פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 345 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"ג באלול תשס"ז, 27 באוגוסט 2007, שעה 11:00 סדר היום: 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר אבשלום וילן דוד טל אמנון כהן אורית נוקד מוזמנים: עו"ד סוניה בוגסלבקי - פניות הציבור, בנק ישראל עו"ד אמיר בכר - לשכה משפטית, בנק ישראל רוני נויבאור – משרד המשפטים משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים שמעון שרצקי – סגן מנהל אגף המחרה הרשאות ואופק, בנק דיסקונט יוחנן מרמרי – בנק לאומי גיטה ברבש – מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי-טפחות עו"ד שרית ויסטוך – בנק ירושלים עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי גלי כספרי – איגוד הבנקים טיבריו רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים עו"ד רן ונגרקו – איגוד הבנקים עו"ד דליה בלנק – הבנק הבינלאומי הראשון אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות עו"ד סלעית קולר – המועצה לצרכנות רונן רגב - נחום גוטנטג – כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל אברהם בירנבאום – יו"ר אירגוני הסוחרים עמי צדיק – מרכז מחקר ומידע, הכנסת ניר ימין – הלשכה המשפטית, הכנסת מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: הילה לוי 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן היו"ר גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום המשך הכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), של חברי הכנסת אורית נוקד ואמנון כהן. קיימנו דיון אחד בהצעות החוק האלה ובסוף הדיון הודעתי בצורה הברורה ביותר, שאלה מסוג הצעות החוק שאין לי שום כוונה לקבור אותן או לא לקיים לגביהן הצבעות. ביקשתי מהמציעים, מבנק ישראל ומאירגוני הצרכנים לנסות ולהציע הסדרים חלופיים להצעות החוק. לא התחייבתי לקבל את ההסדרים החלופיים האלה, שכן אין ספק ששתי הצעות החוק מצביעות על תופעה לא טובה, ולפיה מעט מאד מן הבנקים, אם בכלל, ורק לחלק מהלקוחות, מציעים ומשלמים ריבית על יתרת זכות. מאז הספקתי להתעניין קצת יותר במה שקורה בעולם ונכון שאין הסדרים כאלה בחקיקה, אבל מה שעוד נכון הוא שהרבה יותר בנקים במדינות רבות יותר משלמים ריבית על יתרת זכות לקהלים רחבים. לכן, אני חושב שהתכלית של שתי הצעות החוק מאד ראויה ובמידה ולא יימצא כאן הסדר ראוי, אנחנו נקדם את הצעות החוק האלה. אבשלום וילן: יש מדינות בעולם שבהן משלמים ריבית על יתרת זכות בעו"ש? היו"ר גלעד ארדן: כן, בארצות הברית למשל. הבנקים אמרו שהכסף בעו"ש אמור לעמוד לרשות הלקוח במידה והוא ירצה למשוך אותו בכל רגע נתון, אבל מנגד, מה שלא ידעתי הוא שהבנקים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להפיק ממנו רווחים, חוץ מכ-6% מהסכום המופקד בחשבונות העו"ש, שאמור להיות בבנק ישראל לשם שמירה על נזילות, והם לא מקבלים על זה ריבית. ביתר 94% הבנק יכול להשקיע בתבונה כפי שהוא עושה בכספים, שהם בפק"מ. הבנתי שמאז התקיימה פגישה עם המציעים. אורית נוקד: נפגשנו, אבל לא דיברנו על הצעת החוק. היו"ר גלעד ארדן: אני מציע שנשמע את עמדתכם, רבותי המציעים. אמנון כהן: אנחנו דבקים בעמדתנו ורוצים לשמוע אם יש מנגנון להיטיב עם