פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י"ג באלול התשס"ז (27 באוגוסט 2007), שעה 10:00
סדר היום: כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
חיים אורון
זאב אלקין
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
מגלי והבה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אחמד טיבי
דוד טל
אמנון כהן
חיים כ"ץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מ"מ:
גלעד ארדן
שי חרמש
מוזמנים:
ידין ענתבי - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
יואב בן אור - סגן הממנוה על שון ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
הילה בן חיים - מחלקת סוכנים, אגף הביטוח, משרד האוצר
גיורא עופר - מנכ"ל בנק דיסקונט
אלי יונס - מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות
זאב גוטמן - הבנק הבינלאומי
יונה פוגל - ראש מערך השיווק והאסטרטגיה, בנק לאומי
עוזי אלאלוף - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
אלה בודמן - הרשות להגבלים עסקיים
אילנית מדמוני - עוזרת סגן המפקח על הבנקים
אבי אקשטיין - סגן המפקח על הבנקים
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
אריק גונן - נציג איגוד לשכות המסחר
רונן סולומון - נציג איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום - נציג ארגוני הסוחרים בישראל
מאיר אוזן - פורום מנהלי הסדרים פנסיונים בישראל
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: סיגל גורדון
כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, הנושא הראשון על סדר היום: כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה דחופה לסדר, אני מבקש להעלות אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחרי חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני מסתכל בלוח השנה העברי ואני רואה שראש השנה מגיע. אני יודע שבראש השנה מתחילה שנת שמיטה. אדוני היושב ראש, הקמת ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא הקמתי, מי שהקים זה קודמי.
חיים אורון:
אז קודמך הקים ועדת משנה, ועדה חשובה מאוד, ולפי דעת חלק מחברי הוועדה ולדעתי, היא לא עוסקת בעניין עצמו. נפרצו כל המסגרות, מדברים היום על ייבוא ירקות ופירות ב-30% מהצריכה הארצית, ויבואו לכאן סעיפים של מאות מיליונים פיצויים לחקלאים שלא יהיה למי למכור את התוצרת שלהם.
אדוני היושב ראש, אני מציע לך, שלא לתת לעניין הזה להתגלגל כמו שהוא מתגלגל עכשיו, הוא קשור בעוד מאבקים אחרים. מונח כאן הרבה מאוד כסף. אני מציע, לתת אפשרות לחבר הכנסת דוד טל, לקיים ישיבה של ועדת משנה ולקיים על כך דיון, לא איך מחלקים 12 מיליון שקלים למי שלא יעבוד וילך לישיבה. אני יודע על תשע ערים: ירושלים, עפולה, בת-ים, חולון, פתח-תקוה, שהרבנים המקומיים אומרים, רק אוצר בדין, יעני, החרדים כבשו את כל הארץ. אוצר בדין המשמעות - - -
יעקב ליצמן:
לא אוצר בדין.
חיים אורון:
היות ואומרים שאני מומחה לעניין: אוצר בית דין סוג ב'.
דוד טל:
חבר הכנסת אורון רוצה, שהיתר מכירה יהיה דרך המלך. אדוני היושב ראש, צודק חבר הכנסת אורון, בדיון האחרון הועלתה בעיה שלא היתה על השולחן, אני ביקשתי לכנס את הוועדה עוד טרם ההערות של חבר הכנסת אורון והדבר לא התאפשר לי משום שמשרד הדתות לא העביר את זה בממשלה, הממשלה לא אישרה את מה שהיתה צריכה לאשר, לימים הממשלה אישרה איזה שהיא רשת ביטחון שכנראה לא מספקת. אנשי המקצוע שאמורים להביא לפנינו את הקריטריונים, טרם הביאו קריטריונים. לכן, לפני שיש בפנינו את הקריטריונים, אין באפשרותי לכנס את הוועדה. ברגע שיהיו קריטריונים, אני מצהיר כאן, שתוך 24 שעות אכנס את הוועדה.
ראובן ריבלין:
הקריטריונים הם משניים לבעיה שהציג חבר הכנסת אורון.
דוד טל:
צודק במיליון אחוז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, לא הייתי רוצה להפוך עכשיו את הוועדה שלנו לוועדת המשנה. כאשר חבר הכנסת דוד טל ימצא לנכון לכנס את ועדת המשנה שהוא אמון עליה, הוא יעשה זאת.
יעקב ליצמן:
חבר הכנסת חיים אורון, מרכז האופוזיציה, טועה בדבר אחד, בנושא שמיטה בכלל ובירקות בפרט. ראשית, יש אנשים שמבקשים שתהיה שמיטה במשך שלוש פעמים במהלך שבע שנים, לא פעם אחת. שנית, שאלה, מדוע אפשר לייבא מכונת כביסה כמה שרוצים? מיקרוגל, וידאו, אין בעיה, השוק חופשי, מותר לייבא מה שרוצים. פתאום, כשרוצים לקיים מצוות שמיטה, ירקות, פתאום אתה זועק.
חיים אורון:
למה אי אפשר לייבא גיור איך שרוצים? אני רוצה להביא גיור מחוץ לארץ, אתה לא נותן לי.
יעקב ליצמן:
זה בדיוק מאותה סיבה שמותר לייבא ירקות. כאן זאת מצווה.
דוד טל:
חבר הכנסת ליצמן, אם אפשר למזער את הנזק, למה לא למזער את הנזק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא הדיון כעת, תרצו, נקיים על כך דיון. אבקש לא לפתוח דיון עכשיו בנושא שנת שמיטה.
יעקב ליצמן:
חבר הכנסת דוד טל התמנה ליושב ראש ועדת המשנה, לא בגלל הנושא הזה, אני מיניתי את הוועדה הזאת ויש לה המון עבודה, הקריטריונים של הממשלה לא עברו וגם כשיעברו, אני לא בטוח שאנחנו נצטרך לאשר את זה מכיוון שרבים מתקוממים כנגד הקריטריונים. לכן, אני לא בטוח שזה שייך לוועדה הזאת.
מילה אחת בעניין "חפציבה", לדעתי צריך להקים ועדת משנה בעניין "חפציבה", זה לא עניין של ועדה משותפת שתתכנס פעם בשבועיים, יש נושאים רבים שעל הוועדה הזאת לדון מדי יומיים, לכן אני חושב שיש להקים ועדת משנה בעניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה, אחשוב על ההצעה שלך. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות הצעה לסדר בנושא ההתנהלות בשדה התעופה בשבוע האחרון. אתמול הגיע לשיא המאבק בתוך רשות שדות התעופה, משתמשים בעובדים במאבק של הרשות. תינוקות, משפחות ועשרות נוסעים מחכים שעות למזוודות שלהם, גם היוצאים וגם הנכנסים. ניסיתי לדבר עם חלק מהעובדים, פיטרו סבלים ולא גייסו במקומם חדשים. הבעיה נובעת מהמאבק המתמשך בתוך רשות שדות התעופה בין המנהל היוצא למנהל הקיים. הדבר גורם לנזק אדיר בעונת השיא, גם בטיסות היוצאות, גם בטיסות הנכנסות. לדעתי צריך לקיים דיון בנושא או שהוועדה תתערב ותקרא להפסיק את מה שקורה בשדה התעופה. שמעתי אנשים שחיכו 22 שעות, תינוקות שהמזוודות היו במטוסים והיו צריכים מכשור רפואי. המצב קטסטרופאלי ולכן צריך לזמן כאן לדיון את שר התחבורה, את מנכ"ל רשות שדות התעופה, לקיים דיון דחוף על מנת לפתור את הסוגיה הזאת.
