פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
ישיבה משותפת ועדת הכספים
וועדת הכלכלה פר' 342)
שהתקיימה ביום שני, ו' אלול, תשס"ז, (20/08/2007), בשעה 14:00
סדר היום: ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבניה חפציבה.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – יו"ר ועדת הכספים
גלעד ארדן – יו"ר ועדת הכלכלה
זאב אלקין
אלחנן גלזר
משה גפני
שי חרמש
יעקב כהן
משה כחלון
רן כהן
אברהם מיכאלי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חיים פיאלקוף – מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ – סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
שירי קריספין – יועצת תקשורת לשר הבינוי והשיכון
אסף דורון – ראש מטה שר הבינוי והשיכון
עו"ד דרור ארם – רשות התאגידים, משרד המשפטים
שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי, הכנ"ר
עו"ד יצחק מולכו – מנהל את תיק "חפציבה" מטעם האפוטרופוס הכללי
רוני חזקיהו – המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד עודדה פרץ – הממונה על פניות הציבור, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד טל הראל – היחידה לפניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד יעל וייס-אפרון – רשות ניירות הערך
עדי כהן-מור - רו"ח, רשות ניירות הערך
עו"ד שיראל גוטמן – רשות ניירות הערך
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
ראול סרוגו – התאחדות הקבלנים
קלרה צברגל – מנהלת אגף אשראי לבניה, בנק הפועלים
בועז רבי – מנהל אגף, בנק הפועלים
יוסי גורדון – מנכ"ל התאחדות הקבלנים
יוסי רזי – התאחדות הקבלנים
חיים גז – נציג פרויקט "חפציבה גולדן"
צבי גרינוולד – מנהל סקטור לבניה ונדל"ל, מבנק מזרחי טפחות
בועז בר-אל – נציג דיירי הר חומה
ניר ברקת – חבר מועצת עירית ירושלים
אהוד ארנון – בנק דיסקונט
אתי לנגרמן – בנק דיסקונט למשכנתאות
צבי גרינוולד – בנק המזרחי
אינגביר משה – בנק לאומי
רונן רגב-כביר – אמון הציבור
עו"ד יעל כהן-שאואט – המועצה הישראלית לצרכנות
עופר רפפורט – נציגות הדיירים
מנהלי הוועדה:
טמיר כהן – ועדת הכספים
לאה ורון – ועדת הכלכלה
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבניה חפציבה
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
צהריים טובים. אנחנו מקיימים היום ישיבת המשך לוועדה משותפת של כספים וכלכלה בנושא חפציבה. אני רוצה להגיד לכם שזאת תעודת כבוד לתקשורת שלא נותנת לסיפור הזה לרדת מסדר היום. כל הכבוד לתקשורת שמתייחסת לנושא בכבוד הראוי. גם אנחנו לא נרד מהנושא עד שיימצא פיתרון הולם לרוכשים. אני מזכיר שהיום אנחנו מחכים לתשובות מהבנקים וממשרד השיכון. לפי הנוכחות אני בטוח שנקבל תשובות.
ניסן סלומינסקי:
אפשר לברר שמזרחי ודיסקונט נמצאים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מקווה שהם נמצאים. מילות פתיחה ליושב ראש ועדת הכלכלה. אחר כך ידברו נציגי הרוכשים ואחרי זה ניתן לרוני חזקיהו המפקח על הבנקים מה בדעתו ובדעת הגוף שהוא אחראי עליו לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני מודה לחברי יו"ר ועדת הכספים. קיבלנו התנצלות ממשרד השיכון שהסביר שבגלל בעיה טכנית לא הגיע נציג לדיון הקודם. אנחנו מקבלים את ההתנצלות ואנחנו מקווים שלמשרד השיכון יהיו היום תשובות לשאלות שהועלו: מדוע לא שומעים את השר? מדוע המשרד לא הקים עד כה מוקד סיוע כדי לשמוע בעיות אישיות ובעיות מיוחדות של משפחות הרוכשים? אולי יש כאלה שעומדים בקריטריונים מסוימים ואפשר לתת להם סיוע נקודתי ללא צורך בחקיקה או בוועדות כלשהן?
אני רוצה להביע את מורת רוחי מכך שבסיכום הדיון הקודם ביקשנו מהבנקים להעביר לוועדה, עד היום, את כל הנתונים לגבי הפרויקטים שלהם. כלומר, כמה דירות יש; מה המצב; מה מדיניות הבנק כרגע לגבי כספים שהופקדו אצלו בחשבונות אבל לא הגיעו לחשבון שהיה אמור לשמש לטובת אותו פרויקט. לא קיבלנו דבר.
אני רוצה לומר לפרוטוקול, בצורה הכי ברורה. כאשר הבנקים יבואו ויסבירו שצריך לסמוך עליהם בכל מיני נושאים אחרים וחוקים אחרים ולא להעביר דברים בחקיקה אלא להגיע להבנות, לא נשכח את הימים האלה. הימים שבהם אנחנו, כחברי כנסת ונציגי ציבור, מבקשים את עזרת הבנקים. אני אומר זאת כי אני חושב שבחלק מהדברים עוד ניווכח שהיתה רשלנות של הבנקים, שפעלו בניגוד לחובתם על פי חוק ובניגוד לחובתם על פי החוזים עם הקבלן. הם דורשים מהקבלן לתת ערבות אבל הם לא וידאו שהוא אכן נתן את הערבות וזאת בניגוד להנחיות המפקח על הבנקים.
למרות כל הדברים הללו ביקשנו שיתוף פעולה מהמערכת הבנקאית. עד לרגע זה לא התקבל מסמך כלשהו מהבנקים. אני מצר על כך אבל הדברים האלה, כפי שאמרתי, לא יהיו מנותקים מכל מיני יוזמות חקיקה בכנסת. כאשר, בעתיד, הבנקים יטענו שאפשר לסמוך עליהם, אפשר יהיה לומר שההתנהגות שלהם כרגע עוררה סימני שאלה קשים.
כפי שאמר יו"ר הוועדה, נשמע מהמפקח על הבנקים מהי גדר אחריותה של המערכת הבנקאית ומה היא יכולה לעשות כרגע. לאחר מכן נפתח את הדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קודם כל ניתן רשות דיבור לעופר, נציג הרוכשים.
קריאה:
הבית שלו גמור ויש לו ערבויות. בפעם שעברה הוא השתיק אותי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רק אנחנו משתיקים פה. כרגע אנחנו מנסים להגיע לפיתרון. אם תרצי להתבטא אני אתן לך.
עופר רפפורט:
בניגוד לספינים תקשורתיים, במיוחד מצד הבנק הבינלאומי, כאילו אנחנו נכנסים לבתים שלנו, לא רק שלא היה ולא נברא, הוא אפילו מסרב לשוחח איתנו. לא רק שהוא לא פנה לוועדה ונתן את הנתונים, הוא גם לא יצר קשר איתנו ואני בטוח שמרבית הבנקים עושים כך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם התרחש משהו לטובה או לרעה בעקבות הישיבה הקודמת?
עופר רפפורט:
לא רק שלא התרחש משהו לטובה, ישנה הרעה משמעותית אצל כל רוכש ורוכש. יש לנו עול כבד של משכנתאות, עול כבד מאוד של שכר דירה. אנשים כבר מוצאים עצמם מחוץ לדירות. אנחנו צריכים פעולה מיידית. אנחנו צריכים להפוך את הוועדה הזאת לוועדה שמייצרת מצבים ופועלת, אחרת לשכות הסעד הם אלה שיתנו לנו תמיכה.
אנחנו בהחלט רואים את הבנקים כמקור שיכול לתרום כי הוא נהנה מהכספים שהפקדנו בחשבונות הליווי. אנחנו שמחים שמשרד השיכון הואיל להגיע. אנחנו מקווים מאוד שהוא יוכל לעזור לנו. מאבק מהסוג הזה זה מאבק של אנשים פרטיים. אני אדם פרטי ומנהל את המאבק מהכיס שלי. אני מקבל חשבון טלפון של אלפי שקלים. המטה כולו מורכב מאנשים פרטיים. יש סיכוי סביר שמאחר והפעילות הזאת קשה לנו ברמה האישית, נצטרך פיתרון כדי לקדם את הפעילות הזאת. אני לא יודע איזה סיוע הוועדה הזאת תוכל לייצר, אבל אנחנו זקוקים לסוג של מימון. אם אנחנו נעשה את זה התקשורת תפסיק לבוא והרבה אנשים ימצאו עצמם מחוץ לבית.
רן כהן:
אין סיכוי שהבנקים יעזרו לכם?
אילן הלפרין:
אני מהבנק הבינלאומי אני מבקש להגיב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מברכים אותך בברכה אחרי ששלוש ועדות לא הגעתם. קודם כל אנחנו רוצים לשמוע את המפקח על הבנקים.
יעקב כהן:
אולי נשמע מי הגיע מהבנקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו הזמנו את כולם. שמענו את בנק הפועלים ואת בנק לאומי. אחר כך נפנה ליתר הבנקים.
רוני חזקיהו:
(מציג מצגת)
צהרים טובים לכולם. בעזרת מצגת אציג נתונים שיבהירו את תמונת המצב, כפי שהיא עד היום. אתחיל בכמה מילים כלליות. אבקש להתאזר בסבלנות כי מייד אגיע לנתונים שמעניינים את כולם וגם אחווה את דעתי ועמדתי לגבי הסיוע שהבנקים צריכים לתת במשבר הזה, תוך כדי הסתכלות על התמונה הכללית של ליווי פרויקטים.
צריך להבין. חפציבה או משבר חפציבה זה לא הפרויקט היחידי שבו מישהו לא קיבל את הדירה שלו אחרי שהוא שילם את הכסף. המקרה הזה בולט, אבל הוא לא היחיד.
יעקב כהן:
הוא היחידי בהיקף הזה.
רוני חזקיהו:
הוא יחידי בעוד משהו ואני תכף אתייחס. אני רוצה לפתוח ולומר שהנושא של ליווי פרויקטים בנדל"ן, כפרויקטים סגורים, התחיל בעצם בסוף שנות השמונים. לפי השיטה הזאת, יזם שרצה לקדם נושא של ליווי פרויקט בנדל"ן, התקשר עם הבנק, כמו שהוא התקשר עם גורמים אחרים. הבנק הזרים כספים לבניית הפרויקט וכתוצאה מזה נבנו פרויקטים רבים במדינה. אני יכול לומר בוודאות, שמאות אלפי יחידות, משנות השמונים, כולל העלייה הגדולה שהיתה בשנות התשעים, הוקמו באמצעות השיטה של ליווי פרויקטים.
זאת שיטה שמקובלת בעולם בדרכים שונות. הדרך שישנה פה היא לא הדרך האולטימטיבית. אנחנו צריכים לבחון עצמנו כל פעם מחדש אבל עד עכשיו, אני יכול לומר שהמערכת הזאת עבדה. במערכת הזאת יש כשלים. הכשלים האלה יכולים להיות מהסיבות הבאות: במידה והמשק משתנה, השוק משתנה; הקבלן לא עשה הערכה נכונה או שהקבלן לא הצליח למכור את הפרויקט והוא תקוע עם מספר קונים מצומצם; הפרויקט באמצע הדרך והוא לא יודע מה לעשות. הנושא הזה עבד על פני השנים עם כשלים בדרך. הכשלים הם, בעצם, הסיכון שלוקחים כולם, החל מהיזם, עבור לבנק וכמובן אותו רוכש דירה, במידה והוא לא לקח בטוחה מספקת.
בד בבד עם נושא ליווי הפרויקטים, אני רוצה להגיד, ברמת ודאות די גדולה, כולל בנושא חפציבה: יש בניית פרויקטים שלא באמצעות ליווי פרויקטים סגור, ולכן יש לנו קצת בעיה עם הנתונים. חלק מהפרויקטים בכלל לא עברו דרך הבנק. יש גם כאלה, כולל במקרה של חפציבה.
ניסן סלומינסקי:
לא עברו מפני שכך תוכנן מראש?
רוני חזקיהו:
כך תוכנן מראש. הלכו לשיטת לבניה שלא באמצעות ליווי פרויקטים.
ניסן סלומינסקי:
זה נעשה כדין?
רוני חזקיהו:
כן.
ראובן ריבלין:
הליווי לא מחויב בחוק.
רוני חזקיהו:
הנושא של בניה ומכירת דירות שלא באמצעות ליווי בנקאי הוא חוקי לגמרי והוא גם אופציה קיימת ואופציה ישימה ועובדת.
ראובן ריבלין:
האם יש פרויקט של חפציבה שאין לו בנק מלווה?
רוני חזקיהו:
אני יודע לפחות על שני פרויקטים. זאת תמונת המצב.
אני עובר לנושא של חוק ערבויות וחוק מכר. הוא התחיל בשנת 1974. קודם כל זה חוק. יכולה שתהיה ערבות שיתנו אותה גם כשאין ליווי. אדם שרוכש דירה צריך לקבל ביטחונות כמו רישום בטאבו שהוא בעל הנכס, הערת אזהרה, או קבלת ערבות בנקאית לכל דבר לא ערבות חוק מכר, או כל ביטחון אחר שהוא רוצה וחפץ. בליווי הפרויקטים אנחנו אומרים ששם צריך לתת או רישום הערות אזהרה או ערבות חוק מכר. שם זה קיים. איפה שאין ליווי פרויקטים צריך לתת ביטחונות. זה על פי חוק. חובתו של היזם להוציא את הערבויות האלה לטובת הדיירים. בארה"ב, המציאו את השיטה של ליווי בפרויקטים סגורים זה חל למרות חוק מכר. אגב, יש שיטות אחרות שמן הראוי לבחון גם אותן, אם נגיע למסקנה שהשיטה שעובדים בה כרגע, שהיא שיטה לא רעה והוכיחה את עצמה, אבל יש בה פרצות. אם נוכיח שאנחנו לא מסוגלים לסתום את הפרצות עד שימצאו פרצות חדשות, אנחנו צריכים לחשוב על שינוי השיטה.
קריאה:
החוק עצמו לא רע. אין אכיפה יעילה של החוק.
רוני חזקיהו:
תכף אסביר ברמה הכללית. צריך גם להבין שאני לא אחראי על החוק הזה ואני לא מתכוון לאכוף את החוק הזה, במקום משרד השיכון. אנחנו מטפלים בנושא של הבנקים ואחריות הבנקים בנושא הליווי. לבנק שמלווה יש אחריות כלפי הפרויקט שהוא מלווה. זה נושא שנמצא בבדיקה, לגבי אופן ניהול הבנקים את הפרויקטים ומידת האחריות הספציפית שלהם נושא של חפציבה. אנחנו אומרים שעקרונית השיטה הזאת עובדת כבר הרבה זמן עם הרבה מאוד אלפים. זה לא אומר שלא היו כשלים. כל הזמן היו כשלים. אגב, חלק הכשלים הוא שפרויקט שמתמוטט הקבלן מנסה לקחת מתוכו כמה שהוא יכול לפני שתוקפים אותו.
ראובן ריבלין:
הוא תוקף את הבנק המלווה. מה שקורה פה זה תקיפת הבנק המלווה.
רוני חזקיהו:
ההבדל בין המקרה הזה למקרים של כשלים רגילים, שבהם קבלנים פושטים רגל מסיבות כאלה אחרות או נכנסים לקשיים, זה עולם כמנהגו נוהג ואנחנו משתדלים לצמצם, ובוודאי לצמצם את החשיפה של הבנקים. זאת שיטה שעובדת.