האזרחים, כאשר הם נמצאים ביתרת זכות בחשבון העו"ש שלהם. אם אין מנגנון שהם מכירים, נקדם את הצעת החוק כפי שהיא. אורית נוקד: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי חברי ועם זאת, אנחנו בהחלט פותחים לשמוע את עמדות הבנקים. היו"ר גלעד ארדן: תודה. עורך הדין בכר, בבקשה. עו"ד אמיר בכר: בימים האחרונים נתבקשנו על ידי מנהלת הוועדה להביא נתונים שיש לנו לגבי יתרות זכות בחשבונות עובר ושב. הנתונים שיש לנו הם כאלה שבכל חשבונות העו"ד והחח"ד במערכת, יתרות הזכות נכון לסוף יוני 2007 עומדות על כ-44.5 מיליארד שקלים. אבשלום וילן: מדובר במשקי הבית? עו"ד אמיר בכר: בכל החשבונות, כולל חשבונות עסקיים. הנתונים האלה לא יחסיים, כלומר אי אפשר להסיק מהם אם זה הרבה או מעט. היו"ר גלעד ארדן: אפשר להסיק מהם מה תהיה העלות למערכת הבנקאית אם יהיה אחוז מינימום שהם צריכים לשלם עליו ריבית. דוד טל: וכ-25 מיליארד נמצאים שם באופן קבוע. המערכת הבנקאית יכולה להפיק מהם פירות. עו"ד אמיר בכר: בכל ניתוח כלכלי שיש בו הרבה משתנים, אתה אומר – אני משאיר את הכל קבוע ועכשיו מתייחס רק לזה, אבל לא הכל קבוע. אם יש לנו יתרות זכות בחסרונות, שנותנים בהם 3.5% ריבית, זה נמוך או גבוה? ברור שכל דבר בא על חשבון דבר אחר. אבשלום וילן: אותו שקל, אם תחזיק אותו בעובר ושב, על פי הצעת החוק יקבל בין 0 ל-1% ריבית, ואותו שקל, אם הוא יהיה בחסכון, תקבל עליו 4% במקום 3% כפי שנהוג היום. היו"ר גלעד ארדן: הבנתי שאם יחייבו את זה, הבנקים יורידו את מה שהם משלמים בפק"מ. עו"ד אמיר בכר: לא אמרתי שהם יורידו או לא יורידו. אנחנו לא מנהלים את הבנקים ואני לא יודע מה הם יורידו. מבחינה ערכית לא משנה אם אתה מסתכל על יתרת זכות ואומר שמהיום תתן 0.3% או שיש לך מיליון שקל בבנק, הבנק נותן לך 3% ואתה אומר שמגיע לך 3.3%. זה בדיוק אותו דבר. כפי שאמרתי, הנתונים סתמיים ואפשר להסיק מהם מסקנות, כפי שאדוני אמר, אבל מצד שני זה לא בדיוק כך כי השאלה היא למה אתה משווה. היו"ר גלעד ארדן: אני אתן דוגמה – אני אדם שמרוויח משכורת בסיסית, אין לי פק"מים כי השתמשתי בכל הכספים שלי לקנות לילדים שלי מה שיכולתי, ועכשיו יש לי כסף שאני צריך אותו מידי פעם ככסף זמין. כאשר אני במקרה במינוס הבנק גובה על כל יום ריבית וכאשר אני בפלוס בעו"ש, גם אם הבנק יציע לי לסגור את הכסף זה לא יעזור לי כי אני צריך את הכסף זמין. הבנק יכול להשקיע את הכסף שלי ולהרוויח עליו, אני כאזרח לא מקבל ריבית. מצד אחד של המשוואה אני לא מקבל ריבית כאשר אני בזכות ומצד שני, אם העו"ש שלי יהיה במינוס, על כל יום אני אשלם ריבית לבנק. עו"ד אמיר בכר: זאת בדיוק הנקודה שבה נכנסים לתוך קרביים של עסק ואומרים לו מה הוא ישלם פה ומה הוא ייקח משם כדי לשלם במקום אחר. בתכנית חסכון של מיליון שקל נותנים ללקוח 3% ריבית. ברור שהבנק לוקח את הכסף הזה, משקיע אותו ומקבל יותר מ-3%. זה העסק שלו. אם הוא מקבל 5% זה אומר ש-50% מהרווח הוא צריך לתת לי, כלומר הוא צריך לתת לי יותר מ-3%? היו"ר גלעד ארדן: לא. דוד טל: אני מתנגד להצעת החוק, אבל אני מבין את מה שאומרים חבריי, שרוצים לעשות איזון. איזון לדידם ולדידי זה צדק. היכן שיש איזון, נעשה גם צדק. חוץ מ-6%, אתם יכולים להשתמש בכספי הלקוח ולהפיק מהם פירות. אומרים חבריי – מהפירות הללו, תכבד אותי