אורית נוקד:
הייתי רוצה לבקש שיתקיים דיון בוועדה בנושא מיגון בתי החולים בצפון, בעיקר רמב"ם ובית החולים בעפולה. אני רוצה להציע הצעת ייעול, כאשר יבוא לכאן שר הבריאות לקראת דיוני התקציב, אפשר יהיה לשלב את הדיון הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אגב, פתרנו את נושא בית חולים ברזילי, אולי נפתור את הבעיות האחרות.
רבותיי, אני רוצה לחזור לסדר היום. אני רוצה להזכיר לכם, שלפני כחודש קיימנו ישיבה בנושא הייעוץ הפנסיוני והזמן פשוט לא הספיק לנו. אני מזכיר לכם, שהיו פה כמה רגולאטורים, אחד מהם יושב לימיני. בישיבה הקודמת דנו בנושא כניסת הבנקים הבינוניים לייעוץ פנסיוני מיידי ואי כניסתם של הבנקים הגדולים באופן מיידי, מתן אורכה של שלוש שנים. שמענו דעות של רגולאטורים שונים, האם המהלך הזה נכון מבחינה צרכנית. האם הדבר יגרום לריבוי תחרות בשוק הבנקאי.
ישנה רשימה של חברי כנסת שנרשמו לדיון הקודם ולא הספיקו לדבר. על מנת שנהיה יעילים יותר, ברשותכם, רבותיי חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את הנציגים שלא שמענו אז, קודם נשמע את מנכ"ל בנק המזרחי, אנחנו מברכים אותו על כך שהוא הראשון שקיבל רישיון לייעוץ פנסיוני. יכול להיות שנלמד דברים על השירות החדש הזה שהבנקים האחרים עתידים להיכנס אליו.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שנציגי הרשויות השונים כאן, גם ידין ענתבי, גם המפקח על הבנקים וגם רונית קאן, שהציגו את הדברים בפעם הקודמת, הם הציגו את מכלול הבעיה. אם אתה מעביר כעת את רשות הדיבור לבנקים, כל בנק יתייחס לבעיה הספציפית שלו – אני חושב שראוי ונכון, שקודם חברי הכנסת יתייחסו לדברים שנאמרו ולאחר מכן כל בנק יציג את הבעיה שלו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין בעיה. הרציונאל שלי הוא כזה, ראשית, הייתי רוצה לשמוע את בנק המזרחי מכיוון שהוא הראשון שקיבל רישיון לייעוץ פנסיוני, לשמוע, כיצד זה מתקיים עד כה. שנית, הייתי רוצה לשמוע מהבנקים הבינוניים, שנכנסים השנה לייעוץ הזה, כיצד הם מתכוונים לדחוף את הנושא הזה של ריבוי הצרכנים שיבואו, בפרט אחרי 1 בינואר 2008, לאחר שהסדר הפנסיה ייכנס לתוקפו. ובמיוחד מעניין אותנו נושא הפריפריה.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הבחור הצעיר והמוכשר, ידין ענתבי. בכל הקשור למהות, אני אתו במיליון אחוז. אגב, כל הזמן הייתי בעד – גם בוועדת הכלכלה – תמרוץ הבנקים הבינוניים והקטנים כדי לתת להם כלים להתחרות עם הבנקים הגדולים. אחרי הרבה מאוד דיונים, בין בוועדה הפרלמנטארית לחקירת הבנקים ובכל הדיונים בהצעות החוק השונות, מצאנו שאין תחרות במערכת הזאת ולכן צריך לתמרץ את הבנקים הקטנים וצריך למצוא את הכלים לכך. דעקא, שמצאו כלי שמלכתחילה הוא נראה כלי נכון, אני סבור היום, לאחר שלמדתי וגיבשתי את עמדתי ודעתי, לדעתי זה לא הכלי הנכון כרגע לתמרץ את הבנקים משום שכאשר אנחנו הולכים לעשות את האיזונים המתאימים בין התוצאה שתהיה לצרכנים לבין מה שהבנקים ירוויחו/יפסידו, באיזון הזה אנחנו פוגעים בכלל הצרכנים.
המפקח על הבנקים אמר בדיון הקודם, הוא עשה חשבון פשוט, הוא לקח את כל היועצים הפנסיונים למיניהם של הבנקים הקטנים והבינוניים, אם הם יעסקו בזה ולא בשום דבר אחר, תכפיל את זה ב-200 ימי עבודה בשנה, תיקח בחשבון שצריך לפחות שתיים-שלוש פגישות כדי להבין ולראות מה אפשר להציע, לא יהיה ספק בידם כדי לכלול קשת רחבה של ציבור האזרחים, הוא הגיע למסקנה, שאם יהיו יעילים מאוד, אפשר שיגיעו לשליש מהלקוחות, ואז נותרנו עם שני שליש שלא יקבלו ייעוץ פנסיוני שכזה.
לאחר מכן הוא דיבר על כך, שיכול להיות שהמחירים יעלו. היושב ראש העלה את עניין הפריפריה, אם תיקח את מצפה רמון ששם יש בנק אחד, בנק הפועלים, עלול להיווצר מצב, שהרבה מאוד אנשים שנמצאים בפריפריה, ששם יש רק בנק בודד אחד, לא יכולים לקבל ייעוץ פנסיוני. מה עוד שהוא הצביע על נקודה חשובה שצריכה לעניין אותנו, שהבנקים הקטנים והבינוניים יהיה להם איזשהו אינסנטיב להעדיף רק איזה שהיא אוכלוסייה מסוימת ולא את כלל האוכלוסייה. במידה והם לא משיגים את זה, האיזון הזה מופר בין האיזונים שאנחנו צריכים לעשות לטובת התחרות. אני חושב שצריך למצוא כלים אחרים, לדעתי, זה מוטל כרגע על הרשויות השונות למצוא את הכלים המתאימים כדי לתמרץ את הבנקים הקטנים על הגדולים כדי שיהיו ברי תחרות לבנקים הגדולים. אבל במקרה הספציפי הזה, לא זה הכלי ולא זה המקום.
יחד עם זאת, הצעת ההחלטה של ועדת הכספים צריכה לקרוא לממשלה לבטל את ההסכם עם בנק הפועלים ולקבל את עמדת המפקח על הבנקים, לאפשר לכלל הבנקים להיכנס לייעוץ הפנסיוני לטובת כל האזרחים ולמצוא כלים אחרים כדי לתמרץ את הבנקים הקטנים והבינוניים.
אבישי ברוורמן:
אדוני היושב ראש, התקיים דיון ארוך בוועדת הכלכלה. מכיוון שדיונים רבים כאלה מתקיימים, עדיף לקיים את הדיון הזה ביחד עם ועדת הכלכלה. אני מעדיף לשמוע את נציגי הבנקים, באתי להקשיב וארצה לשמוע את נציגי הבנקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אומרים לי, שנושא ייעוץ פנסיוני הוא רק של ועדת הכספים, לא תהיה ועדה משותפת בנושא הזה.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא חשוב מאוד, יש לי מספר חקיקות בנושא ריכוזיות הבנקים. אני שמח שוועדת בכר עשתה עבודה מצוינת על מנת למנוע ריכוזיות מהבנקים הגדולים ולתת גם לגופים אחרים להיכנס לשוק. כמובן השאיפה היתה, שייכנסו שחקנים חדשים אבל בינתיים זה לא קורה. המגמה היא חיובית.
