פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ג באלול, התשס"ז (27 באוגוסט, 2007) בשעה 13:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת המחאה של מחוסרי הדיור בירושלים
של חבר הכנסת דב חנין.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אליהו גבאי
יצחק זיו
דב חנין
יואל חסון
דוד טל
רן כהן
מוזמנים:
משרד הבינוי והשיכון:
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס
בת שבע גורדו- מנהלת מחלקת פניות הציבור
יעל מבורך –משרד האוצר, רפרנטית שיכון
עירית ירושלים:
ליליאנה סירקיס אלבז – ממונה על מחוסרי הדיור באגף הרווחה
נציגי מאהל מחוסרי הדיור:
ניב חכלילי
ולדימיר קולוסוב
מלכה לולו
סיגל מור
יוסי לוי
לאה מדלסי
בת שבע מיכאל מכלוף
שרון אביחי
איילה סבאג
עמותת ידיד:
רן מלמד
ארגון ארצי יציג להגנת הדייר:
יוכי יהל – יו"ר
נאווה יגודניק
עמותת קול בשכונות ופורום הדיור הציבורי:
דוד קשאני- יו"ר
מאיה להב-נוי
לילי יוחנן
תמר יוחנן
שתי"ל
אריה פלאט
אגודת העיוורים בירושלים:
פנחס אסולין – יו"ר
סימי עייש
רפאל בר גיל
יוסף אבוטבול – מנהל חבר עמידר מרחב ירושלים ויו"ש
עמי צדיק
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת המחאה של מחוסרי הדיור בירושלים
של חבר הכנסת דב חנין.
היו”ר גלעד ארדן:
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, הצעה לסדר היום בדיון מהיר, בנושא שביתת המחאה של מחוסרי הדיור בירושלים. רשות הדיבור למציע.
דב חנין:
תודה רבה אדוני היושב ראש. העילה לדיון הזה היא כמובן אותו מאהל של מחוסרי דיור שנמצא במרכז ירושלים כבר כמה חודשים - מה-6 ביוני. עד היום הוא משמש למשפחות, 18 משפחות, 19 ילדים, יושבים במאהל במרכז ירושלים יום ולילה בתנאים לא תנאים, בחום, ברוח, בשרב, ובעצם – העולם ממשיך להתנהג כמנהגו, למרות שדבר כזה מתרחש – כנסת מתנהלת, הממשלה מתנהלת, התקשורת מתנהלת, וכולם מתנהלים. רק האנשים האלה מופקרים במרכז ירושלים, לגורלם.
במאהל הזה נמצאים מחוסרי דיור – משפחות מחוסרי דיור, כשלכל אחת מהן יש את הסיפור שלה. נמצאים פה נציגים של המאהל, ואני חושב שהדבר הטוב ביותר, אדוני היושב ראש, יהיה לתת להם לתאר את התמונה, את המצב ואת הבעיות שלהם. אבל אני הייתי רוצה לומר מה אני הייתי מבקש מהדיון הזה, קודם כל- במאהל הזה של מחוסרי הדיור. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדה, צריכים להתארגן מול משרד השיכון – קודם כל, במטרה להבטיח פתרונות קבע לאנשים האלה. אם יש צורך – עד שיהיו פתרונות הקבע האלה צריך להבטיח דיור זמני מתקבל על הדעת, בהסכמה שלהם, בהידברות איתם, ובירושלים. כולם מדברים על ירושלים, אבל בפועל רוצים להפנות את האנשים הללו שגרים שנים רבות בירושלים לכל מיני מקומות אחרים ברחבי הארץ. בעיה דחופה במיוחד היא הבעיה של הילדים. אנחנו בשבוע הבא מתחילים את שנת הלימודים וצריך להבטיח את ההשתלבות שלהם במוסדות חינוך מתאימים – גני ילדים, בתי ספר, וכדומה. המקום הזה, למעשה, הוא היום מקום מופקר. עובדות סוציאליות לא מגיעות – ואני חושב שזו, כשלעצמה, שערוריה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. כל תירוץ שמעלים בעניין הזה- אי אפשר לקבל אותו. חובתה של המערכת וחובתן של העובדות הסוציאליות לשלוח אנשים למאהל כמו המאהל הזה.
אני, כמובן, אשאיר את תיאור המאבק לנציגי המאהל עצמו, אבל אני רוצה לומר כמה מילים על הבעיה היותר רחבה, הבעיה היותר עקרונית. המאהל הזה מבטא בעיה מאד קשה. משהו רע מאד קרה לדיור הציבורי בארץ. היתה לנו במדינה הזו מערכת של דיור ציבורי. היו בה חסרונות, היו בה חולשות, היו בה בעיות, אבל היום – אפילו המערכת הלקויה של הדיור הציבורי שהיתה הולכת ושוקעת. הולכת ושוקעת, הולכת ומצטמצמת, הולכת ומתנוונת. אני רוצה להביא כמה מספרים בהקשר הזה: בשנת 1998, לא מזמן – היו 107 אלף דירות במאגר הדיור הציבורי. היום, או יותר נכון – בספטמבר, 2006, לפני שנה – היו 89 אלף, קצת פחות מ- 89 אלף דירות. במהלך 8 שנים, מספר הדירות בדיור הציבורי הצטמצם בקרוב ל – 20 אלף. בקליפת אגוז – זה הסיפור. יש פחות ופחות דירות של דיור ציבורי. והתוצאה היא שלפי הנתונים הרשמיים היום ממתינים לדיור ציבורי 53 אלף זכאים.
עמי צדיק:
זה נכון ל – 2005. היום זה כבר יותר.
דב חנין:
הנתון הוא מסוף 2005, והמספר היום הוא יותר גדול. 53 אלף זכאים ממתינים לדיור ציבורי, ואין. כשכל כך הרבה זכאים ממתינים ואין להם, אנחנו מבינים שהמערכת הזו לא נותנת את התשובה. מערכת הדיור הציבורי נועדה לתת תשובות לאנשים שאין להם אופציה אחרת. אם 53 אלף אנשים ממתינים, זכאים – אז אנחנו בבעיה מאד גדולה.
מאז 1997 ועד היום לא נבנתה אפילו דירה אחת של דיור ציבורי בישראל. כשבאים לממשלה, הממשלה אומרת – אנחנו בונים דירות לרכישה, ויש אנשים שלא יכולים לרכוש דיור. אין להם כסף לרכוש, ובשבילם צריך דיור ציבורי.
היו”ר גלעד ארדן:
למרות שחשוב לומר שהמדינה כן מוכרת דירות לדיירי הדיור הציבורי, אבל היא לא משתמשת בכספים המתקבלים כדי לבנות דירות. זו נקודה שחשוב לחדד.
חשוב לחדד
דב חנין:
נכון, אתה צודק. מתקבלים כספים, והכספים הולכים לחור השחור של אוצר המדינה, ולא מוזרמים בחזרה לדיור הציבורי בכדי לבנות יותר דירות ובכדי לשפר את המצב של אלה שנזקקים לדיור ציבורי.