קצת, בפרומיל, באחוז ממה שאתה מרוויח כדי לאזן. כשאני נמצא במינוס אתה גובה ממני, לכן צריך לעשות איזון. עו"ד אמיר בכר: יפה להגיד איזון, אבל השאלה היא האם יש הצדקה לזה. בפעם שעברה אמרנו שאין קשר הגיוני בין יתרת חובה לבין יתרת זכות מאחר וביתרת חובה הבנק לא יכול לבקש ממני את הכסף מתי שהוא רוצה, אלא כאשר מצבי הכלכלי נעשה כל כך רע, שהוא חושש ליכולת שלי לשלם. דוד טל: הוא יכול לבקש ממך תמיד, מתי שהוא רוצה. לא שמעת על כך שבנקים הפסיקו לאנשים את האשראי בזמן האחרון? עו"ד אמיר בכר: התשובה היא לא ואנחנו לא מכירים בנקים שעושים את זה סתם כך. מכל אלפי פניות הציבור אנחנו לא מכירים בנקים שעושים את זה ולא מכירים בנקים, שטוענים שהם יכולים לעשות את זה סתם כך. בית הדין לחוזים אחידים אמר את דברו כבר לפני שלוש שנים, שזה תנאי מקפח, כך שאני לא מוטרד מהעניין הזה, זה לא עובד כך, זה אסור מבחינה משפטית וזה לא קיים. לכן, יש הבדל עצום בין השניים, כשהכסף שאני מחזיק בבנק כמוהו כמזומן בכיס, אבל אני שם אותו בבנק, שישמור לי עליו. אני יכול לקחת את הכסף הזה מתי שאני רוצה והבנק לא יכול להגיד לי עוד דקה, הוא חייב לתת לי אותו באותו רגע. היו"ר גלעד ארדן: אני מבין שאתם מתנגדים להצעת החוק. אני רוצה שתתייחס להסדרים חלופים. בדיון הקודם שאלתי על הפנייה לפק"מים. אני מבקש שתתייחסו לרעיונות או להסדרים, שיעודדו את הבנקים לשלם ריבית על יתרת זכות בדומה למה שקיים בעולם. איך בנק ישראל, שבאחרונה רואה את עצמו גם כדואג לצרכנים ולא רק ליציבות המערכת הבנקאית, מיישם את המגמה הזאת גם כאן? עו"ד אמיר בכר: לאחרונה אנחנו פועלים ונמשיך לפעול על פי המתווה שסוכם כאן בוועדה, על ידי אדוני, שביקש מאיתנו עד תחילת אוקטובר להעביר לו הצעה לגבי אלטרנטיבות. רצה הגורל שיום לפני היום שבו קיבלנו את הזימון לישיבה הזאת, התקשר אליי מנכ"ל איגוד הבנקים ואומר לי – אנחנו דנים עכשיו ורוצים לראות מה אפשר לעשות. הוא התחיל להניע את התהליך והתהליך הזה יונע ויסתיים עד תחילת אוקטובר. היו"ר גלעד ארדן: האם מותר לבנקים באופן חוקי לקיים עבודות בנושא כזה? עו"ד אמיר בכר: אני לא רואה בעיה. בכל מקרה זה בהנחייתנו. הם דנים בחלופות. אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים כפי שסוכם בוועדה ועד תחילת אוקטובר תהיינה הצעות חלופיות. לאור הדברים האלה אנחנו מציעים שלא תתקיים היום הצבעה בנושא הזה. לדעתי יפה לראות בשנה-שנתיים האחרונות, מאז הדיונים הענפים במעבר מבנק לבנק, שחבר הכנסת כהן ודאי זוכר, שדווקא הבנקים הקטנים נותנים היום ריבית על יתרת זכות. לא כולם, אבל הקטנים והבינוניים ומטה. הבנקים הגדולים ברוב המקרים לא נותנים ריבית על יתרת זכות. אורית נוקד: זה מראה שהדבר אפשרי. היו"ר גלעד ארדן: אולי בגלל זה הם נשארים קטנים. עו"ד אמיר בכר: מצד שני אפשר לומר שאולי זה יביא לעידוד לקוחות לעבור לבנקים, שכן מיטיבים איתם. אנחנו רואים שבנקים קטנים נותנים ריבית על יתרת זכות. אני לא יודע אם זה יותר או פחות מארצות הברית. היו"ר גלעד ארדן: למי הם נותנים? עו"ד אמיר בכר: לכל אחד שפותח שם חשבון. אורית נוקד: לא לחשבונות מועדפים? עו"ד אמיר בכר: מה זה חשבונות מועדפים? אם מועדפים זה מעל ל-4,000 שקל משכורת, אז כן. עו"ד סלעית קולר: הם מתנים את זה בכל מיני תנאים, למשל אם אתה