פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באלול התשס"ז (27 באוגוסט 2007), שעה 8:30
סדר היום: הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון מס' 2) (הצגת מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
ישראל חסון
דוד טל
גדעון סער
מוזמנים:
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
דניאל מרום - כלכלן ראשי מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר יוסף - מפקח על המחירים, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית איינזמן מלכה - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי - משרד התשתיות הלאומיות
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
יהודה סבן - רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלון אסיף - משרד האוצר
דרור ארם - רשות התאגידים, משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים
עו"ד חנה טירי - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יצחק קמחי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ראיק סאלם - מהנדס תנועה מחוז ירושלים והדרום, משרד התחבורה
אהוד ענבר - מרכז השלטון המקומי
עו"ד קובי גולדברג - רשות ההגבלים העסקיים
ירון עשהאל - סונול, מנהל אגף בינוי, אחזקה והנדסה
חיים אופיר - מנהל יחידת המחירים, "פז" חברת נפט
עו"ד יריב פקטה - חברת "פז"
יעקב פרידגוט - דירקטור חברת "דלק"
צבי קורמן - יו"ר ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק
עו"ד מיכאל טירר - יועץ משפטי, ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק
רונן סלומון - איגוד לשכות המסחר
רונן רגב כביר - ארגוני הצרכנים
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון מס' 2) (הצגת מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/1806)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון מס' 2) (הצגת מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2007. ב-7 בפברואר 2007 הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית, כלומר לפני למעלה מחצי שנה; בתאריך 25 ביולי 2007 הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת. מאז עבר כבר חודש שלם. אני מצטער על העיכוב, ואנחנו מתכנסים היום לדון בהכנת ההצעה לקריאה השנייה והשלישית.
בנוסף, אני רוצה להתנצל בפני נציגי חברות הדלק, שהבינו רק היום שהועבר נוסח מתוקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית על ידי המשרד לתשתיות לאומיות, ואני לא בטוח שקיבלתם אותו. גם אני קיבלתי את הנוסח רק אתמול, עיינתי בה, היא מבוססת על צוות בין משרדי שנפגש בעניין הזה ודומני שההצעה טובה. לא זיהיתי בה בעיות או דברים חדשים שלא עלו עד כה, אלא בעיקר דברים שירדו בגלל התנגדות של משרד המשפטים. נראה לי שעורכת הדין אייזנמן תוכל להציג את זה בצורה נאותה.
משרד התחבורה שלח התנגדות להצעה, שאני בכלל לא זוכר שהצענו אותה, אבל כיוון שמשרד התחבורה תמיד דרוך להגן על הבטיחות בדרכים כמובן שנאמץ את ההתנגדות שלו לעניין שכלל לא הצענו אותו. כבר בדיון הקודם, עד כמה שאני זוכר, הוחלט שלא יוצגו שלטים על הכביש מחוץ לתחנה, אלא בשטח התחנה.
חגית אייזנמן:
משרד התחבורה מתנגד לא רק לשלטים מחוץ לתחנה אלא גם שלטים בתוך התחנה שנראים לעיני הנוסע בדרך בין עירונית. בהכנה לקריאה הראשונה הכנסתם את זה לתוך דברי ההסבר.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשי לי לקרוא מה שאומר המשרד. "אני מבקש לציין כי עמדת משרד התחבורה היא כדלקמן: א. אנו מתנגדים להצגת המחירים כמו כל מידע מסחרי אחר, בצדי הדרכים בהתקרבות לתחנה ב. אין לנו התנגדות להצגת המחירים בתוך התחנה, יחד עם השילוט המסחרי האחר שמוצג שם". זה בדיוק מה שהוחלט פה ממילא בדיון הקודם. "עמדה זו נגזרת משיקולי תנועה שונים, אך במיוחד משיקולי בטיחות. אני סבורים שהצגת מחירים כמוצע בחלק מן ההצעות תגרום למשיכת תשומת לב הנהג לזמן ארוך יחסית, למספר שניות, אשר עלול להוות בסיס - - - של אירוע תאונה בתנאי הנהיגה והמהירות ברשת הבין-עירונית".
זאת עמדה נכונה. לדוגמה, היה הקמפיין של הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים שמי שחוצה צומת באור אדום הוא מחבל, והרשות הלאומית הציבה את זה על שלטי חוצות לא חוקיים בצדי איילון, במקום שבית המשפט החליט שהוא לא חוקי. אני מניח שמשרד התחבורה מתנגד לדברים כאלה, שמסיחים את הדעת, וטוב שלגבי אחרים הוא יודע לבטא את העמדה הזו בכתב בצורה מקצועית. תודה.
כרגע משרד התשתיות ביקש למשוך את ההצעה, ומשרד התשתיות הוא זה שלא מאפשר לוועדה לקבל הכרעה בנושא הזה. עורכת הדין אייזנמן, אני מציע שתציגו את ההסכמות שהגיע אליהם הצוות הבין-משרדי.
חגית אייזנמן:
אתחיל בהצגת העקרונות. העיקרון הוא שהשילוט יהיה אך ורק בשטח התחנה, כאשר בשלטים יופיעו מחירים סופיים בלבד, למעט לגבי מחירים בפיקוח, שאז בסיס ההשוואה הנכון הוא גובה ההנחה מהתעריף המפוקח. לכן, בשלט יהיו מחירים סופיים והנחות ממחיר מפוקח.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת אתם מציעים שהחובה תהיה רק על מחיר סופי במוצר לא מפוקח.
חגית אייזנמן:
לא רק החובה, אסור יהיה לפרסם על אותו שלט גם הנחה או כל פרט אחר; אך ורק מחיר סופי.
היו"ר גלעד ארדן:
ולכך משרד המשפטים מתנגד?
עדנה הראל:
לא, אנחנו חושבים שזה המודל הנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז לגבי מה יש התנגדות?
חגית אייזנמן:
בהצעה המקורית שלך יש סעיף שאומר שאם מופיעה הנחה יופיע בצדה, באותן אותיות ובאותו גודל, גם המחיר הסופי. להוראה הזאת משרד המשפטים מתנגד בגלל שהיא לא קיימת במוצרים אחרים שחוק הגנת הצרכן חל עליהם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המשמעות?
חגית אייזנמן:
המשמעות היא שאם אתה מפרסם הנחה, תכתוב ליד זה את המחיר ההתחלתי, אבל לא בהכרח באותו גודל ובאותה בולטות, ועדיין תוכל למשוך את העין עם הנחה, שיש בה אולי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כי ממילא ההנחה היא מאותו מחיר התחלתי.
דוד טל:
זה לא מפוקח אז אין מחיר התחלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נראה לי לא הגיוני.
