פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באלול התשס"ז (27 באוגוסט 2007), שעה 12:00
סדר היום: הערכות ליישום חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
דוד טל
מוזמנים: רוני חזקיה - המפקח על הבנקים
סוניה בוגוסלבסקי - פניות הציבור, בנק ישראל
אמיר בכר - לשכה משפטית, בנק ישראל
אתי לוי - אחראית על עמלות, בנק ישראל
רוני נויבאור - משרד המשפטים
צביה דורי - משרד התמ"ת
משה פרל - איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
רן ונגרקו - איגוד הבנקים
גלי כספרי - איגוד הבנקים
ליבי רבינוב - איגוד הבנקים
רונן רגב-כביר - אמון הציבור
מיקי אלה - מנהל המחלקה הכלכלית, בנק יהב
גיא אטיאס - בנק לאומי
מרגלית וגנר - בנק לאומי
בלנק דליה - הבנק הבינלאומי הראשון
נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען א"י
אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות
סלעית קולר - המועצה לצרכנות
עמי צדיק - מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
הערכות ליישום חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12), התשס"ז-2007
היו"ר גלעד ארדן:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה כאשר על סדר היום הערכות ליישום חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12), התשס"ז-2007. אני רוצה להזכיר שבעקבות ביקורת רבה מהציבור ושל חברי הכנסת על ריבוי העמלות בשוק הבנקאות, ביקורת שגם בנק ישראל, פרופסור פישר הצטרף אליה, הכנסת חוקקה מספר חוקים שאוחדו עם הצעת החוק שהגיש בנק ישראל, כאשר המטרה המשותפת של הצעות החוק היתה להטיל פיקוח על העמלות במערכת הבנקאית. אמנם נאמר פה מספר רב של פעמים שלא היתה כוונה לפגוע ברווחי הבנקים אבל צריך לחדד ולומר שבהחלט היתה כוונה לפגוע ברווחיות יתר של הבנקים במידה והיא מושגת כתוצאה מכפל עמלות או מעמלות שמוטלות באופן לא פרופורציונאלי לעלות האמיתית של הפעולה או על עמלות שפוגעות בתחרות במערכת הבנקאית או שהן מוטלות על פעולה שבה ללקוח אין ברירה אלא לצרוך אותה כי זו פעולה חיונית.
בכל מקרה, אני הודעתי כבר אז, כאשר הוועדה סיימה את דיוניה בנושא, שוועדת הכלכלה רואה את אחד מתפקידיה לעקוב אחר יישום של הצעות חוק ולא רק לחוקק חוקים. ולכן, במסגרת הזאת, למרות שאני יודע שלא היה צריך להשלים עדין, לא ראיתי את החלק של בנק ישראל בענין היישום ולא את החלק של הבנקים. אבל שוב, כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני לא רוצה שנגיע לרגע האחרון שבו כבר צריך ליישם ואז רק נתחיל לדון למה התקדם, מה התקדם ולמה לא עשינו את זה בצורה מלאה.
לכן, חשוב לי לומר שהוועדה תקיים פעם בחודש חודשיים דיון מעקב כדי לשמוע דיווח מבנק ישראל על ההתקדמות ביישום החוק. אני מודה למפקח על הבנקים על שיתוף הפעולה בנושא הזה ועל הגעתו לוועדה. הייתי שמח אם היה משתף את חברי הכנסת במגמות שמתגבשות בבנק ישראל וכמובן, כיוון שאין לכם עמדה סופית, אני אומר לפרוטוקול שהיינו שמחים לשמוע על כיוונים. לפני מספר דיונים, כאשר קיימנו כאן דיון בנושא של ביטול האשראי לנשים בחופשת הריון, אמר עו"ד בכר שיש מחשבה בבנק ישראל גם אולי לבטל בכלל את העמלה שמוטלת על עריכת המסמכים בפעולות מסוימות. בנושאים כאלה ואחרים היינו מאוד שמחים לשמוע ממך, אדוני המפקח. בבקשה.
רוני חזקיה:
תודה רבה. אני חושב בהחלט שכמו שאמר חבר הכנסת ארדן, נעשה צעד מהותי בחקיקת החוק הזה של העמלות. עד לפני חקיקת החוק הזה לא היתה הסמכות בידי המפקח על הבנקים לפקח על העמלות ועל מחיריהן. דרך החוק הזה אנחנו מקווים להשיג את הדברים שנאמרו. לפני שאעבור לדיווח על איפה אנחנו עומדים, אני אפרט כמה דברים שעמדו בבסיסו של החוק הזה ולאורם אנחנו מקווים ליישם אותו.
