פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, י"ד באלול תשס"ז (28 באוגוסט 2007), שעה 12:00
סדר היום: מדיניות הממשלה לגבי מבקשי מקלט בישראל נוכח גירושם של כ- 50
מבקשי מקלט מסודאן.
נכחו:
רן כהן – היו"ר
אבישי ברוורמן
שרה מרום–שלו
מוזמנים:
רענן דינור - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
הילל פרימן - עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה
איריס אליס - דוברת מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יהוידע מנדאל - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
יוסי אדלשטיין - מנהל האגף לזרים, משרד הפנים
עו"ד שרה שאול - לשכה משפטית, משרד הפנים
יעקב גנות - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד יוכי גנסין - מחלקת הבגצי"ם, משרד המשפטים
נטשה בורגל- פודסטובינסקי - מתמחה במשרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פקד שלמה ירון - יועץ משפטי מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
יגאל צרפתי - מנהל מחלקה קונסולרית, משרד החוץ
סימונה הלפרין - סגנית מנהלת מח' ארגונים בינ"ל וזכויות אדם, משרד החוץ
מיכל שריג - מחלקה משפטית, משרד החוץ
מיקי בבלי - נציבות הפליטים של האו"ם
סיגל רוזן - מוקד הסיוע לעובדים זרים, רכזת פעילויות ציבוריות
מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
הדר אלטשולר - חבר המתרגמים בע"מ
מדיניות הממשלה לגבי מבקשי מקלט בישראל נוכח גירושם
של כ- 50 מבקשי מקלט מסודאן
היו"ר רן כהן:
שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני רוצה לברך את כל האורחים הנכבדים.
התכנסנו בישיבה הזאת בפגרה, בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור שאני מודה לו שבא גם אם זה לחוץ מאד בתוך תקופת עבודה קשה של הממשלה ושל ראש הממשלה. אני רוצה לקבל בברכה את מר יעקב גנות, שבועדה הזאת הכרנו אותו כמפקד משטרת ההגירה הראשון והפעם אנחנו מקבלים אותך כאן כראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הקשה כל כך הזה אבל אנחנו מעכשיו גם ניפגש יותר מכיוון שמה לעשות, תפקידנו הוא לעסוק בנושאים האלה שאתה נוגע בהם.
בהמשך, יגיע לכאן גם חבר הכנסת פרופ' ברוורמן, שאגב עוסק בנושא ויש לציין שהוא המקים ביחד עם חבר הכנסת גלעד ארדן, של השדולה למען פליטי דרפור.
אנחנו דנים היום בסוגיה של מדיניות הממשלה לגבי גירושם של פליטי סודאן ודרפור שמגיעים לארץ. הסיבה היותר דחופה לדיון הזה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא בכך שלפני שבוע נודע לנו מהתקשורת בעצם שישראל גירשה 50 פליטים על גבול מצרים בכניסתם לישראל. נדמה לי שהסוגיה הזאת המתרחשת באופן בוטה כל כך, גדול כל כך ומסיבי, בפעם הראשונה אלא אם כן יש כאן מי שיתקן אותי.
יכולים להיות כאן מי שיתקנו אותי, אבל אני חייב לומר שזה היה הצעד הנחרץ ביותר והמסיבי ביותר של סילוק אנשים שבאו לכאן שלא על פי החוק. ברור לגמרי שהם עברו את הגבול לישראל בניגוד לחוק, הם מעין מה שנקראו בשנות ה- 50' וה-60' "מסתננים", אבל מאחר וכולנו בועדה הזאת עסקנו רבות בסוגיית פליטי סודאן ודרפור, כולנו מודעים לעובדה שמדובר באנשים נרדפים עד צוואר, שבני משפחותיהם והם עצמם חוו רצח עם ורדיפות איומות ונוראות.
ישראל לא חיה במקום בוואקום, היא חיה באזור הזה ואנחנו יודעים את זה ומכירים את זה, אני גם ברשותך, בביקור שלי לפני כחודשיים במצרים, נפגשתי גם עם סולימאן וגם עם אוסאמה אלבז והסוגייה הזאת עלתה על ידי מספר פעמים.
נדמה לי שהסוגיה הזאת מבקשת קודם כל דיון בשתי זוויות, האחת, מהי מדיניות הממשלה באשר לגירוש. האם יש מדיניות ממשלה לגרש? ולכן מאד מאד ביקשתי את נוכחותך ואני מאד מודה לך שבאת ואני יודע את עיסוקיך. זה התפקיד הכי קשה בשירות המדינה שאני מכיר. אני הכרתי את זה עוד מימי ממשלת רבין וברק שבה כיהנתי, היום אני יודע שזה התפקיד הכי קשה, הכי בלתי אפשרי במדינה ואני לכן באמת מודה לך במיוחד שהתפנית לבוא.
הדבר הראשון הוא באמת, האם קיימת מדיניות בסוגיה הזאת, והדבר השני הוא מה היו השיקולים בגירוש הזה הפעם. כל זאת הפעם זה היה מהלך מאד מאד ייחודי, בוטה, קשה והשאלה היא מה המדיניות בסוגיה הזאת. לאחר שאתה תעזוב אותנו בעוד חצי שעה, אני אבקש גם את שאר משרדי הממשלה ואת שאר אורחינו כאן להביא את עמדתם וכמובן את חברי הכנסת. בבקשה מר רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רענן דינור:
תודה רבה. ראשית, ברשותך אדוני יושב ראש הועדה, אני רוצה לעסוק לא ב- 60 שניות של עברית אלא בחצי דקה של עברית. לדעתי אנחנו עוסקים בגירושם של אנשים ולא בסילוקם, אנחנו עוסקים בפעילות המחייבת מתוך ריבונותה של מדינת ישראל בשטחיה, אנחנו פועלים בדרך שבה אנחנו פועלים כלפי כל מי שמגיע למדינת ישראל שלא כחוק, או שוהה בה שלא כחוק.
לכן אני מציע מאד לדייק בטרמינולוגיה. אנחנו עוסקים במלאכה בממשלה, לא עוסקים בגירוש, אנחנו עוסקים בלאכוף את החוק כפי שהמחוקק, קרי, אתה וחבריך חברי הכנסת קבעו לדורות באשר לכללי השהייה במדינת ישראל.
דבר נוסף, אני חייב לומר לך ויודעים לדעתי מרבית היושבים כאן, שלא כל מי שמגיע היום דרך הגבול המצרי נמצא בקבוצה שנרדפים עד צוואר. יש לא מעטים שהם רגילים, חלקם גם לא אפריקאיים, אז צריך לקחת בחשבון שאמנם מגיעים בהחלט גם בני אדם שמגיעים מדרפור ומאזורים אחרים של סודאן, כמו גם בני אדם שאינם מאפריקה ובהחלט לא כולם נרפדים עד צוואר, וכמובן החוכמה הגדולה היא, מי ראוי למעמד של פליט ומי אינו ראוי למעמד של פליט.
