פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 53 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שני, ו' באלול התשס"ז (20 באוגוסט 2007), שעה 13:10 סדר היום: מינוי יושב ראש חדש לוועדה נכחו: יושבת ראש הכנסת דליה איציק חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר יעקב מרגי – יו"ר זמני של ועדת הכנסת אריה אלדד בני אלון מנחם בן ששון אברהם מיכאלי מרינה סולודקין מוזמנים: אבי בלשניקוב - מנכ"ל הכנסת ייעוץ משפטי: מרב ישראלי מנהלת הוועדה: ענת לוי קצרנית: יפה קרינצה מינוי יושב ראש חדש לוועדה יעקב מרגי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. רבותיי חברי הוועדה, אני פותח עם הודעה לוועדה. בהתאם להוראות סעיף 10א לתקנון הכנסת ממליצה ועדת הכנסת בפני ועדת המדע והטכנולוגיה לבחור בחבר הכנסת בנימין אלון לכהן כיושב ראש הוועדה במקום חבר הכנסת זבולון אורלב. מי בעד המלצת ועדת הכנסת? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין המלצת ועדת הכנסת אושרה יעקב מרגי: תודה, המלצת ועדת הכנסת למנות את חבר הכנסת בנימין אלון ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה התקבלה פה אחד. חבר הכנסת אלון, מרגע זה אתה יושב ראש הוועדה. אני מתכבד לתת ליושבת ראש הכנסת את זכות הדיבור כדי לברך אותך ולספר לך קצת מניסיונה, שכן היא ייסדה את הוועדה הזאת. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה היוצא, אדוני יושב ראש הוועדה הנכנס, חבריי חברי הכנסת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, בין יתר תפקידיו של יושב ראש הכנסת הוא צריך להיות נוכח במעמד כזה, אם הוא רוצה. כאן אני ממש שמחה ולא רק רוצה, מכמה טעמים. טעם אחד, כשהוועדה הזאת קמה היה ויכוח גדול בכנסת, והיא הייתה ועדת משנה מיוחדת. יש פה צוות נהדר, מנהלת ועדה יוצאת מן הכלל, אבל אני עצמי באתי לוועדה עם חששות. זה לא נושא שטבעי לי. ועדת החינוך של הכנסת, שהיא הרבה יותר מוכרת לי ויותר קלה לי, היא משהו אחר לחלוטין. מניסיוני כיושבת ראש ועדת החינוך נחשפתי לנושא המדע והטכנולוגיה. נדמה לי שרק היום התפרסם מאמר מה ישראל עושה במדע וטכנולוגיה, או יותר נכון מה היא לא עושה במדע וטכנולוגיה, וכמה זה חשוב – אני לא רוצה להגזים – אבל ממש לקיום שלנו. גם כשהייתי שרת התעשייה והמסחר הייתי אחראית על המדען הראשי, רציתי לבדוק מה קורה עם זה, איפה אנחנו חסרים והאם אנחנו יודעים לעשות סדרי עדיפויות. כמו שאומר יושב הראש היוצא של הוועדה הזאת, זבולון אורלב, זאת ועדה לגמרי לא פוליטית. זה נושא שמכריח אותך ללמוד, לפחות אותי. בכל פעם שאתה פוגש את אנשי המקצוע אתה חרד שלא יתפסו אותך בקלקלתך, בבורותך. אני זוכרת שעלה נושא חוק השיבוט, שהוא לא חוק פשוט, ישבנו על המדוכה, הזמנו את האנשים. בסוף הוועדה הזאת, בתקופתי, הפכה להיות ועדה קבועה. אני זוכרת שהיינו נודדים מחדר לחדר, והנה הגענו עד הלום. זבולון, הרגשתי שאתה אוהב את הוועדה הזאת, והוועדה הזאת אהבה אותך. עכשיו אתה הולך לקבל את ביקורת המדינה, שהיא יותר פוליטית. אני סומכת עליך שתדע לנווט גם במסגרת הפוליטיקה, שהיא לגיטימית, בוודאי בבית הזה. מאוד שמחתי לבוא לכאן, גם מבחינה פיזית מנהלית – אם כי אנחנו עוברים מכאן לבניין החדש. אני עוד שוקלת איך לעשות את הסיור בבניין החדש, אם לעשות אותו לראשי הוועדות, למנהלי הוועדות. זאת המון עבודה. כל הסיעות יורדות לקומת הוועדות וכל המנהלה עולה לקומה החמישית. זאת מהפכה שלמה בבית, שנראית טכנית, אבל היא גם מהותית. יש בה גם רציונאל פונקציונלי שצריך לבוא לידי ביטוי, אני מניחה שאפילו כמה מחברי הכנסת יכעסו עליי, שהרי כל אחד רוצה את הוועדה הכי חשובה, הכי גדולה. יעקב מרגי: אני יכול להעיד שכולן יפות. מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב מה שאת עושה. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: תודה. כל אחד חושב, בצדק אולי, שהוועדה שלו היא הכי חשובה. אבל מאוד יפה שם. הדבר האחרון שחשבתי שאהיה זה קבלן בניין. אם יש מישהו שרוצה שאלך מפה זה הם, לא כי הם אנשים רעים, כי זה כסף ציבורי. חלק מהחנייה המפוארת שאתם רואים פה היא אחרי שאיימנו עליהם ולא שילמנו חלק מהכסף, פיצוי על האיחור. זאת הסיבה שלא נתתי את מרכז המבקרים. בעיניי הוא היה מגלומני. הבניין החדש מפואר ורחב ידיים. מרינה סולודקין: - - - יושבת ראש הכנסת דליה איציק: העניינים משתפרים, לא צריך להתנצל על זה. אבל זה כמובן יצדיק כוח אדם אחר, זה בניין יותר גדול, זה משית עלות כספית לא פשוטה על הכנסת. המנכ"ל מספר לי, למשל, שצריך עוד 20 שומרים שמסתובבים שם ושומרים, צריך יותר סדרנים. אני יכולה לספר לכם שהכנסת החזירה 27 מיליון שקלים לקופת המדינה, ואני מקווה שלא תקפידו אתי אם אומר שאני לא זוכרת מאז קום הכנסת החזרת הוצאות כזאת. זה משית עלינו קצת יותר. חשבנו בזמנו שהכסף ילך לצפון, אני לא נשבעת לכם שזה הלך לשם. אמרתי לשר שכמה שכל שר ייתן אנחנו ניתן פי שניים – בסוף נתנו פי שלושה – מתוך כוונה שזה יגיע לצפון. נהיה מחוברים לחשב הכללי של המדינה, וזה לא יהיה פשוט. נניח שאתה רוצה לראות מה עושים במשרד המדע, מה הפער בין התוכנית לבין ביצועה. זה חלק מהתפקיד שלנו. זבולון, אני מאחלת לך המון הצלחה בוועדה החדשה, אני מכירה את האנרגיות שלך ואת הידע שלך. לך, בני, שאני אוהבת לראות אותך, ונראה לי שלך זה יותר טבעי מאשר לנו. בכל מקרה, זה מסוג הוועדות שאתה מחכים מהן. אני מאחלת לך בהצלחה. היו"ר זבולון אורלב: תודה. גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה החדש, כמו היושבת ראש גם כשאני הגעתי לוועדה הזאת, שכבר הייתה קיימת, דרך המשקפיים של ועדת החינוך. אחרי שנה וחצי בוועדה אני חייב לומר שזאת ועדה מרתקת, היא לא רק מעניינת היא גם מאוד חשובה למדינת ישראל. בסך הכול, הנכס העיקרי שלנו זה ההון האנושי. פה עוסקים בידע, במחקר ובפיתוח של מדינת ישראל. אדוני, אני מאחל לך בהצלחה. אני רוצה להגיד תודה למנהלת הוועדה, ענת, ולמזכירה איילת. אני רוצה להודות לך, היושבת ראש, שהיית יושבת ראש הראשונה של הוועדה הזאת, את גם יושבת הראש שהענקת בפעם הראשונה חדר קבוע לוועדה. קבלנו בעזרתך ובביצועו של המנכ"ל הנמרץ, אבי בלשניקוב, את החדר היפה ביותר. זאת גם הוועדה הראשונה שהתחילה להיות מקוונת, ולהראות דוגמה של ועדת מדע וטכנולוגיה. אני שמח שגם וועדות אחרות מקוונות, כמו הוועדה לביקורת המדינה. לפי דעתי, הוועדה הזאת יכולה להציג לציבור את הפרלמנט במיטבו. שיהיה בהצלחה. מרינה סולודקין: היה תענוג להיות בוועדה הזאת, כשיושב הראש היה חבר הכנסת אורלב. הרמה של הוועדה זה הרמה של יושב ראש הוועדה. זבולון, עבדנו כאן לתפארת מדינת ישראל. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. בני אלון: אומר כמה מילים, ברשות היושבת ראש. אני הולך לקבל על עצמי את האתגר הזה בשמחה רבה. אני מקווה שאחכים ממנו. דברת על מדע ועל אהבה, את יודעת שלרמב"ם יש 14 ספרים, שנקראים "יד החזקה". הספר הראשון שלו נקרא "ספר המדע", הספר השני נקרא "ספר האהבה". הכלל שהוא קובע הוא שככל שאתה יודע יותר אתה אוהב יותר, שזה כלל נכון בכל דבר. המדע מתחיל בארבעה פרקים שהם מדע טהור, שבזה אנחנו עוסקים. הוא עוסק בנושא של אמונה ושם, אז הוא מצריך את עצמו לדבר על ענייני המדע, כמובן לפי התפיסות המדעיות שהיו אז. אין לי גם ספק שברמה הפרקטית, כשמשווים את אחוז התל"ג שנותן ענף כמו תיירות לעומת ענפים כמו היי-טק וטכנולוגיה, אז ההיי טק - למרות שהוא לא מתבטא בצורה משמעותית בתקציבים, כי יש לו יכולת של עצמו – נותן יותר. ישראל היא מדינה שהעתיד המדעי והטכנולוגי משמעותי ברמה אקוטית לקיומה, גם כלכלית. אנחנו לא עוסקים פה רק בצדדים היפים, התיאורטיים, העליונים אלא גם, ברוך השם, זכינו לכוח אדם כזה בישראל, שיכול למנף אותה גם ביחסי חוץ. אנחנו רואים את הביקוש ליחסים עם ישראל בזכות קשרים מדעיים, חלק מזה מיתוס וחלק מציאות. בסין מעריצים את כל היהודים בעולם בזכות איינשטיין. אבל לא רק במיתוס, גם במציאות; כל מדינה רוצה יחסים טובים עם ישראל, חילופי מדע, מידע. יש מדענים ראשיים שמפוזרים בכל משרדי הממשלה, ואני רואה בזה אתגר גדול של הוועדה הזאת, לעשות בזה סדר. זאת אומרת שנדע, למשל, שאם למשרד המדע אין תקציב, אבל יש מדען ראשי במשרד התמ"ת עם הרבה תקציב, איך נעזרים למען מטרה אחת, שהיא מדינת ישראל. הזרוע המפקחת של הכנסת יכולה לנסות לתעל ולעגן גם תקציבים וגם רעיונות, במובן של שדרוג התדמית שלנו. גם בהסברה, אחד החסרונות הכי גדולים הוא שאנחנו לא מספיק ממנפים את ההישגים המדעיים של ישראל. בכל הרצאה שכל פוליטיקאי מדבר בה בשם ישראל, צריך שיידע להגיד שלושה הישגים מדעיים שימושיים, שמשתמשים בהם בכל העולם, שיידעו שזה נוצר בישראל. זה דבר שמוסיף לנו כבוד וגאווה. אני מאוד מקווה שנצליח פה, במסגרת הוועדה הזאת, לשמור על הרמה, להגיע להישגים וכבוד גדול לי לשבת בכיסא הזה, שאת התחלת בו, כיושבת הראש הראשונה של הוועדה. אנסה להיכנס לנעליים של קודמיי. תודה לכם. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שחבר הכנסת בן ששון נמצא פה. בגילוי לב, חששתי מאוד שאם נעשה ועדות מקוונות ולא ניתן תגובות ותשובות לאזרחים – זה יהיה פרויקט יקר מאוד – ועדיף לא לעשות רעש אלא שזה יתפתח. אמר לי זבולון אורלב וגם חבר הכנסת בן ששון, שיכול להיות שצריך לעשות לזה יותר פרסום. מנחם בן ששון: רק תגידי. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: ותוכלו לעמוד בזה? מנחם בן ששון: רק תתני. בני אלון: זה עניין תקציבי. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: רק תתני? אין מצב שיהיו מאה פניות ביום ואז יגידו לי: מה, אנחנו פונים ולא עונים לנו. מנחם בן ששון: למדנו לסנן. ענינו שיש ישיבות עמוסות יותר. הצלחנו לעמוד בזה, ואנחנו נותנים תשובות. לכל הדברים אנחנו נותנים תשובות. אני אומר: רענן, השאלה שלך טובה, זה נופל בדיון של השבוע הבא. יעקב מרגי: השאלה היא אם כולם יהיו כאלה. החשש של היושבת ראש הוא מוצדק. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: יש לי תמיד חשש גדול מהפער בין הציפייה למציאות, כי הנזק הוא גדול. מנחם בן ששון: גם האורחים מתייחסים, הם שמחים להתייחס. אני מדבר על משרדי הממשלה, על המשטרה, על הארגונים - - - יושבת ראש הכנסת דליה איציק: היית עושה לזה פרסום ברדיו, למשל? כמו: הכנסת מחוקקת, בואו להיות שותפים לדמוקרטיה בפעולה. מנחם בן ששון: כן, הכנסת פתוחה. אמרתי את זה גם בחוץ לארץ, היתרון של האינטרנט, להבדיל מהטלוויזיה, שכאן יכולים גם להגיב. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: אריה, אתם עושים את זה? אריה אלדד: הציבור שנכנס לישיבות מקוונות הוא ציבור שמשתמש במחשב. אפשר לשים באתרים נפוצים איזה באנר. זה גם זול, יחסית. מנחם בן ששון: אני מתחיל את הישיבה בכך שאני אומר שאפשר לראות אותה גם בהימלאיה, כי זה מקוון. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: זה מדהים. העניין הוא שאנחנו צריכים לתת מענה, ואני לא רוצה להכפיל את כוח האדם. מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב: מבחינת כוח אדם, לקחנו את כל עובדי הוועדות, כל עובדי הממ"מ – שזה למעלה מ-40 איש – לקחנו עוד יחידות והכשרנו את כולם כטכנאי ועדות מקוונות. כולם מוכשרים לקוון את הוועדות בהתנדבות, במסגרת תורנות. ככה שאין בעיה של כוח אדם. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: תודה רבה לכולם. אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין את ההפתעה שלי מהוועדה הזאת. אני חבר כנסת חדש, וידעתי שעובדים קשה בוועדת החוקה. כשבאתי לוועדה הזאת גיליתי אנשים באים לפה ומציגים את הבעיה האמיתית שיש לנו במדינת ישראל, בחוסר המיצוי של המוח האנושי שלנו. גילינו אנשים שהופיעו כאן עם מחקרים שמשקיעים בהם מיליוני יורו. באחת הישיבות שלא אשכח הופיעו שני פרופסורים שהציגו פרויקט במיליוני יורו, שמדינת ישראל לא רואה בו משהו חיוני. אריה אלדד: זה הכלל, לא היוצא מן הכלל. רוב המחקר המדעי ממומן בחוץ. אברהם מיכאלי: לכן, אם היום אני קורא כותרת ב"הארץ" שאומרת, לצערנו, ש-25,000 אנשים עוזבים את המדינה ומהגרים לארצות הברית בגלל מחסור בעבודה בארץ, אני חושב שתקציב המו"פ שכל המדענים ומשרדי הממשלה מציגים פה, מראים כמה שהנושא הזה בכלל לא על סדר היום. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: לא השתכנעתי שזה רק עניין תקציבי, אבל אני לא מעודכנת. התרשמתי שיש בעיה באיגום המשאבים. כמו שבני רמז, בכל מקום יש מדען ראשי והרבה מאוד פעמים אין ראייה מערכתית. אברהם מיכאלי: זה חלק מעבודת הוועדה. לכן אני כל כך מופתע לטובה מחשיבות הוועדה הזאת. אלה דברים שמנחם אולי מבין מהאוניברסיטה, כי הוא עסק בדברים האלה כל יום. אנחנו למדנו באקדמיה, אבל לא התעסקנו בצד של המחקר. זאת ועדה שיכולה לתרום המון. מנחם בן ששון: אני רוצה להגיד משהו מאוד אישי. בני קלט אותי בימים הראשונים שלי בעבודה בכנסת. כמו כן, בני, רעייתי ואני היינו יחד בתנועת הנוער; הוא היה חניך ואנחנו היינו מדריכים. יעקב מרגי: אני זכיתי בקדנציה הקודמת להיות חבר ועדת המדע. זה שחבר הכנסת אלדד יהיה חבר פעיל בדיון בוועדת המדע זה אך טבעי, אבל אחד כמוני שלא נגע במדע, זה פחות טבעי. יש פה דיונים מרתקים, כמו הדיון בנושא אוסטאופרוזיס ומחקר גנטי, נהניתי לבוא. בכל דיון הייתי יוצא עם חוויה אינטלקטואלית. בשבילי זאת הייתה חוויה אדירה. כשהייתה התלבטות אם בני יעשה את הרוטציה אמרתי לו: קח את ועדת המדע, כל דיון הוא חוויה אינטלקטואלית. אני מאחל לך הצלחה והנאה. יושבת ראש הכנסת דליה איציק: בהצלחה. הישיבה ננעלה בשעה 13:40.