אנחנו אמרנו שישנה בעיה בתחרות וחשבנו איך אנחנו יכולים לשחרר את המצב וליצור מצב שבו הלקוח הפרטי בעיקר, הלקוח הקמעונאי בוודאי, יוכל לבצע השוואה טובה, יוכל לעשות את הבחירה ולא יבלבלו אותו מרוב נתונים ומרוב כמויות של עמלות ומרוב טשטוש ובלבול, יצירת עמלות חדשות לבקרים ויצירת שמות שונים ומשונים לכל עמלה ועמלה. לכן, המטרה הראשונה שלנו היתה לבנות תעריפון שבו יצומצמו מספר העמלות למינימום וכן, יבוטלו כפלי העמלות למיניהן. כמו כן, איפה שאנחנו חושבים שישנן עמלות שהתחרות לא עובדת בהן למרות שנעשה או עשינו את הצעדים הנדרשים למתן השקיפות לציבור, אנחנו נוכל להכניס אותם לפיקוח.
יום לאחר אישור החוק הזה התחלנו לעבוד. עשינו התקדמות די גדולה. מה שעשינו בעצם זה שלקחנו את התעריפונים של מספר בנקים, בעיקר את התעריפונים של שלושת הבנקים הגדולים ובדקנו את כל התעריפים של העמלות שלהם. לקחנו גם תעריפונים של בנקים למשכנתאות ולקחנו גם תעריפונים של חברות כרטיסי אשראי. הרחבנו את היריעה לא רק לאותו בנק מסחרי שבעקבותיו צצו כל הדברים אלא בכלל, לכל הפעילות הבנקאית שמקורה בחברות האחרות שהזכרתי, שהן תאגידי עזר של הבנקים המסחריים. עברנו על כל עמלה ועמלה וחילקנו את זה לפרקים. לקחנו 6 פרקים, כל פרק לפי נושא, ושלחנו לבנקים של הצעתנו בדבר ביטול חלק מהמעלות שמופיעות בתעריפונים שלהם ובדבר איחוד של עמלות אחרות עם עמלות קיימות כדי לנסות ולצמצם את מספר העמלות.
דוד טל:
כולל התעריף החדש?
קריאות:
לא.
דוד טל:
אם אתה הולך לאחד 2,3 עמלות, לכל אחד יש ערך אחר. אתה אמרת לבנקים כמה עמלה חדשה תעלה?
רוני חזקיה:
לא. העבודה שלנו בשלב הראשון לא נכנסת למחיר כי לא נוכל לטפל בזה דרך המחיר. המחיר מתחיל להסתבך עם עלויות, עם תמחור וכן הלאה. רצינו ליצור מצב שהלקוח ידע כשהוא בא לבנק, הוא יוכל להשוות. אנחנו חושבים שהשוק יעשה את הבלנס המתאים.
דוד טל:
אבל בסופו של יום אתה תצטרך לקבוע את גובה העמלה.
רוני חזקיה:
לא בסופו של יום. אם השוק לא יצליח לתת פתרון לעמלות מסוימות למחיר, ואנחנו נחשוב שהמחיר גבוה ומתואם, אנחנו נתערב ויש לנו כרגע סמכות לקבוע שהעמלה הספציפית הזאת בת פיקוח והמחיר שלה לא יעלה על מחיר כזה וכזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לשאול עוד שאלה: כאשר מדובר באיחוד עמלות, אז כמו שאמרת, כרגע אתם לא מתערבים ולא אומרים מה המגמה לגבי המחיר. לגבי ביטול עמלות קיימות, שמענו טענות מהבנקים בין אם בעיתונות ובין בפניה אלינו לגבי העלות של העמלות שהצגתם כבר ושיש לכם כוונה לבטל אותן. האם עשיתם איזו בדיקה לגבי העלות של העמלות האלה, כמה צפויה לשלם המערכת הבנקאית בגין העמלות האלה?
רוני חזקיה:
לא עשינו בדיקה אבל בהחלט פנו הבנקים בצורה כזאת או אחרת, פורמאלית או לא פורמאלית ואמרו: תשמע, שלחת לנו איזו שהיא הצעה, שכמו שאתה אומר חלקה דיבר על ביטול וחלקה על איחוד. ואז אמרו שזה גורם להם נזק כספי גדול. אם ניקח את כל העמלות שביטלת ונסכם את הסכום שלהם נגיע לסכומים של הרבה מאות מיליונים של שקלים.
דוד טל:
אז דיברו על 800 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
לי נאמר גם מספר של למעלה מ-2 מיליארד.