אהוד יחיאלי:
אם מפרסמים שיש הנחה של 1.70 שקלים, אבל אם אין מחיר מפוקח ממה הם נותנים את ההנחה? אני יכול לכתוב 100 שקלים ושאני נותן הנחה של 94 שקלים, זה הרי מצחיק. ברגע שאין מחיר מפוקח מעניין אותי רק המחיר הסופי, לא מעניינת אותי ההנחה.
מיכאל טירר:
בסופר פארם, למשל, כתוב 20% הנחה. יש מחיר מפוקח?
אהוד יחיאלי:
הציבור לא חושב שהמחירים מפוקחים בסופר פארם.
חגית אייזנמן:
במקביל להוראות הברורות יש סמכות לשר התשתיות הלאומיות לקבוע את הפרטים של אותם שלטים, לרבות אפשרות לאסור פרסום שלטים שדומים לשלט הזה, על מנת למנוע הטעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
ולגבי מוצרים בפיקוח?
חגית אייזנמן:
לגבי מוצרים בפיקוח חייבים להופיע על השלט הנחה מהמחיר המפוקח ומחיר סופי.
צבי קורמן:
זה יהיה כבר ספר שלם, מישהו יוכל להבין מה כתוב?
חגית אייזנמן:
זה לא ספר שלם.
דוד טל:
הסכמת לזה בדיון הקודם.
צבי קורמן:
מחיר סופי על עמוד פרסום, אבל לא מחיר סופי וגם הנחה.
רונן רגב:
במוצר המפוקח צריך גם את ההנחה וגם את המחיר הסופי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה צריך את ההנחה?
חגית אייזנמן:
יש היום בסך הכול שני מוצרים מפוקחים: בנזין 95 ובנזין 96. המוצרים שיש הם סולר, בנזין 98, בנזין 96 ובנזין 95. אלה כל המוצרים, כאשר רק על בנזין 95 ובנזין 96 יש פיקוח, ובעוד זמן מה לא יהיה בכלל בנזין 96, כך שלא מדובר פה בשלט כל כך גרנדיוזי.
ישראל חסון:
למה את צריכה לעשות שיעור חשבון לכל נהג? מה אכפת לך ההנחה? שהוא יעשה את החשבון.
חגית אייזנמן:
כשנהג נכנס לתחנה הוא לא תמיד יודע מה המחיר המפוקח, אבל הוא בדרך כלל משווה לתחנות הדלק האחרות.
דוד טל:
אני משווה את המחיר הסופי. אני רואה שבתחנה מסוימת המחיר הוא 1.80 שקלים ובעיני רוחי אני רואה שבתחנה הבאה המחיר הוא 1.79, אז אסע לשם. למה אני צריך לדעת אם זה 5% ולעשות חשבון תוך כדי נסיעה? זה מבלבל.
חגית אייזנמן:
אתה לא צריך לעשות שום חישוב. כשהמחיר מפוקח לא אכפת לצרכן מה המחיר, הוא תמיד יקנה. מה מעניין אותו? בכמה פחות מהמחיר המפוקח הוא קונה. הוא לא תמיד יראה את המחיר הסופי. כשאני נכנסת לתחנת דלק ורואה 6.11 או 6.25, אני לא תמיד שמה לב לדקות הזאת, אבל אם אני רואה שיש הנחה של 15 אגורות - - -
דוד טל:
לפי ההיגיון הזה תפרסמי רק את ההנחה.
חגית אייזנמן:
יש אנשים שמסתכלים על המחיר הסופי, יש אנשים שמסתכלים על ההנחה.
היו"ר גלעד ארדן:
אדם לא מחליף כל יום רכב, הוא ממלא או בנזין 95 או בנזין 96.
חגית אייזנמן:
אנחנו רוצים שיהיה לו בסיס השוואה אמיתי.
ישראל חסון:
בבנזין, גם אם יש הנחה של חמש אגורות לליטר, זה יוצא הנחה של שני שקלים, במקרה הטוב, אם מילאת כמעט 50 ליטר. הדלתה הגדולה היא בסולר. בסולר יש פערי מחירים מצטברים, והם גם הצרכנים היותר גדולים, אם זה חברות או אנשים אחרים. לפיכך, הסוגיה של מחיר מפוקח פחות רלוונטית.
חגית אייזנמן:
זה לא פחות רלוונטי. העובדה היא שתחנות הדלק טורחות לפרסם בשלטים ענקים.
אהוד יחיאלי:
מה ימשוך את הנהג? ההנחה מהמחיר המפוקח.
ישראל חסון:
למה? מה שימשוך את הנהג זה הנטו. הנהג הוא טיפש?
אהוד יחיאלי:
הנהג לא טיפש. מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שלא חייבים לדעת את המחיר המפוקח, מפני שאסור יהיה לפרסם משהו אחר. יפרסמו את ההנחה מהמחיר המפוקח.
ישראל חסון:
אם אתה רוצה לעשות שירות לצרכן, תגיד לי איך אתה מראה לו את הנטו שהוא משלם. זה יותר חשוב מלהראות מה מפוקח ומה לא. אם אני נכנס לתחנה ורואה שאני משלם 5.20 על סולר או 5.40 אני מבין את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי סולר יופיע רק מחיר סופי. סולר הוא לא בפיקוח, מה שלא בפיקוח רק מחיר סופי. כלומר לגבי סולר ובנזין 98 יופיע רק מחיר סופי ובסיס ההשוואה יהיה קל. אני שאלתי את ההיפך, שאלתי לגבי מה שכן בפיקוח, שזה בנזין 95 ו-96, מדוע הם רוצים שיופיעו גם ההנחה וגם המחיר הסופי. אני חושב שהבסיס של כולם צריך להיות המחיר הסופי. הם רוצים שלגבי המוצרים בפיקוח התחנה תוכל להתהדר בכך שלא לוקחת את המחיר הגבוה ביותר שאפשר.
עדנה הראל:
זה מתמרץ תחרות ומקל על ההשוואה.
דוד טל:
להיפך, את מסבכת אותי עם נתונים.
ישראל חסון:
אתה יכול לרצות לכתוב על עמוד כל מה שאתה רוצה. עכשיו נסתכל על הפרטים; צריך לרשום מחיר מפוקח, הנחה ומחיר סופי.
דוד טל:
זאת לא בעיה של מקום, אבל לא צריך שזה יהיה.
חיים אופיר:
אני רק רוצה שתדעו שעל השלטים אנחנו משלמים כסף.
דוד טל:
אתם גם גובים כסף. אני זוכר גם את זה.