אמרתי – 35 אלף זכאים לדיור ציבורי, היום, אבל הבעיה היא שתנאי הזכאות הם מאד מאד גבוהים. זאת אומרת, יש הרבה מאד אנשים שבעצם צריכים להיות זכאים לדיור ציבורי, אבל הם לא זכאים היום. זאת אומרת שהמספר 35 אלף לא מבטא את מלוא התמונה של מצוקת הדיור האמיתית בישראל. אני אתן לכם דוגמאות לגבי מי זכאי לדיור ציבורי, כאשר הוא איננו עולה חדש. אם זה זוגות הם צריכים להיות בעלי 1,400 נקודות ומעלה. אם המשפחות הן חד-הוריות והן בגדר חסרי דירה - צריכים להיות לפחות 3 ילדים, שזה אבסורד. תחשבו על אם חד הורית שאין לה 3 ילדים, כמו למשל במאהל בירושלים – שני ילדים מתגוררים, ואחד כבר בצבא, נשאר ילד אחד בגיל הרלבנטי. עדיין – האם הזו צריכה לפרנס את עצמה ואת בנה. הקריטריון הוא 3 ילדים בגיל הרלבנטי, ואם לא – הם לא זכאים למיטת הסדום הזו של הדיור הציבורי. קשישים – רק אם הם זכאים לקצבת קיום של הביטוח הלאומי. לא מעבר לזה. אם אתה לא זכאי לקצבת קיום – אתה לא זכאי לדיור ציבורי. בעלי הכנסה שההכנסה הכוללת שלהם, כולל קצבת השלמת הכנסה היא 4,800 שקל.
זאת אומרת - התנאים של הזכאות היום הם מיטת סדום. הרבה מאוד לא עומדים במיטת הסדום הזו. הם זכאים באמת, אבל לא זכאים לפי החוק, וגם זכאים לפי החוק - למעלה מ-53 אלף זכאים כאלה ממתינים בתור לפעמים שנים כדי לקבל דיור ציבורי. לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש – ללא שום הגזמה – אנחנו מדברים על מחדל קשה של מדינת ישראל בתחום הדיור הציבורי. מדינת ישראל מפקירה את אזרחיה, מפקירה את הזכאים לדיור הציבורי, משאירה את האנשים בשולי הדרך מבלי שהם יכולים למצוא פתרונות לבעיות שלהם, מבלי שהם יכולים למצוא אפשרות למינימום הזה של דיור במסגרת ציבורית.
אני חושב שהוועדה צריכה לעשות שני דברים. דבר ראשון, בו פתחתי – שורה של צעדים מעשיים לעזרה לאותה קבוצה שבאמת כואב הלב לראותה, של אנשים שחודשים מבלים בשמש, ועוד מעט זה יהיה בגשם, במאהל במרכז ירושלים. צעדים דחופים שניתנים לביצוע הם לא בשמיים – הם בידינו.
היו”ר גלעד ארדן:
תוכל לתת דוגמה לצעדים כאלה שבו נוכל לנקוט?
דב חנין:
דברים מאוד מעשיים. אנשים ודאי ידברו ויתנו דוגמאות נוספות. אבל אני מדבר על פתרונות דיור . יש אנשים שזכאים לדיור ציבורי. הם נמצאים באוהלים. הם נמצאים ללא תשובות. שיתנו להם, עכשיו – ישכנו אותם בבתי מלון על חשבון המדינה,עד שיתנו להם דיור. אי אפשר להשלים עם המצב הזה שאנשים מופקרים ברחוב, באוהלים. בתי ספר, גני ילדים, פתרונות למצוקה, עובדות סוציאליות – שיתחילו להגיע למאהל הזה. זה לא הפקר.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה לחדד – אני רוצה לשאול אותך: האם התושבים שנמצאים במאהל נמצאים שם כי לא הועמדו לרשותם שום דירות או שהועמדו לרשותם פתרונות שלא היו מקובלים עליהם?
דב חנין:
בעצם – לא הועמדו לרשותם דירות. בשורה התחתונה – לא הועמדו לרשותם פתרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
כי אם אתה מדבר על פתרונות זמניים, כמו שאמרת – בתי מלון, או השתתפות בשכר דירה, אז עדיין יכול להיות שיהיה סירוב. נשמע מהם, אבל כרגע אני שואל אותך.
דב חנין:
התמונה שאני מכיר היא שבסך הכל זו קבוצה שאין לה פתרונות.
ניב חכלילי:
אני מלווה את המאהל, כמתנדב שנמצא עם האנשים ואני רוצה לומר שכל האנשים במאהל נמצאו זכאים, אולי חוץ ממשפחה אחת – אבל אין פתרון מיידי צריכים לחכות כמה שנים לדירה, וכרגע הם נמצאים ברחוב. לכן, פה בדף המידע שנתנו שמנו את הבקשות שאנחנו מבקשים, שהן פשוטות, הן באמת איזשהו פתרון לקראת שנת הלימודים שנפתחת כדי שיהיה פתרון לאנשים האלה, שלא יהיו ברחוב.
דוד קשאני
הציעו להם דימונה?
אילה סבאג:
אדוני היושב ראש, צהריים טובים. למען הסדר הטוב אקרא את הדברים מתוך הדף. אני שמחה להיות פה היום ואני שמחה שניתנת לי ההזדמנות להציג בפניכם את נושא מחוסרי הדיור בישראל. חשוב לומר שאני נמצאת פה כנציגה של המשפחות במאהל מחוסרי הדיור בירושלים אבל ישנם עוד אלפי אזרחים ואזרחיות שנמצאים באותה מצוקה, באותו מילכוד נוראי, וחשוב שנזכור את זה כאשר אנחנו באים לדון בנושא ובאחריותה של מדינת ישראל לתושבים ולתושבות שלה.
אני מנצלת את ההזדמנות הנדירה הזו שבה יש לי אפשרות לפנות אל נבחרי הציבור ישירות, כדי לנסות ולחשוף בפניכם סדק קטן ממה שקורה בשטח. לפעמים, בדיונים כמו אלה, יש נטיה לשכוח שמעבר לנתונים שעל הנייר, למספרים – ישנם גם בני אדם עם בעיות וקשיים וצרכים, והכי חשוב – גם עם זכויות, והזכויות הבסיסיות ביותר. למרות שבספרי החוקים של מדינת ישראל הן מופיעות כחוקים ותקנות, בשטח הן הולכות ונשחקות, ולפעמים גם פשוט לא קיימות. אז את המספרים אתם יכולים לראות במסמך הרקע שהכנו, הוא מונח לפניכם. אלה הנתונים היבשים של התוצאה של השחיקה של מדינת הרווחה.
עכשיו אני מבקשת כמה דקות מזמנכם כדי להסביר לכם על המציאות שבה חיים מי שנזקקים למדיניות הרווחה. אני מבקשת את הסבלנות שלכם לעוד כמה דקות. על המלכוד שבו אנחנו נמצאות ועל האופן שבו נציגי משרדי הממשלה , ובראשם האוצר, פועלים כדי לדחוק אותנו לשוליים, להעלים אותנו. בהקשר הזה אני רוצה לומר גם כמה מילים על אופן הפעולה של האנשים שאמורים לספק לנו סיוע. כמו שציינו גם במסמכים שלפניכם – יש ממש בעיה להשיג מידע בסיסי. חברות ממשלתיות, למשל, או משרדי ממשלה, שבעצם שייכים לנו, הציבור, מתנהגים בצורה מחפירה ומסתירים מידע. הפקידים יודעים עד כמה הם חלשים ומנצלים את זה. אני אתן לכם שתי דוגמאות: בחברה העירונית "פרזות" לא מאפשרים לנו לראות את רשימת הדירות המלאה שברשותם, כמה מהן פנויות, וכמה תפוסות, ולמי הן מובטחות. הם גם לא הסכימו לומר לנו מי יושב בוועדה הציבורית שדנה בענייננו, או להביא נציג מטעמנו שישב בה כצופה בוועדה. הם סירבו בתוקף להעביר לנו את פרוטוקול הדיון בוועדה וגם להסביר לנו איך קרה שהם לא דנו בחצי מהתיקים. התשובה שלהם היתה שהתיקים לא הגיעו, למרות שאנחנו העברנו להם את התיקים אישית 3 שבועות קודם לכן.