רוני חזקיה:
כל אחד עושה את החשבון שלו ופה הבעיה. לא הוצגה לי שום הוכחה. הבעיה היא שלקחת היום את כל העמלות שמבטלים וללכת היום לתעריפון ולסכם אותם ולהגיד לי שזה מה שאנחנו מפסידים – זאת טעות. יש עמלות שלא גובים בכלל, יש עמלות שנותנים הנחה של 50%, 70%, 20%. זה לא בהכרח נזק כספי. אז כשבאים מאות מיליונים מסתבר שכנראה לקחו תעריפון מקסימאלי וסיכמו וכן הלאה. אחר כך יש איחוד. ברגע שאתה מאחד שתי עמלות, אז כמה תגבה? האם תגבה את איחוד שתי העמלות? אז יתייחסו לחלק מהן שכל מה שאיחדתי כאילו ביטלתי. ואז יגיעו למיליארדים במקום למאות מיליונים. לכן, אמרתי שיראו לי בכתוב מה עשיתם, את כל המתודה ואת המספרים האמתיים ועד היום אף אחד לא הביא לי שום מספר ולכן לא התייחסתי לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם בוטלה העמלה ולדעתכם לא היה לה צידוק או שלא יצליחו לשכנע אותך עכשיו שהיה לה צידוק, זו לא טענה לגיטימית, אם אני מבין נכון.
רוני חזקיה:
אני רוצה להתייחס לזה וגם לחלק הראשון של השאלה שלך שהיה בנושא הזה. מה אנחנו כן עושים ומה כן נעשה, בלי קשר למה שהבנקים אומרים. בשלב ראשון, בלי קשר להתקדמות שלנו בנושא החוק, החלטנו לבחון שתי עמלות מסוימות שהן עמלות שלדעתנו מאוד חשובה ההתניה של התחרות. לדעתנו שם קיימת בעיה וההשוואה בין בנקים לא תופסת והתחרות או השקיפות לא תעזור. החלטנו מיד לטפל בנושא שלהם, של הכנסתם לפיקוח על המחיר שלהם: 1. זה עמלת העברה בין בנקים כי אם אנחנו רוצים לעודד תחרות ושהכל יהיה שקוף ולקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, עכשיו יגידו לו שישלם הרבה כסף בשביל לעבור והוא לא יעבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על העברה של חשבון או העברה של סכום?
רוני חזקיהכ:
העברה של סכום כסף. בן אדם עושה השוואה וכדאי לו לנהל תיק ניירות ערך בבנק איקס בגלל העמלה, אז הוא רוצה להעביר כסף לשם. העמלה הזאת צריכה להיות עמלה בפיקוח כי היא קשורה לתחרות באופן מיידי והיא מעקבת את ביצוע התחרות כהלכה, מה גם שלהערכתנו היא גבוהה.
היו"ר גלעד ארדן:
היום היא עומדת על סביבות 40 שקלים?
רוני חזקיה:
43 שקלים. דבר שני, עמלה של שחזור דפי חשבון. לקוח שמבקש לשחזר את דפי החשבון שלו, זאת עמלה של לקוח ששבוי בידי המערכת. זאת אומרת שהוא לא יכול לקבל שחזור חשבון מבנק אחר ולכן אמרנו שפה אנחנו רוצים להתערב כי ראינו שהעמלות האלה מוגזמות. לכן, בלי קשר לזה אנחנו מטפלים בעמלות בצד הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה היום עולה שחזור דפי חשבון?
קריאות:
18 שקלים על כל דף.
אתי לוי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, בכספומט אפשר להוציא עד תקופה מסוימת ומעבר לאותה תקופה, 18 שקלים על כל דף?
רוני חזקיה:
עד היום לא היה החוק לצידנו והיום, כשיש את החוק, אמרנו שבד בבד אנחנו בודקים את זה. לגבי העמלות המבוטלות, אנחנו לא מצפים שעמלות מבוטלות יגבו בדרך אחרת.
דוד טל:
אתה לא מתכוון לפצות את הבנקים?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מצפים שהם לא יגבו את זה.
רוני חזקיה:
אם העמלות מבוטלות, כנראה שהיתה סיבה לבטל אותן. להערכתנו, היו יכולים לגבות אותן דרך מכשיר אחר כמו הריבית, ויש פה כפל של ריבית מול עמלה שלפעמים אנחנו חושבים שהוא פוגע בטובת הלקוח. לכן, המטרה שלנו היא ליצור מצב שבוודאי ובוודאי ישפיע על הכנסות הבנקים. אני לא מצפה שבתהליך שבו אנחנו מבטלים או מאחדים עשרות רבות ואולי יותר של עמלות, המערכת הבנקאית, על אותו סוג עמלות שנשאר תפצה את עצמה בצורה כזאת או אחרת. תהיה פגיעה והיא חלק מהתחרות.
דוד טל:
אין לכם הערכה לגבי העלות?
רוני חזקיה:
לא, עד שלא תסתיים העבודה כי יש עמלות שהמשמעות שלהן בכסף הוא מעט ויש עמלות שהמשמעות בכסף היא הרבה ולכן, בעניין הזה - -
דוד טל:
יש כאלה שרק נראות הרבה ובעצם הן פחותות.