בנושא של ייעוץ פנסיוני, לא בזה אנחנו נגיע לתחרות בין הבנקים וניתן תמריץ לבנקים הקטנים להיכנס לשוק. אני מסתכל בכובע של הצרכן, דווקא הוא זקוק לפנסיה וחשוב מאוד לתת לו את הייעוץ הזה. אם אתה מונע ממנו לקבל את הייעוץ הפנסיוני ביישוב שלו, לא קלענו למטרה.
שמעתי את המפקח על הבנקים בישיבה הקודמת שאמר, שאי אפשר לספק את הייעוץ לכולם. לכן אין חשש שתהיה תחרות עם הבנקים הגדולים.
אני חושב, שאין תשתית מספקת לבנקים הקטנים להיכנס לשוק. אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת היתה לך רשימה, באיזה יישובים לא נמצאים הבנקים הקטנים והבינוניים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
70 יישובים.
אמנון כהן:
אם יש פתרון לאותם יישובים, אני מוכן לשמוע. המטרה הכי חשובה, לא למנוע מאזרח כזה או אחר שרוצה להיכנס לייעוץ הפנסיוני.
מגלי והבה:
הרשימה הזאת כוללת גם את היישובים הערביים?
אמנון כהן:
כן, קיבלנו רשימה של כל היישובים שאין שם תשתית פיזית. דיברו כאן על קרוואנים, רכב נייד וכו'.
הנושא מורכב, חדש, לדעתי צריך לבחון מחדש את ההסכם שעשו עם בנק הפועלים. המטרה שלנו, שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את הייעוץ הפנסיוני ביישובם. לכן אם יש פתרונות לכך, אנחנו מוכנים לשמוע.
חיים כ”ץ:
נושא הפנסיה פרץ לכותרות בשלוש-ארבע השנים האחרונות, לא בגלל שלמישהו בבנקים או בצמרת השלטונית מעניין הפנסיה של הזקנה מרחובות. זה לא מעניין אותם, יש שם הרבה מאוד כסף וכנראה שאפשר לעשות מזה הרבה מאוד כסף.
יש שני סוגי פנסיות עיקריות במשק הישראלי ואני לא מדבר על הפנסיה התקציבית. יש את הפנסיה הוותיקה בקרנות הוותיקות, של אנשים שהתחילו לעבוד לפני 1995, ויש את הקופות החדשות של אלה שהתחילו לעבוד אחרי 1995.
ברפורמה על הפנסיה חוקקנו חקיקה, שניתן להקפיא זכויות ולעבור מקופה לקופה. פה למעשה פתחנו פתח גדול מאוד לעשות כסף. במיוחד כאשר המפקח על שוק ההון והביטוח לקח חיסכון פנסיוני, שזה החיסכון הכי ארוך בחייו של אדם, מתחיל מאמצע שנות העשרים ועד גיל 67 ומבקש תשואה יומית. הוא מבקש שהקרנות ייתנו תשואה יומית. זאת אומרת, אם הוא מבקש תשואה יומית, כל הקופות הללו חייבות לסכן את הכסף שלנו בספקולציות, באג"ח "זבל", בכל מיני חברות שלא ייתנו לנו פנסיה. אם פעם קיבלנו אגרות חוב מיועדות, שלא נסחרו בצורה מוגדרת, היום אנחנו לא מקבלים כלום. מקבלים 30% רשת ביטחון של 3%, אם לא נעמוד בתשואה. קרנות הפנסיה שלנו הפכו לבית קזינו הימורי, שהבנקים באים לעשוק.
עם כל הכבוד לבנקים, עכשיו הם לא יכולים לתת ייעוץ לאף אחד בקופה הוותיקה. הבנקים לא מסוגלים לתת ייעוץ. הייתי שותף להצבעה הדרמטית שעשתה את הרפורמה בפנסיה ו-80% לא הבינו על מה הם מצביעים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על מנת שעכשיו 80% יבינו, אני מציע שתתמקד.
חיים כ”ץ:
בקרנות הוותיקות, מי שחבר בקרן הוותיקה, הם לא יכולים לתת לו ייעוץ. הם צריכים לדעת את כל נתוני העבר שלו ואופציות שכר עתידיות כדי להגיד לו אם כדאי לו להקפיא זכויות או לעבור מקופה זו לקופה אחרת. הם מנועים.
יש גופים רבים שיש להם הסדרים מיוחדים, איך ניתן להם ייעוץ? אם לא יודעים את הנתונים עליהם, איך אפשר לתת להם ייעוץ? חוץ מלקחת ממנו כסף, איזה ייעוץ הוא יכול לתת לו?
במשק הישראלי יש גופים רבים שיש להם הסדרים מיוחדים, שניצלו את היכולות שלהם והביאו הסדרים שהבנקים לא יודעים את הנתונים עליהם. איך הם ייתנו ייעוץ?
דוד טל:
יש מניעה שהבנקים יידעו?
חיים כ”ץ:
כן, יש שם הסכמים מסחריים שלא רוצים לגלות אותם. אנחנו לא עובדים בשביל הבנקים, אנחנו עובדים בשביל הציבור.
ידין ענתבי:
דרך אגב, אפילו העובדים לא יודעים אותם.
חיים כ”ץ:
95% מהעובדים לא מבינים וגם 90% מהוועד לא מבינים מה קורה. אם אתה לא נכנס לעניינים האלה, אם אתה לא יורד לפרטים, לא תגיע לזה, לא תהיה שם.
אנחנו מדברים על שנים שאין להם הסדרים מיוחדים ואז נשאלת השאלה, אם הבנקים ייעצו למישהו ללכת ל"מקפת", האם "מקפת" לא עשתה הסדר עם הבנקים. אם "מקפת" לא עשתה הסדר עם הבנקים, יבוא איזה בנק יגיד להם, לכו ל"מקפת", היא טובה יותר מ"מבטחים", כאשר "מבטחים" עשתה הסדר עם הבנקים. מישהו מאמין שהוא יקבל עמלה? ואם בכל זאת אנחנו צריכים את הייעוץ של הבנקים, יש דור חדש גדול שעומד להיכנס לשוק הפנסיה, אם נחוקק את חוק הפנסיה, ואנחנו צריכים להסביר לו אם הוא ילך לחיסכון הוני או לחיסכון קצבתי. אני לא יודע אם הוא כל כך מעניין את הבנקים כי אין לו עוד קופה, הוא עוד לא התחיל לחסוך.
אם הבנקים באמת רוצים לעזור לזקנה מגדרה, שעוד לא יצאה לפנסיה, מי שצריך לשלם זה אותו מתייעץ. אם אותו מתייעץ ישלם לבנק דמי ייעוץ, לא תהיה לי טענה על שום דבר. שייעצו לאלה וייעצו לאלה. אותו מתייעץ, שלכאורה נדמה לו שהוא מקבל את זה בחינם, הוא משלם מהקופה שלו. הוא משלם מהזכויות שהוא צבר במשך עשרות שנים. הוא משלם באופן שוטף, כל שנה.
ראובן ריבלין:
איך יפצו את הבנקים בדרך אחרת?
חיים כ”ץ:
מי שבא לקבל ייעוץ, ישלם אלף שקלים, אלפיים שקלים. אתה מקבל ייעוץ חשוב, אתה הולך לתוכנית עתידית ששווה מיליונים, אז יעלה לך אלפיים שקלים. אבל זה שאתה בא לקופה ונדמה לך שאתה מקבל את זה בחינם, אתה לא מקבל את זה בחינם. או לחילופין, שייתנו לו 90 יום להתייעץ, אולי עבדו עליו, שתהיה לו האפשרות לבטל.