משלם תשלומים מסוימים מתוך הבנק או אם אתה מכניס משכורת מגובה מסוים. עו"ד אמיר בכר: הם מציעים את זה לכל אחד שמכניס משכורת. אם אתה לא מכניס משכורת, אף בנק לא יציע לך שום הטבה. הוא רוצה להרוויח עלייך. היו"ר גלעד ארדן: לצורך העניין, קצבת ביטוח לאומי היא משכורת? עו"ד אמיר בכר: אני לא יודע. אם היא מעל 4,000 שקל, יכול להיות שכן. היו"ר גלעד ארדן: זה נחוץ גם ובעיקר לאנשים, שכושר המיקוח שלהם חלש יותר מול הבנקים. בדרך כלל אלה שמרוויחים הרבה יודעים לדאוג לעצמם, השאלה היא לגבי אותם אנשים תמימים, שלא יודעים להתמקח עם הבנקים. עו"ד אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני, אבל אם לוקחים דוגמה מארצות הברית ואומרים שרוצים ליישם את זה גם פה, בבקשה, אבל שמישהו יראה לי שמקבלי קצבאות בארצות הברית מקבלים ריבית על יתרת זכות. אני רוצה לראות את זה. לא ראיתי בחיים שלי כזה דבר. קראתי הרבה מחקרים, בדקתי הרבה דברים וזה דבר שלא מקובל בשום מדינה. היו"ר גלעד ארדן: בחנתם גם באירופה? עו"ד אמיר בכר: בחנו במדינות רבות בעולם, לא רק באירופה ולא רק בארצות הברית. אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה לקבע תנאי מסחרי בחקיקה, ואני לא בטוח שלא תקבל מכה בצד השני. זה מה שהוא אומר. אם זה עניין של תחרות, ברגע שתקבע דבר כזה בחקיקה, יורידו לך את זה מתכניות אחרות. מה הרציונל של כל הסיפור הזה? אהוד פלג: למה אתה חושב שזה קשור? אבשלום וילן: כי הם בודקים שורות תחתונות. אהוד פלג: וכך הם לא בודקים שורות תחתונות? אבשלום וילן: אתה לא תפתור את בעיית התחרות באמצעות ריבית זכות על עו"ש. לכן גם לקטנים אין בעיה לעשות את זה. אהוד פלג: זה רק מוכיח שאפשר לעשות את זה. אבשלום וילן: אני חושב על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב, אבל אם היא תשיג תוצאה הפוכה, בשם הצדק נגרום ליותר אי צדק. עו"ד אמיר בכר: ארגוני הצרכנים בארצות הברית עוסקים בזה רבות, עושים מחקרים משלהם ומנסים לכוון את הלקוחות לעבור מבנקים גדולים לבנקים גדולים. יש על זה מאבק אימים בארצות הברית מבחינה צרכנית. דוד טל: אצלנו עושים את זה? אהוד פלג: לא נכנסנו לסוגיה של מעבר בין הבנקים. קודם כל נאפשר את המעבר הזה. עו"ד אמיר בכר: המעבר מתאפשר כבר מזמן, אין בעיה. היום לא קשה לסגור חשבון ולפי מרכז המחקר של הכנסת אנחנו המדינה הכי הכי מתקדמת בעולם בנושא הזה. אין אף מדינה לפנינו. היו"ר גלעד ארדן: במסמך שהוכן במרכז המחקר של הכנסת הדברים שונים ממה שאמרת. יש מסלולים ואדם שיש לו יתרת זכות של 200 דולר, כבר מתחיל לקבל יתרת זכות. עמי צדיק: לא מדובר על משכורת אלא על פקדון, כלומר אם לאדם יש פקדון מינימלי מסוים, הוא זכאי לבחור בין חשבון נושא ריבית לבין חשבון לא נושא ריבית, וגם לזה יש כל מיני חלופות. עו"ד אמיר בכר: צריך לזכור שכל החשבונות הללו הם חשבונות ביתרת זכות בלבד ואם הוא ירצה מסגרת אשראי, אין לו. אין שם יתרת חובה. בחשבונות האלה אתה חייב שיהיו לך 200 דולר, ואם אתה יורד ליום אחד מ-200 דולר, אין ריבית על יתרת זכות. צריך לקרוא את הדברים כפי שהם. היו"ר גלעד ארדן: בנק ישראל ניסה לעשות גם פה משהו דומה. עו"ד אמיר בכר: נכון, אבל אצלנו אנשים נמצאים ביתרת חובה הרבה יותר, ואם מישהו מוכן לוותר על יתרת החובה