אתה מכיר היטב, לדעתי יותר טוב מכל מי שיושב כאן בחדר את הסוגיות הסבוכות שאתם התמודדנו בשאלות של עובדים זרים השוהים שלא כחוק. ולאורך כל ממשלות ישראל והועדות הרלבנטיות בכנסת, תמיד הבחנו בין שוהים כחוק ובין שוהים שלא כחוק. ותמיד הגדרנו מערכת טיפול ראויה בעובדים זרים ששוהים כחוק ויצרנו סדרה של פעולות ממשלתיות כלפי אלה שאינם שוהים כחוק.
היו"ר רן כהן:
מי שנכנס מהגבול המצרי, למיטב ידיעתי, נכנס שלא כחוק.
רענן דינור:
אבל מתוך אלה שמגיעים מהגבול המצרי שלא כחוק, אנחנו עושים את ההבחנה בין אלה שיש פוטנציאל לתת להם מעמד של פליט לבין אלה שאין כל פוטנציאל וגם אין כל הצדקה שישהו בישראל.
אני רוצה להוסיף עוד הערה ואחרי זה לעבור למדיניות. כפי שממשלת ישראל ממלאה את חובותיה על פי הריבונות שלה בשטחי ארץ ישראל, אנחנו תובעים מהמצרים שימלאו את חובתם בשטחי הריבונות שלהם. והעובדה שיש אוכלוסייה שעוברת את קו הגבול ולא חשוב אם היא עושה את זה מק"מ X או מק"מ Y , היא קודם כל אחריות של ממשלת מצרים. ממשלת מצרים יש לה מרחב אפשרויות גדול מאד למנוע את המסתננים החוצים את הגבול. ואגב זה לא נכון רק לגבי מסתננים. זה נכון גם לגבי אלה העוסקים בסחר נשים, מבריחי סמים ומבריחי אמל"ח.
מצרים שכנתנו, שיש לנו יחסי שלום אתה, היא מדינה ריבונית וכמדינה ריבונית היא חייבת לעשות את כל אחריותה על פי ריבונות זו. מה היה קורה אם ממדינת ישראל היו מגיעים למצרים כל אלה שמניתי שמגיעים ממצרים לישראל, ללא ספק ממשלת מצרים היתה תובעת מאתנו להפעיל את האחריות שלנו בריבונות שלנו, וכך צריך לנהוג בין מדינות שכנות, בודאי בין מדינות שיש יחסי שלום ביניהן, בודאי בין מדינות שהשלום ביניהן הוא לא דבר מובן מאליו אלא דבר שצריך להיבנות ולהיבנות כל שנה וכל חודש וכל יום, והבנייה הזו יכולה להיעשות מתוך הכרה הדדית בריבונותה ההדדית של כל מדינה וכך צריך להיות.
לידיעתכם, המצרים יכלו לחסוך המון לו רצו בעצם היכולת שלהם על הגשרים בסואץ לעשות בקרה ראויה של כל אלה שממשיכים בדרכם עד הגבול בין ישראל ומצרים. לפעמים עושים את זה יותר טוב ולפעמים עושים את זה פחות טוב.
לשאלה מהי המדיניות, ובכן, ראש הממשלה בישיבה בה השתתפו כל השרים הנוגעים בדבר ובעלי התפקידים הנוגעים בדבר בממשלה, הינחה את המדיניות שלהלן וזה היה בראשון ביולי.
קודם כל צה"ל ימנע כניסת מסתננים בגבול המערבי ויפעל בהליך שאנחנו ממסדים אותו של החזרה מתואמת על פי ההבנות של ראש ממשלת ישראל עם הנשיא מובראק. אלה שבסופו של דבר יצליחו להיכנס לישראל, קרי, המסתננים, יש מיון ראשון שנעשה במתקני צה"ל, המיון הזה נועד לעשות הבחנה בין מסתננים בטחוניים ופליליים למסתננים אחרים, המסתננים הבטחוניים נשארים בידי צה"ל להמשך טיפול, המסתננים הפליליים מועברים למשטרת ישראל, המסתננים שנקרא להם בשם הכולל סודאנים, מגיעים למתקני השב"ס למשמורת ולצרכי מיון כדי שנדע למי ראוי לתת מעמד פליט ולמי לא ראוי לתת מעמד פליט.
המיון הראשון נעשה במערכת הצבאית, הם משאירים בידם את אלה שחשודים במניעים בטחוניים, מעבירים למשטרה את הפליליים ואת האחרים מעבירים ליד שב"ס, כאשר יש הנחייה לצבא כל אחד מאלה שמגיעים לתשאל אותו כדי להבטיח מינימום של טעויות החל מהשלב הראשון ומתן מענה, ככל הניתן לזכויות אדם.
היו"ר רן כהן:
אז זה מאד מעניין, כי אלה הנחיות ראש הממשלה ואני רואה גם מסמך מוגדר אבל מה שנעשה כאן זה לא נעשה, כאן לא נעשה תהליך המיון. האנשים הללו למיטב ידיעתי גורשו בעודם על הגבול.
רענן דינור:
אני מייד אכנס לנקודה הזו. אני זוכר שהעלית את הקבוצה שאנחנו בתיאום מלא עם המצרים החזרנו ואנחנו נתייחס גם לקבוצה הזו.
אני ממשיך בנושא המדיניות. במתקני המשמורת של שב"ס אנחנו מקיימים את תהליך המיון שהוא תהליך מקצועי שמתבצע היום בעזרתו האדיבה של נציג הפליטים של האו"ם בישראל, מיקי בבלי מתוך כוונה שמינהל האוכלוסין תוך זמן לא רב יוכל לקבל מידיו של מיקי בבלי את האחריות למיון, מדינת ישראל היא או אחת המדינות הבודדות או היחידה בעולם המפותח שהשירות הזה של מיון פליטים נעשה על ידי גוף של האו"ם.
הופתעתי לשמוע שלא רכשנו מיומנות זו בגוף הממשלתי המתאים ואנחנו היום נמצאים בתהליך שבו מינהל האוכלוסים בראשות מר גנות, בתיאום מלא עם מיקי בלי ירכוש את המיומנות באמצעות אנשים מתאימים, כדי שנוכל לבצע את המיון המקצועי הנדרש, כאשר המיון המקצועי הנדרש כמובן יש צורך ומתן מענה לשאלות מגוונות. כבר עסקתי בשאלה מי ראוי למעמד של פליט, יש שאלה נוספת לגבי מי נשקפת לו סכנת חיים אם מחזירים אותו לארצו או מציאת פתרונות חלופיים. למיון הזה יש ערך עצום ולכן אנחנו מחלקים את היכולת הזו במינהל האוכלוסין.
אלה שהובאו כפליטים ובכוונת הממשלה לקלוט 500 איש יוצאי דרפור כפליטים אז הם יקבלו בישראל מעמד של א' 5, אני מניח שיוכל לפרט בהמשך אם צריך, מר גנות.
רן כהן היו"ר :
אבל זו הגדרה יש החלטה לקלוט 500 איש?
רענן דינור:
יש כוונה ואנחנו נביא להחלטת ממשלה.
רן כהן היו"ר:
אז זה עוד לא עבר?
רענן דינור:
הממשלה היא הגורם המוסמך להחליט כמה סך הכל מדינת ישראל נעתרת למהלך ההומניטרי הזה במונחים של קליטת יוצאי דרפור. כמובן אנחנו נצטרך לתת תשובה, אנחנו הדרג המקצועי בממשלה, אם יהיו יותר מ- 500 מה אנחנו מציעים לפעול וכיצד לפעול וזו במיוחד לאור הנחיית ראש הממשלה שהחזרה יכולה להיות רק אם לא נשקפת סכנת חיים למי שמוחזר.