אתן לכם עוד דוגמה – כדי לקבל את הסיוע בשכר דירה את נדרשת לספק את כל המסמכים שמוכיחים שאת עומדת בקריטריונים, למעשה. לפני כמה ימים, אחת הנשים במאהל שלנו פנתה לאחת החברות שמטפלות בסיוע, וביקשה לצלם מסמכים מהתיק שלה. הם סירבו להעביר לה את התיק. התיק שייך לה, והיא הביאה את כל החומרים, והם לא מוכנים לתת לה לגעת בו. דוגמאות כאלה לא חסרות, ושוב – חשוב מאד להדגיש את אופן הפעולה הקבוע שחוזר על עצמו. אין לנו איש או אישה אחת במאהל שבשלב כזה או אחר לא נעלמו או לא איבדו את התיקים שלה. בביטוח הלאומי ובמשרד השיכון, בלשכות הרווחה והתעסוקה, אתם יכולים לבוא ולשמוע מאות ואלפי סיפורים, אבל כולם מרשים לעצמם לעשות את זה כאילו – אלה העניים. כלומר, מתייחסים בצורה כזו לעניים. אף אחד לא יתלונן, אף אחד לא יילחם. לא יהיה מי שיצעק ומי שיהיה בצד שלהם.
כל זה מתחבר לי למה שמתרחש בשטח, לאיך שהרשויות השונות שאמורות לסייע לנו וללוות אותנו מתנהלות באמת. שוב – אם תרשו לי, אעשה את זה דרך מספר דוגמאות שמבהירות טוב את המלכוד שאנחנו כל הזמן מדברות עליו. אני אתמקד קודם כל בעניין של הדיור הציבורי. איך עובדים עלינו: אם חד הורית, שהתגרשה, נמצאת זכאית לדירה בדיור הציבורי – רק במידה ויש לה 3 ילדים. עכשיו, בואו נאמר שהיא מחכה 7 שנים ברשימת ההמתנה. הילד הבכור שלה הוא בן 13 – כשהיא קיבלה את הזכאות הולך לצבא. הוא כבר לא קטין, ואז היא מקבלת מכתב לקוני ממשרד השיכון שמודיע לה שהיא פשוט נפלטה מהרשימה. אני מספרת לכם את זה ככה, ביובש, אבל אני רוצה להגיד שאני יושבת פה ורועדת. אני תולה תקוות מאד גדולות במקום הזה ובוועדה הזו, כי אנחנו חסרי אונים, אנו, האנשים שיושבים שם. חסרי אונים ומבודדים.
אני מבקשת שתדמיינו אם שעובר עליה דבר כזה. עכשיו תכפילו את זה במאות מקרים, וזה לפני שאנחנו מדברים על המקרים ממנו באות האמהות האלה. אני יכולה להגיד לכם בלי בושה שאין אישה אחת במאהל שלנו שלא באה מרקע של אלימות וניצול מהמשפחה, מהבעלים, ועכשיו מצטרף גם הממסד, שהוא בעצם זה שאמור להגן עלינו ועל הילדים שלנו. הוא בעצם זה שאמור לתת לנו את הכוח ולהיות אתנו. תחשבו כמה אומץ צריך כדי לצאת למאבק נגד כל הכוחות האלה ולהגיד – די, עד כאן.
אני אתן לכם דוגמה מהאופן שבו פקידי האוצר קובעים מדיניות בלי קשר לכל מה שקורה בשטח. עד לפני שנה, מי שהיתה זכאית לסיוע בשכר דירה קיבלה כל ½ שנה את הסכום במרוכז. אלא שאז הוחלט על שינוי. משרד השיכון הוציא הודעה לעיתונות, ובו נאמר כי כל כספי הסיוע יינתנו ללא יותר ממספר חודשים מראש, אלא מידי חודש בחודשו. מבחינת האם, שאין לה פנקס צ'קים, והחשבון שלה מוגבל, ואין לה שום ערבים – וזה המצב של רוב האנשים שנמצאים אצלנו, במאהל, זה חיסול ממוקד, זה להישאר ברחוב. תראו לי בעל בית אחד שלא מבקש תשלום עבור כמה חודשים מראש, וגם סוג של ערבות.
היו”ר גלעד ארדן:
אילה, הזמן שיש לנו הוא מוגבל. אני לא אוכל לאפשר לכל נציגי המאהל או אחרים שנרשמו, ואני אומר את זה מתוך מגמה לעזור לכם. אני רוצה לשמוע גם את נציגי הממשלה ומה בכוונתם לעשות, ולנסות לגבש מתווה פעולה יחד עם חבר הכנסת חנין להמשך. אז תנסו לקצר, ושוב – מתוך מטרה לעזור לכם.
אילה סבאג:
אדוני היושב ראש, אנחנו נגענו לפה היום ואנחנו מתרגשים כי אף אחד לא מסתכל עלינו, בזכותו של חבר הכנסת דב חנין, אדם יקר שהוא חבר שלנו, אנחנו נמצאים פה היום. אני מבקשת בכל לשון של בקשה- אנחנו כבר עברנו את כל הוועדות במשרד השיכון, עברנו את כל הטרטורים והסבל שיש שם. יש לנו עוד דרך ארוכה אתם. המצב מאוד קשה בתוך האהלים, זה בלתי נסבל. יש נשים שהן חסרות בית והגיעו אלינו, והן עברו אונס, ונאלצנו להימצא אתם בבתי חולים פסיכיאטריים. הרווחה לא מגיעה אלינו, וכולם מתעלמים מאתנו. כל מה שאני מבקשת היום זה לעזור בשני כיוונים: אל"ף, לשנות את הגזרות של משרד השיכון, להקל על אנשים יותר, לקרב אותם לירושלים, לא להרחיק אותם מהמשפחות שלהם, ובי"ת- לתת לנו פתרון זמני עד לפתרון קבוע.
היו”ר גלעד ארדן:
שאלתי שאלה: רוב המשפחות, או כולן – זכאיות לדיור, מבחינת משרד השיכון?
אילה סבאג:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה הסיבה שהן לא קיבלו אותו או הסיבה שהן נמצאות היום במאהל?
אילה סבאג:
אני אתן לך דוגמה של מישהי שלפני 5 שנים קיבלה מכתב ממשרד השיכון: אנחנו שמחים להודיעך שנמצאת זכאית לדירה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל היא נפלטה, כפי שאמרתם, מהזכאים. אני שואל לגבי אלה שהם זכאים.
אילה סבאג:
אז אומרים להם: תחכו, לעוד 5-6 שנים.
היו”ר גלעד ארדן:
לא מציעים להם דיור חלופי, כרגע?
אילה סבאג:
מציעים, אבל לא בזמן הזה, לא במיידי, הדירה שהם הולכים לקבל היא לא באופן מיידי, וגם לא באזור ירושלים. אני רוצה לומר שאמא חד הורית שיש לה ילדים עם בעיות נפשיות קשות ביותר, להרחיק אותה לאשקלון - -
היו”ר גלעד ארדן:
כלומר, היא זכאית בירושלים, וכרגע, בגלל שאין אומרים לה -תלכי תגוריבאשקלון.
אילה סבאג:
לא, היא לא זכאית בירושלים. היא נמצאה זכאית אך ורק לאשקלון. איך אפשר לקחת אם לשני ילדים עם בעיות נפשיות כל כך קשות, לזרוק אותה באשקלון, להרחיק אותה מהמשפחה שלה, וממי שתומכים בה? הרי זה לא יתואר. מה אנחנו יוצרים בעצם? האם ושני ילדיה - -
היו”ר גלעד ארדן:
האמת היא שאני לא מכיר לעומק את הכללים לגבי מה מותר ומה אפשר להחליט לגבי מי שמגיש בקשה כזו. זה אולי נושא לדיון רחב יותר, ואולי צריך לשנות חלק מהכללים האלה, בחקיקה.