רוני חזקיה:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לבנקים והמאזנים שלהם הוא במסמכים שמוצגים לבנק ישראל פעם בשנה או משהו כזה, יש סעיף נפרד לגבי כמה נקבע בגין כל עמלה או שיש סעיף כולל?
רוני חזקיה:
יש סעיף כולל מאוד, אין סעיף נפרד. במסגרת החוק אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר על הנושא של הדיווחים לפיקוח והבחורות הנחמדות שיושבות פה מכינות היום את המערכת לקליטת הדיווחים ולפרסום בציבור של ההשוואות שנעשה. זה יהיה חלק מהפעולות שלנו.
דוד טל:
כולל אחוז רווח של הבנק מהעמלות?
רוני חזקיה:
זה יהיה טיפול אחר. אנחנו עוד לא סיימנו את הענין הזה, זה בבנייה. יהיה מצב שלא נסתפק בזה שנגיד שאלה העמלות, זה השמות וכך תפעלו אלא אני רוצה לקבל דיווחים על העמלות שגובים, אני רוצה לפרסם - -
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר, לצרכי הפרוטוקול, לדעת את התקציב של הבחורות הנחמדות?
רוני חזקיה:
יש לנו את סוניה ואת אתי לוי. סוניה היא סגנית מנהלת היחידה לפניות הציבור והיא בעצם כבר שנים עובדת על הנושא של העמלות וכן הלאה.
דוד טל:
אז היא עובדת מוכשרת.
רוני חזקיה:
אתי לוי, כמובן, שמטפלת ספציפית בנושא הזה וזה הולך אחורה הרבה שנים. הם מחשבים היום - -
לאה ורון:
הגברת לוי היא רואת חשבון...
דוד טל:
אתה מרשה לי לשאול אותן שאלה ישירה?
רוני חזקיה:
תן לי רק לסיים. את אמיר בכר כולם מכירים. הצוות הזה של שלושת האנשים האלה, שעובדים בפיקוח, בבנק ישראל, הוא יד ימיננו בכל הנושא המשפטי, שלושתם יושבים בצוותים שכבר התחילו לשבת וסיימו ישיבות ראשונות על 5 פרקים. נאמר לי שיש 6 פרקים. הפרק השישי הוא על כרטיסי אשראי והישיבה אמורה להיות בתחילת השבוע הבא. בזה נסיים לשמוע את הבנקים ומה יש להם לומר על כל ההצעות שלנו בנושא. אחרי כל פרק כזה אנחנו יושבים אצלי ודנים וחושבים על הצעדים הבאים שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין: כרגע, העמלות שיש לכם כוונה לבטל או להכניס לפיקוח, זה עמלת העברה בין בנקים ושחזור דפי חשבון. אבל שאלתי גם לגבי ביטול של עמלות כי עו"ד בכר, כפי שאמרתי, הציג פה בעבר את נושא עמלת עריכת מסמכים למשל, שלעתים כשהיא מתווספת לעוד עמלות שמוטלות בגין - -
רוני חזקיה:
ברמה של הביטול אמרתי שהעמלה שתבוטל, אי אפשר להקים אותה מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מחדד, השאלה אם תוכל לספר כאן גם על עמלות שהצגתם לבנקים, שיש לכם כוונה - -
רוני חזקיה:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אתן דוגמה שיכולה להבהיר את הענין של מה הצעד שאנחנו עושים: ניקח את הנושא של ניהול חשבון. בניהול חשבון יש עבודה מול דלפק ויש עבודה בבנקאות ישירה. יש טלפון, יש אינטרנט וכן הלאה. באנו ואמרנו שרוצים עמלה אחת. היום יש לך 8 עמלות ואנחנו רוצים עמלה אחת שהיא עמלת ניהול חשבון בדלפק ועמלה ישירה, כי אנחנו חושבים שצריך להיות שוני במחיר שלה. זאת דוגמה לכך שלקחנו תחום מסוים ואמרנו שבמקום 8 עמלות תהיה עמלה אחת. חלק מהעמלות צריך לבטל וחלק צריך לאחד ואם לא אנחנו נתערב, והשוק יקבע את המחיר של אותה עמלה. זו דוגמה קונקרטית.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת , 7 מתוך ה-8 עמלות האלה לצורך הדוגמה יבוטלו, ואמרתי שצריך לראות איך נתמודד עם העמלה האחת הזאת.
רוני חזקיה:
ואולי יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
ולגבי בנקאות ישירה כמו באינטרנט למשל?