ראש הממשלה נתן הנחיות מאד קפדניות, שכל דבר שייעשה, ייעשה מתוך הבנה שגם אם ניתן להחזיר לצורך העניין אלו שהגיעו לישראל מסודן דרך מדינה שלישית, אן אם נשקפת סכנה לחייהם מעצם העובדה שהיו במדינת ישראל, גם בהקשר הזה ננקוט בדרך שלא יאונה להם כל רע במתכונת ההחזרה ואני המשך אדבר על כמה אפשרויות כאלה.
היו"ר רן כהן:
אגב, רק לידיעתך המצרים הבטיחו לי, אני לא יודע כמה זה שווה, שהם לא יחזירו אותם לסודאן. לי הם אמרו גם עומר סולימאן וגם אוסאמה אלבז שהם לא יחזירו אותם לסודאן.
רענן דינור:
קח בחשבון שגם המצרים מקיימים תהליך כזה או אחר של מתן הכרת מעמד לאותה אוכלוסייה שמגיעה למצרים ואנחנו בהחלט נותנים את דעתנו גם לאיזה סוג של תהליך עובר אותו מסתנן במצרים עצמה. מיקי בבלי יוכל אחרי זה להסביר על תעודה כחולה ותעודה צהובה, כל הדברים האלה הם בעלי חשיבות עצומה שגם אנחנו לוקחים אותם בחשבון.
עכשיו, ההסדר של ההחזרה המתואמת הוא איננו הסדר שמתעלם מאותו מיון שהזכרתי קודם. בטרם נעשית ההחזרה המתואמת ולצערי הרב רק פעם אחת היא בוצעה, נעשה בירור לגבי זהות האוכלוסייה שמגיעה כדי להיות בטוחים שאנחנו את ההחזרה המתואמת מבצעים על פי הנחיית ראש הממשלה ועל פי הנחיית המערכות האחרות, בוא נאמר כאן בחדר מדינת ישראל אין לה עניין להחזיר אוטומטית.
יש אנשים שעוברים את הגבול ויש לנו עניין לשאול אותם כמה שאלות לפני שאנחנו מחזירים בשיטה של ההחזרה המתואמת והשאלות שיש לנו ועוד יותר התשובות שיש להם יש להם חשיבות לא מבוטלת בעולם שבו אנחנו צריכים להיות בטוחים לגבי הכוונות האמיתיות של אלה שעוברים את הגבול.
היו"ר רן כהן:
אתה רומז בנושא הבטחוני?
רענן דינור:
אני רומז גם הבטחוני וגם הפלילי. בודאי. ההחזרה האוטומטית היא ודאי נועדה למסתנני עבודה ולאלה שאנחנו רואים שממשלת מצרים חייבת לעמוד באחריותה כמדינה ריבונית אבל אם הגיעו אנשים שיש לנו עניין בהם בתחום הפלילי או הבטחוני אז אנחנו לא ממהרים בהחזרה מתואמת מתוך השיקולים הלגיטימיים והאינטרסים הלגיטימיים של מדינת ישראל. זה לגבי קו המדיניות. אני אכנס לפרטים נוספים.
לגבי הנושא של מניעת כניסת המסתננים. פה אני רוצה להגיד ממש בנקודות עיקריות איפה אנחנו עומדים. כמובן שמערכת הבטחון תיגברה לאורך הגבול את המערבי לצורך הגברת האפקטיביות בכל מה ששיך לכניסת מסתננים. הגבול הפיסי, המערבי מבחינה פיסית דורש שיפורים מרחיקי לכת, אין לנו היום בגבול המערבי את אותם מכשולים שיש לנו בגבול עם ירדן, בודאי לא בגדר וגם לא בגבולות לבנון וסוריה.
הגבול עם מצרים הוא גבול שקיים בין מדינות באירופה, קיווינו כולנו וודאי הוותיקים שבינינו, שיחסינו עם מצרים יהיו כיחסי מדינות באירופה אבל כנראה שלשם כך צריכים גם להיות ממוקמים באירופה, ובנסיבות האלה אנחנו עושים מאמץ מואץ ביצירת מכשולים משמעותיים שיגדירו בצורה טובה יותר למי שרוצה להגיע למדינת ישראל שלא כחוק שכאן בדיוק עובר קו הגבול בינינו ובין המצרים, מה שכמובן לא יהיו יותר מעברים מסודרים ובהחלט ייתן מענה ראוי לגבול בינינו ובין מצרים.
המערכת שתבצע בסופו של דבר את הגדר היא תהיה המערכת העצמאית, אנחנו היום בהובלה של השר רמון בודקים באיזה מידה גם המצרים ירצו להשתתף במפעל ההנדסי הזה של גדר פיסית בינינו לבינם. באופן עקרוני גם למצרים יש אינטרס בגדר כזו. מונה איש קשר בינינו לבין המצרים, אפשר להרחיב על זה בהמשך, הגענו להבנות עם דרגי עבודה לגבי החזרה מתואמת, ואני שוב מדגיש, הצבא מונחה לתשאול אישי לכל אחד מהמסתננים מיד לאחר תפיסתו.
אני יודע שבצעדים הראשונים היו איזה שהן חריקות, וכולנו התפעלנו מהמ"פ שרואיין בטלוויזיה, שקיבל החלטה שישר מהגזרה שהוא מופקד עליה הוא מעביר את כולם לאילת או לבאר שבע. כמובן בעקבות האירוע הזה ניתנו שוב ההנחיות המתאימות למפקדים בשטח, שכן "ההתפעלות" הזו נאמרה במרכאות כמובן, ובסופו של דבר המערכת הצבאית מתיישרת יותר ויותר למשימה הזו, שמטבע הדברים היא לא משימה שגרתית.
למערכת הבטחון וכידוע צה"ל לא מתאמן על תפיסת מסתננים. אני רוצה גם להסב תשומת לבכם לכך שדי קל בדרך כלל להבחין מי זה מסתנן, מי זה פלילי ומי זה בטחוני. המאפיין של שתי הקבוצות האחרונות שהם לא מחפשים את השיעור הצבאי, אלא שמסתנני עבודה הם פשוט נעמדים עד שהשעה תגיע וההסעה זה הסיור הצבאי, אבל גם ראינו כבר ואריציות בנושא וברשותכם לא ארחיב.
הסינון הראשוני כפי שאמרתי נעשה במתקני צה"ל, יושם תהליך עבודת המטה בין צה"ל לבט"פ ולשב"ס, אנחנו מקימים בימים אלה מתקן בקציעות ל- 1000 איש, המתקן מוקם על ידי משרד הבטחון עבור השב"ס.