ניב חכלילי:
חשוב להדגיש שיש משפחות שמוכנות לקבל דיור – אפילו באשקלון. תנו לנו, תגידו לנו – אמרו שבין חצי שנה לשנה, אולי תהיה דירה, ועד אז – שיסתדרו.
אילה סבאג:
וכבר דיברנו על שכר הדירה. אפשר להוסיף משפט?
היו”ר גלעד ארדן:
אני אזכיר שוב – אם אתם רוצים שהדיון יתקדם, תשתדלו לקצר, ולא לחזור על הדברים שנאמרו. אני אומר את זה מתוך רצון שנצליח לקדם את הדיון.
אילה סבאג:
הוצעה לאנשים האלה שקיבלו דירה באשקלון השתתפות בשכירות.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה, בירושלים או באשקלון?
אילה סבאג:
זה לא משנה. - -
ישראל שורץ:
איפה שרוצים
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש הבדל – אם מישהי לא מוכנה לעבור לאשקלון אומרים לה: לחלופין, קבלי השתתפות בשכר דירה ותשכרי משלך.
אילה סבאג:
אבל העניין הוא שאותה אישה, אנשים שיש לנו במאהל לא יכולות לשכור את הדירה פה, בירושלים. הן צריכות להשלים מהכסף שלהן. אין את הכסף הזה, אין פנקסי צ'קים, אין ערבות בנקאית. אלה לקוחות מוגבלים בבנק.
פנחס אסולין:
אני יושב ראש אגודת העיוורים בירושלים. אני מבקש להעלות פה את הנושא שלנו, של ציבור העיוורים בארץ , שאפילו, לדעתי, יותר קשה פי כמה מהמצבים שאנחנו רואים פה. העיוורים מופלים לרעה ממש. הם נופלים בין הכיסאות, הם לא יכולים לצאת להפגנות, לא יכולים לשבת במאהלים. אלה בכל אופן אנשים מוגבלים, וקשה להם להגיע למאהלים כדי לשבת בשביתות שבת. כבר למעלה מ- 3 שנים אנחנו נלחמים ונאבקים – גם במשרד השיכון וגם במשרד האוצר, ותמיד התשובות שהם נותנים לנו הן: אין תקציבים. אין תקציבים, אי אפשר להכניס את ציבור העיוורים לקטגוריה של נכים ב- 100 אחוז. תארו לעצמכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת - עיוור לא מוגדר כנכה. זה פשוט אבסורד במדינה כזו שעיוור לא נחשב לנכה. אין לו הגדרה של נכה במאה אחוז. הוא מקבל נכות של 75%.
היו”ר גלעד ארדן:
לצורך קבלת דיור ציבורי.
פנחס אסולין:
כן. גם לצורך קבלת דיור ציבורי וגם לקבלת כל התנאים של נכים. יש מבצע שמסתיים בסוף השנה, שקוראים לו "כאן ביתי", שהוא מבצע של משרד השיכון, ובו מוכרים דיור ציבורי לאותם אנשים שגרים בדירות האלה. נכים על כסא גלגלים מקבלים את ההנחה המקסימלית, שזה כמעט 90%. עיוורים, לעומת זאת, לא מקבלים כמעט כלום. נותנים להם את ההנחה של 20% ובזה נגמר. זה אבסורד, וזו שרשרת שלמה. עיוור שמגיש בקשה לקבלת דיור ציבורי – נדחה על הסף. אין דירות, וברגע שאדם מקבל זכאות לדירה הוא צריך לחכות. יש אנשים שמחכות למעלה מ- 7-8 שנים, והן לא קיבלו דירות. לכן האנשים האלה נופלים בין הכיסאות. אנחנו לא יודעים מה לעשות אתם. אנחנו משתדלים. היו לי כמה פגישות עם ישראל שוורץ, שיושב כאן מולי, במשרד השיכון, אבל זה לא עוזר. העיוורים מופלים לרעה מכל הבחינות. אני מקווה שבדיון הזה תיקחו את הנושא הזה של העיוורים לתשומת לבכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, לנסות ולקדם אותו בצורה הטובה ביותר לגבי ציבור העיוורים.
יושבת פה מישהי לידי, ממשפחת עיאש, שהגישו כבר בקשות מיליון פעם. תמיד דחו אותם. זה זוג עיוורים עם ילדה אחת שעד היום לא קיבלו זכאות לדירה. למה? אני שואל את משרד השיכון – למה זוג כזה לא יכול לקבל? מה, תעודת עיוור היא לא מספיקה? היא לא מעידה על נכות? למה להקשות? למה כל הביורוקרטיה הזו כדי שאנשים ילכו לשבת בשביתות שבת כאלה? אני לא חושב שהגיוני לעשות דבר כזה לציבור כזה. אני מבין את הציבור שיושב באוהלים. אלה מצבים מאד קשים. ביקרתי שם וראיתי מצבים ממש קשים. אז על אחת כמה וכמה העיוורים – שנמצאים באותו מצב. אני מבקש לנסות ולקדם גם את העניין שלנו בנושא הדיור הציבורי.
היו”ר גלעד ארדן:
אשתדל לקבוע בהקדם האפשרי דיון מקיף בכל העניין של הזכאות לדיור ציבורי. אני מבקש מישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרד השיכון שיאמר קצת על מדיניות המשרד בנושא הדיור הציבורי בשנים האחרונות וגם קצת על העתיד.
ישראל שוורץ:
בגדול – בכל נושא הדיור הציבורי קיים מתח בין מצד אחד דרישות ולחצים – ואני לא מחווה את דעתי אם זה לגיטימי או לא, זה קיים. לדוגמה – מר אסולין, שרוצה להגדיל את ההנחה על רכישת דירה על דיירי השיכון הציבורי, וקבוצות אחרות, להגדיל את ההנחות, שבעקבותיהן כפי שאמר חבר הכנסת חנין – מספר הדירות בשיכון הציבורי שנמכרות לדיירים בהנחות גדולות הגיע ב- 6 השנים האחרונות ללמעלה מ – 25 אלף והדיור הציבורי הולך ומתכווץ, זה מצד אחד.
היו”ר גלעד ארדן:
הדירות האלה נמכרו במסגרת החוק או כיוזמות של משרד השיכון, כי החוק הוקפא?
ישראל שוורץ:
החוק הוקפא - -
היו”ר גלעד ארדן:
בחוק המקורי הכוונה היתה שהכסף מהדירות שיימכרו יושקע מחדש בבניית דירות לטובת הדיור הציבורי. אני מחדד ושואל: האם הדירות שנמכרות כיוזמה של משרד השיכון, שלא במסגרת החוק – מה אתם עושים עם הכסף הזה? האם יש לכם סמכות לעשות בו שימוש? האם אתם מחויבים להעביר אותו למשרד האוצר? במידה ואתם מחויבים – מה משרד האוצר עושה בו, למיטב ידיעתכם?
ישראל שוורץ:
לא כל הכסף מגיע אלינו. מגיע אל משרד השיכון חלק מהכסף, וחלק מהכסף הולך לטובת פתרונות לאנשים שהם זכאי הדיור הציבורי, כמו למשל שיצרנו מסלול שנקרא "שכירות ארוכת טווח".
היו”ר גלעד ארדן:
תגדיר את החלק, בבקשה. אתה , כסמנכ"ל בכיר לאכלוס – כאשר אתם מוכרים דירה,
כמה ממנה הולכים אליכם וכמה למשרד האוצר?