רוני חזקיה:
אותו דבר. יש שם עמלות שונות ומשונות ואנחנו רוצים לצמצם אותם לעמלה אחת שהיא עמלה מול הערוץ הישיר. גם שם יש מספר עמלות לא קטן שאנחנו חושבים שצריך לצמצם אותם ואת זה שאל חבר הכנסת כהן, שאין על אותה פעולה מספר עמלות אלא יש עמלה אחת כדי שיהיה קל יותר להבין ללקוח מה הוא משלם וכן לבצע את ההשוואה וגם לנו, כשנקבל אחר כך את הדיווחים.
דוד טל:
בתוך כל המקבצים האלה, שגם אנחנו רוצים אותם, שלא ייווצר מצב ששכבה מסוימת של אנשים, כתוצאה מהאיכות של העמלות הללו, לא יהיה מחיר גבוה וייווצר מצב שאני בעצם לא משתמש בעמלות הללו אלא רק בעמלה אחת מצ'וקמקת, שעכשיו, היות וצמצמנו את זה, אצטרך לשלם מחיר הרבה יותר גבוה רק משום שהיו כל מיני צרכנים גדולים - -
רוני חזקיה:
לכן הטיפול מתמשך והוא לא יגמר...
היו"ר גלעד ארדן:
מה שטענו אז, בזמנו, הבנקים, שאם תאחד את זה אז אנשים ישלמו על דברים שהם לא צורכים רק בגלל שאיחדנו.
דוד טל:
נכון. הדוגמה של איגוד הבנקים בזמנו היתה שמישהו אחר משלם בשביל השקיות של האריזה בסופרמרקט. אני בעצם לא צריך את השירות הזה ואני צריך לשלם על חלק גדול מהשירות שאני לא צריך. לכן צריך מאוד להיזהר לגבי עמלות מרכזיות לא שימושיות, נקרא לזה כך, שציבור גדול ורחב של השכבות הנמוכות לא משתמש בהן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עלול להפריע להם לתת ייעוץ בפריפריה...
אתי לוי:
זה עדיין תשלום לפי פעולה, אז ברגע שזה המבנה, הסבסוד הצולב ימנע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שתיקחו את זה בחשבון וכן אני מניח שגם חברי הכנסת לא צריכים לדאוג שהעלות שתשיתו על הבנקים עם ביטול העמלות, לא תזעזע את יציבות המערכת הבנקאית. אתם מודעים לתפקיד שלכם בנושא, הזה לא לפגוע בהם.
דוד טל:
זה נר לרגליהם.
רוני חזקיה:
אנחנו קודם מסתכלים על היציבות.
דוד טל:
לא ראית את הכותרת, שעד שהגעת – המפקח על הבנקים תמיד דאג לעיתונות הפיננסית של הבנקים ומרגע שהגעת – אתה דואג גם לבנקים וגם לצרכנים ומניף שני דגלים.
קודם התחלתי לומר משהו...
רוני חזקיה:
גם היציבות עולה לבנקים הרבה כסף.
דוד טל:
והיא שווה לצרכן שהבנק יהיה יציב ולא יפשוט רגל כמו "חפציבה".
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו תמיד זוכרים את הדוח שפורסם, שהמשכורות במערכת הבנקאית בישראל, באופן יחסי, הן בין הגבוהות בעולם המערבי למשכורת הממוצעת ואנחנו מברכים על כך.
רוני חזקיה:
גם אם אני מסכים אתך, אני לא מברך על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני לא.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, ביקשתי לומר שאנחנו בדרך כלל לא מפליגים בשבחיהם של הרשויות השונות שהצליחו אלא בדרך כלל נוטים לבקר אותם, אבל אני מרגיש פה רוח רעננה בעבודה של המערכת הזאת של העובדים היקרים הללו, משום שאם מהרגע שיתקבל החוק, למחרת כבר תתחילו לשבת על החוק, שלא כמו רשויות אחרות שלא אציין את שמן, ותתחילו לקדם את החוק, אני חושב שזו רוח רעננה במישור הזה. מעבר לכך, השאלה שלי מופנית למפקח על הבנקים, האם אני או כל אזרח במדינת ישראל יוכל לדעת מה האחוז של רווחי הבנק מסך כל העמלות. האם העמלות תורמות לרווחי הבנק כתוצאה מרווחי עמלות ותורמים לרווחי הבנק איקס אחוזים? אני חושב שצריכה להיות פרופורציה מסוימת בין הרווחים של הבנק מהעמלות. לפני 6 או 7 שנים אמרו שאחוז הרווחים כתוצאה מעמלות היה למעלה מ-70% ואולי אפילו יותר. אני חושב שצריכה להישמר פרופורציה מסוימת של 20% או 30%, אבל שתהיה אינדיקציה של האזרח וגם שלנו - -
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נקבע את זה בחקיקה?