אנחנו חוטאים חטא גדול מאוד ואנחנו נחפזים מהר מאוד, שאנחנו מחליטים בחיפזון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה אתה מציע?
חיים כ”ץ:
אם אנחנו רוצים לעשות את זה החל ממחר בבוקר, אני מציע שהמתייעץ ישלם. כמו שאתה נוסע לחו"ל, אתה שם את היד בכיס ומשלם, אותו הדבר כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
המתייעץ זה הלקוח.
חיים כ”ץ:
שהלקוח ישים את היד בכיס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת, שאותה זקנה מגדרה תשלם.
חיים כ”ץ:
נכון, אם היא רוצה לקבל ייעוץ. גם ככה היא משלמת, רק שהיא לא יודעת שהיא משלמת. עובדים עליה. אנחנו נותנים יד לבנקים לעבוד על הזקנה מגדרה, להגיד לה שהיא מקבלת חינם ובעצם היא משלמת הרבה יותר יקר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להעביר כעת את רשות הדיבור לנציגי הבנקים. ראשית, מנכ"ל בנק המזרחי, בבקשה.
אלי יונס:
ברשותכם, אני אומר כמה משפטים בקשר למהות הייעוץ שאנחנו נותנים ומה עושה את ההבדל הגדול בין הייעוץ שאנחנו נותנים לבין דרכי השיווק הרגילות. אולי מילה או שתיים מה אנחנו עושים היום ואיפה החסמים העיקריים שעומדים בפנינו, אולי גם בזה תוכלו לסייע.
הנקודה החשובה ביותר, אין יצרן פנסיוני, אולי שלושה-ארבעה בשוליים, מהקטנים ביותר, שלא חתם אתנו על הסכם, אני מניח, שבסופו של דבר כולם ישלימו, גם אותם קטנים שעדיין לא חתמו, במהלך החודשים הקרובים. אין שאלה ואין אפליה, כל היצרנים נמצאים על המדף שאנחנו נותנים.
נקודה שנייה, זה לעניין הסיכונים. מהות הייעוץ שאנחנו נותנים הוא מודלים שלא מבוססים על גובה העמלה ולא מבוססים על קשרים טובים אלא מבוססים רק על דבר אחד, על האיזון שבין רמת הסיכון והתשואה של הקרן. על הקמת מודל של ייעוץ לצרכים של משק בית או עובד ספציפי והתאמת הייעוץ שניתן למודל הפנסיוני, לגיל שלו, למצב המשפחתי, לנכסים שצבר, לצרכים האחרים שלו, למקורות הכנסה נוספים וכך הלאה. בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש, הסדר פנסיה מפעלי הוא דבר נחמד מאוד, אבל הוא משול, במידה רבה מאוד, לבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 25 ס"מ. הוא מתאים בממוצע לכולם, אבל הוא לא מתאים לצרכים הספציפיים של עובדים. רבותיי, תסתכלו אחד על השני, אנחנו לא כל כך דומים אחד לשני. אנחנו שונים אחד מהשני, הצרכים שלנו שונים, צבירת העושר שלנו שונה, אנחנו נמצאים בגילאים שונים, במצב בריאותי שונה והסידור הפנסיוני של כל אחד ואחד מאתנו צריך להיות מותאם לצרכים שלו, לא לממוצע של מה שעושה המפעל. זה מהות הייעוץ שניתן על בסיס אינטלקטואלי ולא בהסדר מוסדי.
אנחנו כבר התחלנו לתת ייעוץ מזה זמן, השלמנו את המודל שלנו, גמרנו התדיינות ארוכה עם משרד האוצר ועם הרשויות לקבל את ההיתר, כולל בנק ישראל.
אנחנו פועלים באמצעות כמה זרועות, יש לנו "כל-סנטר", שנותן תשובות מיידיות, נותן מידע לגבי אינפורמציה שאנחנו נדרשים בה כדי לתת ייעוץ, נדרשת אינפורמציה ונדרש שיתוף פעולה של המעסיק כדי שנוכל לבחון את הצרכים של לקוח ספציפית על סמך בחינה אמיתית של מה שיש והדבר כמובן נעשה תחת חובת זהירות.
אנחנו מפעילים 94 יועצים, לא כולם פועלים כבר באופן מלא כי הביקוש עדיין לא הגיע לרמה שכל היועצים יופעלו.
יש לנו 600 עובדים בסניפים שנותנים תמיכה, גם במתן תשובות, גם תמיכה מקצועית. הם לא מורשים לייעוץ - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, 94 יועצים בכמה סניפים?
אלי יונס:
94 יועצים ב-94 סניפים.
אורית נוקד:
כמה סניפים יש בפריפריה?
אלי יונס:
ברשותכם, אגיע לכל פרט ופרט.
אנחנו מעסיקים משווקים שתפקידם העיקרי הוא לדבר עם מעסיקים כדי שהמעסיקים יבינו את היתרונות שיש להם ממתן ייעוץ, תוך בחינת הצרכים הספציפיים של העובדים שלהם וכדי שיבינו שאנחנו לא אויב שלהם, אנחנו לא פועלים נגדם אלא פועלים יחד אתם, לרווחתם של העובדים.
מילה אחת על מה שאני קורא בעיתונים ועל המסרים שמתגלגלים מכיוונם של הבנקים הגדולים. כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים, השקענו מאמץ כלכלי אדיר, משאבים עצומים כדי להיות מוכנים לתחום המיוחד הזה. אני שומע, שגם ידידיי מבין הבנקים הבינוניים נמצאים כבר בשלב מתקדם מאוד ועתידים לקבל את רישיונות הייעוץ בזמן הקרוב.
אני מוכרח לומר, כל השיח הזה בעיתונות והלחץ שמופעל על מערכות העיתונים ודרכם, מה שמשתקף כשאני רואה את האותיות הכתובות, אין פה אלא חשש בהקשר אחר לגמרי. רבותיי, הבנקים הגדולים, אם היו מעוניינים בייעוץ פנסיוני, היו מתכוננים ועומדים מוכנים עם בקשה לרישיון אצל הממונה על שוק ההון. אף אחד מהם לא עשה את זה כי הייעוץ הפנסיוני לא מעניין אותם בכלל. הם עסוקים בשאלה אחרת, כמה לקוחות יעברו מהבנקים הגדולים אל הבנקים הבינוניים. זה מה שמטריד אותם ובזה הם נלחמים. כשדנים בסוגיות האלה, השאלה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו מעוניינים לתמוך בשני בנקים שלא השלימו, לא עשו דבר, לא נערכו ואין להם יכולות, לא לחינם בנק הפועלים היה מוכן לדחות לשלוש שנים, יש לו זמן כי אין לו מערכת ייעוץ. בנק לאומי אמר, שהוא יגיש בקשה. הוא עדיין לא הגיש בקשה, הוא יהיה מוכן בעתיד. הוא עדיין לא מוכן.
אנחנו מאמינים שייעוץ פנסיוני זה עסק. אם אתם רוצים לדעת סוד עסקי, זה עסק שמתאזן אחרי חמש או שש שנים. יש עסק טוב יותר, עסק שיכול להעביר אלינו את הלקוחות של הבנקים הגדולים ועל זה אנחנו מדברים. כשהממונה על ההגבלים העסקיים החליטה שהיא תומכת בהחלטה שהתקבלה על ידי הממונה על שוק ההון, היא עשתה את זה מכיוון שהיא השתכנעה שיש יכולת להעביר לקוחות.
דוד טל:
היא לא החליטה חד משמעית, היא אמרה, שאתם תיבדקו ובמידה ותעמדו בציפיות, יאשרו לכם.