היו"ר גלעד ארדן
מחישוב מהיר שעשיתי על השלט יופיעו עשרה נתונים, גם במתכונת שהם מציעים; יהיו שם המוצרים 95, 96, 98 וסולר, כאשר 96 עומד להעלם מהמפה בחודשים הקרובים. אבל נניח ש-96 עדיין קיים, לגבי שני המוצרים המפוקחים יהיו שני מחירים, ההנחה והמחיר הסופי. זאת אומרת, יהיו ארבעה מספרים על שני מוצרים, שזה כבר שמונה נתונים, ועוד שני מוצרים שהם לא מפוקחים, סולר ובנזין 98, שלגביהם יהיה רק מחיר סופי.
חגית אייזנמן:
יש גם נתונים נוספים, יש תדלוק עצמי ותדלוק מלא.
צבי קורמן:
אל תשכח שצריך להחליף מחיר פעמיים בחודש.
אהוד יחיאלי:
חשבנו שההנחה היא דבר בולט. אתם רואים את כל ההנחות שמפרסמות את ההנחה על מנת למשוך את הלקוחות. חוץ מזה, מחיר הבנזין משתנה מדי חודש, אנחנו לא רוצים להעמיס על הלקוח שיזכור שלפני חודש המחיר היה X ועכשיו הוא שונה. זה מבלבל. הוא יראה את ההנחה מהמחיר המפוקח, אין פרסום של שום מחיר אחר. ברגע שלא מציינים שום מחיר אחר אלא רק את ההנחה מהמחיר המפוקח - - -
דוד טל:
אני חושב שצריך להמעיט בפריטים. ממה נפשך? עדיף היה לרשום את המחיר הסופי נטו, אבל אם הם כל כך רוצים נרשום רק את ההנחה. לא אכפת לי לרשום הנחה של 18 אגורות, ואז לא צריך את המחיר הסופי. ממילא יהיה לי בסיס להשוואה של ההנחה בכל תחנות הדלק.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי לאזרח הסביר אין מושג מה מפוקח ומה לא.
דוד טל:
לטעמי, היה נכון יותר לרשום רק את השורה התחתונה, מחיר הנטו, ואז יהיה בסיס קל ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לגבי המחירים בפיקוח?
דוד טל:
גם לגבי מחירים בפיקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין הראל, בבקשה.
עדנה הראל:
לפי הצעת החוק שהייתה לנו על השולחן אתמול כבסיס היו הרבה מאוד נתונים. המחשבה הייתה שהמטרה היא לצמצם את מספר הנתונים, לאפשר הצגה ברורה של מינימום הנתונים הרלוונטיים, ולכן לא לציין את המחיר המפוקח, לא לציין הנחות במקום שהן מטעות ושהן הנחות מאיזשהו מחיר דמיוני שקבע מנהל התחנה על מנת להראות שהוא נתן הנחה, אלא רק את המחירים שיש בהם כדי להבהיר את מחיר המוצר ולעודד תחרות. לכן, חשבנו שהדבר היחיד שצריך זה מחיר סופי, למעט אותם שני מוצרים בפיקוח, כי הפיקוח יוצר benchmark. הפיקוח מאפשר ליצור יכולת השוואתית אמיתית ולא שתוך כדי נסיעה הנהג יזכור אם זה היה 4.21 בתחנה הקודמת או 4.23. אתה זוכר שיש לך הנחה מאותו benchmark, שהוא קבוע.
דוד טל:
אז תגידי די בזה.
עדנה הראל:
לא, די בזה אומר שאדם לא יודע את המחיר הסופי. בסופו של דבר הוא צריך להוציא שקלים מהכיס, הוא צריך לחשב כמה שקלים. יגיד לך הממונה על הגנת הצרכן, ההוראה הבסיסית היא קודם כל לציין מחיר סופי, כמובן שהכוונה למחיר כולל, בלי כל מיני מסים ודברים שלא אמרו לך.
דוד טל:
אז די בזה.
עדנה הראל:
אנחנו פה על מנת להציע איזושהי הצעה. לעמדתי, המינימום הוא מחיר סופי כולל. אנחנו חושבים שלעניין אותם שני מוצרים מפוקחים, פרסום הנחה יש בה כדי לעודד את התחרות, וזאת רק תוספת של שני נתונים. זה לא מה שיעמיס את השלט יתר על המידה, ובקרוב זה יהיה נתון אחד כי 96 יוצא מפיקוח. זאת עצתנו. הרי יש סיבה לפיקוח. על מחיר סופי בשום מקום אין לוותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שיש טעם בדברי עורכת הדין הראל. מאיפה נולדה הצעת החוק? מכך שאנשים שהיו נוסעים בדרכים והיו רואים שלט לגבי הנחה, השלט הזה היה שלט מטעה, כי בסולר המחיר ההתחלתי - - -
ישראל חסון:
רק בסולר.
היו"ר גלעד ארדן:
גם בבנזין 98.
ישראל חסון:
הצריכה של 98 היא אולי רבע אחוז.
היו"ר גלעד ארדן:
גם את אותו רבע אחוז אנחנו לא רוצים שיטעו. במוצרים הלא מפוקחים ממילא הצרכן רואה רק את השורה הסופית של המחיר; לגבי מה שכן מפוקח, אם הוא יראה גם הנחה וגם מחיר סופי, לא רק שאין בכך להטעות, אלא אני מקבל את ההנחה של עורכת הדין הראל, שזה יתמרץ את בעלי התחנות לתת הנחות. בן-אדם יראה הנחה של 20 אגורות או 30 אגורות, אז ההנחה של 30 אגורות היא יותר גדולה בוודאות, כי מדובר רק במחירים המפוקחים. אני אתמוך בזה.
צבי קורמן:
כתיבה של מחיר ההנחה תיצור בלבול. יש מחיר 95 מפוקח, אבל לא בשירות עצמי; יש כאלה שנותנים הנחה, יש שנותנים הנחה שונה; יש מחיר של שירות עצמי, שגם פה ההנחה שונה. אז כמה שלטים נצטרך לכתוב? נבלבל את הלקוח, ניצור ויכוחים אין-סופיים בתחנה. היום זה לא ככה.
דוד טל:
אתה מציע שתחנה שלא נותנת הנחה תכתוב: אין הנחה אצלי?
אתי בנדלר:
מה אתה מציע? אך ורק מחיר סופי?
צבי קורמן:
מחיר סופי של 95 בלי שירות עצמי, מחיר סופי בשירות עצמי. זה הכול. לא צריך לבלבל את הלקוח.
ישראל חסון:
יש היגיון רב במה שאמרת, אדוני היושב ראש, ובמה שאמרה עורכת הדין הראל, ויש היגיון רב גם במה שהוא אומר. אני חושב שאם תשאל צרכן ממוצע, שמשלם מכיסו, כמה עולה ליטר, הוא לא בהכרח יודע. הרוב המכריע לא יודע.
אתי בנדלר:
הרוב המוחלט גם לא יודע מה בפיקוח ומה לא בפיקוח.