היו"ר רן כהן:
דיברתי עם השר לבטחון הפנים והבנתי שעדיין אין לו תקציב לזה. למרות שהמשרד שלו הוא זה שמטפל. הועדה היתה בסיור בקציעות וראינו שם את המצב כי נכון להיום הם בתוך הכלא. הגברים אפילו נמצאים בתוך כלא של הפליליים ביותר, של הבטחוניים אפילו. יש שם הגדר הגבוהה של ה- 8 מטר זה של הבטחוניים, הרי פונו משם בטחוניים בעקבות השחרור של חלק מהפלסטינים, התפנו מקומות ושם אחסנו חלק מהם. ביקרנו את הנשים והילדים במתקן אחר שהוא מתקן יותר אזרחי אבל בתוך הכלא. לעומת זה, הגברים נמצאים ממש בתוך הכלא הבטחוני אבל בונים בחוץ בכניסה מצד ימין. כשאני הייתי שם, עדיין לא בנו והיה שם רק חצי משטח.
רענן דינור:
אנחנו הקצבנו 55 מיליון שקלים, 18 מיליון שקלים שוחררו מיידית לבניית המחנה, המחנה מבוצע על ידי משרד הבטחון, אגף אמו"ן בראשותו של ויקטור בר גיל. כל האישורים והתכנונים נגמרו בשבוע שעבר, ביום ראשון התחילה העבודה בשטח. המחנה מיועד ל- 1000 איש, בנוי ממחנות משנה של כ- 200 איש בכל מחנה כולל מחנה מנהלי. כל התיאום של בניית המחנה נעשתה עם כולם לרבות עם ראש המועצה האזורית שאף הרים לי טלפון לפני יומיים כי היה בביקור בקציעות, וציין שאחרי הביקור שלו בקציעות והאופן שבו הוא ראה את הטיפול של שב"ס במסתננים הוא אמר, תשמע, אני גאה להיות ישראלי. תמונה דומה שיקף בעיני אחד מארגוני זכויות האדם שברשותכם לא אציין את שמו כי אני לא בטוח שהוא רוצה שאשתמש בזה, אבל הוא אמר לי דברים כמעט זהים. אני חושב ששב"ס עושה שם עבודה מדהימה, אין לי הגדרה אחרת, ולכן אנחנו כולנו מסיייעם לו בין משרד הבטחון, בין גנות, ובין אנוכי, שהמחנה הזה יהיה מוקם כמה שיותר מהר.
היו"ר רן כהן:
שתי הערות ברשותך באמצע דבריך, כי מאחר והייתי שם ואני חייב דיווח הוגן. מצד אחד זה היה מאד מאד צורם לראות אנשים שהם בעצם בני חורין וגם מפקד הכלא אומר לי, תשמע, זה לא פושעים, זה לא אנסים ולא רוצחים ואני מחזיק אנשים חופשיים בתוך כלא, דבר שהוא נראה בלתי נסבל.
אני שוחחתי שיחה עם 25 מהגברים שם בתוך הכלא ואני הייתי בטוח שאני אשמע טענות עד השמיים, אתה רק נכנס אתה כבר מרגיש רע. אבל הם היללו את מדינת ישראל, פשוט דברים טובים, אני כבר לא מדבר איך הם דיברו בגנות כל הערבים בשנאה, בסלידה ומשטמה אבל על ישראל זה לא היה כך. הם היו אחרי תלאות של שבועות וחודשים והנה הם הגיעו למקום שנתנו להם מיטה, נתנו להם צל, נתנו להם אוכל ומים אז יכול להיות שגם זה השפיע על העניין. אבל הם היו בכלא.
רענן דינור:
מכל מקום, אנחנו בונים את המתקן כאמור 1000 איש, הוא ייראה כמו כלא, אנשים יהיו באוהלים יותר אופי אזרחי כולל שבילים אזרחיים, כולל גן משחקים לילדים וכולל הכל אבל זו תהיה משמורת לכל דבר.
אדוני היושב ראש, אנחנו מחוייבים על פי חוק להחזיק את מי ששוהה בישראל שלא כדין במשמורת, אני חייב לומר לך שאנחנו סתמנו את מתקני הכליאה של מדינת ישראל באופן שבו אני ביקשתי מאלה שמבצעים את זה שלא יחכו עד שהמיטה האלף תהיה מוכנה, אלא כל יחידה מהחמש יחידות כשהיא מוכנה מייד לשחרר אותה להפעלה ושב"ס נענה לבקשתי לקבל את המחנה לא בעוד חודש באופן מלא אלא כבר בעוד כשבועיים לקבל את החלק הראשון, כדי לאפשר מספיק מתקני משמורת ולאפשר לשב"ס לעשות את ייעודו המרכזי ואתה ציינת ובצדק, שייעודו המרכזי זה לא לעסוק במסתננים אלא בפושעים פליליים או בטחוניים כפי שנבנה לכך שב"ס.
כך או כך אנחנו הולכים להשקיע בפרוייקט הזה כאמור 55 מיליון שקלים, 18 מיליון לצורך הקמה ועוד 44 מיליון לתפעול שנתי, וזה לדעתי יוצא יותר מ- 55 מיליון.
המסתננים שיוכרו כפליטים יטופלו בהתאם, כך הודעתי קודם לגבי המדיניות.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שבינתיים עוד אף אחד לא הוכר כפליט. זה צריך להיות על ידי משרד הפנים ואתם לא הגשתם. מיקי, אתה תמסור אחרי זה וגנות ישלים.
רענן דינור:
אנחנו סיכמנו את התהליך של הטיפול במסתננים שיש להם סיכוי לקבל מעמד פליט, אנחנו מגבשים גם הליך לטיפול בפליטים זמניים, אני אסביר. היתה פנייה של האו"ם שמכיר באריתראיים כפליטים זמניים ואנחנו בעצם גיבשנו את המודל שגם הארתיראיים יוכרו על בסיס זמני ואנחנו עדיין לא התחלנו להרחיק מסתננים מארצות אחרות. כמובן מלבד ההסגרה המתואמת שתיארתי קודם.
מהן נקודות התורפה? קודם כל זה הטיפול בגדר המערבית, את זה כבר הסברתי קודם גם הלכתי קצת אחורה בהיסטוריה, מיסוד ההחזרה המתואמת עם המצרים, זה עבד במקרה אחד וזה אמור לעבוד גם במקרים אחרים. יש לנו עומס במתקני המשמורת ולכך כבר התייחסתי קודם. יש ליווי מלא של משרד המשפטים לגבי חוקיות כל אחד מהתהליכים, וכמובן יש לנו את התהליך של הרישום והמיון של המסתננים על ידי משרד הפנים.
לבסוף בנינו את מודל העבודה. אנחנו נביא לממשלה ב- 9 לספטמבר החלטה על הקמת צוות בינמשרדי שהוא יהיה צוות קבוע שיטפל בעניין, ברשותו של מר גנות. צוות שיהיה מורכב מכל המשרדים הנוגעים, בין זה שבטחון וחוץ, בין שזה בט"פ על שתי זרועותיו, שב"ס ומשטרה וכל גורם אחר שהוא רלבנטי לצורך עמידה במדיניות שנקבעה על יד ראש הממשלה.
בסופו של דבר מתוך היכרותי המפורטת עם הנושא, וכיוון שאני נאלץ עוד 7 דקות לצאת, אני חייב לומר שאף אני כמו אלה שהתקשרו אלי גאה בהיותי ישראלי באופן שבו אנחנו מטפלים באוכלוסייה. אני חושב שאנחנו בהחלט מממשים את הערכים המיוחדים שלנו כמדינה ישראלית ציונית.