שלו... היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את מה שאני מכוון אליו – אין לי כוונה לעשות השוואה מוחלטת בין המשק האמריקני, עם כל התחרות המשוכללת שיש בו בתחום הבנקאי, לבין השוק הבנקאי אצלנו, הדואופולי, אבל אם התופעה של תשלום שם עדיין יותר רחבה ואצלנו, כנראה, גם מסיבות של חוסר תחרות מספקת, אין תשלום כזה לרוב האוכלוסיה, השאלה היא איך אנחנו יחדיו מעודדים את זה? תנסה להתרכז בעניין הזה. עו"ד אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני ולכן אני חושב שצריך לבחון כל מיני הצעות חלופיות ולא רגולציה שתקבע לי את החובה לתת ריבית על יתרת זכות. הרי כולנו מבינים שבסופו של דבר תהיינה לזה השפעות רעות. היו"ר גלעד ארדן: לא כולנו מבינים את זה. אני לא מבין את זה. עו"ד אמיר בכר: אני מבין את זה. בסופו של דבר, התערבות מהסוג הזה לא סתם לא קיימת בשום מקום בעולם. זה לא סתם. כשרואים שדבר מסוים לא קיים בשום מקום בעולם, זה אף פעם לא סתם. הרי אנשים חכמים לפחות כמונו יושבים בכל מיני מקומות ויש הרבה ארגוני צרכנים מאד חזקים בעולם. אמנון כהן: נהיה אור לגויים, מה יכול להיות? היו"ר גלעד ארדן: הצעת החוק שתמכתם בה, לפיקוח מסיבי על עמלות, קיימת במקומות אחרים בצורה הזאת? עו"ד אמיר בכר: היא קיימת באירלנד. היו"ר גלעד ארדן: בצורה הזאת, כפי שהיא בישראל עם כל ההשלכות? עו"ד אמיר בכר: אני בטוח במאה אחוזים. אני מכיר את זה. אני לא אומר שאנחנו לא יכולים להיות חלוצים בכל מיני תחומים, אבל צריך להיזהר. היו"ר גלעד ארדן: אני מבין שאין לכם כרגע שום הצעה. עו"ד אמיר בכר: התכוננו לאוקטובר. אמרתי בצורה הכי ברורה שבאוקטובר נבוא עם הצעה. היו"ר גלעד ארדן: האם המציעים מקבלים את ההצעה של בנק ישראל, שהיום לא תהיה הצבעה ובמידה ולא נמצא את החלופות שיוצגו לנו כראויות, תתקיים הצבעה בתחילת חודש אוקטובר? אמנון כהן: שאכן תהיה הצבעה. היו"ר גלעד ארדן: כפי שאתה רואה, יש לי עניין רב לקדם את הצעת החוק, אלא אם החלופות יתקבלו בהסכמת המציעים. אבשלום וילן: הבנק יכול לתת ריבית יותר גבוהה על כסף שנמצא בחסכון, אבל על כסף שנמצא בעובר ושב, הריבית עליו תהיה יותר נמוכה. לדעתי, אם תחייב בחקיקה לתת ריבית זכות על כסף שנמצא בעובר ושב, אתה תקטין את התוצאה הסופית הכללית. בהנחה שיש תחרות, בסופו של דבר החוק עלול לקלקל לצרכן ולכן אני מציע לראות את החלופות שהם יציעו. היו"ר גלעד ארדן: יש מידת צדק בדבריך, אבל הבנקים משלמים היום ריביות על פק"מ יומי וגם מידת הזמינות של פק"מ יומי די גבוהה. שנית, להגיד שאחר כך הם יפחיתו ריביות כדי לממן את זה, זה כמו לומר שכאשר מטילים פיקוח על עמלות ומגבילים אותן, הם יעלו עמלות אחרות. זה נכון בכל תחום שאנחנו מחוקקים, כולל בחברות הסלולר. אנחנו צריכים להגיע למאזן בינינו לבין החברות האלה, לא רק בתחום הבנקאות, שאם כך הם ינהגו נכביד את ידינו בנושאים נוספים. דוד טל: מנגד אפשר להציע ללקוח שיעביר את כספו מעובר ושב לפק"מ יומי. היו"ר גלעד ארדן: נכון. זה אחד ההסברים שניתנו לנו. אבשלום וילן: זה הגיוני. אורית נוקד: האם על הפקדה או משיכה מפק"מ משלמים עמלה? היו"ר גלעד ארדן: רק עמלת שורה. אהוד פלג: אני רוצה לשאול את בנק ישראל על נתון מסוים. הם דיברו על 44 מיליארד שקל כספים נזילים בידי הצרכנים. האם יש לכם נתון על מה שהבנקים עושים עם