במקרה של חפציבה ,ככל הנראה, לפי מה שידוע לי עד היום, הכשל שישנו פה הוא לא כשל כלכלי או משקי אלא מדובר פה בהונאה, ברמאות ובגניבה. אני רוצה לומר משהו יותר חזק. אם לא היתה פה גניבה, ככל הנראה, לפי הניתוח שעשיתי עד היום, החברה לא היתה נופלת והפרויקטים היו מושלמים. אני יכול לומר את זה על 90% אחוז מהפרויקטים. לפי בדיקה שעשינו, מצב הפרויקטים היה כזה שאם אף אחד לא היה גונב או בורח עם הכסף, הפרויקטים האלה היו מסתיימים והחברה היתה מסיימת אותם. החברה הזאת בנתה עשרות אלפי יחידות דיור. כרגע אנחנו עוסקים בפרויקטים שבהם 4,000 יחידות דיור. זאת תמונת המצב.
למצב הזה שמישהו גונב אותך החוק נערך, אבל אתה יכול לעשות מנגנוני הגנה ככל שאתה רוצה אבל בסופו של דבר, ברגע שמישהו, שהוא חלק מאותו גופים מעורבים, היזם, הקבלן, הבנקים, הלקוחות ועוד נותני שירותים. ברגע שאנשים משתפים פעולה עם הגנב, בתוך המערכת הכללית הזאת נוצר מצב שיש פתח לעקוף את ההוראות ואת החסמים ואת הדברים ששמנו ושעבדו נכון במשך תקופה ארוכה מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, אבל אם המערכת הבנקאית היתה מתפקדת כמו שצריך, הגניבות היו מתגלות בשלב הרבה יותר מוקדם. שאלנו את עצמנו למה אתה מתכוון שאתה אומר שאם לא היו גנבים הפרויקטים היו מסתיימים. הערבויות והביטחונות שניתנות לבעלי הדירות צריכים לתפקד גם כשיש גנבים וגם כשיש פשיטת רגל רגילה.
ראובן ריבלין:
כדי להבטיח אותם באופן מוחלט.
רוני חזקיהו:
אני לא אמרתי שלא. להשלכות של הגניבה הזאת יש השפעות על רוכשי הדירות, קודם כל. אחר כך על המערכת הבנקאית וגם על שוק ההון. בשלושת המקרים האלה יכולות להיות השפעות לכל הכיוונים, החל ממה היה התפקיד של כל אחד וכמה כל אחד נפגע ומה הנזק שהוא חטף. גם הדיירים הם לא מקשה אחת. יש ביניהם סוגים רבים ושונים וקשה מאוד להתייחס לכולם כמקשה אחת ואל תנסו לפתור את הבעיה ככללית כי יהיה קשה לפתור. צריך לפתור אותה ברמה הפרטנית.
רן כהן:
האם אתה מתכוון, כל קבוצה מול כל בנק או כל פרויקט ופרויקט?
אברהם מיכאלי:
היו כאלה תמימים שאפילו לא עשו את האל"ף בי"ת של החוק הזה.
קריאה:
הבנק מלווה מתקשר לכל הדיירים ומבקש לדעת כמה שילמנו. הבנק המלווה מתקשר לכל הדיירים ומבקש פרטים.
רוני חזקיהו:
אני רוצה לעבור מהבעיה הכללית ולרדת לפרטים. אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים. אלה נתונים שאספנו מהמערכת הבנקאית. אלה נתונים שהם מעט שונים מהנתונים של הכונס. עדיין לא עשינו תאום נתונים.
היו"ר סטס מיסז'ני'קוב:
מה היינו עושים בלעדיך? לפחות לך יש את הנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב שאליך הם העבירו נתונים.
משה גפני:
איפה הייתם כשהתחילו הגניבות?
רוני חזקיהו:
לפי הנתונים שלנו, שלדעתי די תואמים. ככל נראה יש גם פרויקטים לא מלווים. אלה נתונים זמניים, אני לא ערב לנתונים עד הסוף. יש לנו 39 פרויקטים מלווים על ידי הבנקים שהם פרויקטים פעילים. החברה עשתה בעבר הרבה יותר פרויקטים. הפרויקטים האלה מקיפים כ- 3,538 דירות ויתכן שיש יותר. מתוך הפרויקטים אלה 2,200 זה מכירות שנעשו בידיעת הבנקים. זאת אומרת שככל הנראה הונפקו גם ערבויות חוק מכר.
אברהם מיכאלי:
על איזה חלק? יש אנשים ששילמו בתשלומים.
רוני חזקיהו:
אתה צודק. בלחץ הזמנים אנחנו נותנים אינפורמציה חלקית. יש מקרים מורכבים שבהם על תשלום אחד הרוכש קיבל ערבות חוק מכר ועל התשלום השני, לפעמים בשכנוע אגרסיבי של היזם, הוא נתן שיק תמורת הנחה. יתכן שהיזם אמר: "אני יכול לתת לך מפתח מהר אם תשלם לי בשיק". היו פה פעילות לא תקינות שאנחנו שומעים אליהם דרך הפניות של הציבור אלינו.
אנחנו יודעים על 2,225. אני לא רוצה להתייחס כרגע למקרים המורכבים כי אני צריך ללמוד אותם. יש דירות שככל הנראה נמכרו, שלא בידיעת הבנק. הם מסתכמים ב-234 מקרים, נכון לרגע זה.
אני רוצה להיכנס לפרטים כי חשוב לדעת ממה זה מורכב. הדברים הבעייתיים הם אותם פרויקטים שהם בשורה השניה, והם ביצוע עד 80%.
ראובן ריבלין:
234 מקרים זה שהבנקים לא יודע שהדירות נמכרו?
רוני חזקיהו:
בהחלט.
רן כהן:
איך אתה יודע אם הבנק לא יודע?
רוני חזקיהו:
עשינו הצלבה של הנתונים דרך מה שקיבלנו מהאתר של כונס הנכסים ומהאנשים ודרך הבנקים עצמם שהתחילו לעשות בדיקות. עשינו התאמה לכונס. במידה ומצאנו התאמה בדקנו אצלו, בדקנו פניות של לקוחות ופנינו לבנקים. גם הבנקים קיבלו פניות של לקוחות וגם הם בודקים בעצמם. זה מה שגילינו אבל אלה נתונים לא סופיים.
הבעיה העיקרית נובעת בפרויקטים שלא בוצעו עד הסוף ונמכרו, או שרמת המכירות שלהן גבוהה. בפרויקטים האלה הגיע כסף ולא היה ביצוע. שם יש בעיה שצריך לטפל בה מול הבנקים מול הרוכשים ומול הוועדה שיושבת פה.
ברמת סיכון אחרת, אולי ברמת סיכון זהה, יש את השורה הראשונה שהיא שלב הקרקע. זאת אומרת, היו מקרים שהיזם קנה קרקע ולא גמר את השלמת רכישת הקרקע והוא מכר דירות, מה שאסור. עדיין לא סודר הליווי עד הסוף. את הקרקע הוא שילם בשיקים דחויים לבעל הקרקע. ברגע שהוא ברח, השיקים חזרו, אין קרקע ומישהו קנה. יש מקרים מוזרים, עצובים, שצריך לטפל בהן, אבל אני מסביר שזה מאוד מורכב.
בשלב הזה, אם תסתכלו בשתי השורות הראשונות, ישנם כ-100 רוכשי דירות שלהם יש בעיה גדולה.
קריאה:
זה אנחנו. כל אלה שיש להם בעיה כזאת נמצאים פה. האחרים לא הגיעו. יש כאלה שאולי יקבלו 75%, לנו אין כלום.
רוני חזקיהו:
אנחנו רוצים שמי שמגיע לו כסף יקבל 100% ולא 75%.
קריאה:
אני לא רוצה כסף, אני רוצה בית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רוני אני מציע שנתכנס למשהו כי אין לנו הרבה זמן. אני מצפה ממך להכרזה.
רוני חזקיהו:
חבר הכנסת ריבלין אמר בישיבה הקודמת שצריך את הנתונים. בלי נתונים אי אפשר להתקדם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הנתונים חשובים אבל התוצאה חשובה יותר.
רוני חזקיהו:
איפה שהביצוע הוא מעל 80%, או איפה שיש שלב אכלוס הבעיה פחות חמורה. מתוך 230 הדירות שנמכרו ללא ידיעת הבנק, 145 הדירות הן ב-80% ביצוע ויש שלב אכלוס. שם יש לנו פיתרונות וזה מהווה חלק לא קטן מהבעיה של 4,000 דירות, 200 דירות או 500 דירות.
ראובן ריבלין:
מי שיש לו בטוחה ומי שיש לו דירה, הוא יקבל את הדירה.
רוני חזקיהו:
גם את החלק שאנחנו חושבים שניתן לפתור זה לא פשוט לפתור וצריך תאום עם הכונס, עם מר מולכו ועם אחרים. ככל שנדע להגיד כמה גודל הבעיה האמיתית, ונדע לשים את המספרים הנכונים ולא להתלהם באלפי דירות, נוכל להשיג פיתרון ונכונות יותר טובים מכל המערכות. לכן חשוב שגם הבנקים, שיושבים פה, וגם האחרים, ידעו את הבעיה כי אז תהיה יותר נכונות ללכת לפיתרונות. לכן יש חשיבות למספרים.
הטיפול מתחלק לשניים.
ניסן סלומינסקי:
לא נתת נתונים לגבי שני הפרויקטים.
רוני חזקיהו:
אין לי נתונים כי הם בלי בנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא המפקח על הבנקים, צריך להבין למה כל אחד קשור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הפיתרון?
רוני חזקיהו:
אחד, זה הטיפול בטווח הקצר. מה אנחנו עושים היום ומה מחר ומחרתיים. לא רק אנחנו, אלא גם הבנקים. צריך לשים דגש על הטיפול ברוכשי הדירות. הטיפול הזה צריך להתחיל מהפרטני. נכון לאתמול קיבלנו 129 פניות.
עופר הזכיר קודם שהוא מממן את המאבק מכיסו. אנחנו חוסכים את עורך הדין. מי שיש לו בעיה שיפנה אלינו. אנחנו נטפל בזה. אל תעשה לך הוצאות לעורכי דין. אני שמח להציע לכם את השירותים שלנו ואנחנו כבר מטפלים ב-129.
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, אתם תגישו תביעות רשלנות כנגד הבנקים? אני לא מבין מה הטיפול.
ראובן ריבלין:
הוא מציע לו עזרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מכריז שכל יום אני מכנס את הוועדה. איך זה יעזור להם?
ראובן ריבלין:
אני מציע שתסביר מה כוללת העזרה שלך? עד היכן אתה מלווה אותו? האם בסופו של דבר תדאג שהוא יקבל את הדירה? עד איפה אתה מלווה אותו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם הליווי המשפטי הוא גם נגד הבנקים?
רוני חזקיהו:
אני רוצה להבהיר. אני מציע לאנשים לפנות אלינו. אנחנו עובדים מול הבנקים ולא מול בתי המשפט. באמצעות העבודה מול הבנקים אנחנו מדווחים לכם בדיווחים חצי שנתיים ושנתיים על ההישגים שאנחנו משיגים בהחזרת עשרות מיליוני שקלים לציבור. גם פה יש לנו יכולת חוקית ומוסרית לבוא לבנקים כשאנחנו מייצגים את האדם שפונה מול הבנק ומגיעים למצב שבו הוא יקבל את מה שמגיע לו.
קריאה:
אתה מייצג את הרוכש מול הבנק כדי שהוא יקבל את כל זכויותיו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מדברים על מי שאין לו ערבות.
רוני חזקיהו:
למי שאין ערבות אז מה אתה רוצה מהבנק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תגידו, אתם צוחקים עלינו? 4 שבועות אנחנו יושבים ומדברים על 500 משפחות שאין להן ערבות. אנחנו פונים לבנקים שייקחו על עצמם את האחריות הכספית, ועכשיו אתה מדבר איתי שיינתן פיתרון למי שיש לו ערבות?
רוני חזקיהו:
אני מציע לרוכשים, לפני שהם נכנסים להוצאות כאלו ואחרות, לפנות אלינו. יש לנו את היכולת גם לבדוק וגם לטפל מול הבנקים ברמה משביעת רצון לגבי חלק לא קטן מהתביעות. מייד אסביר איפה אנחנו מבטיחים סעד. אם אדם יעמוד מול הבנק, הוא לא יקבל את זה ממנו בלי התערבות שלנו. איפה שלא נוכל לעזור עומדת לכם הזכות המשפטית לפנות ולתבוע.
אברהם מיכאלי:
עם איזה מסמכים הוא צריך לבוא אליך? בלי ערבויות גם תטפל בו?
רוני חזקיהו:
בוודאי, אבל תן לי לסיים.
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, תנסה להסביר מה הצעדים שאתם מתכוונים לנקוט.
רוני חזקיהו:
עשינו מיפוי של מקרים שבהם לדעתנו אנשים לא קיבלו ערבות חוק מכר ואנחנו יכולים לתת להם פיתרון שבמצב רגיל הם לא היו מקבלים אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הם לא היו מקבלים?
רוני חזקיהו:
אם לא ביקשת ערבות חוק מכר ולא קיבלת ערבות חוק מכר זאת בעיה שלך. כך היה נהוג לומר עד היום. אנחנו מתערבים במקרים מסוימים ואומרים שפה אנחנו דורשים לפתור את הבעיה של הדורש. אני אפרט את המקרים האלה אחד אחרי השני. אנחנו לא נפתור את כל המקרים. יש מקרים שנעמיד בסימן שאלה ונגיד שפה אנחנו צריכים עוד נתונים. לא כל המקרים ייפתרו על ידי הפיקוח על הבנקים. יש פה עוד גופים שצריכים לתרום את שלהם.
קריאה:
יש אנשים שאין להם ערבות בנקאית וחלק מהכסף שלהם הגיע לחשבון הליווי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יודע והוא יתייחס.
רוני חזקיהו:
השקף הבא מסביר באלו מקרים אנחנו נטפל:
1. הרוכשים הפקידו את כספם בחשבון פרויקט הבניה אליו נרשמו.
2. הרוכשים קיבלו ערבות מותנית לפי חוק המכר בין אם הכספים הופקדו בחשבון הפרויקט ובין אם לאו.
3. הרוכשים רשמו צ'קים לפקודת הפרויקט, אבל הם הופקדו בבנק אחר או בחשבונות אחרים, גם אם לא נרשמו למוטב בלבד.
4. כספי המשכנתא שקיבלו הרוכשים לא הועברו לחשבון הפרויקט.
5. הרוכשים רשמו צ'קים לפקודת חפציבה בע"מ עם הכיתוב "למוטב בלבד".
6. רוכשים שהפקידו את כל כספי הרכישה בחשבון הפרויקט וחסר להם רק המסמך שיאפשר להם להיכנס לדירה.
דוגמה ראשונה: אנשים הפקידו כסף לבנק לחשבון הפרויקט ולא קיבלו ערבות חוק מכר. האנשים האלה יקבלו. בכל המקרים האלה אנחנו ניתן סעד לרוכש והם יקבלו ערבות חוק מכר או מכתב החרגה, שזה אותו דבר ברמת הביטחון, בהתאם לנסיבות, או שיקבלו את הדירה שלהם. זאת אומרת, אנחנו מסייעים פה בסעד מלא לאנשים שהפקידו כספים לחשבון הפרויקט ולא מעניין אותנו ברגע זה מה היתה הסיבה שהבנק לא הנפיק להם ערבות חוק מכר.
