פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 878 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: ולדימיר בליאק יוראי להב הרצנו מיקי לוי נעמה לזימי יסמין פרידמן מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים נעמה פויכטונגר – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין יעקב אנוך – שותף בכיר וראש מחלקת מיזוגים ורכישות ופרקטיקת בוררויות בינלאומיות בפירון, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ליאת אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק בני פרץ – פנתרים חברתיים אמיר בשאראת – יועץ, הוועד הארצי לראשי רשויות ערביות איתן לבונטין – ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן עו"ד טליה ג'מאל אוריין שאקי (מתמחה) מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. בוקר טוב. חברים, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתם יודעים. אם חברי הכנסת הנוכחים רוצים הצהרות פתיחה קצרות, אני אאפשר להם. אני רק אגיד מה סדר הדיון להיום. באופן עקרוני התחלנו לעבור על סעיפי הטבלה, חלק מהם די טריוויאליים. הגענו ל-35 בסעיפי הטבלה. חלק מהם נורא טריוויאליים, וחלק מהם באמת מעוררים דיון ושאלות שאנחנו עוסקים בהם, וחלק מהם הם גם חלקים מדיונים יותר נרחבים. אחד מהדיונים היותר נרחבים שנעסוק בו היום, די בתחילת הדיון, זה נושא האכיפה המינהלית, שהוא באמת נושא רוחב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי אחראי על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אחראי על תחום האכיפה המינהלית. זה נושא רוחב שנעסוק בו, נקדיש לו את הזמן שנדרש, ונמשיך עוד בטבלה על נושאים נוספים. הצהרות פתיחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתי רוצה להתייחס לפרק של שמירה על האינטרס הציבורי, שבתוכו כלל הסעיפים האלה מובאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הסעיפים האלה הם לא בתוך פרק שמירה על האינטרס הציבורי. הפרק על האינטרס הציבורי, קיימנו בעניינו שלושה דיונים די ארוכים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש בסוף את ה-260 חוקים שמושפעים מהחקיקה הזאת, כאשר שם מזכירים את מעמד היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא בפרק האינטרס הציבורי. אם תרצי לדבר על זה, אני אוכל גם לתת לך בקצרה, אבל הנושא בגדול על הגדרת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר לנו איתן באחד הדיונים הקודמים שזה התרגום מאנגלית, שזה ה-guardian of public interest. דובר על זה רבות. השאלה היא מה מתאים לתוך איזה דבר, אבל אם את רוצה לדבר על זה בקלילות, אני אתן לך. אני אתן לך הצהרת פתיחה קצת יותר ארוכה ותתייחסי לדברים. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בנפרד אני אתייחס לחוקים שמובאים. החקיקה אומרת שיש לנו את המייצג, התובע ויש לנו את האינטרס הציבורי. אני חושבת שברגע שיש יועץ משפטי, שיכול להיות מפוטר או ממונה בקלות, היכולת שלו לייצג את האינטרס הציבורי, כמעט ולא קיימת, בטח כאשר חוות-הדעת שלו לא מחייבות. ראיתי בנוסח שהבאתם שאתם פותרים את זה באמצעות גורם שכפוף אליו, סוג של משנה, שהוא זה שכן נבחר בהליך מכרזי, אבל כיוון שהוא כפוף ליועץ המשפטי הפוליטי, אני חושבת שהוא יתקשה מאוד לשמור על האינטרס הציבורי. אתה רוצה להגיב על מה שאמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. ושוב, אני לא רוצה למחזר דיון, כי הדיון הזה כבר היה באריכות. אני רק אגיד במשפט שבמדינות העולם השונות, דיברנו על זה, תפקיד שומר האינטרס הציבורי הוא חלק מתפקידיו של עורך הדין של הממשלה, היועץ המשפטי, שהרבה פעמים הוא גם שר בקבינט, הוא דמות פוליטית לחלוטין. העובדה שכאשר הוא פועל לא לטובת אינטרס הממשלה כמייצגה, אלא לטובת האינטרס הציבורי במאובחן מהממשלה, לצד הממשלה, הוא יודע לשקול צורה אחרת של שיקולים. לפחות בתפיסה של המשפט האנגלוסקסי היא לא מושפעת מאופן מינויו, גם אם הוא נבחר ציבור וגם אם הוא דמות פוליטית הוא עושה את הדברים האלה. אני סבור שהבחירה קודם כול היא בין יועץ לתובע, או שזה יהיה בידיים של התובע או שזה יהיה בידיים של היועץ. אני חושב שזה צריך להיות בידיים של היועץ. נימקנו את זה באריכות. לאנשים שחוששים ממעורבות פוליטית ישירה מדי בדבר הזה, אמרתי שאפשר לעשות once remove ולייצר את המנגנון, אבל הדבר המרכזי הוא, ההבנה הבסיסית שמאחוריה לפחות הצעת החוק הזאת עומדת, שהטענה כאילו הממשלה כממשלה, נבחרי הציבורי כנבחרי ציבור, הם לא מתאימים לייצג את האינטרס הציבורי, ולעומת זאת אדם שמונה במכרז, דמות כביכול מקצועית, אבל איכשהו יודע להגדיר את האינטרס הציבורי יותר טוב מאשר נבחרי הציבור והציבור עצמו באמצעותו, הוא רעיון בעיניי מופרך, ואני לא מקבל אותו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לגעת בזה, כי באמת המודל הזה מושתת על הנחת העבודה ששרי הממשלה הם אלו ששומרים על האינטרס הציבורי, אבל גם להם יש נקודות עיוורון. בואו נסתכל על המציאות שנחתה עלינו בשנים האחרונות, באמת חווינו אסון רודף אסון. סוגיה למשל כמו גיוס החרדים – אילולא היועצת המשפטית לממשלה, העצמאית, לא היה אף אחד שיילחם על כך שפסיקת בג"ץ תיאכף, לא היה אף גורם שהיה עוצר כספים שזורמים למימון של השתמטות תוך כדי מלחמה. ואם הדברים היו תלויים אך ורק בשרי הממשלה ובאינטרסים הפוליטיים שלהם, התחום הזה היה מופקר לחלוטין. הינה דוגמה אחת מדוע חשוב שיועץ משפטי או יועצת משפטית יהיו עצמאים. דוגמה שנייה, קטרגייט – גם פה, האינטרס הפוליטי של חברי הממשלה עומד בסתירה לאינטרס הציבורי שתהיה בדיקה מעמיקה עד תום ללא משוא פנים. אילו זה היה תלוי רק בשרי הממשלה, העניין הזה היה מדופדף. רונן בר – לא היו מצליחים להשאיר אותו עד שהוא מתקדם עם החקירה, ושוב האינטרס הציבורי היה נפגע. ההשתלטות הפוליטית על המשטרה – עוד דוגמה שייתכן שלטובת תחזוקת הקואליציה זה בסדר גמור לתת לשר בכיר בממשלה לעשות ככל העולה על רוחו במשטרת ישראל, אבל זה לא האינטרס הציבורי שתהיה השתלטות פוליטית על משטרת ישראל. הינה לך שלוש דוגמאות ואני בטוחה שאפשר להביא עוד רבות למה חשוב שהגורם הזה יהיה עצמאי. נכון, שרי הממשלה, תפקידם, תפקידם הראשון במעלה זה לשמור על האינטרס הציבורי, אבל גם להם יש לפעמים ניגודי עניינים ואינטרסים ושיקולים, ולכן נכון שיהיה מנגנון עם איזונים ובלמים. ולשים גורם שכפוף ליועצת המשפטית לממשלה, שהיא תהיה גורם פוליטי, משרת אמון, זה חלש מדי וזה לא יעמוד במבחן המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באשר לחוקים שאנחנו עוברים עליהם פה, זה מדהים לראות שיש 260 חוקים שבהם מתייחסים ומסתמכים על מעמד היועץ המשפטי לממשלה. חשוב לי להביא לך את הפרספקטיבה שלנו מדוע אנחנו רואים במהלך כזה מהלך של הפיכה משטרית, ממש הפיכה. אתה לוקח חוק, ותראה איזה השלכות רוחב מטורפות יש לו על 260 חוקים, ואין שום עבודת מטה, הכול מבוסס על כל מיני הצעות חוק פרטיות. הייעוץ המשפטי פה, אני לא יודעת איזה כלים יש לו במצב הנתון הזה בכלל לעבור ולעשות עבודה מעמיקה על 260 חוקים. זה בעיניי לא הגיוני שיישב יושב-ראש ועדה, מוכשר ככל שיהיה, ויגיד: רגע, זה לתובע הכללי, זה ליועץ המשפטי הפוליטי, זה למי שמייצג את האינטרס. זה לא משחק אוהב אותי, לא אוהב אותי, זה ממש בתשתית של המשטר הישראלי וראוי שתהיה לזה עבודת מטה ושזה יבוא כהצעת חוק ממשלתית. הדוגמה אולי הכי הכי הכי בולטת, שלפחות אני נתקלתי בה, זה שבין החוקים האלה שמסתמכים על המעמד של היועץ המשפטי לממשלה, יש את חוק הבחירות המרכזיות לישראל. שם בעצם היועץ המשפטי או היועצת המשפטית יכולים במקרה קיצון, שאני מקווה שלעולם לעולם לא נגיע אליו, יכולים לערער על תוצאות הבחירות. אז מה אתה מציע לנו פה? שהחוק הזה יעבור, יהיה יועץ משפטי פוליטי, שיודע שאם הוא יפתח את הפה יכולים להזיז אותו והוא יוכל לערער על תוצאות הבחירות? אתה מבין למה אנחנו במגננה? אתה מבין כמה זה הזוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, בזה נסיים. את דואגת מכך שגורם פוליטי יוכל לערער על תוצאות הבחירות לבית המשפט? זה מדאיג אותך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך גורמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: זה מדאיג אותך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת על שומר סף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד עוד דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. את מודאגת? אני רק יכול לספר שכאשר החוק הזה נחקק, כל אדם היה יכול לערער על תוצאות הבחירות. והיום, כאשר החוק הזה תוקן, כדי שלא כל אדם יוכל לערער על תוצאות הבחירות, כל סיעה פוליטית יכולה לערער על תוצאות הבחירות. מסתבר שסומכים בחקיקה על בית המשפט, שכאשר יגיע אליו ערעור פוליטי, והוא לא מבוסס מקצועית, בית המשפט לא יקבל אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא התמונה שמירב מתארת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך אמון בבית המשפט כשאת אומרת שאם יועץ משפטי פוליטי יגיש ערעור, אוי ואבוי מה יקרה. אפשר להגחיך כל טיעון באמצעות הדברים שעשית עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מגוחך בכלל, זו דאגה גדולה. כאשר אתה נותן לאדם, עם טייטל של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מינוי פוליטי, לבוא ולערער על תוצאות הבחירות, אתה מזמין את אירועי הקפיטול. למה אתה רוצה לייצר בלגן כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים בלגן. אנחנו לא רוצים כאוס במדינה. משפט לסיום. מכיוון שאתה כל הזמן אומר שהעמדה שלך היא עקרונית, היא אידיאולוגית, היא בוודאי לא פרסונלית, אני חושבת שמן הראוי שתאמר שכל חקיקה אשר תבוא, לא תחול על מערכת הבחירות הקרובה, אלא מהקדנציה הבאה. אני חושבת שזו ההגינות הבסיסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רעיון לא רע, אני חייב לומר, בייחוד לאור הזמן שבו כנראה החקיקה הזאת תעבור. זה רעיון לא רע. אם הייתי חושב לרגע שלקבל רעיונות לא רעים שאתם מציעים, עוזר לקדם חוקים, היה שווה לדבר על זה - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים שהחקיקה שלך רעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל כשאני מקבל את ההצעות שלכם, אתם רק משתוללים יותר. אני מתלבט אם לקבל את הרעיון הלא רע שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החקיקה היא רעה מיסודה. החקיקה מסוכנת ורעה מיסודה ונעשה הכול להתנגד לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה. שאלה. שאלה שקשורה למירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יואב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. היום נפתח למעשה בפועל המושב של הכנסת. אם המושבים הקודמים היו מופרעים, במה שהממשלה הזאת כוננה, כנראה שאנחנו צפויים לאירועים מאוד מאוד קשים. וכבר ראינו את רצף הצעות החוק הפרטיות, אלה ואחרות, שעולות על סדר-היום. אם אמרנו שהיה קשה עד עכשיו, יהיה קשה עוד יותר. אולי האופטימיות היא שאחרי שיהיו בחירות ולא נראה אתכם יושבים במקומות שאתם יושבים. זה דבר ראשון. דבר שני, מתקשר לאותו דבר בהקשרים אחרים. אני לא יודע כמה מכם ראו, אבל עכשיו, לפני כשעה, היה אירוע ירי קשה ברמלה, שלוש נשים נפצעו, אחת כנראה מתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחת כבר נפטרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אחת נרצחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה רק דוגמית למה שקורה פה במה שאתם קוראים לו "ימין על מלא" ו"משילות". אנחנו בפשיטת רגל טוטלית בכל מה שהוא ביטחון אישי, בצפון, בדרום ובמרכז, בחברה הערבית, בחברה היהודית, פרוטקשן. אין דין ואין דיין. בהקשר הזה זה עוד מאותו דבר, דיבורים גבוהים מאוד על משילות, ובפועל אתה רואה חוסר מקצועיות, חוסר יכולת ניהול ונתונים מזעזעים גם בנתוני הרצח, גם בפשיעה, גם בתאונות דרכים, וזה על הראש של ראש הממשלה הספציפי הזה והשר העבריין שהוא מינה. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה אירוע קשה מאוד שהיה לפני שבוע, שבוע ויומיים, אומנם בבאר שבע. סאלח נעמה, פרקליט צעיר במחוז דרומי של פרקליטות מחוז דרום. אנחנו לא יודעים בדיוק מה היה, אבל מה שכן יצא, וזה ראינו כולנו, ראינו דפיקות קשות בדלת, הוא מדבר עם המשטרה, והמשטרה אומרת לו: אל תפתח את הדלת. היה איזה נתק ואנחנו לא רואים מה קורה בפנים. רואים אחר כך איזה הדלפה ממצלמות גוף של שוטרים. דבר אחד בטוח, האירוע הזה הסתיים בסופו של דבר שאותו אזרח, במקרה הזה פרקליט, יוצא לא כשהוא סתם חבול – ולמשטרה מותר להשתמש בכוח, לאו דווקא באירוע של הפרת מנוחה, אבל זה לא אירוע של שימוש בכוח סביר, כששוברים למישהו את הפרצוף, זה לא האירוע. ומה שנשאר לי לעשות מפה זה לקרוא למי שמטפל בעניין, שנקבל אנחנו, כציבור, את המסקנות כמה שיותר מהר, בצורה מהירה, כי משטרה לא יכולה לעבוד, פשוט לא יכולה לעבוד בלי שיהיה אמון בסיסי, ציבורי, בכוחות שאנחנו נותנים להם. אני אומר את זה על רקע שלפעמים אני מתנגד, אבל הרבה פעמים תומך בהגדלת סמכויות של אכיפה, אבל אנחנו צריכים להיות כל הזמן, בייחוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיות עם עין על האירועים האלה, כי בסוף, כשאתה נותן כוח, איזה פיקוח ובקרה יש לנו על מה שקורה באותו קצה? אנחנו חייבים לדעת את זה, ואני מבקש פה שנקיים על זה – לא עכשיו, כי יש תיק מתנהל – כשידעו מה המסקנות, אני חושב שיהיה נכון לעשות דיון פיקוח שלנו, במנותק מכל דברי החקיקה והחקירה, משהו שקשור לכל אחד מאיתנו שנמצא כאן. והדבר האחרון, מאחר שחשוב לי כאן שחברי הוועדה שאולי לא קיבלו את המכתב ישמעו. הוצאתי אתמול יחד עם קארין אלהרר מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת, ואני אומר פה בקיצור את מה שכתבתי באריכות: הליכי החקיקה בחוק הספציפי הזה הם קלוקלים ולא ראויים להליך חקיקה מן הסוג הזה. ביקשתי מהיועצת המשפטית לכנסת לחוות-דעתה ולתת לנו תשובה. אני חושב שההליך הוא לא מקצועי בצורה קיצונית. אנחנו נוגעים בדברים, לא נוגעים בהם בעומק, מרפרפים אליהם. אני אומר את זה כאן: נשלח מכתב. עשיתי טעות שלא הפצתי את זה לכל חברי הוועדה, אבל היושב-ראש קיבל את זה וגם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד כאן הבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יואב. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. אני מסכים עם יואב בדבר אחד. הוא צודק, אנחנו בסוף מושב. אני חושב שבמושב הזה נימדד אם הצלחנו בסופו של יום או שכשלנו בחלק מהמשימות. החוק הזה חשוב, שמחה. אני חושב שהוא חשוב בכלל, בלי קשר למה שקורה במדינה. ביתר שאת כשאתה רואה את ההתנהלות של גלי ורמיסת חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חברה שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברה שלו מהפלמ"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה – קארין ועדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? רק הגעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה ישב, שמע, לא הוציא מילה מהפה. הוא מתחיל לדבר ואתם קוטעים אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה עסוק עם אנשים שבאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משה, בבקשה תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שבאמת אכפת לו במדינת ישראל משלטון החוק יודע שמה שקורה עכשיו – אני נותן דוגמה בעניין של גופמן – זה לא חוק, זה לא משפט, זה הפוך, זה רמיסת החוק, זה רמיסת משפט, זו רדיפה. מה שקורה עם קובי יעקבי, אותו דבר. יש פה רדיפה מכוונת של גורמי ימין. אני קורא לזה "מסע ציד". זה כואב לי, כי פעם היה מצפן ערכי, אז הייתה מחלוקת, יושבים פה אנשים שחלקתי עליהם, לא היינו באותה דעה פוליטית, היו מחלוקות, אבל התחושה הייתה שהמחלוקת לשם שמיים, ופה אין דין, אין דיין, הכול מותר בשם הרדיפה. תבינו, בעניין של גופמן – מחליט ראש הממשלה למנות ראש מוסד, יש אישור ממשלה, הוועדה למינויים קובעת ברוב – הרוב קובע – שהמינוי תקין, ואחרי כל זה אומרת גלי: לא. אני אפילו לא אגן על כך, זה בלתי נתפס. במוצאי שבת התבשרנו שגלי אישרה למח"ש, המיליציה שלה, לפרוץ לרכב של נצ"מ במשטרת ישראל ולהתקין לו שם מכשיר הקלטה. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> אתה מאוד כועס על מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם החשוד ביצע עבירה חמורה, זה ראוי ולגיטימי. אבל מה מתברר? באים לשופט, מציגים מצג כוזב, שהוא ביצע עבירת ביטחון שלא הייתה ולא נבראה. איך אני יודע? כי לא חקרו אותו על זה מעולם, ובאמצעות האמתלה הזאת מאזינים לקצין משטרה. אני לא מדבר על הפגיעה בפרטיות שלו או של משפחתו. את הדבר הזה אי-אפשר להמשיך וחייבים לשים לזה סוף. החוק הזה שם לזה סוף. ואני אומר: שמחה, נייר הלקמוס שלנו, של ממשלת ימין על מלא-מלא, אם נצליח להעביר את שני החוקים החשובים מאוד: האחד, זה החוק לפיצול תפקיד היועמ"ש, וזה חוק מאוד משמעותי, וככל שהם מתנגדים, אני מבין כמה זה חשוב ומשמעותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי שימין מלא-מלא זה רק זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והדבר השני זה חוק מח"ש. לקחת את המיליציה הזאת ולהוציא אותה מהפרקליטות. ואני אומר לכם שכאשר נשלים את החקיקה הזאת, בסוף זה לא לטובת הימין, זה לטובת כל אזרחי ישראל, כי מערכת המשפט יקרה לנו, ואמון הציבור במערכת המשפט חשוב לנו עד מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. תודה רבה, משה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת רוטמן, אתה כאילו מנסה לצייר תמונה שמדובר בהליך טכני – מה ליועמ"ש הפוליטי ומה לתובע הכללי – אבל זו באמת שאלה מהותית מי שומר על הזכויות של אזרחי ישראל מול הממשלה. ואני מצטער שאני רגיש לגבי הזכויות שלי, כי בניגוד לרוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, הזכויות שלי לא נוצרו מחסד פוליטי של הבית הזה, אלא משורה ארוכה של פסיקות, של נהלים, של הכרעות משפטיות שהכירו באנושיות של חברי הקהילה הגאה, במשפחות שלנו, בזכות להיות הורים במדינת ישראל. ועכשיו מה שאתם מבקשים לעשות, שמחה רוטמן, בסנטימנט המיוחד שלך של זלזול בפחדים שלנו, זה לפרק את מנגנוני ההגנה הזאת. ואני אביא לך דוגמה, הנוהל להעברת עוברים בישראל, הממשלה הזאת שאתה מתפקד ויושב פה בזכותה, חושבת שטובת הילד הוא שהוא לא יגדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יושבת בזכותי. אתה מתבלבל. הכנסת ממנה ממשלה, לא הפוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. אתה יושב פה בזכות הממשלה. אתה מייצג פה למעשה את הממשלה ההומופובית בתולדות ישראל, הממשלה שחושבת שטובת הילד היא שהוא לא יגדל אצל שני אבות. זאת עמדת הממשלה שלך. ועכשיו יש נוהל להעברת עוברים שהוא קריטי ליכולת של זוגות להט"בים להפוך להיות הורים ולעשות הליך פונדקאות. והממשלה הזאת ביקשה לבטל את הנוהל הזה, לקבוע שלא יהיה אפשר להביא עוברים לישראל. אלמלא היועצת המשפטית לממשלה בכובעה כשומרת האינטרס הציבורי, כשומרת על החוק, על הדין שקבעה פסיקת בג"ץ, לא הייתי יכול להפוך להיות אבא במדינת ישראל, להביא לעולם את נעמי שלי. מה יחליט פרקליט הבית של הממשלה ההומופובית בתולדות ישראל לגבי הנוהל הספציפי הזה? כי החיים שלנו, של להט"בים בישראל, לא מורכבים רק מחוקים, אלא הם מורכבים מנהלים ששומרים עליהם על ידי היועצת המשפטית לממשלה ועל ידי שורה ארוכה של גורמים. מה יחליט אותו פרקליט פוליטי שאתם תמנו לשמש כיועץ משפטי לממשלה? מה יקרה כשהזכויות שלנו יתנגשו עם האידיאולוגיה הפוליטית ההומופובית שלכם? מה אז יקרה? האם נוכל להפוך להיות הורים? האם אתה חושב, חבר הכנסת רוטמן, שהזכויות שלנו, הבסיסיות, למשפחה, להורות, למקום שווה ומלא בחברה הישראלית, תלויות בחסד הפוליטי של ממשלה נבחרת כלשהי? תפקידה של הממשלה הליברלית היא לשמור על הזכויות של האזרחים, לא להעניק אותן. הזכויות שלנו הן לא אולי, בערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור בבקשה לסיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאני מעייף אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא מעייף אותי בכלל. אולי אני מעייף אותך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מתיש. קצת מתיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השורה התחתונה, חבר הכנסת רוטמן, החוק הזה מסוכן, כי הוא הופך את שומרי הסף, את מי שאמור לשמור על הזכויות הבסיסיות של אזרחי ישראל, על הזכויות שלי, של חברי הקהילה שאני מייצג כאן, למשרת פוליטי, במקרה הזה של ממשלה שחושבת שאני לא שווה, שאני לא ראוי להיות אבא, שאין לי מקום שווה ומלא בחברה הישראלית, שאפשר להפלות אותי גם בכניסה למלונות או לבתי עסק כמו שביטאת ביתר שאת בתחילת הכהונה. הראשונים להיפגע הם תמיד, תמיד האנשים שלא נראים או חושבים כמו האנשים שנמצאים בשלטון. וזאת לא הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זאת הגדרה מפורשת של מדינה טוטליטרית, שבה יש מקום רק למי שחושב ונראה כמוך. ובמדינה כזאת, חבר הכנסת רוטמן, לי ולמשפחתי אין מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר שאני מאוד מאוד מאוד התרגשתי מהדברים החכמים שאמרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להמשיך ולזלזל בפחדים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן בבקשה? מאוד מאוד התרגשתי, בייחוד שזכרתי איך דיברת על ווליד טאהא, שקרא לך "סוטה". אני מאוד התרשמתי מכל הזעם הקדוש על הדיבורים, על הסובלנות של הממשלה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להמשיך ולזלזל בפחדים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבת בקואליציה עם ווליד טאהא, שבזמן שהוא קרא לך "סוטה", בגלל קדושת הקואליציה לא ביקרת אותו. חבל על הצביעות. חבל על הצביעות, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממשלת השינוי עשתה הכי הרבה למען הקהילה הגאה בתולדות ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מאוד התרגשתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפחות אתה לא צבוע ולא מסתיר את העובדה שאתה הומופוב ואתה גאה בממשלה ששונאת להט"בים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - ונשים, ורפורמים וקונסרבטיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפחות אתה לא צבוע. הכול מול הפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר ללהט"בים: אנחנו שונאים אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה לא בזמן דיבור. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מגיב למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני הגבתי למה שאתה אומר. אין תגובה לתגובה. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, היושב-ראש. בלי להתכוון אני רוצה להתחבר לדבריו של חברי, חבר הכנסת יוראי, ולדבר על הזוועה שקרתה גם עם חברכם פה לממשלה, עם מרדכי דוד, שכינה את נאור נרקיס הומו וקוקסינל, כאילו זה קללות. אתמול יוראי ואני היינו בדיוק בביקור בגג הוורוד, זה מרכז מקסים לקהילה הגאה. במרכז הארץ יש רק מרכז אחד כזה לצערי. לקהילה הלהט"בית אין מספיק מענים ואין רצף מענים. ותחת הממשלה הזאת ראינו את הבריונות מצולמת, מתועדת ומופצת, כאילו זה איזה דבר גבורה להתגאות בו, וכולם פה פיונים ששותקים, ואף אחד לא מגנה את זה. יוראי, אני דווקא רוצה לחלוק עליך על הצביעות של יושב-ראש הוועדה או כלל הממשלה, כי הם תמיד יודעים לבוא ולדרוש גינויים כשזה מגיע ממחנה אחד למחנה אחר. שמחה, אני אשמח שתוכל לגנות את מה שהיה עם מרדכי דוד והקללות לאזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כל כך משעשע אותי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה משעשע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה זה משעשע אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ווטאבאוטיזם לפנייך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שווטאבטיזם זו הדרך הטהורה ביותר להראות את הצביעות של מחנה השמאל, ולכן אני אשתמש בו, ואני אשתמש בו פעמיים ושלוש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם אני בשמאל עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את בימין, בימין הקיצוני בכלל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה "ימין מלא-מלא", מלא רצח ברחובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסתובבתי מאובטח ברמה 6, בגלל הסתה של חברייך למפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואוו. ואוו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם תקפו אותי, את המאבטחים שלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כואב הלב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל קריאות לסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בגלל יש עתיד הוא מאובטח... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק זוכר אותך חוטף מיקרופון מאיזה מפגינה בניו-יורק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה לזימי – קריאה ראשונה. ולדי – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נעמה, תביאי טישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> די נו. ממש תקפו אותך, מסכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי – קריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע. חכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את סתימת הפיות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה לא בגלל המעשים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סתימת פיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת שאני אתייחס. אני מתייחס אלייך. אני לא מנהל רב שיח עם אנשים שקוטעים אותי באמצע הדברים. ואני אומר דבר מאוד פשוט: לא רק שלא היה גינוי, ראש מפלגתך, כאשר אני ומשפחתי הותקפנו שוב ושוב, לא רק שלא גינה – תמך. אז לבוא ולבקש ממני גינוי לפעולות שלא קשורות אליי, ואני כאילו צריך לקחת עליהן בעלות, כאשר את ומפלגתך תמכתם בהסתה האלימה נגד חברי קואליציה שבגלל זה הם ומשפחתם מותקפים עדיין דבר יום ביומו, נדרשת מידה אדירה של חוצפה. באמת נדרשת מידה אדירה של חוצפה. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נתתי לך להגיד את הדברים, כי יש פה יחסי כוח סביב השולחן, ואתה יושב-ראש ואתה קורא קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת ממני להתייחס, אחרת לא הייתי מדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני כן אתייחס רגע להתייחסות שלך. אני כן רוצה להתייחס לדברים שאמרת עכשיו, כי אתה בא עכשיו מגנה וגם אמרת דברים לא נכונים, שאני אפילו עודדתי תקיפות כלפיך בחו"ל, ודאי שזה לא קרה. תתייחס לא בצורה צבועה אלא לגופו של עניין. כשיש אירועים מהצד שלכם, למשל כמו שהיה עם פעיל מחאה שהיו תיעודים שלו וקיבל עונש זעום, ואפילו ירדה העבירה של הטרדה מינית, כולכם פה נורא הופתעתם, כי אתם פשוט לא יודעים שזו הענישה במדינת ישראל על עבירות מין, זה הביזיון הכללי, זה לא מיוחד למחנה אחד, ועדיין בלי להתבלבל בכלל, מייד הוצאתי מכתב גם לפרקליט המדינה וגם למפכ"ל על הביזיון שבחקירה הזאת ובתוצאות הסדר הטיעון. וכשהתפרסם סרטון עם הסרה של כיסוי ראש של נשים דתיות, הייתי הראשונה לגנות את זה, אז אל תברח גבוהה-גבוהה למקומות שלא קשורים. אם אני פונה אליך ומבקשת ממך גינוי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושבת שאתה יכול לגנות. ועכשיו לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבע דקות זה היה לא לגופו של עניין? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נתתי לכם פה. חזרתם ממושב, כולם פה טעונים – נתתי לכם קצת לפלטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. קחי דקה לסיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עדי, את פשוט מבקשת מרוטמן לגנות משהו שהוא גאה בו. הוא גאה שצועקים ללהט"בים "מתחנגלים" ו"חולי איידס". זה מה שהוא חושב, לכן הוא לא מגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה גאה בזה, רוטמן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה פוגע במאבק שלך כשאתה מנהל את השיח הזה. אני אומר לך ממקום אמיתי ומעריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מתייחס לכל שטות של הבן אדם שחיבק את מי שקרא לו "סוטה" ואמר שהוא לא יכול לגנות אותו, אני לא אגיע רחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה כן חושב שלקהילה הגאה מגיע שוויון זכויות בישראל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מדבר? כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל שיח מהסוג הזה, בוודאי לא כשבן אדם, כאשר חבר קואליציה שלו קרא לו ולחבריו סוטים, הוא הלך ואמר: אני מבין, אבל אני לא יכול - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גיניתי הומופוביה כל חיי, ואני אמשיך לגנות הומופוביה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להמציא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב לצד ההומופובים הגדולים בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואתה הומופוב בעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך ממנו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תיכף ניכנס גם לחוקים שנדון היום וצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שיש לך דקה לסיום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אפילו לא אקח את כל הדקה, כי אני אתייחס כשגור יגיד את הסעיפים. אני כן אחזור על מה שאמרה חברתי, מירב כהן, כן צריך להתייחס ל-250 חוקים שבהם היועצת המשפטית לממשלה מוזכרת. ויש אגב חוקים שזה ממש מסוכן שזה יהיה בתוך הפיצול הזה. לו היה דיון ראוי על הפיצול, ויש מקום לדיון ראוי ואמיתי על הפיצול, היינו מקיימים אותו. כרגע מדובר בחיסול ולא בפיצול. ולא סתם אתם נותנים גז על הדבר הזה לקראת הבחירות שאתם עומדים ברוך השם בעזרת השם להפסיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יום אחד במסגרת השו"ת, אולי אני אפנה לחברי יש עתיד את שלב השאלה הזהה. האם תתחייבו כאן ועכשיו שעם המפלגה ההומופובית רע"ם לעולם לא תשבו בקואליציה? זה נראה לי דבר מאוד מעניין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לך אובססיה ליש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. זה הפוך. זה התחיל באובססיה של יש עתיד אליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מרגישה אובססיה כלפיך, רוטמן. מעולם לא הרגשתי אובססיבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא הייתה לנו אובססיה אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב כמה חברי יש עתיד התייצבו פה היום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו אופוזיציה לוחמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה, איפה חברי הקואליציה שנורא רוצים ולא מגיעים לשום דיון, חוץ ממשה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בכספי ציבור עושים את העבודה שלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הקואליציה לא פה, ואתה שואל מה עם האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולכם באים לשתות בצמא מה שהולך פה. בבקשה, קארין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל זה מדהים שאתה בא אל חברי האופוזיציה בטענה שהם עובדים בכספי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבדו כמה שאתם רוצים. אני מפרגן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד למי שבא. זה חוק חשוב מאוד, משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפרגן. ולא רק זה, אני שמח שכל חברי יש עתיד מתייצבים כדי לשמוע אותי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כזאת אתה, מפרגנת... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת, בזה צדקת, כי רוב הזמן אתה משתדל לדבר ואז אתה אומר שלא נותנים לך לדבר. מה שנקרא, זרקת את המציאות במיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשתאפשר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני? מזמן אפשרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אנחנו נמצאים היום בפתח כנס הקיץ, הכנס האחרון של הכנסת הקשה הזאת. יש דבר אחד שעבר כחוט השני לאורך כל הקדנציה, הרצון של הממשלה לצבור עוד ועוד, ועוד ועוד כוח, על חשבון הרשויות האחרות, ובה בעת להתבכיין ולקטר שלוקחים להם סמכויות, שבית המשפט פוגע בהם, שהיועמ"שית פוגעת בהם – כל העולם לא בסדר, רק הם נפלאים. לעניין טוהר הבחירות ובכלל, יש 250 חוקים בערך שהייעוץ המשפטי סימן, אבל יש מה שלא מדובר בו וזה הנחיות היועמ"שית, שיש בהן הרבה מאוד הגנה על זכויות אזרחים, והן לא מדוברות. למשל בבחירות, מי יקבע מה יהיו הכללים לפני בחירות? באיזה משאבים מותר להשתמש? באיזה לא? מתי אפשר תעמולה כזו או אחרת? אלה דברים שקבועים בהנחיות, ואני לא רואה שום התייחסות. אני אשמח במהלך הדיון בזמנך שתסביר לי מי ייתן את ההנחיות בעניין הזה. והאם אתה חושב שיועץ משפטי שנבחר בדרך הכי פוליטית שאפשר לדמיין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - הוא זה שיכול לתת את ההנחיות האלה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה ביקשנו דיון נפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויהיה דיון נפרד. אבל מה אני אומרת? בסוף אתם לא באמת רוצים רק לפצל. אם הייתם רוצים רק לפצל, היית אפילו מביא את ההצעה הבסיסית, כפי שהביא אותה חבר הכנסת בוסקילה, אבל אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה לפרק לגורמים ראשוניים, ואתה רוצה שמי שיישא בתפקיד, מי שיכהן בתפקיד, יהיה עושה דברו של הממשלה, כי אם לא, בוודאי היית בוחר אותו אחרת, בוודאי לא היית שם את חרב הפיטורים על ראשו, בוודאי לא היית מפצל את זה לשלושה. זה הצעות חוק פרטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניהלת פה שעות דיונים, הגעת אליי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן לא צריך לחזור על מה שנאמר כמה שעות בהצהרת פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל אחד אמרתי שלוש דקות. אחרי שלוש דקות, אמרתי לו "משפט אחרון", נתתי גם עוד קצת לחרוג, אבל תתקדמי לסיום בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל להיות הוגן. אמרתי את זה לכולם. באותה שנייה שאמרתי לך, אמרתי לסעדה. באותה שנייה שאמרתי לסעדה "משפט אחרון", אמרתי לך. הוא קיבל וסיים, את פותחת דקה של ויכוח, או שאת מסיימת או שרשות הדיבור שלך עוברת. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה מופלא, שאחרי זה אתה תגיד: את מתפרצת לי לדברים. אני רק שמה לך מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכל מקום, ותודה שקטעת אותי, אני מודה לך על זה. מכל מקום, יש לנו כנס שהוא לא מאוד ארוך, ואתה לא יכול לשים את הדיונים האלה בספידים כי אתה רוצה להספיק. אתה רוצה לייצר הצעת חוק שהיא עם פוטנציאל נזק אדיר, וצריך לשקול את כל הדברים. ואתה ממהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תייצר חוק שהוא יהיה בכייה לדורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו לא ניתן לך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ולדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה וסליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדימיר בליאק – לא נמצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי שאתה מבקש סליחה מאזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, שלוש דקות. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה. חשוב לי להגיד שאחרי פגרה לבוא לפה ולראות את הדינמיקה, זה רק ממחיש לי כמה שום דבר לא נורמלי בכנסת הזאת. וכל השיח הזה, אני חושבת שהוא פשוט לא מוסיף כבוד למה שאנחנו עוסקים פה במקום הזה, בימים האלה. לפני שנעבור לטבלת הסעיפים ולכל הדברים שבעצם אנחנו עוברים ומנפים אחד-אחד כדי להראות בעצם עד כמה הצעת החוק הזאת מכוונת לדבר אחד, להרוס את היכולת של שומרי הסף להגן מפני שחיתות ובדרך ככה משחיתים תפקיד של אינטרסים ציבוריים ב-260 חוקים, אני רוצה לדבר על התמונה הכוללת בכנסת הזאת. ביום שלישי הקרוב יתחילו דיונים בוועדת הכספים על פגיעה בתקציב תאגיד השידור הציבורי, הצעת חוק של האדון בוארון, שאומרת שהממשלה היא זו שתחליט אם לאשר את תקציב תאגיד השידור הציבורי. יש כאן עוד מקום שברגל גסה הממשלה הזאת מרסקת את חופש הביטוי, את זכות הציבור לדעת, לא רק את שלטון החוק, לא רק את השופטים ועצמאות הרשות השופטת, אנחנו רואים את זה גם בסגירת גל"צ, אנחנו רואים את זה בוועדת התקשורת הנוראית, שתתחיל לתת רייטינג שהממשלה עצמה תקבע, ופגיעה באיכות ובאמינות של החדשות, ועכשיו מתעסקים בכבשת הרש של הציבור בישראל, תאגיד השידור הציבורי. אני רוצה להגיד לך כאן, דווקא בדיון הזה, שאנחנו רואים הכול, אנחנו רואים את כל התמונה. זה לא כל דבר בנפרד. הכרזתם מלחמה על הדמוקרטיה הישראלית ועל המדינה הזאת ועל אזרחי ישראל, אתם הכרזתם מלחמה על כל מה שהגון וראוי לכל בן אדם לקום בבוקר ולקבל מידע, גם אם הוא חלילה וחס ביקורתי כלפי הממשלה הזאת שבאמת לא זוכה לאמון הציבור, אני חושבת שחבל מאוד, ואנחנו נילחם גם בדבר הזה במושב האחרון של הכנסת הזו. כשאני מסתכלת ורואה מה קורה בהונגריה ואיך האזרחים קמים ומבינים שמגיע להם משהו יותר טוב, אני מקווה שיתרחש גם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. בפעם הקודמת שאלתי אותך שאלה, שמחה רוטמן, במה בעיניך כן ראוי שתהיה התערבות יועמ"שית? באיזה חקיקה, נכון שהיועמ"שית, הפרשנית של החוק, תגיד: כאן יש לי השגה, כאן אני רוצה לתת חוות-דעת? האם יש כזה דבר בכלל? זאת שאלה מהותית, כי נדמה, ודווקא משה פה שיצא – נדמה שאפילו בסוגיה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לידך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה פה, אתה אחד ממקדמי החוק הזה של פיצול היועמ"שית, אבל אתה גם אחד ממתנגדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דווקא לא אחד מהמציעים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא מהתומכים, מהתומכים הנלהבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה מאוד - - -, הוא במקרה לא אחד מהתומכים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי "מקדמי החוק", לא אמרתי מציע. אתה אחד ממקדמי החוק הזה של פיצול היועמ"שית. אתה מגיע לכל הדיונים. אתה גם אחד מאלה שלא רוצים פה השתמטות ממוסדת וגורפת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היום הבלם להשתמטות ממוסדת וגורפת הוא הפרשנית של החוק, היועמ"שית. היא מסבירה שסבסוד ההשתמטות דה-פקטו והפיכת חוק הגיוס לאות מתה בספר החוקים זה דבר שלא מתכתב האחד עם השני ולא מתאפשר. אתה היום פה מקדם את חיסול המוסד ששומר על האינטרס הציבורי הלאומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש את החוק שלי, שאני מניח שתסכימי איתו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע עם החוק שלך. אתה פה על משהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לו חוק: לא שירת – לא קיבלת. מזל. "שמש העמים". יש לך חוק לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? לא שירת – לא קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שמש העמים" זה הגיבור שלך, נעמה, לא שלו. זו לא מחמאה עבורנו שקוראים לנו "שמש העמים". סטלין – קראתם לו "שמש העמים". << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה הוא לא המחוקק, עם כל הכבוד. כאן צריך לחוקק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה חוזר לשאלתי הראשונה. אני רוצה שנדון בכל 250 החוקים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - ונבין מה ההשלכות של היעדר סמכות יועמ"שית בחוקים הללו. אבל רגע, זו שאלה מאוד עקרונית, מה כן ראוי שהיועמ"שית, או היועמ"ש, או כל מי שיהיה בתפקיד הזה, יתערב בו? מה כן נכון? אם אתם אומרים שהיא לא יכולה לבלום את הממשלה בשום דבר, אתם אומרים דה-פקטו שזה יהיה משולל רסן, לציבור אין שום סעד של גורם מקצועי שאומר: רגע, זה לא עומד בקריטריונים נורמטיביים; רגע, הסוגיה הזאת מסוכנת אקלימית, מסוכנת תכנונית, יכולה להשמיד את משאבי המדינה. היא לא יכולה לומר שום דבר, רק מה שהממשלה תרצה. הרי זאת דה-פקטו רודנות בכלים החוקתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, משפט אחרון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכן אני חוזרת על שאלתי. הייתי רוצה לדעת, מה היועמ"שית יכולה לומר לממשלה שזה לא מקובל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שהממשלה תגיד לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ומשפט אחרון, אני רק אומרת, כי חשוב לציין את זה. בכל שבוע עוברות לא מעט החלטות ממשלה, אנחנו לא שומעים עליהן. היועמ"שית למעשה מאשרת את מרבית החלטות הממשלה. רק במקומות קונפליקטואליים של ריסוק מנגנונים, מערכות השלטון והחוק, ביצור שררה והשתמטות גורפת – במקומות כאלו, אלה המקומות שבהם היא מתערבת. את זה הציבור לא יודע בגלל הרעש שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, נעמה. תודה רבה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה כמובן לא תענה לי על השאלה הזאת גם הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לך בזמן שלי. אם תמתיני עד שאני אדבר, אני גם אענה לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, בבקשה. שלוש דקות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. זה יהיה סופר קצר, וחשוב לי שתדע שזה לא ברמה האישית. אני אומרת את זה כי אני חושבת שחשוב שזה ייאמר. אני רוצה לחזור לנושא טוהר הבחירות, כי הקדשתם לזה רבע שעה בדיון האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. עוד לא התחלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאילו זה היה ויש איזה רצון למסמס את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך רק לזה דיון בנפרד. דבר אחד, אנחנו לפני בחירות. דבר שני, בכל זאת אתה יושב-ראש של ועדת החוקה, אבל אתה חלק ממפלגה שכבר שנתיים לא עוברת את אחוז החסימה בכל הסקרים, ואני לא אומרת את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חלק מיש עתיד. יסמין, התבלבלת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לספור כמה פעמים אתה אומר "יש עתיד" במהלך הדיון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עתיד לא עוברת את אחוז החסימה. אני לא יודע למה אתם מדברים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה עובר את אחוז החסימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לומר לך, ואמרתי את זה גם בתחילת דבריי, אני לא אומרת את זה כדי לעשות לך דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חלק מיש עתיד, כי אני נגד דיקטטורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם לא תהיה חלק מיש עתיד, אל תדאג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת איך לספר לך, אבל סמוטריץ' ביטל את הפריימריז אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו ליסמין לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסת אליי אישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סמוטריץ' אשכרה ביטל את הפריימריז שלכם, עאלק לא דיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתם ביטלתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להיות מביך? