פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ו באלול התשס"ז (29 באוגוסט 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה),התשס"ז-2007 - של חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מיכאל נודלמן (פ/2065).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
זאב אלקין
מרינה סולודקין
ראובן ריבלין
יוסף שגל
ליה שמטוב
מוזמנים:
יאיר זילברשטיין - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר
בוריס הלמן - מנהל אגף נתב"ג, המשרד לקליטת עלייה
מיכאלה גרזון - סגנית סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שאול דלאל - עוזר בכיר לסמנכ"ל וראש תחום אותות, משרד הביטחון
נועה פרסטר - ראש אגף גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית
יהודה עליאש - מנהל שיווק ופרסום וממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת
אלי כהן - מנהל מח' פרויקטים ותהליכים, קופת חולים לאומית
סיגלית דהאן - מנהלת מדור חברות וגבייה, קופת חולים מכב"י
אברהם גרינזייד - יו"ר הארגון הארצי, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
אלכסנדר גולובצ'יק - יו"ר מחוז רחובות, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
בוריס פלדמן - יו"ר מחוז הדרום והנגב, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה
שנלחמו בנאצים
אליעזר שוורץ - מ.מ.מ., הכנסת
אורלי עדס - הכנסת
משה פיאנקו
בוריס דבורקין
יועץ משפטי: עידו עשת
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה),
התשס"ז-2007 - של חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מיכאל נודלמן (פ/2065)
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה),התשס"ז-2007. העלות גבוהה, אבל אנחנו חושבים שמגיע לאנשים האלה כסף. אנחנו, חברי הכנסת, יודעים שיש חוקים שעולים 300 מיליון שקלים, 250 מיליון שקלים. לאנשים האלה, מגיע 10 מיליון תוספת.
אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להגיד כמה מלים לגבי החוק.
עידו עשת:
לגבי החוק, אתם תראו גם את הנוסח שמונח שלפניכם, הנוסח לפני חברי הוועדה, הנוסח לדיון. הסעיף הראשון הוא תיקון לסעיף 3, שמדבר על שכר הדירה, שמתקן את ההטבה בשכר הדירה, במקום 10% ל-20%.
הסעיף השני מבקש לתקן, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, את מענק ההטבות ולהעלותו, במקום ל-15% ל-25%, כאשר מוצע גם לתקן את הסיפא של סעיף 6(א) לחוק, על מנת שלא לפגוע בזכויותיו של ותיק מלחמה, שהוא גם אסיר ציון. על פי חוק אסירי ציון, אסיר ציון נכה, על פי סעיף 17(א) לחוק, זכאי למענק הטבות, בשיעור 18%. כרגע, בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, גם למניעת כפל הטבות, נמצא שוותיק מלחמה, הזכאי למענק הטבות, אינו זכאי למענק הטבות על פי חוק אסירי ציון ולכן מוצע לתקן בחוק שמענק ההטבות הזה, בסעיף 6, יהיה אחד, והוא יהיה הגבוה מבין השניים; 'מענק הטבות המשתלם על פי חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה', או 'מענק ההטבות המשתלם על פי חוק תגמולים לאסירי ציון'.
עוד תיקון, כפי שעמד עליו יושב ראש הוועדה, זה בנושא של התשלום, מועדי התשלום. במקום חודש אוגוסט, אז בכל שנה ב-9 למאי, ביום הניצחון, ובחודש נובמבר, בחלקים שווים.
התיקון לחוק הבריאות הממלכתי - במקום 75% הנחה על דמי החבר לתרופות, יבוא 80%.
נקודה אחת לגבי התחולה, אנחנו רוצים לוודא שמי שבאמת משתלם לו מענק ההטבות על פי סעיף 7, אנחנו מדברים על אלמן או אלמנה, שמשתלם לו גם מענק ההטבות וגם הפטור מאגרת טלוויזיה. אנחנו מתמקדים במענק ההטבות. רוצים לוודא שימשיך להשתלם לו מענק ההטבות, למשך תקופת זכאותו, 3 שנים, הקבועה בחוק או לאחר מועד פטירתו של ותיק המלחמה הנזקק, על פי סעיף 6 בנוסחו החדש. זאת אומרת שלאלמן ולאלמנה ישתלם מענק ההטבות המוגדל, עם תחילתו של חוק זה.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה המינימום שאנחנו יכולים לתת לוותיקי מלחמת העולם השנייה, ולאור מה שקורה עכשיו עם ניצולי השואה וגם עם אלה של דור המלחמה, אני חושבת שאנחנו צריכים היום להעביר את החוק.