היו"ר רן כהן:
תודה, אני בכל זאת חייב לומר. לגבי ה- 50 איך התקבלה ההחלטה לגרש את ה- 50 האלה? הרי הם לא מוינו, צה"ל גירש אותם, לא המשטרה. כלומר, הם גורשו תוך מיון או הוחזור בידי ההחזרה המתואמת על ידי הצבא. זה בכל זאת חריג גם במדיניות שאתה מנית פה. משום שהמדיניות אומרת, אם הבנתי נכון, אני הבנתי שאלה שמצליחים לעבור את הגבול אנחנו לוקחים אותם, ממיינים אותם בין בטחוניים לבין אחרים, גם את האחרים ממיינים בין פליליים לבין ספק פליטים ורק אז מחליטים את הפליטים להשאיר. אבל פה ה- 50 האלה לא מויינו.
רענן דינור:
כפי שהסברתי, אחריות המימון הראשונית היא בכל מקרה על צה"ל והסברתי גם את המודל. הצבא הונחה לעשות תשאול אישי כדי להטיח שכשאנחנו פועלים על פי ההחזרה המתואמת אנחנו אמנם מחזירים את אלו שראוי שמי שייקח עליהם אחריות זה ממשלת מצרים , ואף ציינתי ואמרתי בהערת סוגריים שהתשאול האישי הוא לא רק אינטרס שנובע מרצוננו לזהות את אלה שבפוטנציאל ראויים למעמד פליט או אחר, אלא יש לנו עוד כמה אינטרסים בתשאול האישי. ולכן, מי שאומר שאנשים הוחזרו כקבוצה מבלי שנעשתה פעולה מיונית ראשונית כלשהי לא מעמיד דברים באופן המדוייק שראוי להעמיד.
היו"ר רן כהן:
תודה.
שרה מרום – שלו:
כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד המנכ"ל. אנחנו מדברים פה על פליטים. אני מאד מרוצה שממשלת ישראל החליטה לטפל בזה. אני כניצולת שואה יכולה להגיד לכם שפליטים היינו ואנחנו סבלנו, אם אנחנו גם נתחשב בפליטים האלה שהם נרדפים ונרצחים, ואנחנו יודעים בדיוק מה שקורה שם.
טוב מאד שממשלת ישראל החליטה, אמנם זה קשה לנו, יש לנו את הפליטים שלנו ואנחנו יודעים מה קורה בזמן האחרון עם ניצולי השואה, אתם כולכם יודעים ובכל אופן אם החליטו לטפל ב- 1000 פליטי דרפור אנחנו ממש צריכים לברך על זה את ממשלת ישראל, מפני שעוד לא נגמרו כל הבעיות של ניצולי השואה ואנחנו בכלל לא יודעים איפה אנחנו נמצאים אתם. לכן תבורך הממשלה על זה שהיא החליטה לטפל בזה.
אנחנו כאן יהודים, ברור שצריכים לטפל בזה.
אבישי ברוורמן:
אני גם מקדם בברכה את זה. אני עכשיו הייתי בחופשה ביערות ובימים של תאילנד וביום האחרון השגרירה עשתה לכבודי אורחת ערב עם חלק מהמנהיגות של תאילנד ובין השאר עלתה השאלה של פליטי בורמה, שם יש מחנות אדירים של אנשים ובכלל כל הבעיה של פליטים בעולם הולכת ומחמירה. מצד אחד גידול האוכלוסייה, ומצד שני רצון להגיע למקומות ששם נותנים לחיות ולעבוד.
ברור שישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הקשה שקורת היום באפריקה, במיוחד את רצח העם, אבל אני גם מקדם בברכה את זה ואני שמח שמר גנות מונה כדי באמת מה שאנחנו לוקחים על עצמנו נבצע את זה, נקלוט את אותו מספר שאנחנו רוצים לקלוט, נעשה את התהליכים ונחתוך את כל חבלי הבירוקרטיה כי יש המון רצון טוב אבל גוף א' לא מכיר את גוף ב' וכו', לכן אותם מתי מעט שאנחנו מקבלים כאן, נקבל אותם והזכרנו כבר את ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין שעשה את זה, ברור שזה לא פתר את בעיית הפליטים האדירה בוויטנאם ובקמבודיה אבל זה גם אותת שהמדינה הזאת יש בה בכל זאת הרצון להיות מדינה מוסרית.
אני לא אכנס פה לכל היחסים הבוכים עם מצרים אבל גם פה צריך את החוכמה בדברים האלה כי בסופו של דבר אני הרבה יותר רחב, המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. תודה.
היו"ר רן כהן:
גם אני רוצה לברך על הכוונה או ההחלטה לקלוט 500 פליטים. בעקבות דבריהם של חברי הכנסת והישיבה שהיתה כאן עם שר הפנים לשעבר, רוני בראון, נדמה לי שראוי שמדינת ישראל תגיד, אני לוקחת על עצמי X . אני חושב שזה יכול להיות גם יותר מ- 500, זה לא בשמיים. נכון שיש לנו גם את המצוקות שלנו ואת האנשים שלנו אבל פה אנחנו חיים באזור הזה והסוגיה הזאת היא סוגיה טרייה מאד באזור הזה ואני חושב שאפשר היה לקלוט מספר גדול יותר.
זה שהעיקרון התקבל שישראל קולטת זה ברוח בגין, זה חשוב. זה היה מעשה יהודי, הומני ואציל. אשר לקיסר לקיסר ואשר לבגים לבין ואי אפשר שלא לפאר את זה ולהתפאר בזה.
הדבר השני, אני באמת חושב שזה מאד חשוב ההנחייה של ראש הממשלה על המיון. יש בטחוניים, אגב, הם לא מגיעים לכלא. אני שאלתי את מפקדי הכלא גם בקציעות וגם במעשיהו, שניהם אמרו לי שהם לא משעו כלום על סכנה בטחונית. הם אמרו שפה מדובר באנשים שהבעיה שלהם שהם קיבלו הוראה מהמפקד הצבאי, מהאלוף, שאומרת שמאחר והם הסתננו, הם צריכים להישמר בכלא או בידי השב"ס.
יעקב גנות:
אדוני צודק אבל המנכ"ל הדגיש את זה שיש ניתוב של אלו שהם על רקע פלילי ורקע בטחוני.
היו"ר רן כהן:
אני מברך על הבידול הזה. אין שום סיבה שיהיה קשר בין השניים וזה טוב שמישהו בטחוני יהיה באזור הבטחוני ויילקח לבדיקות וחקירות. לבין אלה שאינם. העניין הוא שה- 50 הללו הם לא בטחוניים כי אחרת הם לא היו נזרקים. אם היו בטחוניים היו נשארים בישראל כי היו משאירים אותם פה לחקירה, לבדיקה . בתנאים אחרים אבל היו נשארים.
מדובר פה באנשים שהם בהחלט בהגדרה של ספק פליטים. ובכל זאת הם גורשו בניגוד למדיניות שחברת הכנסת מרום – שלו תיארה אותה בצדק, שהחלטה של הממשלה היא לקלוט מספר מסוים אצלנו ולתת להם טיפול. אבל פה גורשו ועל זה אני מתרעם.
