פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, לעניין ההשכלה הגבוהה
יום שלישי, ז' באלול התשס"ז (21.08.2007), בשעה 12:00
סדר היום: אי הכרת הנהלת האוניברסיטה הפתוחה בתוצאות בחירות אגודת הסטודנטים
נכחו:
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
זבולון אורלב
מוזמנים:
דרור ארם – משרד המשפטים
חיים סעדון – דיקן הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה
רחל בן ארי – יועצת משפטית באוניברסיטה הפתוחה
שגיא בן חור – רמ"ח קשרי חוץ, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
תומר עובד – סגן יו"ר ארגון הסטודנטים ואקדמאים בישראל
רוני גליק – רמ"ח אקדמי, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אייל שפירא – ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
ממלאת מקום מנהלת הוועדה: אפרת מורלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
אי הכרת הנהלת האוניברסיטה הפתוחה בתוצאות בחירות אגודת הסטודנטים
היו”ר אלכס מילר:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים את הישיבה היום על רקע הצעת החוק שלי, סילבן שלום וחברים אחרים, הצעת חוק זכויות סטודנט שמדבר על זכויות וחובות מינימאליות שצריכות להיות בתקנון של כל מוסד.
הנושא מוכר לי כבר מזמן. אני הייתי באחד הכנסים הראשונים שנערכו במכללת שנקר. השאלה היא לגבי לגיטימציה של הסטודנטים להתאגד, להיות מיוצגים ולהיות חלק מפעילות ציבורית וחברתית. בית ספר המנהיגות הכי טוב שקיים, זו אגודת הסטודנטים.
אני כינסתי את הישיבה הזאת בעקבות מכתבים ושיחות עם סטודנטים ויתר האנשים המעורבים בנושא. שנה אחרי שנה אנחנו מדברים על הבחירות ועל הקונספט של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. האוניברסיטה הזאת פרוסה בכל הארץ, ולא מדובר בקמפוס אחד שבו אפשר להקים אגודה. הקונספט של האגודה הזו צריך להיות שונה, ואליו אפשר להגיע רק אחרי עבודה. אי אפשר להמציא משהו מושלם בלי לבדוק אותו. אני בטוח, שגם כאשר האגודה הזאת תקום תהיינה הרבה מאוד בעיות בדרך, אבל זה לגיטימי. בלי טעויות שום דבר לא נבנה. חייבים להמשיך הלאה. לא יכול להיות שהנושא הזה תקוע במשך שנה אחרי שנה ושום דבר לא מתקדם, ולא משנה מה הסיבה. בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התוצאה. התוצאה היא שאין אגודה עדיין.
חברי הכנסת לא יכולים לחייב מוסד להכיר בגוף כזה או אחר. זה גוף חיצוני, והחברים בעמותה בוחרים את יושב ראש העמותה. ישנו רשם עמותות שאחראי על תקנון העמותה. עם זאת, הכנסת הצהירה על זה שחייבת להיות לגיטימציה להקים אגודת סטודנטים בכל מוסד. זה גם כתוב בחוק זכויות סטודנט באופן חד משמעי. אמנם הוא נכנס לתוקף רק בראשון לספטמבר, אבל כתוב בו שכל מוסד ומוסד חייב לאפשר לסטודנטים לקיים בחירות לאגודת הסטודנטים.
היום דנו על בית ספר שובו בכפר סבא. במשך 3 שנים נלחמים שם על הקמת בית הספר. הכל תלוי ברצון. אם רוצים, הכל יעבוד. אם לא רוצים, תמיד אפשר למצוא סיבות איך לא לעשות. אני אשמח לשמוע את הנהלת האוניברסיטה ואת הסטודנטים, ואני מקווה שאנחנו נוכל להגיע להסכמה ביניכם. אנחנו לא נקבע לכם מה לעשות. לפי החוק, אנחנו גם לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים רק להמליץ, כי אנחנו רואים את הרציונאל.
חיים סעדון:
אני הייתי שמח אם נושא הדיון לא היה כפי שהוא הוגדר: "אי הכרה של האוניברסיטה הפתוחה בתוצאות של הבחירות", אלא באי הכרה של הסטודנטים בתוצאות של הבחירות. האוניברסיטה הפתוחה מקבלת את התוצאות, מכירה בתוצאות של הבחירות ופועלת על פיהן. האוניברסיטה הפתוחה כבר זמן רב התארגנה למהלך של הקמת אגודת הסטודנטים. המוסדות של האוניברסיטה הפתוחה, מועצת הסגל של האוניברסיטה הפתוחה והוועד הפועל של האוניברסיטה הפתוחה אישרו את המהלך הזה של הקמת אגודת סטודנטים, ומינו אותי לעמוד בראש ועדה שתקבע כיצד ניתן לקיים את הבחירות וכך עשינו. בין חודש מרץ לחודש יוני ניהלנו דיאלוג עם הסטודנטים באמצעות אתר אינטרנט, על מערכת הבחירות לאגודת הסטודנטים, ובמשך שבוע קיימנו את הבחירות. אמרנו שהכוונה שלנו היא לעשות מהלך של התערבות חד פעמית בתהליך, כדי להביא למהלך שיקים גוף של מועצת הסטודנטים, כאשר תפקיד המועצה יהיה להקים את אגודת הסטודנטים.
המהלך הזה לא היה קשור לחוק זכויות הסטודנט. אנחנו קיבלנו את ההחלטה הזו הרבה לפני שחוק זכויות הסטודנט התקבל בכנסת. לאור קבלת חוק זכויות הסטודנט בכנסת ולאור העובדה שהתוצאות של הבחירות לא היו כאלה שנלווים להקמה של האגודה, גם הנהלת האוניברסיטה הפתוחה החליטה שהיא תיגש למערכת בחירות נוספת להקמתה של אגודת סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.