קריאה:
מדובר על חשבון הליווי או חשבונות של אותו בנק?
רוני חזקיהו:
איך לפתור את זה, זאת בעיה שלי. לא לכל הדברים יש לי פיתרון סופי.
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, אתה עונה רק לחברי הכנסת. אדוני, בפעם הבאה שתקטע את דבריו, אתה תשמע אותם מחוץ לחדר.
ראובן ריבלין:
האם לא תלוי הדבר בהתקדמות הבניה?
רוני חזקיהו:
לא.
ראובן ריבלין:
מי יסיים את הבניה?
רוני חזקיהו:
זאת בעיה שלי. זה נפתר מול הבנקים. כל כסף שהופקד בחשבון הפרויקט יקבלו ערבות חוק מכר אם לא קיבלו.
רן כהן:
לגבי אותם 129 שפנו אליכם. אתם כבר התחלתם לטפל?
רוני חזקיהו:
כן.
רוני חזקיהו:
שניים: אנשים קיבלו ערבויות חוק מכר מותנות. בערבות חוק המכר כתוב שהיא נכנסת לתוקף אם יופקדו כספים ואנחנו יודעים שכספים לא הופקדו. אין דבר כזה. אנחנו ניתן הוראה שערבות חוק מכר שיש למישהו, מבחינתנו הפקיד או לא הפקיד, אין ערבות מותנית. בקטע הזה אנחנו עושים דברים ברורים. זאת התערבות לא פשוטה והדברים לא ברורים מאליהם.
שלוש: שיטת מכירה נוספת היתה שאנשים כתבו שיק לפקודת הפרויקט והשיקים האלו הופקדו במקומות אחרים, או בבנקים אחרים, או באותו בנק או באותו סניף בחשבונות אחרים ולא של הפרויקט. היו מקרים כאלה ובישיבה הקודמת ניתנו כמה דוגמאות. כל האנשים האלה ייחשבו כאילו הפקידו לחשבון הפרויקט והם יקבלו את ערבות חוק המכר המתאימה ויינתן להם הסעד המלא שהיו זכאים לו אילו הפקידו את הכסף בחשבון הפרויקט. אנחנו נדע להתחשבן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אפילו נשמע טוב מידי. אם הם הפקידו באותו בנק או לא משנה איפה במערכת הבנקאית?
ראובן ריבלין:
ובלבד שהשיק היה מיועד לחשבון של הבנק המלווה.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לחדד את הנקודה הזאת?
רוני חזקיהו:
יש לנו דוגמא שבה מישהו כתב שיק לפקודת פרויקט מסוים בנק לאומי. נדמה לי שנתנו את הדוגמה הזאת בישיבה הקודמת. השיק הופקד בבנק דיסקונט לטובת חפציבה. עשו הסבה כזאת או אחרת - - -
ראובן ריבלין:
השיקים רשומים חפציבה ולידם רשום לטובת חשבון מסוים בבנק לאומי אבל הם הופקדו בבנק אחר תוך התעלמות מהמוטב.
רוני חזקיהו:
הם לא הופקדו לחשבון הפרויקט.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כל עוד הרוכש עשה את הצד שלו באופן מדויק ומלא, אתה תחשיב את זה כאילו נתקבל הכסף בחשבון.
רוני חזקיהו:
בדיוק גמור. גם אם מעורבים פה שני בנקים שונים אנחנו נדאג לסדר את העניין הזה מול הבנקים שלא כל בנק יגיד שהשני אחראי.
גם אם כתוב או לא כתוב "למוטב בלבד", זה נכלל בסעיף הזה.
הנושא הרביעי: טיפול בכספי משכנתאות שלא הועברו לפרויקט. זאת אומרת, בנסיבות בהן הבנק למשכנתאות העביר משכנתא ומשום מה לא העביר את כספי המשכנתא לחשבון פרויקט הליווי או שהפקיד בהעברה בנקאית או בשיק. ככל הנראה, אנחנו נפעל ונחייב את הבנקים למשכנתאות לשאת באחריות של העניין הזה כי מתפקידם היה להעביר את הכסף לחשבון ליווי הפרויקט. יש תלונות לא מעטות בכיוון הזה.
ראובן ריבלין:
אם אני, בתור אדם שקיבל את המשכנתא, על פי זכויות שיש לי, מבקש ממך הבנק למשכנתאות לרשום על שם חפציבה?
רוני חזקיהו:
אם בטפסים שהבאתי, וככל הנראה הרוב המוחלט של המקרים הם כאלה, והטפסים בסדר. היה חוזה ומשם ניתן היה ללמוד שיש בנק מלווה, ישנה אחריות לבנק.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שאם הרוכש רשם את השם, אפילו לא רשם "למוטב בלבד", וזה הופקד במקום אחר, אתה תחייב את הבנק להתייחס לזה כאילו זה הופקד אצלו. איך אתה אוכף את זה במידה והבנק לא מוכן לבצע את ההנחיה הזאת?
רוני חזקיהו:
אלה סוגיות שבחלקן הן משפטיות. יש שאלה על מי האחריות. האם זאת אחריות של זה שבדק את השיק וקיבל אותו או האחריות היא על זה שקיבל שיק לא נכון? אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אפתור את הבעיה מול הבנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם אפשרות להטיל עיצומים כספיים על הבנקים?
רוני חזקיהו:
אנחנו נצטרך שיתוף פעולה ואנחנו נבוא אליכם ואתם תעזרו לנו במידת הצורך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להעריך שתקבל סיוע מעבר למה שתבקש.
רוני חזקיהו:
איפה שאצטרך אני אבקש סיוע.
סעיף חמש: אנשים כתבו שיקים לפקודת חפציבה בע"מ. אין כזה דבר חפציבה בע"מ. יש כל מיני חפציבות אבל אין חפציבה בע"מ. אבל אנשים, מחוסר ידיעה כתבו חפציבה בע"מ כי זה מה שאמרו להם לעשות. אם אנשים כאלה כתבו והוסיפו במסגרת הכיתוב "למוטב בלבד" וזה לא הופקד בחשבון הפרויקט, הבנק היה צריך להחזיר את השיק כי אין חברה חפציבה בע"מ. אם הוא לא פעל כך, אנחנו ניכנס לשם ונראה איך אפשר לסייע לו לקבל את הזכויות ואת הסעד הראוי.
לגבי הנושא של בקשה לקבלת מכתב החרגה. התלוננו בפנינו שיש בעיה עם הנושא הזה. אנשים הפקידו כספים ולא מקבלים את הדירות למרות שהם הפקידו את הכספים והם לא מקבלים מכתבי החרגה. בכל מקרה שהרוכש יציג קבלות שהוא הפקיד את כספי הרכישה שלו בחשבון הפרויקט או שקיבל ערבויות חוק מכר מותנות כאלה ואחרות, שהזכרנו לפני כן , אנחנו נדרוש מהבנק להמציא לו מכתב החרגה לתת לו את הפיתרון הנדרש. לא נאפשר להתחמק מאחריות.
משה גפני:
באיזה מקרים אתם לא מטפלים?
רוני חזקיהו:
יש עדיין מקרים מסוימים, לא מעטים, שאני לא יודע כמה הם, שלא נוגעים לדברים האלה. כל אלה שהפקידו כספים, רכשו דירות, שילמו כספים, ולא עונים לקריטריונים האלה. אני עוד לא יודע איך למפות אותם ואני לא יודע לאיזה פרויקט הם שייכים. רק אחרי שאאסוף את כל האינפורמציה ואבדוק את התנהלות הבנקים אוכל לתת התייחסות לזה. בתוך כל זה יכולים להיות מצבים שאנשים שילמו כספים במזומן. אני לא יודע איך אוכל לפתור את המצבים האלה. קודם כל אהיה חייב לאסוף נתונים. בחרתי להביא לפה את אותם מקרים שבהם אני חושב שיש לנו סיוע.
כדי להשלים את העבודה אני מבקש מכל רוכשי הדירות. פרסמנו הודעה לעיתונות וגם באתר האינטרנט לפנות לבנק ישראל. אבקש טיפה סבלנות כשפונים. אנחנו משתדלים לתת פיתרון. זה לא טיפול רגיל בתלונה אלא שזה טיפול חירום. אנשים מתבקשים לגלות סבלנות. לתת לנו אינפורמציה, אם אפשר לגבות אותה בכתב. ככל שיגיעו אלינו יותר תלונות נוכל לקבל תמונת מצב לגבי שאר האנשים שאני מעריך אותם בכ-100 רוכשי דירות, אולי פחות, שגם להם נצטרך למצוא פיתרונות. אני לא בטוח שאני אוכל לספק את כל הפיתרונות. בטוח שלפחות אני אציף לכם את הבעיות ותוכלו לבקש התערבות של גורמים נוספים או התערבות של המדינה.
ראובן ריבלין:
לכאורה יש סתירה במה שאמרת. נגיד שיש פרויקט שאין לו בנק מלווה ונתנו שיק לפקודת חפציבה. את זה כן תכבד?
רוני חזקיהו:
אין סתירה. אם הוא נתן שיק אז מחוק השיקים. הוא לא יכול לקבל סיוע כתוצאה מזה שהוא פעל לא נכון בקטע של ליווי הפרויקט. אבל, הוא יקבל ממני סיוע מפני שעל פי חוק השיקים הבנק פעל לא נכון כשהוא לא הפעיל את השיק "למוטב בלבד", כפי שהיה כתוב, למרות שבעצם אין פרויקט. הוא יקבל סיוע מפה או מפה גם אם אין חברה שקוראים לה "חפציבה בע"מ".
היו"ר גלעד ארדן:
הבנק היה צריך להחזיר את השיק כי כתוב "למוטב בלבד חפציבה בע"מ". אין דבר כזה חפציבה בע"מ והיה צריך להחזיר את השיק ולא להפקיד אותו לחשבון אחר של חפציבה. אנחנו יודעים שבשוטף הבנק עושה את זה, על כל חשבון של כל קבלן. רוני, רק תודיע את זה לכל הבנקים לגבי כל החשבונות. אתה בטח יודע שעושים את זה בנוהל העבודה השוטף.
רוני חזקיהו:
כל מה שכתבתי פה זאת אחריות שלי מול הבנקים.
יעקב כהן:
אני מאוד שמח על אלה שבאו לידי פיתרון. אני חושב שיש עוד קובץ של רוכשים תמימים, צעירים, חסרי ידע, שרכשו. אין להם ערבויות. יש חלק ששילמו במזומן, יש כאלה שאמרו להם למי לכתוב את השיק. עבורם חפציבה זה כמו שנכנסים לבנק לאומי. אמרו להם לכתוב את השיק לפקודת "חפציבה דיסקונט ירושלים". מאיפה הם יודעים שזה לא המלווה? הם לא ידעו שזה הבנק שליווה את הכסף למקום אחר. לכן אני מבקש מהמפקח, לדעתי זה יותר מ-100 אנשים. אני חושב שעדיין אין לך את כל הידע. אני חושב שגם להם צריך למצוא פיתרון. אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל היו בנקים שנדלקו אצלם נורות אדומות והם ידעו שלא הכל כשורה. אם אני מביא לבנק דיסקונט שיק על 100 שקל שכתוב לפקודת בנק המזרחי הם לא מקבלים. כאן מדברים על כספים גדולים שהבנקים קיבלו אותם ולא בחינם הם קיבלו אותם. הם ידעו את המצב, הם רצו לחטוף את הכסף. אם היו העברות של למעלה מ-100 מיליון שקל לחו"ל, אז הבנקים ראו את זה. זה לא דבר כשורה. אני לא רוצה להאשים בשיתוף פעולה אבל היו כאן דברים שלא כשורה. לכן אנחנו צריכים לשאוף לפיתרון לכולם, בין אם יש לו ערבות או אין לו ערבות. אסור להוציא אותם מהדירות. כל מי שיש לו קבלה, שיקבל הגנה. אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בבנקאים, עורכי דין ומשפטנים. אלה אנשים תמימים.
היו"ר גלעד ארדן:
רובי מציע לי לקבל החלטה שכל מי ששילם יקבל הגנה.
ראובן ריבלין:
תכתוב כמבוקש.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן, תרשה לי בבקשה. אנחנו כאן אנשים רציניים.
משה כחלון:
צריך את הכנסת כדי להגן על אלה שיש להם ערבות? בשביל זה לא צריך את הכנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע לבנקים להתחיל להתפשר כי חבר הכנסת כחלון הגיע ואו-טו-טו יבטל לכם את כל העמלות. המכרז של המדינה פשט את הרגל, תתחילו עכשיו להעביר כספים לרוכשים.
טיפה ברצינות, מי שרוצה לומר משהו שירשם.
יעקב כהן:
אני רוצה לסיים. אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה כדי לראות מה היה כאן. עליה לבדוק דברים לעבר וגם לעתיד. כל שנה מתחלפים רק הפראיירים והמסכנים נשארים מסכנים. אנחנו צריכים להסיק מזה מסקנות. צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לראות מי אשם. ברור שלמי שהיה חלק בזה צריך לשאת בתוצאות.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן, זאת הישיבה הרביעית. לכל חבר כנסת שיושב כאן יש עניין שכל מי ששילם כסף יקבל את ההגנה המקסימאלית. הכנסת היא לא משטרה ואין לה כלים לחקור מי גנב ואיך גנב, איך ואיפה למצוא אותו ואיך להפעיל את האינטרפול. לבדיקה שאנחנו עושים יש כמה שלבים. דבר ראשון, אותם אנשים שנתנו כספים וניתן בדרך כזאת או אחרת לאתר רשלנות מיידית של הבנקים.
אני מברך את המפקח על הבנקים שאמר שהוא יפעיל את כל הסמכויות שניתנו לו כדי לגרום לכך שאותם אנשים ששילמו כספים ולא קיבלו ערבויות, או קיבלו ערבויות וכרגע הן לא מכובדות, בתנאי שאפשר לראות פה רשלנות של הבנק, יקבלו את מה שמגיע להם. עדיין אנחנו לא יכולים לדרוש מהמפקח על הבנקים לעשות דברים שאין בסמכותו. אם אין לו סמכויות חקירה או אם הוא לא יכול לדעת, לגבי כספים מסוימים, מי התרשל לגביהם ומי גנב אותם, אי אפשר לדרוש את זה ממנו.
אחרי שנדע כמה מהאחריות אפשר להטיל על הבנקים ואחרי שנשמע את המנהל המיוחד, שייתן סקירה כמה כסף עולה להשלים את אותם פרויקטים שלא הושלמו, נוכל, כחברי כנסת, להחליט אם אנחנו רוצים להטיל את האחריות הנוספת על הבנקים, על המדינה בצורה של חקיקה. אז נוכל לקבל החלטות.
יעקב כהן:
יש פרויקטים שהם כמעט גמורים ואין מה לבדוק אותם. שהבנקים לא ינטרלו את האנשים שאין להם ערבויות.
היו"ר גלעד ארדן:
לאדם שאין ערבות, הבנק לא חייב לו שום דבר. בשביל זה אתה צריך לשנות את כל הלכי פשיטות רגל וכינוס נכסים ופירוק חברות. אנחנו ננסה להטיל על הבנק את האחריות, עד כמה שנוכל להוכיח כאן בוועדה שהיתה רשלנות. לכך המפקח על הבנקים יסייע לנו. אפילו לי אין כרגע טענות למפקח על הבנקים. אני חושב שבעניין הזה הוא אמר דברים חשובים, אפילו מרחיקי לכת בעניין הטלת אחריות על הבנקים. אלה דברים שלא נעשו בעבר. אחר כך נשמע את עורך דין מולכו ואז תמונת המצב תהיה יותר ברורה.