רענן דינור:
אנחנו יודעים לספור שבועות שבהם היו יותר מ- 200 מסתננים מדי שבוע. כבר ציינתי קודם שמתקני הכליאה והמשמורת במדינת ישראל מלאים עד אפס מקום, והודיע ראש השב"ס בדיון שקיים ראש הממשלה, שיש בעיות ואמיתיות הן בתחום הבטחוני, הן בתחום הפלילי. אנחנו חייבים ליצור מערכת שמסוגלת לתת מענים. הרי אין לאף אחד מהיושבים כאן כוונה שאנשים יעברו את הגבול כבטיילת ולא יקבלו כל טיפול.
כבר ציינתי שזו אחריותה של ממשלת מצרים כמדינה ריבונית וכל מה שקורה עד קו הגבול. מבחינתה קו הגבול המזרחי ומבחינתנו קו הגבול המערבי.
כל שאנחנו עושים זה, יוצרים מהלך מתואם עם המצרים להחזרת האנשים חסרה לשטחה של מצרים. לקחת בחשבון שגם ממשלת מצרים לא פועלת בניגוד לאמנות הרוב. גם ממשלת מצרים נותנת הכרה כזו או אחרת לאלה שראויים למעמד של פליט ואף המלצתי לך לקבל מידע נוסף .
בהחזרה המתואמת, אנחנו בעצם נותנים לממשלת מצרים את ההזדמנות למלא את חובותיה כפי שהיא צריכה כמדינה ריבונית ולכן אין מצב שמחזירים את זה אותם כאילו היו איזה שהוא מצבור כלשהו. יש תשאול אישי ובהתאם לזה האנשים מוחזרים.
אני אגיד לך יותר מזה, אם היינו יכולים להחזיר את כולם לאחר תשאול אישי והם מחזרים חזרה באופן מתואם למצרים, אז נדמה לי שמדינת ישראל היתה יכולה לפעול כבגין ופה ההבדל הגדול. בגין קיבל החלטה לקלוט בישראל 200 ומשהו איש וכדי שיגיעו לישראל הממשלה עשתה פעולות ממשיות להביא אותם. לזכור שאנחנו לא גובלים בוייטנאם.
כאן מדובר באנשים שמגיעים גם אם אנחנו לא רוצים.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להזכיר לך שהם כבר היו על אניית צי שקלטה אותם בלב ים, קלטו אותם קליטה שמתחייבת מהחוק הבינלאומי שאומר שספינה רואה אדם טובע קודם כל היא שולה אותו. ולא הצליחו להוריד אותם בשום מקום ואז בגין קיבל אותם לכאן.
כעבור שבוע או שבועיים הוא נשאל איך לקלוט אותם והוא אמר, כעולים חדשים. אגב, הם כולם חיים בארץ. הם כולם משרתים בצה"ל ועוד.
רענן דינור:
מכל מקום, לדעתי יש הבדל גדול בין האירוע הוייטנאמי לאירוע שמדובר כאן כאשר באירוע הוייטנאמי בכל זאת הוא היה מגודר במהותו. כאן יש בעיה מאד משמעותית של גידור הבעיה. באחריות שנתתי בבניית מתקן האלף בקציעות, כבר הנחיתי להכין תשתית עקרונית לעוד אלף, כי אני צריך להבטיח שכל אחת מהמערכות עושה את חלקה. אם המערכת הצבאית תזרים יותר והמצרים יקבלו פחות בהחזרה המתואמת, יהיה קושי ארגוני לא פשוט להתמודד. ומה לגבי הסכנה של 4000 ? ומה לגבי הסכנה של 10000 ? אז יש פה צורך כמערכת ממשלתית ולדעתי כל אזרח שאכפת לו צריך לראות את זה באותה צורה, צריך לבנות פה מערכת שלוקחת אחריות מאותו קטע שהמצרים לא לוקחים את האחריות.
תודה רבה לכולכם.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. אני מבקש ממר גנות להשלים בעניין הזה או מר מיקי בבלי בבקשה. תאמר לנו בעקבות הדברים האלה ששמענו מהו מצב הדברים ולאן זה מתפתח.
מיקי בבלי:
תודה אדוני היושב ראש. אני לא אתן סקירה על כל מצב הדברים אלא אתייחס לנושא הספציפי ששאלתם עליו וזה עמדת האו"ם בנושא ההחזרה המתואמת.
הגישה של נציגות האו"ם לפליטים היא לא להתייחס אך ורק לאמנה, לחוקים, לתקנות אלא למצב האמיתי ולפתור בעיות.
המדיניות היא שגבול הוא דבר בעקרון פתוח. משום שפליטים חוצים גבולות והאו"ם מבקר גבולות פתוחים. יחד עם זאת האו"ם מאמין שלכל מדינה יש את הזכות לשלוט על הגבול שלה ושגבול זה לא הפקר. כרגע אנחנו במצב שבו הגבול הפתוח פתוח לחלוטין שיצר כלים שלובים בין מצרים לישראל, עם זרימה אוטומטית כאשר שלא רק שהזרימה היא אוטומטית אלא מצד אחד יש לחץ שדוחף וזה הלחץ של המספרים והלחץ של המצב הכלכלי והמצב החברתי.
ומצד שני יש משיכה, התנאים שאפשר למצוא בישראל יוצרים מצב שלא מאפשר היום לתת בישראל הגנה נאותה לפליטים שכבר נמצאים בה. במילים אחרות, כל פתרון וישנם פתרונות וכאשר הגבול ייסגר, וכאשר הגבול יהיה תחת שליטה, אני הראשון שאבוא למדינת ישראל ואבקש, רבותיי, למה 500 דרפור ולא 1500 סודנים? למה ? האם מדינת ישראל לא יכולה לקלוט 1500 ? היום אני לא יכול לבקש את זה.
אני לא יכול לבקש את זה כי מדינת ישראל תחליט היום על קליטת 1500 עם צינור פתוח. יבואו 2 מיליון, 3 מיליון, 4 מיליון אבל אם מדינת ישראל לא יודעת לטפל ב- 1500 היא גם לא תדע לטפל ב- 5000 וגם לא ב- 10000 . זאת אומרת, לא צריך לפחד מהמיליונים.
היו"ר רן כהן:
מה רע בדרך הקליטה שלהם נניח בנוסח אילת? אני פה ישבתי עם ראש המועצה האזורית אילות. אני מבין שהם גרים באזור של המועצה הזו, הם עובדים באילת, מוצאים את פרנסתם ואין שום סיבה אגב שהם לא יגרעו את מספרם ממספר העובדים הזרים.
מיקי בבלי:
הקליטה באילות ובאילת ובקטורה ובקדש ברהע אלה יוזמות פרטיות, זו לא קליטה שנעשתה על ידי המדינה, זה מתנדבים, זה רצון טוב, זה איגודי זכויות האדם, זה סיגל רוזן שרצה מקיבוץ לקיבוץ ומוצאת עוד 2 מקומות.
היו"ר רן כהן:
מה הסיבה שזו תהיה סיגל רוזן ולא משרדי הממשלה?
מיקי בבלי:
הקליטה כרגע מתבצעת בהרבה אימפרוביזציה ובמאמץ ענק. הם בלי מעמד. סגירת הצינור היא תנאי לקליטה נכונה. שליטה על הצינור, שליטת המדינה על הצינור שלה היא תנאי לקליטה נכונה וקליטה נכונה ניתנת בישראל ובחזרה למצרים ובמדינות שלישיות ולשכנע את האמריקאים.