זבולון אורלב:
לא הבנתי את הדברים שלך. תחילה אמרת שאתה מכיר בתוצאות, ואחר כך אמרת שהן לא הביאו להקמת האגודה.
חיים סעדון:
כיוון שהאוניברסיטה הפתוחה היא מוסד שונה ממוסדות אוניברסיטאיים אחרים, ביקשנו שלפחות 12% מהסטודנטים בעלי זכות הבחירה יצביעו בבחירות לאגודה. בפועל הצביעו רק 5.9%שזה בערך 2,900 סטודנטים שהצביעו עבור אותם 134 מועמדים שהיו.
זבולון אורלב:
אז אתה מכיר או לא מכיר בתוצאות?
חיים סעדון:
בוודאי שאני מכיר בתוצאות הבחירות.
זבולון אורלב:
אז למה זה לא יכול להביא להקמה של אגודה?
חיים סעדון:
כיוון שאנחנו רצינו שיהיה רף של 12%.
זבולון אורלב:
אבל אתה לא יכול להגיד שאתה מכיר בתוצאות, ומצד שני אתה לא מכיר בתוצאות.
חיים סעדון:
אני לא מכיר בהקמה של אגודה כרגע.
שגיא בן חור:
לא פורסמו תוצאות הבחירות.
חיים סעדון:
התוצאה הסופית היתה ש-94% מהסטודנטים בין שהתעלמו מהנושא ובין שלא הצביעו.
זבולון אורלב:
מה זה מעניין אותך?
חיים סעדון:
זה הרף שקבענו ואלה התקנות שקבענו לבחירות לאגודה.
זבולון אורלב:
מי הסמיך אותך לקבוע רף? האם אתה מכיר דוגמא כזו שקיימת בבחירות דמוקרטיות אחרות?
חיים סעדון:
יש דוגמא של בחירות אחרות שנערכות במדינות אחרות, בהן נקבע רף. זה היה התקנון, והסטודנטים כיבדו אותו. הסטודנטים כתבו לנו מכתב.
זבולון אורלב:
מי אלה הסטודנטים?
חיים סעדון:
שגיא בן חור, שיושב כאן, כתב לנו ב-9 במרץ: "לא עוד הבטחת שווא ודיבורית בעלמא, אלא מהלך דרמטי ואמיתי להקמת גוף מייצג לסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. אני מברך את האוניברסיטה הפתוחה על הצעד הדמוקרטי והאמיץ".
זבולון אורלב:
אבל לא כתוב כאן שהוא מכיר בדרישה של 12%.
חיים סעדון:
אני לא הבאתי את כל המכתב, אבל היתה הכרה בכל המהלך של הבחירות.
זבולון אורלב:
אני לא מבין, מדוע מעניין אתכם אם יש 12% הצבעה או 11% הצבעה. האם הם גן ילדים?
חיים סעדון:
במשך שנים לא היתה אגודת סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, ועל פניו היה נראה לנו שהסטודנטים גם לא מעונינים במהלך הזה.
זבולון אורלב:
מה זה מעניין אתכם? מה אתם מתערבים בזה?
רחל בן ארי:
ארגון הסטודנטים הוא לא הסטודנטים כולם.
זבולון אורלב:
מה אכפת לך?
רחל בן ארי:
השאלה היא, מה זה אומר מבחינת האוניברסיטה.
זבולון אורלב:
מה זה מעניין אתכם? האם לסולל בונה אכפת אם לוועד העובדים הצביע אחוז אחד או עשרה אחוזים?
רחל בן ארי:
זה כן מעניין. כדי שוועד עובדים יהיה ארגון יציג הוא צריך לייצג לפחות שליש מהעובדים.
קריאה:
אבל זה לא ועד עובדים.
שגיא בן חור:
זו הטעיה. שליש מהעובדים צריכים להיות חברים בארגון ולא להצביע לארגון.
זבולון אורלב:
הם לא חייבים להצביע.
שגיא בן חור:
בבחירות להסתדרות מצביעים 15%.
רחל בן ארי:
אבל במקרה הזה אפילו זה לא.
שגיא בן חור:
זה לא נכון. זו הטעיה.
זבולון אורלב:
תסבירו לי את הרציונאל. אני הייתי בהריון של האוניברסיטה הפתוחה, והיא יקרה לי מאוד. אני רוצה לדעת, למה זה מעניין את ההנהלה, ולמה היא מתערבת בזה?
שגיא בן חור:
כי יש להם מה להסתיר.
חיים סעדון:
כי באוניברסיטה הפתוחה יש היום לפחות 5 גופים שמתיימרים לייצג את האוניברסיטה הפתוחה.
זבולון אורלב:
תכריזו שיום אחד שיש בחירות, ותכירו בתוצאות.
חיים סעדון:
אם יצביעו 10 סטודנטים, גם נכיר בתוצאות?
זבולון אורלב:
ודאי.
היו”ר אלכס מילר:
אי אפשר לצפות מהסטודנטים להצביע עבור משהו שלא קיים. אתה לא יכול לצפות שיהיו לך אחוזי הצבעה גבוהים עבור משהו שכרגע לא קיים. קודם כל צריך להקים אגודה.
חיים סעדון:
זה לא נכון. היה תקנון מסודר.
היו”ר אלכס מילר:
זה הסיפור של התרנגולת והביצה. אם סטודנט יודע שהאגודה עושה בשבילו, הוא מצביע עבורה. כל מועמד מציע את המצע שלו, ומה הוא יעשה עבור הסטודנטים. אתם ביקשתם להצביע מהסטודנטים להצביע עבור משהו שלא קיים. כרגע שום מועמד לא יכול להציע מצע.
חיים סעדון:
זה ממש לא נכון.
רחל בן ארי:
אין לזה שום קשר למצב העובדתי.