קשאני דוד:
החזירו 280 מיליון שקל - - לפני שבוע.
ישראל שוורץ:
רוב הכסף הולך לשיכון ובתוך משרד השיכון – הולך לכל מיני יעדים של משרד השיכון כולל בעיות של מחוסרי דיור.
היו”ר גלעד ארדן:
הוצג כאן נתון שאני רוצה לברר אותו. הוצג נתון על ידי חבר הכנסת חנין שמ-1997 לא נרכשות דירות או לא נבנות דירות - -
ישראל שוורץ:
כמעט ולא.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה אמרת שנמכרו 25 אלף דירות.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
האוכלוסייה גדלה.
ישראל שוורץ:
נכון רוב הכסף הולך למשרד השיכון – אומרת יעל, ומתוך זה, חלקו – אין לי נתונים, לא הכנתי את עצמי – הולך לטובת פתרונות - - -
היו”ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת שלא הכנת את עצמך?
ישראל שוורץ:
באתי לכאן לדיון על המאהל בירושלים. הכנתי תשובות לגבי המאהל בירושלים. תגדירו שהנושא הוא פתרונות דיו ר- אני אכין את עצמי לנושא .
היו”ר גלעד ארדן:
אני מקבל את הערתך. אני חושב שבכל זאת, במסגרת תפקידך, ואם שולחים אותך מטעם הנהלת המשרד לייצג את עניין מחוסרי הדיור, חשבתי שאולי אתה בקיא בכללי , בנושא, במדיניות. אבל אני אמרתי שעוד נקיים דיון מקיף על הנושא הזה, כולל לבחון לקדם הצעות חקיקה. בינתיים תענה לפי מה שאתה יודע. בבקשה.
ישראל שוורץ:
כמו שאמרתי- אנחנו נמצאים במיטת סדום כשמצד אחד- מדינה שהשוויוניות לא רווחת בה, מדינה שהפערים בה גדלים והצרכים גדלים. מספר הפתרונות שעומדים לרשותנו הולך וקטן. אנחנו מנסים לתת מענה באמצעות סיוע בשכר דירה לטווח ארוך, ל – 10 שנים, בסכומים מוגדלים, אבל כל זה – לא בהיקפים שאנחנו היינו רוצים שיעמדו לרשותנו, וזה בעצם, במידה רבה, וכאן אני חוזר למה שאומרים תמיד: סדרי עדיפויות של ממשלת ישראל. סדרי עדיפויות והתקציב שעומד לרשות משרד השיכון.
עלה כאן הנושא של הכללים למתן דיור ציבורי. כללים וקריטריונים למתן דיור ציבורי הם ניסיון ליצור הלימה בין מספר הפתרונות לבין הזכאים. אפשר לחלק ואוצ'רים ביד חופשית, אבל זה לא יצור דירות. זה רק יצור אנשים עם ציפיות, עם תקוות, עם אכזבות. אנחנו מנסים שתהיה איזושהי הלימה, ואנחנו לא כל כך מצליחים בזה – בין מספר הפתרונות לבין - -
דב חנין:
ככל שמספר הפתרונות מצטמצם ומספר הדירות מצמצם – כך ההלימה תייצר מצב שיותר ויותר אנשים יהיו זכאים, והבעיה תלך ותחמיר.
ישראל שוורץ:
אני מסכים איתך. אני חושב שכך ממשלה צריכה לעבוד – אם אין דירות, אין טעם לחלק סכומים.
היו”ר גלעד ארדן:
בדיון על - - חבר הכנסת גפני שאל מספר פעמים האם יש צורך בכלל במשרד השיכון והבינוי. כששומעים פעם אחר פעם את אותם הדברים נשאלת השאלה שוב בעניין הזה .
רן כהן:
איפה חבר הכנסת גפני?
ישראל שוורץ:
משרד השיכון מעמיד לרשות הזכאים את הסיוע שהממשלה מעמידה לרשותו. אם ממשלת ישראל תחשוב שדיור לאנשים חלשים זה דבר חשוב, והתקציב יבטא את זה - אין לי ספק שנוכל לסייע ביד יותר רחבה לאנשים שראויים לכך.
דוד קשאני:
את זה אמר עוד ז'בוטינסקי – בששת המ"מים - שהכי חשוב זה הדיור.
ישראל שוורץ:
תרשו לי לרדת לרזולוציה של המאהל. יש בכלל בעיה עם העובדה שמשפחה - -אני יכול לומר באחריות ובוודאות שמול המשפחות במאהל, שאלה לא משפחות קלות שלא ירדו סתם למאהל – יש הרבה יותר משפחות באותו מצב, וגם במצב יותר קשה, שלא נמצאות שם.
דוד קשאני:
מתביישים לבוא.
היו”ר גלעד ארדן:
באשר למשפחות שכן נמצאות במאהל – מה משרד השיכון עושה? איפה זה עומד?
ישראל שוורץ:
לא יכול להיות מצב שמי שיורד למאהל יוצר לעצמו זכאות לעומת מי שלא נמצא במאהל. כאשר אתה מטפל במאהל אתה לא צריך ליצור מצב כמוטיבציה.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
זו טענה חדשנית בכנסת, כי לפי הטענה הזו – תמיד, כשמישהו מציף בעיה, נניח שאולי יש עוד הרבה שלא הציפו בעיה, ונגיד שאי אפשר לטפל רק באלה שהציפו את הבעיה.
ישראל שוורץ:
ממש לא אמרתי את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בוא תתייחס נקודתית למצב של אותן משפחות, שם.
רן כהן:
ראית אנשים עשירים שיש להם אפשרות לרכוש בית שיורדים למאהל?
ישראל שוורץ:
אני התחלתי ואמרתי - - למה אתה מפיל את זה עליי? אבל עדיין אני יכול להגיד באחריות, שיש משפחות שהן זכאיות - - לדוגמה, יש משפחה במאהל שהיא - -
רן כהן:
זה רק מחמיר את הטיפול של משרד השיכון בעניין, כי אם יש מצב עוד יותר גרוע ואין פתרונות – אז מה עושים?
היו”ר גלעד ארדן:
זה אומר שזה סדר עדיפויות של הממשלה.
ישראל שוורץ:
נכון. סדר עדיפות מתבטא בתקציב, נכון. באשר למאהל עצמו- אנחנו קיימנו - -
היו”ר גלעד ארדן:
אתה יודע מה? יש לי הצעה: אנחנו נעשה דיון על ניצול התקציב של משרד השיכון, כי אתה מפנה אצבע לממשלה. אולי נבדוק את משרד השיכון, לגבי מה סדרי עדיפויות שלו בסיוע? האם קודם כל מנצלים כמה שיותר תקציב לטובת החלשים ביותר, ואחר כך מנצלים אותו לצרכים אחרים, איפה אפשר להתייעל בתקציב, וכן הלאה. כי ככה אי אפשר לקיים דיון עם אף משרד ממשלתי, לפי השיטה שלך. כל משרד ממשלתי יבוא לכאן לדיון ויגיד שזו המדיניות של הממשלה, ושצריך לפנות לממשלה לשנות את סדרי העדיפויות. אני לא צריך שמשרדי ממשלה יבואו לפה בשביל זה. שאלנו אותך שאלה נקודתית: יש 18 משפחות. נאמר כאן שהן זכאיות, אך שלא ניתנו להם פתרונות. תתייחס, בבקשה, לנקודה הזו.
רן כהן:
ברשות היושב ראש – עוד שאלה: כמה דירות מתכנן משרד השיכון לבנות דירות לחסרי דיור בשנה הבאה?
דוד קשאני:
אף דירה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא הסמנכ"ל, לא אתה.
דוד קשאני:
אני יודע את התשובה שלו.