חגית אייזנמן:
אבל אדם יודע אם הוא נכנס לתחנה שיש בה 30 אגורות הנחה.
ישראל חסון:
אני חושב שבעניין של המחיר הסופי יש היגיון צרכני קצת יותר ארוך טווח מאשר השאלה הזו. אנשים פתאום יתחילו להתייחס לא ל-30 אגורות הנחה. אלא יתייחסו לזה שעשרה קילומטר עולים להם עשרה שקלים. יתחילו לעשות חשבון במונחים צרכניים.
חגית אייזנמן:
יש שעושים את החישוב הזה, יש שעושים את החישוב השני. אנחנו חושבים ששני הנתונים חשובים.
ישראל חסון:
אני מסכים אתך, אבל אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת. אין לי שום התנגדות עקרונית, אבל אני חושב שחשוב שהצרכנים יראו מחיר סופי. אם בתווך אפשר להכניס עוד שני נתונים – תכניסי. זה לא מה שישנה לי. אני חושב שהמחיר הסופי ייצור פתאום שאלות צרכניות אחרות לגמרי, זה ישפיע על תרבות צריכה כי אנשים פתאום יבינו כמה הם משלמים על קילומטר, מה שהיום לא מוחשי להם. אני בעד ההצעה, העיקר שיראו את המחיר הסופי. אתה רוצה שזה ייכתב עם הנחה – עם הנחה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת גם עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, שצריך לחייב את המחיר הסופי ומעבר לזה, אם בעל התחנה רוצה לקדם מכירות בנושא המחיר המפוקח ולהגיד שהוא נותן עליו הנחה צריך לאפשר לו את זה.
עדנה הראל:
אנחנו רוצים ליצור שלט אחיד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל צריך לאפשר גם קידום המכירות, כמובן רק לגבי המחיר המפוקח.
עדנה הראל:
ואם אתה עושה קידום מכירות לגבי זה שכל קניה שלישית היא חינם או שבכל קניה שלישית מקבלים עיתון, זה הכול סוגים של הנחות. השאלה היא אם אפשר למנוע את בעל התחנה לעשות את כל קידום המכירות הזה מחוץ לשלט הרשמי. על זה היה דין ודברים בינינו ובין - - -
דוד טל:
אתם גם רואים בעיני רוחכם איך ייראה השלט?
חיים אופיר:
אנחנו כבר שם. שמנו על העמודים שלנו את המחירים, איך שחשבנו שצריך להיות. אני מסכים שהנחה יכולה לעזור לתחרות. לא צריך להכניס את זה לצו. מי שרוצה, שישים את ההנחה. אבל בעמוד הפרסום יש מגבלה, וזה עולה לנו הרבה כסף. אני מעביר ביניכם תמונה שמראה את מה שכבר שמנו, להתחיל לשנות את זה תהיה לנו בעיה.
אני מבין שמדברים כרגע על השלטים בתוך התחנה ולא על העמוד. אין חובה לפרסם על העמוד. בתוך התחנה יש כבר צו שמחייב אותנו לפרסם מחיר את המחיר בשני מקומות, אנחנו שמים את זה גם בשירות עצמי וגם בשירות מלא. אני לא מבין מה אנחנו צריכים לשנות עכשיו. להוריד רק את ההנחה של הסולר, זה הצו.
ירון עשהאל:
קודם כל, קיים כבר מספר שנים צו שמורה לנו לשים את מחירי הדלקים בתוך התחנות. מזה מספר חודשים נכנס הנושא של שירות עצמי, ולמעשה קיימים היום שני שלטים במקומות בולטים בתוך התחנה, שכוללים גם שירות מלא וגם שירות עצמי. ממה שאני קורא פה אני מבין שאנחנו נדרשים להכניס בשלט הזה גם את גובה ההנחה, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף עוד שלט. המחירים שכתובים שם הם מחירים סופיים, כי יש מחיר מלא מצד אחד, ומצד שני יש מחיר מוזל לשירות עצמי. אני תומך בכך שמדובר על מחיר סופי. אני לא רואה מקום להוסיף עוד מקום בשלט הזה לטובת גובה ההנחה, זה סתם הוצאות מיותרות. יש אלפי תחנות בארץ, ומדובר על שני שלטים בכל תחנה. זה ים של כסף, וצריך לקחת את זה בחשבון.
דבר נוסף, אם יוחלט שמכניסים את גובה ההנחה, כתוב "המחיר המרבי", מה זה? האם זה מחיר שירות מלא או שירות עצמי?
עדנה הראל:
שניהם.
ירון עשהאל:
אתם מבינים מה אנחנו עושים? ים של מספרים, שכולם יתבלבלו מהם.
חגית אייזנמן:
אין מחיר מרבי.
ירון עשהאל:
בסעיף ג' כתוב "סכום ההנחה והמחיר המרבי כאמור". כלומר רוצים את המחיר לאחר ההנחה – המחיר הסופי – ואת גובה ההנחה.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, הצעתך היא לא לחייב לרשום את גובה ההנחה. עורך הדין פרידגוט, בבקשה.
יעקב פרידגוט:
צריך לזכור מאיפה התחיל כל העניין. כל העניין הזה התחיל מיוזמה של הממונה על הגנת הצרכן לגבי נושא הטעיית הצרכן. למה יש הטעיה? הוא טען, במידה רבה של צדק לדעתי, שלא יכול להיות שבקדמת התחנה יש שלט גדול שכתוב בו הנחה של 130 על סולר, ולא כתוב הנחה ממה. כשנכנסים לתוך התחנה רואים שאחרי ההנחה של 130 המחיר יותר יקר מהתחנה ממול, שנותנת הנחה של 120, כי הסולר לא מפוקח. כשהוא התחיל ביוזמה הזאת פנינו אליו מאיגוד לחברות הנפט – לא נכנסנו לסוגיות משפטיות של השאלה אם יש לו סמכות או לא - ואמרנו שאנחנו חושבים שהוא צודק. דברנו על אמנה, שחברות הדלק תהיינה שותפות לה, שכל מי שרוצה לשים שלט בקדמת התחנה שמפרסם הנחה, יחויב לשים גם את המחיר הסופי, כדי שמי שעובר בדרך ידע כמה זה עולה לו. בסופו של דבר מה שמעניין את הצרכן זה המחיר הסופי ולא גובה ההנחה.
תראו לאן אנחנו גולשים, אנחנו גולשים למקום לא נכון ולא ראוי. אנחנו מתחילים לגלוש לכך שהכנסת תלמד את מפעילי התחנות איך להפעיל תחנה. אני חושב שאסור לגלוש לזה, כי אם תגלוש לזה בענף הדלק, איך תנמק מחר לארגון צרכנים אחר למה רק בענף הדלק ולא בסופרמרקטים ולא בבנקים? תחייב את כולם לשים שלטים? מה ההבדל בין תחנת דלק לסופרמרקט? אין שום הבדל. דרך אגב, היום רוב תחנות הדלק הן סופרמקט קטן, אז השלב הבא יהיה לכתוב גם ב"ילו" מחיר לחמנייה לפני הנחה ואחרי הנחה? לאן נגיע?