היו”ר אלכס מילר:
ברגע שאני יו"ר אגודת הסטודנטים, אני יודע מה תקציב האגודה, מה המטרות של האגודה ומה היא יכולה לעשות. מזה אני בונה את המצע שלי. מה התקציב היום? עם מה הולך לעבוד היו"ר? יו"ר הסטודנטים לא מציג מצע פוליטי. ברגע שהסטודנטים מתמודדים, הם מציגים מצע לגבי מה הם יכולים לעשות עם אותם משאבים שיש לרשותם. כל עוד זה לא קיים, אתם לא יכולים לצפות מהסטודנטים לתמוך במישהו שאין לו מה להציע.
חיים סעדון:
אבל עובדה שיש סטודנטים רבים שהתנגדו למהלך עצמו. חוק זכויות הסטודנט התקבל לאחר שאנחנו הכרזנו על המהלך. לאור מה שנכתב בחוק, אמרנו שנקיים בחירות נוספות לאגודת הסטודנטים. אנחנו נצא עם פרסום ברור בקרוב.
זבולון אורלב:
והפעם לא תקבע רף של 12%?
חיים סעדון:
אני לא יודע. עדיין לא החלטנו בנושא.
זבולון אורלב:
אני מייעץ לכם לא לקבוע.
חיים סעדון:
אנחנו נשקול בהחלט את העמדה שלך.
שגיא בן חור:
מתי יהיו הבחירות?
חיים סעדון:
במהלך השנה הקרובה.
שגיא בן חור:
למאי הבא.
חיים סעדון:
לא קבענו שום דבר. על סמך מה אתה אומר את זה? זה לא נכון.
זבולון אורלב:
למה לא בנובמבר?
חיים סעדון:
שיטת ההצבעה שקיימנו היא ייחודית. ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית. כדי לבצע את התהליך של הגשת מועמדות, ערעור על הגשת מועמדות ופתיחת התהליך, יש פער של 3 חודשים. אם נפתח את זה באוקטובר, אנחנו ניפול על הבחינות.
זבולון אורלב:
יש בעיה להגיע להבנות עם הנבחרים של ה-5%?
שגיא בן חור:
באוקטובר אין בחינות. כל מערכת במדינת ישראל יכולה לקיים בחירות תוך 90 יום. המערכת המחשובית כבר קיימת.
זבולון אורלב:
אני חייב לצאת, כיוון שיש לי התחייבות אחרת. אני סומך על חה"כ מילר, שהוא קרוב מאוד לענייני הסטודנטים ואני משבח אותו שהוא מקדיש לזה זמן. יש לי עצה בשבילכם. כאשר אני התחלתי את עבודתי בממשלה, הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך והתרבות. האירוע הראשון שטיפלתי בו, זה סכסוך בין סטודנטים באוניברסיטה העברית. השר המר, ז"ל, דחק בי לעזוב הכל ולטפל בזה. אמרתי לו שיש הרבה עניינים דחופים במשרד החינוך ואת מי מעניין הסכסוך בין אגודות הסטודנטים. השר המר אמר לי: "תלמד כלל, אל תתחיל אף פעם עם סטודנטים. יש להם הרבה מרץ והרבה זמן". ראש הממשלה לא שמע את העצה הזאת, ולכן הוא הסתבך. אני אומר לכם את אותו הכלל. באותו מקרה הסכמנו שהשופט לנדאו ייקח על עצמו לגשר בין האנשים. לדעתי, חבל לבזבז אנרגיות חיכוך מיותרות. תהליך דמוקרטי צריך להיות.
רחל בן ארי:
היה ויהיה.
זבולון אורלב:
אם אתם רוצים להתבצר, תתבצרו. תזכרי שיש להם הרבה מרץ והרבה זמן.
רחל בן ארי:
בסדר.
זבולון אורלב:
אני מציע לכם לא להתעסק עם זה. אגב, האוניברסיטה העברית קיבלה את העצה אז, והשופט לנדאו הביא לשלום בית באוניברסיטה.
שגיא בן חור:
זו עצה שלי כבר מלפני שנה. הצעתי לקחת שופט או איש ניטראלי אחר, שירכיב את ועדת הבחירות. לא אתם תקבעו מי יהיה בוועדת הבחירות.
חיים סעדון:
האם יש לך ספק לגבי עו"ד גיא הדר?
שגיא בן חור:
לא.
חיים סעדון:
הוא איש ניטראלי ומומחה.
שגיא בן חור:
חה"כ אורלב, האוניברסיטה קבעה את נציג הסטודנטים בוועדת הבחירות שהיתה.
זבולון אורלב:
האם אתה רוצה לריב על העבר? אני לא פרטנר לריב על העבר. חובתם של הסטודנטים לכבד את הנהלת האוניברסיטה. אני מציע לכולנו, לכבד את הנהלת האוניברסיטה שפועלת משיקולים של טובת האוניברסיטה. אני לא מעלה בכלל ספק בדבר הזה. מטבע הדברים, הפרצופים שונים והדעות שונות. לכן, אני מציע לבחור אדם, שאלכס ואני נגייס עבורכם, שיקבע את הסדרים החדשים ויעמיד את האגודה על הרגליים. אני לא מציע ללכת בדרך של כיפופי ידיים. הפרופיל של הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה הוא שונה לחלוטין. לכן, אני גם לא מתפלא על התוצאות. אני מניח שמגיל 35 ומעלה, לא מתעניינים בהצבעות. אלה בעלי משפחות. תראה מי בא לפה, הצעירים באו לפה. גם אני וגם אלכס צמחנו מפעילות סטודנטיאלית.
רחל בן ארי:
זה ממש לדון במשהו שהוא לא הנושא המרכזי.
היו”ר אלכס מילר:
אני בטוח, שאתם אף פעם לא תהיו מרוצים.
רחל בן ארי:
נקודת המוצא פה היא ממש לא נכונה. אני יועצת משפטית חיצונית של האוניברסיטה הפתוחה. אני למעלה מ-20 שנה מייצגת מוסדות להשלה גבוהה ואני מכירה את התהליכים האלה. אני ליוויתי את הנושא הזה ברמה המשפטית מהיום הראשון.