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, בתחילת דבריי אמרתי: אל תיקח את זה אישית, ברמה האישית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - אבל בסוף, אתה יושב-ראש ועדה של מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה שנתיים, ויש לזה משמעות. אני לא אומרת לך את זה כי אני רוצה לעשות דווקא, אלא יש לזה משמעות. אני חושבת שיש פה טעם לפגם, ואני פונה פה לייעוץ המשפטי. יש פה טעם לפגם שאתה עוסק בטוהר בחירות, בזמן שאנחנו פסע מבחירות. יש לזה משמעות עצומה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את כל גורמי המקצוע, את הייעוץ המשפטי, להבין מה המשמעות. אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל צריכים להבין מה המשמעות. יש פה אירוע שהוא הרבה יותר מורכב, ואולי את נושא טוהר הבחירות תיתן למישהו אחר לנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ולדי, אומנם תורך עבר, אבל אני אתן לך בכל זאת. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לכם מאוד. אני אתייחס ממש בקצרה לכמה דברים. קודם כול, הבעת פה איזו שאיפה להיות חלק מיש עתיד, לצערי אני לא רואה בשלב הזה איך זה יכול להסתייע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מקום, כי היא לא עוברת את אחוז החסימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא יש מקום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רק המפלגה הכי גדולה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה שאנחנו נוכל לסייע לך בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטחתם לבנט את כל המקומות. אין מקום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תדאג לכיסא שלך. זה המצב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם זה יתהפך עליכם, אל תדאג. מה שמעניין אצלך, אני ממש בקצרה אתייחס לזה, שבכל מצב אתה קורבן. דיברת פה עכשיו על איומים ושתמכנו באיומים נגדך כביכול, כל השקרים האלה, ובאמת אין אחיזה לדבר הזה, אבל אני רוצה להזכיר לך משהו אחד, אני חושב שהיינו שבוע אחרי טבח ה-7 באוקטובר היינו בכפר עזה – אתה זוכר? היינו בביקור הראשון של חברי כנסת בכפר עזה ובבארי, והיו שם מספר בודד של אנשים, גם בכפר עזה וגם בבארי, והם צעקו לך כל מיני דברים, דברים לא נעימים. אפשר להבין את זה, זה היה שבוע אחרי הטבח. ומה שמעניין שגם אז הרגשת קורבן, כי בכל מקום ובכל מצב, אתה תמיד קורבן. זה פשוט מדהים שגם ב-15 באוקטובר 2023 בכפר עזה, אתה שמחה רוטמן הרגשת קורבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת שאמרתי משהו על זה? התלוננתי על זה אי פעם? אתה הראשון שמדבר על האירוע הזה אי פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי לידך, לכן אני מציין את זה בהקשר למה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אתם צריכים לעשות משהו עם האובססיה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו השלכה. אנחנו מדברים על השלכה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בינתיים מי שעוקב אחרי כולנו זה אתה. אתה עוקב אחרי הפודקאסטים שלי, אחרי יש עתיד, אתה באובססיה, אתה זה שעוקב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו ההשלכה הקבועה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להפתיע אותך אולי ולומר שיכול להיות שבנסיבות אחרות אפילו הייתי תומך בשינוי מבנה של הייעוץ המשפטי לממשלה, אבל בוודאי במצב של כל כך הרבה כשלים בהליך החקיקה שיואב הזכיר, גם לתת את זה לאנשים שכל המטרה שלהם זה לא חלילה לעשות שינוי לגיטימי במבנה של הייעוץ המשפט לממשלה, אלא לפרק את מערך הייעוץ המשפטי לממשלה ולפגוע בשלטון החוק במדינת ישראל, אני חושב שאין לזה מקום, ואנחנו כמובן נעשה הכול כדי שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באתי לכאן הבוקר לפתיחת כנס הקיץ של הכנסת העשרים וחמש, הכנס האחרון לפני הבחירות, ואני באמת מלא אופטימיות הבוקר, ואני רוצה להסביר מדוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנעביר את החוק בעזרת השם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משה, אני חושב שזה יהיה קצר, חודשיים, חודשיים וחצי, זה יהיה מאוד מאוד רעשני, זה יהיה אלים מבחינה פרלמנטרית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינה פרלמנטרית. - - זה יהיה מכוער. אתם תעשו הרבה מאוד רעש, הרבה מאוד ספינים ומעט מאוד תוצאות דרככם, אבל בסוף יעברו ארבעה, חמישה, שישה חודשים, ואתם תלכו הביתה, כי מדינת ישראל בדרך לתיקון ובדרך לשינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ולדימיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני מאוד מאוד אופטימי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד ואפרת, שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נחתתי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר לא צריך. אין בעיה. דברו אחר כך. אשמור לכם את זכותכם. זה בסדר. אשמור לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשמור ואל תעשה טובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם נצנח ממטוס, לא נוותר לומר לך מה שאנחנו חושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מכיר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. נשמור לכם להמשך או שאתם רוצים עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, גלעד. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב. אדוני, הספקת להתעדכן על הירי ברמלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיואב בתפקידו כמהדורת החדשות בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא של החדשות, של הוועדה. אלה כישלונותיה של הממשלה הנוראית הזאת שלא אכפת להם מחיי אדם. רק לתקן כי אני לא כתב, אני מעדכן מה אתם עושים לעם ישראל, למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב, אדוני, אני לא אערבב שמחה בשמחה. מה שיש לי לומר לצביקה פוגל בוועדה לביטחון לאומי ולשר העבריין, אני אומר שם, אבל אזרחי ישראל צריכים להיזכר בעובדה שגם הוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, מופקדת על המאבק בפשיעה. גם בכנסת הקודמת פעלה לצד ועדת החוקה הוועדה לביטחון לאומי, אבל עדיין ועדת החוקה, ואתה נהגת להגיע לדיוני הוועדה למרות שלא היית חבר – עדיין ועדת החוקה, חוק ומשפט, ביחד עם משרד המשפטים, ביחד עם משרד הבל"מ, הקדישה חלק גדול מאוד מהזמן שלה לחקיקה שנועדה לסייע במאבק בפשיעה. אזרחי ישראל צריכים לדעת שההפקרה המוחלטת של הביטחון האישי שלנו, העובדה שמסוכן להסתובב ברחובות ולא רק מחמת פעולות של ארגוני הטרור, פשוט מסוכן להסתובב ברחובות במדינת ישראל, מסוכן לתת לילדים שלנו בגילי התיכון לצאת בערב עם חברים, שאזרחים קשישים צריכים לחשוב פעמיים אם ללכת ברחובות כי הם לא יודעים באיזה מצב הם יחזרו, הסיפור הזה לא רשום רק על איתמר בן גביר. הוא השושבין הראשי, אבל יש עוד שושבינים. שר המשפטים שלנו נלחם שלוש שנים וחצי במערכת המשפט במקום בפושעים, ואתה השותף שלו. אתה השותף שלו, שמחה רוטמן. שעבדת את הוועדה הזו לוונדטה המופרעת, הנקמנית, המתקרבנת, כמו שאמר חבר הכנסת בליאק, במערכת המשפט, במשך שלוש שנים וחצי. לא עשית כלום, כלום כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לתרום למאבק בפשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, רק משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והדם שזורם ברחובות, רשום על שמו של איתמר בן גביר ועל שמו של צביקה פוגל, אבל לחלוטין, לחלוטין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומה עם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר, שמענו אותך. אבל לחלוטין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רשום גם על שמו של יריב לוין ועל שמך, שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, מאחר שאני יודע שמבקר המדינה לא כל כך באופנה, כי בג"ץ לא רוצה שהוא יגיד את מה שיש לו לומר, אבל בכל זאת בדוח המבקר, שאתם כל כך טרחתם לצטט בנוגע לפשיעה, דווקא ציינו שוועדת החוקה בראשותי העבירה חוק מצוין בנוגע לסחיטת דמי חסות, לדעתי אפילו תמכתם בו, ומה לעשות שהמשטרה והפרקליטות הגישו מעט מאוד כתבי אישום בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק אחד בשלוש שנים וחצי בנושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חוק אחד שאתה אומר דרשני, אתה בעצם מודה בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שופטים בבתי משפט, לא המשכת לקדם את המחלקות הכלכליות. איפה רשימת החוקים שלך למלחמה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - שמנעו מהמשטרה להשתמש ברוגלות. זה לא עניין אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מנעתם מהמשטרה להשתמש ברוגלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חצוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה עוד תאשימו את הרוגלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולם אשמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שדיבר על הרוגלות זה גלעד, לא אני בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבורת עובדי אלילים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. זה משה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שדיבר על הרוגלות עכשיו זה גלעד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת על הרוגלות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. משה סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם משה דיבר, אבל גם אתה דיברת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> די נו, משה. די לגזלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה את רשימת החקיקה שהעברנו כאן בכנסת לטובת המאבק בפשיעה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אנחנו נשמח להעביר את רשימת 113 החוקים שעברו בוועדה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התוצאות בשטח לא משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נבדוק כמה מתוכם עזרו לפשיעה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד לך שהתוצאות בשטח רעות מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שנייה. למה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה, אני אשמח לתת לך את הרשימה. אני רק מציין שאני מסכים מאוד עם מה שנאמר על ידי עדי, למרות שהיא התפרצה, שחקיקה היא מאוד חשובה, רק התוצאות בשטח לא נמצאות בידיים של המחוקק, ובראש צוות העל למאבק בפשיעה, מה לעשות, עומדת היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שר שהוא עבריין מורשע לא יכול להתמודד עם עבריינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שופטים. אין משטרה כחולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול פוזיציה. הרוגלות בכלל לא עניין אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני יכול להגיד לך שאם תיכנס לתוך מסדר - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד... תגיד יש עתיד. הרבה זמן לא אמרת יש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסדר דתי קנאי חשוך ותתחיל לדבר נגד האלוהים שלהם, תקבל תגובות פחות עוינות מאשר כשאתה מדבר מילה על היועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסדרים קנאים חשוכים אתה מבין. בזה לפחות אתה מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש בעיה אחת עם העובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסדרים קנאים חשוכים ובעבודת אלילים, בריקוד סביב עגל הזהב סגול השיער, אתם יכולים לכתוב תורה שלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליד התמונה של גלי בהרב מיארה במשרד שלך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מבקרים אותו, אתם על גלי לא מסוגלים להוציא מילה רעה. אנחנו מפלגה דמוקרטית בניגוד אליכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה מבקרים אותו, אסופת חנפנים, עובדי אלילים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מפלגה דמוקרטית ראויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עובדי אלילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. אפרת. בנימה אופטימית זו, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפרת תרגיע את האווירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת תמיד מרגיעה את האווירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם ארגיע וגם אגיד את האמת המרה והנוקבת, אבל בסגנון שלי כאמור. בסוף אנחנו פה מחליפים דעות אחד מול השני, מתנצחים, וכל אחד בטוח שהוא צודק, אבל בסוף העובדות הן לרעתכם. העובדות, לא הדעות. העובדות מדברות בעד עצמן. אתם, אתם הממשלה שמשלה הכי הרבה זמן בשנים האחרונות, ותראו את התוצאות. אפשר כבר להגיע לשלב הסיכומים. ובשלב הסיכומים נכשלתם בכל דבר שנגעתם בו. תסתכלו – הינה, הזכיר גלעד ידידי את המצב של הפשיעה במדינת ישראל, שהגיעה לשפל, או שיותר נכון לומר לשיא הכי נורא והכי שחור שידעה אי פעם מדינת ישראל בכל מה שקשור לעולם הפשיעה והביטחון האישי. אני מזכירה שזה ההפך הגמור מההבטחות שלכם, שאיתן אתם הגעתם וניצחתם בבחירות האלה. הבטחתם שתהיו בעלי הבית, הבטחתם משילות וגררתם והבאתם את מדינת ישראל לשפל המפחיד והחמור ביותר. תראו את המצב של המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל בעולם. תראו את האמון הציבורי, לא רק בכנסת שבשפל, לא רק בממשלה שבשפל, וכמובן גם במערכת המשפט. הכול יציר ידיכם, הכול זה אתם. אתם אחראים, את מי תאשימו כל הזמן? טוב שיש את היועמ"שית, שהיא באמת תמיד זו שהכול מתנקז אליה. הכול. אתם יודעים מה, גם אם אני אלך לשיטתכם, וזאת היועמ"שית, שזה הרי באמת האבסורד והדבר הכי ילדותי ששמעתי בימי חיי, אז איפה הייתם עכשיו שלוש שנים וחצי? כמה באמת הייתם עלובים וחסרי חוליות וחסרי יכולות, ובאמת לא היה לכם שום יכולת לעמוד מול אישה אחת אמיצה שהלכה עם האמת שלה? אז מה זה אומר עליכם? כמה אתם רופסים וכמה אתם חסרי יכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן, תסתכלו בשלב הסיכומים. גם פה הוועדה לא הביאה גרם אחד שנתן כאן איזה אמון מחודש או בנייה מחודשת למדינת ישראל כדי שתהפוך להיות טובה יותר, חזקה יותר, ליברלית יותר, לבוא ולהביא לאזרחי מדינת ישראל את הבשורה שהם ציפו לה כל כך, במיוחד כשהטבח הגדול ביותר קרה במשמרת שלכם. אז בשלב הסיכום, נראה שנכשלתם בגדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, רוטמן, נכשלת. לכו הביתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מושחתים – הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות הצבעה על הודעת ביניים של הוועדה סביב הכישלון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה די מדהים, ואגב אני לא מרגיש אפילו מיוחד כל כך, כי אתם עושים את זה כבר במשך שנים על המחנה הלאומי כולו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. כמה תתבכיין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו מה זה. אני מקשיב לך בנחת, אני פותח את הפה, חמש מילים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מה עם מסקנות? שמחה, מה עם מסקנות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, ראית את התחקיר בערוץ 11? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כאילו ניסיתם, ניסיתם, ניסיתם את אותה שיטה, זה נכשל. למה לא לנסות משהו אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה טובה, קשה לי לספור כשאני מדבר, אני גבר ממוצע, אני לא יכול גם לספור וגם לדבר בעת ובעונה אחת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ועדיין נתנו לך להיות יושב-ראש ועדה, זה מדהים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדרך הטובה לענות להם, זה לחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוטמן, אתה הרבה דברים, אתה לא גבר ממוצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא גבר ממוצע. הצבעה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מסכים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא נעים לי. גם אני אצביע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראית את התחקיר בערוץ 11? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הוא ראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר בבקשה לדבר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשון הרע שאתם מוציאים על בית המשפט, כדי לכסות את הכישלונות של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על בג"ץ. לא היו לכם תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל קריאות. חברים, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "מתחיל קריאות"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל קריאות, כי אני לא מצליח להוציא מילה מהפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. לא הפסקת לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין. אין מתקרבן כזה בעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעה עכשיו הייתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מתפרץ לכולנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מוציא את כולם אחד אחרי השני ומתקרבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה ראשונה, אם לא שנייה. שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה תספור את המילים? אני יכול להתחיל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. קודם כול, אני חושב שהחוק הזה הוא בגדר "דבר בעתו מה טוב". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא בגדר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "דבר בעתו מה טוב" – היום נחשפנו כולנו לכך שמתנהל דיון בבית המשפט העליון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שנרצחו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. זה לא קורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ישר בית המשפט. זה כאילו 10, 9, 8, 7 – בג"ץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים להיות טיפה בקשב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 9, 8, 7 - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי זה החוק, זה הנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. אין. אין להם משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – את עוד שנייה בשלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הנושא שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סעדה, על מה אתם לוקחים אחריות? רק תן לי דבר אחד שעליו אתם לוקחים אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה ראשונה. משה, אל תענה לה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכלכלה הישראלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, פרלמנטרים אמיתיים סופגים קריאות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. זה לא קריאות ביניים, זה פשוט לא לתת להוציא מילה מהפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי – קריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי – קריאה שנייה. אחרי שנייה תבוא גם קריאה שלישית. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך אחריות לטבח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ראש הוועדה, הוא לא ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, אני אהיה בשקט. די, רוטמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח של ה-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. נא להוציא אותו. אני לא יכול להפלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להפלות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא נורא. היא לא תדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חברת ועדה. אני לא הוא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח? אם יוראי יאשר שזה לא נחשב אפליה, את תישארי והוא יצא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא רוצה לבקש חנינה... << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן לצאת בבקשה, יוראי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוראי, רצית לצאת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, צא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה האחריות שלך לטבח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. בטח יש לך פגישה עם ווליד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נמוך. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נמוך. הבן אדם קרא לי "הומופוב", וכשבן אדם קרא לו "סוטה", הוא חיבק אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה לא לומר על זה: אני לא הומופוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא במשפט פה, חברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לבדוק מי פגע יותר בזכויות שלהם, איזה ממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא הלך לפגישה עם סמוטריץ', לא עם ווליד. את סמוטריץ' הוא הלך לפגוש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם בממשלה שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הולכת. אני הולכת, יש לי דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה ללכת בלי שאני אקרא לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לקרוא לי ואז אני אלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. אנא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הולכת. אני נשבעת. יש לי דיון. רק אם בענייני עובדות עסקינן, ודיברת על הומופוביות ובכל פעם מחדש מעלים את ווליד טאהא, פשוט תסתכל מה קרה בממשלה שלנו, כשהם היו שותפים בממשלה שלנו, ומה קורה לצערנו ולאסוננו בממשלה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בכל זאת אני רוצה לעסוק בנושא הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ועלייה בפשעי השנאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שכולם מאוד מרותקים בשאלה מה יוראי אמר לווליד ומה לא, ומה אחוז החסימה של יש עתיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה יש לך? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מצעד הבהמות זה ווליד או שזה סמוטריץ'? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה סמוטריץ'. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה סמוטריץ'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה. מותר לי. אני חברת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני באמצע משפט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא היית באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני באמצע משפט. עדי – קריאה שנייה. תודה. בכל זאת, למרות הרצון הרב שלכם לדבר על נושאים אחרים, אני אשתדל בכל זאת לדבר על נושא החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? דיברתי בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה נטרק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברתי בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה שלישית, בחנינה, ואת ממשיכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסרבת לדבר על חנינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכי לברדוגו, הוא יסדר לך... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למי היא תלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברדוגו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה שתסביר לי. יו"ר הוועדה, למי היא צריכה ללכת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברדוגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רציתי להבין את דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, כי אני לא יכול לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא לא שמעה. היא לא שמעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה – קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני אחזור על דבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. צאי בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה אמר לקארין אלהרר ללכת לברדוגו לדון על חנינה. טוב ששמחה יודע מי מסדר חנינה בארגון הפשע שנקרא "הליכוד". התעקשת שנגיד את זה כמו שזה, אז אני אומרת את זה כמו שזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני ממליץ לכל חברי האופוזיציה כמה שעות שיחה עם ברדוגו, זה יהפוך אתכם לאנשים הרבה יותר חכמים. אפשר בבקשה להמשיך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה זה אומר עליך? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וואו, שמחה, אתה מסתבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה הפך אותי ליותר חכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר עליך, שמחוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, בגלל שמשכת אותי בכל זאת לדבר על ברדוגו, את יכולה שנייה להישאר. אני נותן לך חנינה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזה שימוש לרעה בסמכויות שלך, שמחה. אתה ממש נשרף בכוח כמו ג'אפר. באמת ג'אפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק חייב גילוי נאות. מאחר שדיברנו על ברדוגו, גילוי נאות, אבל זה באמת בסוגריים. לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אמרתי את זה פעמים רבות, בהחלט ראוי ברדוגו לקרדיט הזה – לפני שנכנסתי לפוליטיקה, הייתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, באתי לקדם רפורמה בבתי המשפט - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה סוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתם בטח לא יודעים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה סוד... לא ידענו... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מי שיצא עם קמפיינים מאוד גדולים, שהוא יטפל בנושא, היו לא אחרים מבנט ושקד. ואז לפני מערכת הבחירות שבמסגרתה הצטרפתי לפוליטיקה, במקרה יצא לי לדבר עם ברדוגו, לא זוכר באיזה הקשר זה היה, והוא אומר לי: תדע לך, בנט ושקד הולכים לעקוץ את המחנה הלאומי. וזה היה בזמן שאף אחד לא האמין בזה. הוא אומר לי: הם הולכים לעקוץ, הם סגורים עם יש עתיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בסדר שהוא סוחט ביטול משפט? הוא יכול לסחוט ביטול משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: תשמע, זה לא הגיוני. אני עם איילת קידמתי דברים, עשינו כל מיני. איך יכול להיות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברדוגו ניבא לשמחה איזה משהו לפני עשר שנים, אז מותר לו לסחוט ביטול משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני מבטל לך את "החנינה", ביי. אפילו לסיפור שלך אני לא יכול להתייחס. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ברדוגו אומר לי: תקשיב לרעיונות שלהם ותגלה. התחלתי להקשיב, אחרי איזה חודש אני אומר לו: וואלה, צדקת. תודה רבה. זה היה לפני הבחירות, והתחלתי לפעול בהתאם, ואמרתי את זה גם לבצלאל: תקשיב, הם עוקצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה נגיד עליך אם ברדוגו הוא הנביא שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ידעתי את זה עוד לפני החתימה ולפני כל התרחישים שהם הולכים לעקוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמגיע – מגיע. אני ממליץ קארין לכולם שיחה עם ברדוגו. זה יעזור לך גם לחנינה - - -. עכשיו אפשר בבקשה להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק תחשוב מה זה מעיד עליך שברדוגו הוא הנביא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. אין אלוהים בלעדי אלוהים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם תמציאו לעצמכם הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אפשר להמשיך? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה רשות? תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רוצה לדבר על כך שאין זמן מתאים יותר לקדם את החוק הזה, כי בבית המשפט העליון מתנהל דיון על זהותו של ראש המוסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה בתחילת הקדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך כמובן יסבירו לנו שאין לבית המשפט השלכה על הביטחון. זה בכלל לא פוגע בביטחון מדינת ישראל שכהונת ראש המוסד תלויה על בלימה. איזה הזיות. אולי יעשו תחקיר של "זמן אמת" להסביר לנו שזה לא פוגע בביטחון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיקרת שם במצח נחושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין. יסמין – קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיקרת שם במצח נחושה על בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – קריאה ראשונה. תודה. אחר כך יסבירו לנו שזה כמובן לא משפיע וגם לא משפיע על זהות הממונים. זה לא משפיע על כלום כמובן. בג"ץ סתם דן, זה לא משפיע. אבל בדיון הזה קורה משהו מדהים, דדי ברנע, עכשיו הרשו לו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא היה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. לא היה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. די. אי-אפשר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא להיתפס לעובדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קחי כמה דקות בחוץ בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קחי כמה דקות בחוץ בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין חנינה כפולה. זה לא קיים. אין מוסר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תהיה רגוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מתחנן. אני מבטל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תתחנן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מתחנן שתפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבית המשפט מתנהל דיון בשאלת זהותו של ראש המוסד העתידי. הדיון מתנהל ויש שם ועדה מקצועית שמונתה לעסוק בדיוק בנושא הזה וגיבשה עמדה וחוות-דעת. יש שם ראש מוסד שהנושא עוסק בו. יש שם ראש ממשלה שקיבל את ההחלטה יחד עם כל הממשלה. מתנהל דיון בבית המשפט, הפלא ופלא, עורך הדין של הממשלה, את מי הוא מייצג? לא את הממשלה. לזה כבר התרגלנו. לא את ראש הממשלה, לזה כבר התרגלנו. לא את הוועדה, לזה כבר התרגלנו. לא את רומן גופמן, ראש המוסד הממונה על פי דין, לזה כבר התרגלנו. אבל בחסדי, השליטה, הקיסרית, גלי בהרב-מיארה, היא נתנה לנו רשות לחון את עפרה, ושיהיה מישהו שייצג את הממשלה בדיון שאיננו היועץ המשפטי לממשלה. איזה יופי, אבל אמרה, השליטה העליונה, אני מתירה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מסית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להוריד את המילים האלה? אתה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה "קריאה ראשונה"? עוד לא באתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא באת וכבר הפרעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די. אתה לא יכול להיות קצת מנומס? קצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא באת, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "השליטה העליונה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השליטה העליונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרה נתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי שהמדינה תשלם עכשיו פיצויים של עשרות אלפי שקלים לעובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאיים, חלילה וחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, לא. אני לא מסביר. אני באמצע לדבר. אני לא מסביר. אני באמצע לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באה השליטה העליונה וברוב חסדה התירה לממשלה להיות מיוצגת, אבל לא לוועדה חלילה וחס וכמובן לא לראש המוסד. הם לא מיוצגים בהליך. מה זה נוגע להם? מה זה נוגע להם? לעומת זאת, דדי ברנע יישמע בבית המשפט, כי הוא נוגע לדבר, ראש המוסד הקודם. הוא נוגע לדבר, הוא יכול להישמע. ובית המשפט עוד נותן גיבוי להזיה הזאת שבכל מקום אחר הייתה גורמת לשלילת רישיון של כל עורכי הדין המעורבים. הרי אתה משיב בעתירה, יש לקוח, ממשלה, והממשלה נניח פוליטית אישרתם לה ייצוג עצמאי. יש ועדה מקצועית, ועדה מקצועית יושבת, שימו לה פלסטר גדול על הפה, לא ניתן לה ייצוג. למה לא ניתן לה ייצוג? השליטה לא מסכימה. מדברים איתי על כך שאני לא רוצה רק לפצל. אמת. החוק הזה גם מפצל, אבל הוא גם מסדיר, וזה מה שאנחנו עושים היום, מסדיר את הסוגיות היסודיות, כי אין בן אדם אחד ישר שיכול להגן על ההזיה הזאת, שמתנהל דיון על החלטה של ועדה לגופו של אדם, רומן גופמן, שמאשימים אותו בכל מיני האשמות, ולהם אין ייצוג. אין להם ייצוג, אסור להם לדבר בבית המשפט. מי שתומך בדבר הזה ומספר לי סיפורים שמעניין אותו שלטון חוק, זכויות אדם, מנהל תקין, כל בלבולי השכל, סליחה, שבשעה האחרונה הקשבתי להם ברוב קשב, לא יודע על מה הוא מדבר. אתם תומכים בדיקטטורה כי היא בצד שלכם, אתם תומכים ברמיסה של הליך דיוני כי זה בצד שלכם, אתם תתמכו בכל דבר שגלי בהרב-מיארה תעשה, כי היא פוליטית, כי אתם מיניתם אותה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גדעון סער שלך מינה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם גרם של יושרה בגוף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר בממשלה שלך מינה אותה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מינה אותה? מה הקשקוש שלך? גדעון סער מינה אותה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מי מינה אותה? גדעון סער. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גדעון סער מינה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמר אורן, כשדיברתי איתו על כשל הייצוג, זו לא תקלה, זו השיטה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול, גדעון סער מינה אותה, חבר בכיר בממשלתכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גדעון סער קלקל כשהוא מינה אותה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא חבר בממשלה שלכם. לא יצא לכם כמו שרציתם, זה הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני נותן לו קרדיט על זה. הוא צריך להתבייש על המינוי הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אדוני היו"ר, מאחר שהתייחסת גם לדברים שאמרתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אתה הרמת לי להנחתה. הייתי מדלג עליך, אם לא היית מצביע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי. תן לו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - אני אבהיר שבאמת השיטה היום אומרת שבית משפט הוא הפוסק האחרון בשאלות של ייצוג נפרד. זה נכון שהיום, גם לפי השיטה הנוהגת, בעצם מי שיכולה להתיר ייצוג של גורם שהוא בעצם כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה, זו היועצת המשפטית לממשלה. ההחלטה שלה כפופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אתה באמת רוצה להגן על ההחלטה ההזויה הזאת שהוועדה לא תיוצג? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם ועדת המינויים כפופה אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב כרגע סמכות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> תן לי לסיים. תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סמכות, אבל תעזוב את הסמכות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תן לו לסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורן, למה ועדת המינויים כפופה אליה? אני רוצה להבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נתת לו לדבר, תן לו לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פה אין קריאות לסדר, רק כשאנחנו מדברים. פה אין קריאות, כשהוא מפריע לאורן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלנו שאלה. שאלנו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ביקש לענות לי, לא לך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ביקש לענות לי, לא לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תן לו לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חצוף. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז קודם כל, האמירה הזו שזו השיטה מתייחסת לדין הישראלי, כמו שהוא קיים היום. במובן הזה זה משהו שאתה רוצה לשנות, אבל אמירה שאומרת שהייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית היא זאת שמתירה ייצוג נפרד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה חוק זה כתוב? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לפי פסיקת בית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין חוק. אין חוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לפי פסיקת בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפסיקה לא נחשבת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הפסיקה לא נחשבת? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה הדין. אנחנו כפופים להלכות של בית משפט. זו הפסיקה. בהקשר הזה יש בסופו של דבר גם על החלטות של היועצת המשפטית לממשלה, את הבקרה של בית המשפט העליון. במקרה הספציפי הזה, מטבע הדברים, הדיון קבוע מחר, אז אני לא אכנס לפרטי הפרטים ולא ננהל את הדיון פה. אני אגיד באופן עקרוני שגם בעניין הזה, זה לא נוגע בתיק עצמו. כמובן כמו שגם אתה ציינת, הייתה החלטה של בית משפט בסופו של דבר לא לאפשר טיעון לוועדה, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים בהקשר הרחב. זה לא מקרה, ואתה אמרת את זה, זה לא מקרה שאין ייצוג לראש הממשלה, זה לא מקרה שאין ייצוג לאלוף גופמן בעצמו, זה מקרה שלדעתי אפילו ההצעה שלך לא מטפלת בו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהיא מטפלת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - שמדברת על מקרה של גוף מנהלי מייעץ לממשלה או לראש הממשלה. הוא בעיקרון לא גוף שאמור להגן על מינוי או לא להגן על מינוי, ולכן זאת איזו סוגיה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה שלא יהיה לו קול. אורן, מה הבעיה לאפשר שלו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להסביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל. אתה מגן על החלטה שלה, גם תענה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. הוא לא סיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תן לו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ולכן אני חושב שגם בתוך שינוי השיטה הכללי, שאתה מדבר עליו פה, זה איזה אירוע מאוד מאוד נקודתי וספציפי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אירוע מהותי מאוד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אירוע מאוד נקודתי וספציפי, כי אתה באת באיזו טרוניה על מקרים שבהם אנחנו לא מאשרים לראש הממשלה למשל או לממשלה ייצוג נפרד. ראש הממשלה קיבל ייצוג נפרד, כמובן האלוף גופמן מיוצג. יש את הצד של העותרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספסת את הטענות שלי, עם כל הכבוד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה פספסת את הטענות שלי. קודם כול, שאלת הסמכות, איך שבית משפט מעניק סמכות לגופים בתוך הרשות המבצעת, זה פגיעה בהפרדת רשויות, זה לא מעניין איש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לחוק הבא. זה לא קשור לחוק הזה. החוק הבא שנעשה, נפסיק אותם גם מזה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה החוק הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הסמכות, כפי שאתה יודע, סמכות לחוד ושיקול דעת לחוד, הייתי מצפה שתבוא ותסביר בצורה הגיונית. עזוב, נניח שיש לה את הסמכות, לא יודע, היא לקחה אותה מן הגורן, מן היקב או "מינה צמח", זה לא אכפת לי. היא לקחה את הסמכות. בוא תסביר לי איך לגיטימי שמי שמדבר, משתמש במשאב הציבורי של מדינת ישראל להתייצב בבית המשפט, מתייצב נגד ועדת מומחים, נגד הממשלה ונגד ראש המוסד, לאחד מהם הוא מתיר ברוב טובו להישמע בבית המשפט, לשניים לא, או שהם ייקחו ייצוג עצמאי על חשבונם, במקום שאתם תיקחו ייצוג עצמאי על חשבונכם, עם כל הכבוד, אם לגלי נורא בוער להגיד משהו בבית המשפט. זה היה צריך להיות הפוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא מייצגת את עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את מי היא מייצגת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא את הממשלה ולא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מייצגת את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מגנה על אזרחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין התייחסות להתייחסות להתייחסות. מותר לי בדברי הפתיחה שלי לדבר בדיוק כמוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר מזמן לא בדברי הפתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאתה לא מגביל את עצמך לשלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אסייע לך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בדברי הפתיחה, שמחה. התבלבלת בלו"ז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בדברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בדברי פתיחה, כי אתם לא נתתם לי לפתוח את הפה במשך חמש דקות בלי הפרעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שדיברת יותר משלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הוא נורא פשוט. אני לא מצליח להבין איך מצדיקים את הדבר הזה. אני לא מבין איך בעולם שבו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין או שאתה רוצה לשאול? נסביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא מבין, נסביר לך. תגיד את דעתך. מה שאתה לא מבין, לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה ראשונה. תודה רבה. אני לא מבין איך בעולם שבו דדי ברנע, ראש המוסד הקודם, יכול להתייצב בבית המשפט, להשמיע את עמדתו, למה החלטת הוועדה שגויה, למרות שהוא לא נוגע בדבר בכלל, הוועדה, אם היא רוצה, לא יכולה להגיע? אני לא מצליח להבין את שיקול הדעת בדבר הזה. עזוב כרגע את שאלת הסמכות ואת החלטות בית המשפט או לא החלטות בית המשפט, זה פשוט לא רלוונטי. אם יש לכם סמכות בשיקול הדעת שלכם עוד לפני בית המשפט, השאלה היא עליכם, היא לא על בית המשפט. על בית המשפט, כמו שאמרו פה, זה חוק אחר, זה עניין אחר. אתם פעם אחר פעם סותמים את הפה לגורמים שאמורים לבוא לבית משפט, ואתם מיתממים ואומרים: בית המשפט יכריע. אפילו לשאלה מי ייצג, אפילו לשאלה הזאת אין להם ייצוג. זאת אומרת, אפילו לשאלה המקדמית הזאת שאתה אומר בית המשפט יכריע, בטח בית המשפט יכריע, בית המשפט יכריע במעמד צד אחד. אז אם בית המשפט בוחר לעשות הליך דמוי משפטי, שאין לו שום קשר למשפט, כי במשפט שומעים שני צדדים, אז אם בית המשפט בוחר לנהל הליך דמוי משפטי, כשהוא שומע גורם אחד שאומר: לדעתי צריך לסתום את הפה למישהו, ומישהו שסותם את הפה יושב שם ואומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין הליך משפטי. ובית משפט שמתעסק בדבר הזה, לא ראוי לשם בית משפט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? להחליף אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשישב פה שופט, אני אשאל אותו. אני שואל אותך: באיזה זכות אתה סותם את הפה ושולח את רומן גופמן לממן מכיסו עורך דין? אתה שולח את הוועדה, גוף מינהלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה יש לו זכות מוקנית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר לה: את לא תישמעי בבית משפט, ואתה עוד מצדיק את הדבר הזה? יש גבול לחוצפה. אתה לוקח את הכסף שלי כאזרח מדינת ישראל לייצג את עמדתה האישית של גלי בהרב-מיארה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אישית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ניזכר כולנו, ועדת האיתור שבחרה אותה, היה לה דעת מיעוט של השופט גרוניס שאמר שהיא לא ראויה לתפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא אותה ועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא אותה ועדה. למה אתה מטעה את הציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא אותה ועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השקרים שאתה אומר כאן עכשיו, דברי שקר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מבלבל אותו עם האמת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מטעה שזו אותה ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נראה שתסמכו על גרוניס בעניין הצוללות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא אותה ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה משקר. אמרתי ועדת האיתור שבחרה אותה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה שקרן גדול, אבל לפחות לא שקרן מדופלם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא משקר בפריים טיים, הוא לא ישקר בוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זו לא ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת האיתור שבחרה אותה. אלה היו המילים המדויקות שלי, אל תשקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה, וזה מה שחשוב לדיון היום, ובזה נסיים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שטוב שאתה רגוע, ואתה גם עומד בדברי הפתיחה של שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה שנייה. יואב – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתחת סוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה יטפל בסוגיה הזאת בין שאר הסוגיות של התנהלות היועץ המשפטי לממשלה, שפועל פעם אחר פעם בניגוד לחוק, בניגוד לכללי הצדק הטבעי, בניגוד לכללי המינהל התקין, ופוגע פעם אחר פעם בהליך השיפוטי של מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגישתך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אדוני, אני כן רוצה להגיד כי העלית עוד נקודה. קודם כול, באופן מסורתי, וזה חל גם על מינויים בעבר של יועצים משפטיים לממשלה, שהוגשו נגדם עתירות, בדרך כלל ככלל הגורם שרוצה להתמנות או הגורם שממנים אותו, הוא לא מיוצג על ידי גורמי המדינה או על ידי הפרקליטות. הוא יכול להצטרף לעמדה שלהם, הוא יכול להיות מיוצג על ידי עורך דין פרטי. זה קרה ככה. אתה יכול לבדוק שכאשר היו עתירות נגד מינוי וינשטיין ועתירות נגד מנדלבליט, החילו את זה גם על יועצים משפטיים לממשלה, לא רק על האלוף גופמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מממנים את הייצוג - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בהקשרים האלה אני חושב שכן נגעתי בזה שיש עוד צדדים מיוצגים. אני לא הולך להתייחס לעניין עצמו שהולך מחר להיות בהליך בבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עיקר האירוע. זה לא משפטי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חידדתי הבחנה משפטית כללית בין מקרה של אפילו ייצוג של ממשלה או שר או ראש ממשלה, שאז על זה אתה מדבר בכל מה שקשור לסוגיית הייצוג הנפרד, לבין השאלה של ייצוג של גורם מייעץ לממשלה, ועדה מייעצת. זה יכול להיות גורם מייעץ אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגופו של עניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חידדתי שבהקשר הזה יש הבחנות משפטיות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - אני חושב שאפילו, אדוני היו"ר, אתה לא התכוונת שגורמים מייעצים יקבלו בהכרח ייצוג נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החלטת הממשלה. הם יקבלו מה שהממשלה, כי הממשלה מדברת בשם כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. הממשלה קובעת הכול... << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה דיברת לדעתי על ייצוג של השרים, של הממשלה, של הדרג הנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי גם שבשום פנים ואופן לא תהיה סיטואציה שהיועצת המשפטית לממשלה באה ובמקום להעניק את שירותי הפרקליטות, שעולים לנו המון-המון כסף בשנה, במקום להעניק אותם מתנה לעותרים, שלהם אין בכלל זכות עמידה בנושא, תעניק אותם לממשלת ישראל ולהחלטות שהיא קיבלה בתוקף סמכותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר רגע להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו הייתה תגובה להערת הפתיחה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה סתם ממציא? למה אתה אומר שהיא העניקה אותה לעותרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא דנים היום בפרק הייצוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אבל זה דווקא מתכתב עם סוגיית החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו היום בנושא האכיפה המינהלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח בכל זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. מה עם הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעסוק היום בסוגיית האכיפה המינהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תחזור לבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו היום בסוגיית האכיפה המינהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עונה לי על השאלה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תענה. ביקשנו דיון נפרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לנו לדעת מה סדר-היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לכם הכול, אבל אמרתי את סדר-היום בתחילת הדיון, כבודו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי חוזרים לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא מנהל שיח ככה. חברים, עוד שנייה אתם תצאו. אני לא אתן לכם את ההתנהלות הזאת. זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רק תענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב לך דין וחשבון. אמרתי לך בדיוק מה סדר-היום היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הקטיעות ואת הצעקות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צועקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די, מספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם יהיה דיון נפרד על נושא הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – קריאה שנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה לי קריאה ראשונה בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל איתך עכשיו דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכחת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתחמק? תגיד כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – קריאה שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמו איזה תינוק, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, לא פותחים ככה מושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מסורת פרלמנטרית מפוארת שביום הראשון לא מוציאים אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, תפסיקו לפתוח כך מושב. תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לדעת אם אתה חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זו לא שאלה טריוויאלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבטלו ליסמין את ההוצאה. קארין, מה שקורה שאני מוותר לך, למרות שאת מפריעה נון סטופ, ואני לא יכול להוציא ח"כים אחרים שכן מפריעים. זה בלתי אפשרי הדבר הזה. אני מודיע עכשיו, שכולם ישמעו, אני לא אחזור בי, כי אני אומר את זה בפני כולם: בפעם הבאה שאת מפריעה, קריאה שלישית ואת יוצאת. די. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הערה קונסטרוקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. לא. אנחנו עכשיו בסדר-היום. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היית אוהב אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח. אנחנו עכשיו בסדר-היום. באמת יש גבול. הנושא שאמרנו שנדון בו רוחבית הוא נושא האכיפה המינהלית. אם אתה רוצה, גור, להציג את הנושא, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב לכולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר אור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה בוקר טוב, יותר טוב מזה לא יכול להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כיף על הבוקר. התחלנו לדון בדיונים האחרונים במופעים השונים של היועץ המשפטי לממשלה בחקיקה, ולסווג את המופעים היום בכל החוקים. כמובן כתוב היועץ המשפטי לממשלה והסמכויות השונות שמנויות בחקיקה, והוועדה דנה עד עכשיו בשאלה במקום היועץ המשפטי לממשלה, מה ייכנס בעצם שם, לאור השינוי במתכונת התפקיד שעומדת על הפרק. השאלה שעלתה בהקשר הזה היא, האם הכובע הספציפי בכל אחד מהחוקים, לפעמים זה בסעיפים שונים באותו חוק, יהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה, בידי התובע הכללי או בידי מגן האינטרס הציבורי, שעדיין לא הוכרע סופית מה מעמדו, או מי בעל התפקיד המדויק, אבל הפונקציה הזאת תהיה פונקציה מאובחנת. במסגרת הזאת יש הרבה מאוד סעיפים שהם סעיפים שעומדים בפני עצמם ושעליהם צריך לעשות דיון נפרד כי הם משקפים היבט מסוים, ספציפי, בהרבה מאוד חוקים. אבל יש כמה תפקידים שחוזרים על עצמם בחוקים רבים, ובמידה רבה ההכרעה בחוק אחד תקפה גם להרבה חוקים אחרים. אחד הנושאים האלה זה הנושא של האכיפה המנהלית, ובאופן יותר פרטני יש שורה של חוקים שבהם נקבע – זה משהו מאוד ספציפי, אפשר להגיד אפילו "פינתי" בכל התופעה הזאת של אכיפה מנהלית ועיצומים כספיים, אבל ההכרעה בעינינו בעניין הזה צריכה להיגזר מאיזה תפיסה רחבה יותר של איפה נופל הנושא הזה של האכיפה המנהלית והעיצומים הכספיים, באיזה מהכובעים הוא צריך להיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מה העמדה באמת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסמכות הספציפית שבה מדובר זו הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לאשר נוהל שקובע נסיבות שבהן ניתן לתת התראה מנהלית, או התחייבות, או עירבון, במקום להטיל עיצומים כספיים. וזה קיים בשורה של חוקים: חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות; חוק הפיקוח על מעונות יום; חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות ועוד ועוד, אבל הסוגיה היא אותה סוגיה לאורך כל הדרך. הסוגיה נגזרת, כמו שאמרתי, השאלה מי מאשר את הנוהל, מי מהכובעים של היועץ, משאלה יותר רחבה שבאה ואומרת איפה צריך לשבת בגדול נושא ההנחיה המשפטית בנושא של אכיפה מנהלית ושל עיצומים כספיים, כשבשנים האחרונות זו תופעה שהולכת וגוברת בהרבה מאוד חוקים שעוברים מהרבה מאוד רגולטורים, גם חלק מהחוקים שעברו בוועדה הזאת אפילו, למשל חוק הגנת הפרטיות, התיקון האחרון שנדון בוועדה, וחוקים אחרים, שנותנים לרגולטורים במקום רק סמכויות פליליות, גם סמכויות של קיום הליכים מול המפר ולתת עיצום כספי, לתת התראות, לעשות כל מיני הליכים חלופיים. הדבר הזה קיים גם בחוקים ספציפיים, כמו חוק עבירות מנהליות או חוק סדר הדין הפלילי, שמאפשרים להמיר. שם אגב כתוב במפורש שהתובע יכול ללכת לכיוון של קנס מנהלי כתחליף לאכיפה פלילית. חוק העבירות המנהליות, סדר הדין הפלילי. ופה בעצם עולה השאלה, והיא שאלה עקרונית, שהיא פשוט חובקת חוקים שונים – ואני חושב שאפשר להעלות פה נימוקים מכאן ומכאן, ואני חושב שחשוב לשמוע את ההתייחסות של הגורמים האחראים במשרד המשפטים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלת הבהרה. זה לא משהו כוללנו. הרי ברבים מהחוקים הנימוק כך או כך תלוי במטרה הבסיסית של האכיפה באותו זמן. זה לא משהו שהוא חד-ערכי, נחליט ככה או נחליט ככה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברוב המקרים של האכיפה המנהלית ברוב המקרים זה כן בדרך כלל איזו תפיסה של איזה מודל – אולי יתייחסו לזה נציגי משרד המשפטים שעוסקים בכך – תפיסה של איזה מודל שכן חוזר לעצמו שנועד לייצר אחידות בפן הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכולם זה ככה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכן, כשבסופו של דבר אפשר פה בהחלט להגיד נימוקים לכאן ולכאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק אמירה לפני התייחסות משרד המשפטים. יכולה להיות מחר תופעה כזו או אחרת, כשגם הלכנו לפני זה באכיפה מינהלית, פה על מנת לייצר הרתעה יותר משמעותית, יש פה קבלת החלטות שהולכים על האכיפה הפלילית המלאה. מה שקרה אתמול, לא יהיה נכון מחר. וזה משתנה אל מול מדיניות, אל מול בעיות. זו לא שאלה רק של תביעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שלרגולטור יש תפריט של אופציות, והוא יכול להתנהל בצורה אחרת, בנסיבות אחרות ובתקופות אחרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך תבחן את זה אם אתה עושה החלטה דיכוטומית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא רק מי הגורם המשפטי הבכיר שמייעץ בדבר הזה באופן כללי. אחר כך ההחלטה הפרטנית בתקופה מסוימת, בסוג מקרים מסוים, היא בוודאי החלטה של כל רגולטור. אני רק רוצה לסיים עוד שני משפטים, ואז אני מציע שנשמע את עו"ד נעמה פויכטונגר בעניין הזה. צד אחד בא ואומר שבגלל שזה אכיפה לא פלילית, ראוי שזה לא יהיה בידי התובע הכללי, כי המיינדסט של כל הדבר הזה הוא מיינדסט מנהלי ולא פלילי, והרבה פעמים הוא קשור לפעולות של פיקוח נגיד, שהן בכלל פעולות לא פליליות במהותן. האידך גיסא לדבר הזה, ובעיניי הוא גובר, שהיכולת לעשות אכיפה משולבת טובה יותר ולסנכרן בצורה טובה יותר בין דרכי האכיפה השונות ולהתאים את הכלי האכיפתי לנסיבות העניין, קצת ברוח הדברים שדיבר עליהם יואב, וגם להבטיח שלא תהיה אכיפה כפולה או חשיפה כפולה, למרות שיש לזה כל מיני אמצעי מנע, אבל עדיין להבטיח תיאום בדבר הזה – בעיניי בסוף, אם חייבים לבחור, זה כן מושך לכיוון של התובע הכללי ולא לכיוון של היועץ, למרות שאמרתי שיש פה גם צד שני, אבל בסוף, באיזון הכולל, אני חושב שראוי שזה יהיה בידי התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה גם כמציע וגם לנסות לכוון את הדיון. בוודאי אני חושב ששני השיקולים שהציג היועץ המשפטי כשיקולים מרכזיים הם ודאי ההכרעה שמוטלת לפתחנו. האם שיקולי ריכוזיות האכיפה בהקשר הזה ובמידה מסוימת שליטה בגובה הלהבות, גם יואב נגע בזה קצת, זה הדבר הנכון, או שהדבר הנכון הוא באמת לייצר את הקו היותר מפריד, להבין שמדובר בהליך מנהלי ולא פלילי, שיש לו גם רציונלים אחרים וגם דנ"א משלו, שראוי שהוא יופעל על ידי הרגולטור ועל ידי גופי הממשל השונים. אלה שני הקטבים. היועץ המשפטי הזכיר את הנושא של הפרטיות למשל, שדנו בו. יש רגולטורים שמרכזים אצלם סמכויות חקירה יותר מרגולטורים אחרים, יש רגולטור שגם כשבסוף העבירה על מה שהוא אומר מגיעה לפלילי, בשנייה שזה הולך במישור פלילי, זה יוצא מהידיים שלו. הוא לא החוקר, הוא לא התובע, הוא לא מגיש כתבי אישום, אין לו שום סמכות בנושא. יש כל מיני רגולטורים בתחומים מסוימים, והוא צריך שת"פ הדוק עם הפרקליטות. ויש רגולטורים שמסיבות כאלו ואחרות, גם היסטוריות וגם אחרות, נתנו להם בידיים כלי חקירה. הדוגמאות הבולטות זה רשות ניירות ערך, רשות להגנת הפרטיות וכדומה, שהם גם רגולטור, גם יש להם את כלי האכיפה המנהליים וגם יש להם את כלי האכיפה הפליליים, וזה לא שני גופים שונים. כשזה שני גופים שונים, זה בוודאי בעיניי קו שמראה שאנחנו כן רצינו לייצר את ההפרדה הזאת, וזה מושך לקו היועץ יותר, אבל גם כאשר זה נמצא אצל אותו גוף, בדיונים שעשינו כאן בוועדה על חוק הגנת הפרטיות, היה לנו מאוד מאוד חשוב לייצר סוג של חומה סינית, חלקית לפחות, בתוך הרגולטור, כדי שלא יהיה מצב שהוא מג'נגל חופשי בין א' ל-ב', כי יש עניינים של זכות שתיקה, יש עניינים של הימנעות מהפללה עצמית, יש המון-המון הגנות. דווקא מהבחינה הזאת, וזאת נקודה שפחות נגעת, נגעת בה בכותרת, אני חושב שכשאנחנו דנו ספציפית ומקורח הנסיבות, היה לנו אותו רגולטור שמחזיק גם בסמכות המינהלית וגם בסמכות הפלילית, ודנו בשאלה איפה עובר הקו ביניהם, היה מאוד מאוד חשוב לוועדה לייצר את הקו הזה ולמנוע מעבר חופשי בין הגזרות. וכך חוקקנו עוד לפני חוק הפיצול, ולכן בעיניי כדאי להתייחס לדבר הזה. ועוד נקודה שאני מבקש שיתייחסו זה באמת מי מייצג. היום אם מוגשות עתירות נגד החלטות במסלול האכיפה המנהלית, מי הגורם בפועל שמייצג ומטפל בזה במשרד המשפטים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> בוקר טוב, אני ראש אשכול ענישה וחלופות בייעוץ וחקיקה. אני אתייחס קודם כול באופן כללי. הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה שנמצאת על קו התפר, כמו שעלה פה. ואני חושבת שהסיווג שלה הוא לא כל כך אינטואיטיבי והוא גם לא בהכרח כל כך פשוט. קודם כול, נכון שבאמת אנחנו נמצאים בעולמות האכיפה במובן הזה שמדובר על הטלת סנקציה על ידי הרשויות, נגד אדם או נגד גורם, נגד עוסק במקרה הזה, שהפר איזו חובה חוקית שחלה עליו. עם זאת, אנחנו כן מדברים פה על נישה ייחודית. צריך לדעת להבחין פה בין התחום של עיצומים כספיים לתחום של עבירות מנהליות ועבירות קנס. יש מאפיינים דומים, אבל בעוד שעבירות מנהליות ועבירות קנס מסונפות למשפט הפלילי, הן עדיין חלק מהמערכת הזאת, עדיין אפשר לבקש להישפט ואנחנו נמצאים בתוך תחום המשפט הפלילי, העולם של עיצומים כספיים נפרד מזה לחלוטין, במובן זה שהבחירה היא או-או. מי שמקבל את ההחלטה על הטלת הסנקציה הוא אך ורק הגורם המינהלי, כשהוא עצמאי גם מהשפעות פוליטיות וגם ממערכת התביעה הפלילית, שהוא לא חלק ממנה. במובן הזה גם הייעוץ המשפטי הוא ייעוץ משפטי שעוסק יותר במאפייני המשפט המינהלי שמאפיינים את ההליך הזה: השוויוניות באכיפה, המדדים שלה, סוג השיקולים שהוא צריך לשקול. יש הרבה מאפיינים רוחביים למנגנון. נאמר פה בצדק, שיש היום, אני חושבת, סביב 100 חוקים שבהם מוסדר המנגנון הזה. יש שונות ביניהם, אבל בגדול הם עונים לתבנית אחידה מבחינה פרוצדורלית, מבחינת הרציונלים שחלים. גם הסעיף הספציפי שגור הזכיר, שמדבר על מנגנון אישור לנוהל התראה הוא סעיף סטנדרטי, מהבחינה הזאת באמת הסיווג הוא סיווג שהוא רוחבי והוא רלוונטי לכל המערך הזה. אני לא אכנס פה יותר למאפיינים של ההליך עצמו, אני לא יודעת אם זה נדרש, אבל אני כן אגיד שגם אישור נוהל ההתראה, המנגנון הזה מאופיין בגלל שמדובר באכיפה מנהלית, לא בהליך שיפוטי, לא בהליך אדברסרי, אלא באכיפה שנעשית על ידי הרגולטור שהוא כאילו בעל האינטרס, ולכן יש הרבה פרמטרים שנועדו להבטיח את האובייקטיביות של המנגנון הזה ואת השוויוניות שלו. מדובר באכיפה, שוב, בגדול, באופן כללי, בדרך כלל היא מאוד בינארית, או שנעשתה הפרה או שלא. אם נעשתה הפרה, מוטל עיצום כספי, בדרך כלל בסכום קבוע. יש מעט מאוד מרחב שיקול דעת פה. וגם נוהל ההתראה, ויש הבדלים בין נוהלי ההתראה של גופים שונים, אבל בגדול הם עונים לאותם פרמטרים ואותם רציונליים, לבחון מתי נכון שהרגולטור יפנה לערוץ רך יותר מאשר הטלת עיצומים כספיים. לכן קשה לסווג את זה באופן אוטומטי לכובע התביעתי. עם זאת, כמו שנאמר, הממשקים הם הדוקים. איפה זה בא לידי ביטוי? למשל, בחוקים שבהם יש גם עבירות פליליות וגם עיצומים כספיים על התנהגויות דומות, ואז נדרש נוהל ניתוב, שאומר שתהיה מדיניות ברורה לרגולטור, מתי הוא פונה לכל ערוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה מוסדר היום נוהל הניתוב? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> נוהל הניתוב הוא נוהל פנימי של המשרדים. מי שרוצה להעביר לנו שנעזור לכוון, אפשר, אבל אין הכרח כזה. עוד נושא שבו הנושא הזה הוא קצת מורכב, כמו שאמרתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא להעביר את זה כמו שיש לנו את פרקליט המדינה שמתעסק בעניין הפלילי, להעביר את זה למשנה האזרחי, והוא יהיה אחראי על כל העניינים המנהליים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיא הסבירה. אני אענה לו ברשותך. אני מרגיש קצת איתן, כי אני מביא קולות מן העבר. המקרה המפורסם ביותר של התנגשות, וזה אגב מחזק אותי מאוד שזה גוף נפרד, ואמור להיות גוף נפרד – המקרה המפורסם ביותר של התמודדות בין ההליך המנהלי לבין ההליך הפלילי הוא כמובן אהרן ברק בפרשת הדולרים של רבין. לדעתי זה המקרה שבו זה זוקק בצורה הטובה ביותר, שהיא דוחפת אותי לכיוון שזה צריך להיות בידיים של הייעוץ ולא בידיים של התביעה הפלילית. היה את פרשת חשבון הדולרים המפורסמת של יצחק רבין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> של לאה רבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. חשבון הדולרים היה של לאה רבין, והוא פשוט לא ידע. רחמים לא ידע... << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, הוא התפטר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דוגמה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה הסיפור? איך קרה שהוא התפטר? אגב, זו אחת הסיבות שבגללן היה לו חשבון פתוח גדול מאוד על אהרן ברק. איך קרה שהוא התפטר? בגלל שהיה בידיים של שר האוצר, למעשה, כי הוא יושב בראש רשות המיסים, היה בידיים של שר האוצר ורשות המיסים את האפשרות על אותו חשבון להטיל כופר כנס מנהלי. מה שהיינו מכנים היום, "אכיפה מנהלית". בשנייה שהוא היה עושה את זה, לפי הנהלים ולפי הכללים, היה חסום אהרן ברק, התובע הכללי, להגיש כתב אישום, וזה מה שאמרו לו שהולכים לעשות. ואז אהרן ברק אמר, שימו לב כמה התהפכנו מאז – אהרן ברק אמר לשר האוצר דאז, אמר לו: אם אתה תטיל כופר, אני אעתור לבג"ץ נגדך. שימו לב מה קרה. ההבנה הבסיסית של אהרן ברק, משפטן, כמובן יחסית לכל מה שהולך היום בייעוץ המשפטי זוטר, מה הוא מבין בכלל במשפט מנהלי, התפיסה הבסיסית של אהרן ברק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא ישמח לשמוע שאתה משבח אותו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוא כתב את כל ההלכות שאותן אתה מבקש לשנות. אלה ההלכות שכתב אהרן ברק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. הוא עשה הפיכה משטרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים יש רגעי נחת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מדבר על ההקשר של הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפיסה הבסיסית של אהרן ברק אז הייתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לפעמים יש רגעי נחת, אפילו בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפיסה הבסיסית של אהרן ברק אז הייתה שהסמכות לאכיפה מינהלית היא כמובן בידיים של הרשות המינהלית. הוא לא יכול לתת לו חוות-דעת מחייבת שאומרת לו: אסור לך לעשות את זה. הוא לא יכול למנוע ממנו את הפעלת הסמכות. זה לא התפקיד שלו. הוא אמר: אם אתה תעשה את זה, אני אעתור לבג"ץ נגדך. זו הייתה האמירה של אהרן ברק לשר האוצר דאז. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ואתה תיקח ייצוג פרטי, ייצוג משלך. כך אמר ברק לשר האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא היה ספק שיהיה ייצוג לשר. היום אפשר למנוע ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה תיקח ייצוג פרטי כי אני לא אייצג אותך בבג"ץ שאני אגיש. זה מה שאמר אהרן ברק לשר האוצר דאז. הדיסוננס הזה שבא ואומר: הסמכות המינהלית היא בידיים של הגורם המינהלי, היא לא בידיים של התביעה הכללית. תחשוב מה היה קורה אם הסמכות להטיל כופר, הייתה נמצאת בידיים של התובע הכללי. ממילא לא היה שום גורם שמאזן את השאלה האם זה תיק שמתאים לכופר או תיק שמתאים לתביעה. בסוף, ברק בכוח האישיות שלו, הידע המשפטי שלו, האיומים שלו – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – השיג את מה שהוא רצה. רבין התפטר לצורך העניין. עזבו, אני אפילו לא דן בשאלה של תקינות ההליך המינהלי. אם זו עבירה פלילית, אז בן אדם מתפטר, אתה לא מגיש נגדו הליך, זה כבר עניין אחר. רבין – סוף הסיפור – כמה שנים מאוחר יותר יש אירוע חמור לא פחות מאירוע חשבון הדולרים של רבין, והוא נסגר בכופר, וברק תומך בזה ומאשר את הדבר. כך שהחשבון הפתוח של רבין עם ברק היה בהחלט במקומו בהקשר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי אתה רוצה שיהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסיפור הזה בא לומר שההבדל בין הסמכות המינהלית, שצריכה להיות בידיים של הגורם המינהלי בעל האחריות, ויש לנו גוף שהקמנו שייעץ לו מה בסמכותו ומה לא בסמכותו, לא נכון ולא צודק לשים את זה בידיים של התובע. חלק מההפרדה והאיזונים הנכונים ואותו נוהל ניתוב, שדיברה עליו נעמה, יעבוד הרבה יותר טוב, כאשר מדובר בשני גופים מאשר כאשר מדובר בגוף אחד. והניתוב הוא בין אוזן ימין שלו לאוזן שמאל שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ. היום כתוב למשל שנוהל התראה מאושר על ידי משנה ליועץ המשפטי לממשלה. היום עושה את זה ייעוץ וחקיקה פלילי. אני לא רוצה שזה יעבור להיות בידיים של התובע הכללי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהיועץ נבחר על ידי ממשלה, הוא ימשיך - - - << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אשמח רק להשלים, אדוני, עוד כמה היבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> כמו שעולה פה, הממשק הוא הדוק, וגם משרד ממשלתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם צריך להיות הדוק. זה בסדר גמור. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני רק אשלים. משרד ממשלתי שיש לו מערכת תביעה משלו, נוהל הניתוב הזה כמובן חייב להיבנות בתפיסה משותפת של הצדדים השונים של אותה מערכת, כדי להחליט איזה נסיבות יהיו כאלה שמצדיקות העמדה לדין פלילי ואיזה מתאימות לאכיפה מנהלית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום המשרד עצמו מחליט. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> הוא מייצר לעצמו את הנוהל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יוצר את הנוהל והוא מחליט. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> עוד שני היבטים שבהם הממשקים האלה באים לידי ביטוי: האחד, כמו שאמרתי, התחום הזה של רגולציה מתאים לאכיפה של רגולטור כלפי ציבור מפוקח בלבד. ולכן יש כמה חוקים שבהם התנהגות דומה יכולה להיעשות על ידי עסק ויכולה להיעשות על ידי אדם פרטי. עיצומים כספיים לא ניתן היום להטיל על אדם פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה לא כתוב בשום מקום בחוק, אבל ככה אתם נוהגים. זה אירוע שצריך לדבר עליו בנפרד. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> יש לזה כמובן הצדקות שאפשר בהחלט להסביר אותן, אבל המאפיינים של עולמות הרגולציה, שבהם מצופה מהעוסק להכיר היטב את הוראות הרגולציה, ולכן זה גם מצדיק מנגנון של אכיפה שהוא קצת יותר, אני לא רוצה להשתמש במילה אגרסיבי, הוא לא כולל יסוד נפשי, הוא כולל הרבה היבטים שהם רלוונטיים, ולכן בחוקים כאלה, יש כמה, למשל חוק איסור שימוש במזומן, שבהם על התנהגות דומה על עסק יוטל עיצום כספי ועל אדם פרטי יש עבירה מנהלית או עבירת קנס שבה האיזונים הם קצת שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה לא כתוב בשום חוק, זו ההתנהלות שלכם בפועל. ההוראה הזאת לא כתובה בחוק. לא כתוב שעיצום כספי לא ניתן להטיל על אדם. זה לא כתוב. כתוב בחוק אחרת. בנהלים שלכם, אתם בנוהל הניתוב שלכם החלטתם – בסדר או לא בסדר, אמרתי שזה לדיון אחר – שעל אדם פרטי – אני נתקלתי בזה בכמה אירועים, למשל בנושא של אדם שמוכר ביטוח, למרות שהוא לא סוכן ביטוח, אני פונה למפקח על הביטוח, הוא אומר: תטיל עליו עונש, אז הוא אומר בגלל שהוא בלי רישיון, אז הוא לא מפוקח, אני לא יכול להטיל עליו. עכשיו זה מגוחך, הרי המטרה היא להגן על השוק. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> רגע, אדוני. סליחה שאני אומרת, במקרה הזה, אני לא מכירה את השיח שהיה, אבל דווקא אדם שפועל בתחום עיסוק ללא רישיון, זה המקרה היחיד, כמעט היחיד שבו באופן רוחבי בחקיקה יש אפשרות להטיל עיצומים כספיים, מתוך התפיסה שאם הוא בחר לפעול בתוך שוק שמצריך רגולציה, אז הוא לא יכול לראות את עצמו כאילו הוא פטור מהרגולציה. בהחלט יש הפרה על פעולה ללא רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אפשר להטיל גם על אדם שאיננו גוף מפוקח וגם אדם פרטי. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לעומת זאת, כאשר ילד בר מצווה מטיס רחפן בפארק, לא נטיל עליו את אותו סוג של סנקציה. לכן הדברים האלה הרבה פעמים מצריכים תפירה מאוד זהירה של סוג הסנקציה שמתאימה לכל אחד מהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שאי-אפשר שזה יהיה דיכוטומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אני אומרת שקשה מאוד לעשות את ההפרדה הזאת כאילו מדובר בשתי מערכות נפרדות. נקודה שלישית היא מצבים שבהם אנחנו נדרשים תוך כדי הליך האכיפה לעשות מעבר בין ההליכים. יש סעיף מקובל בתבנית שאומר שאם התחלנו בהליך אכיפה מינהלי, הציגו ראיות חדשות, עובדות חדשות, שמצדיקות העמדה לדין פלילי, אפשר יהיה לעבור, אבל כמובן יש פה גם רגישויות שקשורות לאיזה ראיות נאספו, בעזרת איזה סמכויות, איך אנחנו מוודאים שמפוקח לא נפגע מזה. ולכן בסוף מדובר במערכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם עוד גורמים רוצים להתייחס לסוגיה הזאת? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני חושבת שהסמכויות המינהליות ממחישות יותר מכול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא צריך לפצל את תפקיד היועץ... << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> גם. תודה. - - את המורכבות של החוק, ואני חושבת שהן מנקזות אליהן פשוט הרבה מהבעיות שאנחנו חווים בכל ההתנהלות של החוק הזה. הן מתנקזות בסוף לאירוע הזה של הסמכויות המנהליות. ואני מסכימה עם מה שנעמה אמרה בהקשר הזה, שהכלים המינהליים הולכים ותופסים מקום הרבה יותר נכבד בשדה האכיפה, כי בהקשר הזה של הדיון עכשיו, אנחנו מתייחסים לסמכויות מינהליות כסמכויות אכיפתיות, ככלי אכיפתי, והרבה מאוד חוקים שאנחנו רואים בכל שדה החקיקה, שמופה על ידי הוועדה – הרבה מאוד חוקים כוללים בחובם גם הפעלה של סמכויות מינהליות, בגלל שזה הופך להיות כלי הפיכה מנהלי. ובעידן שבו מדובר על דה-פליליזציה למשל, הכוח המנהלי הופך להיות הרבה יותר משמעותי. אפשר רק לתת דוגמה, ולא שמתי לב, נעמה, אם הזכרת אותו או לא, חוק הפרות תעבורה מנהליות, שנכנס לתוקף רק לאחרונה וקובע מודל חדש של אכיפה מינהלית בתחום עבירות התעבורה, כך שעבירות תעבורה מסוג ברירת משפט מוגדרות היום כהפרות תעבורה והן מטופלות במישור המנהלי, חלף המישור הפלילי, לרבות דיון בבית דין מנהלי שהוקם במיוחד לצורך הזה במשרד המשפטים. עד כמה שאני יודעת, הסמכויות של הגוף הזה אפילו אמורות להתרחב. אנשי ייעוץ וחקיקה ודאי יודעים טוב ממני בהקשר הזה. וזה כולל גם סמכויות מינהליות שנמצאות במשרדים שונים, והיום נתונות ליועצים המשפטיים, כמו עיצומים כספיים בחוק נותני שירותים פיננסיים, שכולל לצד סמכויות פליליות גם סמכויות מינהליות, או חוק רישוי עסקים, שכולל גם יכולת להוציא צווים מנהליים, גם יכולת להגיש כתבי אישום ויש שם אפילו עוד צורה נוספת של אכיפה, שזה צווים שיפוטיים. אנחנו נמצאים באירוע שחוברים אליו היום הרבה מאוד כלים, שכולם היום מתנקזים ליועץ המשפטי. ובכל חוק מהחוקים האלה יש היום את האיזון משלו. כאשר מה שמשותף לחוקים האלה זו העובדה שמדובר באכיפה מנהלית, אבל עדיין אני חושבת שהניסיון להתייחס לכל החוקים כמקשה אחת הוא טעות בעיניי, בגלל האיזונים השונים בכל אחד ואחד מהחוקים. ואחרי שאמרתי שבעיניי קשה להתייחס לחוקים האלה כמקשה אחת, אני כן אנסה לתת איזה שהם סימנים שבכל זאת יסבירו את הקושי באופן יותר רוחבי, וזה קורה בכמה רמות. הרמה הראשונה של הדברים היא קודם כל רמת התיק הבודד. ברמת התיק הבודד אירוע ספציפי קונקרטי שצריך להפעיל בו סמכויות, והיום נמצא בידי גורם אחד, שזה היועץ המשפטי של המשרד, שכפוף ומונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. יועץ משפטי כזה מגיע בפניו מקרה, הוא קודם כל צריך להחליט איזה סמכויות הוא מפעיל, האם הוא מפעיל סמכויות מינהליות, האם למשל הוא נוקט בהליך של אישומים או בהליך של עיצומים, או האם האירוע מתאים לחקירה פלילית. יש לו אנשים שאמונים אולי על התחום המנהלי ואנשים שאמונים על התחום הפלילי, אבל בסוף זה מתרכז לגורם אחד, והוא היועץ המשפטי של המשרד, שצריך לבחור, והוא צריך להחליט האם זה מקרה לאחד הכלים ואולי זה מקרה לשני כלים גם יחד, כי לפעמים כן יש הצדקה ויש סמכות להפעיל גם כלי כזה וגם כלי כזה, וזה אירוע יום-יומי ברמת התיק הבודד. את ההסתכלות האחודה הזו ואת האחידות הזו שהיום קיימת אנחנו מפצלים, ואז אנחנו מנסים לחשוב על איך נבנה מנגנונים שיבטיחו את התיאום שהרגע פירקנו. אז למה לפרק מה שאחר כך מנסים לסדר? ואיפה זה יפגוש את האזרח הפרטי, אפרופו ייצוג האינטרס הציבורי, שאולי ימצא את עצמו בסוף בלי כוח מאזן ובלי מי שדואג שהכוחות כולם יופעלו באופן מידתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה ייקח עוד כמה דקות, אבל אחר כך אני מבטיחה להיות בשקט יחסית די הרבה זמן. כלומר, נעביר את הכלים האלה לתובע, כמו שגור מציע, לאחת החלופות, והוא גם מציע חלופה לא פשוטה וחלופה בעייתית, אז נעביר את הסמכות הזו לתובע, כי מדובר באכיפה, אבל האכיפה המנהלית היא עולם ומלואו של משפט מנהלי, עם טענות סף מהעולם המנהלי, עם סוגיות של שיהוי, של אכיפה בררנית, של חוסר מידתיות וכן גם של חוסר סבירות, והן מחייבות ידע מנהלי מקיף. זה לא עוד סמכות שאפשר להגיד לאיש פלילי, בעל סמכויות פליליות, ואני מניחה שתכף מומי יציג את זה מהזווית הפלילית שלו, אבל זה לא עוד סמכות שאפשר לבוא ולהגיד לגורם הפלילי שתפעיל על הדרך. זה עולם תוכן שלם. אז נבוא ונאמר שנעביר את זה ליועץ המשפטי בכובעו החדש, אבל אז אנחנו נמצאים בקושי האחר, והוא שאנחנו מעבירים סמכויות אכיפה לגורם שהוא גורם פוליטי ויכול לפעול משיקולים פוליטיים, כשהוא דואג לכיסא שלו בגלל שאפשר להדיח אותו משיקולים פוליטיים, ואנחנו נמצאים בעצם פוגעים בקונספט של עצמאות התביעה, כי בסוף אנחנו מדברים בסמכות אכיפה. זה הקושי הראשון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הכוונה. זו המטרה, לפגוע בעצמאות ולפגוע במקצועיות. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> עכשיו אנחנו מדברים על זה מהיבט נוסף ומרמה אחרת, אבל גם היא ברמת התיק הבודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לחתור לסיום. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לפעמים יש גם חקירה פלילית בתמונה, חקירה פלילית שמובלת על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות, לא כזו שהרגולטור מוביל. אנחנו יוצאים מהשדה הזה שבו הרגולטור מפעיל ובוחר איזה מהסמכויות שלו הוא מפעיל, אנחנו מגיעים כבר לאירוע אחר שבו יש לנו פרקליטות בתמונה וחקירה פלילית, והסמכויות המנהליות מופעלות במסגרת הזאת, מה שאנחנו כולנו כבר נוהגים לקרוא לו "אכיפה משולבת", והנושא הזה מתנהל בתיאום מלא עם הפרקליטות הפלילית, בתכלול של הפרקליטות האזרחית, לפעמים תוך שימוש במידע מודיעיני, תוך שקילה של שיקולים כמו שיבוש חקירה, כמו עיתוי שבו אפשר לצאת עם כלי מנהלי בגלל אירועים שונים שקשורים בחקירה הפלילית. ולא סתם היום הפרקליטות האזרחית היא חלק מפורום אישור ופיקוח של אגף חקירות ומודיעין במשטרה, כי אנחנו מדברים על סמכויות מאוד מורכבות, שצריכות להיות מופעלות באופן מאוד מאוד עדין, כמו למשל סגירת צ'יינג'ים, כשמתנהלת חקירה נגד ארגון פשיעה שמפעיל גם צ'יינג'ים, או תחנות דלק פיראטיות, שמופעלות על ידי ארגון פשיעה או סגירה של עסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> שנייה. זה באמת נושא סופר חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא סופר חשוב. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> סופר דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אומרת שום דבר פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לה מילה על פוליטיקה, פשוט אפשר להציג טיעון, והיא הציגה אותו היטב, עכשיו היא חוזרת עם דוגמאות שזה מצוין, אז בואי נתקדם. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני מדברת על רמות שונות. קודם דיברתי על סמכויות שונות שמפעיל הרגולטור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק מבקש שתחתרי לסיום, בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני חותרת לסיום. קודם דיברתי על סמכויות שהרגולטור עצמו מפעיל וצריך לאזן, ועכשיו אני כבר הכנסתי את הפרקליטות ואת המשטרה לתמונה, שזה מסבך את האירוע פי כמה. שוב, האם אנחנו נותנים את האירוע הזה כאירוע שהוא בסמכות התביעה הפלילית, שצריכה לעשות איזונים שהם הארד קור העולם המינהלי, כמו למשל השימוש בראייה מנהלית כחומר מודיעיני בהליך מינהלי, או האם אנחנו נותנים את הסמכות הזו בידי היועץ המשפטי, שוב, גורם פוליטי בחקירות רגישות. עכשיו נעבור לרמה השלישית, והיא רמת האיזון האופקי, כי שם אנחנו מסתבכים עם האירוע הזה בעוד היבט. לא רק שאנחנו מסתכלים על אירוע בודד, בין אם הוא בסמכות הרגולטור ובין אם הוא בסמכות המשטרה-פרקליטות, אנחנו גם מדברים על תיאום בין-משרדי בעולם הזה, והנחיה אחודה בין משרדי הממשלה מתוך צורך בראייה רוחבית, משום שהפעלת הסמכויות, למשל לפי חוק שירותי שמירה, צריכה להיות אחודה להפעלת סמכויות לאמות המידה שמפעילים בהן סמכויות לפי חוק רישוי כלי ירייה או חוק האקלים, כי המשפט המינהלי הוא אחד. ולפעמים, וזה אירוע די שגרתי, אירוע אחד מצריך כמה רגולטורים, כי אם ניקח עסק שמוקם במקום אחד, לפעמים אנחנו צריכים גם את הרגולטור שהוא שירותי כבאות וגם את הרגולטור שהוא רשות מקרקעי ישראל, וגם את הרגולטור שהוא רשות המשרד להגנת הסביבה. אנחנו צריכים פה כל הזמן לעמוד באמות מידה אחידות. אם אנחנו מעבירים את הסמכות הזו לתובע, איך הוא יבטיח את כלל התכלול המנהלי הזה? זה לא תחום המקצועיות שלו. אם נעביר את זה ליועץ, שהוא לכאורה הדמות, אנחנו מחזירים את זה שוב לגוף שהוא פוליטי, וכרגע לא רק שהוא צריך לסנכרן תיק ספציפי, הוא צריך לסנכרן את כלל העשייה המנהלית בתחום המשפטי, אנחנו מדברים על אירוע רחב ורוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זהו. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני ממש בסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני ממש בפסקה האחרונה. עכשיו אנחנו מגיעים לרמה הרביעית, והרמה הרביעית היא באמת כלל המשפט המנהלי, לא רק בעולם האכיפה, ושם האירוע מסתבך הרבה יותר, כי סמכויות אכיפה מינהליות יונקות את הכוח שלהן ואת המסגרת שחלה עליהן בדיוק מאותו מקום שבו המדינה יונקת את הסמכויות שלה כשהיא מתגוננת בהליכים מינהליים אחרים לגמרי, שאינם קשורים לאכיפה. לא שונות אמות המידה בתחום התכנון והבנייה ובתחום דיני המכרזים, ששם הפרקליטות מייצגת את משרדי הממשלה, מאמות המידה המינהליות שצריך להפעיל כשנוקטים בסמכויות אכיפה מנהליות, כי שוב, הדין המנהלי הוא אחד. שוב אנחנו חוזרים לאותו אירוע מורכב שאם תעביר את זה לתובע, הוא לא יודע מה אמות המידה שהמדינה מפעילה בדיני תכנון ובנייה ובדיני מכרזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ממש בור ועם הארץ בנושא... << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> שוב, אנחנו נמצאים פה באירוע שהוא בסוף מנקז אליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי פתיר. הם פשוט לא יודעים לדבר אחד עם השני. כמו שרשות המיסים לא יודעת לדבר עם היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, הציניות עושה קמטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא. להפך, חיוך חוסך. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> צר לי, אני לא יכולה להביע פה הסכמה עם החוק. אני מתנגדת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מומי, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אורית חסכה לי חלק גדול מהדברים שהתכוונתי לומר, ולא תיאמנו מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה פתאום. מומי, דיברנו על השיח הזה. איכשהו כשאנשים יוצאים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר לך שהם לא תיאמו. אתה מפקפק באמינות שלהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. להפך. הם תיאמו בעשרות שנים של עבודה משותפת באותו מקום, אשר מייצר את אותו הלך חשיבה, שזה בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בערך דומה לתיאום שלך ושל מרכז יכין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך, גלעד, שיש אנשים שעובדים איתי שנים ולא יודעים מה דעתי הפוליטית... << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אנא, אל תזלזל מראש, עוד לפני שפתחתי את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אוקסימורון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש מחלוקות קשות בתנועה למשילות ודמוקרטיה... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. בכל האגפים השונים של התנועה למשילות ודמוקרטיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודעים מה דעתו הפוליטית... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ממתין למחקר המונומנטלי על בג"ץ והפרימטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם גייסו עשרות אלפי שקלים בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר שנייה. אתה רוצה פעם שלישית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יפה שאתה משאיר אותי סטטי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה קודם פעם ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה קראת לו שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אקרא לו בפעם השלישית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אל תקרא לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בשורה התחתונה של דבריי אני כן אגיע לתשובה או לפתרון שבעיניי הוא הפתרון הראוי. אני אומר מראש שמבחינת המבנה הניהולי שיצטרך לקום על מנת ליישם את מה שאני אומר, אין לי עדיין פתרונות מוחלטים, אבל יש לי כיוונים, ואני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת בו. אני אפתח בזה שדובר כאן לא מעט, ואני לא אשוב, על כל הנושא של אכיפה משולבת. הסיפור של אכיפה משולבת הוא אחת הבעיות המרכזיות בחוק הזה. ולא, אני לא מתכוון עכשיו לומר: ולכן בואו לא נחוקק את החוק הזה. אני זורם עם הכיוון שלך, בין אם אני מסכים לו, בין אם לא, אבל אני כן יוצא מנקודת הנחה שהחוק אכן יבצע הפרדה כזאת או אחרת. אני מסתכל על סעיף ההגדרות שבחוק, שהוא מדבר על תחום המשפט הפלילי. אחד הדברים שנאמרים בסעיף ההגדרות שיצא תחת ידי המחוקק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - הראשונה שדיברנו עליה, שאמרנו - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - זה אמצעים אחרים למניעת עבירות. כך מוגדר תחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, מומי, כדי שלא תתייחס למשהו לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אמור לרדת מההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תיתפס על המילה. בגלל המורכבות, ואמרנו שנשמור את הדיון הזה לאכיפה מינהלית, לעכשיו, כאשר הסעיף הזה הוצג בנוסחים הראשונים, אמרתי גם בשיח שלנו שזה לא שם. אנחנו נפיץ בעזרת השם את הנוסח ממש ביום-יומיים הקרובים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שמבחינת הרעיון משהו בסגנון הזה כן צריך להיות שם, ואני מייד מסביר למה. גם כשאנחנו מדברים על אמצעים אחרים למניעת עבירות, ברור לחלוטין שתחום האכיפה המנהלית-האזרחית, הוא חלק מהסיפור הזה. ובהמשך, גם כשמדובר על פרקליטות המדינה, מדובר על תחום המשפט הפלילי שכולל את כל הדברים הללו. גם בהמשך, בסעיף 54, וכאן אני מתחיל לגעת בדברים עצמם – בסעיף 54(א)(1) נאמר ש"בעתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק ובהליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט, שנושאם הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי, יבוא התובע הכללי במקום היועץ המשפטי לממשלה", דהיינו, אני חושב שהפתרון לסוגיה שאנחנו דנים בה צריך להיות הרחבת סמכויותיו של התובע הכללי, כך שאלה יחולו גם על כל ההליכים המשפטיים, האזרחיים-מנהליים, מכל הטעמים הטובים שנאמרו כאן. אני חושב שהרעיון של מתן אפשרות לרשויות האכיפה לתמרן בין ההליכים האפשריים השונים – פלילי, אזרחי, מינהלי – האפשרות להוריד כמה שיותר דברים מתחום המשפט הפלילי כאשר הדבר אפשרי, הדברים הללו חייבים להישקל בנקודה אחת, בצומת אחד, והוא הבן אדם שיכול לראות ראייה מתכללת של כל הדברים הללו. וכמובן אני מוסיף את העניין הפוליטי שאורית דיברה עליו, את העניין של כפיפות כלל הגורמים לגורם אחד. ולכן אני חושב שזה אמור להיות האיש שאחראי על כלל דרכי האכיפה. אורית העלתה שורה של נימוקים שמלמדים על כך שמאוד בעייתי שגורם פלילי, קלאסי, מובהק, יטפל בתיקים אזרחיים מנהליים, אין לו את המומחיות לזה. ולכן מבחינתי חלק מכוח-האדם שבפרקליטות, זה יכול להיות אותו כוח-אדם בדיוק, חייב להיות כוח-אדם שבעניינים הללו של אכיפה מינהלית-אזרחית כפוף לתובע הכללי. ואז אותו אדם שיש לו את המומחיות בעולמות המשפט המנהלי ובעולמות המשפט האזרחי, הוא זה שיוכל לנהל תיקים, לייצג בבתי המשפט, לשמור על כל כללי המשפט המינהלי, למרות שבהקשרים הללו המנחה המקצועי שלו זה לא היועץ המשפטי לממשלה אלא התובע הכללי שכאמור מתכלל את כלל האכיפה המשולבת. בזה אנחנו מרוויחים רווח גדול. אנחנו אומנם מפצלים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אבל שומרים על האכיפה המשולבת, שזה אחד המינוסים הגדולים של החוק כפי שאני רואה אותם, אני שם בצד את הסיפור הפוליטי, לא מדבר על זה כרגע, אבל הסיפור של אכיפה משולבת בעיניי הוא קריטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה כולל בזה את בג"ץ? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יכול לתת שורה של הוראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתהיה עתירה מינהלית על האכיפה המינהלית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בנושאים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה הוא מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי. מומי, זו טעות שלי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יש שורה ארוכה מאוד של עתירות לבית המשפט העליון שהן מתחום המשפט הפלילי. אני יכול להביא דוגמאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה זה, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך הפלילי יעסוק באזרחי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. זו בדיוק הנקודה. פרקליטים אזרחיים הם פרקליטים אזרחיים. תחום המומחיות שלהם הוא אזרחי, אבל בכל מה שנוגע לאכיפה משולבת, כולל אכיפה אזרחית ומינהלית, המנחה המקצועי שלהם, הבוס שלהם, יהיה התובע הכללי. אמרתי מראש שמבחינת המבנה צריך לחשוב איך עושים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם זה סביר מבחינה ניהולית? תיאורטית זה נשמע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניהולית – כן, מקצועית – לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מבחינת המהות זה הפתרון הנכון בעיניי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אז למה לפצל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גיא, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אורית שאלה אותי אז למה לפצל. אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נכנס לוויכוח אם לפצל או לא לפצל. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לוריא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אוכל לדבר בקצרה, כי אני לא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו כאן על ידי מומי ואורית, ואני אדגיש פה כמה נקודות. אני חושב שיש פה באמת הכרעה בין שתי אפשרויות לא טובות, אבל ההכרעה היא גם בגלל עצם הפיצול, אבל גם בגלל סוג הפיצול שנעשה פה, שהוא לא באמת רק פיצול, הוא גם שינוי של המהות של התפקיד והמעמד של היועץ המשפטי לממשלה והפיכתו למעין פוליטי. אני מקבל את מה שמומי אמר כאן לכאורה. אני מבין את הרציונל ואת הנושא של האכיפה המשולבת ויש בזה היגיון, אבל עם זאת, אני חושב שהפקדה בידי תובע עלולה לייצר גם תמריצים לא טובים. אני חושב שיש הבדל בין התובע הכללי כפי שהוא מוצע פה בחוק לבין היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו ראייה מערכתית יותר כוללת וגם תפקיד ריסוני וגם תפיסה יותר הוליסטית בנושא של איזה סוג אכיפה ללכת. אני חושש שזה עלול לייצר תמריצים לא טובים ולפגוע במשקל הנכון שצריך להיות לכלים המנהליים. מצד שני, אני חושב שלהפקיד את זה בידי היועץ המשפטי, זה נתקל פה בכשל הבסיסי של הצעת החוק. זה בעייתי כיוון שמדובר בהרבה מקרים קודם כול בסמכות תביעתית כשיוכלו להחליט לא ללכת לתביעה, אבל יש פה סמכות שאתה מפקיד בידי גורם שהוא בסוף מושפע משיקולים פוליטיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תיתן בידי התביעה, ואז אין לך שום שיקול פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יש חסרונות אחרים. דיברנו על שני הדברים. יש חסרונות לכל צד. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אמרתי שזה היתרון של ההצעה של מומי. אני חושב שיש לה חסרונות במובן של גורם שיהיה יותר מרסן על התביעה, גורם שייתן את המשקל הנכון לכלים המינהליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה התביעה לא יודעת לרסן? הרי כל תביעה שמתנהלת היא צריכה לרסן את עצמה בהסדרי טיעון, בפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההליך הפלילי הוא - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני אומר עוד משפט אחד. ברגע שאתה נותן לתובע הכללי סמכויות כאלה, בהגדרה אתה הופך אותו לאדם יותר מרוסן, כי הוא מבין שיש לו את ההכרח לאזן בין כלל הכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר ללכת לכל הכיוונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר גם לפצל בתוך הפרקליטות. הפרקליט האזרחי יהיה אחראי על העניינים המינהליים, הפלילי על הפלילי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בתשובה לחבר הכנסת סעדה, שהמבנה המוסדי שזה מייצר, אני חושב שיחליש את התמריץ להיות גורם מרסן בידי התובע. אני חושש. יחסית למצב היום. אני חושב שלהפקיד את זה בידי יועץ משפטי, שהוא בסוף משרת אמון, בסוף הוא גורם שהוא לא באמת מקצועי בלתי תלוי, אלא תלוי מאוד בממשלה, אני חושב שזה יכול להיות מאוד מאוד קשה מבחינת ההגנה על זכויות ועל שלטון החוק. אני מבין את הצורך באחידות, ודאות משפטית וכו', אבל זה בעייתי מאוד. אני חושב שהשינוי שהצעת החוק עושה פה באיזונים הפנימיים של כל מיני דברי חקיקה שמקנים כלי אכיפה מינהליים, זה שינוי מאוד בסיסי באיזון. ההפקדה היא בידי היועץ המשפטי גם במקרה שהוא לא נתפס רק כתובע הכללי, אלא בסמכויות המינהליות שלו – זה נעשה בגלל שהוא נתפס כגורם שהוא בלתי תלוי בממשלה, גורם שהוא לא יבטא רק את האינטרסים, את השיקולים הפוליטיים של הממשלה, אלא גם שיקולים מקצועיים בלתי תלויים בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי נכון את דברי נעמה. ההבחנה החשובה היא בין עיצומים כספיים שהם עניין אזרחי לחלוטין לבין רצף של אכיפה פלילית ומינהלית, משום עבירות מינהליות הן עבירות פליליות שניתן לאכוף אותן באופן מינהלי. אם הבנתי נכון, עיצומים כספיים זה תחום אחר. זאת ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על פי זה, הרצף בין אכיפה פלילית לאכיפה מינהלית היא הרצף החשוב. היות שעבירות מינהליות הן עבירות פליליות שאפשר לאכוף אותן באופן מינהלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות מינהליות, אני לא חושב שיש חולק שצריכות להיות בעבירות של התובע. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יש עוד המון כלים חוץ מעיצומים. המינהלי לא נגמר בעיצומים. זה לא נכון להציג את זה רק כעיצומים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו הבעיה, שהיום אנחנו במודל שבעולם זה לא כך. המודל הישראלי שעבירות מינהליות הן גם עבירות פליליות הוא לא מודל מובן מאליו. וההערכה היא שבעתיד, אני מקווה שזה מה שיקרה, שיהיו לנו גם עבירות מינהליות שהן עבירות מינהליות טהורות, שלא מוצדק מלכתחילה שהן יהיו גם עבירות פליליות. כאשר אנחנו מייצרים את ההסדרים האלה, אנחנו גם צריכים לחשוב על מגמות עתידיות. העולם כבר מזמן הולך גם לכיוונים האלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> ומנגד, העולם המינהלי הטהור הוא לא רק עיצומים, אלא הוא קשת מאוד רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן מתבלבלים פה. נעמה ניסתה לעשות סדר וקצת מתבלבלים במה שנאמר אחריה. נעמה באה ואמרה שיש דברים שלמרות שהסנקציה בגינם היא כספית, הם בעיניה לפחות – אם אני משקף אותך לא נכון, תתקני אותי – בעיניה הן פליליות הארד קור. לא שאלה שהן בידיים של התובע, היא התייחסה לקנסות - - - << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> לעבירות מינהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעבירות קנס ולעבירות מינהליות, לפי חוק העבירות המנהליות. ואני מסכים איתה לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או החסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קנס מינהלי לפי החסד"פ או עבירות מנהליות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עבירת קנס לפי החסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או קנס מנהלי לפי חוק עבירות מינהליות. אני מסכים לחלוטין. אני מסכים למגמה שצריכה להיות, לעשות דה-פליליזציה שלהן, אבל לא לעשות דה-פליליזציה עקומה שאתה עושה גם וגם, כי זה מה שקורה עד היום. זו עמדה עקבית. אני לא חושב שאני מגלה פה משהו חדש, לדעתי גם גלעד כיושב ראש ועדה דיבר על זה פעמים רבות. אני לא חושב שיש פה מחלוקת אמיתית שהדבר הזה צריך להיות. ובשנייה שתהיה דה-פליליזציה של עבירה מסוימת, ברור שהיא צריכה להיות פחות שייכת לתובע, לא משנה לאיפה זה ילך. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נגד פיצול, הבנו, אבל אני מדבר כרגע שיש משהו שהוא קליר קאט, עליו אני לא מזהה מישהו שאמר לא. עבירות מינהליות, לפי חוק העבירות המנהליות, או קנסות מינהליים לפי חסד"פ, או כל הדברים האלה, כל המינוחים המשונים האלה הם צריכים להיות בידיים של התובע, כי זה באמת חלק מארסנל הכלים שלו. השאלות הן בעיקר במה שנקרא "מודל העיצומים הכספיים". שם עולה השאלה במלוא עוזה, שזה באמת מודל שחוזר על עצמו ויש מגמה לעשות האחדה, כי הוא התחיל לא מואחד ועכשיו כל פעם שמביאים חדש כזה מאחדים. הוא בידיים בדרך כלל של רגולטור שמשתמש בזה. אין שם עבירה פלילית בחלק מהדברים. בכלל אין עבירה פלילית, בחלק מהדברים יש איזו עבירה פלילית במקרה קיצון, ואז צריך לגלות את התחומים ביניהם, וזה נוהל תיחום שהיא דיברה עליו, אבל באופן עקרוני, מדובר בדברים שהם אינם מהווים עבירה פלילית, אין אינטרס לנהל הליך פלילי בנושא הזה, גם לא קנסות פליליים, אלא לייצר פה מנגנון שלא תהיה הפרה יעילה. בגדול זה הרציונל של עיצומים כספיים, שלא תהיה הפרה יעילה, ולכן סכום העיצום צריך להתכתב לא עם תורות הגמול השונות ולא עם החומרה שאנחנו נותנים למעשה, אלא עם הרווח הכלכלי הצפוי שאתה הולך להרוויח כתוצאה מזה שתפר. איך אני במבחן בינתיים, נעמה? << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> ברוב המקרים זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן שם הרציונל הוא אחר, הוא רציונל מינהלי. אתה לא הולך לשם עם בקשה להישפט, אתה מגיש עתירה מינהלית. כל הדברים שם הם מודל אחר. משה, אני גם עונה לך תוך כדי שהתפרצתי לאיתן. המודל הזה של העיצומים הכספיים והאכיפה המינהלית המשולבת, בהחלט אפשר לדבר על החיסרון. אני לא רואה בזה חיסרון שאין בן אדם אחד שמתכלל את הכול. אפשר לדבר על החיסרון כי יש, כי תמיד יותר נוח, אבל אני רואה בזה גם יתרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה בזה יתרון, בדיוק כמו שאמרתי בתחילת דבריי לגבי הפרטיות. גם כאשר יש גורם אחד, ראש רשות הגנת הפרטיות, דנו בחוק הזה פה, אנחנו מנסים לייצר איזה חומות סיניות בין המחלקות, למרות שיש בראש למעלה איזה מישהו. מנסים לייצר את זה. למה? כי עירוב התחומים הזה גם מייצר כוח מופרז לתביעה. אנחנו רוצים שתביעה תגיש כתב אישום כשיש ראיות ולא שתזלוג כל הזמן הלוך ושוב, מה שנקרא "לא תפסנו אותך מפה, נתפוס אותך משם". כשזה באותו תחום אז מילא, בהגנת הפרטיות זה תחום אחד עם רגולטור אחד, שהוא אומר: יש לי שיקול דעת האם לקחת אותך למסלול הפלילי או למסלול המינהלי, וואלה יופי. אבל תחשוב עכשיו על אכיפה משולבת, מה שנקרא "לא תפסתי אותך בפלילי, ניסיתי להפיל עליך כל מיני דברים, או לא להפיל עליך, ניסיתי, לא הצלחתי, כי אולי חס ושלום - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - עושים את זה בשולחנות עגולים. עושים שולחן עגול עם כל הגורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי חס ושלום אתה חף מפשע. אולי חס ושלום בגלל זה לא תפסתי אותך, ולא בגלל שאתה באמת עבריין? אולי לא תפסתי אותך כי אתה חף מפשע, אבל אז אני יכול להפיל עליך את כל מערכת המינהל הישראלית, רישוי עסקים וכל זה. זה כלי מאוד מאוד נרחב. טוב להשתמש בו באירועים של ארגוני פשיעה, וגם שם צריך להיזהר איך עושים את זה, אבל מראש לתת את כל הכוח הזה בידיים של אדם אחד, שישקול את כל מערך השיקולים הזה? אני אפילו לא מדבר על זה שהתובע, שרצינו לשמר אותו בתחום התביעה הפלילית, הופך להיות מעורב בקישקעס של כל רגולטור וכל משרד, וזה קצת פוגע ברציונל של הפיצול. יותר נכון ויותר טוב שהתובע יעשה את הפלילי, ומערך התיאום, שעובד היום למשל, בין רשות המיסים הפרקליטות, בין רשות ניירות ערך לבין הפרקליטות, בין רשות התחרות לבין הפרקליטות, שזה גופים עם סמכות נפרדת לפעול גם במישור הפלילי וגם במישור המנהלי. ההנחה שהייתה פה כחוט השני, שבשנייה שזה שני גופים, הם לא ידברו אחד עם השני והם יהיו ברוגז - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם מדברים גם עכשיו כל הזמן. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה על בסיס יום-יומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטעתי את איתן באמצע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח אחרי זה לשמוע גם את הייעוץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - לא ההכרעה. רק לעניין הסיווג חשוב לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פחות חשוב אם השתמשתי במילים קנס פלילי או קנס מינהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברור שזה פחות חשוב, אבל אני חושבת שחלק מהעניין זה אם אנחנו מדברים על עבירות קנס ועבירות מינהליות בצד אחד, כשברור שזה על עבירה פלילית. הצד נגד זה מה שישי שרון דיבר עליו, זה חוק הפרות תעבורה מינהליות, שניסו לעשות דה-פליליזיציה, מה שאגב נעצר ולא הלכו לשם עד הסוף. דווקא בהקשר של עיצומים כספיים, נכון שהמנגנון של עיצום כספי הוא מנגנון מינהלי לחלוטין, אבל הרבה פעמים ההתנהגות שבבסיס אותו עיצום, כן יש לנו חוקים שונים שלפעמים זה על בסיס התנהגות שהיא גם עבירה פלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, אמרתי את זה גם בדבריי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מעורבב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אמרתי את זה לדעתי אפילו במפורש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו הערה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אמרתי במפורש. בוודאי בחוקי הפלילים העמומים של מדינת ישראל הרבה מאוד דברים יכולים להיכנס לתוך כל מיני עבירות פליליות, חלקן גם עבירות פליליות ספציפיות, פרטיות, כמשל. דיברנו על זה קודם. יש עבירה של פגיעה בפרטיות, עבירה פלילית, ואז נשאלת שאלה, האם כאשר הפרתי כללים מסוימים לפי חוק הגנת הפרטיות, האם ביצעתי את העבירה הפלילית של פגיעה בפרטיות או שלא שמרתי על המאגר המידע שלי כמו שצריך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפעמים זה לא רק עמימות, המחוקק ממש קובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים זה רק שאלת היסוד הנפשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההנחה שהרבה כוח אצל התובע יאפשר לו לומר לעצמו: אני אתפוס אותך כאן אם לא אתפוס אותך שם, יכולה לעבוד גם הפוך, משום שאם רק הסמכויות הפליליות בידיו והסמכויות האזרחיות בידי גורם אחר, הוא עלול להיות יותר קשוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ייקוב הדין את ההר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא עלול לומר לעצמו: אם אני לא אתפוס אותו עכשיו, אם אני לא אשתמש עכשיו בסמכותי הפלילית בעניין גבולי, שאולי הייתי הולך עליו בעניין אזרחי, אז מישהו אחר כבר יתפוס אותו בעניין האזרחי. ולכן ברצף הפלילי-מנהלי, אני כן נוטה לגורם אחד ברצף הזה. זה משאיר את השאלה של עיצומים כספיים שהיא לא ברצף הזה. ופה אם הבנתי נכון את ההצעה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מדבר על עיצומים כספיים או כן מדבר על עיצומים כספיים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עיצומים כספיים זה לא הרצף של עבירות פליליות שאפשר לאכוף אותן גם באופן מנהלי. זה תחום, אם הבנתי נכון, אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מסכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפלילי כן, עיצומים כספיים לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מינהלי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות מינהליות כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת בדיוק הנקודה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני נוטה לחשוב שהאכיפה שהיא פלילית או אזרחית או מנהלית, יותר נכון, היא תהיה בידי גורם אחד. ההצעה של מומי, אם אני מבין נכון, היא לייצר משנה לתובע הפלילי, כפי שיש משנה ליועץ המשפטי, כפי שיש משנה ליועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. זאת לא ההצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זאת לא ההצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שיש גורם גג שהוא פרקליט המדינה, יהיו לו משנים, אבל זה לא מה שהוא מציע, זה חלק מהניהול של הדבר, זה לא חלק מההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לא הבנתי מה שאתה אומר. על עבירות לפי חוק העבירות המינהליות - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רצף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצף אחד. אין מחלוקת. בוא לא נדבר על זה מעכשיו, כדי שלא נתבלבל. שאר הדברים כשאנחנו מדברים על אכיפה מנהלית או אזרחית, אנחנו מדברים שמקרה הדגל הוא עיצומים כספיים. על זה מדובר, אז בוא נדבר על זה, עזוב כרגע את מה שאתה קורא לו "מנהלי" והוא פלילי. נדבר על עיצומים כספיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעניין הזה אני דווקא הולך איתך. גורמים יודעים לדבר אחד עם השני. עיצומים כספיים יכולים ללכת לגורם שאיננו התובע. ואם עיצומים כספיים שהם עניין אזרחי לכאורה, הולכים אל גורם שאיננו התובע, והוא חושב שזה עניין פלילי-מנהלי, הוא יעביר את זה לתובע וכן להפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שעושים בכל מקום שזה בית הדין המשמעתי או העמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ואז גלעד. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שימו רגע בצד את דעתי הידועה לגבי הפיצול, ועכשיו תקשיבו למה שאני אומר על מה שמוצע כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על ידי מומי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל, בשיח הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות מביצה חביתה, אי-אפשר להפוך חביתה לביצה. וזו התמצית כולה, ואני אתן אולי כמה הסברים. גם הדיון הזה שפה נתפסנו עליו, אני מסכים שמשפטית צריך להיתפס עליו, אבל בסוף יש אמצעים רבים למדינה, אני מדבר עכשיו על תובע, להכווין התנהגות רצויה. לא משנה איזה כרגע. זה בתוך אותו מנעד. אני לא עושה את ההבחנה שמנסים לעשות פה, הבחנה דיכוטומית בין העיצומים הכספיים שהם לא פלילי לכן פלילי. בכולם רוצים להכווין התנהגות רצויה שהמדינה רוצה אותה. ולכן הסיפור הוא הרבה יותר רחב מהעניין הזה. אני הולך לסיפור הזה. העסק הזה לא יכול לעבוד בצורה שאתם מציירים אותו, זה פשוט לא יעבוד. זה לא יעבוד משתי סיבות. ולא משנה כרגע אם אנחנו מסכימים לזה, אנחנו נגד זה, אנחנו בעד זה. אני מצלם את תמונת המצב הנוכחית במדינת ישראל בתחומי האכיפה הרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עובדת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. אני באמת שואל ברצינות. יואב, אתה יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, אני חושב שאם תהיה בשקט, יש סיכוי שתבין למה אני מתכוון. יש פה עכשיו אירוע. אם תרצו, תיקחו סוודר, לא ביצה, תחתכו אותו ותגידו: לכו תתכסו בחורף. זה לא יעזור, יהיה לכם קר. מדוע? כי המערכות קשורות בליבה שלהן, ואי-אפשר בצורה דיכוטומית, בצורה המוצעת, לחתוך את זה לאורך ולהגיד הכול בסדר. דבר אחד זה מתכונת הדיון. לא יכול להיות דיון כוללני. ואני פה חולק במידה מסוימת על היועץ המשפטי לוועדה. כל סעיף פה, כל חוק ספציפי שמדובר פה, יש לו כוונה, לא כוונת המחוקק, מה האינטרסים שאנחנו רוצים להגן עליהם. הצד השני של האירוע, שאני הייתי מאוד "בעד", בואו נעביר את הכול לתובע, את כל הסמכויות האלה, את כולן. אני לא מדבר על המבנה הארגוני, שבכלל אין לי פה בחוק איך עושים את הדבר הזה, המבנה הארגוני שדורש שינוי דרמטי בכל משרד המשפטים. זה לא אירוע שנפריד, נעשה חיתוך, הוא ילך לפה, זה ילך לשם. זה דנ"א של ארגון, תאהבו או לא תאהבו, שעל מנת לשנות אותו שהוא ייתן את התוצאה שאתם רוצים, זה לא עובד בדרך שאתם רוצים לעשות. זה פשוט לא עובד. אנחנו כל הזמן חוזרים לאותו סיפור שבונים פה איזה מכונית בלי מנוע. מה שדובר פה על אכיפה משולבת זה לא איזה סיסמה. ככה עובדת מדינת ישראל, יותר טוב או פחות טוב. הצד השני של האירוע, ההצעה של מומי – אני מזכיר לכולם שישבה פה הסנגורית הארצית, שדיברנו עוד בשלב הראשון, ואמרה את האמירות שלה על החשש הגדול מאוד שלה, על ההטיה התביעתית שתהיה כאן. ולכן אם רוצים לפתור לשיטתכם, לא לשיטתי, לשיטתכם, חייבים להיכנס לפרטים. זה לא סיפור להחליט מלמעלה ואנחנו נחתוך. זה לא יעבוד. אי-אפשר להחזיר את החביתה הזו ולעשות ממנה ביצה. צריך לטפל בכל דבר. אם לא היית אץ לדרך, מה היה קורה בתהליך רגיל? בתהליך רגיל ונורמלי של חקיקה, היו לוקחים את ה-250, לא משנה – עוד פעם, אני אומר לכולם, שימו בצד את דעתי, אני נגד – בכל אחד מהדברים האלה היה תהליך של עבודת מטה סדורה, להגיד איך הדבר הזה עובד בפועל. לשיטתכם, לא לשיטתי. יושבים פה, בלי שום עבודת מטה, ואומרים: ככה עשינו. אפרופו הדיון קודם, ואני לא יודע כמה מכם היו פה, על חוק הארכיונים, מדוע חוק הארכיונים היה חשוב? כי זה חוק למיטיבי לכת. רק למיטיבי לכת החוק הזה, גם אני יודע מעט מדי. וכשנכנסים לעומק לחוק הארכיונים ולראות מה היה בהיסטוריה, אתה רואה שדווקא בחוק ה"אזוטרי", שלא מעניין אף אחד, שם יכולות להיות ההטיות הכי קשות, עם ההשפעות הפוליטיות הכי כבדות בלי שבכלל התכוונו. אחרי ששמתי את הכול בצד אני אומר פה לגור: אי-אפשר. הליך החקיקה הזה הוא הליך פגום בבסיס, כי לא נכנסים פה לעומק לשום דבר. מקבלים החלטות – הוא אומר ככה, אני אומר ככה, הוא חושב ככה. שום עבודת מטה אמיתית. אני חוזר לנקודת ההתחלה, אם רוצים שזה יעבוד, לשיטת המציעים, חייבים להיכנס פה לעומק ולקבל החלטות נכונות. החלוקה הדיכוטומית, בכל הכבוד גם משרד המשפטים שאמר על העיצום, זה לא ככה, רואים את הכול כמנעד אחד רחב. ואם יש "קליינט" של המערכת הפלילית, שצריך לטפל בו – אני אומר עוד פעם, כל מערכת העבודה מול עבריינים בכירים, משמעותיים, היא אכיפה בררנית בהגדרה, בהגדרה, ומכל מה שאתם דואגים, זה בדיוק מה שיקרה, ולכן זה הפוך על הפוך מה שקורה פה. מה שאתם רוצים לייצר כטוב, אתם תקבלו פה בסופו של הליך, לא היום ולא מחר, יעבור החוק הזה, עוד חמש שנים מהיום, תקבלו דמות של תובע שיש לו עוצמות פי כמה וכמה חזקות, קשות, על זכויות האזרח בלי שום פיקוח ובקרה אמיתית על האירוע הזה, אבל לשם מובילים את זה בגלל הדיכוטומיה, בגלל שלא עושים עבודת עומק. ואין פה עבודת עומק על החקיקה. אני חוזר על מה שאמרתי בסוף: רוטמן, מה שאתם מנסים לעשות פה, פשוט לא יעבוד בחיים האמיתיים. מה לעשות, אי-אפשר להפוך חביתה לביצה בחזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יעקב, בבקשה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני אהיה קצר. אני רוצה להגיד מילים אחדות על עניין האינטרס הציבורי. אגב אורחא, למדנו שאולי יש גורם שלישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנושא עכשיו של הדיון. אני מתנצל. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא. אתה תראה בדיוק למה זה מתקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדיון כאן דן בשאלה האם יהיה התובע הכללי אחראי או היועץ המשפטי יהיה אחראי, אבל אולי יש כאן גורם שלישי, כשלא ברור לי עד עכשיו האם הכוונה היא לעשות לו אאוטסורסינג מוחלט של עניין האינטרס הציבורי, והאינטרס הציבורי חשוב בכל אחד מהנושאים שעלו כאן. אותו קו עדין בין אכיפה פלילית לאכיפה מינהלית, שהוא להערכתי ולהבנתי קו דינמי שמשתנה כתוצאה מכל מיני שיקולים שנובעים מהאינטרס הציבורי ומשתנה כל העת. עבירה הופכת למכת מדינה, יש פחות מדי מקום בכלא, יש צורך באקט כלכלי ולאו דווקא עונשי וכו'. כאשר לא יודעים איך ייראה הגורם שיהיה מופקד על האינטרס הציבורי ובאיזה אופן הדבר הזה ינוהל, אי-אפשר לעשות בחינה אמיתית. זה מתקשר למה שנאמר כאן על עבודת המטה, אי-אפשר לעשות בחינה אמיתית של החלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה בצדק מבקש מאיתנו לא לחזור בכל פעם למושכלות יסוד, אבל לפעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ברירה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים אנחנו מגיעים לצומת שבו התיאוריה פוגשת את עולם המעשה. מבחינתי הדיון שאנחנו מקיימים כאן בנושא האכיפה המינהלתית הוא בדיוק הדוגמה המובהקת, שבו שכרנו בראייה כוללת ייצא בהפסדנו. לא רצית לתת לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר פעמיים בישיבה הזאת ותדבר מן הסתם עוד. אני מנעתי ממך לדבר? ואתם אומרים עוד שאני מתקרבן, שהשם יעזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד נהנה מהצורך הפנימי שלך להצטדק בפניי, אבל תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אצלכם תא וידויים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מקנא בצד שלנו, רוטמן. היית מת להיות בצד שלנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי. אתה בעצם קראת לנו נוצרים? לא הבנתי מה היה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. שאלתי. אני לא מכיר את העיקרים של הדת שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של הרפורמים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט מצניח לב תוך כדי הדיון, אז הוא כושל בלשונו לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אענה לך, כדי לא לפגוע באמונתם של בני דתות אחרות. לא רצית שאני אמשיך את הוויכוח שהיה בשעה הראשונה בסוגיית הייצוג, אז אני לא אעשה את זה, אבל אני רק רוצה לבוא ולומר משהו, כי הוא מתקשר לסוגיה הזו. אנחנו לוקחים נקודה אחת שמצדיקה תיקון. בניגוד אליך אני לא מאשים את הייעוץ המשפטי לממשלה בכך שהם פועלים בהתאם לדין הקיים במדינת ישראל, והדין הקיים במדינת ישראל כולל את החוק של הכנסת וגם את הפסיקות של בית המשפט העליון. אני לא עסוק כל היום להטיח האשמות בייעוץ המשפטי לממשלה על כך שהם מקיימים את הוראות הדין. אני כן חושב שתפקידו של הבית הזה הוא לסמן איפה יש דברים שדורשים תיקון ולתקן אותם, עדיף מתוך דיאלוג, עדיף מתוך היוועצות, מתוך שמיעת כל הגופים. אני חושב שמהיום הראשון של הדיון הזה, בחוק הזה, לפחות רוב הגורמים באופוזיציה סמכו ידיהם על ההנחה שאנחנו צריכים לבצע איזה תיקון בזכות הטבעית או במימוש הזכות של ממשלה להיות מיוצגת בפני הרשות השופטת. כשעמד פה השר גדעון סער והציג את החקיקה שלו, שהיא מאוד מאוד מצומצמת למול החוק הזה, אני חושב שרובנו אמרנו, מבלי להשתתף במתקפה על הייעוץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר, במקום שבו בפרוצדורה שתיקבע בחוק, מליאת ממשלה, לא מליאת ממשלה, הסכמת ראש ממשלה, לא הסכמת ראש ממשלה, נכון שתהיה אפשרות לרשות המבצעת להציג את עמדתה. הסכמנו. מה שקורה זה שבמקום לטפל בשיפור ובתיקון הזה, שאני רואה בו מעין תנועת מטוטלת טבעית, כך מתפתח החוק, אנחנו במקום להתמקד בזה, מכניסים את עצמנו למסלול שנזקיו לאין שיעור גדולים מהתועלות שיש בו. והסיפור הזה של האכיפה המינהלתית הוא דוגמה מובהקת. אנחנו צועדים לעבר עידן של - - - צעדי אכיפה, ענישה, הטמעת נורמות. הכלי הפלילי הוא כלי שלא מאבד מכוחו, אבל הדומיננטיות שלו והמונופול שלו הולכים ומצטמצמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? דוגמה אחת תראה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו כולנו שותפים. דווקא בעניין הזה אני חושב שאין מחלוקת בין ימין לשמאל ואין מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה שהכיוון הזה של דה-פליליזציה של תחומים רבים, והגישה הזו שבאה ואומרת שהכלי הפלילי הוא לא ברירת המחדל, אלא הוא המוצא האחרון ואנחנו צריכים לחיות בעידן שאם עומדים לרשות המדינה כלי האכיפה האחרים, צריך קודם להשתמש בהם. לשם צועד העולם הדמוקרטי, לשם גם אנחנו צריכים לצעוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. סליחה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשם גם אנחנו צריכים לטעמי לצעוד. כמובן ישנן התנהגויות ונורמות שבהן ברור שהכלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תתכנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו הולכים לייצר פה תסבוכת, שגם אם ברוח דבריו של עו"ד למברגר יהיה אפשר ברמה התיאורטית להסדיר את זה, בחיי היום-יום של רשויות האכיפה המינהלתיות, תהיה מציאות בלתי אפשרית. הרעיון הזה שאדם בבוקר, בשעה 9:00, שם על עצמו את הכובע של כפיפות למסלול ניהולי אחד ולאוטוריטה אחת, ב-10:00, כשהוא עובר לדון בעניין שני, הוא שם על עצמו כובע אחר, זה לא יעבוד. בסופו של דבר, בנושא הזה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון בעד פיצול יועץ, אגב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הפרקליטות האזרחית עושה את זה היום, היא עושה את שני התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הטיעון הכי טוב ששמעתי בעד פיצול יועץ. מה שאתה בעצם אומר שלא יכול להיות שאדם אחד ישב בבוקר כמייצג אינטרס א', ואז יחליף את הכובע בשעה 12:00 בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני אסביר לך למה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהסכמנו, אגב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני דיברתי איתך כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחד ננצח, גלעד... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני דיברתי איתך כאן על נושא הכפיפות הניהולית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לתת לי? אתה רוצה לומר את דבריי, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמעט כל פקיד ציבור שוקל מגוון מאוד מאוד רחב של שיקולים. אני דיברתי על הציר הניהולי, אני דיברתי על הציר המנחה. אנחנו הולכים להיכנס כאן למציאות שמבחינת האנשים שאמורים ליישם את החקיקה הזו, הם יהיו במציאות ניהולית בלתי אפשרית. התוצאה תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה, מאוד קשה, בכל הנושא של אכיפת החוק על אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו פשוט הולכים ליצור פה בוקה ומבולקה מיותרים לחלוטין. המערכת בנושא הזה של הפעלת כלל הכלים האכיפתיים צריכה להיות מערכת אחודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. עו"ד אמיר בשאראת. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> תודה, כבוד היו"ר. באתי בשעה 09:00 ושמעתי את כולם. האמת שבאתי גם לדבר על נושא הפשיעה בחברה הערבית וגם על טוהר הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד בשאראת, אם אתה רוצה לדבר על טוהר הבחירות או על הפשיעה במגזר הערבי, זה לא הנושא שאנחנו נמצאים בו עכשיו. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> לא. זה מה שתכננתי להגיד בתחילת היום, אבל הבנתי ששיניתם או שיש סדר-יום אחר ממה שאני מכיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה סדר-היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> כן בנושא האכיפה המינהלית, ובאמת תחת אותה כותרת של כל נושא אחר שנוגע לפיצול תפקיד היועמ"שית, זה האיזון בין האינטרס הציבורי לבין שאר הדברים. הנושא של הריסות הבתים, אני זוכר כי עסקנו בזה הרבה, במיוחד בחברה הערבית, זה תחום שבין אם הוא נשאר אצל יועץ משפטי שממונה על ידי הממשלה ובין אם הוא עובר לתובע הכללי, שהוא לא שוקל את שיקולי אינטרס הציבור - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממתי בג"ץ מאשר הרס בתים? אולי הרס חלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, טלי, בבקשה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> - - אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה. ותמיד החברה הערבית, כמובן שתיפגע הכי הרבה מתוך כל התהליכים. אני כמובן לא מגן כאן על היועצת המשפטית ספציפית, על המוסד הזה, כי אנחנו בשלוש שנים מאוד קשות בחברה הערבית, גם מבחינת פשיעה. והחלק שלה הוא הרבה פחות מהחלקים של הממשלה עצמה, אבל גם בנושא של אכיפת הריסות הבתים ביישובים הערביים, תמיד היה דיון מול הייעוץ המשפטי לממשלה, עליו לשקול גם את השיקולים של עצם זה שאין תכנון, ואין קידום תוכניות, ורוב היישובים הערביים סובלים ממחסור בקרקעות מדינה. אם זה עובר לתובע הכללי, יהיה לו רק מקום אחד להסתכל עליו וזה התביעה, וזה הענישה, ואם זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא כמובן יהיה ממונה על ידי הממשלה לפי הצעת החוק, והוא לא ישקול את האינטרס הציבורי כולו, של כל התמונה המלאה, כי אנחנו בכל זאת בקואליציה, אז הוא ישקול את השיקולים של הקואליציה, ובמקרה הזה כמובן החברה הערבית תיפגע. זו פגיעה מאוד חמורה באינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני רוצה רגע לומר משהו אחד בראי של ייצוג הממשלה בבג"ץ או בכלל על ידי היועצת המשפטית לממשלה. אני לא אומר את דעתי ולא אחלק ציונים, אני נמצאת בבג"צים רבים, וגם כשהיועצת המשפטית ונציגיה אמורים לגבות את עמדת הממשלה, אני אומר בזהירות הראויה שזה בדרך כלל ייצוג רפה מאוד עם מין תחושה כזו מצטדקת, ואני לא הייתי רוצה שאף אחד שאני ראיתי עד כה בבג"צים נגד המדינה, אף נציג של היועצת המשפטית לממשלה, ייצג אותי ככל שאני אהיה בממשלה. ואני רוצה להבהיר משהו אחד, בראי מה שקורה בעצם ב-24 שעות האחרונות. אנחנו מתוודעים לדבר חרפתי ביותר. יועצת משפטית לממשלה מקבלת משכורת, היא לא עושה מה שבא לה. היא אמורה לייצג את הממשלה. מתי היא לא תייצג את הממשלה על פי הנהלים שהיא המציאה לעצמה, כי זה לא כתוב בשום מקום? מקום שבו המשפטנות, הכללים המשפטיים, לא מאפשרים לה לעמוד מאחורי החלטה מסוימת, לא צו המצפון שלה, או הדעה הפוליטית שלה, או העובדה שהיא חלק מחונטה שרודפת ממשלת ימין. לא, לא, לא, לא, לא, לא. ואז אנחנו מגלים שהיא מודיעה לבג"ץ שהיא לא תייצג את הממשלה בעניין המינוי של האלוף רומן גופמן לתפקיד ראש המוסד. ולא רק זה, היא מודיעה שנפל פגם חמור, בלתי סביר, קיצוני, והיא מצרפת מכתב סודי של ראש המוסד דדי ברנע. ראש הממשלה החליט עד כאן, והוא עשה שימוש בסמכות שלו וחשף את כל החומר הסודי שכרוך בעמדות שונות, גם של הוועדה שהמליצה ברוב על מינויו של רומן גופמן, ואז אתם מגלים את הדבר המחריד הבא, אתם נחשפים למילים הבאות, ואני אקריא לכם מילה במילה, כי אין מה לעשות, אין לתאר. אני מקריאה לכם מהדוח תגובה שכנגד, של חברי הוועדה, של דעת הרוב, שהמליצה על מינויו של האלוף רומן גופמן, גיבור ישראל, המזכיר הצבאי בשנתיים האחרונות. אומר ראש המוסד, דדי ברנע. אלה דבריו: גם הרמס"ד המכהן, דדי ברנע, ציין שאינו מכיר את פרטי המקרה. אני שאלתי רק דבר אחד את הרמטכ"ל, ולא רציתי יותר מזה, כדי שכשאני אבוא לוועדה, אני אדע על מה מדובר. שאלתי: האם קיבל הערה פיקודית לתיק, כן או לא? כן, אמרתי תודה רבה. עוד אמר הרמס"ד, דדי ברנע: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מתחתיי יאשר מבצע כזה, לקחת מישהו בן 17, לאפשר לו לשבת שנה וחצי, אני לא יודע אפילו על מה. מצד שני הוא אומר: אני לא יודע על מקרה אלמקייס, לא ראיתי את התוכניות, כל הערה פיקודית יש לה סנקציה לצידה. זאת אומרת, אם נניח את הסנקציה לעצם קידום, יש הערה פיקודית שאין לה סנקציה, זה בסדר. ראש המוסד דדי ברנע, מתייצב בפני הוועדה, לא יודע כלום ושום דבר על פרשייה שבגינה האלוף גופמן, שהיה מפקד האוגדה, קיבל הערה. ואז אתם רואים את החומר שאישר ראש הממשלה לחשוף, ואז אתם מגלים שהיועצת המשפטית לממשלה, לא רק עושה מה שהיא רוצה, היא פושעת בכולנו כשהיא מודיעה שנפל פגם וחוסר סבירות קיצוני במינוי של גופמן, ואנחנו קוראים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנשיא לשעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. מה זה פה? אנחנו קוראים את חוות-הדעת של דעת הרוב של הוועדה, שמתייחסת למה שאומר גרוניס, ואתם פשוט מתפלצים. איך מעזים, איך מעז, איך, בכזאת קלות, שופט מיעוט, השופט גרוניס שקבע שנפל פגם בטוהר המידות? כאשר אתם קוראים את דעת הרוב, אתם מבינים שמפקד האוגדה, כל מה שאישר גופמן, זה להפעיל סוכן שיפרסמו מידע שכבר גלוי ברשת, כך הדגיש גופמן, כשאין לו שום נגיעה, לא בגיל ולא בידע, הוא לא יודע מי זה הסוכן. זו הפרדה מוחלטת שיש בין הדרג הצבאי לדרג המודיעיני בתוך הצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. די אתכם. אתם לא קראתם בכלל. אתם קראתם את העמודים של התגובה שכנגד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קראת? לא קראת. גם מיארה לא קראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה את צורחת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בצעקות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לכם פה שקראתי את תגובתם של חברי הוועדה שהמליצו על המינוי של רומן גופמן האלוף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - שאומרים ברורות שלא דבק בגופמן רבב, שהוא מתאים, והם חוזרים על ההמלצה עליו להיות ראש מוסד. וכשאתם קוראים את מה שהם כותבים, אתם שואלים את עצמכם, אם ראש הממשלה לא היה מתיר את החשיפה של זה, אתם הייתם נשארים עם הכותרת, שיש שופט שחושב שדבק רבב של טוהר מידות באלוף גיבור ישראל רומן גופמן. ואת כל זה אני אומרת כי היועצת המשפטית לממשלה העזה לומר שהיא לא מייצגת את הממשלה, כי נפל פגם של חוסר סבירות קיצוני בהחלטה. תגידו לי אתם, נציגיה, איך במה שקרה פה, יועצת משפטית מעזה לא לייצג את הממשלה ולפגוע בשמם הטוב של ראש הממשלה וחברי הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה תמיד עוצר אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלתי אפשרי הדבר הזה. כל מי שדיבר פה, דיבר שלוש דקות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך היא תפגע אם אין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - את כבר דיברת חמש דקות. ואני אומר לך בעדינות לסיים. אני לא תמיד עוצר אותך. תתכנסי ללוחות-הזמנים שכל חבר ועדה עומד בהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה נושא כזה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר להעיר לך. לא קרה שום אסון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נושא כל כך חשוב. לא מעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא מאוד חשוב, רק שדיברנו עליו בוועדה הזאת כבר 20 דקות היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתם. אני דווקא האזנתי לך, אף אחד לא קרא את הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי שהאזנת, אבל עם כל הכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא קרא את הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני דווקא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. תודה רבה. בכל מקרה, בכל הנוגע לעיצומים כספיים, שמענו את העמדות. כמובן החלטת הוועדה תהיה בהתאם למה שחברי הוועדה - - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החלטת הוועדה או החלטתך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מחליטים ברוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יקרה אם תתני לי לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה נזקים אתה עושה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רציתי להגיד איזה מילה, גם בהמשך לדברים שהזכיר קודם ד"ר איתן לבונטין וגם דברים שהזכירו אחרים פה. קודם כול, אני חושב שיש באמת בלבול, בגלל כל הנושא של הקנס המינהלי והעיצום המינהלי, הקנס הפלילי וכן הלאה. גם העיצומים המינהליים הרבה פעמים הם חלק ממנעד. אם אנחנו מסתכלים, סתם לדוגמה פתחתי את אחד החוקים, חוק ניירות ערך, אז בחוק ניירות ערך זה תפריט של אופציות. יש סעיף מפורש שאומר: "זומן המפר לבירור הפרה - - - או נמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך מינהלי- - - לא יוגש בשל המעשה המהווה את ההפרה כתב אישום". זאת אומרת, זה מנעד של דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש בזה רעיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינת אינטרסים, כמו שאמר קריב. לא הכול אתה מעביר לפלילי, אתה מאפשר במדרג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. א', זה חלק ממנעד. ב', העיצומים שלפעמים מוטלים הם מאוד מאוד כבדים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, בחלק מהמקרים יותר. הדבר הזה הוא דבר שבהדרגה נכנס יותר ויותר, לפחות בעולם של ה- Mala prohibitaהוא נכנס בצורה מאוד מאוד רחבה כתחליף לפלילי באופן מאוד מאוד רחב. לכן בסיטואציה הזאת בעיניי הגיוני שהדבר הזה כן ירוכז אצל הגורם שיכול לראות את כל המנעד הזה, שהוא ינחה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומיהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - שזה התובע הכללי. עדיין הרגולטור כמובן עושה את השיקולים שלו, והוא אמור ליצור את ההחלטות הפרטניות בכל מקרה ומקרה, אבל שההנחיה תהיה הנחיה אחודה, שלא ייווצר מצב, אפילו מצב אבסורדי, שבו מצד התובע הכללי, הוא יכול להגיד לו: זה לא מגיע לרף הפלילי, היועץ שמנחה אותו לצורך העניין למינהלי יגיד: זה לדעתי לפלילי, וזה יכול ליפול בין הכיסאות, או להפך, שניהם רבים על אותו תחום בהנחיה של הדבר הזה. קודם כול צריך להבין בהיבט הזה של המנעד והאכיפה המשולבת שזה אחד מהחסרונות המובהקים של הפיצול. זאת אומרת, אפשר להגיד שיש יתרונות לפיצול, יש חסרונות לפיצול. זה בוודאי בעיניי אחד החסרונות המובהקים, שאין גורם אחוד על הדבר הזה. לכן לפחות מענה חלקי שיכול להינתן לדבר הזה, בהנחה שהוועדה כן הולכת על הראיות של פיצול מטעמים רבים, לפחות בפן הזה בשביל לתת מענה או לרכך את הקושי הזה, עם כל החסרונות של הדבר הזה, אני מאוד מסכים עם מה שדיבר עליו מומי למברגר, ושזה יאוחד, ירוכז על ידי התובע הכללי, ואפשר למצוא כל מיני מנגנונים ליצור הפרדות בין הפן הפלילי לפן המינהלי. אני חושב שליצור הפרדות בדבר כזה, אנחנו נמצא את עצמנו – בהקשרים אחרים אנחנו רואים את זה – ואני מאוד מקווה שלא נמצא את עצמנו אחרי זה באיזה דוח מבקר המדינה שאומר: הם היו אמורים לשבת באיזה שולחן עגול ולתאם ביניהם, ולא הצליחו לתאם, ואולי תנסו ליצור איזה פרויקטור על לדבר הזה. נמצא את עצמנו בסוף, לפחות לנושא הזה עושים פעולה הפוכה לפיצול בעוד כמה שנים. גם אם הוועדה רוצה בגדול, מטעמים שונים, ללכת לכיוון של פיצול, פה אפשר אני חושב לרכך את הקושי הזה באמצעות הותרת הנושא הזה תחת גורם אחד, ובמקרה הזה זה צריך להיות התובע הכללי, בעיניי לפחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, אדוני, מה שאתה אומר. אתה רק מבין מה המשמעות שאנחנו לוקחים היום את כל התחום של אכיפה מינהלתית ושמים אותה בידי גורם שהאוריינטציה שלו, אין מה לעשות, היא אוריינטציה פלילית. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> האוריינטציה תשתנה. ברגע שאתם נותנים לו סמכויות מינהליות ופליליות, האוריינטציה תשתנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מיומנות נרכשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפכנו את התובע הכללי ליועץ משפטי לממשלה מס' 2. חזרנו לשאלה הראשונה, ייצוג. תוציאו את הנושא של הייצוג, וכל הסיפור הזה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גלעד, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין, זה מה שרציתי לומר לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מיומנות נרכשת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני בוודאי ער לדבר הזה, ובפתיחת דבריי התייחסתי לזה, אבל אני חושב שממילא עושים פה שינויים מאוד משמעותיים. התובע הכללי שיקבל אחריות לנושא הזה, יכול להיות שגם הדנ"א שלו במידה מסוימת יהיה רחב יותר. הרי מלכתחילה זה תפקיד חדש שבונים אותו באופן אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הופך אותו ליועץ המשפטי היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. אפשר לתת לגור לדבר? אני לא מבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מעירה הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מת לשמוע מה יש לו לומר, אני לא מצליח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מת לשמוע... << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכמו שהיועץ המשפטי לממשלה היום, יש לו כובעים שונים, בהיבט האכיפתי לתובע הכללי יכול להיות גם – שוב, זה לא כובעים שונים – היבט אחר של אכיפה. המינוסים ברורים, אני לא מתכחש להם. אני חושב שבמאזן הכללי הסיכון שנמצא את עצמנו עם גורמים שונים שמנחים ועם התנגשויות ביניהם ועם הצורך אחר כך לתאם ביניהם, הצר לא שווה בנזק המלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שדווקא הנושא הזה בדיוק מלמד למה הפיצול אין לו מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין דבר אחד, שכאשר טיעונים נשמעים בפעם ה-80 באותו דיון, מיצינו. זה מה שאני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם חוזרים על זה, סימן שיש משהו בדברים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות. הטיעונים פה ברורים, אני חושב שהייעוץ המשפטי עשה עבודה טובה מאוד להציג את הצדדים לכאן ולכאן, המומחים מכאן ולכאן אמרו את דבריהם. יש פה מחלוקת. אני הבעתי את עמדתי החולקת. אני חושב שטוב יותר להימנע מריכוז כוח שלטוני ביד של גורם אחד, זאת תפיסתי העקרונית. אני לא רואה בעיה. ולהפך, אני חושב שכאשר מדובר על הפעלת סמכויות שלטוניות כלפי אזרח, אני חושב שיש בזה ערך שיש שני זוגות עיניים על הכדור ולא רק עין אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא שני זוגות עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסביר. תסביר בסוף את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האזרח יעמוד בפני שרירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ייצור כאוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין אם הסמכויות האלו נמצאות בידיים של אדם אחד ובין אם הן נמצאות בידיים של שני אנשים – ואני רק רוצה להגיד את הסעיף שאנחנו חוקקנו כאן בוועדה ממש לא מזמן בנוגע להגנת הפרטיות, ששם זה מרוכז בידיים של גורם אחד, אבל הוא פועל בשני מודים של פעולה. בכוונה רצינו לייצר לו מנגנון שלא מופיע לדעתי בחוקים אחרים, כי אנחנו יצרנו אותו כאן, יצרנו אותו בדומה למה שיש ברשות ניירות ערך, אתה צודק, אבל זה מנגנון שיצרנו לטובת רשות הגנת הפרטיות, כאשר זה גוף אחד. ושם אמרנו ככה. סעיף 23טז(א) לחוק הגנת הפרטיות: "היה לראש הרשות יסוד סביר לחשד כי בוצע מעשה או מחדל, שבשלהם ניתן לקיים חקירה פלילית לפי סימן א' לפרק ד'4 או בירור מינהלי לפי סימן זה". יש אירוע, הוא יכול לבחור באיזה דרך ללכת, וזה בידיים שלו, כי אותו מעשה גם יכול ללכת למסלול מנהלי וגם יכול ללכת למסלול פלילי. כתבנו את השיקולים שהוא יכול לעשות: "יחליט ראש הרשות על קיום חקירה או בירור מינהלי; החלטת ראש הרשות כאמור תהיה בהתאם לשיקולים אלה בלבד, ועל פי נוהל אכיפה שקבע ראש הרשות". זאת אומרת, הוא עצמו קובע את הנוהל. נתתי לו את היכולת לקבוע את הנוהל, אבל שיעבוד בצורה מוסדרת ובנויה אם הוא הולך למסלול א' או למסלול ב': חומרת המעשה; הערכת טיבן ועוצמתן של הראיות; מדיניות האכיפה. ברגע שהלכת למסלול א', אתה צריך רק נסיבות מיוחדות ודיברת על זה, כדי ללכת למסלול ב'. כלומר, ברגע שבחרת ללכת למסלול המינהלי, בשביל ללכת למסלול הפלילי אתה צריך שיקרה אירוע חריג אחרי שבחרת מנהלי. כמובן שאם בחרת ללכת לפלילי והגעת למסקנה שזה לא הולך לפלילי, בוודאי שאתה יכול להחזיר את התיק למסלול המנהלי, כי הפלילי הוא היותר חמור מהמנהלי. אני חושב שהרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, ששם בתוקף הנסיבות, שם יש גורם אחד, אותו דבר, גם היום במדינת ישראל יש גורם אחד שאחראי גם על הפלילי וגם על המנהלי, היועץ המשפטי על כובעיו השונים, אז נוצרו כל מיני נהלים, נהלים פנימיים, נהלים חיצוניים. אני חושב שהגנה באמצעות נוהל, ומטרת הסעיף הזה מבחינתי כמחוקק, דיברנו על זה על השולחן פעמים רבות – מטרת הסעיף הזה מבחינתי כמחוקק הייתה הגנה על הזכויות הדיוניות, והגנה על זכויות אדם והגנה על כך שלא בן אדם אחד יחזיק בכל החוטים, ואני חושב שזה הדבר הנכון – הגנה באמצעות נוהל היא הגנה יותר חלשה מאשר הגנה באמצעות הפרדה, כי ההפרדה דורשת שני אנשים ונוהל זה אותו אדם שמתייעץ עם עצמו. זו דעתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי בנינוחות, תאמין לי, את כל העמדות הסותרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה עכשיו. סליחה, אני מסכם. שמעתי את כולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש דבר שלא התייחסת אליו. רק בנושא אחד אני אשמח לשמוע את התייחסותך, אדוני, וזה ההיבט של האופי השונה של התפקיד. הרי אחת הסיבות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר על זה. אני אדבר על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - שיצרת הליך מינוי שונה לתובע הכללי זה ניתוק מהפוליטיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר על זה. אני אדבר על זה. רק אני אסיים את המשפט הקודם, ברשותך. קודם כול, הנושא של ההפרדה. בעיניי ההפרדה הזאת נצרכת והכרחית. בלית ברירה אני עושה את זה בנוהל. אני חושב שהפרדה פרסונלית היא הפרדה יותר נכונה. פה אני חולק על מה שאמר היועץ המשפטי, אין ספק שזה מייצר מורכבות, אבל בעיניי זו לא תקלה, זו השיטה. תודה, אורן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דהיינו, אני חושב שההפרדה הזאת היא טובה לחירויות האזרח, להגנה על ההליכים, למניעת זיהום ההליך הפלילי בשיקולים אחרים. אני חושב שהיא טובה יותר מאשר חלופה לשים את כל הדברים האלה בידיים של התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא סתם הפרדה. זו הפרדה בין פוליטי לפחות פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הנקודה שגור ביקש שאתייחס, ואתייחס אליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק זו הנקודה שגור ביקש שאתייחס. הנושא של הפוליטי או לא פוליטי חוזר על עצמו, יחזור על עצמו עוד אלף פעמים, אני מתאר לעצמי. זה מה שנקרא "כבר התרגלנו". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת? זה לא מעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעניין אותי שזה חוזר על עצמו אלף פעמים, כי הנושא של הפוליטי, דיברנו ארוכות, ישיבות ארוכות על הטענה המשתמעת שרק במדינת ישראל, אם אתה מפקיד דמות פוליטית, אגב, המינוי פה הוא לא פוליטי, הוא לא פוליטיקאי, הוא אדם שממונה על ידי הממשלה, כמו היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו: ברק, שמגר. אני לא צריך לחזור על כל הטיעונים שלושים פעם וגם לא מאה פעם, ואני כבר מייאש את עצמי שאמרתי את זה כל כך הרבה פעמים. הדוגמה שהבאתי על אהרן ברק הייתה דוגמה של יועץ משפטי, פוליטי. הוא מונה בדיוק בדרך שבה אני מציע שימונה היועץ המשפטי הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא רוצה את הוויכוח הזה שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא שוב. אדוני, זה לא הטיעון. בנושא הזה הבנתי שאתה לא מקבל את העמדה, אבל גם אתה, אני אומר לשיטתך, זה מה שאני לא מבין, יש על הדבר הזה דיון. אולי לא הסברתי את עצמי, זה לא הדיון שהיה פה הרבה פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי. תאמין לי, אני יודע. אני אשקף. אם אני אשקף לא נכון, תתקן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שאל והוא אמר שלא הבנתי אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את השאלה של גור עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הוא כבר שאל, והבנתי אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אני לא. גם אני יושבת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשקף, ואם אני לא אשקף - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תן לו שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשקף, ואם אני אשקף לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה. חבל שתשקף, יכול להיות שנצטרך לחזור על זה פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחליט איך זה יתנהל, עם כל הכבוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מה אתה רוצה לשקף? את מה שהוא שואל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את השאלה שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תיתן לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לוודא שהבנתי, כי הוא כבר שאל אותה שלוש פעמים, והוא טוען שלא הבנתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאת רוצה, אבל אני רוצה, זו שאלה אליי. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה עניין רק של סבלנות. זה הכול. זה מה שביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת אני אומרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, די. אפרת, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה זמן אתה מבזבז על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שתלטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: אתה שמחה, הבאת לפה הצעה שטוענת שהתובע הכללי צריך להיות ממונה בדרך שונה, בגלל שהוא ממונה על אכיפה, וצריך למנות אותו בדרך יותר רחוקה מהעולם הפוליטי. למה אתה לא עושה את אותו מנגנון על מי שמפעיל את כלי האכיפה המינהליים? האם הבנתי את שאלתך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבנת את שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זו שאלה כל כך טובה שגם אני שאלתי אותה גם אנשים אחרים, חלק מהנוכחים פה בחדר, כי זו שאלה מאוד טובה. אבל ההבחנה בין הדין הפלילי לבין שאר הסמכויות – הרי כל סמכות שלטונית, מכל סוג שהוא, יש בה אלמנט של פגיעה בזכויות, כולל הזכויות הקשות ביותר. כל סמכות שלטונית. סמכות הנתונה בידיים של שר הפנים, לכל מיני דברים: שלילת אזרחות, שלילת תושבות. ברמה המעמיקה ביותר, הסמכות שמוענקת לרמטכ"ל לצאת למלחמה, משליכה על זכות לחיים של הרבה מאוד אנשים. ההחלטה של פוקד, בחוק הגיוס דיברתם עליו כל הזמן. החלטה של פוקד: אני קורא לחרדים ולא קורא לערבים, תראו איזה סנקציות וזכויות אזרח משתרשרות מהחלטה של פוקד, שלא מגובה בשום מקום בחוק. אני לא מתלונן על זה. למה אני לא מתלונן? החלטה של פוקד זה דיון אחר, אבל אני לא מתלונן על העובדה שסמכויות מינהליות, יש להן המון-המון השלכות על זכויות, כי אנחנו מבינים שכך פועלת מדינה. ולהפך, בבחירה הערכית, בשאלה האם זכויותינו יהיו נתונות בידיים של אנשים שאנחנו בחרנו ואנחנו מינינו ונותנים לנו דין וחשבון לבין בידיים של פקידים שנגעה בהם אצבע אלוהים והם אלו שיודעים מה טוב ומה לא נכון לכולנו. אנחנו כמדינה דמוקרטית בחרנו שהסמכויות השלטוניות יהיו נתונות או באופן ישיר או באופן מפוקח על ידי נבחרי הציבור שלנו, כי זו דמוקרטיה. התחום הפלילי, בגלל המורכבות המאוד גדולה, קודם כול בהרבה מאוד מדינות, גם הוא נמצא בידיים של נבחר ציבור. אנחנו במסורת שלנו חוששים מזה יותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תהליך הפרדה, ה-Dpp. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטראומה של בר-און חברון, שהרבה מאוד פעמים שיקולים פוליטיים מעורבים בזה, כל מיני דברים אחרים, זה בהחלט נכון, אבל התחום הפלילי הוא תחום שמראש כמויות ההגנות ששמנו על הפגיעה בזכויות ממנו, לא רק ההגנה הזאת, היא לאין ארוך יותר גדולה. השאלה היא כל כך טובה שהיא נכונה בכלל להפרדה בין מינהלי לפלילי. למה במינהלי אין את הזכות להימנע מהפללה עצמית ובפלילי יש? הרי בשניהם פגיעה בזכויות, ולפעמים העונש הצפוי מהליך פלילי הוא קנס מאוד קטן או עבודות שירות, ולעומת זאת העונש הצפוי מהליך מינהלי יכול להיות סגירת העסק שלך, פגיעה בחופש העיסוק ואזרוק אותך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת החלטנו כעם, כמדינה וגם בעולם שהנושא של ההליך הפלילי עם הכתם הטמון בו, עם הפגיעה, עם כל הדברים האלו דורש מנגנון אחר לחלוטין להגנה מפני המעורבות מאשר אותו חשש שקיים תמיד מכל פעולה שלטונית. ולכן גם מידת ההרחקה, כמו מידת ההרחקה בתחום ההליך הדיוני, המידה שמקשים על מעורבות זרה, החסם של פנייה קודם לבית משפט ולא צעד מנהלי שאם אתה רוצה תעתור – כל המנגנון הזה שונה ונובע מתפיסה שונה, תרבותית, חברתית, היסטורית, מה שאתה לא רוצה, של ההליך הפלילי. ולכן כאשר אני עושה משהו בהליך הפלילי, ואני אומר: יש פה אירוע שמצדיק ניתוק, בגלל שמדובר בפגיעות – היום בעזרת השם נחוקק חוק שהוועדה הזאת העבירה, זו הזדמנות מאוד טובה – אבל בהליך פלילי בסוף-בסוף יכול להיות גם עונש מוות, בחוק לעשיית דין. בהליך פלילי יש בו את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק השמדת עם לא רק חוק עשיית דין. יש גם חוק השמדת עם וגם חוק עשיית דין בנאצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברתי על החוק שאנחנו מעבירים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוק של הנוחב'ות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשעה טובה ומוצלחת, הם כבר היו אמורים לקבל מאסר עולם מזמן ועונש מוות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, חבל שאת לא בקואליציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. חבל שהפרקליטות לא עשתה את שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבנה שגם מצד האמון, גם מצד הבקרה אין חזקת תקינות מינהלית, כל הדברים שונים, ולכן גם חובת הזהירות הנדרשת מניתוק של השיקולים הפוליטיים הישירים, שיכולים ועלולים להיות ולהשפיע, במיוחד שהקנדידטים, הסבירה לנו פה נעמה שבדרך כלל את הכלים המינהליים אנחנו מפעילים על גורמים מפוקחים, אני כחבר כנסת, אני כשר לא אמור לפגוש עיצומים כספיים בחיי. אני לא בניגוד עניינים מובנה של מי יחקור אותי על עיצום כספי, כי אני לא "מרוגלט" של כמעט אף אחד מהרגולטורים הרלוונטיים. אני לא אומר שבתיאוריה לא יכול להיות משהו, אבל אני לא תחת הרגולציה הזאת. אין לי שום בעיה שאני אהיה הגורם המפקח על זה. אם גורם מינהלי ייתן החלטה לא נכונה, אני אקרא לו לדיון בכנסת, ואני אגיד לו: למה עשית את זה? והוא יהיה חייב לתת לי דין וחשבון, והוא לא יכול להגיד לי: זה תיק מתנהל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתיקים ספציפיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, כי זה הליך מינהלי, כי זו הסמכות המינהלית. הוא לא יכול להגיד לי: זה תיק מתנהל, אל תעשה לי שיבוש הליכי משפט. אין שיבוש הליכי משפט, אני מפעיל עליך את השיקול דעת כי אתה פועל כשלוחי. אתה פועל כשלוח של הממלכה, של הריבון, שאני הכנסת ואני הממשלה עושים אותו. בהליך הפלילי התפיסה ההיסטורית אומרת: אתה לא שליח של המלך – אם אנחנו מדברים על המושל הבריטי, איתן פה, אתה לא שליח של המלך, אתה שליח של ה-Commonwealth, אתה שליח של הציבור בכללותו. ולכן ההפרדה הזאת. לכן הציעו שכל מיני דברים שבהם ה-guardian of the public interest, יש איזה טעם לשים אותם בתובע, אבל בהקשר של הפעלת הסמכות השלטונית שניתנה לידיים של הממשלה, הדבר הזה צריך להיות שם. שוב, זו עמדתי, זו תפיסתי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> תאבד את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמעו פה הרבה מאוד עמדות ותפיסות אחרות, כולן לגיטימיות. כולן פה, כל הכרעה שתתקבל בסוף על ידי הוועדה, נצביע עליה, יהיו גם הסתייגויות, הכול בסדר. כרגע הנטייה שלי, ואנחנו כמובן נביא את זה לידי ביטוי בנוסחים שיופצו, שנושא האכיפה המינהלית במישור של עיצומים כספיים, למעט החריגים שדיברנו עליהם, של חוק העבירות המינהליות וחסד"פ, צריך להיות בידיים של היועץ, אפילו לא בכובעו כשומר האינטרס הציבורי, אלא היועץ בכובעו כיועץ, כמי שמתכלל את העבודה המשפטית עבור הממשלה על כל זרועות האכיפה השונות שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוליטי על מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אגב, במובן הזה בכוונה לא אמרנו פה "המגן", ברור שזה הדבר. אבל נראה לי שאנחנו חלוקים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאפשר לומר שיש אבן שלא הפכנו בדיון הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הליך שמאוד דומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן מוצא לנו את האבן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מצאתי אבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבן הנזיד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מתלבט בעניין הזה. שובה את ליבי הרעיון לפזר את הכוח. אני חושב שהכוח היום מרוכז הרבה יותר מדי, ואפילו ניסוי שווה לעשות, כדי לבזר את הכוח. בעניין הזה אני עם היושב-ראש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול להסביר לנו את הניסוי? איך אתה רואה את זה? אתה יכול להסביר על חשבוני. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה רק לתמצת את האופציה השנייה ולראות אם אני קולע לדעתו של גור. יכול להיות שמה שאתה מציע הוא שיהיה תובע כללי ותחתיו תובע פלילי ותובע מינהלי-אזרחי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> קוראים לזה "היועץ המשפטי לממשלה". << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כלומר, זה מחיה את הרעיון של הסנגוריה הציבורית של ישי, מאחד הדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. זה דומה יותר ממה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> להפריד את מי שעומד בראש התביעה גם מהפוליטיקה וגם מהתביעה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה היועץ המשפטי לממשלה. נכון, כלומר אדם שמרוחק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא אמון על הייעוץ והייצוג של הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון הוא לא אמון על ייעוץ וייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עולה בקנה אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא יוכל גם להיות גורם מפקח גם בדברים פליליים שהם בעלי משמעות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו צריכים להכריע בין שני רעיונות. האחד זה הרעיון הזה, תובע כללי ותחתיו תובע פלילי ותובע מינהלי-אזרחי, לבין הרעיון של ביזור הכוח. ראש אחד לאכיפה מינהלית-פלילית, וראש אחר לעיצומים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או הרעיון שהציע מומי למברגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה יישום של הרעיון שלי. הרעיון לצבוע את התובע כאילו יש לו שיניים חדות והוא אשמדאי שרק מחפש כל הזמן להפעיל את הכוח, הוא לא נכון בימים האלה. תראו מה קורה בשנים האחרונות עם סוגיות כמו שיקום ודה-פליליזציה. הפרקליטות הפלילית נמצאת שם עמוק וחזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוציא את מומי מהפרקליטות, אבל אי-אפשר להוציא את הפרקליטות ממומי. תראה מה זה, אתה לא משרד המשפטים, אתה קופץ להגנתם. לא אמרתי מילה נגד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא קופץ להגנתם, אני קופץ להגנת הרעיון שאי-אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, קחו אותו לסנגוריה. תסתכל איזה סנגור יש פה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ישי יעיד על השינוי שנעשה לפרקליטות, לשיטתו לא מספיק, בכל מה שנוגע להליכי שיקום כמשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי הפעם שום מילה בנושא. לפעמים אני אומר, היום לא אמרתי. לגבי כל הנושאים של אכיפה מינהלית נכון לרגע זה, זו ההכרה שאני אשים. כל אחד כמובן מחברי הוועדה גם בשלב ההסתייגויות, יכול כמובן לחשוב אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההכרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הנושא של עיצומים כספיים, הדמות הרלוונטית שם היא היועץ ולא התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם בהפרות תעבורה מינהליות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה כן. זה אותו דבר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. זה או פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הפרות תעבורה מינהליות, כל התזה שמאחוריה הייתה שאנחנו עוברים למודל מינהלי, עם בית דין מינהלי. הבקשה להישפט שם לא הולכת לבית משפט פלילי. זה היה המודל מאחורי זה. זה התנהל בוועדה אחרת, אבל היינו מעורבים בזה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יש כבר מי שמפעיל את החוק. כדאי לשמוע את מי שמפעיל את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הניסוי הזה כבר קורה. בואו נדבר עם הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה פה עכשיו היא שאלת ההפעלה. שאלת ההפעלה היא שאלה, סליחה על הביטוי, מינהלית, או יותר נכון מינהלתית. שאלת ההבחנה בין התחום הפלילי לתחום המינהלי היא ההבחנה שעשה המחוקק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר מטרתו של האירוע הזה, גם על פניו וגם בתוצאותיו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא לגמרי בתוצאותיו. טעות שלי שערבבתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תתנצלי בפני קארין, לא בפניי. אנחנו ממשיכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוגיית הקלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בהרבה סעיפים. דיברנו על שתי סוגיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> זו סוגיית רוחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו סוגיית רוחב. יש סוגיה נוספת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 27 באוקטובר בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בחייאת רבאק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי דנים בנושא הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דנו, וגם נדון מתי שיהיה צורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. זה היה דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא עכשיו. עכשיו אנחנו בנושא הקלון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הבחירות הבקשה להטיל קלון, כאשר ההשלכה היחידה שלה, פחות או יותר, בנושא בחירות ומינויים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתם אוהבים את זה. תמיד אתם מגיעים לראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על ראש הממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "קלני מראשי קלני מזרועי." השכינה מצטערת כאשר השכינה רואה בן לישראל נענש. היא אומרת "קלני מראשי קלני מזרועי", כי צלם אלוהים של האדם נראה מתבזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הדרש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדרש, זה הפשט. ענישה שבסופה קלון, מטרתנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלתי מה הדרש, לא שאלתי מה הפשט. אתה לא רוצה לבאר? לא כולם חכמים בתורה כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אין מקרא יוצא מדי פשוטו." << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תזכור שלא רצית, לא רצית להגיד דבר תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא הקלון. אתה רוצה להציג אותו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאלה רוחבית נוספת, שעולה בשורה ארוכה של חוקים, היא שאלת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לקבוע אם עבירה שבה הורשע אדם היא עבירה שיש עימה קלון. זה הנוסח הישן. היום זה עבירה שמפאת נסיבותיה, מהותה – יש פורמט חדש לזה. בגדול, יש כל מיני גופים, מועצות ציבוריות, כהונה כדירקטור בחברה ממשלתית, ישיבה בכל מיני גופים שונים, שבהם נקבע בחוק – סתם לדוגמה חוק שפתחנו, סעיף 17(א)(5) לחוק החברות הממשלתיות קובע שלא כשיר להיות דירקטור בחברה ממשלתית, מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון או שהיא מחייבת את אי-מינויו, אבל יש כל מיני היבטים ומופעים נוספים בסגנון הזה, בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, חוק הבנקאות (רישוי) וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביטוי הזה אבל הוחלף, צריך לומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. הוא הוחלף. אבל זה לא משנה, המהות היא אותה מהות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה חשוב שזה הוחלף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תיכף אסביר, אחרי שגור יסיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זה גם כן איזו שאלה שהיא רוחבית. בסופו של דבר ניתן לומר שבגלל שהשאלה היא לבחון את סוג החומרה של העבירה שבה האדם הורשע, זה צריך להיות בידי התובע הכללי, בגלל שהוא המומחה למשפט הפלילי מבחינת המדינה, והוא בדברים האלה גם מי שהגיש מן הסתם את כתב האישום, זאת אומרת, הוא במובן המוסדי, ולכן יכולתו להעריך נכונה האם יש קלון או אין קלון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חלק מהרציונל של הפיצול, להעביר את תחום המומחיות הזה אך ורק לידיו, אם אני מבינה נכון את רעיון הפיצול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. זו הנטייה הראשונית שלנו בעניין הזה, אבל כן אפשר לומר, אפשר לטעון בעד זה שזה מייצג האינטרס הציבורי, שאמור דווקא להיות איזה גורם שמאזן בהקשר הזה, בלם או מאזן בפני התובע הכללי, שאמור לשקול. הרבה פעמים זה דברים שקשורים נגיד ביכולתו להתמנות לתפקיד או להתמנות לכהונה, סוג של חופש עיסוק. הוא אמור דווקא לתת את הקול של הגנה על זכותו של אותו פרט שרוצה להתמנות למועצה, לתפקיד וכן הלאה, דווקא אל מול התובע הכללי שהוא יותר תביעתי בשיקוליו. אפשר גם לטעון, בעיניי זה הכי חלש מהשלושה, שזה בידי היועץ שאמור להחליט האם אדם שהורשע יכול לעבוד או להיות מיוצג, לקבל משרה בשורה של גופים שונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי קלון זאת הכרעה שהיא לא רק מהתחום הפלילי, אלא היא מהתחום המטא-פלילי, כלומר, מהספירה היותר רחבה, הציבורית, הערכית, שהיא חורגת מהמטריה הפלילית במשפטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחלט. זו הסיבה שבעיניי בהחלט מאוד יכול להיות, ואני חושב שהוועדה צריכה להכריע, שזה מייצג האינטרס הציבורי כעניין מהותי, שמסתכל בהסתכלות רחבה יותר, וגם על הפרט שעומד מול הפן התביעתי בהקשר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> אני רק אוסיף על הדברים של גור. צריך לשים לב שיש לזה כל מיני מופעים. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> המייצג הוא פוליטי או לא? יודעים איך הוא מונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאני לא רוצה לשתף יותר מדי בפרטים אינטימיים, כל פעם כאשר מישהו אומר "יועץ פוליטי", יש פה איזה משחק שתייה לא רשמי, ואני צריך לשתות כוס מים, ואני לא יכול לרוץ כל הזמן לשירותים. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא אמרתי. שאלתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק בכל אחד מהנושאים לדבר על זה. הבנו שיש פה כמה גורמים שחושבים שהעובדה שהיועץ הוא יועץ פוליטי זה לא תפקיד נכון. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - השחיתות שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו את זה בפעם הראשונה. מי שלא הבין בראשונה, הבין בשנייה, וכן הלאה, עד ה-59 ועוד למעלה בקודש. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> כבוד היושב-ראש, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא צריך לחזור על זה בכל פעם. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> שאלתי לגבי אותו ממונה על האינטרס הציבורי. איך הוא ימונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין או לא, יעקב, גם לגבי הממונה על האינטרס הציבורי, השאלה הזאת עלתה 47 פעמים. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אנחנו לא יודעים איך הוא ממונה. אתה הסכמת, אתה עשית את ההפרדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעצור, כדי שלא נגיע ל-48, וחס ושלום עוד שנייה יובל היא שנת ה-50. אפשר בבקשה? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה לגמרי ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה לגמרי ענייני, אבל הטיעון המאוד ענייני הזה כבר הושמע פעמים רבות בוועדה. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> אני רק אוסיף על מה שגור אמר, אני אחדד שהמופעים של הנושא הזה של קלון זה לא רק בהיבטים ציבוריים של מינוי לתפקיד כזה או לדירקטור או דברים ציבוריים, זה גם לדברים שהם נורא-נורא פרטניים, זאת אומרת, יש רישיונות מסוימים, רופא שיניים וכל מיני דברים כאלה, שהשאלה האם הם יכולים לאחוז ברישיון הזה, כן או לא, הוא גם תלוי בשאלת הקלון. לכן אני אומר שהמונח הזה הוא מנעד מאוד מאוד רחב של סוגים של תפקידים ודברים שהם לא רק ציבוריים, הם גם פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. ברור. ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אני רוצה לראות שהבנתי. מה ההצעה של הייעוץ המשפטי? האם אתם כן אומרים לתת את זה לפרקליטות הפלילית או לא? לא הבנתי למה להתייחס. מה עמדתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הציג את שלוש האופציות והסביר את היתרונות והחסרונות לכל האחת מהאופציות, ואמר: דונו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם נוטים? אני רוצה לקיים דיון קונסטרוקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלתם על זה איזו הכרעה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא מעדיפים משהו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הציגו את הצדדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או אצל התובע או אצל היועץ. מה השלישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ, תובע ושומר האינטרס הציבורי. יש לי כלל שאני לא יכול להחמיא לייעוץ המשפטי יותר מדי פעמים ביום, ויש לי עוד אחת שאני צריך לשמור למליאה כשאני אציג את החוק, אז אל תכריחו אותי להחמיא שגם הפעם הם עשו עבודה טובה בהצגת הסוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח על חשבוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מכסה בסוף... תודה על הצגת הסוגיה. לא סתם הערתי את זה, ושאלת למה בעיניי זה משנה. המושג קלון הוצג באופן שיטתי, לדעתי גם משרד המשפטים בסוג של תבניות חקיקה שלו וגם אנחנו בוועדה, היום כבר לא משתמשים בזה, זה מונח ישן. משתמשים בביטוי שלפי טיבה, מהותה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> "הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין" אדם ראוי לכהן בתפקיד מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, הפכו את הביטוי קלון – זו גם הייתה הסיטואציה שבית המשפט יקבע שיש קלון או אין קלון וזה עורר בעיות מסוג אחר במקרים מסוימים – לאמירה שבהחלט יכול להיות שאדם שנתפס גונב, לתפקיד עורך דין שממונה על כספי לקוחות זה יהיה עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה הוא לא יהיה מתאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שר הוא יכול לחזור להיות... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להיות עורך דין, אבל חבר כנסת באופוזיציה, לא נורא, סליחה. הוא לא יכול להיות עורך דין, אבל האם בגלל זה אני לא יכול לקבל רישיון כלשהו, שנותן לו להיות מפעיל של ציוד מכני הנדסי? העובדה שהוא גנב משפיעה או רלוונטית? הוא יכול להיות מפעיל צמ"ה מצוין, רק תרחיקו אותו מהכסף, למשל. כנ"ל הפוך, יכול להיות בן אדם שנוהג בחוסר זהירות וצריך לשלול לו את רישיון הנהיגה, והוא נתפס נוהג בצורה לא טובה, לא מפריע שהוא יישא בתפקיד ציבורי, רק שלא יהיה לו רישיון. זה תלוי כמובן בנסיבות העבירה, כמה היא חמורה, בעוצמתה וכדומה. ולכן האחראי נקודתית פר אירוע, ולמעשה היום כל פעם משפטית להבנתי אנחנו מתייחסים לזה אותו דבר. בין אם זה כתוב כך או כך, בפועל המבחן המשפטי שמפעילים הוא אותו מבחן. ולכן חשובה ההערה הזאת שלי, כי כל גוף שמחזיק בעל סמכות, למשל סמכות לתת רישיון, כאשר הוא מסתכל על עבירה ספציפית נקודתית, הוא רואה את ההרשעה, הוא רואה מה קבע לגבי האדם הזה בית המשפט בהליך הפלילי, וכמו שבהליך פלילי נקבע לגביך דבר מסוים, זה יכול להיות פתח לתביעה אזרחית נגזרת לפלילים או תביעה אזרחית אחרת, אבל זה אירוע אזרחי, אז כשיש להליך הפלילי השפעה על ההליך המנהלי, זה עדיין לא יצא מגדר ההליך המנהלי. זו דעתי. כן צריך פה עיניים משפטיות, כי לקרוא את המסמך המשפטי ולהבין את השלכותיו המשפטיות של ההליך הפלילי על ההליך המנהלי, אתה אומר: ניתן לדמות המשפטית שלי, לעורך דין שלי, תגיד לי האם זה טוב או נכון למנות. לכן בעיניי זה בתפקיד היועץ, בתפקידו כיועץ המשפטי, מנפיק חוות-הדעת עבור הממשלה. כאשר בחקיקה היו אירועים שהדבר הזה פחות מתאים לתת ליועץ המשפטי למשל, כמו למשל בתחום הבחירות, הפלא ופלא, לא אמרו שהיועץ המשפטי יקבע, אלא אמרו שהדבר הזה ייקבע על ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או על ידי בית המשפט, כי הבינו שבשנייה שמדובר בזכות לבחור ולהיבחר, אם אני זוכר נכון - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - חלק מההליך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. למרות שיש ממונה על האינטרס הציבורי במבנה כביכול המוצע על ידך, אתה ממליץ להותיר את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמי שאמור לתת לי את חוות-הדעת זה העורך דין לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא חושב שהוא בניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אני חושב שמי שאמור לתת לי את חוות-הדעת וגם מי שאמור להגן עליה אחר כך בבית משפט, ככל שהדבר הזה ייתקף, בגלל שהדרישה החוקית הזאת לא התקיימה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי שאם הוא לא ייתן לך את חוות-הדעת שאתה רוצה, אתה תפטר אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> הרבה דברים לא קשורים למדינה בכלל. זה לא עורך דין של המדינה במובן הזה. שוב, אותה ועדה שמחליטה האם לשלול או לא לשלול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ועדה של הרשות המבצעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> נכון, אבל לא כל דבר קשור למדינה במובן של היועץ כמי שנותן ייעוץ למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני חושב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> אם ייקח אדוני את כלל האצבע שלך או אחד מהכללים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בממשלה האם משהו הוא קלון או לא? בוודאי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> לא. האם רופא שיניים מסוים שהורשע בעבירה מסוימת, האם צריך לשלול לו את הרישיון, כן או לא, אני לא בטוח שזה עניין לישיבת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא חושב שזה עניין לישיבת הממשלה. שוב, מכלל המבחנים שלי בחרת אחד, ואתה מיישם אותו, וזה בסדר, אבל אני גם לא חושב שזה דיון בישיבת ממשלה האם הוא עמד בבחינות, אבל עדיין זה בידיים של הרשות המבצעת. גוף הרשות המבצעת הרלוונטי – אני מסכים איתך, ישיבת הממשלה לא, אבל ישיבת הממשלה בהחלט בעיניי כן צריכה לדון למשל בסוגיה של קלון, כאשר היא ממנה שר שהורשע. כלומר, זו בהחלט מטריה שאני לא אופתע אם יהיה דיון בשאלת הרשעתו של אדם. הממשלה בתחום סמכויותיה שלה, כשהיא רוצה למנות שר או סגן שר, או בעל תפקיד כלשהו שהוא בידיים של הממשלה, ראש מוסד, אנחנו נמצאים באירוע הזה היום, הממשלה תדון, היא תגיד: היה פה אירוע, יש עליו קביעה שיפוטית, מינהלית, כזאת או אחרת, לא משנה, ואני מסתכלת על הדבר הזה ושואלת: האם בהינתן שהקביעה הזאת נכונה, בהינתן שהיא לא נכונה – האם זה משליך על היכולת למנות אותו. וזה בדיוק התפקיד של מה שהוא אמור לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עניין ראש המוסד זה לא שאלת קלון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> תמיד בעניין פרטני של אדם מסוים, מקרה מסוים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם ראש מוסד יכול להתמנות זו שאלה פרטנית של אדם מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האירוע הוא לא אירוע קלון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי בוועדה): << דובר >> זו לא הדוגמה שלפנינו. דירקטור? רופא שיניים? דברים כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אתה לוקח את הפרט ומפספס את הכלל. יותר מזה, בעולם שלי השאלה האם הרשעה פלילית הופכת אדם לראוי או לא ראוי, אמורה בכלל להיות בסמכות הגורם הממנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא משנה מה הנסיבות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקום שבו המחוקק בחר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגורם הממנה שוקל את כל השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו שכל פעם שהגורם הממנה או גורם בעל סמכות כלשהי, לא בטוח מה הדין החל, אז הוא מתייעץ ושואל, וזה בסדר גמור, לכן זה כובע הייעוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נניח הגורם הממנה מכיר את כל התשתית העובדתית. אני לא כופרת בידע שלו. ולמרות התשתית העובדתית, שיש בה נסיבות שעשויות לפגוע במינוי, הוא מחליט, אני קובע – הרי הסמכות תהיה בידיו – האם אתה לא רואה איזה ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. בסוף, על פי המודל שאתה בנית, כשהיועץ המשפטי יחליט החלטה שלא תתקבל בממשלה, הם יכולים פשוט להוריד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. ערבבת עכשיו שני תחומים שונים. יש הרי כל מיני מינויים, וחשוב למקד את זה. יש כל מיני מינויים, שלא נקבע לגביהם בחוק ספציפי שקילת ההליך הפלילי או הרשעות קודמות וכדומה, ועדיין ברור לחלוטין שאם בן אדם מונה, והיה בעניינו הליך פלילי או לא פלילי, מינהלי או לא מינהלי, מידע כללי ציבורי, והגורם הממנה שקל בצורה לא נכונה את החומרה של הדבר הזה, היועץ המשפטי בכובעו הייעוצי, בלי שום קשר, יגיד לו: אדוני היקר, לא נתת משקל מספיק לפרשה שהייתה עם גינוסר. זו לא הרשעה פלילית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם שוב נעביר את כל הלחץ לבתי המשפט כדי להתנפל עליהם? איזה מין מנגנון זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא מציע וממליץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. במקרה כזה זו חוות-דעת של היועץ המשפטי, וכל זמן שהממשלה במנגנון שקבענו לא תעשה לו אובר-רולינג, חוות-דעתו משקפת את הדין הקיים. אם הוא בא ואומר: יש בעיה משפטית באירוע הזה, לפי כל מיני כללים, לפי פסיקה, לפי כללים אחרים, זה המצב הרגיל. יש מקרים שבהם המחוקק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. תלך עם המקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז הבעיה שלי לא היועץ. הבעיה שלי שאת רוצה להפקיע את הכוח של הקביעה המשפטית מדי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להתייחס מסודר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתלך עם הדוגמה הזאת. באה הממשלה ואומרת לו: תודה רבה על הייעוץ שלך, אני לא מקבלת אותו, שקלת שיקולים שאינם מן העניין, אני ממשיכה עם המינוי הזה. אז אתה מעביר את תפוח האדמה הלוהט לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאני מעביר את תפוח האדמה לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וכמובן לוקח ייצוג פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה, עם כל הכבוד, לא הנושא של מה שאנחנו מדברים עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש דוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אינני זקוק לעזרה, תאמינו לי. הדוגמה הזאת זה לא מה שאנחנו עוסקים פה, כי בשנייה שהמחוקק נותן סמכות ישירה לבעל תפקיד מסוים, כותב אותו ומונה אותו בשמו, אנחנו לא יצרנו מנגנון של אובר רולינג לדבר הזה. לא יצרנו מנגנון שאומר שהממשלה יכולה להתכנס במליאתה ולהגיד: לפי חוק נדרש אישור ממך שההרשעה של פלוני-אלמוני איננה מהווה קלון, או איננה מהווה משהו שנדרש על פי חוק, ואנחנו מדלגים עליך. את זה הממשלה לא יכולה לעשות, ולכן אמרתי שבמקרה שזה לא כתוב, הכללים הרגילים חלים, אבל במקרה שכותבים ספציפית, שצריך פה אישור מהיועץ המשפטי שאין פה קלון, הממשלה לא יכולה להתכנס ולדון בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי חטאנו בעניין הזה שאיחדנו ביחד כל מיני דברים, כי יש דוגמאות שמהן די ברור, בעיניי לפחות, שזה אמור להיות גורם שאינו קשור בממשלה. לדוגמה, סעיף 120א לפקודת העיריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה למספר בטבלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחפש את זה. הוא מדבר על סיטואציה שבגלל קלון חבר מועצה של רשות מקומית מפסיק לכהן, או אם בית המשפט גזר את דינו והתייחס לקלון אין בעיה, אבל סעיף קטן (ב) אומר: לא קבע בית משפט, כאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, בית משפט לא קבע קלון, או שחבר המועצה החל לכהן בין מועד מתן גזר הדין לבין המועד שבו פסק הדין נהיה סופי, רשאי היועמ"ש או נציגו, כל עוד פסק הדין לא נהיה סופי, לפנות לבית משפט ולבקשו לקבוע אם יש פה עבירה משום קלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אני מסכים איתך. מאחר שזה קביעת בית משפט ולא החלטה שלו, שם הגיוני שזה התובע. שם זה תובע, זה ברור, ושם זה לא הממונה על האינטרס הציבורי. שם זה תובע, כי הוא מנהל את התיק, אז הוא בא ואומר: אני יכול לפנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש עוד מקרים שונים. הוגש כתב אישום שלדעת הייעוץ המשפטי לממשלה יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידו לי איזה סעיף זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש כמה דוגמאות בחקיקה, שהוגשה עבירה או הוגש כתב אישום בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עימה קלון. פה זה מקרה שונה. הכריכה של כל המקרים האלה ביחד היא בעייתית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהסוגיה של קלון היא לא עוד סוגיה בטבלה שהולכים בה סעיף-סעיף, של כניסה למקרקעין וכו' וכו'. ולכן אני חושבת שזו סוגיה שצריך להעמיק בה, צריך ממש לעבור על כל הסעיפים של הקלון בצורה נפרדת ולהתייחס לזה בכובד ראש. הסוגיה של הקלון נוגעת לטוהר מידות רוחבי. האירוע הוא לא רק ממשלה ושרים. ובכל פעם אנחנו מקבלים החלטות פה לפי מה שמשרת אותנו פוליטית. ולא, האירוע הוא גדול. הרי אתה לא רוצה לומר שעורך הדין הפרטי יסייע למנהל בית ספר אם להכניס עבריין מורשע להיות שומר בבית ספר של ילדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הוראה בחוק. זה כתוב בחוק מניעת העסקה. זה לא מה שמדברים פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא להפריע לי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אומרת משהו שהוא לא דוגמה. זה לא מה שאנחנו מדברים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תתני לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להעסיק בבית ספר אדם מורשע בעבירות כלפי קטינים, זה לא עומד בכללי חוק ההעסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מביאה דוגמאות שלא מחזיקות מים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן לדעתי הכלל הכי בסיסי בנושא הקלון הוא שאסור שהאדם שיקבל את ההחלטה יהיה תלוי או כפוף למערכת שבגינה הוא נותן את חוות-הדעת הזאת. זה הדבר הבסיסי. מה שנכון לציבור הכללי, מקל וחומר נכון למשלה. אי-אפשר להתעלם מהעבודה שאתה מרסק את פניו של היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף. לא מדובר יותר בשומר סף. אתה גם לא מסתיר את זה. זה עורך דין פרטי של הממשלה, ברצותה משאירה אותו, ברצותה מפטרת אותו. שר המשפטים יודיע לו מה לעשות. ואם לא נראה לו, מחליפים אותו. הממשלה קובעת מה העמדה שלו. ולכן בהגדרה אי-אפשר שזה יהיה האדם שיקבע אם יש פה קלון, כי האינטרס כאן הוא אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משפט אחרון. יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק. זה הרי דומה להצעת חוק שאומרת שחברי הכנסת יקבעו לעצמם אם הם פעלו במסגרת חסינות פרלמנטרית. זו אותה שחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זה בדיוק מה שאומר החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שמיארה עושה, שומרת על עצמה ועל החברים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. די. טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - ומפני כל המינויים וכל השחיתות וכל הגזענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת וטלי, אני מתחיל בקריאות בעוד שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אפרת, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא ייאמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לא ייאמן? זאת האמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העיקר שהגענו לגלי מיארה, בשביל הפריימריז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת את אותם דברים על הפצ"רית, כשאמרתי לכם שהפצ"רית היא פושעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש כלל. אסור לדבר עם אנשים עם אמונה מאוד מאוד חזקה נגד האלילים שלהם. וזה מה שאת עושה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הציניות הזאת והסרקזם הזה רק מעיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יפה. את כל הזמן מדברת על האלילה שלהם. היא עושה בשבילם את העבודה, ואת פוגעת בהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - שאתה בורח מהענייניות. בן אדם שבורח לסרקסטיות, אין לו מה לומר. הוא עושה צחוק מכל דבר, הוא מסתלבט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לא בורח לסרקסטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שמישהו אומר "גלי בהרב-מיארה", אתם מתחילים להשתולל כמו לא יודע מה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היא הגישה בזמן לבית המשפט את מה שהיא הייתה צריכה להגיש או שהיא עדיין עסוקה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ההשתוללות על הדעות שלנו, רק מעידה שבאמת אתה חושש ומפחד לשמוע דעה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אל תגידו את השם שלה, זה חילול השם בשבילם. זה פוגע באמונות שלהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הפחד הזה גורם לכם להסתגר, גורם לכם להיות יותר מופרעים ממה שאתם עכשיו - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מתאים לך, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - לקחת לעצמכם יותר כוח ממה שהמחשבה הנורמלית חושבת שאפשר לעשות במדינה נורמלית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הדבר הזה ייעצר בעוד רגע בעזרת השם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה נותן לה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם לה אני לא מקשיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהממשלה הזאת תתחלף, האמת תחזור למקום שלה, ואתם כולכם תתביישו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאות לסדר. חברים, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. מה שעושים פה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם חושבים שאם אתם יורדים על היועמ"שית ועלינו, אתם מקבלים על זה נקודות בפריימריז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני הייתי רוצה לגבות אותה אם היא לא הייתה מעמידה לדין את החברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה. תודה. מה קרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה היא לא חקרה את יאיר גולן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העיקר שיחקרו אותך בקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אותי לא יחקרו, את יודעת. אני לא הולכת לחקירה. אני לא מורידה את הראש שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה שנייה. מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך עשה לך את זה השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, קראתי לה גם שתי קריאות. מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. תתאפק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נראה כמו חיסול, טלי. טלי, אנחנו צריכות לדבר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית – אפרת. אנא צאי. קריאה שלישית – אנא תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אל תוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אוציא אותה, כי אני לא אאפשר לשיח צעקות הזה להתנהל פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? די. עזבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תירגעו שתיכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מגיעה לה קריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא מגיע לה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תעצרו עכשיו? גם את תקבלי קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מאיים עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאיים על אף אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ל מאפשר. טלי, עוד שנייה, קריאה שלישית. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תחזיר אותה. אני לא יוצאת וגם את לא צריכה לצאת. הוא לא התכוון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואי נצא ביחד. הוא התכוון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא יוצאת. הוא לא התכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה שלישית. אנא צאי. בבקשה, גבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני לא דיברתי אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מחכה לדבר פה כבר עשר דקות. אתן צועקות בלי הפסקה. אתן לא מפסיקות לצעוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיכן תצאו בבקשה, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מגיע לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגיע לך, כי אני אומר לך להפסיק לדבר כבר עשר דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי אליך, דיברתי איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. אני לא מצליח לשמוע. אין פה שיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא מגיע לי קריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתה משאיר אותה גם אני נשארת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תצאו שתיכן בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא מגיע לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגיע לך בהחלט, כי ביקשתי שלא תדברי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני. לא מגיע לי. אתה בריון. שמחה, תחזור בך. לא יכול להיות שאתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאו שתיכן בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא מגיע לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאו שתיכן בבקשה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה עושה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. תירגעו בחוץ בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך לדברי אליי כשאני בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לנהל דיון כשאתן שתיהן צועקות פה, במשך אני לא יודע כמה זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחה, אתה צורח כל הזמן. שמחה, אתה צורח כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תצאי בבקשה. תודה. גבי, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - אל תיגעו בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בלתי אפשרי. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מדובר בסמכות מינהלית. אין חולק על זה. במרבית המקרים בחקיקה ספציפית הסמכות המינהלית מוקנית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פה. אני רק אומרת שאנחנו פה, קח אוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. די. די. טלי, את לא יכולה להפריע לדיון נון סטופ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איבדת סבלנות, מה לעשות. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> במרבית המקרים בחיקוקים ספציפיים הסמכות מוקנית לגורם המינהלי שהוא מקבל ההחלטה בדבר הרישיון, המינוי, העיסוק הספציפי, ובאותם מקרים הוא אכן מסתייע ביועץ המשפטי של הגוף, לאחר שהוא קיבל את ההסמכה על פי אותו חיקוק. במיעוט המקרים הסמכות כן נתונה ליועצת המשפטית או ליועץ המשפטי לממשלה בחיקוק ספציפי, והדבר הזה ניתן בשני אופנים, או שהוא ניתן כסמכות לשקילה וחוות-דעת ביחס להרשעה ספציפית בתחום ספציפי, או שהוא ניתן במסגרת ההליך בבית המשפט, ואז משמיע היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת תפקידו את העמדה בבית המשפט. זה יכול להיות אפילו כחלק מההליך הפלילי, הוא ישמיע את עמדתו לעניין הקלון. ולכן ההבחנה הזו שמתבקשת כאן היא הבחנה כמעט מלאכותית שמאוד קשה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן לא צריך לפצל את התפקיד... << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה את הקושי, השורות התחתונות נשמעו מטעמנו כבר פעמים רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציניות עושה קמטים. תזכור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאתם אומרים את זה בכל נושא - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה את המורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - תאתגרו אותי פעם אחת ותגידו: הינה מקרה שטוב להפריד. פעם אחת תאתגרו אותי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מנסה להסביר את המורכבות בסיטואציה הזו. היועץ המשפטי לממשלה נדרש כאן, באותה נוסחה שדיברנו עליה: "הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", הוא נדרש לחומרת העבירה, הוא נדרש לנסיבות, הוא נדרש למהות. כלומר, הוא נכנס לפרטי התיק הספציפי. בהקשר הזה, מאחר שהוא נכנס לפרטי התיק הספציפי, בוודאי מה שקורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל גם הממשלה לפעמים, יש מקרים שהיא צריכה לשקול את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז איך היא נכנסת לתיק הספציפי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא סיימתי את דבריי. באותם מקרים, לעתים מתקבלת פרפרזה מהפרקליטות או מהגורם החקירתי והדברים נשקלים. כשהוא צריך להביע את עמדתו בבית המשפט, הסיטואציה יותר מורכבת. ככל שהסמכות הזאת תינתן לגורם שהוא לא התובע הכללי, והוא נכנס כגורם אחר בבית המשפט ויש כאן עמדות מנוגדות, שוב אנחנו מגיעים לתוצאה שבה אין בעצם קול אחד, אין החלטה אחת, והדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דמוקרטיה והפרדת רשויות זה אירוע קשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא. זה עניין של אותה מערכת שמדברת בשני קולות. אנחנו לא מדברים על מערכות נפרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המורכבות, כפי שהיא הוצגה, בהחלט קיימת. אני אומר שוב: הפיצול אמור וצריך לשנות את אופן העבודה. ולהפך, דווקא פעמים רבות, העובדה שהתובע הפלילי שמושקע בתיק כמערכת, אני לא מדבר עכשיו פרסונלית, הוא מושקע בתיק, ויותר מזה, הוא הרי חושב ברוב מוחלט של ההרשעות, הוא חושב שאמיתית עם המידע שיש לו, אם הוא היה יכול להוכיח, הבן אדם הזה הוא גם רוצח, גם גנב, גם אנס ועוד כמה דברים, בפועל הוא הצליח להוכיח רק רבע, כי אין ראיות וכו'. כלומר, בתפיסה שלו כמערכת, הוא הרי הגיש כתב אישום, הוא כבר סינן 90% מהדברים שהוא יודע לכתב האישום בגלל כל מיני סיבות, ואז מתוך כתב אישום בסוף הוא עשה עסקת טיעון, עשה שימוע, עשה פה ועשה שם. אני אומר את זה כמערכת לומדת. מומי אחר כך יגיד שאני לא אומר שהמערכת היא רק עם שיניים חדות. להפך, הוא עשה את עבודתו נכונה. התובע, הסתכל על התיק, הסתכל על החומרים והחליט לצמצם גם את כתב האישום וגם את מה שהוא הגיע בסוף אליו להסדר הטיעון, ואולי גם בסוף אפילו הוא לא קיבל את העונש שהוא רצה מבית המשפט. החוק אומר שהיועץ המשפטי צריך להסתכל על ההרשעה, זה האינפוט שלו, ההרשעה שמפאת חומרתה, נסיבותיה, אמרתי שבדומה לתביעה אזרחית נגזרת לפלילים. בדומה. אם אני נותן את זה לתובע, שזה אגב מה שקיים היום, מעבירים כל מיני פרפרזות על עוד כל מיני דברים, יכול להיות שהם אומרים: כן הוא הורשע בסוף באיזה עבירה נורא קטנה, אבל אנחנו יודעים על מה זה יושב, הנסיבות, וואי וואי, והדבר הזה פוגע בדיוק באינטרסים שהמציאות המשותפת היום מייצרת, שהכול יושב היום תחת גוף אחד. תן את זה לגורם שהוא חיצוני, לא תוכלו, או לפחות הוא לא יבוא מהמקום המוסדי של לבוא ולהגיד: אני בא אליך עם 200 טענות שהיו לי כלפיך, שמהן בית המשפט קיבל שתיים, אבל אני יודע את כל ה-200, אלא יש מה שבית המשפט קבע, יש את ההרשעה, זה האינפוט של המערכת המנהלית. ודווקא פה ההפרדה תשמור מאוד גם על זכויות בהליך הפלילי וגם על הטוהר של ההליך המנהלי, ולכן לתת את זה לתובע בעיניי זה קטסטרופה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אתה מתאר מניפולציה מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מניפולציה, ברמה הכי בסיסית שיש. אם התובע לא מאמין שהבן אדם שהורשע לא אשם ביותר, כנראה שמשהו דפוק במערכת. ברור שהוא מאמין, בדרך הטבע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון, אבל אמורים לשקול את ההרשעה שני גורמים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת, בהליך המנהלי, טוב ויפה, גם יש לנו מקרים מסוימים של תקנת השבים, יש לנו כל מיני מקרים – טוב ויפה שבכל הנוגע להליך מינוי או להליך קבלת רישיון, יסתכל על זה בן אדם דה נובו, יסתכל על מה שנקבע על ידי בית משפט ולא מה שהפרקליטות חשבה שהיא יכולה להוכיח, ויסתכל על זה כאינפוט ולא כל התזות שהיו קודם, בלי שום מניפולציה. ולכן היום, כבאג של המערכת המאוחדת, זה נמצא בידיים של מי שעומד גם בראש התביעה וגם בראש הייעוץ המנהלי. ההפרדה פה בהקשר הזה היא לא תקלה, אלא השיטה. זה דבר שהרבה יותר נכון וטוב שיהיה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה בדיוק העניין, וגם אני כבר מכיר את התשובה, תגיד: רשות המיסים גוף אחר. העובדה שהיום, כשיש לך את שילוב הזרועות גם של הייעוץ וגם של התביעה, ויש שיח ביניהם ודיאלוג, החומרים מועברים בדרך מסוימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בחוק משהו שאוסר על שיח? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש היררכיה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היררכיה זה לא שיח. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אומר שיש היררכיה. יש שיח, יש דיאלוג, בין הייעוץ לבין הפרקליטות, בסופו יש גם היררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מונולוג. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש היררכיה, כי בסופו של דבר אחרי שכלל הגורמים נשמעים, יש היררכיה שבה היועץ המשפטי לממשלה, הוא קובע את העמדה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על זה הוא מדבר, על היררכיה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסופו של דבר העובדה הזאת שישבו גופים שונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אנחנו רואים את זה הכי בולט? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רק אומר שהעובדה הזאת שישבו גורמים שונים תחת גופים שונים, תחת גורמים מנהלים אחרים, יש לזה המון-המון משמעות גם ביום-יום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. משמעות חיובית מאוד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - וגם מבחינת ההרמוניה גם של הפרשנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההרמוניה הזאת - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - של השאלה איך אתה רואה עבירה מסוימת, באיזה חומרה אתה רואה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה הרמוניה בין התובע לבין גוף אחר. זו כל הסיבה שאני מפצל אותו. אני לא רוצה הרמוניה. אני רוצה שהתובע יעשה את עבודתו. אגב, דיברנו על זה בתחילת הדיון היום. בעיניי העובדה שהיה אדם אחד שהחזיק בכוח גם לקבוע לגבי שאלה של מינוי וכשירות, במקרה של רבין, אותו חשבון דולרים, ובשנייה שהאדם עזב את התפקיד, פתאום העבירה הפלילית התפיידה לה ואמרו: וואלה, כבר לא מתאים לי, בעיניי זה שימוש לרעה בהליכים משפטיים ופליליים. אם יש לך תיק פלילי ויש לך ראיות, תגיש הליך. מה זה קשור לשאלה אם אדם רוצה להתמנות או לא? ומה שקורה היום, כחלק אינטגרלי, על השולחן, אתם מציגים על זה עמדות לבית משפט. כשדיברתי על זה, גבי קראה לזה "ניצול לרעה" או "התנהלות לא תקינה", אבל אתם מגישים עמדות חופשי לבית משפט, דבר יום ביומו, כשאתם באים ואומרים: אם הוא יודיע שהוא עוזב את התפקיד או שהוא לא מתמודד לתפקיד ציבורי כזה או אחר, אז ההחלטה הפלילית שלנו תהיה שונה. אתם עושים את זה כל הזמן. בעיניי זה חילול הקודש. אסור שזה יקרה, אבל זו הפרקטיקה שלכם. לצערי גם בית משפט מאשר אותה לפעמים, וזה חמור מאוד. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא קשור לקלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד קשור לטיעון שלו על המערכת האחודה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היועץ לפי ההצעה החדשה הוא לא יהיה גורם פלילי, הוא לא יבין בדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהיה לו ייעוץ וחקיקה פלילי אצלו? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> איך הוא יקיים שיח לצורך העניין מול הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לדבר? לא הבנתי. יש פה חוק על ניתוק קווי הטלפון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז למה לפצל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לאותה שאלה מקורית. איתן, בבקשה. לזכותכם ייאמר שזו לא תקלה, זו השיטה. אתה עקבי, צריך לומר. מה שמגיע – מגיע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בלי להאריך, רק לנקודה שעכשיו דיברו עליה, התובע הפלילי יבוא לאדם ויאמר לו: תחתום לי כאן על עסקת טיעון, ואני לא אבקש קלון ואני לא אחליט על קלון. זה ממש כוח אפל בידי התביעה, וזה לא טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "כוח אפל"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפל, לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אתכם? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תני לי רק להבהיר. היום הכוח הזה לא קיים, הוא קיים פחות, משום שיש הפרדה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם זה דבר שיש בו קלון, ובגלל שהתביעה רוצה להקל על עצמה, היא מורידה את זה, ברור שזה כוח אפל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם שומעים קולות, בחיי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש היום הפרדה בין התביעה לבין היועץ המשפטי לממשלה ששוקל שיקולים קצת יותר רחבים, אבל אם התובע הוא רק תובע, זה אכן כוח אפל. אני יודע שאתה רוצה להתמנות כדירקטור, או שאתה מכהן עכשיו כדירקטור, בידיי עתידך, תחתום לי פה על עסקת טיעון, ולא יהיה קלון, זה לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. ישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שאתה מסכים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא תכננתי לדבר על הנושא הזה, אבל הוא מתקשר לנושא אחר שכן תכננתי לדבר עליו, זה כל העניינים של מחיקת רישום פלילי, אולי של "האדם הקטן", לא כזה שהולך להתמנות כדירקטור בחברה ממשלתית. אני חושב שבנושאים האלה כן דרושה אותה פונקציה נבדלת, שתהיה מאזנת, מרסנת, היא תסתכל על השאלה האם להטיל קלון או האם למחוק רישום פלילי בצורה הרבה יותר רחבה מהראייה התביעתית. יש פה אפילו אלמנט של סמכות מעין שיפוטית מוסרית, ולכן זה פשוט לא מתאים לתובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסמכות מי למחוק רישום פלילי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק לנשיא המדינה יש סמכות לקצר תקופות של רישום פלילי. הסמכות למחוק רישום פלילי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מדבר על המחיקה. אחרי זה נרד, יש שם עוד הוראות, חוק המידע, נגיע לזה. אני צריך לחדד את השאלה, אני חושב שיכול להיות שזה באמת יותר מתאים לאותו מגן האינטרס הציבורי. אני חושב אפילו מטעמים פרקטיים, שכל הרציונל של הפיצול היה גם לפנות את היועץ. ונראה שמגן האינטרס הציבורי הוא פונקציה יותר מתאימה לקיום אותן סמכויות פיקוח, איזון וריסון, ואולי זה ירכך במידת מה את החששות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מרכך, כי מבחינתם זה ת"פ היועץ בכל מקרה. זה לא מרגיע אף אחד. אני חושב באמת שזו פונקציה של הרשות הממנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בלי שום קשר לוויכוח העקרוני, אני חוזר לפרטים. בסוף מה שנאמר פה שאסור לרכז את הכוח. אני הרי לא בדעתך שצריך את המשנה, צריך מישהו חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זו עמדתי? אני בהליך חקיקה. אני רוצה לשכנע שזאת העמדה הנכונה. גם לשיטת מי שרוצה את הפיצול, הוא לא רוצה להגיע למצב שאין מגן האינטרס הציבורי והממשלה מגנה על האינטרס. אני בטוח שלא תהיה שמח שאני אהיה היועץ המשפטי הבא ואני זה שאגן על האינטרסים של הממשלה במקרה כזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, זה גם מתחבר למודל של החקיקה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שאמר ישי, אני מסכים איתו לגמרי, זה מתחבר לדברים נוספים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חוזר ומזכיר שיש כאן כריכה של סוגים שונים של מקרים שבהם החוקים מסמיכים את היועץ המשפטי להגיד אם יש קלון, אין קלון. אני חושב שחייבים להפריד את זה, לפחות לדון בחוקים, כל אחד בנפרד, אבל לפחות בסוגים של החוקים. יש מקרים שזה ממש חלק מההליך הפלילי. זאת אומרת, כשאתה מדבר על הגשת כתב אישום, ברור שזה חלק מההליך הפלילי, אין שום היגיון לשים את זה אצל מישהו אחר. יש מקרים שבהם החוק מדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דיברת על מקרים של אי-קביעת קלון, אבל אם יש פה קביעת קלון, זה סוג של משהו שגם בית המשפט יכול לקבוע, וזה סוג של ענישה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא ענישה פלילית. קלון איננו ענישה פלילית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה משהו שבית המשפט יכול במקרים מסוימים לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, במקרים מסוימים. הרבה מאוד דברים בהליך המינהלי, גם בהליך מינהלי טהור בית משפט בסוף יכול לקבוע משהו אחר ויש בקרה. ברור שבית משפט יכול בסוף להגיד שהטלת עליי קלון או לא קלון שלא כדין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה מחזק בעיניי שזה צריך להיות בידיים של התובע. כשדיברת על החשש מתביעתיות יתר, צריך לשים את זה בידיים של היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שני משפטים אחרונים. בעיניי אתה כן מקבל את זה שזה משהו ששייך מהותית לתפקיד התובע, אבל אתה חושב שיש עם זה בעיה בגלל הפיצול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אמרתי הפוך לחלוטין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שכאשר אתה מדבר על פיצול הכוח, אתה רואה בזה כמשהו ששייך מהותית לתפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכניס לי מילים לפה. אמרתי הפוך לחלוטין ונימקתי ארוכות למה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שמהותית זה כך. ובסוף, אני חושב שאם אתה שם את הסמכות הזאת במקרים מסוימים, יש מקרים מסוימים, וצריך לדבר עליהם, כשאתה שם את זה אצל מישהו שקשור בממשלה, בסוף אתה פותח פתח לשחיתות שלטונית. אני חושב שזה מאוד מסוכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא פה, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש גבול כמה אפשר להגיד את אותו טיעון שוב ושוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול כמה אפשר להגיד את אותו טיעון שוב ושוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חברת ועדה ואני רוצה לשמוע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, זה כבר נאמר. אי-אפשר להגיד את אותו טיעון שוב ושוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע מה היא רצתה לומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא נראה לך משונה ששום דבר ממה שאנחנו אומרים לא פותח איזה דיון? אולי שינוי במה שאתה חושב? הכול שמעתי אתכם, הלאה? זה הליך חקיקה ראוי בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלא עליך. אנחנו מנהלים פה דיון בהרבה מאוד סעיפים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מנהלים פה דיון. אנחנו מנהלים פה השמעת דעות כששום דבר לא מתקבל להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא מנהלים דיון. תודה. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההצעה המתגלגלת שלך לא מקבלת שום דבר מהבעיות המהותיות שמעלים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מספיק עם ההתנהלות הזאת. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא התנהלות. זה עניינים ענייניים שאני אומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שבהליך חקיקה לא מתקבל שום דבר מהרעיונות או מהבעיות, ואומרים: שמעתי אתכם, נעבור הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי לוועדה הציג בתחילת הדיון את שלוש האופציות והציג את שלושת העקרונות. שמענו את הדיון. הבעתי את עמדתי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. די, אי-אפשר עם ההתנהלות הזאת. זה פשוט בלתי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לצעוק עליהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר בהתנהלות הזאת. זה לא הליך חקיקה. זה הליך של אטרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה עכשיו ליואב. למה אתם מתערבים לי? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אנחנו מצביעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם מתפרצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הצביעה. היא לא אמרה מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציגו את הצדדים של הדיון הזה, את שלוש האופציות. הוצג מה היתרונות והחסרונות של אינטרס ציבורי, הוצג מה היתרונות והחסרונות של תובע, הוצג מה היתרונות והחסרונות של יועץ מייצג. עושים סבב. אמרתי את עמדתי, וזה בסדר גמור, הושמעו עוד עמדות. אני לא חושב שצריך עכשיו להתחיל עוד פעם את ההצגה של היתרונות שזה יהיה בידיים של שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משהו השתנה בעמדות האלה? משהו השתנה בדיון מרגע שנכנסת לדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן. כל הזמן דברים משתנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא השתנה כלום. לא השתנה כלום. קוראים לזה "נוסח מתגלגל", והכול מתגלגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> הצבענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. בעיניי הדיון בשאלה העקרונית של הקלון מוצה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא שמעת דעות של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיהיה לפרוטוקול שהדיון הזה מבחינתי לא מוצה, אפילו תחילתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש לא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב – קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מוצה הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקטע אותי באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע שהדיון מוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקטע אותי באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מגיב לדברים לא נכונים שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תגיב באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כן אגיב, כי אני חבר כנסת שיכול להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קריאה שלישית, ותצא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא היה בשנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האורטור הגדול יושב כאן, ואנחנו נגיב לדבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר, אומר ארבע מילים, ואתה מתפרץ. תצא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הזמן שאתה מדבר, אם תמדוד על שעון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא קראת אותו בקריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי אותו בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? בלב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לחבריי לאופוזיציה: אל תשבו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. בסדר, אל תשב. אי-אפשר ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא הליך חקיקה. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא הגיוני, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר שאני לא אצליח לדבר בלי שתקטעי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אדבר עכשיו. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר כל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שים לב, כולם נעלמו מהוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. תודה. יש גבול להתנהלות הזאת. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אבל ביקשתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, גם אתה לא. יש גבול להתנהלות הזאת. חברי כנסת אני צריך שלוש קריאות, אותך אני אוציא בפעם אחת. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> ברור, אבל ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק עם ההתנהלות הזאת. אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. תודה. הטיעונים העקרוניים שנשמעו, אני מסכים למה שאמר היועץ בעצמו, היועץ המשפטי של הוועדה, שאחרי ששמענו את העקרונות הללו, הוצגו הצדדים, כאשר נגיע לסעיפים שבהם הדבר הזה עולה, נוכל לרפרר לטיעונים שנשמעו פה עכשיו ולדבר עליהם. אין טעם עכשיו לחפור שוב ושוב עם אותן שלוש אופציות עקרוניות שהציג הייעוץ. הן נאמרו ונתמכו, חלק אמרו ככה וחלק אמרו ככה, הממשלה אמרה את דברה, כולם דיברו, גם לא כל אחד חייב לקבל זכות דיבור מקיפה על כל אחד מהנושאים, זה לא אחד מהכללים בדיוני הוועדה, עם כל הכבוד לאדוני, נציג לשכת עורכי הדין. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא עוד נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במיוחד לא את. תודה רבה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה נושא שנוגע עמוק לשחיתות, זה עניין שכדאי לדבר עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה חוק מז'ורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. מספיק ועכשיו. די. ההתנהלות הזאת לא מקובלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוזרים על זה בסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתקדמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שנחזור לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי מאוד מאוד ברור, אני לא מנהל כל הזמן איתך דיונים על אופן הדיון, חאלס. מתחילת היום את עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מנהל בספרינט כל היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. המינימום של התנהגות אנושית. בן אדם אומר ארבע מילים, הוא מתחיל סריה של צעקות שהוא לא עוצר. מה זו ההתנהלות הזאת? חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> גור, אי-אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מוציא אותה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ממשיכה לבכות שסותמים לה את הפה אחרי שהיא דיברה היום 15 דקות ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לה טענות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לכל תעלול. יש גבול לפיליבסטר. בא בן אדם חיצוני ועושה פיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא באה לפיליבסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. אני לא מסכימה. (אורית קוטב יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. את לא מסכימה, אל תסכימי. חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, מס 35. בבקשה, הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא התנהלות הגיונית בוועדה. היא אמרה רק דברי טעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא רוצה להוציא גם אותך. תפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יישאר פה אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיימי עליי. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אתן לגיטימציה לדבר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לסכם את הדבר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אדוני היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא תפריעי לו עכשיו. את יכולה לצאת בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שתחזיר את יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב יכול לחזור בכל מקרה. חלפו חמש דקות, הוא יכול לחזור. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר, בנושא של הקנון, הבנתי מדברי היו"ר ואני חושב שגם עלה מתוך הדברים שיש זוויות ספציפיות לחוקים שונים, ולכן יכול להיות שגם הרצון לאחד את זה במקרה הזה לא היה כל כך יעיל. יש עקרונות בסיסיים, אבל יהיה יישום שמשתנה מחוק לחוק. לכן מהבחינה הזאת יש היגיון לעבור על החוקים הפרטניים, ומן הסתם הדברים האלה יחזרו ויעלו בחוקים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף הדיון הקודם, בדיון הפרטני, סיימנו את חוק ההסגרה, זה פרט 34. הפרט הבא זה פרט 35, זה באמת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה. טליה תציג את הבאים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן מדובר בחוק שנותן מעמד של חקיקה ראשית להוראות של הסכם עם ארצות-הברית, שמובא בתוספת לחוק. הסעיף הספציפי עוסק בהסגרה של אדם שמצוי במעצר, לבקשת רשויות ארצות-הברית. מי שיכול להורות על אותה הסגרה זה בית המשפט שהורה על המעצר, לבקשת היועץ המשפטי, ולכן נראה לנו שזה מתאים לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהעברה של מישהו ממעצר זה באמת עניין של התובע הכללי, למרות שכמובן יש פה גם שיקולים מדיניים, אבל גם אמרנו שגם לתובע הכללי, בנושא שמעורר שאלות מדיניות, הוא אמור להתייעץ עם הממשלה. הדבר הזה, אין בעיה שיהיה התובע הכללי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להעיר על זה. כאשר קראתי את ההסכם, בנקודה הזאת כתוב שזה ייעשה על פי בקשה של היועמ"ש. לא כתוב שהוא רשאי. אני חושב שזה הסכם מדיני, שהיועץ המשפטי לממשלה מוציא אותו לפועל, על פי בקשת הרשויות בישראל. זה לא עניין של שיקול דעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בית משפט יורה על פי בקשת היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על פי בקשתו. זאת אומרת, היועץ מניע את התהליך, זה לא שהוא רשאי לעשות את זה. בעיקרו של דבר הוא עושה מה שהרשויות הישראליות מבקשות, על פי בקשת הרשויות האמריקניות. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> איפה הבעיה שזה יהיה התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הוא מייצג המדינה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> החשש הוא פשוט. אני אומר אולי במילים ארוכות מדי חשש פשוט. התובע עלול להחליט שהוא לא נענה לבקשה. הצי השישי הגיע לחיפה, ירדו מהאוניה, מפקד האוניה נקלע לקטטה והוא נמצא במעצר בישראל. האמריקנים מבקשים להעביר אותו אליהם, והתובע הכללי אומר: לא, אני לא מעביר אותו אליהם. העניין הזה לפי ההסכם, זו החלטה ברמה גבוהה, או החלטה כמו שאגרנט קרא לה: מדינית ציבורית וכו'. לפי ההסכם לפחות, עד כמה שהצלחתי להבין, הרעיון הוא שההחלטה היא בידי הרשויות של ישראל, לא היועץ המשפטי לממשלה או אדם אחר בעל שיקול דעת, ולכן תובע עצמאי פה יכול לגרום לבעיות. אני אומר את זה על סמך ניסיון מארצות אחרות במקרים דומים. אני קצת מתלבט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שיקולים מדיניים באירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שהוא מעיר. משרד המשפטים, האם יש לכם עמדה בנושא? לא. קודם כול, נייצר מנגנון להעברה בכל מקרה, במקרה של טעות. קראתי עכשיו את ההסכם עוד פעם, אני חושב שההסכם מדבר על סיטואציה שהיא בלי שיקול דעת. הממשלה מבקשת על בסיס בקשה מממשלה אחרת, והוא פועל פה כמייצג הממשלה, ומשתמש בזכות של הממשלה להוציא מרשות התביעה הישראלית לרשויות תביעה מקבילות בשלטונות הצבאיים של ארצות-הברית או בשלטונות הרגילים של ארצות-הברית. יכול להיות שהתובע בשיקול דעתו יגיד: אני מעדיף, אבל עם כל הכבוד, ההחלטה בנושא הזה היא החלטה של הממשלה ושל הרשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא או-או. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התובע מחויב לאותם סטנדרטים שהיום היועץ מחויב להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. השאלה אם הוא פועל כיד הארוכה של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא או-או. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם היום אני מניחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה כן או-או. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בגלל מקרים מהסוג הזה, הצעתי שגם התובע, באמת במקרים חריגים ביותר, יהיה כפוף בענייני ביטחון ויחסי חוץ. זה רגיש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - סעיף פיקוח כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לפיקוח. הטענה שהוא מעלה: האם התובע יכול להגיד לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שהוא לא יכול להגיד לא, אמרתי שהוא צריך להיות חלק מקבלת ההחלטה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מפקד הצי השישי נמצא במעצר בישראל, אחרי שהוא היה מעורב בקטטה או במשהו יותר חמור, והאמריקנים אומרים: תעבירו אותו אלינו, זה מפקד הצי השישי. והתובע אומר: לא, אני לא מוכן, קודם הוא ייחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עצמאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הקשבת למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי היטב. אחר כך גם יואב יגיד שאני לא משתכנע. חשבתי בהתחלה תובע, אני חושב שזה יותר מתאים ליועץ. יועץ מייצג הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ בהידברות עם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהידברות עם מי שהוא רוצה, אבל היועץ. חוק ההתגוננות האזרחית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק ההתגוננות האזרחית מתעסק בשמירה על מקלטים והוא מאפשר כל מיני צווי פינוי בנוגע למקלטים. זה סעדים אזרחיים שהוא מאפשר לתת אגב ההליך הפלילי, אבל בנוסף הוא נותן ליועץ סמכות ללכת לבית משפט על הליך אזרחי בעניין. לכן חשבנו שזה צריך להיות או היועץ או מגן האינטרס הציבורי. ברור שכאן אנחנו מדברים על ההליכים האזרחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מייצג במקרה הזה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא מייצג אינטרס ציבורי של פרטים, שמקלטים יפונו, ינוקו וכו', שאף אחד לא ישתלט על מקלט. במובן הזה זה נראה לי מגן, אבל זה יכול ללכת לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שזה יותר למגן, כי לכאורה הוא לא צד בתיק. זה לא מוגבל רק למקרים שבהם הממשלה היא בעלים של האירוע, ולכן זה יותר מתאים למגן. אני מסכים שזה יכול ללכת לשני הכיוונים, אבל אני אשים פה מגן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא פועל מטעם רשות מוסמכת כלשהי, שיכולה להיות או פיקוד העורף או הרשות המקומית. זה מבנה החוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני זוכרת נכון הוא בנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל רשות שהיא הבעלים ודאי יכולה, ולכן היא לא צריכה אותו. יש גם מקרים של מקלטים פרטיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האחריות על כל המקלטים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא שלה. זה האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל האחריות, כולל אחריות לתת הוראות וכן הלאה. אגב, הסעדים האלה הם סעדים שבית משפט נותן בהליך פלילי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שאמרתי, זה סעדים שבית משפט יכול לתת בהליך פלילי, בנוסף להרשעה. ובנפרד יועץ יכול לפעול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה נוטה יותר לצד של המגן. כמו שאמרתי, אני לא רואה הבדלים גדולים מאוד, אבל זה יותר נוטה לצד של מגן. חוק ההתנתקות והפיצויים לנפגעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק ההתנתקות והפיצויים לנפגעיה – יש פה שלוש סמכויות שאנחנו מדברים עליהן, שהן סמכויות של היועץ. הם קשורים לוועדת זכאות, למינוי, לפיצויים שכבר לא רלוונטיים בתקופתנו, ולכן ההצעה שלנו, בלי קשר לפרטים, היא פשוט לא לגעת בחוק הזה ולא לתקן אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו לא נוגעים, זה נשאר ליועץ. בכל מקרה, בוודאי הוא פועל פה כיד הארוכה של הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסיפור של המינוי לחבר הוועדה המיוחדת אפשר לשאול שאלות, לכן היינו משאירים את זה יועץ. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> למרות שפה הכוונה הייתה שזה יהיה מישהו נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא מייצג את ועדת הזכאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 137. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לנו כבר נושא של אישור משפטן, ואמרנו: לא נכון, הדמות המשפטית הבכירה תמנה - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> סעיף 137(2). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם הנטייה שלנו בסעיף 137 הייתה להסתכל על זה כמגן, אבל שוב, בגלל שזה חוק שכבר לא רלוונטי, אין לנו מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם כדי שלא נחזור על דיונים שכבר היינו בהם, בפעמים קודמות כשהיה לנו מינוי משפטן לוועדה, הנטייה הבסיסית של הייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה לכתוב מגן, ואנחנו פה בוועדה דיברנו על זה שזה יועץ ולא מגן. כדי שנשמור על קו אחיד – כלומר, גם אם היינו מנהלים דיון לגופו של סעיף 137 – הקביעה פה היא יועץ, כי כאשר הממשלה ממנה את הנציג המשפטי, זה כמו ששר האוצר ממנה את הנציג הכלכלי או האוצרי או התקציבי, הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה ממנה את הגורם המשפטי מטעם הממשלה ועל דעתה, כי יש לו את הסמכות הזאת כמו שהשר ממנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת, אדוני, שזה קשור למקרה הספציפי, ואתה יכול לראות את המבנה השונה שיש בכל מיני ועדות ומי ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנטייה הבסיסית היא יועץ. חוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אתן לאוריין המתמחה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> בסעיף 4 לחוק שר הביטחון ממנה ועדה של שבעה חברים שייעצו לו בכל הנוגע להענקת תעודות הערכה לפי החוק. אחד הנציגים הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות תחת מגן האינטרס הציבורי. גם מהפרוטוקולים עולה שנציג הייעוץ המשפטי אמון גם על הפן המשפטי, השוויוני בוועדה, ולכן זה צריך להיות אצל מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כמו שאמרתי בסעיף 137, הקודם, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, זה היועץ, זה לא המגן. היועץ הוא ממנה את הדמות מטעם הממשלה, הוא הדמות המשפטית של הממשלה, ולכן הוא ממנה את הנושא המשפטי. חבר הכנסת פינדרוס שמחליף אותי עוד מעט, גם מקרים דומים כאלה בעתיד, הנושא הוא היועץ ולא מגן האינטרס הציבורי, כי הוא פועל מטעם הממשלה, הוא לא פועל בחלל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסתכלתי על הפרוטוקול בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס מחליף אותי. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:05) << מנהל >> << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנושא הבא זה חוק החברות הממשלתיות, פרט 39. הסעיף הראשון הוא סעיף 17, וזה כבר מחזיר אותנו לדיון של הקלון שהיה לפני כמה דקות. כאן מדובר על זה שמי שהורשע בעבירה שלדעת היועמ"ש יש עמה קלון, מפאת חומרתה וכו', לא כשיר להיות דירקטור בחברה ממשלתית. כאן הנטייה שלנו הייתה שזה צריך להיות לתובע או למגן. אם אנחנו מקבלים את התזה שהיו"ר הציג לפני כמה דקות, שזה לא מתאים לתובע, תזה לגיטימית לגמרי, הנטייה שלי פה היא להתחבר לסנגוריה ולהגיד שזה צריך להיות אצל המגן, בעיקר כי גם רואים שיש פה איזון בין הגורם הממנה לבין זה שבהקשר הזה של תנאי הכשירות שמים את היועץ. ולכן יכול להיות שצריך פה פריזמה אחרת. אחרת היית אומר שחזקה על הממנה שהוא לא ימנה מישהו שנראה לו לא מתאים מפאת הרשעתו. ברגע שיש פה את הגורם של היועץ, נראה לנו בנטייה ובאינסטינקט שזה צריך ללכת למגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ולא ליועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לטעמי ליועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרנו למה לא תובע. ההפרדה הבסיסית שלא כל כך דיברנו עליה, הכובעים של היועץ המשפטי לממשלה נחלקים לשניים, לשתי משימות יסוד: בכובע היועץ והפרקליט הוא מסייע לממשלה שהציבור בחר בה. בשניהם הוא משרת את הציבור. בכובע אחד כיועץ ופרקליט הוא משרת את הציבור בכך שהוא מסייע לממשלה שהציבור בחר בה. בכובע מגן האינטרס הציבורי וגם התובע הפלילי כיום הוא משרת את הציבור במישרין, מדעתו שלו, מיוזמתו, על פי רצונו. בנושא הזה של חברות ממשלתיות הוא בהחלט מסייע לממשלה. הוא מסייע לה לעשות מינויים ממשלתיים לחברות ממשלתיות ולשורה ארוכה של גופים אחרים: תאגידים סטטוטוריים וכן הלאה. הוא עובד עם הממשלה, הוא לא עובד בנפרד מהממשלה. מגן אינטרס ציבורי בהרבה חוקים: בחוזים אחידים, במטרדים ציבוריים, בעניינים של סטטוס וכן הלאה, הוא עובד בנפרד מהממשלה, הוא לא עובד יחד עם הממשלה. הוא לא מסייע לה, הוא לא משרת אותה, הוא לא מייעץ לה, הוא לא מייצג אותה. במקרה הזה הוא נותן ייעוץ משפטי לשרים על מנת לעשות את מה שהשרים עושים, וזה למנות דירקטורים בחברות ממשלתיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים למנות מי שהם רוצים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיפים שבהם אולי זה צריך להיות היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, פינדרוס. שר יכול למנות כל מי שהוא רוצה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במקרה הזה דירקטור בחברה ממשלתית זה מינוי מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לפני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היועץ המשפטי ייתן לך חוות-דעת שאתה לא אוהב, לפי החוק, אתה יכול להגיד לו: לא מקובל עליי. מה תגיד? זה לא נראה לך בעייתי טיפה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יהיה יועץ משפטי שישתף פעולה עם הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. אתם רוצים רק משתפי פעולה. אתם רוצים יסמנים שיגידו כן לכל דבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא בא והולך עם הממשלה. הוא יכול להיות חבר במפלגה. אפשר לגבור על החלטות שלו במקרים מסוימים. דווקא בגלל זה, כאשר אנחנו מסתכלים על מודל שבו היועץ נשמע שם כדי לאזן משהו אחר – ושוב, אנחנו לא מדברים כאן על הייעוץ לוועדה במסגרת הבחירה של בעלי תפקידים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שומע את עמדת היועצת המשפטית לוועדה, אני אפילו שומע את העמדה של קארין. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אפשר גם להתייחס? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> בואו ניזכר קלון מהו. קלון אמור להיות כלל נורמטיבי, שמייצר מגבלה על המינוי. שמענו קודם את יושב-ראש הוועדה מסביר את הרציונל שלו בעניין, והוא אומר שהדבר הזה צריך להישקל על ידי הממנה. זה שקול לוגית לביטול המושג של הקלון, כי אם הממנה יכול להחליט אם יש קלון או לא, הקלון מאבד את מעמדו ככלל נורמטיבי שמגביל את הממנה, שזה כל הרעיון כולו. על הבסיס הזה מובן שההצעה שיהיה מדובר ביועמ"ש הולכת בדיוק עם הקו שהציג קודם יושב-ראש הוועדה, דהיינו, שקולה לביטול אמיתי של מוסד הקלון. וברור שבין האפשרויות שיש לנו זה אמור להיות המגן על האינטרס הציבורי, מתוך הנחה שהוא יהיה גורם עצמאי ולא תלוי כשלעצמו. אנחנו עדיין לא יודעים, אני מזכיר, איך הוא ממונה, מה סמכויותיו ואיך הדברים מוגדרים, מה שקצת שומט את הקרקע מתחת לדיון כולו, אבל תחת הנחה שאני מקווה שכך יהיה, זה מה שמתבקש. הסעיף הזה מעלה עוד נקודה אחת שאני חושב שיכולה להיות סוג של פתרון. אני לא רואה מדוע במספר רב של מקרים לא ילכו עם גישה שאומרת שבית המשפט באותה הרשעה שכל פעם מדובר עליה, האם בעיני היועץ המשפטי לממשלה היא מצדיקה קלון או נסיבותיה עולות כדי קלון, מדוע לא לקבוע פוזיטיבית שהרשעות תתייחסנה לשאלת הקלון? ואז אנחנו יכולים לחסוך את כל עניין שיקול הדעת הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה כעורך דין יודע. יש הרשעות - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> בית המשפט לא חייב. בית המשפט לעתים מתייחס, לעתים הוא לא מתייחס, ואז אנחנו מגיעים לסעיפים מהסוג הזה, שיש הרשעה שאין בה קביעה אם יש קלון או לא, והיועמ"ש צריך להחליט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא מתקנים עכשיו בתיקון עקיף חקיקה שנוגעת לקלון. אנחנו מדברים כרגע ספציפית - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אם רוצים להסדיר את נושא הקלון באופן נכון, ורוצים דרך אגב אולי להימנע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם רוצים להסדיר את היחסים של היועץ המשפטי והתובע - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אולי רוצים להימנע מהעניין המאוד לא פשוט של החלוקה הזאת, כל פעם מי מכריע, וכמו שאמרנו, אם מטילים את זה על היועמ"ש, כנראה מבטלים את כל המשמעות של הקלון, ויש התנגדות אחרת להטלה על אותו מגן על האינטרס הציבורי, אולי הדרך הנכונה היא לעבור את המקרים הרלוונטיים ולהגיד בהקשרים שאנחנו מדברים על הרשעות, לייצר מנגנון שאומר שבית המשפט חייב להכריע, ואם לא הכריע, פונים אליו שוב, אל אותו בית משפט שהכריע בהרשעה ומכיר את הנסיבות ויודע אם הן מצדיקות קלון או לא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק רוצה להעיר שהקלון גם בחקיקה הישראלית ולמיטב ידיעתי גם בארצות אחרות תמיד נקבע על ידי בית המשפט או על ידי הגורם הממנה. זה לא מאיין את מושג הקלון, זו הנורמה בכל העולם למיטב ידיעתי. אני לא מומחה בזה, אבל גם בחקיקה הישראלית. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אלה שתי אלטרנטיבות שונות. אם אתה מדבר על כך שבית המשפט יכריע, זאת הכרעה שיפוטית נורמטיבית על ידי הגורם שמלכתחילה קובע אם יש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה קורה גם היום. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> יש לו אפשרות, הוא לא חייב. יש עשרות הרשעות בלי. אם תמיד הייתה הכרעה של בית המשפט בעניין, הסעיפים מהסוג הזה לא היו נדרשים מלכתחילה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל ההדגשה היא "או הגורם הממנה". << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בישראל זה היועץ המשפטי, זה לא הגורם הממנה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> למשל, בלשכת עורכי הדין, אם אני זוכר נכון, לשכת עורכי הדין קובעת. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> זה לא גורם ממנה, זה גורם מנפיק רישיון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בחלק גדול מהמקרים - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> איתן, זה בדיוק מראה את הצורך לבחון כל חוק והאיזונים שלו. לשכת עורכי הדין לא כמו כל החברות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שאנחנו עושים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אתה הבאת פה את הדוגמה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בחקיקה הישראלית - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ד"ר לבונטין זו בדיוק הסיבה - - - << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לשכת עורכי הדין זה ממש לא ממנה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מסכים. אני חוזר בי, לא ממנה, אלא נותן רישיון. זה לא רחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו בדיוק הסיבה שהמחוקק שם אל מול אותו גורם - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חברים, תחליפו את המילים ממנה לדירקטור לנותן רישיון דירקטור, והדברים דומים, לא רחוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה לא אותו דבר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המחוקק שם שם גורם נפרד - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה את מבינה שלשכת עורכי הדין יכולה להחליט לבד ולא מישהו אחר, שהוא מגן האינטרס הציבורי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש מקרים ספציפיים בחקיקה שהסמכות ניתנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ניתן להם בצורה מפורשת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המחוקק קבע שהוא מנסה להסדיר בין השיקולים השונים, הוא שם שם עוד גורם מלבד הגורם הממנה הרגיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שם אין עוד גורם, זה מה שהוא אמר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההנחה שכאן, במקומות האלה, אתה מחפש לשים את זה אצל המגן או אצל הגורם הנפרד שהוא לא הגורם הממנה מלכתחילה. המחוקק, לא אף אחד אחר. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לשכת עורכי הדין זה בכלל עולמות אתיקה. אנחנו מערבים פה מין בשאינו מינו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם פה זה בעולם - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם פה זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אתיקה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אתיקה לא במובן מוסר, אלא במובן כללי אתיקה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כללי אתיקה מקצועיים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הרעיון הוא למנוע מינוי דירקטורים שאינם מצייתים לכללי האתיקה של הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תפטר אותם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שמינה אותם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם מקבלים הגנה מהמגן היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על כל פנים אלה מינויים של הממשלה ממש, והיועץ המשפטי מסייע לממשלה לעשות אותם. יש בעיה אחרת בחוק הקיים, וזה שדעתו של היועץ המשפטי, לפי הסעיפים בחוק החברות הממשלתיות, קובעת שהוא לא מייעץ, הוא קובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה בדיוק מה שעניתי לה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו בעיה נפרדת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. אמרתי את זה לקארין, היא אמרה לי: לא נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> את החוק אנחנו לא משנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיניתי כמה אנשים, ואני אומרת לך שזה לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם אני הייתי ממונה בכמה מקומות, ואני יודע איך זה נראה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא שלא היו לי מחלוקות בעניין. היו לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא כממנה, אלא כמינוי. אני יודע בדיוק מה היה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> גם אני יכולה להתייחס לנושא הקלון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את יכולה. בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> שוב, צריך לפלח פה את כל הצורות ולהסתכל על זה מכל הצדדים. היום הקלון הוא בעיקר נגזרת של הרשעה פלילית, אבל מה שעומד בבסיס התפיסה מבוסס על תפיסה של ייצוג האינטרס הציבורי, היכולת לתת אמון, טוהר המידות שנדרש מבעלי התפקידים ומהנבחרים. את האמירה הזו, אנחנו צריכים להסתכל עליה אגב כל אחת ואחת מהסמכויות שהחוק יוצר. נתחיל רגע בתובע. לכאורה אפשר לטעון שבנסיבות המורכבות שנוצרות פה זה הכי מתאים לתובע, כי זה מחייב כניסה לפרטי התיק הספציפי, כי פעמים רבות אנחנו מדברים על עובדי ציבור ואנשי ציבור והיועץ המשפטי הופך להיות דמות פוליטית, אז לכאורה אפשר לבוא ולומר התובע, אבל גם פה אנחנו מגיעים קצת לאיזה דד-אנד מהכיוון הזה, כי זה מחייב כניסה לשיקולים מינהליים, כי זה מחייב כניסה לא רק למשפט המינהלי והציבורי, אלא בהיבטים מסוימים אפילו להיבטים החוקתיים, כי בסוף זה גם משליך על הזכות לבחור ולהיבחר, זאת אומרת, יש לזה השלכות מאוד רחבות. יש פה שיקולים של שוויון, של מידתיות, ולכן זה הארד קור המשפט המינהלי. ולכן כשאנחנו אומרים "תובע", אנחנו מייצרים פה איזה קושי. יועץ, וסליחה שאני אומרת את זה בפעם ה-61 – למרות שבאו בתלונות על זה שאני אומרת את זה בפעם ה-61, אבל יועץ בהקשר הזה ובנסיבות שהחוק הנוכחי יוצר, זה לא ראוי, כי היועץ הופך להיות דמות פוליטית והוא מהדהד את הקול של הממשלה. ובסוף עבירות נועדו למנוע שחיתות. כל הרעיון, ואמר את זה יעקב אנוך, אני חושבת, הכי טוב כרגע – כל הרעיון בתפיסת הקלון זה יצירת הגבלות על הגורם הממנה. אנחנו נותנים לגורם הממנה לשמור על עצמו, החתול שומר על השמנת, והינה אנחנו נכנסים מייד לעולמות של שחיתות, ולכן גם היועץ בהקשר הנוכחי ובמבנה הנוכחי שהחוק יוצר, זה פשוט לא מתאים. וזה מותיר אותנו באמת עם מייצג האינטרס הציבורי, שהוא לכאורה הדמות הכי מתאימה, כי אמרנו שאנחנו נמצאים בעולמות של אינטרס ציבורי, של משפט ציבורי. אבל שוב, מי מייצג האינטרס הציבורי בקונסטלציה שהחוק הזה יוצר? הוא דמות פוליטית, הוא דמות מוחלשת, הוא דמות שלא יכולה באופן אמיתי להיות שומר סף. הייתי מאוד רוצה להגיד פה "מייצג האינטרס הציבורי", והייתי מאוד רוצה להגיד "שומר סף", אבל כל עוד אנחנו מייצרים פה שומר סף מסורס, חלש, שנתון לכוח של הגורמים הפוליטיים, אני לא יכולה לומר את זה. אז מה השורה התחתונה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה את עושה עם האנשים שתלויים היום בשומרי סף? ראי ערך ממלא-מקום נציב שירות המדינה שכבר שלוש שנים תלוי, קחי את הערך שלי שאני תלוי ביועץ המשפטי לממשלה כבר שלוש שנים עם תיק פתוח. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> תראו, אני לא הולכת להיכנס - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את לא הולכת להיכנס, אבל זאת המציאות. את מדברת כאילו אנחנו נמצאים בבית זכוכית. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה המבנה של השיטה הדמוקרטית עם שומרי סף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרקובה. הרקובה. במבחן התוצאה זה רקוב. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אם אתה שואל, אני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן? אתה יודע שיש לי תיק פתוח אצל היועצת המשפטית לממשלה שלוש שנים? ואני מת שזה יהיה עוד עשר שנים, כי אני אוכל להשתמש בזה בכל פעם בוועדה. אני מת שלא יסגרו את זה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני אשמח להשיב, וזה יהיה מעט בוטה. אם תהיה ממשלה שתהיה טיפה פחות עבריינית וטיפה פחות מושחתת, טיפה יותר עניינית, יכול להיות שתיתקל בפחות מחסומים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתה אומר? אמרתי לך שאני לוקח את התיק הפתוח שיש לי במשטרה, כי דיברתי בכנסת נגד המשטרה. יש לי תיק פתוח אצל היועצת המשפטית לממשלה כבר שלוש שנים. אתה יודע את זה? ומחר תראה איזה פרסום חדש על הוצאה שהוציאו, ואני גאה להשתמש בתיק שלי בכל פעם מחדש. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני חושב שזה חלק מהעניין שחברי הקואליציה והממשלה לא רק עבריינים ומושחתים, אלא גם גאים להשתמש בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. נכון. תבדוק קודם את השחיתויות בלשכת עורכי הדין. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני לא הולכת להשתמש בתיק שלך, אבל בסוף, בשירות ציבורי מתוקן במדינה דמוקרטית - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הגלגול עיניים הזה, כאילו איזה מערכת עבריינית, שומרת, זו בדיוק הבעיה שלכם. כל עוד שלא תחליפו דיסקט, תהיו בבעיה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> יכול להיות שהיה עוזר להחליף דיסקט ולהצטרף למערכת המושחתת. בינתיים אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא להצטרף. למה לא הגישו כתב אישום נגד מי שאמור להיות נציב שירות המדינה? למה לא גמרו את זה? << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני לא מתיימר לדעת את כל הסיבות של כל תיק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אני אענה לך, כי זה שירת את מה שאתה קורא להם "שומרי הסוף". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא זוכר אפילו את שמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני חוזרת רגע לסעיף. שוב, אנחנו מדברים פה על תנאי כשירות. אני אקצר לקלון, אני אשתמש במושג קלון למרות שכבר דיברנו על השינוי בניסוח. אם אתה אומר שיש לו קלון, המשמעות היא שהוועדה בכלל לא יכולה לבחון אותו, אותה ועדה שממונה, כמו שאתה אומר היא נועדה לממשלה. ולכן, בגלל שזה יכול ללכת לשני הכיוונים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יש לו קלון, הוא לא יכול למנות אותו, זה ברור. על זה אין ויכוח. אף אחד לא מתווכח על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שהיועץ בהגדרה הוא יועץ פוליטי, כשיש שר ספציפי שהרבה יותר מקושר לדברים ושולט בדברים, יש משמעות לבוא ולהגיד: אני מרחיק מהפוליטיקאים את עצם המניעה של האפשרות שהוועדה שהמחוקק קבע תוכל לדון בכשירות שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו בנראות הציבורית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - במקום יותר אובייקטיבי. שוב, בתוך המבנה עם הביקורות שהיו פה, אבל במקום יותר אובייקטיבי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא קונה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה לא קונה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא קונה את זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בחוק החברות הממשלתיות עצמו יש סעיף שמדבר על מינוי של אדם שיש לו זיקה פוליטית. אם הוועדה ממליצה נגד המינוי, הוא נותן לשר הממנה להגיש השגה. למי? לממשלה. הממשלה קובעת האם יש זיקה פוליטית שמונעת את המינוי או לא מונעת את המינוי. הממשלה קובעת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתרבות הפוליטית הקיימת, זה נראה לך סביר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שהחוק אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "זה מה שהחוק אומר"? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרתי שבעיני החוק עצמו לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה שומע שר שאומר: התפקיד שלי זה למנות את החברים שלי, אתה לא רוצה שיהיה מישהו שהוא לא עושה דברו של הממשלה על מלא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא רוצה שהוא יעשה את המדיניות של השר. אני רוצה להגיד לך משהו, ואני לא אנהל איתך פינג-פונג של ויכוח, כי אנחנו לא נסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתה משנה פה סדרי עולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכיוון שבאתי מהשלטון המקומי, ראש עיר שנבחר – יכול לנהל מדיניות; שר שנבחר – לא מצליח לנהל מדיניות. שום שר, דרך אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חולקת עליך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם כשאתם הייתם בממשלה, אני זוכר את זה. תאמיני לי. אני גם יודע איפה ניסיתם. יש בעיה במערכת, ואתם מתעלמים ממנה. אחת מהבעיות היא שאני לא יכול למנות יושב-ראש דירקטוריון, מישהו שיבצע את המדיניות שלי בחברה ממשלתית גדולה. אני לא מדבר על כל החברות הממשלתיות שהיו צריכים לסגור אותן מזמן. עשרות חברות ממשלתיות שהיה צריך לסגור אותן מזמן, שהן מיותרות. אני לא יודע בשביל מה מחזיקים אותן. באמת היה צריך לסגור אותן, אני אומר את זה בהגינות. אבל ראש עיר, קם בבוקר, הוא יכול לנהל מדיניות, שר לא יכול לנהל מדיניות, והוא נבחן על ידי הציבור. ואלה שמנהלים את המדיניות לעולם לא נבחנים. באיזון הזה יש בעיה. אתם מתעלמים ממנה. יושבים פה אנשים, מגלגלים עיניים, מצקצקים, ומסבירים ממשלה אחרת. זה בסדר גמור, מה לעשות שהציבור לא רוצה ממשלה אחרת. מה לעשות, בגלל זה נתפוס את הממשלה הזאת שנבחרה ונקשור לה את הידיים ואת הרגליים? זאת הבעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק שהוא לא נציג הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר. הוא אמר: אני לא רוצה שהממשלה הזאת תוכל לעשות את זה, תחליפו את הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא לא נציג הממשלה. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שאמרת. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> אני יכול להזכיר בדיוק מה אמרתי, אני זוכר היטב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, מה שאתה רוצה לעשות, זה לקחת את זה לקצה השני. אתה אפילו לא מנסה לאזן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי שיש לו קלון ויש לו תיק פלילי, ברוב המקרים הקלון די מוגדר. אני מסכים שזה לא מחייב את בית המשפט, אבל מי שמואשם בתיק פלילי, ברוב המקרים, בטח אם הוא איש ציבור, יש הגדרה של קלון, יש מקרים בודדים שלא מגדירים את הקלון, זאת האמת. ויש לזה סיבה, כי אם היה קלון, תאמינו לי, גם התביעה וגם בית המשפט היו קובעים את זה, רק שזה היה על הסף. על הסף הזה, מי צריך לקבל את ההחלטה? יש אומרים שהגורם הממנה. עוד לא השתכנעתי, אבל יש מקום לכאן ולכאן. הגורם הממנה הוא צריך לקבל את ההחלטה, כי לו יש את האחריות הציבורית בסופו של דבר, ויש אלה שאומרים שהמגן. אני שומע את שני הצדדים, אבל אני לא נבהל ולא נופל מהכיסא מהצד השני. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בסעיפים האלה של חוק החברות הממשלתיות היועץ המשפטי לממשלה קובע. אומרת אורית שהיועץ המשפטי לממשלה הוא פוליטי, ולכן אי-אפשר לסמוך עליו, ולכן זה יקדם שחיתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם רוצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הצעת החוק. זה לא מה שהיא אומרת שהמצב כרגע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עם כל הכבוד הרב, אני דוחה את זה בשתי ידיים. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לייעץ בעניין כזה, אז אי-אפשר לשמוע את חוות-דעתו בשום דבר, זה תפקיד מיותר. << אורח >> יעקב אנוך: << אורח >> על זה נאמר המשל. היועץ המשפטי הזה לשיטתנו – יש בעיה שיורדת לשורש העניין, ואי-אפשר להתעלם ממנה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני האחרון שמתעלם ממנה. אני אומר כבר שבועות ארוכים. אני אומר לכם שזה ההסדר בכל המדינות שאנחנו מביטים עליהן לצורך השוואה, וזה עובד, וזה עבד גם בישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשאיר את זה פתוח. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה עבד עם כל היועצים שהממשלה מינתה והיו כפופים לפיטורים בכל רגע. אם יהיה לנו יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עד ממשלת בגין. היה עוד אחד, בן ארי באמצע. הלאה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם יהיה לנו יועץ משפטי לממשלה שהוא משפטן בעל שיעור קומה, הוא בא מעולם המשפט וחוזר לעולם המשפט, והוא כמובן פועל גם תחת עיני הציבור וגם תחת בג"ץ, אם יהיה מינוי של אדם עם קלון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתאום בג"ץ בסדר? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> כל המינויים עד היום היו מינויים ראויים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם היועץ המשפטי לממשלה ייתן הכשר או יחליט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא נתן הכשר לבג"ץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא יחליט על מינוי של אדם עם קלון, העניין הזה מן הסתם יגיע לבג"ץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי הייתה הדוברת עכשיו? << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >> אני מאחים ואחיות לנשק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נשאלתי שאלה. לומר כל הזמן "אבל היועץ פוליטי", זה חוזר לנקודה הבסיסית שאין מה לפצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איתן, אז - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמעתי את הצד שלו, שמעתי את הצד שלך, אמרת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך שמעת? עוד לא דיברתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז דברי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה לשאול את איתן, אחרי כל מה שנאמר כאן בוועדה, איך אתה בא ואומר שהיועץ המשפטי שייבחר הוא לא יועץ משפטי פוליטי, בעוד שיו"ר הוועדה, מציע ההצעה, אומר: זה מה שאני רוצה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שנשיא בית המשפט העליון הוא פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע קולות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא ראש מפלגה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם ההצעה הופנתה אליי, אני מוכן לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש מאכזב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צר לי שאכזבתי אותך. הוא גם מאכזב אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כי הוא לא פוסק מה שאתה רוצה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מדבר על פסקים שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פוליטי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא איש פוליטי. הוא איש פוליטי לגמרי. אם את רוצה, אני אחר כך אספר לך כמה סיפורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים קמפיין אכזרי על אדם שלא מגיע לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנחומיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נורא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא איש פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוליטי? מי שלא פוסק בעדכם – הוא נגדכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? הוא פוסק מאות פסקים, אולי חלק היו בעדי, חלק היו נגדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כן פסק לפעמים בעדכם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יודע. לא בדקתי. לא בדקתי את הפסקים שלו. אני אומר לך שהוא איש פוליטי בהגדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה היית עסוק ב-D9. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהגדרה הוא איש פוליטי. חזרתי בי, אמרתי שאני רוצה להפוך אותו לישיבה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התשובה המלאה היא ארוכה, ואני אשיב בקצרה. התשובה הכי קצרה שלי היא לקחת את היועצים הראשונים שלנו, יועצים גדולים: שפירא, חיים כהן, האוזנר. הם היו אנשים פוליטיים לגמרי, לא רק פוליטיים, אלא באו מעולם הפוליטיקה וחזרו לעולם הפוליטיקה. הם היו יועצים פוליטיים. הם לא עמדו מול הממשלה? הם עמדו ועוד איך מול הממשלה. הם אלה שביצרו במידה רבה את שלטון החוק, למשל את עצמאות התביעה הפלילית. הם עשו את זה. הם אנשים שהיו פוליטיים לגמרי, לא כמו היועץ הנוכחי. היועץ הנוכחי שהוא משפטן בעל שיעור קומה, לא בא מעולם המשפט ולא חוזר לעולם המשפט. הוא אדם מקצועי. הוא משפטן, שיש לו שותפות כללית, אידיאולוגית, רחבה, עם הגישה הכללית של הממשלה, שזה בעיניי רצוי, וזה מה שמתקיים בארצות אחרות. היועצים הראשונים אצלנו בישראל היו אנשים פוליטיים לגמרי, ממש פוליטיים. בזמן כהונתם הם היו יועצים פוליטיים. הם לא עמדו מול הממשלה? ועוד איך עמדו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. נעבור לסעיף הבא. נשאיר את זה להכרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אם הכול משאירים לפעם הבאה אולי נחכה לרוטמן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי הכול. בבקשה. סעיף 18. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף מדבר על הדיון בהשגה של שר על החלטה של הוועדה שלא להמליץ על מינוי מועמד ספציפי. כרגע, על פי החוק, הנימוקים של הוועדה לבדיקת מינויים מובאים בפני הממשלה באמצעות היועמ"ש. כאן לכאורה זה יכול ללכת ליועץ או למגן, מכיוון שמי שעומד מול הוועדה זה השר, היועץ מייצג את השר, ואז המגן מייצג את הוועדה. זה יכול ללכת להרבה כיוונים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה משליך על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה אני חושב שהרבה יותר ברור שזה היועץ, כי מי שעומד מול הממשלה זה היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסעיף הקודם אמרתי שאני לא משוכנע. אני שומע את שני הצדדים. בסעיף הזה, אני חושב שמאוד ברור, כי אם לא, אנחנו הופכים את היועץ ללא רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה ברור? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף הממשלה צריכה לקבל החלטה. מי שאמור להביא לממשלה זה היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמורה לקבל החלטה לטובת האינטרס הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היושב-ראש, הפוך. כאן הוועדה אמורה להמליץ לשר. כאשר השר לא מקבל את העמדה של הוועדה, הוא עולה עוד קומה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עולה לממשלה. מי שאמור לקבל החלטה, זה מה שאמרתי. מי שאמור לקבל החלטה, לקבל את עמדת השר או לא לקבל את עמדת השר, זה הממשלה. מי שמייעץ לממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק שפה הוא לא מציג את עמדת השר בפני הממשלה, אלא החוק אומר שהוא מציג את העמדה הנגדית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור. הוא מציג את העמדה הנגדית. הוא היועץ המשפטי לממשלה. כמו היועץ המשפטי לוועדה – מי משקף לי כרגע את העמדות, גם כשהוא נגדי? זה הייעוץ המשפטי לוועדה. גם בממשלה, מי שמייצג את העמדה, אמור להיות היועץ המשפטי. אני חושב שזה הדבר הכי טריוויאלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נראה לי. איפה בא לידי ביטוי האירוע של שומר הסף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה זה סיפור הפוך. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לא. זה לא סיפור הפוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השר לא קיבל את עמדת הוועדה. הוועדה החליטה משהו אחד, השר לא מוכן לקבל את העמדה שלה. לפי החוק זה עולה לממשלה להחלטה. מי אמור לשקף את החלטת הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השר אמור לשקף נגד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השר משקף את עמדתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את עמדת הוועדה נגד השר. מי אמור לשקף לממשלה את הדילמות? היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא היועץ המשפטי לממשלה, זה תפקידו. על זה הוא מקבל שכר. זה תפקידו. תפקידו הוא לשקף לממשלה, כמו שתפקידם של הייעוץ המשפטי לוועדה זה לשקף לוועדה את הדילמות ואת הצדדים, כמו שקודם עשה גור וטליה עושה בצורה מדהימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, היועץ הוא לא הוועדה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה שוב חוזר לחטא הקדמון - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החטא הקדמון של לא לפצל. הבנתי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> ליועץ אין היום זכות לשקול אינטרס ציבורי ומייצג האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו בדיוק הראיה שאני צודק. מה קורה עכשיו? שימי לב, את מתנגדת להצעה, זה בסדר, וזה לגיטימי. לכן את לא מסוגלת להתנתק ולנהל את הדיון הזה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> על כל מה שאני אומרת, תגיד את הצד השני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. עכשיו אנחנו מנהלים דיון על נקודה מסוימת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו אני צריך ייעוץ ממך כחבר ועדה, להבין בדילמה הזאת. מה את אומרת לי? עזוב, כל החוק לא רלוונטי. הבנתי. אבל אחרי, במסגרת החוק הזה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אתה בונה קומה שנייה על קומה ראשונה רעועה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנתי, אז הייעוץ שלך לא רלוונטי לי. את עורכת דין? הוא לא רלוונטי לי. את יודעת למה? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יכול להיות, כי אני לא אומרת לך מה שאתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. כי את לא עונה לי על השאלה, אחרי שאני עושה את זה, מה נכון ומה לא נכון. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - נשאר דפוק בקונספט של החקיקה, ולכן אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר מזה, את בכלל לא רוצה שהממשלה שלי תהיה קיימת, אז בכלל לא רלוונטי הדיון הזה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לא אמרתי את זה. אני לא דמות פוליטית בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מכניס לה מילים לפה? היועץ אמור לייצג את השר, הוא חלק מהממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הממשלה היא מעין גוף שיפוטי שעכשיו שופטת את השר, לצורך העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הממשלה היא לא גוף שיפוטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בין השר לוועדה. היא אמורה לקבל החלטה, הביאו את זה לפורום יותר גדול להחליט מי צודק, הוועדה או השר. בכל מקרה הממשלה צריכה להחליט. מי אמור לשקף את זה לממשלה? היועץ המשפטי לממשלה. זה תפקידו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זו עוד פעם דוגמה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו בדיוק הסיבה שהחוק לא טוב? אחרי שאמרנו את זה - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. היום, לצורך העניין, במקרה כזה יש חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, שמוגשת לשרים, כמו כל הערות היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת הזאת אפשר להביא גם את נימוקי הוועדה בפני השרים. הנושא שמתחדד פה, האם יהיו שני גורמים שיבואו בפני הממשלה באותו אירוע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. מי מייצג בפני הממשלה את הדילמה? האם זה היועץ המשפטי לממשלה או התובע? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> פה לפי החוק כתוב "נימוקי הוועדה". יש מצב שהוועדה לבדיקת מינויים, היום היא נקראת "ועדת דותן", ממליצה על מינוי של מועמד לפי חוק החברות הממשלתיות או תאגידים סטטוטוריים, ובמקרים מסוימים, לא בכל המקרים, שר יכול להגיש השגה על החלטת הוועדה בפני הממשלה. הצעת המחליטים הזאת עולה לדיון בממשלה, והשר יביא אותה, יעלה אותה לממשלה. לפי החוק אומרים שנימוקי הוועדה יובאו בפני הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה או נציגו. יש פה במקרה, להבדיל מכל יתר הניירת וחוות-הדעת של היועץ, במקרה הזה עולה השאלה מי יביא את נימוקי הוועדה. זו השאלה שעולה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחדד לך את זה לרמה הפרקטית, ואולי אז תוכל להתייחס. מי יהיה אחראי בחלוקה הזאת על ועדת דותן? היועץ המשפטי לממשלה. מי יהיה הייעוץ המשפטי של ועדת דותן? לפי החוק, היה והשמיים ייפלו, ובניגוד לדעתה של קארין, החוק הזה יעבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש ייעוץ משפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא רוצה להפריע לקארין באמצע. מי שאמור להיות זה הייעוץ המשפטי לממשלה. הוא יהיה היועץ המשפטי של ועדת דותן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן אני אומר שמי שצריך להביא לממשלה את עמדתה של ועדת דותן, שהשר לא קיבל, זה היועץ המשפטי לממשלה. אני מדבר על הדבר הכי טריוויאלי, ולכן אמרתי לה: תתנתקי לרגע מהאירוע הכללי. זה הסדר הנורמלי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוועדה הזאת, שהיום מכונה "ועדת דותן", זו ועדה סטטוטורית שהיא סוברנית, היא לא כפופה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי כפופה. מי היום הייעוץ המשפטי של ועדת דותן? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייעוץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למי כפוף הייעוץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו כל היועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מצוין. בדיוק כמו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה עכשיו שאסר על ועדת גרוניס להגיש חוות-דעת נפרדת. בדיוק אותו דבר. למה? כי היא אמרה: אנחנו אחראים עליהם. מי הם שיגישו חוות-דעת נפרדת? אנחנו הבעלבתים עליהם. אותו דבר פה, היועץ המשפטי לממשלה. קודם עוד הבנתי ואמרתי שצריך לשקול את מה שאמרה טליה, אבל פה זה לא הגיוני. כי מי שמנהל משפטית את ועדת דותן זה היועץ המשפטי לממשלה, כך צריך להיות. ולכן זה צריך להיות היועץ המשפטי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. מי שמנהל את ועדת דותן זה השופטת שעומדת בראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא עצמאית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התכוונתי מבחינה משפטית. היא עצמאית, ברור לי. מבחינה משפטית מי שמנהל את זה. מי מייצג כרגע בבג"ץ את ועדת גרוניס? היא המקבילה שלה. היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקבילה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הם מייצגים את החלטת הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה טוהר המידות. זה לא אותה הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם שם אמרתם שזה טוהר המידות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך להגיד שהוועדה בהקשר של החוק הזה לא סיכמה סופית על היחס בין הייעוץ המשפטי לרשויות השונות לבין היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף זה יהיה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה הצעה נפרדת של חבר הכנסת בוארון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מעריך שבסופו של דבר זה מה שיצטרך להיות, כי זה לא הגיוני, התובע הוא לא חלק מהעניין הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 18ב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מודבר פה בהצעת חוק מז'ורית, שיש לה השפעה מרחיקת לכת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי בטוח שאת בעד... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה את מצב הוועדה. אתה היו"ר, לא היית בכל הדיונים, רק אני נמצאת כאן, אין חברי קואליציה אחרים, אין חברי אופוזיציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האופוזיציה מעריכה אותך ברמה שהיא מבינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא האישיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קארין, את יודעת את זה. את יודעת כמה אישית אני מעריך אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא האירוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה האירוע. האירוע בשעה 14:00 מסתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת שואלת אותך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האירוע יסתיים בשעה 14:00 בעזרת השם. אני לא מבקש הארכה מהיושב-ראש... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך על זה... << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 18ב. מדובר פה על המינוי של יושב-ראש הוועדה לבדיקת מינויים, אותה ועדה שאורן עכשיו הציג. כאן נקבע שהוא יהיה נציג שיקבע היועמ"ש, הכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי. השאלה למי הולך העניין הזה של המינוי. אני אגיד בהגינות, אדוני, אני מניחה שהיו"ר היה רוצה פה שזה ילך ליועץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה היו"ר? זו מהות החוק. בואו נעשה סדר, מה שמהות החוק – מהות החוק; דברים שהם בשיקול דעת, אמרתי גם קודם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, יש פה שיקולים ואיזונים בחוק עצמו. מי שממנה את הוועדה הזאת מלכתחילה הוא שר האוצר, ולכן המחוקק מלכתחילה עשה פה כל מיני איזונים בין גורמים שונים, ולכן הנטייה שלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מקבל את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מקבל? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כבר דנו בזה בהקשר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך בדיוק למה. אמרתי את זה ואני אומר בהגינות, ואני לא מתעמת איתך, אני אומר לך מה אני חושב. אני חושב, בסופו של דבר, שהאחריות חייבת להיות עם סמכות, ואין אחריות בלי סמכות. היום במדינת ישראל יש לממשלה אחריות בלי סמכות, זאת המציאות. כך אני רואה את זה. בניגוד אלייך, כך אני רואה את זה. אני רואה את זה כמי שנמצא 30 שנה במערכת הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והייתם לוקחים אחריות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברתי בשלל תפקידים. הציעו לי, אני מודה, להיות בממשלה, אף פעם לא הסכמתי ואני לא מתכוון להסכים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הרבי לא הסכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בתור חבר כנסת, לפחות יש לי עצמאות, בתור שר, אני לא יכול לעשות כלום. דרך אגב, אפילו לא קופה קטנה. פעם אמר לי מנכ"ל משרד הפנים ב-2003. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קופה קטנה? אתה מכולת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ב-2003 היה בחור בשם ברלב, שהיה מנכ"ל משרד הפנים. באנו וצעקנו עליו על מה שהוא עושה לרשויות המקומיות, אז הוא עמד במרכז השלטון המקומי בפתוס וצעק: לעזאזל, אתם לא מתביישים? אתם ראשי רשויות. אני מנכ"ל משרד הפנים, לא יכול להזמין כוסות קפה לאירוח בלי אישור חשב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הכינורות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והוא אומר: אתם ראשי ערים, יורדים למכולת ממול, מגהצים כרטיס אשראי ומכניסים את זה לקופה קטנה, ואתם מדברים איתי על סמכויות? אני זוכר את הבכי והנהי שלו במרכז השלטון המקומי. ברלב מתאר את זה בצבעים ורודים. הוא אומר: אתם מדברים על ראשי רשויות? הייתה לי אחריות כשהייתי ראש עיר, אבל הייתה לי גם סמכות. היועץ המשפטי שלי, דרך אגב, היה אחר כך יושב-ראש ועדת החוקה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דודו רותם, זיכרונו לברכה, מורי ורבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הכול ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דודו רותם היה מורי ורבי. אח ומורה אמיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עליו השלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עליו השלום. הוא היה יהודי יקר מאוד. הייתה לי סמכות. היום אין. אם אני יכול לתרום לחקיקה הזאת שלשר ולממשלה תהיה אחריות וסמכות, אני לא מוכן לקבל את זה ששר, כשאני שואל אותו: מה קורה? יענה לי: הייעוץ המשפטי מעכב לי את זה. כל מה שאני אוכל לעשות בשביל הדבר הזה, אני אעשה במסגרת החקיקה. גילוי נאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף, אני רוצה רק להסב את תשומת ליבך, הייתי תקופה קצרה מאוד שרה בממשלה, ואני אומרת לך: זה לא אירוע שהוא נטול קשיים, בזה אני מסכימה אותך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תלוי מאיזה צד של המפה את. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. פשוט לא נכון. גיל לימון יכול לבוא לכאן ולהעיד ממקור ראשון על הקשיים שהיו. למה אתה צוחק? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אספר לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת לא מכיר את זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתלבט אם לספר סיפור לפרוטוקול שכולל גם את גיל לימון וגם את השופט עמית, בשביל להגיד לך למה אני חושב את מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה יכול לספר מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סיפור אישי שהיה לי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו רוצים סיפורים אישיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנטייה שלי הייתה להמליץ שאם הם לא פה להגיב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על בשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית רוצה שממשלה שתיבחר, שאולי היא לא הממשלה שאתה חבר קואליציה בה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. שיש לה אחריות וסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית רוצה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לה אחריות, והיא תיבחן על פי מעשיה. הפסדתי גם בחירות. הפסדתי וגם ניצחתי, גם בשלטון המקומי. בסוף יש אחריות וסמכות. וכאשר אתה פונה לבן אדם ויש לו אחריות בלי סמכות, אני אומר לך את זה כמי שנמצא, אמרתי לך, הרבה מאוד שנים במערכת הזאת, אבל זכותך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך גם אחריות וגם סמכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מכבד שאת חושבת אחרת ממני, זה בסדר גמור. רק אמרתי שאני חושב אחרת, זה הכול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק אומרת שבסוף, אי-אפשר שכל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה כוח יינתנו לגוף שהרבה פעמים פועל לא בצורה שקופה, בצורה שיכולה לפגוע בציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יראה הציבור וישפוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין, הוא לא יראה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יראה הציבור וישפוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יראה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס ל-18ב? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הכרענו שהיועץ. 22 – אנחנו חוזרים לנושא של הקלון, דירקטור שצריך לחדול לכהן מורשע בעבירה שלדעת היועמ"ש יש עמה קלון. גם על זה לדלג? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שזה אותו דבר כמו 17, ונשאיר את זה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה אותו דבר כמו הדברים שאמרנו קודם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה אני מבין, יש שיקולים משני הצדדים, והם שיקולים כבדי משקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם סעיף 42. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 22, 23, 42 ו-43 – אנחנו מדלגים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה מדלגים? זה אותו עיקרון. דיברנו על עיקרון. יש פה את שני הצדדים שהם קריטיים. הייתי רוצה להבין יותר, כי אני לא יודע כמה בית המשפט בתיקים פליליים לא קובע קלון. אמר נציג לשכת עורכי הדין בצדק, שזה לא מחייב היום, אבל אני רוצה לדעת מה המשמעויות של זה, זאת אומרת, מתי זה קורה. אני לא מכיר מספיק פסקי דין. אני מודה שיושב-ראש הוועדה מכיר הרבה יותר טוב ממני מספיק פסקי דין כדי לדעת מתי בית המשפט קובע, מתי הוא לא קובע, מתי זה נופל בדבר הזה שבית המשפט לא מחויב לקבוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדלגים על 22, 23 ו-42. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא מדלגים. אני אומר שוב העקרונות לדעתי הם אותם עקרונות. צריך להבין יותר מה המשמעויות של זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היו פה לא מעט דברים שאמרנו שנכריע בהמשך. סעיף 43 דומה אך שונה. זה לשיקול דעתך. פה הדירקטוריון חייב להשעות את המנהל הכללי, אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועמ"ש מצדיקה את השעייתו. המינוח פה הוא קצת שונה. בעיניי נשים את זה בצד. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה אותו דיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדלגים על זה. סעיף 59כב. יש לנו פה עניין של סכסוך בין חברות תשתית, כשיש לנו פה ועדה ליישוב סכסוכים, שמוקמת מכוח חוק משק הגז הטבעי, והיא מוסמכת לפסוק בין חברות התשתית. כאשר יש צד שלישי, גורם נוסף שמעורב באותו סכסוך, הוועדה הזאת רשאית להכריע רק בהסכמת אותו גוף. וכשאותו גוף זה המדינה – רק באישור היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קלאסי היועץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קלאסי היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה צריך להיות היועץ. פה גם לדעתנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה? לפעמים אתה מסכים איתי. תאמץ את השיטה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הרבה מסכים איתך. לא בנושא של עמית, אבל בהרבה אני מסכים איתך, את יודעת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמץ. תאמץ את השיטה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם אנחנו הצענו את היועץ. סעיף 59כד – יושב-ראש הוועדה, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, רשאי לקבוע שחבר של הוועדה, נראה לי שאותה ועדה של יישוב סכסוכים – רשאי לקבוע שחבר ועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה אותו דבר. זה המשך של הסעיף הקודם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשהוא מוצא שהוא לא ממלא את תפקידו כהלכה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה אותו דבר כמו בסעיף הקודם, זה היועץ. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני דווקא לא בטוח במקרה הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא המגן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה לא מדובר, לא על פלילי, הוא פשוט לא מתפקד. אתה מצפה שהוא יתפקד. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה רוצה שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אני רוצה שיתפקד. אם ועדה לא קיבלה החלטה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכימה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש כאן רעיון לחייב התייעצות. ליושב-ראש הוועדה יש סמכות, אבל הוא צריך להתייעץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ מייצג את הממשלה בצורה עיוורת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היה לי יועץ משפטי מאוד מאפשר. הוא לא אפשר לי שום דבר בצורה עיוורת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה יכול לפטר אותו בכל זמן נתון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שרפתי המון שעות איתו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יכולת לפטר אותו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם הרעיון המקורי של החוק - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרעיון המסדר, אמרתי קודם, זה שממשלה יכולה לתפקד. אני מסכים שבנושא של טוהר מידות ובנושאים כאלה, צריך לראות את האיזון. סליחה שאני אומר את זה, באופן עקרוני הייתי אומר שאם ועדה לא עושה את עבודתה, היה צריך לשלוח אותם הביתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי שום סנן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הם לא עושים את עבודתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מי עושה את עבודתו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם הרעיון זה לשמור בין היתר על אי-תלות חברי הוועדה, כדי שהם יוכלו לשקול את השיקולים שלהם בלי לחצים חיצוניים, יכול להיות שכן צריך לעשות מחשבה נוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, מי קובע אם הוא עושה את עבודתו או לא ואיך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהתייעצות עם היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חשבנו שהמינוי של היו"ר יהיה מינוי של המגן, ואז כאן אתה יכול להכניס את ההתייעצות ביועץ. ברגע שקבעת לפני רגע שהמינוי של היו"ר נעשה על ידי היועץ, אולי יותר נכון פה כן להכניס איזה גורם, כמו שגיא לוריא מכוון לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות המגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שצריך לאפשר לממשלה לעבוד. המגן בסוף מביא לטוהר המידות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף אני שואל אותך, מי יקבע שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה? מי יקבע את זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמו בכל רשות מינהלית הוא צריך לעמוד בסטנדרטים מינימליים, זאת אומרת, הוא היה כך וכך זמן, הוא לא נתן תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הם הסטנדרטים המינימליים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לשאול אותך עכשיו, כמייצגת אזרחי מדינת ישראל, כשמגיש, לצורך העניין אדם היתר בנייה לעירייה, והוא לא מקבל תשובה שנתיים-שלוש, והוא הולך לוועדת ערר ומחכה שלוש שנים, מי קובע שהם לא עושים עבודתם? מי קובע? את יודעת מי קובע היום? אף אחד. הם עושים מה שבא להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד לוקח את המקרים הקלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. היה פה ויכוח בין שני גופי תשתית. אם עסקת פעם בתיאום תשתיות, את יודעת מה זה, זה שבעה מדורי גיהינום. את יודעת למה זה? כי אין להם אחריות. הוא יכול להגיד: לא בא לי. באה לצורך העניין מקורות ואומרת: לא בא לי, חברת החשמל לא עונה לך תשובה, הטלוויזיה בכבלים לא עונה לך תשובה, ואין פוצה פה ומצפצף. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> התשובה על זה היא לא להחליש את הביקורת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר שהשר צריך שיהיה לו פטיש 10 קילו, שהוא יכול לדפוק ולהגיד: די, תחליטו. תתנו לי תשובה. יש לכם 20 יום לתת תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מפחד משרירות לב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לספר לך מה זה שרירות לב? את יודעת שאצלי בעירייה היו מקבלים היתרי בנייה בתוך שלושה שבועות? את יודעת למה? הודעתי למהנדס העיר, ביומי הראשון בתפקיד, אמרתי לו שמי שמגיש היתר בנייה וטופס הטיולים שלו מלא והוא לא נתן לו תשובה בתוך שלושה שבועות, לא כשחסרים לו מסמכים, אני הולך לעשות לך משהו ששום ראש עיר לא עושה, אני חותם לפניך, ואני רוצה לראות שאתה הולך לצו הריסה בבית משפט אחרי זה. את יודעת מה קרה? שש שנים הייתי ראש עיר, לא היה דבר כזה שהתעכב אצלי משהו יותר משלושה שבועות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בטוח שההחלטות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המהנדס הסביר לי: אני לא יכול לעמוד בלחץ. אין מה לעשות, אני אחתום לבד. יש לך מבחן אחד, אני אחתום לבד. את יודעת מה הייתה התוצאה? זו הייתה התוצאה, כי לקחתי אחריות. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כי ביטלת את הביקורת השיפוטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביטלתי את הביקורת השיפוטית? אמרתי לו שיש לו שלושה שבועות להודיע לי. אם הוא הביא הכול ולא בדקת אותו, תחפש לך עבודה במקום אחר, כי אני אחתום על היתרי הבנייה. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתחייב שהוא נתן החלטות כמו שצריך לכולם ושהוא לא עשה את זה כדי לרצות אותך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יום אחד תפסתי מהנדס שנתן החלטה לא כמו שצריך, ובתוך שעה הוא כבר לא היה אצלי מהנדס. שעה. אמרתי לו: יש לך שתי אפשרויות, או להניח את המפתחות או שאני מזמין משטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מערים קשיים בלתי אפשריים ואז מפטר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי לו שיש לו שעה ללכת, אני מזמין משטרה או שאתה שם את המפתחות והולך. סיפור אמיתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, עשיתי טעות בהצגה שלי, סליחה, שאמרתי שהכרעת קודם על המינוי של היו"ר. זו לא אותה ועדה, אני מתנצלת. אנחנו מדברים פה עוד פעם על הוועדה ליישוב סכסוכים, הוועדה מכוח משק הגז הטבעי. אני כן אגיד שהסיבה שחשבנו שנכון יותר להעביר למגן, כי מדובר בוועדה שרוב האופי שלה, של אותה ועדה שמכריעה בין חברות תשתית וסכסוכים בנושאים האלה, רוב רובה מורכבת מגורמי מקצוע. שוב, אנחנו לא מדברים על הוועדה של המינויים. ולכן חשבנו שנכון להכניס פה את האלמנט המקצועי, את הכובע המקצועי ביחס לכובע של אולי שיקולים פוליטיים שיכולים להתערבב בהחלטות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם היא בענייני יישוב סכסוכים, נושא האי-תלות חשוב. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> מן הראוי היה לשאול גם את ראש רשות החברות ואת היועץ המשפטי של רשות החברות, כשאנחנו דנים פה בסמכויות שלהם והם אפילו לא יודעים שאנחנו דנים היום בחקיקה שעוסקת בזכויות שלהם, כי אף אחד לא הפנה אליהם שום שאלה בנושא הזה. הגופים האמונים על החוקים האלה לא יושבים פה היום. אנחנו עוברים פה מחוקים לחוקים בלי הנפשות הפועלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, היית צריך פה את ראש משק הגז. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה חלק מהשיח הנדרש בעבודת מטה סדורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה ואחד אירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך כמי שהייתה אמונה עליו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוועדה הזאת מיישבת סכסוכים, יושב-ראש הוועדה חושב שאחד מחברי הוועדה איננו ממלא את תפקידו כהלכה. מי שמעורב כל הזמן בסכסוכים האלה זה היועץ המשפטי לממשלה. אז יושב-ראש הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, מתייעץ איתו, האם באמת חבר הוועדה הזה, כפי שיושב-ראש הוועדה חושב, איננו ממלא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לזה סוף. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מתקשה להבין את הסיבוך בעניין הזה. זו דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול כל כך פשוט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תהרסו את המדינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשר לדברים שהם אמרו, גם הלכנו עם הדיסקליימר שאמר היועץ המשפטי בפעם הקודמת. זו ערימת חוקים שאנחנו לא יודעים להגיד את כל הפרטים של האיזונים, למה בדיוק התכוון המחוקק. שוב, הנטייה שלנו כאן היא להגיד מגן, דווקא בגלל האופי המקצועי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חשבתם על היועץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שינינו את זה. אמרנו שזה היה סיווג ראשוני והיו פה כל מיני דברים ששינינו. חשבנו במבט יותר מעמיק שכאן ראוי שזה יהיה מגן, בקודם זה היה היועץ. דווקא בגלל המקום הזה שזו ועדה יותר מקצועית, ושיש פה סכסוכים שלעתים גם למדינה, יש לה צד והיבטים. היועץ פה כן יכול להיות גם בעל עניין לגיטימי מצד היותו נציג המדינה והממשלה, לכן הנטייה שלנו היא דווקא ללכת לכיוון המגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בא אליי יושב-ראש הוועדה ואומר: אני לא מצליח לבצע את תפקידי כיושב-ראש ועדה כי יש לו חבר ועדה כך וכך, אז אתם שולחים אותו לטופס טיולים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המתווה של המגן, שכרגע מדובר בו בוועדה, זה המשנה של אותו יועץ, כאשר היועץ יכול לגבור עליו. זה המבנה שמדובר בו כרגע. זו ההכרעה של היו"ר לפחות עד כה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא התובע. לא ברורים לגמרי הליכי המינוי, כנראה מכרז. אנחנו בעולם פנים ממשלתי. זה לא עולם נפרד של התובע. הוא כן מעורב בהליכים האלה. הוא אמור להיות הגורם ששומר ידע מקצועי לאורך זמן. סוג של משנים, זה הכיוון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא יודע. נמשיך הלאה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדלגים כרגע. האחרון לחוק החברות זה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור פה שזה התובע הכללי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אין פה שום חבר כנסת חוץ מיו"ר הוועדה כרגע באולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממלא-מקום. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לי לא ברור ב-67 שזה התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק נגיד מה הסעיף. סעיף 67 לחוק החברות הממשלתיות, שמדבר על זה שאם השרים מקבלים מידע לפי החוק הזה, בנוגע לחשד לעבירה פלילית, הם אמורים להעביר את זה, היום זה ליועץ, לצורך אפשרות של העמדה לדין פלילי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לתובע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ברור שלתובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שיקול. בעיניי כדאי לצמצם ככל האפשר את המגע בין הממשלה ובין שריה לבין התובע הכללי. לכן הפתרון שנראה בעיניי טבעי ונכון זה שהשרים במקרה כזה מעבירים את המידע ליועץ המשפטי לממשלה, שמעביר את המידע לתובע. זה מה שנראה לי נכון. אני מניח שזה מה שנהוג בפועל. זו דעתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל פיצלנו את זה. זה בדיוק מה שעשינו, אנחנו מפצלים את זה פה בחוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הדבר הטבעי הוא, שכאשר שרים בממשלה, יש להם עניין משפטי או חומר שנוגע לעניין משפטי, פלילי או לא פלילי, למי פונים? ליועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יודע מה קרה לי היום שאני חוזר לעבר שלי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא יעביר את זה לתובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גיליתי תחתיי חשד לעבירה פלילית אצל אחד העובדים שלי. אני לא פונה ליועץ המשפטי של הכנסת, אני פונה למשטרת ישראל. יש פה מצב אחר לגמרי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים עם יו"ר הוועדה. יש פה פתח לשחיתות שלטונית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא מקרה שהשר במהלך עבודתו הרגיל גילה פתאום או הובא לידיעתו מידע שמעורר חשד לפלילים. זה מקרה שבו במסגרת החוק השרים מקבלים איזה מידע שנוגע לפלילים, ואני הקטן רוצה לצמצם ככל האפשר את המגע בין ממשלה לבין תובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים איתך, אבל זה לא המקרה. אני מרגיש שזה לא המקרה. אם גיליתי חשד לעבירה פלילית במשהו שקורה אצלך - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תלכו ליועץ שלכם, והוא יעביר את זה לתביעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה לא הולך לעשות פה תיקון עקיף, לפחות אם אני מבינה נכון, ולהגיד את השרשרת הזאת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא צריך. אם ליועץ המשפטי לממשלה יש מידע שהובא לידיעתו, שנוגע לעניין פלילי, גם בלי שנכתוב את זה, לאן הוא ייקח את זה? הוא יעביר את זה לתובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אני חושב שנעצור פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכריע לתובע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לתובע לדעתי. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>