בכל מה שמדובר על מניעת הטעיית הצרכן, אנחנו אתכם. צריך לזכור שיש היום צווים שמחייבים לשים שני שלטים לגבי מחירים, כולל מחיר סופי, במקום בולט לעין. יש רק דבר אחד שצריך לעשות; אם מישהו מטעמים מסחריים חושב לשים בקדמת התחנה שלט גדול עם הנחה, והוא חושב שזה יועיל לעסקיו – שישים, ואז גם תחייב אותו לשים מחיר סופי. צריך לזכור שהשלט הזה עולה 100,000 שקלים, זה עולה גם אגרה של המון כסף לרשות המקומית. מי ישלם בסופו של דבר את כל העלות הזאת, שמגיעה לעשרות מיליונים? שלא יהיה לכם שום ספק, הצרכן ישלם את זה.
דוד טל:
זה עולה כל כך הרבה?
יעקב פרידגוט:
כן. "פז" הזדרזה לשים, כי השלט שלה מאפשר לעובד בתחנה להחליף את המחירים כל יום, אם הוא רוצה. זה לא עולה כסף. ברוב השלטים האחרים המחירים הם במקומות גבוהים וזה מחייב התקן מיוחד כדי לעלות - - -
דוד טל:
זה חלק מהעבודה שלכם. אני עושה חשבון איך אתם עושים כסף? אני רוצה שהצרכן יידע כמה זה עולה לו. אני מסכים אתך שהשורה האחרונה היא שדי בזה. אני מצפה עדיין שישכנעו אותי בכך שצריך לראות גם את המחיר האחר.
יעקב פרידגוט:
אבל למה לחייב לשים שלטים כאלה? מי שלא רוצה – שלא ישים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר רגב, בבקשה.
רונן רגב:
נקודת הפתיחה היא לא רק הצורך לטפל בהטעיות, נקודת הפתיחה היא גם – לפחות לגבי חלק ממקטע הדלק - חוסר בתחרות. העובדה שיש מחירים בפיקוח היא לא מקרית, זה בגלל חוסר בתחרות. מדובר במוצר, שלפחות נכון להיום, המדינה מחליטה שאין עדיין רמת תחרות מספקת לגביו. חלק מהמטרה ביצירת השקיפות היא לייצר לחץ מחירים אפקטיבי.
לאורך השיחה גם אני השתכנעתי בעמדת משרדי המשפטים והתשתיות. צריך לזכור, אנשים נוסעים - - -
דוד טל:
קודם חשבת שדי בשלטים - - -?
רונן רגב:
חששתי קצת מהעניין של מחיר בשירות עצמי וגם בשירות מלא וגם עם הנחה. אבל נסתכל מנקודת המבט של הצרכן: הצרכן מתדלק תמיד באותו דלק. הוא לא מסתכל כמה עולה 98 וכמה עולה סולר וכו'. הוא מחפש על כל שלט שני נתונים: המחיר בשירות עצמי והמחיר בשירות מלא. לכל היותר מעניינים אותו שני נתונים, כך שעומס הנתונים לא עד כדי כך בעייתי.
דבר שני, אין ויכוח על כך שלחץ התחרות בתחום המחירים בפיקוח הוא בהנחות ולא במחיר הסופי. למה אנחנו יודעים את זה? כי זה מה שהחברות מפרסמות. החברות והתחנות מנסות לבדל את עצמן באמצעות ההנחה מהמחיר המרבי. זה גם הגיוני, מפני שמחיר מרבי בפיקוח הוא בהרבה מאוד מקרים מחיר שנוטים להתיישר מולו, ואם מישהו מנסה לבדל את עצמו הוא עושה את זה לגבי המחיר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מקומות שנותנים הנחות מהמחיר המפוקח?
רונן רגב:
בוודאי.
יצחק קמחי:
לא פעם מפרסמים הנחה של 15 אגורות, אבל לא אומרים 15 אגורות ממה. זה מהמחיר כולל שירות, ואז קבלת לכאורה 15 אגורות, אבל למעשה קבלת שלוש אגורות. בשביל זה צריך את שני המחירים.
רונן רגב:
ברגע שיעברו למוצר מפוקח אחד, בנזין 95, היתרון בפרוט עולה על החיסרון בעומס, בעיקר מנקודת המבט של הצרכן המתדלק, וזאת נקודת המבט החשובה ביותר עבורנו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. נציג האוצר, מר סבן, בבקשה.
יהודה סבן:
אנחנו לא חלוקים על הנקודה הזאת בממשלה, צריך לפרסם את המחיר הסופי וגם את ההנחה במוצרים מפוקחים. אבל אנחנו חושבים שלב העניין הוא לא הפרסום בתוך התחנה אלא הפרסום מחוץ לתחנה, ועל כך הודענו גם בדיון הקודם. צריך לזכור שקבלת ההחלטה של הנהג היא לפני כניסתו לתחנה. אני יודע שהדעות חלוקות עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים בנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לשאול את נציג משרד התחבורה: הרי לא נמציא את מדינת ישראל מחדש. בכל תחנות הדלק בישראל יש היום שלטים שנראים לעין מהכביש, בלי קשר לחוק הזה. מה אתם רוצים להגיד לגבי השלטים האלה?
ראיק סאלם:
אנחנו לא רוצים שלטים בצדי הדרך, אלא רק בתוך התחנה. כל השלטים האלה הם לא חוקיים, ואנחנו רוצים להוריד את כל השלטים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מחדד את שאלתי. היום יש כמעט בכל תחנות הדלק שלטי פרסום, שהם לא מחוץ לתחנה אלא בתוך התחנה, אבל מופנים החוצה. אדם שעובר רואה אותם.
עדנה הראל:
אין בעיה עם זה.
ראיק סאלם:
יש בעיה, החוק אומר בפרוש שאסור להציב שלטים שנראים מהכביש.
היו"ר גלעד ארדן:
זה רק בכביש בין-עירוני.
עדנה הראל:
רוב התחנות הן בכבישים עירוניים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אחראי על אכיפת חוק הדרכים (שילוט)?
ראיק סאלם:
משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יש לי הצעה מצוינת לשר התחבורה. לפני שהוא מתפטר בגלל הקיצוץ בתקציב, שישלח צוות לכל הכבישים הבין-עירוניים, ימצא את כל אותן תחנות דלק שרואים מהכביש את השילוט שלהן ויוריד אותו. אבל לא רלוונטי לחוק הזה.