הישיבה היום מאוד מאוד חשובה, למה? בגלל שיש חוק של תיקונים חיוביים בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שיושב הראש שלנו, מר מיכאל נודלמן, וחבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל, עשו לפני 7 שנים, במאי 2000. התיקונים זה מינימום שאפשר לשפר את המצב של ותיקי מלחמת העולם השנייה, ולאור ועל הרקע של המשא ומתן עם ניצולי השואה, אני חושבת שאנחנו חייבים היום, שזה חוב מוסרי שלנו. מי שחרר את מחנות ההשמדה? ותיקי מלחמת העולם השנייה. הם היו הכרחיים במלחמת העולם השנייה.
אני חושבת, מר מיכאל נודלמן, שאלה אחוזים זעומים ששיפרנו בחוק את המצב של הוותיקים, גם בדיור, גם בתרופות, גם אלמנות ואלמנים. ואני חושבת שהחוק מוכן, לפי הגרסה שאני קראתי היום, ותודה ליועצת המשפטית.
מה שאני אומרת, אני שמעתי מהיושב ראש שלנו שיש גלים, תומכים/לא תומכים, תומכים/לא תומכים. גם עכשיו. מה שאני אומרת, חבר'ה, אין מנוס, אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, התיקון הזה, ואחר כך לראות ולהשוות את המצב של ניצולי השואה עם ותיקי מלחמת העולם השנייה, בחוק אחר. תודה.
ליה שמטוב:
אדוני היושב ראש, כמו שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה, אנחנו מדברים על החוק הזה עוד ממאי 2000 ובזמנו, אתה ויורי שטרן וגם סופה לנדבר בזמנו העלתה את הנושא, וחבל באמת שאנחנו היום מדברים על 8,000 איש, כי גם אנשים שאינם היום יכלו לזכות במה שמעט הזה שהיום מדובר בחוק.
אבל אני רוצה היום לדבר על קבוצת אנשים וקבוצה קטנה מאוד, שלא קיבלו את הסטטוס של ותיקי מלחמת העולם והם היו מתנדבים. מתנדבים במלחמה, שעשו בדיוק אותו דבר כמו כל אלה שנלחמו. אלה האנשים שהם לא הגיעו אז לגיל 18-17, לא יכלו להתגייס לפי החוק לצבא, והם היו מתנדבים בצבא, הם הגיעו עד לברלין ויש להם הישגים גדולים והיום הם מיעוט ולא מגיע להם שום דבר, והם גם לא זכאים לשם הזה 'ותיקי מלחמת העולם'.
מרינה סולודקין:
תעשי את התיקון שלך ואנחנו נתמוך.
ליה שמטוב:
טוב.
יהודה עליאש:
כבוד היושב ראש. אני מקופת חולים מאוחדת. אני רוצה להעלות על הפרק את נושא ההשתתפות העצמית שעוד עם החקיקה הראשונה נגזלה מאיתנו ואנחנו עמדנו על זה ופה, בוועדה, אפשר לראות הרבה פרוטוקולים, וחלק מחברי הוועדה ודאי זוכרים שהובטח לנו, גם על ידי נציגי האוצר, שנקבל שיפוי מלא עבור ההנחה בתרופות. העניין הזה לא תוקן עד היום, כבר למעלה מ-7 שנים.
קודם כל, אנחנו ניתן את ההנחות, כפי שאתם תקבעו, בלי ספק. אנחנו תומכים בהם ואין לנו שום בעיה, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן את העוול שנעשה בזמנו, ואשר הובטח כאן, בוועדה, לתקן אותו, שהאוצר ישפה את הקופות בסכום של 5 מיליון שקלים, זה סדר הגודל של עלות ההנחות שניתנת לאוכלוסייה הזאת.
לסיכום, העמדה שלנו, כקופות החולים, אלא אם כן החברים יאמרו אחרת, להוסיף סעיף שיפוי של 5 מיליון שקלים.
נועה פרסטר:
אני משירותי בריאות כללית. אני רוצה להגיד שאם לא יתווסף לחוק סעיף מפורש שמדבר על הוספת ההפסד שנגרם לקופות, לסל הבריאות, אז בעצם את החוק הזה יממנו הקופות מתקציבן הזעום והמקוצץ בעצמו. גם חברת הכנסת קולט אביטל הבטיחה לנו, בכל הדיונים שהיו כאן עם מר יורי שטרן ז"ל, שיתקנו לנו את החוק הזה ויוסיפו סעיף שיפוי. זה לא תלוי באוצר. אם הוועדה לא תוסיף את הסעיף הזה, האוצר לא ישפה אותנו.
