שאנו מבקשים שלא תהיה אפליה בין המוסדות השונים. לא יכול שמוסד אחד יקבל היתר ומוסד אחר לא יקבל היתר. ההחלטה צריכה להיות אחידה לגבי כולם. כרגע, אני מתייחס להמלצות של ועדת המשנה שבחנה את המוסד. אם תהיה ועדה אחרת שתבחן את המסלול הזה, אנו נתייחס לזה. כל עוד אין התייחסות ספציפית לנושא, אני מתייחס למה שאיתו יש בעיה, ועדת המשנה לבדיקת המסלול וההיתרים של המל"ג. אני מקווה לשמוע מכם תוך שלושה שבועות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00