ראשית, אני רוצה להודות לך על חוק זכויות הסטודנט. אני חושבת, שהיה מקום לחוק הזה. הוא ראוי, הוא מדתי בדיוק באיזונים הנכונים של סטודנטים מול הנהלה של מוסדות, בין זכויות וחובות.
עצם ההחלטה על הקמת אגודת הסטודנטים הגיעה מהאוניברסיטה עצמה. היא ישבה ליצור תקנון מאוד מורכב, כדי שיתאים לאוכלוסייה המסוימת ולהרכב המסוים של הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה. לראשונה בארץ התקיימו בחירות דרך האינטרנט. רוב התקשורת באוניברסיטה הפתוחה נעשית באמצעות המחשב. לא קבענו מועד אחד, אלא אפשרנו להצביע מספר ימים. הרעיון היה הפוך מההרגשה הקיימת כאן, כאילו עשו משהו כדי שלא יצליח. נגד זה אני מתקוממת, כי אני כאדם מהצד ראיתי איך הדברים נעשו הפוך. האוניברסיטה הפתוחה צריכה לקבל מילת ברכה על השקעה מדהימה של משאבים. ד"ר סדון באופן אישי קידם את העניין. הושקעו משאבים לוגיסטיים אנושיים ואחרים, כדי לקיים תהליך ייחודי בארץ. אני לא מכירה משהו דומה. כל זה נועד כדי להגביר את הנגישות של הסטודנטים לבחירה באמצעות לחיצה על מקש במקלדת, כפי שהם עושים בסקר המרצה, כפי שהם עושים ביומיום של הגשת העבודות וקבלת ההודעות. בסקר של המרצה הטוב יש השתתפות של 50%.
שגיא בן חור:
אבל אין קוד כניסה. יש פרסים והגרלות.
רחל בן ארי:
אנא אפשר לי לומר את דבריי. יש לך כל זכות לחלוק עליהם. אנחנו חלוקים עכשיו, וכנראה גם בסוף הישיבה נהיה חלוקים. בוא נעשה את זה בצורה תרבותית.
צורת ההתקשרות הזאת מול המחשב, נעשתה כדי להגדיל את אחוזי ההצבעה, כדי להגדיל את המעורבות. האינטרס של האוניברסיטה הפתוחה, היא שתהיה אגודת סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. בנוסף, שהאגודה הזו תהנה מתקפות מרבית, כך שהאוניברסיטה תוכל לבוא ולומר: זה הגוף שמייצג את הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. זכות ההתאגדות קיימת גם בלי חוק זכויות סטודנט. הם בעצמם עמותה. הם מציגים את עצמם כאגודה של האוניברסיטה הפתוחה, והם לא האגודה של הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. הם זכאים להקים עמותה, ועל השם נתווכח במקום אחר. על עצם זכות ההתאגדות אין כלל מחלוקת. האוניברסיטה לא באה לצאת כנגד זה. כאשר האוניברסיטה אומרת לעצמה שהיא רוצה לעבוד מול גוף מייצג, היא צריכה לראות מי בחר אותם, איך בחר אותם, באיזו מידה יש לגוף הזה ייצוג. אם אין לזה תקפות מספקת והגוף הזה לא מייצג באופן אמיתי את הסטודנטים, אסור לאוניברסיטה להכיר בגוף הזה לצורך נציגות במוסדות המנהלים, בוועדות המשמעות, ובמקומות פורמאליים אחרים. אי אפשר לקחת סתם סטודנטים.
שגיא בן חור:
זה מה שנעשה היום.
רחל בן ארי:
הסטודנטים וגוף מייצג שלהם, הם אלה שיבחרו את הנציגים. לזה רוצים להגיע, ולא לאנשים שמתמנים על ידי גוף כזה או אחר. אני לא מכירה את האנשים היושבים פה ואני לא רוצה לפגוע בהם, אבל כאשר מבקשים הכרה מהאוניברסיטה כמייצג כל הסטודנטים צריכים להציג קבלות.
החוק מדבר על זה שהנהלת האוניברסיטה צריכה לאפשר את הבחירות. הלכה האוניברסיטה הפתוחה 20 צעדים קדימה, ואמרה: אני אקים את התשתית, אשקיע את הלוגיסטיקה, אעמיד את כל כוח האדם הדרוש לעניין, כי יש לי עניין בזה. היא החליטה להיות אקטיבית בעניין הזה. אני יכולה לומר מעדות אישית, שהאוניברסיטה ישבה חודשים כדי שהמהלך יהיה הכי תקין שבעולם.
היו”ר אלכס מילר:
מה התוצאה של כל מה שהסברת עכשיו?
רחל בן ארי:
התוצאה היא, שניתנה יותר מהזדמנות לעשות את זה כדת וכדין. האוניברסיטה בעד המהלך. לפני שמישהו ידע מה תהיינה התוצאות, בתקנון נקבע המינימום הזה.
היו”ר אלכס מילר:
את לא עונה לשאלה. את כרגע דיברת על מהלכים שהם הכנה לבחירות לאגודת הסטודנטים. מה התוצאה של הבחירות?
רחל בן ארי:
נערכו הבחירות על פי התקנון. אחד מסעיפי התקנון מדבר על זה שתוצאות הבחירות תהיינה בתוקף במידה ויהיה מינימום משתתפים של 12%, שהוא מספר נמוך. בהצבעות לאגודות סטודנטים בארץ מדובר על 25%.
שגיא בן חור:
זה לא נכון.
רחל בן ארי:
פה בכוונה נלקח מספר נמוך יותר, בשל האופי המיוחד של הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. המינימום הזה נקבע כדי לאזן בין שני אינטרסים.