דוד טל:
אני לא רוצה חקיקה. אבל זאת תהיה אינדיקציה האם הצלחנו בחוק שלנו. אחרי השיפורים שהם יעשו תהיה אינדיקציה האם אנחנו משתפרים או שזה עדין בעייתי.
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שאהיה יו"ר בשנים הבאות, אשמח לקיים דיון בעניין הזה. אני רואה את התפקיד הזה כמעניין ומרתק.
רוני חזקיה:
באחת מישיבות העדכון הקרובות שחבר הכנסת ארדן מזמן, נביא לכם את הראייה שלנו לגבי הנושא של הדיווח, הפרסומים וההשוואות כי זה נושא חדש.
דוד טל:
תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לדעתך לוח הזמנים? אתם, מבחינתכם, היו לכם 3 חודשים עם אפשרות לבקש עוד הארכה ולא ניצלתם את השלושה חודשים הראשונים והעברתם לבנקים את העמדה שלכם בנוגע לתעריפון ולייתר הדברים כבר מתי?
רוני חזקיה:
שבועיים אחרי החקיקה העברנו להם את הרשימה. הם חזרנו אלינו וקיימנו כבר 5 פגישות ויש לנו עוד פגישה אחת ביום ראשון כי אנחנו עוסקים פה לפי פרקים. יש משכנתאות, יש כרטיסי אשראי וכולי. לכל סקטור בבנקים יש אנשים שלו, שמתמחים. יש התייחסות אחרת למשל למשכנתאות מאשר לחשבונות רגילים. יש עמלות שקיימות פה ולא קיימות שם ולכן, על כל פרק אנחנו יושבים בנפרד. לגבי לוחות זמנים, אנחנו מקווים בתוך השבוע הבא שתתקיים הישיבה האחרונה ואז, תוך חודש עבודה, למצות את התהליך מבחינתנו. ואז, להביא לכם עדכון יותר פרטני ומדויק ולפיו נלמד עד כמה גודל ההישג.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אנחנו מדברים על אמצע/סוף אוקטובר. לגבי כרטיסי האשראי, אנחנו רואים בזמן האחרון הרבה לגבי הגידול בהכנסות והשימוש בציבור בישראל. אתה יכול להגיד לנו משהו גם בהיבט הזה לגבי עמלות שווא?
רוני חזקיה:
בנושא הזה לא ישבנו איתם עדין, תהיה פגישה רק בתחילת ספטמבר. אני רוצה מספר מלים על זה...
דוד טל:
מתקיימת חקירה בנושא ברשות להגבלים עסקיים?
סוניה בוגסלבסקי:
עשינו עבודה לגבי הפרק של כרטיסי אשראי, ששם דווקא עשינו עבודה משמעותית של צמצום מספר העמלות ולגבי אופן הצגת העמלות ללקוח, כי מה שהיה עד עכשיו, שלגבי כל כרטיס הבנק היה מציג את כל הסריה של המחירים שהיו לכל כרטיס וכרטיס, וזה יצר ריבוי של מחירים שבאמת היה קשה מאוד לנווט בתוכו.
דוד טל:
לא הבנתי...
סוניה בוגסלבסקי:
כיום, בתעריפון העמלות של כרטיסי אשראי, לגבי כל כרטיס מפורטות העמלות לגבי כל כרטיס וכרטיס.
רוני חזקיה:
קשה ללקוח לדעת מה העמלה שהוא ישלם.
סוניה בוגסלבסקי:
יש קושי לנווט בתוך המסמך הזה. אז שם עשינו עבודה גדולה יחסית.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי. כי יש לו כמה כרטיסים?
סוניה בוגסלבסקי:
יש מספר סוגי כרטיסים ולכל סוג יש את המחירים שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
השמות אחרים?
סוניה בוגסלבסקי:
לא, זה עומס של מידע.
רוני חזקיה:
קשה לעשות השוואה. כאשר מכרו לך שם כרטיס אחר, כושר ההתמקחות שלך עם הבנק...
סוניה בוגסלבסקי:
אין כרגע סיכומים ברורים ועשינו שם עבודה של צמצום אבל עדין לא הודענו לבנקים ולכן, אין כרגע פרטים.
היו"ר גלעד ארדן:
המערכת הבנקאית רוצה להתייחס לדברים? באתם היום רק לרחוש כבוד לוועדה ולהקשיב?
משה פרל:
אנחנו תמיד חשים כבוד לוועדה .