ראיק סאלם:
כבר התחלנו את התהליך הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין. תמליץ לו גם שבפעם הבאה שעולה הצעת חוק במליאת הכנסת להכשיר את כל השלטים הבלתי חוקיים האלה, שלא ייעלם דקה לפני ההצבעה, אלא יישאר במליאה ויצביע נגד, כמו עמדת המשרד שלו, מה שלא קרה לפני חודש כשעלתה הצעת החוק של יורם מרציאנו. תודה.
חיים אופיר:
הפרסום הזה בסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא בכביש עירוני זה בסדר, כל עוד אתם עומדים בדרישות של הרשות המקומית ומשלמים לה מה שהיא רוצה. אם זה בכביש בין-עירוני זה אסור. לפי החלטת בית המשפט מלפי כמה חודשים, עד סוף השנה הזאת צריך להסיר את כל השלטים, אלא אם כן יעבור בוועדה התיקון לחוק, שמציע חבר הכנסת מרציאנו. החוק הזה קיים עשרות שנים, רק האכיפה חדשה.
יהודה סבן:
אם יש ויכוח לגבי הלגיטימיות של השלט שנראה מחוץ לתחנה, גם אם אין כוונה לחייב פרסום כזה, בוודאי שצריך לאסור על החברות לפרסם בשלטים האלה נתונים מטעים.
אהוד ענבר:
השלט צריך להיות בתיאום עם הרשות המקומית. לא ייתכן שהשר יקבע את גודל השלט ואת צורתו, וזה יהיה בניגוד לחוקי העזר של הרשות המקומית, שלא יהיה ג'ונגל של שלטים.
דוד טל:
לא הייתי רוצה שבכל עיר יהיה שלט אחר. צריך להיות שלט אחיד בכל הארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
למה שהשר לא יקבע? כל רשות תקבע איזה שלט היא רוצה?
אהוד ענבר:
השילוט הוא בהתאם לחוקי העזר של הרשות המקומית.
היו"ר גלעד ארדן:
פה מדובר על שילוט שיש לו היבטים נוספים, לא שילוט פרטי.
דוד טל:
אני חושב שהחוק הזה גובר על חוק עזר עירוני.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך הדין מיכאל טירר, בבקשה.
מיכאל טירר:
יש לי שאלה פרקטית כצרכן. איך זה יעבוד? נניח שהמחיר המפוקח הוא שישה שקלים, תחנה פלונית מוכרת ב-5.58 אגורות, אז הם רושמים 1% הנחה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, הם רושמים הנחה של 42 אגורות.
מיכאל טירר:
אז הצרכן ייאלץ לבחור במקום לראות את המחיר הסופי.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, אתה רוצה מחיר סופי.
מיכאל טירר:
אני חושב שזה יפעל בצורה הפוכה, הצרכן יגיד שההבדל הוא בין ארבע אגורות לשמונה אגורות, זה לא משמעותי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בדיוק ההבדל, לא כולם יודעים לחשב.
עורך הדין יריב פקטה, בבקשה.
יריב פקטה:
אני חושב שלב העניין הוא זה הפרסום הנראה על השלטים מחוץ לתחנות, ובזה אנחנו מתמקדים. בפרסום מחוץ לתחנות שני שיקולים שהם נוגדים. אחד, השיקול הבטיחותי, שלא יהיה ריבוי נתונים. השיקול השני הוא שקיפות והטעיית הצרכן. אני חושב שהשלטים שלנו מאוזנים, מצד אחד מפורסם שם המחיר הסופי ומצד שני מוצרים בשירות עצמי, ולצרכן יש אפשרות לבחור לפני שהוא נכנס לתחנה, ואין סכנה בטיחותית. הצעת החוק הממשלתית לחלוטין לא מתייחסת לנושא השילוט הנראה מחוץ לתחנות, ואני חושב שזה מפספס את כל העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
ההצעה הממשלתית מתייחסת לכל שילוט, זה עניינכם אם הוא נראה מחוץ לתחנה או לא נראה מחוץ לתחנה. החלטנו לא לחייב לשים שילוט שנראה מחוץ לתחנה, ההנחה היא שרוב התחנות שמות שילוט שנראה מחוץ לתחנה כי הן מעוניינות למשוך את הציבור.
יריב פקטה:
זה לא הגיוני שיהיה אותו דין לשלט שרואים מחוץ לתחנה ולכזה שלא רואים מחוץ לתחנה. בתוך התחנה, במהירות של 15 קמ"ש, אין בעיה בשלט שיש בו גודש של אינפורמציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מציע שעל השלט שנראה מחוץ לתחנה יהיה פחות פירוט, וזה אומר שלא צריך לרשום שם את גודל ההנחה. אתה רוצה שאאסור לפרסם הנחה על השלט הזה? זאת אומרת, גם תחנה שרוצה לכתוב מה ההנחה מהמחיר המפוקח, לאסור עליה לעשות זאת כאשר מדובר על שלט שנראה מחוץ לתחנה. אז יש לי רעיון נוסף, לדוגמה, אני רואה שיש לכם שלט שמציע ארוחות בריאות ב"ילו", גם זה פוגע בבטיחות, גם את זה נאסור בהתאם למה שאתה אומר.
יריב פקטה:
אני חושב שצריך להיות מינימום.
אהוד יחיאלי
דרך אגב, ההטעיה לא הייתה רק במחיר של הסולר, אלא גם במחיר של הבנזין המפוקח היו רושמים 15 אגורות הנחה, ובקטן היו מוסיפים: מהמחיר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מי היה רושם?
אהוד יחיאלי:
כל התחנות, כמעט בלי יוצא מן הכלל.
חיים אופיר:
אני מצהיר ש"פז" לא כתבה בשום תחנה כזה דבר, אז תדייק.
אהוד יחיאלי:
לא צילמתי אז אני לא יכול להוכיח. היו מטעים גם במחיר של הבנזין, היו רושמים 15 או 18 אגורות הנחה, ובקטן היו כותבים: ממחיר בשירות מלא - מחיר שלא קיים. כבר שנתיים אנחנו מפרסמים מחיר אחד בלבד לבנזין, זה מחיר בשירות עצמי. מי שזכאי לקחת תוספת בעד שירות, ולא כל תחנה זכאית, הוא יכול לקחת תוספת מוגדרת בעד השירות המלא.
דוד טל:
מה זה שירות מלא?