ישראל שוורץ:
קודם כל, כהשקפת עולם, אני לא חושב שזה בכלל נכון שצריכה להיות בניה ציבורית. לך לראש עיר ותגיד לו שאתה רוצה לבנות בניין של 40 דירות לאנשים חלשים, ולא תקבל אישורי בנייה. אנחנו עושים פרוייקטים של מחיר למשתכן, שבסך הכל זה מוזיל את המחיר, ועדיין אפילו קונים, ויש בעיות עם הרשויות המקומיות. לא אוהבים את זה.
רן כהן:
תביאו הצעת חוק שמכתיבה לראשי הערים לעשות את זה.
ישראל שוורץ:
לכן, הפתרון, לדעתי, לתת מענה זה דווקא לקנות דירות בשוק החופשי . אם דירה עולה 120 אלף דולר, תגיד לאדם – זה התקציב, תבחר איפה אתה רוצה לגור. תקנה דירה הוא יגור שם. זה פתרון נכון . אתה לא תלוי ברשויות המקומיות, אתה לא יוצר בניין אחד שבתוכו יש 40 משפחות חלשות. לכן, לתפיסת עולמי זה הפתרון הנכון.
רן כהן:
כלומר, שהאדם יקנה דירה ואתם תסייעו לו.
ישראל שוורץ:
במקום שהממשלה תיתן את הכסף לקבלן, הממשלה תגיד לאיש – זה הסכום שעומד לרשותך, תמצא דירה איפה שאתה רוצה . אתה ממקסם תועלות של הפרט, מקדם - -
קריאות:
- - -
ישראל שוורץ:
- - הפתרון זה לא בניה ציבורית, אלא, אם כבר - -
מעבר לזה, כיוון שיש בארץ כמעט 400 אלף דירות שמושכרות בשוק החופשי, דירות ירושה, וכו', לתת סיוע בשכר דירה בסכומים שיאפשרו לאנשים לשכור דירות ולגור. מבחינה תקציבית זה הרבה יותר זול, וזה נותן מענה לפרט. אנחנו עכשיו התחלנו, לגבי זכאי דיור ציבורי, להציע להם 1,750 או 1,850 שקל לחודש שישכרו דירה, עם התחייבות ל – 10 שנים - -
יוסי לוי:
אחרי עשר שנים הקריטריונים שלהם מתבטלים, הם לא זכאים - -
רן כהן:
אל תתלהבו, עוד אין לכם את הכסף.
היו”ר גלעד ארדן:
תוכל להגיד מה גובה ההשתתפות בשכר דירה שהמשרד היום נותן?
ישראל שוורץ:
זה שונה לפי רמת הזכאות.
היו"ר גלעד ארדן:
בין לבין?
ישראל שוורץ:
בין בערך 460, 470 שקלים ליחיד, עם אבטחת הכנסה, ומגיע עד 1,850 למשפחה של זכאים עם 4 ילדים. זה הטווח.
היו”ר גלעד ארדן:
400 דולר למשפחה עם 4 ילדים.
ישראל שוורץ:
רוב הסכומים הם בטווח הנמוך ולא בגבוה.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
מאיפה הם ישלימו – אם הם לא הרוויחו מעל סכום מסוים, מאיפה הם ישלימו את שכר הדירה?
רן כהן:
זה כל העניין, שלא יהיה להם להשלים
ישראל שוורץ:
אנחנו מסייעים בערך ל-150 אלף משקי בית, שעם הסכומים האלה כן שוכרים דירות. עובדה ש- 150 אלף משקי בית מסתייעים על ידינו.
באשר למאהל, במאהל יש משפחה אחת שזכאית לדיור בירושלים. היא ביקשה הקדמה בתור, ואנחנו לא חושבים להקדים בתור למישהו שמחכה שנים ונמצא באותו מצב כמו אחרים. יש 3 משפחות שגרו בבית שמש, ואישרנו להם דירות בבית שמש. לעוד 3 משפחות שהן לא זכאיות לדיור ציבורי, כדי לנסות לתת מענה, כדי שלא יגורו במאהל – נתנו דירות במקומות היותר קרובים לירושלים, כשהקרוב ביותר זה אשקלון - -
רן כהן:
זה הכי קרוב לירושלים?
קריאות:
- - -
ישראל שוורץ:
בוודאי. זה מה שעשינו, זה המירב שניתן לעשות.
יוסי לוי:
אני ממאהל מחוסרי הדיור. אני מאד מתרגש. קשה לי לדבר, אבל אני אדבר. אני לא רוצה להאריך,אבל אני רוצה לספר קצת על החיים שלו. אני חי עם 3 ילדים, עם אשתי, כששנינו אנשים שהיו מכורים לסמים קשים. אני אחרי המון שנים של ישיבה בבתי סוהר ומאסרים. עברנו תהליך ארוך של שיקום כאשר נלקחו לנו ילדים למשפחות אומנות וחזרו אלינו. נכון להיום אנחנו גרים בדירה כבר 3 שנים, דירה שנכנסנו אליה בלית ברירה, דירת "עמידר". כשהיינו עם שני ילדים עלינו לוועדה, והאנשים שהיו ממשרד השיכון דחו אותנו כי לא היינו בגודל של משפחה מזכה. כשהבת השלישית חזרה אלינו, תודה לאל, אחרי שכל רשויות הרווחה למיניהן ראו שאנחנו כן משתקמים – לוועדה שעלינו, אחרי הבטחה ותכתובת, אושר לנו להתגורר בדירה ובמקביל להגיע להסדר עם חברת "עמידר" שהם יושבים שם, ופשוט התהפכו עלינו. הם רוצים שנפנה את הדירה. הם לא מוכנים להגיע אפילו להסכמה. הם אומרים שאנחנו פולשים. למעשה יש לי מכתב שמאשר את מה שאני אומר.
מתעלמים מאתנו. אני לא מבין מה המדינה הזו רוצה לעשות. אתם שיכנתם אותנו, דאגתם לנו, איכפת לכם מהחלשים? אז בואו לקראתנו. הרי יש גמישות. עוד דבר- למעשה, כל עניין הפלישה הוא - -והעניין של דיור ציבורי וקריטריונים לדון בהם בוועדות – זה לחוד. מה שהם עושים ז שהם פשוט לא דנים במקרים של אנשים שפולשים לדירות. הם לא דנים. הם אומרים לך: תפנה, ונדון. מה הקשר בין הקריטריונים ובין זה שפלשת? היתה עתירה של עו"ד חרגון שאנסה את משרד השיכון לדון גם במקרים של אנשים שפלשו לדירה. אני רוצה שמשרד השיכון הנכבד לא ישלח אותי חזרה – לא לבתי סוהר. אני אינני מסוגל לעבוד. יש לי על כך אישורים רפואיים. אני עבדתי. המצב הנפשי שלי מאוד קשה. אני רוצה שתעזרו לי, תעזרו למשפחה שלי. המשפחה שלי והילדים שלי צריכים מקום קבע. מספיק לעקור את הילדים האלה ממקום למקום. אתם הפתרון. לי אין כוח מולכם, ולא רק לי. יש עוד ים של אנשים במדינת ישראל שאין להם כוח מולכם. אנחנו אנשים שאין להם כספים- לא לעורכי דין ולא להגשת עתירות. אין לנו את הכוח הזה, ואתם פשוט מנצלים את זה השכם והערב . אתה, אדון ישראל שוורץ, אומר כל מיני דברים יפים – 1,750 שקל ל- 10 שנים. אבל אחרי 10 שנים, מה קורה? – פשוט, הקריטריונים הולכים לאיבוד, אין שום קריטריון.