היו”ר אלכס מילר:
את המינימום הזה קבעתם כדי לבחון את עצמכם. אתם קבעתם את הרף הזה לעצמכם, כי אתם בניתם את המערכת שתביא לתוצאות בהתאם לרף שאתם קבעתם. אתם בניתם את זה. אתם בניתם מערכת שבעזרתה יהיה קל לסטודנטים להצביע, והייתם בטוחים שהמערכת הזאת תביא לפחות 12% הצבעה. מי נכשל פה?
רחל בן ארי:
זה לא עניין של כישלון. יש פה הצבעה בידיים של הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, שהם לא רוצים אגודת סטודנטים. לצערי, גם לאגודות הפועלות בתוך האוניברסיטה הם לא נתנו מנדט. כמו שיש חופש התאגדות, יש גם חופש שלא להתאגד. האוניברסיטה מעונינת בזה שתהיה אגודה וצריכה לאפשר את זה, אבל אם מחר תהיינה 10 קבוצות וכל אחת תקרא לעצמה אגודת סטודנטים, כאשר לכל אחת יהיו רק 2% הצבעה, מה תעשה ההנהלה? החוק שלך מדבר על אגודה אחת במוסד. מי יהיה המייצג?
קריאה:
מי שנבחר.
רחל בן ארי:
יום אחרי שאתה תיבחר באחוז השתתפות של 2%, סטודנט אחר יקים ארגון שלו יצביעו 3% וגם הוא ייבחר. כך יהיו 10 אגודות.
שגיא בן חור:
תהיה אגודה אחת, כי תהיינה בחירות.
רחל בן ארי:
איזה בחירות?
היו”ר אלכס מילר:
גם ככה הקבוצות קיימות. באוניברסיטת תל אביב יש אגודת סטודנטים של החוג לרפואה ושל החוג למשפטים. למרות זאת, ישנה אגודת סטודנטים וכל הקבוצות האלה יכולות להתמודד שם. לידך יושבים שני נציגים במועצה להשכלה גבוהה. את אומרת, שיש זכות לא להתאגד. שני האנשים האלה יכולים להגיד שהם מייצגים את הסטודנטים במדינת ישראל. יו"ר התאגדות הסטודנטים ויו"ר ארגון הסטודנטים הם חברים במועצה להשכלה גבוהה. הם מבחינתם מייצגים את הסטודנטים. הם יכולים להגיד אותו דבר מבחינתם. הדבר האופטימאלי, הוא שכל המערכת הזאת תעבוד במשותף.
אתם בניתם מערכת לבחירות, אבל אני לא חושב שהמוסד צריך בכלל להיות מעורב בזה. הסטודנטים צריכים להיות במרוץ הזה. זאת התאגדות. מי שלא רוצה, לא חייב להיות חבר באגודה. יש פה שני גופים, שיכולים להסביר לכם איך צריכה להתנהל אגודת הסטודנטים בתוך המוסד. מבחינתכם, זה הרבה יותר טוב מאשר לחפש איך אין לגיטימציה לדבר הזה. מבחינתם הניצחון הוא שאפילו 5% הצביעו, כי כרגע לא היה להם על מה להציע. הם לא יודעים מהי אגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.
חיים סעדון:
הדברים נקבעו בתקנון בצורה מסודרת.
היו”ר אלכס מילר:
אבל לא מצביעים על התקנון, אלא על הפעילות.
רחל בן ארי:
זה צריך להיות וולונטרי בקרב הסטודנטים, אבל אנחנו מדברים על יריית הפתיחה, שנותנת איזושהי פלטפורמה. מאותו רגע זה צריך להיות של הסטודנטים. על זה אין מחלוקת. כאשר אתה מבקש מהאוניברסיטה הפתוחה להכיר בגוף מסוים, מוטלת עליה החובה לבדוק באיזו מידה הגוף הזה מייצג ואת מי לפני שהיא נותנת לו את כל הסמכויות ומכירה בו כמייצג. זאת חובתה, אחרת יהיו לנו אין סוף גופים וכאוס לא נורמאלי. זו לא הכוונה.
שגיא בן חור:
אני מודה לחה"כ אלכס מילר, על כך שאחרי 4 שנים הנושא הגיע בפעם הראשונה לכנסת. אני חושב, שכמו שיש לצרכנים בישראל אגוד צרכנים, לרופאים איגוד, כך צריך להיות גם לסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.
התוכניות שלי לקיץ הזה לא היו להיפגש פה עם ד"ר חיים סעדון, אלא להיפגש איתו כחבר מועצה, יו"ר אגודה, או בעל תפקיד באגודה ולבנות תוכניות לשנה הקרובה. כאשר אתם אומרים שיהיו בחירות עוד חצי שנה, אולי אתם חושבים שבעוד חצי שנה שגיא בן חור יסיים את הלימודים ויבוא דור חדש. מבחינתי, תוך 90 יום צריכה לקום אגודה. כל גוף, בייחוד האוניברסיטה הפתוחה שהיא גוף מאוד עשיר, מיומן ובעל אנשים רציניים, הוא בעל יכולת לקיים בחירות תוך 90 יום. עמדתי הבסיסית היא, שיש היום אגודה ואפשר גם להכיר בה.
חיים סעדון:
יש אגודות.
שגיא בן חור:
יש אגודה ארצית אחת, ויש עוד שתי אגודות מקומיות של מכללות פיקטיביות.
חיים סעדון:
יש אגודה ברעננה וברמת גן.
שגיא בן חור:
ברעננה אין אגודה. יש שתי אגודות של מכללות פיקטיביות.
רחל בן ארי:
אז עם מי אנחנו מדברים?
אייל שפירא:
עם 3,000 סטודנטים שהצביעו.