זאב אלקין:
יש לי 3 שאלות למפקח על הבנקים. האם ששת המצבים שתיארת כוללים את 234 הדירות שבהם היה ניהול בנקאי לפרויקט אבל הבנק לא ידע על רכישתם?
רוני חזקיהו:
בוודאי. חלק מהמקרים של 234 הדירות נופלים בששת המצבים.
ראובן ריבלין:
אם שילמו במזומן, אתה לא יכול לעזור?
רוני חזקיהו:
לא, אני אדבר אחר כך עם חבר הכנסת כהן ואסביר לו מה אפשר לעשות.
זאב אלקין:
באיזה לוח זמנים, לדעתך, יהיה פילוח כמה מן המקרים נופלים לתוך הקריטריונים שתיארת?
רוני חזקיהו:
זה תלוי בפניות של הציבור. ככך שתהיינה יותר פניות הרזולוציה תהיה יותר טובה.
זאב אלקין:
לגבי 2,225ה דירות, שהבנקים ידעו על קיומם, גם אתה צריך את הפניה מהציבור?
רוני חזקיהו:
בוודאי, כי יש דברים חלקיים שנעשו. אני לא יודע אם שילמו תשלום אחד או 10 תשלומים. אנחנו צריכים את האינפורמציה.
זאב אלקין:
אני, כמו שאר חבריי, מברכים אותך על היד הקשה כלפי הבנקים באותם מקרים בהם אתם רואים שהבנקים לא התנהגו נכון. השאלה היא, האם היד הקשה תכלול רק הטלת האחריות הכספית על הבנקים לגבי הנזק, או שאתה מתכוון להטיל על הבנקים קנסות מעבר להטלת עלות הנזק עצמה?
רוני חזקיהו:
אמרתי שכל הנושא של הטווח הארוך ייעשה יותר מאוחר. אני צריך לבדוק האם השיטה עובדת ואם יש פרצות. אני צריך לבדוק את התנהלות הבנקים בתוך העניין הזה ולראות מה אני עושה מול הבנקים במידה ויש התנהלות לא נכונה והדברים חוזרים על עצמם.
שנית, אני צריך לבדוק אם יש מקרים שבהם אני רוצה להטיל קנסות או שיש מקרים שאני רוצה לשנות את כל השיטה על מנת שזה לא יחזור על עצמו. היום זה לא יעזור לאנשים אלא רק בטווח הארוך. בכל מקרה אני אבדוק את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הסב את תשומת לבי שאולי מיהרתי לברך אותך כי יש את הבעיה המרכזית שאליה לא כל כך התייחסת והיא מה מידת האחריות של בנק מלווה לדאוג לכך שלרוכשים יינתנו ערבויות. הרי יש כאן מקרים רבים של אנשים שלא ניתנו להם ערבויות והיה בנק מלווה.
מנהלת ועדת הכלכלה הסבה את ליבי בדיון הקודם, שיש הוראות של המפקח על הבנקים בנושא הזה, סעיף 7 והוראה 451, שמטילים אחריות מסוימת על תאגיד בנקאי שמממן תאגיד שמוכר דירות, לוודא שניתנה ערבות. הרבה פעמים מכניסים את זה בהסכם בין הבנק המלווה לבין הקבלן.
השאלה היא, מה קורה כאשר הבנק לא עשה את הווידוא הזה, שהרוכשים קיבלו את הערבויות. האם מבחינתכם יש מקום להטיל עליו אחריות?
ניסן סלומינסקי:
ראשית, מגיע לכם יישר כוח גדול על מה שעשיתם, זה באמת נועז מאוד.
קריאה:
זה התפקיד שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
במדינת ישראל גם מי שעושה את תפקידו מקבל צל"ש.
ניסן סלומינסקי:
יחסית זה החלק הקל. יש שני פרויקטים שאין להם בנק מלווה ואני מניח ששם נמצאות עיקר הבעיות. יכול להיות שיש שם אנשים שכן עונים על חלק מהקריטריונים. יכול להיות שהיו מקרים שהמשכנתא היתה אמורה לעבור לחשבון הפרויקט ומשום מה היא לא הגיעה לשם. האם תשתמש בששת הסעיפים האלה גם כלפי שני האתרים שאין להם בנק מלווה?
רוני חזקיהו:
התשובה היא כן. סעיף 5 מתוך ה-6 עונה לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי:
אתם תודיעו לאנשים להעביר את האינפורמציה. הוא יודע אם זה נכנס לסעיפים.
אברהם מיכאלי:
אדוני המפקח. אני רוצה להצטרף לשבחים ולשאול האם אתם, כגוף, מסוגלים לרכז את הפניות לאחר שהנתונים יגיעו מהשטח? מי שמסתובב בשטח רואה שאנשים מאוד מבולבלים. השאלה האם אתם מסוגלים, ברמה המקצועית והמשפטית, לקחת את אלפי הדיירים האלה ולתת להם את הייעוץ הראשוני וההכוונה הראשונית, אפילו אם הם לא עומדים בששת הקריטריונים האלה? זה מאוד חשוב שאנשים ידעו אם הם שייכים לקריטריונים האלה או שיש להם בעיה ייחודית. לאנשים האלה חסרה כתובת אחת מרכזית.
רוני חזקיהו:
התשובה היא כן. צריך שיהיה ברור, אנחנו מטפלים במה שקשור לבנקים. אם לא היה בנק מעורב בעסקה ואין שיק או לא נעשו הפקדות, אני רק אוכל לדבר איתו יפה ולייעץ לו אבל לא אוכל לעזור לו. בכל מה שקשור לבנקים התשובה היא כן. אנחנו מבקשים שיפנו אלינו ומבקשים קצת סבלנות כי יש לחץ על המרכזיה.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני מצטרף לשבחים. רוני, אתה צריך לדעת שאתה המפתח לכל העניין הזה. אין גורם שיכול לפתור את העניין פרט לבנק ישראל. מאחר והבנקים נמצאים במידה רבה בידיים שלכם. אני חושב שנכון יהיה לחייב כל בנק, שקיבל תשלום מאיזשהו דייר, או שהוא קשור בעסקה עם חפציבה בגין אותו דייר, לקחת אחריות על הדייר. אין שום אפשרות לפטור אותו מהאחריות הזאת. אם תאכפו על הבנקים לקחת אחריות על הדיירים, יש סיכוי שתצילו את המצב. נדמה לי שזה הכיוון הנכון שב הסוגיה הזאת צריכה לתקן.
רציתי להעיר למה שאמרת בתחילת דבריך, שאם לא היו גונבים את החברה בסיוע וכדומה, אז כנראה החברה היתה ממשיכה לעבוד היטב. אני הערתי שהבנקים מעורבים בעניין. אני לא התכוונתי לכל הבנקים, אלא לאותם בנקים שכנראה מעלו באמון ונתנו להבריח את הכסף של הדיירים. זה תיקון שנדרשתי לעשות ואני מקווה שמי שנפגע יירגע.
אני רוצה לומר שזה לא נסבל ששר השיכון לא קיים. אין דבר כזה, לא יכול להיות הדבר הזה. יש במדינה הזאת ממשלה ויש שר שיכון. חברות הבניה הן בתחום שלו וחפציבה היא בתחום שלו, והוא לא קיים. בעניין הזה, אנחנו לא ממלאים את תפקידנו אם אנחנו לא מכריחים את שר השיכון לבוא לכאן. הוא צריך לדעת לבוא לכנסת ולתת דין וחשבון.
היו"ר גלעד ארדן:
אף העברה תקציבית לא תבוא לכאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בינתיים זה מה שקורה, שום דבר לא עובר למשרד השיכון.
רן כהן:
צריך ללמוד להכריח את שר השיכון לבוא ולתת דין וחשבון על פעולותיו. הוא, באשר הוא שר שיכון, כלפי הדיירים במדינה הזאת. לא יכול להיות שבדבר הזה הוא יתנהג כאילו הוא לא קיים.
מאחר וזאת הפעם הראשונה שבה נאמר על ידי גורם מוסמך שמדובר, כפי הנראה, בעבירה פלילית, נדמה לי שהתפקיד שלנו הוא לומר, שחייבים למצות את החקירה הפלילית הזאת עד הסוף, גם אם אחרון הדיירים יקבל את ההחזר. פה רימו את הציבור כולו, רימו את החוק, עברו על החוק. גם אם הבנקים ייצאו בנזיקין, אז פגעו בבנקים וצריך למצות את החקירה הזאת עד הסוף עד שמישהו יישב בכלא על העניין הזה.
משה גפני:
רבותי יושבי הראש, אדוני המפקח על הבנקים. אני באמת שמח על כל מה שאמרת כי בדברים שאמרת יש דברים מהפכניים. החוק מאפשר לך את זה וזה בסדר. אמר יו"ר ועדת הכלכלה: "גדול המצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה". אתה מצווה ועושה על פי החוק, אתה עושה וזה בסדר.
אבל אני רוצה תשובה לשתי שאלות. אני קונה דירה ואני הולך כחוק. אין לי שום בעיה עם ערבות בנקאית, אני מעביר את הכסף לבנק, יש לי ליווי בנקאי ויש לי ערבות חוק מכר. האם אתה, כמפקח על הבנקים, יכול לזהות, בשלב כלשהו, שיש בעיה או שאתה בכלל לא בעניין?
מדובר פה בפרויקטים של 4,000 יחידות דיור. לא מדובר בקבלן של 6 דירות במקום נידח. מדובר על 4,000 יחידות דיור בכל הארץ. הועברו כספים לחו"ל, התבררו כאן דברים חמורים. האם אתם בפיקוח על הבנקים לא ידעתם שקורה משהו? כשבועז יונה כבר היה בחו"ל הוא עדיין העביר כסף. האם אתה כמפקח על הבנקים וכבנק ישראל לא ידעת במשך כל התקופה הזאת שהולך לקרות "ברוך" כזה? זה לא קבלן קטן עם ליווי של בנק זניח. בנק הפועלים בעניין, בנק דיסקונט בעניין, בנק לאומי, הבנק הבינלאומי, כולם בעניין. אתה לא ידעת? למה לא אמרת לי, כרוכש דירה, שהולך להיות "ברוך"?
אני מתנצל אם אני מוריד את החגיגה הגדולה, אבל אני לא מוריד מהשבחים של הדברים שאמרת. יש פה אנשים שקצת נרגעו ממה שאמרת. אני שואל מה היתה הקריסה הגדולה הזאת?
ראובן ריבלין:
האם יכולת לצפות את הדבר הזה?
משה גפני:
השאלה השניה: המנהל מטעם בית המשפט מבקש את כל הפניות של הציבור, כונס הנכסים מבקש את הפניות מהציבור וגם אתה מבקש את הפניות מהציבור. הוועדים המקומיים מבקשים את הפניות מהציבור. תאמר, בבקשה, לכל רוכשי הדירות בארץ, למי עליהם למסור את הפרטים? האם יש תאום ביניכם? מה הכתובת הנכונה שאליה צריך לפנות הרוכש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אהוד ארנון ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט. לא נשאל אותך למה לא הגעת עד עכשיו אבל נשאל אותך בכמה פרויקטים מדובר בבנק דיסקונט ואיך אתם מתכוונים לפתור את הסוגיה הזאת?
אהוד ארנון:
אני אחלק את הנושא לשניים. בקבוצת דיסקונט יש 12 פרויקטים, חלקם בבנק דיסקונט למשכנתאות, חלקם בבנק מרכנתיל ופרויקט אחד בבנק דיסקונט עצמו. כפי שהתברר במהלך הדיונים, אחת הבעיות היתה שנמכרו דירות מבלי שהבנקים המלווים ידעו מכך. לכך קשה לבנק לשלוט כי אם נעשתה עסקה בין קונה תמים לבין חברה משכנת, בנוכחות החברה המשכנת, והדבר לא מדווח לבנק, אין לבנק דרך לדעת על זאת. זאת עסקה שנעשתה בין צד א' לצד ב'. הבנק יודע מהעניין כ שמגיע אליו כסף או כשהוא מדווח על ידי החברה המשוכנת ועל ידי המלווה שהעסקה נעשתה. אם הב נק לא מדווח על זה, הוא לא יודע שהדבר נעשה.
אברהם מיכאלי:
למה לא?
אהוד ארנון:
אני לא יושב במשרד של חפציבה.
אברהם מיכאלי:
אתה יודע שבפרויקט יש 1,000 דירות ואתה יכול לשלוח מפקח שיבדוק כמה דירות נמכרו.
אהוד ארנון:
כיוון שגם אצלנו יש אי וודאות, בעקבות הדיווחים שהתקבלו בבית המשפט וממידע שאספנו מחפציבה, אנחנו פונים באופן יזום לכל מי שנמכרה לו דירה ואנחנו לא יודעים על זה על מנת לנסות לאתר להיכן הלכו הכספים ועל מנת לנסות לסייע כמה שניתן. בעייתנו, כמו בעיית חלק מהנוכחים וחלק מהדברים שצוינו פה על ידי המפקח על הבנקים, שבחלק מהמקרים היתה רמאות ופשוט לא ידענו שנמכרו דירות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא היה לכם מפקח על הפרויקטים שבליווי שרואה רוכשי דירות?
אהוד ארנון:
אני רוצה להעיר משהו לגבי הדבר הזה. הפיקוח נעשה בדרך כלל על בסיס חודשי ועל בסיס תלת חודשי. מבדיקות ראשוניות שעשינו מתברר שמרבית המקרים של המכירות ואי הדיווח של הבנקים נעשו בתקופה של החודש חודשיים האחרונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה משנה?
משה כחלון:
זאת שטות מוחלטת. בחודשיים מוכרים מאות דירות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני כמה ימים ראינו שיק שהופקד לחשבון של בנק לאומי והוסב לבנק דיסקונט. איך אתה יכול להסביר את זה?
אהוד ארנון:
הדבר הובא לידיעתנו. הביקורת הפנימית שלנו בודקת את העניין. במידה ונעשו דברים שאינם על פי חוק השיקים במדינת ישראל - אנחנו הקמנו מוקד לצורך העניין הזה ואני מוכן למסור את מספר הטלפון. כל שיק כזה, שישנו בידי מישהו, שהופקד לחשבון הלא נכון, אנחנו רוצים לדעת על מנת לסייע לו.
אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה. יש לנו בעיה מסוימת לאתר את השיקים האלה. אם שיק הוא לפקודת איקס ונניח שהוא הופקד לחשבון וואי, כמובן שזה בניגוד לנוהלי הבנק ואולי ישנם מספר מקרים בודדים, שציינת כאן. אנחנו נטפל בכל מקרה לגופו כי בוודאי שזה לא תקין. בסופו של דבר, השיקים האלו משולמים על ידי הבנקים שעליהם השיקים האלו משוכים. השיק המקורי, בסופו של דבר, נמצא אצל הבנק הנמשך, זאת אומרת, הבנק שממנו יצא הכסף. בעיית האיתור אצלנו איננה קלה ולכן אנחנו מבקשים שבמידה ויש שיקים כאלה שהופקדו בבנק דיסקונט, אנחנו נטפל בזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על פי מה שאתה יודע, בכמה מקרים של אנשים שאין להם ערבות, בחוסר ידיעה שלכם או ברשלנות שלכם, מדובר? אני אפילו לא יודע מה המילה הנכונה פה. על כמה מקרים מדובר מבחינת בנק דיסקונט?