אלי יונס:
מצוין. ובכל זאת, זאת היתה דעתה.
אנחנו עושים כל הזמן בשאלת יכולת הייעוץ בפריפריה. שאלה חשובה מאוד, איך נותנים ייעוץ בפריפריה. קודם כל, אנחנו פרוסים בפריפריה, וכשמדובר על שלושת הבנקים הבינוניים ביחד, אנחנו פרוסים בפריפריה מספיק טוב כדי לתת שירות טוב לכולם, למעלה מ-500 סניפים, בכל אזורי הארץ, בכל היישובים הערביים, בכל יישובי הפריפריה, בהרבה מאוד יישובי פריפריה, יהודה ושומרון, בצפון ובדרום. אנחנו ולא הבנקים הגדולים.
אבשלום וילן:
יהודה ושומרון זה לא בדיוק פריפריה.
אלי יונס:
שלומי זה פריפריה?
אבשלום וילן:
כן.
אלי יונס:
תודה רבה. רבותיי, מי שרוצה לתת ייעוץ פנסיוני, מתכוון לתת ייעוץ פנסיוני לפריפריה. אני רוצה לתת לכם דוגמה איך מעבירים לקוחות ואיך נותנים שירות בפריפריה. הבנק שאני עומד בראשו היום מורכב ממיזוג של שני בנקים: בנק מסחרי, בנק מזרחי, ובנק למשכנתאות, בנק טפחות. בנק טפחות, למרות שהוא בבעלות של בנק מסחרי בינוני, נתח שוק של 10.5%-11%, הוא הבנק למשכנתאות הגדול ביותר בישראל, במשך שנים. נתח שוק של 30% ברמה הארצית, עם נתח שוק של 40%-50% בפריפריה. עם 38 סניפים, מתוכם שישה שנתנו שכר דירה, אם כך, 32 סניפים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה נתח שוק?
אלי יונס:
בפריפריה בין 40%-50%, ארצי – 30%. רבותיי, איך עושים את זה, איך זה יכול להיות? למה אנחנו מצליחים לעשות את זה וממשיכים לעשות את זה אחרי המיזוג? אני מדבר לפני המיזוג, על מספר סניפים קטן מאוד, הבנק למשכנתאות הגדול ביותר בישראל ובמשך שנים. כל זה מכיוון שאנחנו יודעים, שאפשר להגיע לכל יישוב ולכל אדם בכל רחבי הארץ. מכיוון שאסור להתבלבל. ייעוץ פנסיוני זה לא ניהול חשבון עו"ש. ייעוץ פנסיוני זה דבר שלוקח זמן, מגיעים אליו פעם בשנה, בשיחה ארוכה וממושכת. רבותיי, אני הבנק היחיד בשלומי. בנק מזרחי-טפחות הוא הבנק היחיד בשלומי. מה נתח השוק שלנו בשלומי? כ-25%. מה קורה לכל האחרים, הם לא מקבלים שירותים בנקאיים? מקבלים גם מקבלים ביישובי הפריפריה של שלומי. יש שם עוד יישובים ולשם הם הולכים כי שם הם עובדים, שם הולכים לסרט ושם נמצא הסופרמרקט שלהם. השאלה, איך מגיעים לכל יישוב בארץ, היא לא שאלה. אנחנו קיבלנו החלטה. אני יכול לספר על מה שאנחנו מתכוונים לעשות. הרי אנחנו רוצים להגיע לפריפריה, אנחנו רוצים למנוע את לזות השפתיים שאומרת, חלילה, מה ייקרה ליישובי הפריפריה. אני לא מודאג, ייקרה טוב ליישובי הפריפריה, גם אם רק הבנקים הבינוניים, 500 הסניפים שלהם ייתנו את הייעוץ.
אנחנו החלטנו, שהשלב השני בשיווק הייעוץ שלנו הוא לא ארצי אלא בפריפריה. בשלב הראשון אנחנו אוספים באיזה מערכת, שכבר עכשיו מופעלת. שלב שני, אנחנו פונים לפריפריה, על בסיס של רדיו מקומי, פרסום מקומי, פנייה באמצעות המשווקים למקומות העבודה עצמם כדי להגיע למקומות העבודה, כדי להגיע קודם כל ואך ורק לפריפריה, עוד לפני שהולכים לרמה הארצית.
יונה פוגל:
זה בניגוד לחוק.
אלי יונס:
אני לא אמרתי שאני אתן ייעוץ - - -
יונה פוגל:
אמרת משווקים.
אלי יונס:
יונה עוד מעט יסביר למה הם לא מוכנים - - -
יונה פוגל:
אל תגיד שאנחנו לא מוכנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע, שלא תנהלו דיון ביניכם.
אלי יונס:
כל דבר שאנחנו עושים וכל פרטי התוכנית השיווקית שלנו הם חלק מתהליך קבלת הרישיון, הוגשו לממונה על שוק ההון, נבחנו היטב משפטית, נבחנו היטב על פי החוק הקיים, ועם כל הכבוד, אני לא זקוק לייעוץ המשפטי של בנק לאומי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה עושה שיווק בפריפריה, איך אתה נערך מבחינת יועצים שם.
אלי יונס:
באותם יישובים שבהם אין לי סניף, אנחנו נפתח סניף זמני. סניף זמני זה לא סניף נייד, סניף זמני זה סניף לכל דבר ועניין, אין לנו שום בעיה לפתוח סניף באותו מקום למי שיירצה לקבל ייעוץ בפריפריה. אין שום קושי בעניין הזה.
גלעד ארדן:
למדינה יש סניף של כל משרד ממשלתי, של כל גוף שנותן שירות, בכל יישוב במדינה?
חיים אורון:
איפה סניף הביטוח הלאומי של טייבה? בנתניה. אז הפריפריה היא הבעיה של כל יישוב? אני חי בפריפריה, מה אתם מספרים סיפורים. תשאלו את אלי יונס כמה בנקים יש ברהט.
חיים כ”ץ:
כמה בנקים יש בשוהם?
חיים אורון:
ברהט אין אפילו סניף של המוסד לביטוח לאומי.
אלי יונס:
רבותיי, אנחנו מוכנים כי אנחנו יודעים שזה חשוב לנו כבנק, אנחנו מוכנים כי אנחנו יודעים, שאם אנחנו ניתן שירות ראוי לשמו ללקוחות שלנו, אם נאפשר להם לזכות לשירות עדיף ולקבל תנאים עדיפים באחד מהבנקים הבינוניים, יש סיכוי מצוין שהם יעבירו את החשבון שלהם אלינו, כפי שקורה גם בהקשרים אחרים.
אנחנו נמצאים בתחום הזה מכיוון שאנחנו מאמינים, שאם יוצרים סביבה הוגנת של תחרות, אפשר ליצור איזון רב יותר ביכולת התחרות של הגופים השונים במערכת הבנקאות.
רבותיי, אין טעם לשלוח רצים לריצת מרתון ושאחרים ידלקו אחריהם במכוניות, יצטרפו אליהם לקראת סוף הריצה. עם כל הכבוד לטענות של הבנקים הגדולים, אם אנחנו נצטרך לעמוד במצב שאנחנו נגרום לזה שהשוק יווצר, נשקיע בלהסביר שטוב שיש שוק כזה, נשקיע בלהסביר ולעמוד מול המעסיקים, שלצערי לא ששים לשתף אתנו פעולה, מול הסמנכ"לים לכספים שעשו הסדרים לכל העובדים שלהם ולא ששים לשתף אתנו פעולה. אחרי שנסיים לשכנע את כולם שזה טוב, ייכנסו הבנקים הגדולים. רבותיי, לא רק שלא עזרנו לתחרות, עשינו עוול לתחרות.