הכספים האלה, כלומר האם גם אצל הבנקים הם נשארים נזילים או שהם נשענים עליהם לתכניות גורפות רווחים כפי שאנחנו משערים. עו"ד אמיר בכר: אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הבנק, מה הוא עושה עם הכסף הזה, ובלבד שהוא יציית להוראות שלנו בעניינים שונים, השומרים על הכסף הזה. דוד טל: אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להתערב במה שעושה הבנק, אבל אני חושב שצריך לעניין אותך היכן הכסף הזה מושקע, כדי שלא יקרה מצב שפתאום יזעזע את האיתנות הפיננסית של הבנק. עו"ד אמיר בכר: ודאי, לזה יש הוראות. אהוד פלג: האם אתה יודע האם הכספים האלה נזילים אצל הבנקים או שהם נושאי רווחים עבור הבנקים? עו"ד אמיר בכר: אני לא יודע אם יש אצלנו נתון כזה. אהוד פלג: אני מצטרף לחבר הכנסת טל וחושב שאתם צריכים להצטייד בנתון הזה, משום שהוא מבסס את הצעות החוק שמוצעות כאן. היו"ר גלעד ארדן: גם הבנקים עצמם לא מתכחשים לכך שהם יכולים להשתמש ברוב הכסף הזה ולכן לא על זה נשענת ההתנגדות. אהוד פלג: יש כאן טיעון שכן מתייחס לזה, משום שנאמר שאם יוטל על הבנקים לשלם ריבית על יתרת זכות, את ההפסדים שלהם הם יצטרכו לממן ממקורות אחרים ואנחנו פועלים לכאורה נגד הצרכנים. הטענה שלנו היא שזאת לא התמונה הנכונה אלא שיש לבנקים רווחים גדולים היום מהכספים הנזילים, שלציבור אין עליהם רווחים, אבל לבנקים יש עליהם רווחים ורק מתוך הרווחים האלה אנחנו מבקשים ריבית זכות. דוד טל: ואם יהיו להם רווחים קטנים או שהם יהיו בהפסד? אהוד פלג: לכן שאלתי את השאלה ולדעתי יש להם רווחים גדולים. היו"ר גלעד ארדן: מה זה רלוונטי? ואם בשעה מסוימת הם יפסידו, הם יקחו מהציבור השתתפות מההפסדים? אהוד פלג: אני רוצה להסביר את המציאות. בראשית החודש נכנס לשכירים סכום מסוים, הם משאירים את הסכום בעובר ושב, הבנקים ניהנים מהכספים האלה והציבור לא מקבל עליהם ריבית. המצב הזה הוא מצב לא הוגן, לדעתנו. היו"ר גלעד ארדן: בדרך כלל אני מאד מעריך אותך ואוהב לשמוע את עמדתך, אבל אתם לא מחדשים שום דבר. מה שאמרת הוא הבסיס להצעת החוק, אבל עלו טענות במה הצעת החוק יכולה לפגוע ולטענות הללו לא התייחסת בדבריך אלא הצגת בצורה אחרת את הנימוק הבסיסי להצעת החוק. מאז התקדמנו ולא היית בדיון הקודם. גם בנק ישראל הציג את הבעיות שהוא צופה אם החוק הזה יעבור ואני שואל אתכם איך המועצה לצרכנות מתייחסת לטענות הללו. אהוד פלג: בכל דיון נשמעות טענות נגד ולא בהכרח שבצד שלהן מונח הצדק. הנוהג לשלם ריבית על יתרת זכות במקומות מסוימים מראה שיש כנראה איזשהו הגיון בזה, כולל הגיון כלכלי של הבנקים. שנית, הפניתי את תשומת הלב, אבל אנחנו לא מקבלים את הנתון. היו"ר גלעד ארדן: למה אתה חוזר על זה? הוא לא רלוונטי. העובדה שיש לבנקים אפשרות להשקיע 94% מהכספים הללו ולהרוויח עליהם כסף מספקת לעניין זה. לא צריך לשמוע מה הבנק עושה עם זה בפועל, האם הוא קונה בזה כלי רכב או משקיע את זה באגרות חוב. לאה ורון: והאם הוא במקרה הפסיד במסגרת ההשקעות שלו. היו"ר גלעד ארדן: אם הבנק התחייב לשלם לך על הפק"מ 4%, גם אם הוא בזבז את כל הכסף לשתייה חריפה, הוא יצטרך לשלם את הריבית הזאת. זה לא רלוונטי מה הוא עשה איתם. אהוד פלג: עצם העובדה שהכספים האלה מונחים לפתחו והוא יכול לעשות בהם שימוש... היו"ר גלעד ארדן: אמת. זה הבסיס