אהוד ארנון:
למיטב ידיעתנו, מדובר בעשרות מקרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם יכולים לקחת את המקרים האלה על עצמכם, גם אם אתם חושבים שאין לכם שום רשלנות ואשמה בכך? האם הבנק הגדול הזה, שנקרא בנק דיסקונט, יכול לתרום את חלקו, בלי שיקרה שום דבר לאיתנות הפיננסית שלו, ולעזור לאנשים?
אהוד ארנון:
יש לי בעיה עם הסוגיה הזאת. בעצם אתה אומר שאני צריך לקחת על עצמי כל מקרה שבו גורם א' מוכר לגורם ב' ויש לו חשבון בבנק דיסקונט, גם כשהעסקה לא כשרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מדבר על אותם מקרים שאתה, כבנק דיסקונט, לא דרשת ערבות מספיקה מהיזם.
אהוד ארנון:
כמו שהמפקח ציין, יש הבדל בין הפרויקטים שנמצאים ב-80% או ב-90% סיום וצריך להוסיף מעט כסף ולסיים אותם לבין מצבים שהפרויקט הוא באמצע הדרך, התקבלו כספים אצל החברה המשכנת ואנחנו לא יודעים על זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת שכרגע אתם מסרבים לממן את הדלתא הזאת לאותם רוכשים שנשארו ללא ערבות, אולי בגלל רשלנות של בנק דיסקונט?
אהוד ארנון:
אני לא חושב שמדובר פה ברשלנות של הבנק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בזהירות, אני אומר, אולי.
אהוד ארנון:
אני חוזר על מה שאני אומר. הבנק לא יכול להיות אחראי למכירה שנעשית בין אל"ף לבי"ת מבלי שהדבר מובא לידיעתו.
קריאה:
הכי קל זה להגיד שזה לא הגיע לידיעתו.
קריאה:
אבל אתה הבנק המלווה.
אהוד ארנון:
אני הבנק המלווה אבל אם אתה הולך למשרד ונותן לו 100,000 שקל במזומן, אין לי שום דרך לדעת על זה.
קריאה:
יש לוח סילוקין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
באמת? אתה מלווה את הפרויקט ואתה לא יודע אם הרוכש רכש או לא רכש? תודה על התשובה.
הבנק הבינלאומי בבקשה. אותה שאלה בדיוק. בכמה פרויקטים מדובר? כמה אנשים נשארו ללא ערבות, אולי בגלל רשלנות של הבנק הבינלאומי? האם אתה מוכן לקחת על עצמך את האחריות הכספית?
אילן הלפרין:
אני מנהל אשראים מיוחדים. הפרויקט הראשון הוא פרויקט שאיננו בעייתי כי הוא בשלב קרקע. זה פרויקט שבו אנחנו מקווים למצוא קבלן. זה הפרויקט במושב מצליח. שם יש פיתרון כי אין כאן בעיה כספית.
הפרויקט השני גם הוא בכפר מצליח. הפרויקט אוכלס שלא ביוזמתנו אלא ביוזמת אדון בועז יונה שעשה מבצע אכלוס. הוא הזמין אנשים, לקח מהם ערבויות לקח מהם מזומנים ואכלס את הפרויקט. אין פה בעיה של השלמת פרויקט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ואתם לא יודעתם כלום למרות שאתם הבנק המלווה?
אילן הלפרין:
יש לנו מפקחת בשטח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בעצם אתה מודה ברשלנות?
אילן הלפרין:
אני לא מודה ברשלנות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לכם מפקח, אתם בנק מלווה ולא ידעתם כלום?
אילן הלפרין:
אנחנו נותנים הזדמנות למפקחת להסביר. אנחנו לא חורצים משפט כמו שאתה עושה. אנחנו ביקשנו הסברים ולוקח לה מספר ימים כדי לענות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לכן לא באתם עד עכשיו?
אילן הלפרין:
לא באנו כי אני לא ידעתי.
משה כחלון:
סטס, אליך הם הגיעו. בוועדת החקירה הם בכלל לא ענו לי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם עונים לי אחרי הפעם הרביעית.
אילן הלפרין:
ההודעה על הישיבה הקודמת הגיעה בשעה 22:00 כשהישיבה היתה אמורה להתקיים למחרת בבוקר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלחנו דואר יונים. על כמה אנשים אתם יודעים בוודאות שאתם הייתם הבנק המלווה שלהם?
אילן הלפרין:
אין לנו כרגע את כל הנתונים, זה בדיוק בבדיקה. הבעיה היא לאתר את השמות, הדיירים לא משתפים פעולה. כרגע מדובר ב-56 מקרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הדלתא?
אילן הלפרין:
הדיירים לא משתפים פעולה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם פשוט לא רוצים את הדירות שלהם.
אילן הלפרין:
הם לא מוצאים את הניירות.
קריאה:
אנחנו הדיירים, זה לא נכון. אנחנו משתפים איתכם פעולה.
אילן הלפרין:
במצב הזה אין בעיה של מתיישבים. יש בעיה שהבנק צריך לגמור להתארגן מבחינת מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נגיד שמתוך 56 הדירות, 10 נשארו ללא ערבות. נגיד שהם שמו את כספם על קרן הצבי. האם אתה מוכן, כבנק, לקחת אחריות. כיוון שאתה היית הבנק המלווה ובכל מקרה הכסף עבר דרך המערכת הבנקאית שלך וכנראה לא הופקד באותו חשבון אלא בחשבון אחר? האם אתה מוכן לקחת אחריות, כמו בנק הפועלים, על אותם אנשים שבינתיים איבדו את כל רכושם?
אילן הלפרין:
אין לי כרגע את התמונה במלואה. גם למפקח את כל התמונה כי אנחנו ניזונים מלמטה ולא כל האינפורמציה זרמה דרכנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך תדבר עם כל אחד?
אילן הלפרין:
אנחנו נזמין. אנחנו נשתדל להיפגש עם נציגות דיירים ונרצה לדעת מכל דייר ודייר מה יש לו ואיך אפשר ללכת לקראתו.
עופר רפפורט:
עשינו הפגנה כי הם לא רצו להיפגש איתנו. מה עם הפרויקט בכפר יונה?
אילן הלפרין:
בוא נסיים קודם עם כפר מצליח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא שואל על כפר מצליח. אני שואל על כל הפרויקטים שאתם מנהלים.
אילן הלפרין:
סליחה, שאלת אותי על כפר מצליח. שאלו אותי ועניתי על השאלה. אני עובר עכשיו לפרויקט השלישי.
הפרויקט השלישי הוא בכפר יונה שם יש 58 יחידות דיור. יש שם 3 סוגים של דיירים. סוג אחד של דיירים שאין לנו מחלוקת לגבי מה שהם קיבלו ואלה הדיירים ששילמו את הכל. יש לנו התאמה מלאה איתם בין סכומי הערבויות שבידיהם לבין הסכומים שמגיעים להם. סוג שני של דיירים אלה הדיירים שיש להם ערבויות בנקאיות אבל הם שילמו ערבות עודפת. שם הבנק ישקול איך ללכת לקראת הדיירים. בין אם חלק מזה הופקד בבנק ובין אם חלק מזה הופקד בבנקים אחרים, אנחנו נטפל בדיירים כי אנחנו יודעים להגדיר את הבעיה.
יש לנו סוג שלישי של דיירים שחלקם שילמו, חלקם טוענים שהם לא רוצים לתת לנו את האינפורמציה. בכפר יונה, הספין התקשורתי לא נעשה על ידי הבנק אלא על ידי אנשים שבאו להפגנה. הם פנו לבנק. לבנק יש דובר. אנחנו מוכנים להיפגש עם כל דייר אבל לא במסגרת של הפגנה.
לפני שבועיים צלצלה אלי גברת בשם מרים נאור והציגה עצמה כנציגת הדיירים. היא אמרה לי שיש רביעיה של אנשים שהם הנציגות ושהם רוצים לדבר איתי. הסכמתי. הגברת אמרה שהיא תחזור אלי ומאז לא שמעתי ממנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מוכן לדבר עם כל דייר בכפר יונה?
אילן הלפרין:
אני מוכן אבל אנחנו בשלב של משא ומתן עם הקבלן על מנת לסגור את הפרויקט ולסיים אותו. זה הדבר הכי חשוב לדיירים. לא קרה שום דבר לדיירים כי אנחנו בשלב הזה לפחות רוצים לסיים את הפרויקט.
לשאלתך, התשובה היא כן. אנחנו מוכנים לדבר עם כל דייר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נציג בנק מזרחי בבקשה. אותן שאלות מופנות אליך.
צבי גרינוולד:
בבנק המזרחי יש 4 פרויקטים שרובם עומדים בפני סיום. 7 בניינים גמורים ואחד עומד בפני השלמה. יש לנו מקורות להשלים את הפרויקט. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מילה מצד הדיירים ויש הבנות. ישבנו עם כל הקבלנים ואנחנו מזרזים איתם להתחיל בבניה. עם רובם אנחנו עומדים בפני סיום המו"מ. אני מקווה מאוד שבזמן הלא רחוק הבניה תימשך. הדיירים אצלנו הבינו את החשיבות שנקבל את האינפורמציה לגבי חוק מכר וקבלות. יש לקוחות שעדיין חייבים כסף לפרויקט. הבנק פרסם מודעות שבהן הוא הודיע לכולם לפנות למוקד, גם לרוכשים וגם בעלי משכנתאות. לגבי בעלי משכנתאות, בשלב זה יש לנו עניין לדחות להם תשלומי משכנתאות.
לגבי הבעיות של הופקד או לא הופקד, אנחנו בודקים את המשכנתאות שלנו. יש בודדים, על אצבעות יד אחת, שבטעות לא הופקדו לחשבון וכמובן שהבנק אחראי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מה שאנחנו מצפים מכל הבנקים.
האם למישהו יש שאלות לבנקים?
קריאה:
אני רגועה היום יותר מאתמול אבל אני מחפשת את העוקץ בדבר. לא הבנתי מה זאת אומרת סעד? יכול להיות שהבנק ייתן לי כסף וימכור את הבית שלי. מה זאת אומרת סעד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מבחינתי סעד זה שתיכנסי לבית.
קריאה:
אני מפנה את השאלה למפקח על הבנקים. אני קניתי בית ואני רוצה לדעת האם אני אכנס לבית שלי?
רוני חזקיהו:
אנחנו נצטרך לבדוק כל מקרה לגופו. אין לי תשובה. יתכן והפרויקט עומד 25% אחוז.
ראובן ריבלין:
את שורבי?
קריאה:
כן. כתבתי מכתב לחברי הכנסת ולראש הממשלה ואף אחד לא התייחס.
ראובן ריבלין:
את צודקת. מי הבנק המלווה שלך?
קריאה:
דיסקונט. יש עכשיו חצי שלד. הכסף שלי הלך לחשבון של בועז יונה בבית הכרם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נדרוש מבנק דיסקונט - - -
רוני חזקיהו:
אני לא קבלן דירות ואני לא בונה דירות ולא משלים דירות. אנחנו צריכים לתת להם סיוע ולהחזיר אותם למצב כאילו היתה להם ערבות בנקאית. מפה זה שיקול פרטני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רוני, נכון שצריך לבדוק כל מקרה לגופו של עניין אבל יש שני הבנקים, מתוך חמישה, שאמרו לך במפורש שגם אם יש מקרה שאין שם ערבות מכר, הם יתייחסו כאילו שיש. גם בנק הפועלים וגם בנק מזרחי. כמפקח על הבנקים, אני מציע לך להפעיל שיקול דעת גם על יתר הבנקים שסירבו לעשות זאת.
רוני חזקיהו:
קודם כל, שני הבנקים האלה התמזל מזלם שהפרויקטים שלהם עומדים ב-99% סיום.
היו"ר גלעד ארדן:
יצא במקרה שהפרויקטים שלהם כמעט גמורים אז הם לא לוקחים סיכון.
ראובן ריבלין:
תאמין לי שאם היא תקבל את כספה, היא צריכה להודות לאלוהים.
קריאה:
אני רוצה לדעת שאם יש לי קבלות אני אקבל את הבית.
ראובן ריבלין:
יש לי שאלה אליך. האם הקבלן אמר לך שאם תשלמי לו במזומן הוא ייתן לך הנחה?
קריאה:
הוא לא אמר לי. הוא אמר לי לרשום לפקודת חפציבה ורשמתי.
ראובן ריבלין:
בכמה כסף קנית את הדירה?
קריאה:
945,000 שקל.
ראובן ריבלין:
כמה שילמו אנשים אחרים?
קריאה:
כל אחד משהו אחר. יש לי פה את הנתונים של כל הדיירים.
ראובן ריבלין:
אבל את קיבלת הנחה, נכון? כי אמרו לך שתיתני שיק פרטי ותקבלי הנחה. לכן את רוצה לקבל את הדירה כי את רוצה לקבל את הדירה בהנחה ואני מבין אותך. לא גנבת, לא שדדת ואת רוצה לקבל את הדירה שלך בהנחה. אני אומר לך שאת צודקת, רק הלוואי שתקבלי את הכסף שלך בחזרה וזה דבר חשוב.
קריאה:
אני מייצגת פרויקט בהר חומה שלא התחילו לבנות בו אלא רק חפרו את השטח. אין לנו ערבויות חוק מכר. בנק אדנים הוא הממונה על הקרקע וחשבון הליווי, שאליו היו אמורים להגיע כספים, זה בנק דיסקונט. אין לנו ערבויות חוק מכר ורוב האנשים שילמו כבר את רוב הסכום. היתה לנו פריסת תשלומים ועמדנו בתאריכים. חודש אחד הייתי צריכה לשלם 200,000 שקלים ואחרי כמה חודשים עוד 300,000 שקלים, ועמדנו בהסכמים. יש לנו קבלות.
אני רוצה להפריד את השאלה לשניים. לגבי המשכנתא קיבלנו היום תשובה שברגע שזה לא הגיע לחשבון הנכון וזה הגיע לבנקים, אז זה יטופל. לגבי שיקים בנקאיים, כשאני לוקחת את ההון העצמי מהבנקים שלי, כתוב על השיק חפציבה בע"מ. היום מסתבר לי שאין דבר כזה חפציבה בע"מ.
קריאה:
הוא אמר שקיבלת הגנה.
קריאה:
אבל הוא אמר שזה רק אם כתוב "למוטב בלבד". אני לא חושבת שכתוב לי "למוטב בלבד".
ניסן סלומינסקי:
להערכתי ניתן יהיה לעקוב אחר השיקים האלו.
קריאה:
אני מפרויקט אפרת פרויקט ב'. רובנו הפקדנו את הכספים. אין לנו בנק מלווה, למרות שבחוזה כתוב לנו שיש בנק מלווה. הפקדנו את הכספים בבנק דיסקונט. הם אמרו לנו שזה הבנק המלווה, בחשבון של חפציבה. השאלה, מה איתנו?
אוריאל כהן:
יש לי כאן את החוזה. גם בוועדה הראשונה וגם בוועדה השניה מדברים כל הזמן על מי שפחות מסכן. אנחנו לגמרי מסכנים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי החתים אתכם על החוזה? היה עורך דין?
קריאה:
אני רוצה תשובה. אני הפקדתי כסף. נתתי כסף לחברה והיא הפקידה את הכסף בבנק דיסקונט. מה יש לבנק דיסקונט להגיד לי?
אוריאל כהן:
יש לנו את השיקים, יש לנו קבלות, יש לנו את החשבון. יש לנו קבלות מחפציבה שהפקדנו לשם את הכסף.