היו"ר רן כהן:
רק רגע, אתה יכול לומר לנו מה אתם יודעים על גורל ה- 50 האלה שהוחזרו למצרים מה קרה אתם?
מיקי בבלי:
ממשלת מצרים פנתה לאו"ם במצרים וביקשה את האו"ם לבדוק את מעמדם מבחינתו ויש לי את הפירוט של מעמדם במצרים. שם הם נמצאים בכלא בקהיר. יש 3 משפחות סך הכל. 21 סודנית היו בתהליך של האו"ם, אחדים מהם כבר היו פליטים מוכרים במצרים. אחד נדחה כפליט, אחרים היו בתהליך. השאלה היא, ההחזרה החמה כיצד חד פעמי או מוגבל, יכול להיות שתהיינה עוד החזרות מסוג זה.
היו"ר רן כהן:
בוא נדבר על ההחזרה המתואמת. זה נראה כאילו זו החזרה עם ליטוף.
מיקי בבלי:
ההחזרה המתואמת עם המצרים אם היא תביא לסגירת הגבול, לסגירה פוליטית מדינית של הגבול בהסכמה ישראלית מצרית זה תנאי לקליטה טובה יותר של אלה שבארץ. ההנחה היא שהחזרה אחת מתואמת והחזרה שניה תביא להפסקת הזרימה והפסקת הזרימה בגלל המחיר הגבוה שהם נדרשים לשלם עבור המעבר למבריחים הבדואים ואותו מחיר שניתן אחר כך בחודשיים לחסוך אותו בבית מלון באילת, אם אתה מוחזר מגבול לקהיר אתה בחובות להרבה זמן, ולכן זו סגירה פוליטית או שליטה פוליטית על הגבול. לא שדה מוקשים ולא חומה ולו היתה ומה גם לא היה עם מי לדבר.
היו"ר רן כהן:
אני מודה לך מאד. אדוני, מר גנות, מה תוכל להוסיף לנו על הדברים הללו? וגם לגבי המדיניות האחרת. לך יש גם שני כובעים עי קודם היית נציב שירות בתי הסוהר ואתה מכיר את זה מהצד ההוא, לפני זה היית מפקד משטרת ההגירה ועכשיו אתה בכובע של משרד הפנים.
יעקב גנות:
קודם כל גם אני הופתעתי מהעובדה שבכל מדינות העולם יש יחידה במסגרת משרד הפנים שעוסקת בנושאי מיון אותם המבקשים. מיקי עושה את זה ומיקי הבטיח לעזור לנו במסגרת מינהל האוכלוסין, אנחנו אצל יוסי אדלשטיין נכין נייר ונעשה מיון לצורך ההחלטה לגבי מעמדם והמלצות.
היו"ר רן כהן:
יוסי תקשיב גם אתה , מדובר על יחידה קבועה שזוהי עבודתה.
יעקב גנות:
מה שעיכב את האו"ם להתחיל את התהליך של המיון בגלל היעדר תקציב והיעד אנשים אז אנחנו רוצים להקים במסגרת היחידה להקים משהו קבוע. יחידה שתהיה מסוגלת לבצע את המדיניות הזאת.
היו"ר רן כהן:
האם זו אותה יחידה שמיקי מעביר אליה את ההמלצות?
יוסי אדלשטיין:
יש היום אצל מיקי מסגרת, שבוחנת את הפליטים.
מיקי בבלי:
מדינת ישראל ביקשה את האו"ם להמשיך ולמיין מי ומה ולראיין ולהעביר את ההמלצות לועדה בינמשרדית. והשאלה אם את המיון הזה צריך לעשות האו"ם או המדינה. אני רק לא מאמין שזה צריך להיות במסגרת מנהל אוכלוסין, צריך להיות מסגרת נפרדת שלא יהיו ניגודים.
יעקב גנות:
נכון להיום אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה לקביעת מעמד. מה שנאמר פה על ידי המנכ"ל בנושא האריתראים אנחנו בוחנים את זה בצורה מאד מתואמת עם מיקי. בית, אנחנו בוחנים את ההשלכות של אותם האריתריאים מפני שבאמת ובצדק במידה שלא תהיה סגירת הגבול המצרי ואין סכנה שבזמן הקרוב הגבול הזה ייסגר, גם עצם שחרורם והיותם כאלה כלואים ומתן חסות על יד האו"ם, זה מעביר מסר של תבואו, תקבלו חסות ותצאו לשוק העבודה. אז אנחנו בוחנים את זה ויש כבר איזה שהוא פתרון ואני מקווה שתוך שבוע ימים נפתור את זה. ניתן להם איזה שהוא מעמד זמני כדי לפתור את הבבעיה ולפתוח את הפלונטר הזה שקיים כרגע גם במעשיהו וגם בקציעות. אני מושך קצת את הזמן כדי שבקציעות יוכלו להתחיל לקלוט.
סימונה הלפרין:
סליחה. אפשר להתייחס ספציפית, גם בהתייחס לדברים אחרים, לנקודה של אריתריאה וההתייחסות לגיבוש העמדה?
יעקב גנות:
אנחנו אמורים לגבי השינויים וכל מה שקשור אנחנו לא מבקשים, אנחנו גם לא התנינו ואנחנו גם לא טוענים שמשהו מפריע לנו. אנחנו עומדים ומגבים את כל ההחלטות של האו"ם. הם מסיימים את המיון הראשוני ואז אנחנו מייד נכנסים לעבודה, אנשים שלנו נמצאים גם בקציעות וגם במעשיהו ואנחנו מוכנים לתת את הגיבוי.
נכון להיום יש 400 אריתריאים ויש פלוס מינוס כ- 400 סודנים כיום שנמצאים בקציעות שהם גומרים עכשיו את המיון עד לקבל ההחלטה לגביהם. אני אומר סודנים כללית. אנשיי כרגע בוחנים כמה מהם מדרפור וכמה ממקום אחר. זה המצב מבחינת משרד הפנים.
סימונה הלפרין:
תודה רבה. קודם כל להתייחס רק בשתי מילים לנושא של אריתריאה. אנחנו בשלב שבוחן מה הסידור לפחות סידור זמני שניתן לבצע, לאור פניית האו"ם ולאור המדינה וחשוב לזכור שבין ישראל לאריתריאה יש לא רק יחסים דיפלומטיים אלא יש לנו שם שגרירות, יש יחסים ארוכי שנים כולל תוכניות של שיתוף פעולה, סיוע של ישראל לפרויקטים באריתריאה, שגרירים של שתי המדינות ולכן יש רגישות עליונה.
רק להבהיר לכל הנוכחים כאן שיש רגישות עליונה לכל החלטה שנובעת בקטגוריזציה או איזה שהיא הכרזה ביחס למצב כזה או אחר ששורר במדינה.
יעקב גנות:
זה בדיוק מה שאני אמרתי שאנחנו לא רוצים להיכנס לנושא הזה ולא להכריז כי מחפשים פתרון להוציא אותנו ושהם סותמים את בית הסוהר.