להצעת החוק. אהוד פלג: גם חבר הכנסת וילן אמר מדוע ההצעה הזאת עלולה לחזור כבומרנג נגד הצרכנים משום שהבנקים ירצו לפצות את עצמם על פגיעה. הטענה שלנו היא שלא הוכח שיש פגיעה והטענה שלנו היא שאת הכספים האלה הם משקיעים. היו"ר גלעד ארדן: אני לא מבין אותך. אם נחליט שהם ישלמו חצי אחוז ריבית ויש 44 מיליארד שקלים יתרות, כלומר 200 מיליון שקלים בחודש הם עלות הצעת החוק. הם משווים את הרווחים שלהם לאפס אלא לדוחות של הרבעון הקודם. אהוד פלג: עם כל הכבוד, אני חולק על שיטת ההשוואה משום ששיטת ההשוואה מתחילה ממצב נתון של רווח של הבנקים. היו"ר גלעד ארדן: יש פה רוב שלא מקבל את מה שחבר הכנסת וילן אמר. אני שואל אותך למה בנק ישראל טועה. אהוד פלג: בדיוק מהסיבה הזאת, שהבנקים יכולים לעשות שימוש בכספים האלה. רונן רגב: ההצעה היא בעצם סוג של פיקוח מחירים ובאופן עקרוני אנחנו מתנגדים לפיקוח על מחירים, במקומות שבהם ניתן להימנע מזה ולהשיג את התוצאות בדרכים אפקטיביות יותר. אנחנו חושבים שהתוצר של חיוב בריבית מינימום יהיה כל מיני מניפולציות כאלה ואחרות ובשורה התחתונה אנחנו חושבים שצריך לעודד את המגמה שהתחילה בבנקים הקטנים וצריך לייצר סביבה תחרותית גם לגבי תנאי הריבית. זה מתחיל בשקיפות של הנתונים על הריבית – אחת הבעיות הקיימות היום היא ריביות מעורפלות בחלק מהחשבונות. אגב, אי אפשר להפריד בין הריבית על יתרות החובה לבין הריבית על יתרות הזכות ואי אפשר להפריד את זה מהעלויות האחרות. חלק מהבנקים בחו"ל, למשל, נותנים ללקוח תמורה על כך שיש לו יתרות זכות לא בריבית אלא בפטור מעמלות. בבנקים רבים מאד מתגמלים את הלקוחות על יתרות זכות אפילו אם לא נותנים להם ריבית. לכן, צריך לייצר כוח שוק אמיתי ללקוחות מול הבנקים ולקראת הישיבה הבאה נגיש הצעה מסודרת משלנו. יש פה שלושה מרכיבים עיקריים – 1. לייצר אפשרות השוואה. 2. לייצר נגישות מידע – ברבות מהמדינות מפרסמים באופן מרוכז את הריביות, כך שניתן להשוות ביניהן וניתן לעקוב אחריהן לאורך זמן. זה שירות שחשוב מאד לתת גם לציבור הישראלי. 3. ברוב המדינות יש הפרדה בין המוצר שנקרא כרטיס אשראי לבין המוצר שנקרא חשבון עו"ש וכאן נמצאת התחרות האפקטיבית והנזילה ביותר לצרכן. הוא יכול להפעיל את כוח השוק שלו בפתיחת ארנק, לא במעבר מחשבון לחשבון. כאן נמצאת התחרות האמיתית. אני יודע שכבוד היושב ראש הגיש הצעת חוק בנושא הזה ולדעתנו בהחלט צריך לקדם אותה כחלק מהמלך לייצר הפרדה בין חברות האשראי לבנקים בישראל, כי כאן טמונה הבשורה האמיתית לצרכנים. אנחנו מקווים שאת התכלית שהמציעים מבקשים להשיג, אנחנו נשיג באמצעות המהלכים הללו. דוד טל: אני חושש מאד כפי שחושש גם חבר הכנסת וילן. הבנקים לא יהיו מוכנים להפסיד ולכן, גם אם נעביר את הצעת החוק, הבנקים ימצאו דרך להעלות את הריביות. היו"ר גלעד ארדן: האם זה לא נכון על כל הצעת חוק, שמטילה עלות כלכלית על חברה? דוד טל: יכול להיות ותראה למה זה גורם. כשאנחנו רוצים לנסות לשכנע את הבנקים וזה לא מצליח לנו, אנחנו משתמשים במשהו כוחני כדי לכופף להם את היד. אחרי שכופפנו להם את היד, הם מכופפים לנו את היד בדרכים אחרות וכך המאבק הולך ומתעצם. לכן, אולי צריכה להימצא דרך חלופית מבלי להיכנס לקרביים של הבנק, שתהיה מקובלת על כל ארגוני הצרכנים וגם על דעתנו. זה עדיף מאשר להכליל את