אברהם גרינזייד:
כבוד היושב ראש, הוועדה, חברי הכנסת. קודם כל, תודה לכם. בפעם הרביעית הוועדה יושבת ודואגת לוותיקי מלחמת העולם השנייה. תודה לכם.
אבל אני לא יכול להבין מדוע בבית הזה לא כולם באותה דעה, מה שקשור לקבוצה מיוחדת של אנשים מבוגרים מעל 80. זה לא משהו כמו 100,000, 15,000, נשארנו מעט. אנחנו כולנו מעל 80, וכל יום פחות ופחות ופחות. בפעם הקודמת אני אמרתי בישיבה, תנו לנו לחיות בכבוד בשנים האחרונות. זה לא רק כסף, זה כבוד, זאת מוטיבציה בשביל הנכדים שלנו שעכשיו בצבא. אנחנו עושים באמת שוּק מזה. תאמינו לי.
אנחנו חושבים לנכון לראות גם ותיקי מלחמת העולם השנייה כנרדפי הנאצים. מי אני, מי החבר שלי? אנחנו עזבנו את הבתים, ואחר כך חזרנו ולא מצאנו כלום. על מה מדובר? הנאצים, הגרמנים, לא נותנים לנו בגלל זה שאנחנו לחמנו נגדם, מה הישראלים רוצים ממנו? מה אנחנו מבקשים? לעזור לנו, את החיים להוסיף בצורה יפה.
אני לא רוצה להגיד על כל סעיף וסעיף, אבל החלטנו פעם, ראש הממשלה, בכבוד גדול, ב-9 למאי השנה, אמר, 'אתם תקבלו את התוספת'.
הרבה מדברים על גבורה, תפסיקו על הגבורה ועל השואה ותדברו על הגיבורים ואלה שעברו את השואה. אנחנו מדברים על העלייה ולא רואים את העולים. זה משחק. אין לנו מה להגיד לאנשים האלה שיושבים בגיל 85, 'הכנסת לא רוצה לכבד אתכם.
בקשר לדירות –שיסלח לי מר שוורץ, רוב האנשים שלנו כבר גרים בהוסטלים או במקבצי דיור, והתוספת הזאת לדירות היא יותר גבוהה בסכום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל הסכום, לא רק 10%.
אברהם גרנדייז:
אני פונה אליכם, חברי הכנסת, תאמינו לי שאתם לא תעשו רק תודה לנו, גם לכם, גם לילדים שלנו וגם לנכדים שלנו.
מספרים ש-25% מעולי העלייה החדשה, הנכדים בצבא, וקרובים, והלאה והלאה והלאה. מה, אני אתחיל לספר לכם איך אנחנו לחמנו נגד הנאצים?
אני מבקש מאוד להצביע על החוק ולהעביר אותו לקריאה הראשונה. אני מודה לכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רק רוצה להגיד, אתה שמעת שכל חברי הכנסת תומכים בחוק.
אברהם גרנדייז:
תשמע, כבוד היושב ראש, תומכים, הפעם הרביעית. אתה יודע שבכל הארץ מדברים על זה. לא ישבת אתה באיזה פגישה לפני, גם מסתכלים עליך כמו, אסור להגיד את זה. אני רוצה שימשיך חברי מהנגב.
בוריס פלדמן:
לכבוד היושב ראש, מר נודלמן, לכבוד חברי הכנסת, קהל נכבד, אני מהראשונים שהגעתי לארץ. מאוד קשה. אתם יודעים איך היה לצאת בשנות ה-70. לא לקחנו שום דבר, ככה, העיקר לבוא לארץ ישראל. ביקשו מאיתנו, משפחה צעירה, אז הייתי בן 50, לצאת לארצות הברית. אמרתי, 'לא, אני נוסע לא מגלות לגלות, לארץ ישראל'. ופה עשינו גם כן קרב כדי לקום כמו חיילים שלחמו גם לכבוד מדינת ישראל. אז זה בושה, בושה.
כמה יש לנו כאלה שעבדו פה? ממה הפנסיה שלי, שאני מקבל אחרי 35 שנים? אני שלחתי לכם מכתבים עם כל המסמכים. רבותיי, בושה להגיד אפילו לחברים שלי שאני לא מקבל מהחוק. כמה יש לנו? אולי 50 איש, אפילו יכול להיות פחות, כי אלה שעבדו איתי ביחד, הם כבר בעולם אחר. טוב, היה זמן שבאמת אני שתקתי על זה, ידעתי מה המצב במדינה, אבל היום, היום זה בושה אפילו לדבר על זה, שאני לא שייך. אני עובד בנגב, כל הנגב. בכל הנגב, זה 13 סניפים שאני כל הזמן חייב להיות שם כדי שיהיה כמו ברזל, הארגון שלנו. אנחנו עובדים לכבוד, לכבוד, כשצריך מחפשים אותי. כן, אתם יודעים על מה מדובר.