אהוד יחיאלי:
זה אומר שאני מתדלק לך ואתה לא צריך לצאת מהאוטו. הטעיות היו גם בסולר וגם בבנזין. הזכירו פה סופרמרקט, כשאדם נכנס עם עגלה לסופרמרקט יש לו מדפים של 18 חברות עם מבחר מחירים, יש לו אפשרות בחירה. בן-אדם שנוסע 80 קמ"ש בדרך בין-עירונית או 60 קמ"ש בדרך עירונית, אין לו את זכות הבחירה הזאת ומה שהוא יראה זה מה שימשוך לו את העין. לכן אנחנו רוצים שההנחה תופיע על הבנזין במחיר המפוקח, משום שהמדד לתחרות זאת ההנחה, והנהג גם לא יזכור את המחירים. הרי אנחנו משנים את המחירים כל חודש, אז אין סיכוי שאנשים יזכרו את המחיר. מה שהם תמיד יוכלו להשוות זה שתחנה X נותנת 10 אגורות הנחה, ואין מחירים אחרים אז לא יוכלו להטעות אותם. יש רק את המחיר המפוקח בשירות עצמי וההנחה ממנו. גם השלט של חברת "פז" מטעה, עם כל הכבוד לה, משום שהוא כותב מחיר בשירות עצמי, כאשר לשני המוצרים האחרים אין שום הגדרה מה שירות עצמי ומה לא.
חיים אופיר:
זה לא נכון.
אהוד יחיאלי:
זה כן נכון. רק על בנזין 95 יש מחיר שירות, שהוא 12 אגורות,לסולר או לבנזין 98, מה זה שירות? 40 אגורות, 900 אגורות? זה בדיוק הדוגמה לשלט שאמור להיות יפה והוא מטעה.
חיים אופיר:
מה מטעה? כתוב שבשירות עצמי המחיר הוא 7.07.
אהוד יחיאלי:
וכמה עולה שירות מלא?
חיים אופיר:
עוד 15 אגורות. אם אמרתי משהו לא נכון עכשיו, אתנצל. מחיר המחירון של "פז" זה 7.22.
אז הוא אמר שאני מוכר בשירות עצמי ב-7.07 אז אני מטעה. אני אומר לכם שמחיר המחירון בשירות עצמי הוא 7.22.
אהוד יחיאלי:
אלה שני מחירים שנוספו למחיר המפוקח, שני מחירים שהם לא בפיקוח ואין גם מחיר לשירות.
חיים אופיר:
מה הקשר?
אהוד יחיאלי:
אסביר. כשהמחיר הוא 6.01 - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לכם לשקול לבטל את ההבדל בין שירות עצמי לשירות מלא. למה המפקח על הבנקים לא מחייב את הבנקים להוריד מחיר למי שעושה פעולות באינטרנט, שלא יהיו לו בכלל עמלות? אתם מאפשרים להם להכניס סיבוכים. תוציאו הנחיות שיש מחיר אחד, ונגמר הסיפור. רוצה תחנה לתת שירות ולעודד לקוחות להיכנס אליה, לומר לו שהוא לא צריך לצאת מהאוטו וללכלך ידיים, שתיתן את זה. הרווח של התחנה הזו יהיה שיהיו לה יותר צרכנים. רוצה אחרת שיחכו שעה עד שיבינו שאין אף אחד שיוצא לתת שירות, בסוף אותו לקוח לא יחזור לאותה תחנה. אבל מי שמאפשר לסבך ולהטעות את האנשים זה, לצערי, המדינה ואני לא מבין למה. לא הייתה נגרמת תחרות אם היה מחיר אחד?
אהוד יחיאלי:
לא הייתה תחרות.
חגית אייזנמן:
מר אופיר, אתה מכיר את הנושא הזה טוב מאוד. בשעתו קבענו צו שתמרץ מאוד את הנושא של התדלוק העצמי. אותו צו בידל בין מחיר של שירות עצמי ומחיר של שירות מלא, כאשר הוא קבע, בין השאר, שאם תחנת דלק לא תעמוד במינימום מסוים של שירות עצמי היא תאלץ לגבות על כל התחנה את המחיר של שירות עצמי. זה תמרץ את הנושא של שירות עצמי היום. לכן להגיד שיש שני מחירים, של שירות עצמי ושירות מלא, זה מה שיוצר את הבלבול, זה לא הוגן.
חיים אופיר:
היום יש צו שמחייב את כל התחנות לתת שירות עצמי. אומר היושב ראש: תקבעו מחיר אחד לשירות עצמי, ומי שרוצה שירות מלא ישלם, ועל זה תהיה התחרות.
אתי בנדלר:
אנחנו צריכים לזכור מה מטרת הצעת החוק, כשנזכור אותה אולי זה יוביל אותנו לפתרון מה נכון ומה לא נכון לכלול בשלטי פרסום. מטרת הצעת החוק היא לא להתערב בהליכות המסחר, מטרת הצעת החוק היא למנוע הטעיה, לגרום לגילוי נאות ולעודד תחרות. ככל שהפרטים הנדרשים בשילוט אינם באים לשרת אחת המטרות האלה, אני חושבת שלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית אלא להשאיר את זה למפעילי התחנות להחליט אם לכלול את הפרטים הנוספים.
מה ישיג את המטרות האמורות? הדבר היחיד שישיג את זה זה המחיר הסופי לצרכן. אני חושבת לגבי המחיר הסופי לצרכן אין מחלוקת שהפרט הזה צריך להיות מפורסם באותיות ברורות וגדולות. אם אינני טועה, המחלוקת, אם בכלל, קיימת כאן גם בין משרדי הממשלה באשר לפרסום שיעור ההנחה או סכום ההנחה לגבי מחירי מוצרים בפיקוח.
אהוד יחיאלי:
אין מחלוקת בין משרדי הממשלה.
עדנה הראל:
אנחנו בעמדה שבמוצר המפוקח ראוי לפרסם את מחיר האגורות שמורידים פר ליטר. אנחנו חושבים שצריך לחייב את זה.
אתי בנדלר:
ולצורך העניין צריך לצאת מהנחה שחלק ניכר מהציבור יודע אלו מוצרים הם בפיקוח. אני מוכרחה לומר שעד לישיבה זו אני לא ידעתי, הבנתי שגם מנהלת הוועדה לא ידעה, ואני חושדת שיש עוד מספר נוכחים שלא יודעים אלו מוצרים הם בפיקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע תמיד לקרוא את דברי ההסבר להצעות חוק. לדוגמה, בהצעת החוק הזו מופיעה העובדה שמדובר בהצעה שמתייחסת למחירים הבלתי מפוקחים של סולר ובנזין 98.
חגית אייזנמן:
אני חושבת שלא צריך לדעת מה בפיקוח ומה לא בפיקוח. אנחנו אומרים שלמוצר שאינו בפיקוח אין משמעות לפרסום ההנחה מלבד הטעיה, ולכן זה לא יפורסם. מה שיש לו משמעות זה מחירים בפיקוח, ולכן ימשיכו כמו היום.