קריאה:
הייתי בבנק והשיק על סך 450,000 שקל הופקד בחשבון הקודם של חפציבה.
יעקב כהן:
יש אנשים שאמרו להם שהבנק המלווה הוא בנק דיסקונט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רוני, יש פה חוזה שיש עליו חותמת של חפציבה עם קשקוש שאי אפשר לזהות מי חותם. אי אפשר לזהות את מי שחתם על החוזה. רשום שם במפורש שהוסכם שזה יופקד בחשבון קרן של בנק דיסקונט. מה קורה במקרה כזה?
רוני חזקיהו:
המקרה הזה, לדעתי, הוא אחד המקרים היותר קשים לטיפול. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת לו כרגע פיתרון כי במקרה הזה אנחנו לא יכולים להוכיח שישנה רשלנות כלשהי של בנק. כדי לעזור אנחנו צריכים להראות שהבנק התרשל. או שהוא התרשל בהפקדת השיק, או שהוא התרשל בליווי עצמו או שהתרשל באי מתן ערבות וכן הלאה.
אם פה היה חשבון שלטובתו היה צריך להיות מופקד כסף, והכסף הזה ניתן בין שני אנשים, אין פה עניין שהבנק התרשל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל הבנק קיבל את הכסף.
רוני חזקיהו:
אבל בועז יונה הפקיד גם כספים שלא היו קשורים לפרויקטים.
ראובן ריבלין:
גם בנק דיסקונט וגם בנק ישראל. חברה כמו חפציבה מגלגלת מאות מיליונים. הכספים שמגיעים אליה יכולים להיות כספים מספקים מאנשים שונים. יחד עם זה, כנסת זאת חוקקה חוק שמחייב פיקוח, על כל הפקדה של למעלה מ-20,000 שקל. אני מדבר איתכם על עשרות אנשים שנתנו סכומים של מאות אלפי שקל ושהכסף הועבר, בסופו של דבר, על פי הוראת בעל החשבון, למחוזות אחרים. האם בנק דיסקונט, במקרה זה, לא היה צריך לדווח על הסכומים האדירים שנכנסים לחשבון חפציבה ושהם לא מרוכשי דירות? אני רוצה להבין מבנק ישראל. אני יודע מהעיתונים שהועברו עשרות מיליוני שקלים או דולרים לחוץ לארץ. האם הדבר הזה לא מחייב מערכת פיקוח?
רוני חזקיהו:
חוק הלבנת ההון והדיווחים על הלבנת הון לא נוגעים לבנקים אלא לרשות להלבנת הון. במידה ואתה עושה הפקדה מעל סכום מסוים הבנק חייב לבדוק ולראות אם ההפקדה סבירה. אני מניח שחברה בסדר גודל של חפציבה עושה מחזור של אלפי שיקים שמופקדים בסכומים גבוהים כי זה טיבה של חברה מהסוג הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאנשים פרטיים שהם לא עוסקים מורשים והם לא חברות, שמפקידים מאות אלפי שקלים? זה לא סביר. הבנק רואה מי משך את השיק הזה.
רוני חזקיהו:
זה לא חשוב, הבנק בדק. ברגע שהבנק בדק ודיווח נגמרה האחריות.
ראובן ריבלין:
האם לא היתה מחובתו של בנק דיסקונט לבדוק מה מקורות הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
מאיפה ההכנסות של חפציבה? לא מרוכשי דירות? זה הדבר הסביר. היו עשרות הפקדות של מאות אלפי שקלים. הבנק צריך לשאול משהו: האם יש ערבויות לזה? מה זה הכספים האלו?
רוני חזקיהו:
מפה תבוא הישועה לחברה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא שאלתי על הישועה. אני מדבר על סבירות של הפקדה. חפציבה משלמת לספקים ולא מקבלת מספקים.
רוני חזקיהו:
לא בדקתי את הנושא. יש סבירות הפקדות לחברה שמוכרת וקונה דירות הן בליווי והן בלי ליווי. הבנק שמפקיד מניח שזה לליווי, אם הוא יודע - - -
ראובן ריבלין:
תוסיף לזה שהבנק גם קיבל שיקים שהיו מיועדים לחשבונות בבנקים אחרים, שהם היו בנקים מלווים, ובכל זאת הוא הפקיד אותם. אם סעיף זה מתווסף לסעיף אחר, האם יש פה איזו מחשבה, שיש פה איזה תכנון והאם התכנון הזה לא מצביע על איזה דבר?
רוני חזקיהו:
אני חושב שאנחנו צריכים לאסוף את המידע. אם יסתבר שנעברו כאן עבירות על חוק הלבנת ההון אז יהיה טיפול. כרגע אני לא יודע להגיד שיש דבר כזה וגם אני לא יודע לומר אם זאת רשלנות הבנק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד של שרלוק הולמס, ואנחנו לא שם.
אהוד ארנון:
אני רוצה להבדיל בין שני המקרים. מקרה אחד, שהמפקח ציין, של מחזור עסקי סביר של חברה שמפקידה ומושכת כל הזמן. צריך לזכור שערב הקריסה החברה הזאת גלגלה עשרות מיליוני שקלים. היתה חברה גדולה במדינת ישראל. הפקדות של כספי דיירים זה מהלך הפקדות תקין של חברה בסדר גודל הזה. בחברות יותר גדולות ויותר מוצקות, וכולנו מכירים אותן פה, יש כאלה שסומכים על החברה בצורה כזאת שלא הולכים לפרויקטים סגורים, הבנקים לא מלווים אותם בפרויקטים סגורים והרוכש אומר: אם אני קונה דירה מחברה איקס או וואי, אני לא צריך מלווה כי החברה מספיק איתנה.
יש מצב שני, שכנראה היו מספר מקרים שהופקדו שיקים שלא כהלכה, עקב רשלנות, עקב טעות. במקרה שנעשתה פעולה שלא בהתאם, יש לנו מחלקה שהקמנו לבדיקת העניין הזה. אני מוכן למסור את המספר שלה וכל מקרה שיתברר שהיתה טעות - - -
יעקב כהן:
אם ישנם מקרים שהועברו כספים למקומות נידחים?
אהוד ארנון:
אני אומר שוב. במקרה שהופקדו שיקים שלא כהלכה אנחנו נטפל בכל מקרה.
ערן לאופר:
אני מייצג את הדיירים בפרויקט בכפר יונה. אני רוצה להפנות שאלה למר הלפרין שטוען שאנחנו לא רוצים להיפגש איתו. אני מוכן לקבוע איתך עכשיו את השעה מתי שאתה רוצה. בכל זמן ובכל מקום. תגיד לי מתי, אני פותח את היומן ורושם.
אילן הלפרין:
תרים טלפון מחר בבוקר.
היו"ר גלעד ארדן:
תקבעו ישיבה לאחר הדיון ותודיעו לנו אם יש בעיות.
קריאה:
מה עם בנק אדנים?
צבי גרינוולד:
לא באתי מוכן לנושא. באופן עקרוני הפרויקט עומד בפני סיום.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא עוד לא התחיל.
צבי גרינוולד:
אני לא מכיר את הפרויקט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע שתשתמשו בשרותיו של הבנק המרכזי והמפקח על הבנקים כדי שיבדקו את המקרה לגופו של עניין.
אוריאל כהן:
אני מבין שחפציבה זה משהו גדול. אמנם במציאות לא מבקשים את זה מחברה גדולה, אבל במציאות כן צריך לדרוש. לזה לא קיבלתי תשובה. מה איכפת לי אם זה חברה גדולה? חוקית אסור. מה לעשות, הם נפלו בפח וזאת רשלנות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נציג משרד השיכון, בבקשה. כזכור, כבר כמה פעמים הפננו שאלות למשרד השיכון, גם בישיבה של ועדת הכספים וגם בישיבה של ועדת הכלכלה. פניתי במכתב לשר בוים על מנת שתרכזו נתונים וגם תספקו לנו פיתרונות. משרד השיכון זה האבא של כל המשתכנים במדינת ישראל. אמנם שמענו כל מיני טענות שזה נרכש בשוק הפרטי, אבל המימדים של התופעה, מעידים על כך שמישהו צריך לקחת אחריות מטעם המדינה ואתם הכתובת, אתם המשרד המלווה.
אני מקווה מאוד, אדוני המנכ"ל, שהגעת מוכן וכל הזרקורים אליך.
חיים פיאלקוף:
אני מבקש להתנצל על התקלה שבגללה לא הגענו לישיבה הבאה. בישיבות הראשונות הופיע הדרג הבכיר של המשרד. אני מבין שבעקבות התקלה השר דיבר איתך וסוכם שאני אבוא לישיבה יחד עם כל הגורמים במשרד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בישיבות האחרונות לא השתתף הדרג הבכיר.
חיים פיאלקוף:
הסיבה שבישיבות הראשונות לא נכחתי היא שישבתי "שבעה". האנשים הבכירים ביותר, הייעוץ המשפטי, השתתפו וכנ"ל גם מנהל אגף דיור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל לא היו לו תשובות.
חיים פיאלקוף:
אני רוצה למקד את המעורבות שלנו, על מנת שנהיה יעילים. אני רוצה לחדד איפה המשרד הוא שחקן ואחראי. אני רוצה להסביר כיצד המשרד נערך על מנת למנוע הישנות של תופעות כאלה בהמשך.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה תסביר בישיבות הבאות.
חיים פיאלקוף:
פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבל מידע על סך הכל התחלות בניה על ידי החברה, באתרים השונים, לפי שלבי הבניה השונים. פנינו ללמ"ס כי אין לנו מקור מידע משלנו. אנחנו אמנם משלמים ללמ"ס לרכז את המידע, אנחנו מעבירים 400,000 שקל מידי שנה, כולל מידע על מכירות - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני עצרתי את זה, הלמ"ס לא יקבל את הכסף.
חיים פיאלקוף:
קיבלנו תשובה שלא נוכל לקבל את המידע מכיוון שזה נוגד את פקודת הסטטיסטיקה. רצינו לעזור לוועדה עם נתונים ברמת המקרו, אבל נבצר מאיתנו לתת מידע כזה. שמענו היום שבאותם מקרים שניתנה ערבות שיש כיסוי ויש מענה. עיקר הבעיה היא באותם מקרים שאין ערבות. אני רק רוצה לציין שבעבר היו מקרים שגילינו, מיוזמתנו, שהקבלן לא נתן ערבות. המשרד פנה למשטרה, בהתאם לסעיף 4 לחוק המכר המגדיר אי מתן ערבות כעבירה פלילית. בהתאם לכך פנינו למשטרה וקיבלנו תשובה בכתב שאין למשטרה עניין והם מציעים שאנחנו נפעל בהתאם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, זאת נקודה קריטית. האם אתה מדבר על מקרים של חפציבה?
חיים פיאלקוף:
לא, מקרים שהיו בעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שתי ישיבות גילינו שהיו תלונות בעבר כלפי החברה שלא ניתנות ערבויות בחפציבה והרשם בדק ומצא שזה נכון. שאלנו אותו מדוע הוא לא הגיש תלונה במשטרה? אתה מסביר לי היום שלא הוגשה תלונה כי בעבר, כשהוגשו תלונות, המשטרה אמרה שאין בזה עניין לציבור.
חיים פיאלקוף:
כן, אנחנו פנינו למשטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בעקבות שני המקרים האלה לא הגשתם תלונות למשטרה.
חיים פיאלקוף:
הסיבה שלא פנינו למשטרה היא מכיוון שמספר חודשים לפני כן קיבלנו תשובה מוסמכת מהמשטרה שהם לא רואים בזה עניין פנימי ושהם מציעים שאנחנו נפתור את זה בכלים שעומדים לרשותנו וכך עשינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לקבל את התשובה של המשטרה?
חיים פיאלקוף:
בהחלט כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מדוע לא נעשתה מדגמית של רשם הקבלנים? אם ראיתם שהיו שתי תלונות צודקות, מדוע לא עשיתם בדיקה מדגמית בחפציבה?
חיים פיאלקוף:
אני רוצה להסביר שהשר רואה חשיבות רבה בשדרוג רשם הקבלנים. אנחנו בוחנים דרך ליזום בקרה מדגמית של מקרים באופן יזום כדי לבחון באיזו מידה יש תופעות כאלו. זאת אחת מהמסקנות שאנחנו לומדים מהאירוע הספציפי.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה חושב שאפשר לומר שיש מידה של רשלנות בכך שגורם של המדינה, שתפקידו לתת רישיונות לקבלנים, ובמידת הצורך גם לקחת מהם את הרישיון, שומע שיש חברה גדולה במדינת ישראל שיש לגביה תלונות שהיא לא נותנת ערבויות. הוא מברר את התלונות ומגלה שהתלונות צודקות, והוא חושב שבזה הסתכם תפקידו?
האם אתה לא חושב שיש בעניין הזה מידה של רשלנות של המדינה. לא רשלנות של אותו אדם אלא של גורמי המדינה. זה חשוב לנו אחר כך, כאשר נטיל אחריות כלשהי על המדינה, הרי ילכו כותבי המאמרים ויגידו שזאת שערורייה. מה פתאום אנשים נתנו כספים בלי לוודא מה שמגיע להם ועכשיו חברי הכנסת רוצים להטיל את זה על המדינה.
לנו חשוב להראות שגם המדינה התרשלה בפיקוח המינימאלי המתבקש, גם אם היום החוק לא נותן את כל הכלים לרשם הקבלנים, הוא בהחלט נותן לו כלים לשלול רישיון בניה מחברה.
חיים פיאלקוף:
לפני שמסיקים מסקנה על רשלנות.
היו"ר גלעד ארדן:
הרשם אומר לך שהיו שני מקרים והטיפול שלו הסתכם בכך שהוא בדק ואמר לחברה שיתנו לרוכשים ערבויות. זה היה הטיפול של משרד השיכון ולא מעבר לכך. מה דעתך על הטיפול הזה?
חיים פיאלקוף:
מידי שנה יש 60,000 עסקאות בנדל"ן ורכישת דירות. יש 10,000 קבלנים. באותם מקרים שגילינו שיש בעיה כזאת, פתרנו את הבעיה בצורה פרטנית. יכול להיות שאילו היינו מקבלים שיתוף פעולה אחר מצד המשטרה יכול להיות שהיינו גם בוחנים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם אפשרות לשלול לו את רישיון הקבלן.
חיים פיאלקוף:
אילו היינו שוללים את הרישיון של הקבלן, היה נגרם היעדר של הקבלן לסיים פרויקט.
היו"ר גלעד ארדן:
או שהוא היה נותן ערבויות גם לכל האחרים. זה כמו שתגיד שאם יענישו רוצח שיש לו קצביה הוא יפסיק למכור בשר והאוכלוסייה תיענש. זאת בערך אותה דוגמה. איזו מן דוגמה זאת? לא תעניש אף אחד כי אנשים ייפגשו מהעונש. איזו מן תשובה זאת?
חיים פיאלקוף:
צריך לבחון באיזו מידה, כאשר יש שתי תלונות, יש מקום לשלול רישיון. אני מקבל את הצורך לבחון את עצמנו. לפעמים, יש אירוע שמעורר דגל אדום ולפעמים יש תקלה טכנית. מכיוון שאני לא מכיר עד תום את הנסיבות של אותם מקרים, אני נזהר מלומר שהיתה רשלנות מצד המדינה.
ראובן ריבלין:
יכולת הביטוי שלך באמת מעוררת התפלאות. אתה מנכ"ל חדש, נכון?
חיים פיאלקוף:
אני מנכ"ל בפועל.