מרינה סולודקין:
לא. לא.
בוריס פלדמן:
רגע, אני לא עושה טובות. אני לא עושה טובות. לא, אני אומר רציני וכמו ריאליסטי, ככה זה. ואפילו אמרו לי, יש לך אוטו? חשבתי אולי רוצים לתת לי אחזקת רכב. אולי. זה בושה לדבר, למי אין היום אוטו? הקטנים האלה, שעושים לנו תאונות בכבישים.
אני מאוד חושב ומקווה שגם יהיה התיקון הקטן הזה לחוק הווטרנים. תודה.
ראובן ריבלין:
אני לא ביקשתי ממך, אני בכל זאת רוצה לעזור לך.
בוריס פלדמן:
תודה רבה, אני חשבתי שאתה לא באת.
ראובן ריבלין:
אני חושב שזה חובתי. אני תמיד הצבעתי לא בעד אלה שבאו אליי, אלא בעד שאלה שחשבתי שהם צריכים.
בוריס פלדמן:
תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
משרד האוצר, בבקשה - אחרי כל הדברים שדיברנו פה.
יאיר זילברשטיין:
בהצעת חוק יש בעצם שלוש הטבות. משרד האוצר מסכים להטבה העיקרית, שהיא הגדלת המענק השנתי מ-15% ל-25% מהשכר הממוצע.
ראובן ריבלין:
זה כולל גם את חוק ההסדרים שלא ישנה אותו אחרי שהוא יסכים? האם זה כולל גם הסכמה לא להכניס את זה לחוק ההסדרים?
יאיר זילברשטיין:
כן, בדיוק.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, זה הסכמה קבועה, שלא ניתנת לשינוי, כי זה נרשם בפרוטוקול.
יאיר זילברשטיין:
הסכמה קבועה, כן.
ראובן ריבלין:
לפעמים אתם מסכימים, כי פנו אליי, אתה מבין, בפוליטיקה אין ברירה, לפעמים אי אפשר לסרב, אבל פה מדובר בהסכמה שהיא הסכמה שאין לסגת ממנה, שחוק ההסדרים לא יוכל לשנות אותה. כן? אתה אומר זאת בשם האוצר.
יאיר זילברשטיין:
מה שמושג איתנו בהסכמה, אנחנו עומדים מאחורי ההסכמים שלנו. הסעיף הזה, הוא הסעיף העיקרי ומרב ההטבה היא פה - היא נאמדה על ידי מרכז המחקר של הכנסת בבין 6 ל-7 מיליון שקלים. אנחנו מקבלים את ההערכה הזאת ואנחנו מסכימים לתוספת הזאת.
לגבי שתי התוספות, התיקונים השניים – הגדלה של המענק של הדיור והעזרה בהשתתפות למעשה בתרופות. לשני הדברים האלה, שהם יותר קטנים, אנחנו מתנגדים, בגלל השלכות הרוחב שלהם על חוקים אחרים. אלה בעצם הסכומים המקסימליים היום שקבועים בחוק להנחות ויש הרבה חוקים אחרים שנותנים הנחות דומות. אם יחילו את הדבר הזה בהמשך לחוקים אחרים, יש לזה עלות תקציבית מאוד גדולה, ומפה ההתנגדות שלנו.
שוב, למעשה, אני חושב שגם ההגדלה העיקרית היא הישג מאוד נכבד, של הוועדה הזאת.
ליה שמטוב:
על כמה כסף מדובר בשני הסעיפים שאתם מתנגדים?
יאיר זילברשטיין:
שני הסעיפים האחרים, ההגדלה מ-75% ל-80% הנחה בתרופות, נאמדת בקצת פחות ממיליון שקלים, 850,000 לפי ההערכה של המרכז למחקר, והגדלת הסיוע בדיור, נאמדת במעל 3 מיליון שקלים.
מרינה סולודקין:
זה פירורים, אתה יודע.
יאיר זילברשטיין:
שוב פעם, הסכום העיקרי הוא הגדלת המענק ולזה אנחנו מסכימים. ההתנגדות שלנו לשאר הסעיפים נובעת מהשלכות הרוחב לחוקים אחרים. יש הרבה קבוצות אחרות שמקבלות הנחות דומות---
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסביר לנו, איך 10% משכר דירה, זה לא מפריע? 20% זה השלכת רוחב. תסביר לי את זה בדוגמאות, איפה זה משפיע.