שגיא בן חור:
אני תוהה, למה האוניברסיטה הפתוחה מתנגדת לאגודת סטודנטים. למה זה מוסד הלימודים היחידי ש-34 שנה לא הקים אגודת סטודנטים? מה קרה שנזכרו עכשיו? 4 שנים הסטודנטים מנהלים מלחמה. האוניברסיטה הפתוחה באה ואמרה: אנחנו לא מכירים בכם, אנחנו מקימים אגודה תחתכם. אנחנו הגדלנו לעשות והתמודדנו לאגודה שאתם הקמתם. יכולנו להוציא צווי מניעה ולהחרים את הבחירות. כל האנשים שפה הם חברים באגודה הותיקה, שהתמודדו לאגודה החדשה. אנחנו לא ניהלנו מאבק, ואתה יודע שהיו"ר שכיהן לפני לא הסכים למהלך הזה. הוא היה סופר מיליטנט, ואני הסכמתי לכל. אמרתי בחדרי חדרים שאני מתנגד ל-12% ולסעיף הראשון בתקנון, אבל הייתי מוכן ללכת אתכם רחוק מאוד. לא ציפיתי למה שהיה בסוף יום הבחירות.
רחל דיבה על מצב שבו תהיה אגודה שמייצגת חלק מהסטודנטים, שהיא תקבע את נציג הסטודנטים בוועדות השונות. היום מי שקובע מי יהיה נציג הסטודנטים בוועדות המשמעת ובמועצת האוניברסיטה הפתוחה, זו האוניברסיטה הפתוחה. זה הכי לא דמוקרטי.
חיים סעדון:
אבל האוניברסיטה אמרה שהיא לא רוצה בתהליך הזה.
רחל בן ארי:
אין מה לתקוף אותה על מה שהיא בעצמה רוצה שיקרה.
שגיא בן חור:
ביום שישי האחרון שלחה לי סטודנטית מאילת מייל, בו היא טוענת שיש קורסים מתקדמים באוניברסיטה הפתוחה, שהיא חייבת להגיע אליהם, והקורסים האלה מתקיימים במרכז. היא משלמת את מחיר הקורס על נסיעות כדי להגיע למרכז. כל יום אני מקבל טלפונים על כל מיני נושאים. סטודנטים רואים בנו גוף מייצג. אני יכול להציג נתונים על אחוזי הגלישה באתר שלנו ועל סטודנטים שהשתתפו במשלחות שלנו, ועל מספר חברי האגודה שיש לנו. לפני שנה אני נבחרתי. עד לפני שנה עמדת האגודה היתה, שהאוניברסיטה הפתוחה חייבת להכיר באגודה הקיימת. לפני שנה אני נבחרתי, כאשר היו נגדנו שתי טענות: שאנחנו מייצגים רק חלק מהסטודנטים, ומחר תקום עוד אגודה ומי יחליט איזה אגודה מייצגת. הטענה השנייה, היא שלא נבחרנו באורח דמוקרטי.
לגבי הטענה שאנחנו לא מייצגים, אכן עד לפני שנה היו 2,000 חברים בעמותה מתוך 40,000 סטודנטים. זה באמת כלום. לפני שנה אנחנו החתמנו 10,000 סטודנטים, לפי תקנות רשם העמותות, עם מספר העמותה הרשומה.
רחל בן ארי:
אז למה הם לא הצביעו בבחירות?
שגיא בן חור:
לגבי הטענה שאנחנו לא דמוקרטיים, התקיימו בחירות ואני נבחרתי באופן דמוקרטי. מבחינה ציבורית אכן יש בעיה. הבחירות התקיימו בשעה 17:00 בתל אביב, וסטודנט מאילת לא באמת יגיע להצביע. כאשר אני נבחרתי קיבלנו תקנון חדש, שהוא אימוץ של התקנון באוניברסיטת תל אביב, שקבע שאנחנו רוצים לקיים בחירות בכל הקמפוסים של האוניברסיטה הפתוחה, על מנת שהבחירות יהיו נגישות לכל הסטודנטים. באתי לד"ר סעדון ואמרתי לו: אני מוכן שבבחירות יצביעו כל הסטודנטים ולא רק חברי העמותה, ושהבחירות יהיו בכל הקמפוסים. הוא אמר לנו: לא, אנחנו מקימים אגודה, ואם אתם רוצים תתמודדו לאגודה הזאת.
חיים סעדון:
זה לא נכון. אנחנו לא אמרנו שאנחנו מקימים אגודה במקומכם. אנחנו אמרנו, שאנו רוצים להקים גוף שיניע הקמה של אגודת סטודנטים.
שגיא בן חור:
אתם לא הייתם מוכנים להכיר בנו, ואמרתם שאתם מקימים גוף אחר.
חיים סעדון:
לא. אמרנו, שאנחנו נניע את המהלך של הקמת אגודת סטודנטים.
שגיא בן חור:
אנחנו שיתפנו פעולה עם המהלך הזה לאורך כל הדרך, למרות שהיו כל מיני דברים שלא היו מקובלים עלינו. למשל, בסעיף ראשון בתקנון של האגודה נאמר, כי לאחר שתוקם האגודה המועצה שתיבחר באורח דמוקרטי לא תוכל לשנות את התקנון, אלא רק באישורה של האוניברסיטה. זה לא היה מקובל עלינו, אבל הסכמנו על זה.
רחל בן ארי:
זה נמצא בתקנון של אוניברסיטת תל אביב.
חיים סעדון:
זה הסעיף האחרון ולא הראשון.
שגיא בן חור:
זה היה קיים בעבר. בעיני, אחוז ההצבעה הזה נקבע באופן שרירותי. באוניברסיטת תל אביב יש מעורבות חברתית מאוד גבוהה, ושם יש 15% הצבעה מתוך 85% מהסטודנטים. מי שמצביע אלה חברי האגודה ולא כלל הסטודנטים. מדובר באחוזים שלא מתקרבים ל-20% כפי שציינת. באוניברסיטה העברית גם היו אחוזים בודדים של הצבעה בבחירות האחרונות. בעיני, זה בכלל לא מדד. נגיד שהיינו עוברים את 12% האלה והיו מצביעים 7,000 אנשים. הרי אצלנו באגודה יש 10,000 חברים, אז כביכול אנחנו יותר מייצגים. בעיני, המדד האמיתי הוא כמה חברים יש באגודה. נגיד שהיו בחירות באגודה, האגודה היתה קמה ומגייסת אנשים להיות חברים בה, והיו משלמים דמי חבר 3,000 סטודנטים. האם האגודה הזו היתה יציגה? לא. בעיני, מה שמייצג את הלגיטימיות של אגודה זו כמות החברים באגודה. גם בהסתדרות המדד הוא לא אחוז ההצבעה לוועד העובדים, אלא כמה אנשים הם חברים בוועד העובדים.