אלי אפללו:
אני רוצה להבין, הוא נגד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוודאי שהוא נגד.
ראובן ריבלין:
הוא לא היה מספיק ברור?
גלעד ארדן:
אדוני היושב ראש, ראשית, אני מברך אותך על קיום הדיונים בנושא, חשוב שהכנסת תבין את כל משמעויות הנושא. מכיוון שנבצר ממני להשתתף בדיון הקודם, ראיתי בפרוטוקול שעלו כנגדי מספר טענות, בעיקר על ידי חבר הכנסת אורון, בגין ההסכם שהושג עם בנק הפועלים אשר במסגרתו בנק הפועלים גם העלה על הכתב התחייבות למכור את השליטה שלו בבנק מסד עד סוף השנה הזאת. אני רוצה להסביר את עמדתי בנושא בקצרה.
במסגרת רפורמת בכר ניתנו סמכויות - אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים - לממונה על הביטוח ושוק ההון, לשקול גם שיקולי תחרות כאשר הוא נותן רישיונות בכניסה לייעוץ הפנסיוני. כאשר שמעתי על יוזמתו של ידין ענתבי, לעשות איזשהו דירוג בכניסה בין הבנקים הגדולים והקטנים, הרי כולנו מבינים, שזה לא דבר חדשני, מה שנקרא "הגנת ינוקא", וכאשר מדובר בתחומים בהם יש כשל שוק וכולא עלמא, כל הרגולאטורים וכל חברי הכנסת יודעים ומכירים בכך, שבתחום הבנקאות יש דואופול, יש כשל שוק, הרי בעניין הזה שתי הוועדות, ועדת הכספים וועדת הכלכלה, מקיימות דיונים רבים, לפחות יש איזשהו היגיון לדון בכך, שיש לתת הגנת ינוקא כאשר פותחים תחום חדש, תחום של ייעוץ פנסיוני. ולא במקרה, גם מי שאחראית על קידום התחרות במשק בישראל, קרי, הגברת רונית קאן, כתבה ואמרה מפורשות בוועדה, לגבי הכניסה המוקדמת של הבנקים הקטנים, היא לא בטוחה אבל היא חושבת שזה יכול להעביר לקוחות מהבנקים הגדולים לקטנים. אני אומר לכם בכנות, אחרי שבחנתי כמה זמן לוקח לתת ייעוץ וכמה יועצים יש, אני לא בטוח שזה באמת יעביר לקוחות מהבנקים הגדולים לבנקים הקטנים. מה שאני כן בטוח, שאם נאפשר כניסה בעת ובעונה אחת, גם לבנקים הגדולים וגם לבנקים הקטנים, לתחום החדש של ייעוץ פנסיוני, אין לי ספק, שהיתרון של הגודל של הבנקים הגדולים יביא לכך, שאותם לקוחות שיש להם חשבון גם בבנק קטן וגם בבנק גדול, הסיכויים שהם יקבלו את הייעוץ הפנסיוני בבנק הקטן יהיו קטנים מאוד. כלומר, הריכוזיות בתחום הבנקאות ובפרט בתחום הייעוץ הפנסיוני, תחזור על עצמה. בעצם, לטווח הארוך אנחנו עלולים להביא למצב, שיהיו שני בנקים גדולים שישלטו בייעוץ הפנסיוני ובעתיד זה יפגע ברמת השירות, זה יגרום להם להעדיף גופים שנותנים ייעוץ פנסיוני שהם רוצים בטובתם. כולנו יודעים שיש אפשרות מאחורי הקלעים להביא למצב שבו בנק מעדיף דווקא – כפי שחבר הכנסת חיים כ"ץ נתן כאן מספיק דוגמאות.
כמו שתמכתי ברפורמת בכר, שתהיה עדיפות לבנקים הקטנים, חשבתי גם כאן, לתת הגנת ינוקא בעניין הזה. לכן הצעתי הצעת חוק, פער של חמש שנים. הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת, הכנסת תמכה בה ברוב מוחלט.
כאשר בנק הפועלים הסכים לנהל משא ומתן עם ידין ענתבי, כידוע לכם, לי וגם לכם אין סמכות לתת רישיונות לייעוץ פנסיוני או לעכב רישיונות כאלה, הסכמתי להקפיא את החוק שלי שמדבר על חמש שנים פער והסכמתי לפשרה שהם השיגו עם ידין ענתבי, פשרה שמדברת על שלוש שנים, ובלבד שאצליח להשיג הישג נוסף בתחום של צמצום הריכוזיות בתחום הבנקאות. כאשר בנק הפועלים הביע נכונות למכור את השליטה שלו בבנק מסד – חבר הכנסת אורון, קצת נעלבתי מההשוואה שעשית, הרי ברור שאין לי השפעה למי תימכר השליטה בבנק מסד, אין לי שום עניין אישי, אלא רק עניין לצמצם את הריכוזיות בתחום הבנקאות. זה ההסבר שלי לאותו הסכם ואיך נכנס העניין של בנק מסד. אני הסכמתי למשוך את הצעת החוק שלי שמדברת על חמש שנים.
אני רוצה לסיים ולומר כך, מי שבאמת מאמין, שמה שמעניין את הבנקים הגדולים, אתה יודע מה, גם את הבנקים הקטנים, זה לתת ייעוץ פנסיוני בפריפריה, או שהוא מיתמם, או שהוא לא כל כך מבין את המשמעויות באיזה עמלות מדובר כאן. כי לשכנע אדם שהמשכורת שלו היא 4,000-5,000 שקלים – אם אנחנו מדברים על השכבות החלשות – לחסוך לייעוץ פנסיוני, לאדם כזה אין כמעט משכורת פנויה, הוא משתמש בה כדי לפרנס את משפחתו. נניח שהצליח היועץ לשכנע אותו להפריש לפנסיה את המקסימום, נניח, 800 שקלים בחודש, אז אנחנו מדברים על עמלה של הבנק בגובה של רבע אחוז, כלומר, שני שקלים בחודש. זאת העמלה של הבנק. בשביל זה הוא יחזיק שם יועץ פנסיוני, הוא צריך לשכנע אלפי אנשים בפריפריה - - -
חיים כ”ץ:
הוא לוקח רבע אחוז מהקופה שלו, מהון שהוא צבר כל החיים.
גלעד ארדן:
חיים, אתה צודק מאה אחוז, מה שמעניין את הבנק, ללכת לאנשים עם הצבירה. האנשים עם הצבירה, עם המשכורות הטובות, אלה לא האנשים שאנחנו מדברים עליהם כשאתם מדברים על ייעוץ בפריפריה.
אלי אפללו:
למה לא? למה, בפריפריה יש רק עניים?
גלעד ארדן:
אדם שמרוויח משכורת טובה בפריפריה, הוא לא טיפש עד כדי כך שכאשר יש אפשרות לתת ייעוץ פנסיוני הוא לא יודע כיצד לקבל את הייעוץ הזה.
ייעוץ פנסיוני זה לא דבר שמקבלים אותו יום יום. כמו שאמר מר יונה, גם רוני חזקיהו, שמתנגד להחלטה של ידין ענתבי, אמר, שמדובר בפגישה או שתיים, זה לוקח שעתיים-שלוש, פעם בשנה במקרה הטוב. הסיבה שהבנקים הגדולים פתאום מעיפים את הדגל של הפריפריה, צריך להיות קצת יותר רציניים - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא רק הבנקים, גם חברי הכנסת.