יאיר זילברשטיין:
היום מנסים לגבש מענים כוללים לאותן קבוצות אוכלוסייה. הממשלה עכשיו פועלת בצורה מאוד אינטנסיבית והמענים יהיו משמעותיים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם נותנים לווטרנים, אתם נותנים לקליטת עולים, כסף, אף אחד לא הולך למשפט ושום דבר. הם קיבלו 10%, עכשיו הם יקבלו 20%, מה זה משנה, 10% או 20%? 7 שנים הם קיבלו 10% תוספת, מה זה משנה?
בוריס פלדמן:
ונשארנו חצי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, אומר האדון שאחרים גם כן.
ליה שמטוב:
חוץ מזה, אם אתם לא מסכימים לסעיף הזה, להוסיף את התוספת לתרופות, אז אם אתם חוסכים פה, אז אתם עוד מעט תחסכו גם במענק שהם יקבלו, כי כל יום כמות האנשים משתנה.
יאיר זילברשטיין:
את זה תמיד אפשר להגיד. זאת הפשרה שהושגה, הסכמנו לסכום הזה. גם תקציבית, צריך הסכמה שאנחנו הסכמנו לזה, זה לא עלות מבוטלת מבחינתנו בכלל, זה הרבה כסף. אני חושב שזאת הסכמה ופשרה מאוד מכובדת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה שקשור לסעיף הראשון, כמו שאמר יושב ראש הארגון, רוב ותיקי המלחמה גרים עכשיו, בשנה האחרונה, בהוסטלים והסכום הזה יהיה יותר גבוה, כמעט לא תהיה תוספת. אולי חצי. אנחנו צריכים לתקן עם משרד הקליטה.
מיכאלה גרזון:
הנתון של ה-3.9%, או הסכום שדובר עליו כתשלום החודשי, הוא הסכום של התוספת ששולם בפועל לאותם---
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה ה-10%.
מיכאלה גרזון:
כן, זה הסכום.
בוריס הלמן:
זה לא כולל אנשים שגרים בהוסטלים, זה רק נטו תוספת?
מיכאלה גרזון:
חלק מהאנשים שגרים בהוסטלים מקבלים גם את הסכום מאיתנו. חלק מהאנשים שגרים בהוסטלים מקבלים את הסכום הבסיסי של ההשתתפות בשכר דירה, מאיתנו. התשלום עבור מקבצי דיור, לא בהוסטלים, סליחה, אנחנו משלמים גם את ההשתתפות בשכר דירה וגם את התוספת.
ליה שמטוב:
גם הם מוסיפים עוד 200 שקל, לפחות 200 שקלים.
מיכאלה גרזון:
אני מציינת רק את התוספת, שהוא הסכום שנקוב כאן, והוא הסכום המדויק. זה רק סכום התוספת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו אומרים שחלק גדול מהם עכשיו גר בהוסטלים ובמקבצי דיור.
מיכאלה גרזון:
מי שגר במקבצי דיור מקבל מאיתנו גם את ההשתתפות בשכר דירה וגם את התוספת. בהוסטלים לא. אלה התשלומים שיצאו בפועל לאנשים שאנחנו מסמנים אותם. אנחנו מקבלים הרי את הנתונים על ותיקי מלחמת העולם השנייה ולכל אחד שיש לו את הנתון שהוא ותיק מלחמת העולם השנייה, הוא מקבל באופן אוטומטי, דרך המערכת שלנו, את התוספת. אז כל מי שקיבל את הכסף, זה אומר שיש לו נתון.
ראובן ריבלין:
אני מבקש להתייחס לחברי מהאוצר. אתם מדברים על הנושא של הנחה ברכישת התרופות ומבקשים איתנו שלא נבקש. החוק, הרוח של החוק, המוטיב של החוק הוא לטפל באותם אזרחים ותיקים, כמו ותיקי מלחמת העולם. הוא לא בא לבקש לטפל באזרחים ותיקים כמוני, שאין פה שום ערך ערכי לאיש אחד או איש אחר. כולנו אזרחי מדינת ישראל וככאלה המדינה מטפלת בנו. פה באה הכנסת ומבקשת לטפל בקהל ייחודי, מסוים ומוגדר בצורה הברורה ביותר. כאשר בוועדת הכספים אנחנו דנים בעניין מי הם ניצולי שואה ומי הם פליטי שואה, יש בעיה ודילמה אדירה, אבל הדילמה הזאת מובנת, כי ההפרש הוא בין 400 מיליון למיליארד וחצי ואנחנו צריכים לדעת מה יהיה, האם לוותר על הכול, או ננסה לדאוג קודם לאותם אלה הקרויים ניצולי שואה. אבל כאן, בעניין זה, באה הכנסת ומבקשת, והתוצאה הכספית בטלה בשישים ריבוא.