אגודת סטודנטים לא יכולה להזיק למי שהוא לא חבר באגודה. באוניברסיטה הפתוחה יש 40,000 סטודנטים, כאשר רק 10,000 חברים באגודה. אם האגודה מקיימת מסיבה, היא לא תכפה על ה-30,000 האחרים להגיע למסיבה, להגיע למשלחת או לקחת סיכום ממאגר הסיכומים. הנושא היחיד שהאגודה יכולה להזיק בו לאותו אחד שלא רוצה להיות חבר בה, הוא כאשר היא מחליטה לצאת למאבק נגד האוניברסיטה או גוף ציבורי אחר. אז אותו סטודנט שלא חבר באגודה יכול לטעון, שאנחנו לא מייצגים אותו. לגבי שאר הנושאים אחוז ההצבעה אינו רלוונטי. אף אחד לא חייב להיות חבר באגודה ולהשתמש בשירותים שלה. לא הגענו לאחוזי ההצבעה של 12%, כי היתה הצבעה דרך האינטרנט. אנחנו יודעים שבנקודות מסוימות זה אולי גרם לעלייה באחוז ההצבעה, אבל במקומות אחרים זה פגע באחוז ההצבעה.
רחל בן ארי:
איך זה פוגע?
שגיא בן חור:
אני עמדתי במכללת רמת גן ימים ולילות, ויכולתי למשוך סטודנט באוזן להצביע בעמדת הצבעה פיזית במוסד. לא היתה עמדת הצבעה כזו, או שאם היתה עמדת הצבעה כזו הקוד של הסטודנט היה בבית. באוניברסיטת תל אביב כאשר יש עמדת הצבעה הסטודנט מגיע עם תעודת הסטודנט שלו לעמדת ההצבעה ומצביע.
חיים סעדון:
מכל עמדת אינטרנט פשוטה אפשר להצביע.
שגיא בן חור:
השוויתם את זה להצבעה בסקר מרצים. בסקר מרצים צריך למלא קוד שימוש ותעודת זהות, ואתם הוספתם עוד קוד שנשלח שבועיים לפני הבחירות. הרבה מהסטודנטים לא קיבלו אותו, אבדו אותו או שכחו אותו. אתם ציינתם, ש-500 סטודנטים ניגשו להצביע ולא יכלו לסיים את הליך ההצבעה. בפועל, מדובר על 3,500 סטודנטים ולא על 2,900 סטודנטים. בנוסף, ספר הבוחרים הוגדל באופן מלאכותי.
חיים סעדון:
איך אפשר לעשות את זה? זה לא נכון. אין דבר כזה. אתה יכול להגיד שאתה נרשמת לרמת גן בצורה פיקטיבית, אבל אל תגיד את זה על ספר הבוחרים. זה לא נכון. המחשב מוציא את כל השמות של הסטודנטים.
שגיא בן חור:
לא אמרתי שהסטודנט נרשם באופן פקטיבי. זה כמו שאוניברסיטת תל אביב תגיד, שספר הבוחרים כולל את כל הסטודנטים שלמדו ב-3 שנים האחרונות. אולי יש סטודנטים שכבר נשרו מהלימודים?
חיים סעדון:
זה כל הסטודנטים שהיו רשומים בסמסטר א' וסמסטר ב'.
היו”ר אלכס מילר:
אני חייב להסביר לכם את הדברים, בשביל שתבינו עד כמה הדבר הזה חשוב. בכל המוסדות הגדולים קיימת אגודת הסטודנטים. כאשר רוצים, זה קם. לא חותכים באמצע. כאן זה נחתך באמצע. השקעתם כסף, אנשים, מחשבים ורעיונות, אבל אין תוצאה.
חיים סעדון:
התוצאה היתה, שסטודנטים ידעו על ה-12% והחליטו לא להגיע להצביע. יש כאן אמירה ברורה שנאמרה על ידי הסטודנטים.
היו”ר אלכס מילר:
אם האוניברסיטה רוצה אגודת סטודנטים, תהיה אגודת סטודנטים. אם אתם לא רוצים אגודת סטודנטים, היא לא תקום בחיים. אף פעם לא תהיה מאסה של סטודנטים שיבואו להצביע.
חיים סעדון:
12% זה לא מאסה.
היו”ר אלכס מילר:
אני מציע, שיבוא אדם חיצוני שמוסכם עליכם ועל הסטודנטים, שמובילים את הנושא הזה כבר שנים, וינסה לבנות את הנושא הזה. אני ממליץ ששני הגופים: ארגון הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים, יקימו ועדה שיכולה להמליץ, איך לבנות אגודה מסודרת שתיתן ייצוג לסטודנטים. כל זה חייב לבוא מתוך רצון. אם אין רצון, זה לא יקום אף פעם. תמיד אפשר למצוא דרכים משפטיות איך לבטל את הנושא הזה. אני ישבתי והסברתי לך, חיים, עד כמה זה יכול להועיל למוסד שלכם.
חיים סעדון:
אין לנו ספק.
היו”ר אלכס מילר:
אבל כרגע אין שום ייצוג לסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.
חיים סעדון:
אנחנו ביקשנו עד תחילת אוקטובר להודיע לסטודנטים כיצד אנחנו מתכוונים לקיים מהלך נוסף של בחירות. אנחנו לא מקיימים משא ומתן עם הקבוצה שיושבת כאן, כי באוניברסיטה הפתוחה יש כמה וכמה אגודות שמייצגות סטודנטים. אין לנו מנדט מהסטודנטים לדבר עם הקבוצה הזו. הסטודנטים אמרו לנו לא לדבר עם הקבוצה הזו.