גלעד ארדן:
אז אני מנסה לשכנע את חברי הכנסת, שלא להאמין לבנקים הגדולים בעניין הזה. ברגע שהכנסת תאפשר לבנקים הגדולים להיכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני - - -
חיים כ”ץ:
רק בפריפריה.
גלעד ארדן:
בוא נשאל אותם, האם הם מוכנים שניתן להם בשנה שנתיים הראשונות רק בפריפריה, ורק לאנשים שאין להם פנסיה - - -
קריאה:
כן, התשובה היא כן.
גלעד ארדן:
אני תומך במה שאומרת רונית קאן, אני חושב שגם ידין ענתבי תומך בעיקרון הזה, עדיין לא באופן סופי, אבל אני תומך בו באופן סופי, שאם הבנקים הקטנים והבינוניים לא יאפשרו פריסה מספקת בפריפריה שתאפשר לאנשים לקבל ייעוץ בצורה נוחה ובזמן סביר, בהחלט צריך לשקול להקדים את כניסת הבנקים הגדולים.
דוד טל:
חבר הכנסת ארדן, אתה יודע שזה לא יהיה, בחשבון מתמטי פשוט זה לא יהיה.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גלעד ארדן, שמעתי בקשב רב את דבריך ואני לא רוצה להתייחס לאותה הנמקה מלומדת, רק דבר אחד אני רוצה להעיר, כאשר אתה, מתוך כוונה טובה, רצית לעודד את התחרות וביקשת מבנק הפועלים את אשר ביקשת, אני, למרות הערכתי הרבה אליך שהיתה ותימשך, אני מציע לך כיושב ראש ועדה, לא לערב ולא להתנות מן בשאינו באותו עניין כאשר פועלים במסגרת הכנסת. אני מקווה שאתה מקבל את ההערה.
גלעד ארדן:
אני חושב שזה כן באותו עניין.
גיורא עופר:
בוקר טוב, שמי גיורא עופר, מנכ"ל בנק דיסקונט. ההיערכות לתחום הייעוץ הפנסיוני בבנק שלנו ובקבוצת דיסקונט לא התחילה היום ולא התחילה בחודש האחרון, היא ממושכת וארוכה. למי שדואג לייעוץ פנסיוני אובייקטיבי, כבר לפני שנתיים רכשנו חברה לייעוץ פנסיוני ושילבנו אותה בתוך הבנק. תוכנות הייעוץ שהבנק ניתח עם אותה חברה, עברו את הביקורת והבקרה של האוצר - - -
חיים כ”ץ:
לעובדים בדיסקונט יש פנסיה?
גיורא עופר:
תן לי להשלים.
חיים כ”ץ:
אם הפנסיה כל כך טובה, הייתי רוצה לדעת, האם לעובדים בדיסקונט יש פנסיה?
ראובן ריבלין:
אתה יודע את התשובה?
חיים כ”ץ:
אני משער.
גיורא עופר:
מעבר לתוכנות הייעוץ, אנחנו מכינים תוכנות הפצה, שמי שמכיר את המערכת הזאת יודע, שהיום לא קיימות מערכות כאלה, אין מאיפה לקנות מהמדפים של חברות שעוסקות שנים בתחום הפנסיוני, לקנות תוכנות כאלה ולפתח אותן לבד, עם שת"פ, עם חברות נגישות וציבור.
כמות היועצים בקבוצת דיסקונט – כשאני מדבר על קבוצת דיסקונט, זה בנק דיסקונט ובנק מרכנתיל דיסקונט – יש היום 120 יועצים. בתחילת 2008 נהיה עם 200 יועצים, שבמהלך ועד סוף 2008 יהיו 250 יועצים פנסיוניים, שזה יהיה עיסוקם בקבוצת דיסקונט, כמובן בכל סניף.
קצת על הפריסה וקצת על הסניפים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה יועצים?
גיורא עופר:
250 עד סוף 2008. קצת על כמות הסניפים והאמירות בעניין הפריפריה. אני חושב שיש כאן זיכרון קצר, האמירות על הפריפריה התחילו בוועדת בכר. תכף אשחזר את הזיכרון מאז ועדת בכר.
היום בקבוצת דיסקונט יש במדויק 195 סניפים. עד 2008 אנחנו הולכים להיות 215 סניפים בקבוצת דיסקונט בלבד. ידידי שיושב כאן מבנק לאומי, לפי אתר האינטרנט של בנק לאומי, יש 203 סניפים בבנק לאומי. זה מה שמופיע אצלכם באתר. אז בואו נקבל פרופורציה. דיסקונט הוא בנק בינוני שמנסה להילחם בדואופול גדול, שיש לו מעט סניפים ואין לו אינטרס להרחיב את הסניפים ולדיסקונט יש אינטרס גדול להרחיב את הפריסה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוא נחזור לעניין.
גיורא עופר:
זה לגבי מספר הסניפים, כדי להפסיק את האגדות האלה שמסתובבות בשוק.
לגבי הפריפריה – בוועדת בכר, ישבה אותה ועדה מכובדת, פה היה איום, שאם חוקי ועדת בכר יעברו, בנק גדול אחד יסגור את כל הסניפים שלו בפריפריה. אז חוקי ועדת בכר עברו ואף סניף של בנק גדול לא נסגר בפריפריה. אלי התייחס לסניף מסוים ביישוב מסוים, אני יכול להגיד לכם, שיש הרבה מאוד יישובים בארץ שאין בהם שום בנק חוץ מסניף של קבוצת דיסקונט. לקחת דוגמאות מרהט ומכפר כנא, אנחנו לבד שם, בבית"ר עילית ורובע ז' באשדוד, אין שם אף סניף של בנק גדול פרט לסניף שלנו. ואם סופרים את הפריפריה, כ-60% מהסניפים שלנו הם בפריפריה ומחוץ לערים הגדולות.
הייעוץ הפנסיוני הוא בעצם מיזם עסקי. הבנקאות עוד לא יודעת איך להתמודד אתו, זה לא מהמוצרים הוותיקים של הבנקאות שכבר יש ניסיון של שנים, שיודעים אם הולכים על אשראי או על פיקדונות, אנחנו יודעים איך זה הולך להתנהל. עם ישראל לא קיבל עד היום ייעוץ פנסיוני. בודדים בארץ שקיבלו ייעוץ פנסיוני, לפי החלטה אישית שלהם. ויושבים כאן כאלה שנותנים ייעוץ פנסיוני לבודדים האלה.
השקענו השקעה אדירה כדי להיכנס לאותו מיזם שאנחנו לא יודעים את התוכנית העסקית שלו. כל ההצדקה להיכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני, זה כדי לראות את הערכים הנוספים שיש מהמוצר הזה. המוצר ייכנס בהדרגה, אף אחד לא חושב שמחר יהיו תורים מחוץ לסניפים שלנו ויחכו לקבל ייעוץ פנסיוני, מוצר שהיום לא מקבלים.
הרעיון לתת שנה הוא יותר גרוע מכלום. מבחינתי, אם אתם שואלים, אל תתנו שום דבר, תשאירו את זה שכולם ייכנסו מייד, עדיף לנו מאשר שאנחנו נעשה את כל העבודה, נשלם את מחיר החדירה לשווקים האלה, בין אם גיוס כוח אדם אדיר, משאבים, זה עשרות מיליונים, מי שחושב – כמו חבר הכנסת חיים כ"ץ – שאנחנו הולכים להתעשר מהייעוץ הפנסיוני, יידע שאנחנו משקיעים והשקענו עשרות ומאות רבות של מיליוני שקלים בהיערכות כוח האדם ובהיערכות הפיזית בשטח.