רונן רגב-כביר:
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת טל, שעל פניו נעשית פה עבודה מאוד רצינית עם התקדמות מהירה ואנחנו מאוד מברכים על כך. אני רוצה להדגיש שהתוצר הסופי החשוב ביותר של עבודת הפיקוח הוא באמת יצירת שוק עמלות בר השוואה. במובן של התוצר הזה, שברגע שתתקבל הרשימה הסופית, הבנקים יצטרכו לעשות היערכות מאוד דרמטית ומשמעותית בהתאם לאותה רשימה חדשה ובעצם לבנות מחדש את כל התמחור ואת שיטת העבודה שלהם. לדעתנו, כדאי שלפני שמתקבלת בפיקוח על הבנקים ההחלטה הסופית לגבי אותה רשימה, היא תוצג כאן אחרי שהם יסיימו את התהליך עם עצמם ועם הבנקים ותוצג כאן לדיון כדי לראות שהוא באמת מגיע לאותו תוצר ציבורי מקווה לפני שהבנקים מתחילים לעשות עבודת מטה שמאוד תייקר את התיקונים, ככל שידרשו.
היו"ר גלעד ארדן:
תראה, באופן עקרוני כמובן שבנק ישראל לא מחויב לעשות זאת. אני חושב שיש איזה שהוא היגיון בענין הזה אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה שכל חבר כנסת כאן יתחיל לפתוח מחדש את העבודה המקצועית שנעשתה בבנק ישראל בגין עמלה כזו או אחרת. אני מניח, שהמפקח יסכים לבוא ולהציג בסוף את העקרונות שלפיהם הוא פעל ואני גם לא חושב שזה תפקידנו שיתחילו לדון כאן בכל עמלה ספציפית שמישהו מאתנו יעלה, כי אין לנו את היכולת המקצועית לשקול את כל השיקולים המקצועיים ולעשות את כל האיזונים שהמפקח והצוות שלו עשו בעבודה מול הבנקים. כפי שקיימנו עכשיו את הדיון, נקיים גם דיון מסכם בענין הזה.
נחום גוטנטג:
ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על זה שהזדרזה לקיים דיון על הנושא תוך זמן קצר אחרי חקיקת החוק - -
היו"ר גלעד ארדן:
מנהלת הוועדה מזכירה לי שאפילו כתוב בחוק: דיווח ראשון בוועדת הכלכלה, כנוסחו... יימסר בחודש ינואר 2008. אנחנו היום לפנים משורת הדין.
נחום גוטנטג:
רציתי לברך על כך שהקדמתם את המועד. מגיעה ברכה לבנק ישראל שכבר התחיל את עבודתו בנושא הזה. יש לי שאלה קצרה: המפקח על הבנקים אמר פה, בישיבה, שיש הנחה שעצם הצמצום של העמלות יביא לפגיעה של ההכנסות של הבנקים. על סמך מה יש הנחה כזאת כאשר יש שוק דואופולי ואין תחרות, למה שהבנקים לא ינצלו את כוחם כדי לשמור על הכנסתם או להעלות אותה גם כאשר התנאים משתנים?
היו"ר גלעד ארדן:
המפקח אמר במפורש שהוא מצפה שהבנקים לא יפצו את עצמם על עמלות שיבוטלו בצורה כזו או אחרת, על ידי העלאת תעריפים אחרים. המפקח ענה על כך.
רוני חזקיה:
אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו פה. נבדוק ונקבל דיווחים ונפעל בהתאם. אין בכלל ספק, זה לא חוק של "זבנג וגמרנו". צריך מאוד לשמור על הענין הזה ואנחנו נטפל בו כמו שצריך. כמו כן, אפרופו דואופול שכבר הזכרת, להגיד שלבנקים בינוניים וקטנים יהיה יותר קל להתחרות עם הבנקים הגדולים אם התעריפון יהיה מצומצם ושקוף, זה יתרום לתחרות וזה יכתיב את המחיר בסוף. היום, אם אין יכולת ללקוח של הבנק הגדול לבצע את ההשוואה, אז הוא לא עושה אותה. אנחנו רוצים לתת לו את היכולת לעשות אותה. זה כמובן יתמרץ את הבנקים האחרים ויפעל לתחרות בשוק, כשאנחנו פועלים לטובתה גם במישורים אחרים.
סלעית קולר:
רציתי לשאול אם אחרי כן המהלך הזה מתוכנן גם מהלך של הסבר לציבור על איך משתמשים בכלים האלה, כי זה מאוד יפה שנעשה את זה ובסוף זה לא יקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לחדד את מה שאומרת סלעית: אתם פרסמתם בעבר, לפני תקופתך, הנחיות בקשר למעבר מבנק לבנק והגבלה. אני חושב שאפילו חברי הכנסת שמצויים בענייני הכלכלה של מדינת ישראל, לא היו מודעים להוראה הזאת. אני חושב שזה חייב לעורר אתכם למחשבה, האם לא כדאי שכאשר אתם רוצים לעודד את התחרות במערכת הבנקאית, אתם חייבים ללוות זאת גם בקמפיינים פרסומיים שיביאו את העשייה שלכם לידיעת הציבור. לנו אין את הכלים האלה, כחברי כנסת. הייתי מצטרף לקריאה הזאת שבסוף, כאשר תהיה החלטה סופית ועמדת יישום, בנק ישראל יצא באיזה שהוא קמפיין לציבור כדי שידע את זכויותיו בנושא וגם שיש לו אפשרות להתמקח, להשוות מחירים בענין הזה.