אני מבין שהחשש שלכם, שהואיל ולגבי תרופות יש הנחה לכל אזרח ותיק, שההנחה הזאת תזלוג לכיוון שאר האזרחים. למשל, פנסיונר ותיק כמוני, שגם אני כבר בעוד שנה אוכל לקבל את היתרונות האלה, כאזרח ותיק במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על אזרחים ותיקים, אנחנו מדברים על הווטרנים, אנחנו מדברים על אנשים אשר מדינת ישראל ברמה הערכית קודם כל, נכון שזה גם עוזר להם, אבל ברמה הערכית רוצה להכיר ביקרם ובפועלם למען העם היהודי, שמדינת ישראל היא התוצאה שלהם.
עכשיו, מדובר פה בבאמת הוצאה שהיא שולית שבשולית. היא הוצאה שכמעט והיא לא משפיעה על התקציב באיזה שהיא צורה. אנחנו, האנשים הנמצאים בכנסת ובוועדות רבות, אומרים לכם, זה לא יזלוג לכיוון כל הוותיקים. כי הרי אין השלכה ולא תהיה השלכה ולא יכול לבוא מישהו ולטעון על השלכה.
אז אני מבקש מכם לחזור בכם מבקשתכם, שאנחנו נבוא ונקמץ כאן, למרות שזה לא דבר חשוב, אבל ברמה הערכית בהחלט צריך לבוא ולתת לנו גם את התוספת הזאת. אני חושב שזאת צריכה להיות הסכמת חברי הוועדה כולם.
יאיר זילברשטיין:
השלכת הרוחב שדיברתי עליה היא לא לגבי כלל הקשישים במדינת ישראל, אלא לגבי קבוצות אחרות שהן מוגדרות היטב והן מונות עשרות אלפי אנשים, כמו האנשים שזכאים לחוק נכי רדיפות הנאצים, חוק נכי המלחמה בנאצים. אותם אנשים בדיוק שמנסים לטפל בהם היום והם עשרות רבות של אלפי אנשים, וזאת השלכת הרוחב שאני מדבר עליה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין על מה אתה מדבר. אני לא מבין. אם מישהו מבין חברי הכנסת מבין, תגידו. אולי אני טיפש ולא מבין על מה אתה מדבר. אין בקבוצה הזו תחרות, זו קבוצה מיוחדת. על מה אתה מדבר?
ראובן ריבלין:
יש הרבה דברים שהם לא מקבלים. יהיה הרבה דברים שאחרים לא יקבלו.
זאב אלקין:
יש לי שאלה לנציג האוצר. אם אתם כל כך חוששים מהשלכות רוחב, אז אולי אתם גם תציעו לאורך הפגישה הזאת שמשווה בין שתי הקבוצות, גם להגדיל את המענק הכספי לאותו סכום שאמורים לקבל ניצולי שואה, 3,000 שקלים. הרי אם אתם מתייחסים אליהם כקבוצה אחת, אז בואו תהיו עקביים, תלכו על המענק הכספי---
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש קבוצות שמקבלים יותר מ-3,000.
ליה שמטוב:
אתה לא מבין למה אתה נכנס.
זאב אלקין:
לכן, אדוני היושב ראש, הוויתור כביכול של משרד האוצר, שהוא מדבר עליו כאן, בגובה המענק, הוויתור הזה הוא מאוד מאוד ברור, כי משרד האוצר חושש עכשיו שהדרישה שתבוא תהיה למענק הרבה יותר גבוה, לאור ההסדר עם ניצולי שואה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם שלחו מכתב.
זאב אלקין:
בוודאי, אני ראיתי.
ראובן ריבלין:
יש לנו דילמה גדולה והמכתב אמור להתמודד איתה, כי האוצר צדיק. אני יכול לעמוד מולם ולומר 'תשמעו, אתם מאה אחוז', אבל צריך לעשות את האבחנה הזאת בין פליט לבין ניצול, למרות שגם ביער היו שם דברים הרבה יותר קשים (הרבה, אי אפשר לומר, בזוועות האלה, מה יותר מה), אבל האבחנה הזאת היא נחוצה, כי מדינת ישראל לא יכולה היום לקחת עליה מעמסה של מיליארד שקלים. אז מנסים למצוא, וזו התלבטות קשה, כי קשה לנו לומר לכם. אבל אותו דבר אני אומר לך, למה אתם מבלבלים במוח? למה אתם באים ואומרים שזה יזלוג לאחרים. אתם ממש משחקים לטענה צודקת, האומרת, 'אוקיי, בואו עזבו את הכול, תשוו אותנו. אנחנו לא רוצים יותר ממה שאחרים מקבלים'.