אני מאד נסער, אני מאד שמח שאני נמצא פה ואומר את הדברים האלה כי אני חושב שזה המקום לכך שאני סוף סוף אוכל לישון בתוך הבית שלי ללא איומים של צווי פינוי, ללא משטרות שבאות וכל הדברים האלה. תודה רבה.
דוד קשאני :
אני מעמותת "קול בשכונות". מדי שנה בשנה קמים כל מיני מאהלים של מחוסרי דיור וכל הבעיה צריכה להיפתר בדבר פשוט: יש סיוע בשכר דירה של 3 מיליארד שקל. כרגע שמעתי את ישראל שוורץ שאומר שהוא מוכן שדייר מחוסר דיור יילך ויקנה בית ב – 120 אלף דולר והוא מוכן לתת להם את זה - -
ישראל שוורץ:
לא אמרתי את זה.
רן כהן:
אין לו את הכסף. הוא אמר שזה הפתרון, אבל אין לו את הכסף.
דוד קשאני:
את שלושת המיליארד שקלים שיש לסיוע בשכר דירה – להפנות לאותם הדיירים שמחכים, 2,500 דיירים שממתינים עם ואוצ'ר ביד לקבל דיור ציבורי.
רק לפני שבוע משרד השיכון החזיר למשרד האוצר 280 מיליון שקל. משרד השיכון העביר למשרד האוצר.
קריאה:
זה נכון?
דוד קשאני:
אמת. הוא דיבר בטלוויזיה לפני יומיים.
ישראל שוורץ:
לי לא ידוע, וגם לגברת מהאוצר לא ידוע.
אליהו גבאי:
קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב. אבל לדעתי, מן הראוי היה שיגיע לכאן השר, בעצמו, כי מדובר במדיניות של המשרד. הוא המנכ"ל שלו. זו המדיניות של המשרד, והפקיד, עם כל הכבוד, יהיה אשר יהיה – הוא לא קובע מדיניות, לא קובע רמת הקצבה.
יואל חסון:
אני לא בטוח לגבי זה. במיוחד לגבי הפקיד הנוכחי – אני לא בטוח.
אליהו גבאי:
לא רמת התקצוב ולא התמיכה – אלה נקבעים מלמעלה. למה אין כאן נציג של הדיור הציבורי בירושלים, נציג חברת "פרזות"? האם חברת "פרזות" היא בפירוק או בהקמה, כי היא תקועה - לא מונה או כן מונה מנכ"ל? היא היתה צריכה להיות - -
היו"ר גלעד ארדן:
הם היו צריכים להיות, לא הצלחנו להשיג אותם.
לאה ורון:
הם לא ענו לטלפונים.
אליהו גבאי:
מי שממונה עליהם זה שר השיכון וראש עירית ירושלים. אז שראש העיר יבוא לדיון. החברה המשכנת בירושלים – אין לה מנכ"ל, היא לא מתפקדת, היא משותקת כבר תקופה ארוכה מאד כי לא הגיעו לסיכום מי יהיו חברי הדירקטוריון, מי יהיה המנכ"ל ומי הסמנכ"ל. לא הגיעו לסיכום – אז הכל משותק. והציבור צריך לסבול בגלל שהחברה הזו משותקת, בגלל הסכסוך בין ראש העיר לשר השיכון מי ינהל את החברה. צריך לעשות סוף לזה, ולברר כמה זמן חברה ציבורית צריכה להישאר עד שיגיעו לסיכום ביניהם. אז שיחליטו – היא לא בסדר? אז שיפרקו אותה ויקימו חברה חדשה. ככה לא מטפלים בבעיות הדיור הציבורי, כאשר שומעים כאן בעיות כאובות, בעיות קריטיות. אם אנחנו לא פותרים אותן, בסוף – החברה תטפל במשפחות האלה בתקציבים גדולים, בפשע ובהתדרדרות הרבה יותר חמורה. אז מן הראוי שייתנו כאן התייחסות של הממשלה כד להביא לפתרון הבעיה הכאובה הזו.
רן כהן:
למרות שהחמצתי חלק מהדיון - -
היו”ר גלעד ארדן:
הבטחתי שנקיים דיון רחב יותר בכל מדיניות הממשלה בנושא הזה, עם רעיונות לחקיקה של חברי הכנסת. אז הייתי מבקש, בגלל קוצר הזמן - -
רן כהן:
אני אעשה את זה מאד מאד קצר, אני רק אומר שמאחר והייתי פעמיים במאהל הזה, אני מכיר את הנושא הזה. נדמה לי שהמאהל הזה תרם כבר תרומה אחת: להתריע על פשיטת הרגל הטוטלית של הממשלה בטיפולה במשפחות שנזקקות לדיור ציבורי. כאן מדובר על דיור ציבורי, וכאן יש פשיטת רגל טוטלית. אני רוצה להסביר לאנשים דבר אחד: לחברות הדיור הציבורי נכנסו 1,600,000,000 שקל ממכירת הדירות. אפשר היה לעשות עם זה 10,000 דירות חדשות. אף דירה אחת לא נבנתה, לא נקנתה, והכריחו את חברות הדיור הציבורי להעביר את כל הכסף לאוצר, או לחוץ לארץ, באיזה הסכם שמאיר שטרית, בזמנו, חתם, הסכם נפשע.
ישראל שוורץ:
מאיר שטרית כשר אוצר.
רן כהן:
לעניות דעתי, אין לנו ברירה אלא לקיים את אותו דיון שאתה מדבר עליו, על המדיניות הכוללת של משרד השיכון, להזמין לכאן את השר ולראות מה הוא רוצה לעשות ב-2008, כי זה שיושבי המאהל הזה הם באמת רק דוגמה למצוקה עצומה של אלפי משפחות זה נכון - אבל הם בחזית. אני חושב, אדוני היושב ראש, שלנו אין ברירה אלא לסכם בתביעה נחרצת, חד משמעית, של משרד השיכון, למצוא פתרונות למשפחות האלה באופן מיידי. אין לזה אפילו זמן, זה מעבר לזמן. משרד השיכון חייב למצוא פתרון . לא תהיה משפחה בישראל שאין לה קורת גג ויש לה ילדים ומצוקות. אין דבר כזה. יש כתובת במדינה הזאת, וזו הממשלה שנבחרה. היא צריכה לתת תשובה.
נאווה יגודניק:
אני בארגון של הגנת הדייר. זו פעם ראשונה שאני נמצאת פה, בוועדה הזו. יש תנופה אדירה
של מגדלים, של דירות פאר. אני חושב שאחת המלחמות כאן צריכה להיות - שצריך להתנות אישור לבניה לקבלנים ש – 5% ממבנה לדירות להשכרה בתנאים מוזלים. זו צריכה להיות התניה. לא ייתכן מצב שדואגים, שבעצם – אוכלוסיות חלשות בכלל התאדו ממרכזי הערים. צריך להתנות א ת זה שאחרי X שנים האנשים האלה יוכלו לקבל משכנתא ואפילו לרכוש את הדירה. זה קיים בחו"ל, זה קיים במקומות אחרים.
יש הרגשה כאן שכאילו סתם משלמים מס שפתיים, שאין בכלל רצון לפתור את הבעיות.
היו”ר גלעד ארדן:
למי יש הרגשה כזו?
נאווה יגודניק:
לי. אפילו עכשיו. נניח – 4 חברי כנסת שהיו אמורים להשתתף בישיבה, חלק- איחרו והיגיעו לסוף הישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, בוועדה הזו חברים 15 חברי כנסת.