ראובן ריבלין:
אתה עובד הרבה שנים במשרד?
לאה ורון:
ד"ר פיאלקוף עובד הרבה שנים במשרד הבינוי והשיכון.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להבין. חוק שהכנסת חוקקה, אתם נהייתם בית משפט ומפרשים את החוק הזה? אתם אומרים מתי הוא יופעל ומתי הוא לא יופעל? החוק הוא מפורש, הוא בא להגן. אנחנו חשבנו שאנחנו בונים מערכת שתפקידה להגן על יצרים שקיימים בשוק. העובדה שהגברת הזאת אומרת עכשיו שהיא רוצה דירה ולא כסף, נובעת מכך שהפיתויים הם גדולים. בגלל הפיתויים הגדולים קבע המחוקק קריטריונים קבועים. אתם אומרים ליושב ראש ועדת הכלכלה שאתם מחליטים מה הקריטריונים שטוב, מה הקריטריונים שרע? המחוקק קבע אותם.
חיים פיאלקוף:
הובנתי לא נכון. החוק מקנה סמכות לרשם לפעול. בין יתר הסמכויות שיש לו הוא יכול לשלול רישיון. הוא לא מחויב לשלול רישיון. זאת סמכות סטטוטורית מוקנית של רשם הקבלנים.
ראובן ריבלין:
קבלן שלא לוקח ערבות חוק מכר, זה דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום?
חיים פיאלקוף:
באותם שני מקרים המשרד בדק, הממונה על תלונות הציבור בדק את הנושא. הנושא תוקן. הרשם שהיה באותה תקופה החליט שזה לא נכון לשלול את הרישיון של הקבלן.
אני רוצה להסביר מה עוד המשרד נערך לעשות. אנחנו נכנסים לעבודה משותפת ופוריה עם עורך דין מולכו. היו מקרים שעורך דין מולכו שימש ככונס. אחרי שיסתיים תהליך ריכוז המידע אנחנו מתכוונים לראות באיזה מידה המשרד יכול לתת מענה גם בתחום סיוע במימון משכנתאות.
אני לא רוצה ליצור ציפיות. זה מאוד חשוב לא ליצור אשליות. המשרד יש לו תקציב לסיוע במתכונת של הלוואות בריבית של 4.5%. אין לנו מענקים, אנחנו לא יכולים לתת מענקים.
ראובן ריבלין:
הוא אומר שהוא יכול לעזור להם לשלם את הבית שלהם פעם נוספת ב-4.5%.
חיים פיאלקוף:
בנוסף, אותם אנשים שזכאים על פי תנאי המשרד, להשתתפות בשכר דירה, אנחנו נמשיך להעניק את הסיוע הזה כדי שלא יצאו קרחים מכאן ומכאן. באותם מקרים של אנשים שיש להם תעודת זכאות שמקנה להם זכות להשתתפות בשכר דירה אנחנו נמשיך את הסיוע. אנחנו נמליץ להגיע לתאום עם משרד האוצר כי הדבר מחייב תאום עם משרד האוצר.
ראובן ריבלין:
מה עם אותם אנשים שבעקבות המצב יצטרכו סיוע בשכר דירה? מה קורה עם אלה שכתוצאה מכל מה שקרה לא יהיה להם כסף לשכר דירה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל השאלות מתנקזות לאותם אנשים שאיבדו את כל הכסף. הם אזרחי מדינת ישראל ומשרד השיכון אחראי על השיכון.
חיים פיאלקוף:
אני רוצה להסביר מהם הכלים שעומדים לרשותנו ומה נוכל לתת ומה לא נוכל לתת. אם לאחר בירור יתברר שיהיו אי אלו מקרים שאין להם מענה, נוכל לפעול באופן פרטני. כרגע למשרד אין כסף בקופה נפרדת והוא לא יכול לתת מענקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פניתם לאוצר?
חיים פיאלקוף:
אני דיברתי בשיחת טלפון עם האנשים שאחראים. בנוסף, השר פנה לשר האוצר וביקש שהנושא יעלה בקבינט הכלכלי כדי לבחון אם יש כלים נוספים שנוכל להפעיל לטובת המשפחות.
משה גפני:
איזו ועדה בכנסת אחראית על משרד השיכון?
חיים פיאלקוף:
כולן.
לאה ורון:
לפי תקנון הכנסת זאת ועדת הכלכלה.
משה גפני:
אני מציע לבדוק בוועדת הכלכלה האם יש צורך בישראל במשרד השיכון. נפנה במישרין לקובי הבר במשרד האוצר. יש במשרד השיכון פקידים מצוינים. אני רוצה לקיים דיון בוועדת הכלכלה, האם יש צורך במדינת ישראל במשרד השיכון. יש את משרד השיכון כדי לפנות דייר שהוא לא בסדר או לשלוח מכתב לראש עירית בית"ר. אני מבקש לדעת, אני אזרח משלם מיסים, אני רוכש דירה. אני יודע שיש משרד שיכון, אני יודע שמישהו מפקח על מה שנעשה.
המנכ"ל בפועל אומר שיש את עורך דין מולכו. יפה מאוד, גם בלי משרד השיכון אני יודע שיש את מולכו ויש את בית המשפט. יש את קובי הבר, גם אנחנו יודעים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא ידעת שיש בעיה בפקודת הסטטיסטיקה.
משה גפני:
העיקר פירקו את משרד הדתות. שיפרקו את משרד השיכון. אנשים נחמדים יש במשרד השיכון, המשרד שווה לכפרות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לי שאלה: כשקרס הבנק למסחר ותעשיה הבנק מצא דרך לפרוס רשת ביטחון. למה כאן אי אפשר למצוא רשת ביטחון?
משה גפני:
למה השר לא הגיע?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני המנכ"ל. כאשר הבנק לתעשייה פשט את הרגל, המדינה מצאה דרך לפרוס רשת ביטחון מעל אלה שאיבדו את רכושם. למה כאן אי אפשר ליצור רשת ביטחון, כל עוד אנחנו מנהלים משא ומתן עם הבנקים?
חיים פיאלקוף:
חלק מהמענה יינתן במסלול דרך הבנקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אולי להפך, אולי אחר כך הבנקים יחזרו אליכם?
חיים פיאלקוף:
רק לאחרונה שיפרתם את הפעילות שלו. יש לו את הכלים ואת האמצעים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, אבל אתה האבא שלהם. אתה לא מבין את זה? הם לא. אתה המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
תגידו שמה שלא ייפתר מול הבנקים, אתם תעשו הכל מול משרד האוצר ומול משרד השיכון כדי למצוא מהתקציב איך לעזור לאנשים. זה מה שמצפים מכם. לא חדר מצב, לא תשובות, שום דבר.
חיים פיאלקוף:
זה לא התפקיד שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם התפקיד שלנו לנהל 4 ישיבות מבלי שמשרד השיכון לא נתן שום מענה לאנשים הללו? הם צריכים להיפגש איתנו?
חיים פילאקוף:
כדי שלא יהיו אי הבנות ולא יהיו אכזבות. אני לא יכול להתחייב כי המשפחות שלא יקבלו מענה, שאנחנו נפצה אותן ונאפשר להן לבנות את הדירות.
אני יכול לומר שהשר פנה לשר האוצר להעלות את הסוגיה בפני הקבינט החברתי הכלכלי.
שנית, מתוך ניסיון בעבר עם אירועים כאלה, אנחנו מנסים למצוא דרך שכל אחד נותן את שלו. אני לא יכול לומר כרגע שאנחנו מכסים שיק פתוח כיוון שאין לי סמכות לומר החלטה כזאת ולכן אני לא אומר את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יוסי גורדון, אני במקומך הייתי מזדעזע. להגיד לך למה? אנשים יכולים, חלילה, להבין שבגלל שאין להם אבא וגם הבנקים לא מוכנים לקחת אחריות, אז אולי לא כדאי לקנות דירה מיד ראשונה. ברגע שמשרד השיכון לא לוקח אחריות על שום דבר, מחפש נתונים סטטיסטיים והבנקים משחקים איתם - - -
ניסן סלומניסקי:
אפשר לקנות דירה יד ראשונה אבל לא על הנייר.
יוסי גורדון:
אני חושב שבמקומות שבהם פועלים על פי החוק ונותנים התחייבויות על פי החוק, הכסף מובטח. המקרה הזה הוא מקרה שבו פעלו בניגוד לחוק.
משה גפני:
- - - משרד השיכון מכר להם באמצעות המנהל, 3 מיליון של המדינה קיבלה, אבל לדיירים אין שום דבר. השאלה שלי: אם אותם 30 דיירים יעברו לקבלן אחר ויבקשו מכם להעמיד לרשותם את אותם קרקע שהם שילמו עליה, האם תעמידו אותה לרשותם? אני מדבר על כמה פרויקטים אבל אני מדבר על אחד מאוד ספציפי. אני מדבר על הפרויקט בבית"ר.
חיים פיאלקוף:
אם לא תהיה פניה משפטית, אולי כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרון הדוברים עורך דין מולכו שמונה כמנהל המיוחד של כל קבוצת חפציבה. הייתי מבקש שתסביר גם לחברי הכנסת בדיוק מי מינה אותך? למי אתה חב חובת נאמנות? מה המנדט שניתן על ידי בית המשפט? יש הקפאת הליכים כרגע. האם יש מימון להקפאת ההליכים? בישיבה הקודמת אמר כונס הנכסים הרשמי, שכרגע יש בעיה עם המשך המימון של ההקפאה. ביקשתם אולי שהבנקים ישאו באופן יחסי בעלות של ההקפאה. היינו רוצים לשמוע מה עמדת הבנקים בנושא הזה. אחר כך אני מבקש שתסביר לוועדה מה הכיוונים שלך בפעילותך כמנהל מיוחד.
יצחק מולכו:
התמניתי על ידי בית המשפט על פי בקשת בית המשפט כך שאינני מייצג איזשהו צד בנושא הזה. אני מניח שבית המשפט הזמין אותי לאור הצלחות שהיו לנו בטיפול בפרויקטים דיי גדולים שקרסו. הפרויקט האחרון שטיפלנו בו היתה שכונה באשדוד, רובע ז', שהתחיל בכ-1,200 יחידות דיור. אנחנו השלמנו את החלק הראשון שלו. מאוד חשוב שהוועדה הזאת תדע שהמלאכה אינה מלאכה של אדם אחד אלא יש פה שיתוף פעולה עם גורמים שונים, בכלל זה עם הכנסת. בפרויקט הקודם היה שיתוף פעולה מאוד הדוק עם חברי הכנסת שהתעסקו בדבר הזה. בכוחות משותפים פתרנו בעיה שבתחילת הדרך חשבנו שהיא לא פחות מסובכת מהבעיה הזאת.
משה גפני:
אני מעיד על זה.
יצחק מולכו:
ההתחלה היתה התחלה של יאוש מוחלט. היו 46 שלדים מפוזרים בשטח של שכונה שלמה וכולם אמרו שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה. מי שרוצה יכול לבקר בשכונה הזאת. חבר הכנסת גפני יעיד שזאת אחת השכונות היפות באשדוד.
שיתוף הפעולה כלל גם את משרד השיכון, את הבנקים וגם את הכנסת. הכל, כמובן, תחת המטריה של בית המשפט, שכמובן, שהיא מייצרת יחס של אמון תוך כדי הבנה שמדובר באנשים שאין להם אינטרסים. מפה אנחנו מתחילים. אני חושב שזה משיב לשאלה הראשונה שלך.
הנושא השני הוא נושא העובדות או הנתונים שהוצגו כאן בפניכם. בזהירות הייתי מסתייג מהמספרים שהוצגו כאן. אני חושב שהמספרים לא שלמים. אני יכול להגיד לכם שאנחנו פעילים יומם ולילה, כשבוע וחצי, והנתונים עדיין לא ברורים לנו. אנחנו רואים ערפל גדול אבל משהו מתחיל להסתמן. אנחנו מכירים מספרים כמו למשל, 1,600 דירות בלתי מכורות. אני מתאר לעצמי שחלק גדול מהדירות הבלתי מכורות האלה, אלה דירות שאף פעם לא התחילו לבנות אותן. אבל יש בוודאי כ-1,000 דירות בלתי מכורות. זה נכס לא קטן. ישנם מגרשים שעדיין לא התחילו לבנות עליהם. אנחנו לא יודעים אם יש מחויבות לבנות עליהם בנינים, מכרו שם דירות או לא מכרו? לכן אני מתייחס בהסתייגות גדולה לכל הנתונים שהוצגו כאן.
שמענו כאן משהו מעודד, גם מבחינת בית המשפט. הכונס הרשמי הוא הלקוח שלי. מתוך הנתונים אנחנו רואים שאפשר, במאמץ משותף של כולם, להתקדם. אני לא רוצה לתת לאף אחד תקוה אבל ההתחלה תהיה מאוד קשה. יש אנשים שרואים את הדירה מול עיניהם ואומרים מה הבעיה. הם ייכנסו לדירה ונפתרה הבעיה. הם רק לא זוכרים שמהכסף של אחרון הדיירים, שאין לו ביטחון, בנו אולי את הדירה הזאת. יש כאלה שכבר נמצאים בדירה ופלשו אליה.
לפיכך, להתייחס לעניין הזה כאילו כל פרויקט כאן, עם הליווי הבנקאי שלו, זה דבר לגמרי נפרד, זה מעשה בלתי אחראי. לפיכך, ביקשתי מבית המשפט, צו הקפאה. הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא וגם מונע הברחת נכסים. הוא מקפיא גם את המצב בכל פרויקט ופרויקט. דהיינו, בנק שקיבל שיעבוד והוא קיבל כונס נכסים, הוא לא במצב חופשי ללכת ולשכן אנשים בפנים. כפי שהסברתי, יתכן שכסף של אנשים אחרים בנה את החלק הזה בפרויקט.
לפיכך, אין לנו איים איים של פרויקטים.
היו"ר גלעד ארדן:
לכמה זמן ניתנה ההקפאה?
יצחק מולכו:
מייד אומר. אין כאן איים איים של פרויקטים. חלק מהפרויקטים קשורים אחד עם השני בגשר, חלק ביבשה של ממש. אני משתמש בביטוי "אשכול של חברות". יש כאן מארג, יש פה שזירה, השתמשו בכסף כדי לעשות את זה.
ראובן ריבלין:
עורך דין מולכו, יש כאן דבר שקשה לי להבין. אני קניתי דירה בפרויקט של בנק מלווה שהוא בנק לאומי. בדקתי ועשיתי את כל התחקיר הכלכלי כדי לדאוג לכך שאני לא שם את כספי על קרן הצבי. אני רואה שבנק לאומי נותן את הכסף בהתאם להתקדמות הבניה, הדירות נמצאות ב-90% מהשלבים ואני רוצה לקנות ולרכוש דירה בפרויקט שיש בו בנק מלווה. האם היום אני ערב גם לפרויקטים של בנקים מלווים אחרים?
יצחק מולכו:
לאו דווקא.
ראובן ריבלין:
אם כל רוכש מבין 5,000 רוכשי החברה ערבים זה לזה, זה דבר - - -
יצחק מולכו:
את זה לא אמרתי. יש לנו בוודאי גוונים של משתכנים, גוונים שונים של ביטחונות. בעבר למדנו ועשינו את האיזונים המתאימים כדי שבסופו של דבר כל דבר יתפוס את מקומו.
יחד עם זה, אם יש בניין שיש בו דיירים שקיבלו ערבות ודיירים שלא קיבלו ערבות - - -
ראובן ריבלין:
על זה אני לא מתווכח.