היו”ר אלכס מילר:
אני לא מקבל את זה. אתם הקמתם מערך של בחירות. כל מי שמתנגד היה יכול להתמודד ולהיבחר.
חיים סעדון:
הוא לא יכל. מתוך 134 מועמדים, שמרביתם היו חברי הגוף הזה, יש רק 98 שהצביעו. יש 36 מועמדים שלא ניגשו בכלל להצביע בבחירות.
היו”ר אלכס מילר:
אתה בנית מערך של בחירות, שהיה צריך להיות מקובל עליך. כאשר יש בחירות שאתה עושה אותן, זה הדבר היחיד שאתה אמור לקבל. אם למישהו יש בעיה, שיתמודד וינצח. אתה לא יכול לחזור אחורה. נבחרו כבר אנשים.
חיים סעדון:
לא נבחרו אנשים.
היו”ר אלכס מילר:
אם אתה לא מקבל את מה שאתה בעצמך עשית, זה לא בסדר.
חיים סעדון:
ההפך.
רחל בן ארי:
הקבוצה הזאת חיכתה לתוצאה. אם התוצאה היתה מספקת אותה, הכל היה בסדר. כעת התוצאה לא מספקת מבחינתם וגם לא מבחינת האוניברסיטה. זה לא המקום שהאוניברסיטה רצתה להיות בו. צריך לעבוד בצורה מסודרת, ולכבד את כללי המשחק גם כאשר הם לא נוחים.
שגיא בן חור:
אתם כפיתם את כללי המשחק. לא התייעצתם אתנו. האם היתה לי ברירה שלא להסכים?
היו”ר אלכס מילר:
אתם קבעתם נוהל, ואתם לא יכולים לחזור אחורה. אחרי שהנוהל הזה עבר, אתם צריכים להכיר בתוצאות. אתם לא יכולים לבוא עכשיו ולומר, שיש כאלה שרוצים ויש כאלה שלא רוצים. ברגע שקבעתם נוהל, אתם צריכים לפעול במהלך דמוקרטי. אם אתם היום חוזרים אחורה, זה לא בסדר. אני הולך אחריכם ואני אומר, שברגע שהחלטתם לעשות מהלך אני כחבר כנסת הולך אחריכם. התוצאות של המהלך צריכות להיות מקובלות גם עלי. אני לא יכול להתנגד לזה. אתם מבחינתכם צריכים להיות עקביים ולהכיר במה שאתם עושים. לא יכול להיות שהיום אתם מקשיבים לאלה שישבו בצד ולא השתתפו בבחירות.
חיים סעדון:
האם אתה יכול לקבל את העובדה, שיש סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה שלא רוצים שתהיה אגודה, והם מהווים רוב?
היו”ר אלכס מילר:
מי שלא רוצה להיות חבר עמותה, זו זכותו.
חיים סעדון:
אנחנו הולכים למהלך מכונן, על מנת לשנות מציאות. שגיא וכל הסטודנטים האחרים יודעים, שאני היחיד שדוחף את הנושא הזה ובמשך שלוש שנים אני לא נח עד אשר תקום אגודת סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.
שגיא בן חור:
זה נכון, ואנחנו מעריכים את זה.
היו”ר אלכס מילר:
אבל אגודה ללא סטודנטים זו לא אגודה. אני רוצה לסכם את הישיבה. בעוד 9 ימים חוק זכויות הסטודנט נכנס לתוקף, ועל כן בכל מקרה צריכה לקום אצלכם אגודה. אם אתם רוצים שנחוקק חוקים יותר חמורים מזה, בבקשה. אני הלכתי לקראתכם כאשר חוקקתי את החוק. יכולתי לעשות מהלך אחר שאתם הייתם חייבים להכיר באגודה הקיימת, גם אם היו מצביעים לה 5%.
רחל בן ארי:
לא היית יכול לעשות זאת.
היו”ר אלכס מילר:
אני הייתי יכול לעשות כל דבר שהייתי רוצה בתור מחוקק. הגישה שלי היא כפי שהחוק מנוסח. אם אתם הולכים ראש בראש, גם אני אלך ראש בראש. אגודת סטודנטים ללא סטודנטים, היא לא אגודה. יש לכם אנשים שהתארגנו כבר. תשבו עם אלה שהתארגנו, תגבשו קבוצה, ותגיעו לתוצאה שתהיה מקובלת על כולם. אני מצפה, שתקום אגודת סטודנטים ראויה, שתייצג את הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה. אם אתם לא רוצים את זה, האגודה לא תקום. גם אם תקום אגודה שהיא דמה של אגודת הסטודנטים, זה לא ייצוג מבחינתי. אני מזהיר אותך, שאנחנו נתייחס לאותם אנשים שייצגו את הסטודנטים באותה רמה שאתם מתייחסים. אם אתם מתייחסים אליהם כמישהו שלא יכול להתאגד ולבחור את עצמו, גם אנחנו לא נכיר באלו.
רחל בן ארי:
אתה משתמש בלשון של איומים ואתה מתקיף את האוניברסיטה הפתוחה, ואני לא מבינה מאיפה זה בא.
היו”ר אלכס מילר:
אני לא מתקיף ולא מאיים. אני סך הכל מזהיר. איזה איומים? אני מסביר, שאני אתייחס לגוף שייבחר אצלכם בדיוק כפי שאתם מתייחסים אליו. אם את רוצה לראות בזה איום, בבקשה. אני אתייחס לגוף הזה בדיוק כפי שאתם תתייחסו אליו. אני מציע לכם, לקחת אדם חיצוני שיגשר בין שלושת הגופים המייצגים וביניכם. תבנו את המערכת ותציגו לנו את הפתרונות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00