נאווה יגודניק:
איפה הם?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הוגן לבוא בטענות דווקא לכאלה שהנושא מאד חשוב להם, והם טרחו והגיעו לכאן, בפגרה, כדי להזדהות ולנסות לקדם. אנחנו מקבלים הרבה פעמים ביקורת כזו. צריך להבין מהם הכלים והאפשרויות שיש לכנסת ומה הם הכלים והאפשרויות שיש לממשלה. לממשלה יש כספים, יש לה יכולת להוציא דברים מהכוח אל הפועל. כנסת יכולה לחוקק חוקים – זה תהליכים שלוקחים הרבה זמן, והיא יכולה לנסות להפעיל לחץ על הממשלה. אנחנו כרגע בשלב של הלחץ על הממשלה. אם הלחץ הזה לא עוזר, אנחנו ננסה לקדם חקיקה. אבל צריך לדעת מה היכולות. אי אפשר לבוא בטענות לאנשים שאין להם את הסמכות מעבר לדקלרציות או החלטות מסוימות. ולכן אני חושב שעשית מעשה לא כל כך הוגן כלפי חברי הכנסת שכן הגיעו לכאן, לדיון, אבל אני רוצה לומר לך שבהמשך, במידה ומשרד השיכון ומשרד האוצר לא יציגו איזהו שינוי מדיניות בנושא הזה, אני מתכוון לקיים דיון רחב בכל הסוגייה, ואני מקווה שחברי כנסת גם מהקואליציה – כרגע יושבים פה רק חברי הכנסת חסון וחבר הכנסת זיו וטל – גם הם ישתתפו, יהיו נוכחים בדיון ואני מקווה שכולנו יחד, אם הממשלה לא תמצא לנכון להיענות למצוקה, נקדם יוזמות חקיקה בנושא. שוב – זה עדיין תלוי בכך שיהיה להם רוב במליאת הכנסת.
יעל מבורך:
אני רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם לגבי מבצע המכירה – מנהלים, משנת 99. ההכנסות נכנסות כולן למשרד השיכון. רובו המוחלט של הכסף הזה נשאר במשרד השיכון ומשמש – ברובו, לפתרונות דיור, בין אם זה יהיה סיוע בשכר דירה, בין אם זה יהיה - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני חייב לחדד משהו בדברייך, כדי שהוועדה לא תוטעה. כשאת אומרת שהכסף ממכירת דירות החל מ- 99 נכנס לתקציב משרד השיכון, האם את מתכוונת שנניח בתקציב משרד השיכון ב- 2000 או 2001 היה צריך לגדול כיוון שכל תקציב המדינה גדל בשל הגידול הריאלי, אך מעבר לגידול בתקציב משרד השיכון הוספתם עוד את מה שהתקבל ממכירת הדירות, או שאמרתם למשרד, כמו שאתמול עשיתם למשרד התחבורה – הכסף שנכנס ממכירת הדירות אמנם נכנס לתקציב המשרד אך יורד מסך התקציב שהאוצר מעביר לכם לשנה הבאה? כי אז, בעצם, האמירה שלך מאוד מטעה ולא נכונה.
יעל מבורך:
אין לזה תשובה חד משמעית כי אנחנו לא - - שנת 99.
היו"ר גלעד ארדן:
אה, אז היטעת את הוועדה קודם כשאמרת שהכסף הזה הולך לתקציב משרד השיכון. הוא יורד ממה שהאוצר מעביר לו לשנה הבאה - -
דוד טל:
שלא לומר שהצגת מצג שווא בפני חברי הכנסת המחוקקים.
יעל מבורך:
אז אחזור על דבריי, ואני עומדת מאחוריהם: זה תקציב נוסף לתקציב משרד השיכון. יש את תקציב משרד השיכון בהוצאה נטו, שגדל באופן יחסי, כמו שגדל שאר תקציב המדינה. יש את ההכנסות שנכנסות כל שנה, תלוי בקצב הרכישה – והן תקציב נוסף לתקציב משרד השיכון.
היו”ר גלעד ארדן:
אז למה סייגת את דברייך?
יעל מבורך:
כי תקציב משרד השיכון כלעצמו עבר שינוי משנת 99 ועד היום.
היו”ר גלעד ארדן:
אני שאלתי באופן מאד ספציפי: האם התוספת לתקציב היא בלי קשר או שאיך שהוא זה כן נכנס בדיונים. זאת אומרת: האם אתם מקצצים את תקציב משרד השיכון - -
יעל מבורך:
אנחנו לא מקצצים בתקציב משרד השיכון בגלל ההכנסות.
אילה סבאג:
אז איפה הדירות, איפה הפתרונות?
יעל מבורך:
דבר נוסף, לגבי תקציב משרד השיכון באופן כללי: גם הוא, כמו כל שאר משרדי הממשלה קוצץ ב-4% לפני פחות מחודש, במסגרת החלטת הממשלה, ומשרד השיכון, באופן ספציפי, קוצץ אף מעבר לזה. לכן, על פי החלטת הממשלה - תקציבים למשרד השיכון בנושא הזה הם בחסר.
היו”ר גלעד ארדן:
המשרד עצמו מחליט על סדר העדיפויות במימוש התקציב, יכול לבקש מכם העברה מסעיף לסעיף, להגדיל את הסיוע, ואתם לא תתנגדו לכך?
יעל מבורך:
זה נעשה בשיתוף פעולה בדרך כלל.
היו”ר גלעד ארדן:
ומה המדיניות שלכם לגבי סיוע בשכר דירה, או קניית דיור לסיוע לדיור הציבורי?
יעל מבורך:
זה נושא רחב יותר שמצריך דיון מקיף יותר. בגדול - פתרונות כמו סיוע בשכר דירה הם בעינינו עדיפים, כפי שאמר ישראל שוורץ – על דיור ציבורי, רכישת דירות לדיור הציבורי. לעומת זאת, משנת 99 ישנה עליה בדיור מוגן לקשישים, דיור לנכים וכו'.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם כרגע, את הדיון לעניין המשפחות שכרגע נמצאות במאהל, בירושלים. קודם כל - הוועדה פונה למשרד השיכון ונפנה גם בכתב לשר להסביר לו גם את כוונות הוועדה בנושא הזה בהמשך, כדי ללמוד ממנו על מדיניותו. אנחנו רואים עין בעין במיוחד את שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת לשר בעניין קידום חקיקה פה, אפילו אם היא בניגוד לעמדת האוצר. אז הוועדה תפנה ופונה כעת בקריאה למשרד השיכון לתת תשובות ענייניות ולנסות כן להביא לפתרונות קבע למשפחות המאהל, ובינתיים אנחנו דורשים מהמשרד לנסות ולמצוא פתרונות זמניים למשפחות האלה, שיוציאו אותם כרגע מהרחוב.
אנחנו דורשים מעיריית ירושלים וממשרד החינוך לספק פתרונות חינוך מתאימים לכל הילדים לקראת תחילת שנת הלימודים ואנחנו דורשים, ונפנה גם בכתב לראש העיר – כדי שהוא אישית יוודא שהעובדות הסוציאליות של אגף הרווחה יבקרו מייד במאהל הזה.
ליליאנה סירקיס אלבז:
הנציגה על עירית ירושלים נמצאת פה. אני מלווה את המאהל מתחילתו.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני אבקש דיווח בכתב מאגף הרווחה על הטיפול במאהל.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
דבר אחרון, וזה מגורמי האכלוס במשרד השיכון, כמי שאחראי עליהם – אנחנו מבקשים לקבל התייחסות האם באמת היו מקרים של אובדן תיקים של משפחות במאהל, וכפי שאמרתי מנהלת הוועדה תקבע דיון המשך רחב יותר במהלך חודש אוקטובר, כדי לבחון פתרונות רחבים יותר לכל הבעיה של מחוסרי הדיור.
תודה רבה לכולכם, הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00