לכן אני מציע לאוצר לחזור בו, אני אומר זאת בדרך של הצעה לכם, כי אנחנו נצביע נגד הבקשה שלכם.
אברהם גרינדייז:
אני לא רציתי להיכנס לדברים האלה, עם ניצולי השואה. זה לא יפה מצדי. בגלל זה אני לא אמרתי כלום, אבל אנחנו מרגישים פשוט בקבוצה ב'.
ראובן ריבלין:
קודם כל, זה לא קבוצה ב', אתם גיבורי העם. אתם אנשים שאמרו 'אנחנו נלחמים', אתם הייתם גיבורים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי שיודע היסטוריה טוב, יודע מה היה על יד סטלינגרד, מה היה בברלין, מה היה על יד ורשה, כולם יודעים שזה היה גיהינום, והם נלחמו. מי שיצא משם, זה רק בגלל שהגורל שלו טוב, אבל פה עכשיו מתחילים---
מרינה סולודקין:
נצביע ודי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו אנחנו מצביעים.
זאב אלקין:
רגע, צריך לעשות את זה בזהירות, כי יש חשש שהאוצר יטען שהצעת חוק תקציבית, לכן יש פתרון, חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אפשר לפצל את זה לשתי הצעות חוק ואז שני התיקונים, שהאוצר לא מסכים אליהם, הם פחות מ-5 מיליון, הם לא הצעת חוק תקציבית ושלום על ישראל. ואז אתה לא צריך לגבש 50.
עידו עשת:
אפשר לבקש לפי סעיף 138(ב)(1), לבקש מהכנסת לחלק את הצעת החוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות---
ראובן ריבלין:
על זה דיבר האיש הנכבד והיקר הזה. הוא אמר, אל תעשו מזה סחר מכר. מה אתה רוצה שאני אעשה? אני יכול לעשות 15 חוקים, של 25 מיליון, כל אחד 4 מיליון 900. ככה אתם רוצים שנעשה? מדברים פה באותו עניין, לא צריך לפצל, למרות שההצעה הפרלמנטרית היא מצוינת, אבל אני לא מציע, עם הקבוצה הזאת, להתעסק בפרלמנטריזם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גם. אין לי זכות לשחק איתם. זו בושה וחרפה.
ראובן ריבלין:
ודאי שלא, אני מבקש מהאוצר, תפנו לממונים עליכם ותאמרו שאנחנו לא רוצים לפצל את החוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שהם יידעו שחברי הכנסת בעד כל הדברים האלה, משרד האוצר גם היה בעד, פתאום...
אני לא מציע לפצל, אני מציע להצביע על כל החוק. אחר כך אנחנו נדבר עם משרד האוצר, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר.
אברהם גרינזייד:
אנחנו אוהבים גם את נציג משרד האוצר, הוא בן אדם נחמד, אבל...
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא יכול, המצפון שלי והמצפון של חברי הכנסת לא נותן לנו. אני יכול לשאול את חברי הכנסת, מי בעד שנפצל את החוק הזה?
ליה שמטוב:
הכול ביחד ועכשיו.
עידו עשת:
האם זו הצעת חוק תקציבית? או שיש התנגדות?
יאיר זילברשטיין:
שוב פעם, ברור שהצעת החוק היא תקציבית ויש הערכה ש---
ראובן ריבלין:
ואתם מסכימים לו.
יאיר זילברשטיין:
אנחנו מסכימים לחלק ממנה, אבל אם ההצעה מוגשת כמו שהיא, אז אנחנו מתנגדים לה, כי היא תקציבית.
ראובן ריבלין:
טוב, בסדר, אנחנו נביא 50 איש.
עידו עשת:
הערה נוספת לעניין השיפוי. אם הנושא של התרופות נשאר---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל טוב שהגענו להסכמה שיהיה 50 איש.
זאב אלקין:
חברים, אם האוצר מתנגד, נעשה 35%.
ראובן ריבלין:
נעשה יותר גדול, נכון, נכון.
זאב אלקין:
אם האוצר מתנגד, בואו נגדיל את המאבק ל-3,000 שקל, כמו ניצולי שואה.