יצחק מולכו:
רבותי, כל הסודות לא ייצאו בדיון הזה. אני רוצה להסביר לכם שאנחנו עדיין מתמודדים עם הנתונים. לפיכך בית המשפט נתן צו הקפאה ל-14 יום והקפיא קבוצה גדולה של 5 חברות. אתמול פנינו לבית המשפט ובית המשפט הרחיב את צו ההקפאה כמעט על כל חברה ששייכת לבועז יונה או שייכת ליונה מרדכי. כרגע אנחנו לא יודעים מה מעמדו של יונה מרדכי, אבל ההקפאה חלה גם על כל החברות שלו.
לפיכך, אנחנו שולטים על קבוצה מאוד גדולה של חברות, כמה עשרות של חברות. חלק מהן עסוקות בפרויקטים חלק מהן לא עסוקות בפרויקטים, חלק מהן עם חוזים להקים פרויקטים וכדומה. אנחנו מאמינים שאנחנו תפסנו את מה שניתן לתפוס אחרי שנעלם מה שכבר לא ניתן לתפוס. אנחנו נעמיק את הבדיקות שלנו.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שנתפס רכוש פרטי של מרדכי יונה.
יצחק מולכו:
אנחנו התעסקנו ברגע זה בכל דבר שקשור לחברה. לגבי בועז יונה כבר נכנסנו להליכים של פשיטת רגל. זאת אומרת, אם יש נכסים שלו, אז גם הנכסים הפרטיים שלו יהיו בפנים. כרגע שמענו מיונה מרדכי, עם רישום של פרוטוקולים, שהוא אומר שהוא יעמיד את רכושו ואת יוזמתו ואת כוחו כדי להציל את אחרון המשתכנים. עד שהדבר הזה לא מתבדה, אני לוקח את הדברים דיי ברצינות. באופן שהוא חושף בפנינו את העניינים, הוא מגלה הרבה רצון טוב. אני עדיין לא אומר לכם שזה סוף הדרך.
אברהם מיכאלי:
מה לגבי אותו מידע שמגיע מהשטח עצמו?
יצחק מולכו:
אני רוצה להבהיר לכם שהדבר הראשון שעשינו, באמצעות הכונס הרשמי, זה הפצת שאלון שפונה לכל מי שאין לו ערבות או שיש תשלומים שהוא ביצע ואין עליהם ערבות. אנחנו מעריכים אותם בכ-500 איש.
אברהם מיכאלי:
זה כולל את הדיירים באפרת?
יצחק מולכו:
נכון. כאלה שנמצאים בפרויקטים בלי ליווי ועם ליווי. אנחנו יוצאים מהנחה שהשאלונים האלה יזרמו אלינו ואז נוכל לתת את האינפורמציה שחסרה לך ונוכל באמצעותה לזהות באיזה בנקים מדובר ובאיזה פקידים. אנחנו שואלים שאלות מאוד ספציפיות: מי הפקיד שנתן לך? מי החתים אותך בחברה? כל האינפורמציה הזאת, מניסיון קודם, היא כלי עצום להמשך הדרך. הדבר הזה כבר בחוץ ואני מבקש מיושב ראש הוועדה אם הוא יכול לבקש מהציבור למלא את השאלונים האלה.
יעקב כהן:
איך הם ידעו?
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן, יש גבול למה שאפשר לייחס לציבור.
יעקב כהן:
אני אומר לך עובדות.
היו"ר גלעד ארדן:
אנשים ששמו כסף ושמעו על חפציבה וחיו במדינה הזאת בחודש האחרון, לא יכול להיות שלא הגיעו לאחד מהגורמים האלה כדי למסור מידע. זה פשוט לא הגיוני.
יצחק מולכו:
המידע הזה הוא המידע הבסיסי החשוב ביותר שנחוץ לנו, גם כדי להפיג את הערפל וגם כדי להגיע לפיתרון. הדרך לפיתרון תיקח קצת זמן. אני לא יכול להבטיח לכם פיתרון למחר בבוקר. חבר הכנסת גפני יספר לכם שזה לוקח זמן אבל אם כולם עוזרים ומסייעים, זה ניתן לביצוע.
חבר הכנסת ארדן, שאלת אותי לגבי המימון. אנחנו, כגורם אובייקטיבי, לא היינו רוצים לפנות למישהו על מנת שייתן לנו מימון. אתם הגורם שצריך לגרום לזה שתהיה לנו קופה. כמו שאתם יודעים, ברגע זה אנחנו עובדים בהתנדבות. אנחנו צריכים קופה על מנת שנוכל לשכור בעלי מקצוע. במשרדי עובדים 5-6 אנשים שעובדים יום ולילה על הדבר הזה. אני יכול להחזיק את זה פרק זמן מסוים, אבל לאורך זמן לא ניתן יהיה להפעיל הזה. לפיכך, אתם צריכים להיות הגורם. אנחנו לא נפנה לאף אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להסביר לחברי הכנסת. כרגע, הכונס הרשמי קיבל סמכות מבית המשפט. כיוון שאין לו כוח אדם לעסוק במקרים כאלו, הוא שכר את שירותיו של עורך דין מולכו, באישור בית המשפט. אני מניח שהכנ"ר המליץ עליך ולא סתם הגעת. אם הוא היה יודע שיש בקופת הכינוס כסף, הוא יכול היה לשכור הרבה רואי חשבון, לעשות את הבירור ולומר לנו כמה כסף יש.
אברהם מיכאלי:
חשוב מאוד לדעת את הנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אחת מהבעיות היא שלאף אחד מהגורמים שיש לו עניין לפתור את הבעיה, אין לו כלים לאסוף את כל הנתונים. לכן הכסף יכול להגיע כרגע משני גורמים. או שאגף התקציבים יאמר שהוא מגבה את התקציב של כונס הנכסים לשכור לעניין הזה את כל בעלי המקצוע שצריך. או שחברי הכנסת יגידו לבנקים: אין ספק שהיתה כאן רשלנות, שעדיין איננו יודעים מהי, ואנחנו מבקשים שהבנקים - - -
רוני חזקיהו:
עדיף שזה יבוא מהמדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך.
קריאה:
חשוב להדגיש שלא מדובר בתרומה. אנחנו מדברים על מצב של מימון ביניים.
משה גפני:
איך אתה מתייחס לדיירים שהדירה שלהם פחות או יותר מוכנה והם פלשו לדירה וגרים בה?
יצחק מולכו:
כרגע יש צו של בית המשפט. צו של בית המשפט אומר שבשלב זה לא מפנים את האנשים האלה. אז למה לי עכשיו להתחיל לשאול שאלות.
רוני חזקיהו:
אנחנו רוצים לתת סעד ואיפה שנוכל אנחנו רוצים לתת ערבויות חוק מכר בדיעבד. מאחר וכל ענייני חפציבה נמצאים בהקפאת הליכים, אנחנו נפנה למר מולכו ונבקש ממנו לפנות לבית משפט. אנחנו מבקשים שזה יהיה בצורה גורפת, שבית המשפט יאפשר לנו להוציא את ערבויות חוק המכר ולתת את הסעד.
יצחק מולכו:
השאלה היא העדפת הנושים. אנחנו כבר הבענו את דעתנו שבאופן בסיסי אנחנו נוטים ללכת לכיוון הזה כיוון שזה ישפר בהרבה את המצב. זה יקטין את הצורך להתעסק בקבוצה כל כך גדולה. אם נצמצם את הקבוצה יהיה יותר קל.
אברהם מיכאלי:
המלצת שתהיה קופה מטעם בית המשפט. התחושה שלי היא שיש בלבול ואי ודאות אצל הדיירים. אולי לא צריך להמתין לשאלונים אלא להקצות לכל פרויקט אדם אחד או שניים.
יצחק מולכו:
יש לנו ניסיון לא של יום ולא של יומיים.
ראובן ריבלין:
האם לא יותר נכון יהיה למנות כונס נכסים לכל פרויקט ופרויקט?
יצחק מולכו:
יש כונסי נכסים.
ראובן ריבלין:
אם הייתי דייר שהדירה שלו מוכנה והוא שילם את מחיר הדירה, יבואו אליו ויאמרו שכל הפרויקטים הם בחסר ולכן כל אחד ואחד מהנושים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אותו מצב שאתה מתאר יכול לקרות גם בפרויקט ספציפי. דייר אחד שילם, והרבה דיירים לא שילמו.
ראובן ריבלין:
בוא נתחיל אחד אחד. יש בניין שיש בו 72 דירות. 60 דירות נרכשו על ידי אנשים ששילמו.
היו"ר גלעד ארדן:
למה 60? אולי 25?
ראובן ריבלין:
על 12 עשו עוקץ ואמרו להם להביא מזומן, יקבלו הנחה ויקבלו את הדירה. עכשיו מבקשים ממני שאבנה גם את 12 הדירות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הכונס שימונה על ידי הבנק, לא חייב כלום לאותם 12. הוא ייתן 60 דירות ואת ה-12 ישלח לכל הרוחות.
ראובן ריבלין:
יש פה שני מישורים של יחסים. היחס המשפטי בין הרוכש לבין הקבלן והיחס המשפטי בין הרוכש לבין הבנק אם נתן לו ערבות מכר. ברגע שקיבל ערבות מכר, הבנקים הם אלה שצריכים לעסוק בכל הדברים האחרים. הוא צריך לקבל את דירתו. שלא יהיה פה איזשהו דבר של אשדוד.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא צריך לקבל את כספו, לא את דירתו.
ראובן ריבלין:
מה שאתה אומר הוא באמת דבר שצריך עיון. אם הוא יוכיח שהנזק שנגרם לו הוא בגלל הבנקים הוא יגיד שהוא רוצה לקבל את דירתו וכל נזק נוסף צריך להיות משולם על ידי מי שגרם לאותה תקלה.
יצחק מולכו:
חבר הכנסת ריבלין. אמרתי קודם שהנושים אינם מקשה אחת. הנושים הולכים לפי קבוצה. לכל קבוצה צריך לתת יחס אחר. לא עולה על הדעת שמי ששילם בעצם את כל הסכום ודאג לכל מה שהיה צריך לדאוג, יימצא באותו מצב כמו אחד שאולי קיבל הנחה, ואולי שילם במזומן. זה לא עולה על הדעת.
יחד עם זאת, גם לא עולה על הדעת שלא תהיה מטריה מלמעלה. בנק אחד יחליט שמי ששילם 80% יקבל. הבנק השני, בראש העין, יחליט שהוא יקבל כסף. הדבר הזה קרה. לכן, אנחנו מדגישים את תפקידנו כמטריה. בכל מקרה, הבנקים אינם משוחררים מחבותם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. אני בטוח שנצטרך להתכנס לפחות עוד פעם אחת כדי לראות עד כמה התקדמנו. קיבלנו היום כמה בשורות יפות מהמפקח על הבנקים. שמענו כמה בשורות חיוביות מהמפקח על הבנקים. נתכנס בעוד שבועיים כדי לבדוק עד כמה התקדמנו.
בכל מקרה, אני לא משחרר מאחריות את משרד השיכון ואת הבנקים. כמו שציין יו"ר ועדת הכלכלה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחוקק תיקון לחוק מכר בהקשר לאחריות האישית של הבנקים כלפי הרוכשים.
ראובן ריבלין:
זה יחול רטרואקטיבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בעייתי.
היו"ר גלעד ארדן:
האחריות הפלילית היא מעתה ואילך. האחריות האזרחית היא גם אחורה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שכמו שהמדינה יודעת לתת לבנקים להרוויח כספים, היא גם צריכה לדרוש מהם לעמוד מול הציבור ולפצות אותו, על הדלתות הקטנות, ממש קטנות, בקטע של אולי רשלנות שהבנקים היו מעורבים בהם.
אני עדיין חושב שבשבוע הבא, כשנגיע לנושא של ייעוץ פנסיוני, אני אקרא לרגולאטורים של משרד האוצר, לשקול ולעכב את מתן הרישיונות לייעוץ פנסיוני לאותם בנקים שלא מסכימים לפצות את הלקוחות שלהם. אני מתייחס גם לבנקים הבינוניים והקטנים שנכנסים בקטע של השכירים וגם הבנקים הגדולים שנכנסים לקטע של העצמאים.
לגבי משרד השיכון. אדוני המנכ"ל, אמנם הגעת ותודה רבה שהגעת אבל לא נתת שום פיתרון. אני חושב שאתם האבא ואתם המדינה, יחד איתנו. אתם צריכים לקחת על עצמכם אחריות על כל מה שקורה לרוכשים. אתם פשוט עוד לא התחלתם לעבוד. לא עשיתם שום מאמץ לעבוד ולהיכנס לעובי הקורה.
אני קורא לך לפנות רשמית לשר האוצר ולראש אגף תקציבים, לראש הממשלה, למצוא פיתרון אד-הוק לאותם רוכשים. אחר כך תתחשבן עם הבנקים, עם הקבלנים, עם קבלני הביצוע אבל כרגע אתה צריך להיות בחזית ולא להתחבא אחרי כל מיני סיסמאות ומספרים סטטיסטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להוסיף כמה דברים פרקטיים להמשך ההליך. אם יש מישהו מחברי הוועדה שלא מסכים או שיש לו משהו לומר בנוסף אני אשמח לשמוע, אבל אני חושב שאם תופסק הקפאת ההליכים עלולה להיות אנדרלמוסיה מטורפת בפרויקטים. לכן, שתי הוועדות מפנות קריאה לבית המשפט, כיוון שביום חמישי הזה מסתיימת תקופת הקפאת ההליכים, להאריך את הקפאת ההליכים בשבועיים עד חודש נוסף כדי לאפשר לכנ"ר ולמנהל המיוחד לנסות ולקבל את כל הנתונים הנדרשים כדי שנוכל ללמוד מהם הפיתרונות שאפשר או צריך להציע.
נקודה שניה, שאני מניח שאדוני יעלה בפגישתו עם מר הבר ואני מציע שגם משרד השיכון ינסה לסייע לנו בכך, זה בפניה משותפת של כל הגורמים לאגף התקציבים כדי לתת לכנ"ר את התקציב הנדרש לשם מימון תקופת הקפאת ההליכים, כדי שהוא שיוכל להעמיד את אותם אנשי המקצוע הנדרשים כרגע כדי לתת לנו נתונים אובייקטיבים על מה שקרה שם ועל מה שצריך.
כולנו יכולים לציין בחיוב את עמדת הפיקוח על הבנקים בנושא, אבל עדיין נותרה שאלה פתוחה לגבי עמדתכם בנוגע לאחריות הבנק לוודא שרוכשים בפרויקטים סגורים קיבלו ערבויות. היינו רוצים לקבל עמדה כתובה. נראה לי שאתה מבין שרוח הוועדה היא כן להטיל אחריות על הבנקים במקרה ומדובר בפרויקט סגור, לוודא מול הקבלן שהאנשים קיבלו את הערבויות שלהם.
הוועדה חוזרת על ההודעה של בנק ישראל לגבי ההצעה לרוכשים לפנות אליו כדי לקבל סיוע מול הבנקים.
הדבר האחרון, למרות שאני לא יודע איך הוא קורה. אנחנו פונים לכל הרוכשים ומבקשים מהנציגים שלהם לוודא שכולם יודעים שצריך לפנות לעורך דין מולכו ולכנ"ר ולמלא את השאלונים. אני מבקש את עזרת התקשורת בעניין הזה ולפרסם את הפניה לרוכשי הדירות למלא את השאלונים כדי שיהיו לנו את הנתונים כמה שיותר מהר. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:00