סלעית קולר:
ומערך הסברה במקרה וישאלו שאלות.
היו"ר גלעד ארדן:
המפקח כבר התייחס לענין, וגם שיהיה צוות לפרק זמן מצומצם כל שהוא, שיוכל לענות לשאלות של הציבור ויש עכשיו צוות של פניות הציבור אבל אני חושב שצריך לתחזק אותו לתקופה מסוימת. לבסוף, כיוון שגם הנגיד וגם אתה דיברתם על סדר גודל של 300 עד 400 סוגי עמלות ובדבריך נתת דוגמה על איחוד עמלות של 8 ל-1, היה רצון של חבר הכנסת טל להגיע למספר עמלות כאשר הוא מושת על כל סוגי הפעולות, שיהיה דו ספרתי. אין לי שום כלי מקצועי להגיד זאת אבל האם אתה יכול להגיד לנו מה הכיוון היום, אחרי העבודה המקצועית שנעשתה וזה עדין לא מחייב, כי אתם עדין עובדים על זה, אבל מה הכיוון של מספר העמלות הסופי שיגובש?
רוני חזקיה:
הכיוון הוא דו ספרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
כולל כרטיסי אשראי?
רוני חזקיה:
כולל הכל. צריך מאוד להיזהר כי לפעמים יש עמלות שבתוכן יש תת סעיף, אז יכול להיות שפה ושם תהיינה חריגות בגלל תתי סעיפים. אבל בסעיפים עיקריים אנחנו מצפים לדו ספרתי שיותר מתקרב לחלק התחתון של הסקאלה שהזכרת מאשר לחלק העליון של הסקאלה.
סוניה בוגסלבסקי:
רציתי להוסיף שמכיוון שעל הפרק עומדים גם תעריפונים צרכניים ותעריפונים יעודיים לשירותים זמניים כמו למשל שירותי עו"ש, שם מספר העמלות לא יגיע גם ל-20. מדובר במספר מאוד מצומצם לעמלות שהן רק ללקוחות של שירותי עו"ש ואז זה דף אחד עם מספר מצומצם של עמלות שמאפשר השוואה מאוד קלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות נוספות?
עמי צדיק:
דובר גם שיהיה מנוע השוואה בין הבנקים, כמו במקרה של קופות הגמל עכשיו שמשרד האוצר עשה לגבי עמלות של קופות גמל. שבנק ישראל ייצור השוואה, מין מדד עמלות כזה, שכל אחד יוכל לבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שיש בביטוחי חובה.
רוני חזקיה:
בונים אצלנו כרגע מערכת דיווח, שתאפשר את ההשוואה ואת הפרסום שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
און-ליין באתר האינטרנט של בנק ישראל.
רוני חזקיה:
אנחנו עובדים על זה וזאת הכוונה. זה ייתן את הפתרון.
דוד טל:
זה יהיה שרות מצוין להרבה מאוד אנשים שלא בקיאים ברזי ההתחשבנות של אחוזים ופרומילים וכולי. אבל לפחות הבן של אותה אישה למשל, יוכל לומר לה שבריבית בבנק הזה היא יכולה לקבל כך וכך וכולי.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ספק שזה יפשט משמעותית את היכולת להשוות ולדעת באיזה בנק כדאי.
רוני חזקיה:
במסגרת פניות הציבור, שמקבלת עשרות אלפי פניות, העסק יותר פשוט, יותר קל לטפל בו. יינתן יותר מענה לאנשים בענין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסכם ואומר שאנחנו מברכים את הפיקוח על הבנקים על הפעולה המהירה והנמרצת
בעניין יישום החוק שחוקקה הכנסת. אנחנו קוראים גם למערכת הבנקאית לנסות ולהשלים את הפעולות האלה מול המפקח על הבנקים בהקדם האפשרי ולא לנצל את כל הזמן המרבי שהחוק מאפשר. אנחנו נצטרף בקריאה משותפת לשאוף למספר מקסימלי של כ-70 עמלות בכל המערכת הבנקאית, כולל חברות כרטיסי האשראי.
הוועדה תתכנס בהתאם למה שאמר המפקח על הבנקים, במהלך חודש אוקטובר. אנחנו נתאם את המועד עם המפקח על הבנקים כדי לקבל דיווח סופי על המסקנות של הפעולות ליישום החוק.
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)