ראובן ריבלין:
לא צריך כמו ניצולי שואה, אלא בואו נכתוב פה קריטריונים שייתנו להם את אותה תוצאה. אם האוצר מתנגד והם רוצים שנביא 50 חברי כנסת, אז נרחיב כבר. כי זה לא עניין חדש, זה לא נושא חדש.
זאב אלקין:
בהחלט.
ראובן ריבלין:
אני מציע לכם ללכת על זה ולתת לנו הסכמה. אני מודיע לכם, אם לא, אני אגיש כאן כמה בקשות, במבנה של החוק כפי שהוא, לשפר את המצב של---
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים מהאוצר, אתם צריכים להבין שאין פה קואליציה ואין אופוזיציה, כולם, כל הכנסת בעד זה. אין ויכוח בזה. אני מציע לכם לחשוב על זה. אם יהיה צורך ב-50 איש, יהיה 50 חברי הכנסת, אם יהיה צורך ב-80, יהיה 80 חברי כנסת.
זאב אלקין:
אז מה התשובה שלך? כי אנחנו צריכים להצביע.
יאיר זילברשטיין:
התשובה שלי חוזרת על מה שנאמר קודם, אנחנו חזרנו לאותו מקום. התנהל משא ומתן, זאת ההסכמה שהגיעו אליה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הייתי במשא ומתן, אני הבנתי שקריאה ראשונה זה החוק הזה, ואני לא הולך אחורה.
ראובן ריבלין:
כבוד היושב ראש, אני מציע הצעה כזו; אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא, ונבקש מהאוצר להודיע לנו תוך שבוע האם הוא מסכים להצעה כמו שהיא, ולמרות חוק התקציבים, הוא מסכים לה. אם הוא יאמר לא, אני אבקש לערוך דיון נוסף ולעשות שינויים בחוק כפי שהוא, כי אנחנו בלאו הכי צריכים לגייס את הכנסת, על מנת להביא 50 חברי כנסת.
זאב אלקין:
לא, אבל בשביל זה אתה צריך רוויזיה כבר עכשיו.
ראובן ריבלין:
אני אבקש רוויזיה. זה מה שאני אומר. אנחנו נצביע, אני אבקש רוויזיה. אני אבטל את הרוויזיה, אם האוצר יבוא ויאמר, 'אנחנו מסכימים להצעת החוק כפי שהוא'.
זאב אלקין:
בסדר גמור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האוצר צריך לדעת שבסעיף תוספת לשכר דירה---
ראובן ריבלין:
אדוני, תלך לפרוטוקול וזה הכול.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר.
ראובן ריבלין:
אדוני, תלך אל סגן הממונה על התקציבים, או לממונה על התקציבים, תסביר לו מה שאני אמרתי. הוא מבין את זה הכי טוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מצביעים.
עידו עשת:
הערה אחת לפני ההצבעה בנושא התיקון. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לפסק דין של בית המשפט העליון,שמתח בזמנו השופט חשין לאחר החוק ביקורת על הסירוב של המדינה לשפות את קופות החולים על הגידול הריאלי בהוצאות שלהם, שחל מאז חקיקת חוק בריאות ממלכתי. אמנם פסק הדין שם עסק בעדכון מדד יוקר הבריאות, אבל מבנה החוק דומה ועל חברי הוועדה לתת את דעתם מה קורה למימון של הטבות לעניין הגוף הזה.
זאב אלקין:
אז צריכים להוסיף תוספת, כמו שהוספנו גם בחוק.
ראובן ריבלין:
שהמדינה תשפה את קופות החולים באותה מסגרת---
זאב אלקין:
באותו ניסוח כמו שנדמה לי היה---
עידו עשת:
היה ניסוח דומה לגבי השיפויים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
להצבעה.
עידו עשת:
בנוסח זה, כולל נוסח השיפוי, אז אני רוצה להקריא את נוסח השיפוי שלא נמצא בפניכם: "סכום הפסד ההכנסות שייגרם לקופת החולים בשל הגדלת שיעור ההנחות לוותיק מלחמה נזקק, יתווסף לעלות הסל לקופות כמשמעותה בסעיף 9(א)(1)(2א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג-1994". זה הסעיף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מצביעים על החוק, פלוס תוספת. מי בעד?
ראובן ריבלין:
אני מחליף של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה לא מחליף, אתה חבר כנסת שהיה פה.
ראובן ריבלין:
אבל הוא חבר הוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. בסדר.
מרינה סולודקין:
פה אחד.
הצבעה
בעד – כולם
נגד - אין
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה למי שהשתתף.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10