זה בחוק מדינת ישראל. משה פרל: האזנתי לדברים שאמרו נציגי בנק ישראל ולדבריך ואין לי מה להוסיף. היו"ר גלעד ארדן: האם גם אתם מתכוונים להציע איזשהו הסדר או שאתם מגבשים אותו מול בנק ישראל? משה פרל: כנראה גם אני טעיתי בהבנה וחשבתי שסיכום הישיבה הקודמת, היה כזה שבו ביקשת לבחון חלופות, הגם שאנחנו מתנגדים לחוק וחושבים שהוא מיותר מהטעמים שנאמרו פה. התחלתי לפעול כדי לבדוק את האפשרות הזאת ובתיאום עם בנק ישראל הבדיקה הזאת תושלם עד אוקטובר. היו"ר גלעד ארדן: בדיון הקודם ראינו שבנוגע לשידורים של חדשות מקומיות, הממשלה אמרה שהיא תתקן ותביא חוק קבוע. שמענו פה מנציגת משרד התקשורת שהמשרד לא קיים ולו דיון אחד בנושא הזה ושוב, כנראה, נצטרך למצוא פתרון בעזרת חקיקה פרטית. אין לי כוונה לשבת באפס מעשה ולבוא עם רעיונות בתחילת אוקטובר ורק אז יתחיל הדיון לגביהם. אני אומר כאן ועכשיו שבתחילת אוקטובר תתקיים הצבעה. אם אתם חושבים שההצעות שלכם מצריכות דיון מעמיק ורציני, נא להעביר אותן קודם לכן לוועדה כדי שנוכל לתת לחברי הכנסת להתכונן להן. אני מבקש לא לבוא לדיון עצמו עם הצעה, שכוללת שלושים רכיבים, שאי אפשר יהיה לסיים את הדיון בה. קיימתי היום את הדיון כדי להבהיר את הנחישות שלנו בנושא הזה וכפי שצפיתי, כבר עבר חודש ועוד לא קיימתם דיון בנושא. אחרי שתבחנו רעיונות תצטרכו להיפגש עם הבנקים, לשמוע מה עמדתם ולקבל מהם תגובה בנושא. אם תעמדו בתאריך שנקבע, דיינו. אני מבקש שתקחו בחשבון שאם מדובר ברעיונות מורכבים, שדורשים דיון ארוך ומעמיק, תעבירו אותם לוועדה מספר ימים קודם לכן. נחום גוטנטג: יש לי שאלה לעורך הדין בכר לגבי ה-44 מיליארד שקל, האם מדובר על סכום קבוע שנמצא לאורך תקופה מסוימת או שמא זה איזשהו ממוצע יומי? אלו נתונים שחסרים. עו"ד אמיר בכר: אני יכול לתת לך את הנתונים פר יום. זה נכון ל-30 ביוני 2007 ואם אדוני רוצה לדעת מה נכון ל-31 במאי 2007, זה היה 43.7 מיליארד. נחום גוטנטג: למהות הדיון, כאשר ריבית החובה מאד גבוהה ואין ריבית על יתרת הזכות, זה מקומם. חוסר הסימטריה הזה דורש פעולה. השאלה היא האם הרגולטור הוא זה שצריך להביא אותה לפעולה, מה היתרונות של זה, או שצריכה להיות תחרות חופשית של השוק. ברור שבמצב דואופולי, גם אם הרגולטור יצליח לכופף את ידם של הבנקים, הם ימצאו דרך לא להפסיד מהמצב הנתון. לכן השאלה העקרונית היא האם הצעת החוק תורמת לתחרות כי פתרון הדבר הוא תחרות חופשית, דבר שלא קיים במשק. היו"ר גלעד ארדן: תודה. מר בירנבאום, בבקשה. אברהם בירנבאום: תודה. אדוני היושב ראש, לו היתה תחרות חופשית בבנקאות ולא היה דואופול ששולט, הצעות החוק לא היו ראויות, אבל מאחר וזה לא קיים, לדעתי צריך לקיים את הצעות החוק מוקדם ככל האפשר. השאלה הרלוונטית לעורך דין בכר היא זאת – כאשר הציבור משקיע בבנק הפועלים, למשל, מיליון שקלים בחשבונות עובר ושב, 60,000 מהם חייב בנק הפועלים להפקיד בבנק ישראל. השאלה הרלוונטית היא כמה מיליונים רשאי בנק הפועלים לתת מהסכום הנוסף שקיבל כאשראי וכמה בדרך כלל הוא נותן בפועל? אורית נוקד: זה עלה בתחילת הדיון, כשלא היית נוכח. היו"ר גלעד ארדן: אם אין הערות נוספות אני מצפה ומקווה לקבל את ההצעות החלופיות. במידה ולא, תתקיים הצבעה בתחילת חודש אוקטובר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00