היו"ר רן כהן:
יש לנו עוד כ- 5 דקות לסיום הישיבה ואני שואל אם יש כאן משהו מאד מאד חשוב. אז סיגל ויוכי בבקשה אבל בקצרה, אני מתנצל.
סיגל רוזן:
אני לא אתייחס לעניין המוסרי. מדינת ישראל שהוקמה על ידי ניצולי שואה וכל זה. אני פשוט אתייחס לאספקט החוקי של אותו נוהל החזרה חמה.
מוקד הסיוע לעובדים זרים עתר הבוקר לבג"צ נגד הנוהל, בשיתוף עם ארגונים נוספים של זכויות אדם. הנוהל הזה הוא פשוט לא חוקי. כנגד אותה קבוצה של פליטים שרואיינו על ידי אותו חייל שהרבה פעמים לא יודע את ההבדל בין סעודי לסודני וכבר בערב פסח שיחררו לנו קבוצה של סודנים והתברר בסופו של דבר שהו היו אריתריאים ואתיופים אחרי אותו תשאול ששמענו עליו.
לא הוצאו נגדם לא צווי הרחקה ולא גם לא צווי גירוש לפי החוק של מנית הסתננות שגם נגדו הגשנו עתירה נגד השימוש בו. אותם מגורשים, במהלך היממה שהם שהו בידי הצבא, אותם חיילים שתיחקרו אותם אין להם שום הכשרה לדעת מי אולי מבקש מקלט וראוי למעמד פליט ומי סתם מהגר עבודה, אכן הגבול פתוח ונכנסים כל מיני אנשים וזו בעיה שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתה, אבל הדרך להתמודד אתה היא לא לגרש כל מי שהגיע אלינו.
עוד בשנת 77' קבע האו"ם שעיקרון האי החזרה אמור לחול לא ר על מי שכבר הגיע לשטחינו ואותם אנשים כבר שהו 24 שעות בשטחנו, אלא גם על אותם אנשים שמתדפקים על דלתנו. אתם טוענים שהיתה להם גישה לאו"ם אבל לא היתה להם שום גישה לאו"ם, האו"ם לא הספיק לראיין אותם. במשך 3 שנים נאסר לגרש מבקשי מקלט סודנים למצרים, האם עכשיו בגלל שנכנסו יותר מבקשי מקלט האם זה הופך את מצרים למדינה בטוחה? לא ראיתם ב- 2 באוגוסט בערוץ 10 איך שחיילים ישראלים היו עדים לממש רצח שביצעו מצרים ב- 3 פליטים סודנים, הרגו אותם אחרי שתפסו אותם. איך ייתכן שאנחנו על סמך איזו שיחה בין אולמרט למובארק מחזירים עכשיו אנשים למצרים בלי לקבל שום בטחונות בכתב.
היו"ר רן כהן:
סיגל, אני לא שמעתי שהיתה גישה לאו"ם וחלק מהעניין זה לא תקין שלא היתה להם גישה לאו"ם.
יוכי גנסין:
אני לא אגזול יותר זמן אבל רציתי להעביר 3 נקודות בתמצית. הם הגישו עתירה, העתירה הזו תתברר בבג"צ וקרוב לודאי שאני אטפל בה. חשוב לי להעיר, המצב הזה שגדלנו בכל לילה ממצב של 2 אנשים בלילה למצב של 40 בלילה נובע מזה שאנשים שוחררו לעבוד ולקבל שכר כאילו היו עובדים זרים ולעבוד במלונות 5 כוכבים, עד שהם הועברו במאי למלונות 5 כוכבים באילת הגיעו 2 בלילה, מאותו רגע שהוחלט להעביר אותם למלונות 5 כוכבים באילת הגיעו 40 בלילה. עם העובדות האלה אי אפשר להתווכח.
מדינת ישראל קיבלה החלטה כשהיא ראתה את התוצאה של המצב שהגבול הוא פתוח ויש בעצם מגנט והמגנט הזה הוא מושך. כשמדינת ישראל ניתחה את הנתונים היא ראתה דבר מאד ברור, אך ורק שליש וקצת פחות משלי הם ניצולי רצח העם בדרפור, כך האחרים ובים אם מדובר בסודנים אחרים, ובין שמדובר באריתראים ובין שמדובר בסומלי שהיה אחד מה- 50 שהסתננו, כל היתר אינם פליטים במשמעות של אמנת הפליטים וחשוב להדגיש את הדבר הזה.
מה זאת אומרת הסיכום של ראש הממשלה עם מובארק? חשוב להדגיש את העניין הזה גם בהיבט של הריבונות וגם בהיבט המשפטי. מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים והיא מחוייבת לכלל הזה, הכלל אומר שאסור להחזיר למדינה שבה צפויה לו סכנת חיים, בין אם זו מדינת האזרחות שלו עצמו ובין אם זו מדינה שלישית שאיננה מסוגלת להבטיח למדינת ישראל שהיא לא תשיב אותו למדינת האזרחות שלו.
המשמעות של ההתחייבות של הנשיא מובארק היא שהוא מחוייב... כי באים ואומרים מוקדי הסיוע לעובדים זרים, עד שהיא לא תראה את הנייר שחתם מובארק עם ראש הממשלה אולמרט אז שוב, את הדיון המשפטי אני אקיים בבית המשפט אבל אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לבוא ולטעון בועדה בכנסת שהסיכומים המדיניים בין ראש הממשלה אולמרט ונשיא מצרים שאגב, אין לארגונים הללו שום ראייה, ואדוני שאל האם אנחנו יודעים מה קרה לאנשים האלה במצרים והשיב לאדוני מר מיקי בבלי, אף אחד מהם לא הוחזר לסודאן ולאף אחד לא נגרמה סכנת חיים, קרי, הנשיא מובארק עמד במילתו.
היו"ר רן כהן:
תודה. אני רוצה לנסות ולסכם את הישיבה הזאת, אני חייב לומר שלמדתי כמה דברים מאד חיוביים ויש התקדמות של ממשלת ישראל. גם ההחלטה לבנות את המתקן האזרחי בקציעות מחוץ לכלא ולהקציב לו את הכסף, גם ההחלטה לקלוט 500 פליטים שמוגדרים במודע כפליטים, אם היא תבוא לישיבת ממשלה אני חושב שזה טוב. אני גם מאד מברך על המיון בין בטחוניים ופליליים לבין הפליטים האחרים.
אני למרות כל חייב לומר, אני חושב שההחזרה המתואמת, חמה, קרה הגורפת של עשרות מבלי לתת צ'אנס לאנשים הללו כן לזכות במעמד של פליט במדינת ישראל, ההחזרה הזאת עלי לא מקובלת. אני חושב שאסור לעשות אותה למרות שקיימת הבעיה של החשש שמא אנחנו פה נוצף על ידי מאות אלפים שלא נאמר מילונים.
אני כבר שומע את זה לפחות שנתיים, שיבואו לכאן מיליונים. בינתיים נמצאים ב- 1500 או 1400 .
יוסי אדלשטיין:
כל שבוע נכנסים לפה לפחות 250 איש.
היו"ר רן כהן:
אני מציע למדינת ישראל לא להיכנס להיסטריה. אני רוצה מאד להודות למשתתפי הישיבה וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה. שוב לאחל לגנות הצלחה בתפקידו הקשה. תודה רבה לחבריי חברי הכנס.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20