אתי בנדלר:
השאלה היא אם צריך לחייב את פרסום ההנחה או להשאיר את זה כאופציה. כולם הביעו כאן את עמדתם ואני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת בבואם להצביע, לשאלה האם פרסום סכום ההנחה הוא חיוב או אופציה.
לגבי חוק הגנת הצרכן, כשמדברים על מכירות מיוחדות, אלה כל אותן מכירות שיש לגביהן הנחה מהמחיר הבסיסי, חובה לפרסם שני פרטים בלבד: את המחיר לפני ההנחה ואת שיעור ההנחה או סכומה. אין חובה לפרסם מחיר סופי, דבר שאולי ראוי לתיקון בחוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי:
זו אופציה והחובה של המחיר הסופי נובעת מחובת פרסום המחיר הכולל, כך ששניהם קיימים.
אתי בנדלר:
אני קוראת את סעיף 15א לחוק הגנת הצרכן וכתוב לפרסם את המחיר לפני המכירה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה. זו אופציה של המפרסם, לא חייבו אותו גם וגם.
היו"ר גלעד ארדן:
סיכמנו שיש כאן מאפיינים ייחודיים.
אתי בנדלר:
מכל מקום, ודאי שאין חובה לפרסם את שיעור ההנחה. חוק הגנת הצרכן מתייחס לכלל המוצרים שנמכרים על ידי עוסק לצרכן, לרבות מחירים מפוקחים. גם החלב והלחם, שהם מוצרים בפיקוח, לא חובה לפרסם את מחיר ההנחה. חובה לפרסם את מחירם לפני ואת מחירם אחרי. מה שחשוב זה המחיר הסופי לצרכן והשאלה היא אם יש מקום ללכת כאן מעבר לזה.
דבר נוסף, ברור הוא שגם אם מותר לעוסק לפרסם בתוך התחנה עוד פרטים, אני חושבת שראוי לכלול סעיף – אולי הוא קיים בנוסח הממשלתי שלא ראיתי - שאוסר פרסום פרטים בתחנה, שיש בהם לסתור את האמור בשילוט, שהוא בגדר חובה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נקרא הצעת החוק היום. יתקיים עוד דיון.
קובי גולדברג:
אני מצטרף למה שאמרו עורכת הדין הראל ומר אהוד יחיאלי. המחיר אכן משתנה, ה-benchmark הוא דבר חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
להערכתכם, זה יעודד תחרות אם יהיה מחיר הנחה מהמחיר המפוקח.
קובי גולדברג:
כן, צריך להתייחס לכותרת של החוק הזה. אני גם רוצה שיהיה כלי לצרכן לדעת שאם בעל התחנה שהוא מתדלק אצלו באופן קבוע שינה את שיעור ההנחה שלו, זה מידע חשוב לצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טל, הרשות להגבלים עסקיים תומכת בפרסום ההנחה מהמחיר המפוקח, כי הם העלו נקודה מעניינת, שברגע שהוא כבר יפרסם הנחה מסוימת כבר לא יהיה לו נעים להקטין אותה.
אשר גרנר:
אני מדבר על עצמי כצרכן. כשאני עובר בתחנה אני מסתכל מה המחיר ומה גובה ההנחה, וזה חשוב. גם בעולם זה אותו דבר. כצרכן, חשוב לי היבט ההנחה, ככה אני בוחר תחנות. דרך, תסתכלו בפרסומות בעיתונים של שבת, תראו מה קורה מבחינת המחירים, אתם רואים את ההבדלים.
אתי בנדלר:
אתה מדבר רק על בנזין 95.
ירון עשהאל:
בחו"ל יש רק מחירים סופיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שבדיון הבא תחוו את דעתכם לגבי השאלה של היועצת המשפטית שלנו. למה לאסור, בעצם?
אתי בנדלר:
הם מציעים לאסור, לאסור מחיר ראשוני של מוצרים שאינם בפיקוח. הם אומרים שמאחר שהמחיר הראשוני נקבע על ידם אז אין הנחות.
עדנה הראל:
נכון, אם אני יכולה למכור סולר בכל מחיר, בעשרה שקלים או בחמישה שקלים, נוח לי להגיד - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה יוצר חלק מההטעיה של הציבור. יש פה מאפיין ייחודי, נכון שאפשר לפרסם שהמחיר היה 100,000 שקלים ועכשיו זה רק 1,000, וזה מטעה כי זה לא היה 100,000 שקלים. אבל עדיין יש כאן מאפיין ייחודי, שדיברנו עליו, שיכולת האדם לקבל החלטות לגבי דלק היא יכולת מוגבלת בזמן, מבחינת סקר השווקים שהוא עושה.
יעקב פרידגוט:
אני רוצה להציע חומר למחשבה לדיון הבא. אם ילכו לכיוון של חובה לפרסם שילוט כזה או אחר, אני חושב שצריך להצמיד לזה גם פטור מאגרת שילוט.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. יש לי הערה לחברות הדלק, ההצעה של משרד התשתיות היא להחיל את החוק שישה חודשים מיום פרסומו. אני רוצה שתתכוננו מעכשיו לכך שאני לא מתכוון לקבל את הבקשה הזאת. החוק עבר קריאה טרומית לפני חצי שנה, אם הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית זה יקרה, ככל הנראה, באזור חודש אוקטובר – נובמבר השנה. יש לכם די זמן להיערך לכך מבחינה לוגיסטית לנושא. אנסה להעביר את זה שלושה חודשים מיום פרסומו, כלומר שאנחנו מדברים על תחילת יישום החוק בינואר-פברואר 2008.
חן בר יוסף:
אני רוצה להמשיך את הקו שהזכרת בנושא קבלת ההחלטה על ידי הצרכן. אני מבין שבנושא שילוט בדרכים הבין-עירוניות יש מגבלה חוקית, אבל בכל הנושא של קבלת ההחלטה בתוך הערים מצב יותר קשה. אדם חייב לדעת בכמה הוא קונה. היינו רוצים שזה יהיה יותר רחב אבל אנחנו במגבלה חוקית ולא יכולים להפעיל את זה בכל הארץ, אבל בוודאי שחייבים לעשות את זה בתוך הערים. אנחנו יודעים שבתוך הערים המצב התחרותי הוא לעתים הרבה יותר קשה, חברות הדלק הוותיקות הצליחו ואחרים לא. לכן, אני מדבר נושא חובת הצבת שלט שגורמת לכך שהצרכן מקבל את ההחלטה כשהוא יודע בכמה הולך לקנות ולא שני שלטים שנמצאים בתוך התחנה. מדובר על שלט שנראה לעין הנוסע בכביש בדרך העירונית.
עדנה הראל:
אנחנו רוצים לתאם נוסח כזה עם משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב. אני מבקש שלא תבטלו את הדיון של ה-4.9, תקיימו אותו ונקיים פה עוד דיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:50.