לכן, אנחנו נעשה מאמץ במשך שנה לבסס את הנושא של ייעוץ פנסיוני לשכירים ואז ייכנסו הגדולים על האוטוסטראדה הזאת. אנחנו מוכנים להימדד - - -
ניסן סלומינסקי:
הגדולים יעשו את עבודת התשתית ואחר כך ייכנסו הקטנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה עובדים יש בבנק דיסקונט?
גיורא עופר:
בבנק דיסקונט ומרכנתיל דיסקונט כ-6,000 עובדים. בקבוצת דיסקונט כ-9,000 עובדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תתחילו מהם.
גיורא עופר:
אני מבקש לסיים בשני משפטים, מי שחושב שיהיו עוד הזדמנויות לאפשר איזשהו טיפול בריכוזיות, אני מזכיר את ועדת בכר, המטרות הראשוניות של ועדת בכר, לטפל בריכוזיות במערכת הבנקאית. מי שחושב שתהיה עוד הזדמנות, אני אומר לכם, לא תהיה. זאת הזדמנות פז אחרונה לעשות משהו בנושא הריכוזיות של הדואופול, לתת לנו ליצור מותג בתחום הייעוץ הפנסיוני.
חיים אורון:
מבחינתי, הדיון הזה הוא המשך הדיון על ועדת בכר. בוועדת בכר ניסו להוציא את ריכוזיות הבנקים, אבל ועדת בכר לא היתה בעד דירוג בייעוץ הפנסיוני. בוא נאמר את האמת. התכוונתי לבוא לכאן לפני חודש ולומר, אני צמוד לוועדת בכר. למה? אני יודע – וכל מי שמציג את זה אחרת לא אומר אמת – בוועדת בכר היה הרבה "קח ותן". עם כולם, לא רק עם הבנקים, ולא רק לגדולים ולקטנים. לילות בילו כאן עם חלק מהיושבים כאן, שצריך ליצור פרק זמן על מנת שימכרו את קופות הגמל. אני מבין, שלמנהל בנק היתה הזדמנות למכור את הקופה שלו מהר יותר וטוב יותר, עשה את העסקה. אבל חלק מהעניין היה, שהייעוץ הפנסיוני מתחיל עם כולם ביחד. זאת היתה עמדתי, עד שבא ידין ענתבי ואמר, הגעתי להסכמה עם אחד מתוך השניים, אז אני הולך עם ההסכמה שלו. בחייכם, מזמן לא שמעתי שימוש לשווא בשם הפריפריה. שאלתי את חבר הכנסת אחמד טיבי, איפה נמצא סניף הביטוח הלאומי של טייבה? בנתניה.
אחמד טיבי:
אגב, זה הועבר מטייבה לנתניה משיקולי ביטחון.
חיים אורון:
שמעתי שלמשרדי הממשלה יש תוכנית, להעביר חלק ממשרדי הממשלה בבאר שבע לירושלים כי אומרים שבאר שבע קטנה מדי לנגב. ופה הולכים לבדוק לי בכל מקום ומקום. כבר סיפרתי את הניסיון הפתטי שלי, שיפתחו סניף בנק נוסף, בנוסף לבנק שלי – מרכנתיל ברהט. קיבלתי תשובה מכל הבנקים, בדרך, לא השנה, אבל בעתיד.
חברים יקרים, הריכוזיות הגדולה של דוח בכר היתה קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אותן הוציאו החוצה לריכוזיות אחרת. אנחנו מזיזים ריכוזיות מפינה לפינה, הזיזו למקום שאני פחות רגוע מאשר הבנקים. לכן, כל פעם כשאני אומר, תגבירו את רשויות האכיפה כי היום המיליארדים של קופות הגמל וקרנות הנאמנים לא נמצאים כבר בבנקים אלא נמצאים במקומות אחרים ואני פחות רגוע לגביהם. תתאימו את מערכת הפיקוח הישראלית למוצרים שאתם מוכרים אותם. אתם מוכרים מוצרים בנקאיים, אתם מוכרים ביטוחי חיים, הגבול בין פנסיה לביטוח אינו ברור. חברים יקרים, יש סכנה ענקית בסבסוד צולב של סוכני ביטוח ושל בנקים ושל כל מי שמוכר משהו בכל מקום. אני התייאשתי מתכנון הסוציאליזם, אבל אני מסתכל קצת בבוז על מתכנני הקפיטליזם כי בסוף, היכן שיימצא הכסף, ימצאו האנשים שהמציאו את הפטנט כיצד להגיע לכסף. מה התפקיד שלנו? לעשות תעלה, מתוך ידיעה שהתעלה תיפרץ, היא לא תיפרץ היום, היא תיפרץ מחר. אם היא לא תיפרץ מחר, היא תיפרץ מחרתיים. אז צריך לעשות אחת ועוד אחת ועוד אחת. זה המשחק.
המהלך שלכם שאומר, אני עושה את המדרג בין הגדולים והקטנים לפרק זמן סביר, נראה לי סביר. יש לי גם נאום מצוין למה זה צריך להיות ביחד: כי בוועדת בכר אמרנו – ביחד.
ידין ענתבי:
לא נכון. יש חוק, יש דוח של ועדה.
חיים כ”ץ:
מה זה משנה, אם הייעוץ טוב, זה צריך להיות ביחד, שכולם ייכנסו.
חיים אורון:
אני לא מתווכח, אני אומר, שהגעת להבנה. אני מקבל את המדרג בין הבנקים הקטנים והגדולים כמהלך מוסכם ביניהם. בשלב מסוים צריך לתת לכולם - - -
אבישי ברוורמן:
ואם הוא לא מוסכם?
חיים אורון:
קודם כל, כרגע הוא מוסכם עם בנק הפועלים.
יונה פוגל:
שממילא לא מוכן.
אבישי ברוורמן:
אני לא מבין את עמדתך.
חיים אורון:
אמרתי את עמדתי. אם בנק לאומי בא ואומר היום, אני מפוצץ את העניין, אני רוצה שכולם ייכנסו ביחד, אני אשקול את עמדתי מחדש כי בכל זאת נוצר כאן משהו. אם שני הבנקים הגדולים משחקים עלינו משחק של "הכול ולא כלום" - - -
יונה פוגל:
מה זה הכול ולא כלום?
חיים אורון:
אני חושב ששאלת הריכוזיות קיימת, אני חושב שהפתרון שמוצע מאז ועדת ברודט, שלקחה נכסים פיננסיים וקופות גמל, הריכוזיות נשארת והיא תישאר עד שייכנס לארץ גורם בנקאי גדול שיזעזע את שני הגדולים. הוא לא נכנס כי הוא יודע שהוא לא יכול. זה קרה עם הבנקים, זה קרה עם הכבלים, זה יקרה בתאריך מסוים בסלולארי. הריכוזיות היא חלק מהמבנה השוק שאתם מתפללים לו.
אני לא מחליף את התפילה שלי לתפילה אחרת, הריכוזיות היא בתוך מבנה המשק והיא תלך ותתגבר. אני שם תעלות. אחת התעלות ששמתי אומרת: אני מוכן להצטרף לפשרה של ידין ענתבי, אם היא מוסכמת. אם היא לא מוסכמת, אני אשקול את דעתי מחדש.
יש סכנה גדולה, שייקרה מה שקרה בכמה דיונים. את כל האנרגיה אנחנו משקיעים בשאלה אם כן ולא, אבל גם בכן שלי יש כמה הסתייגויות לא מז'וריות אבל משמעותיות. למשל, השאלה הלא חשובה, עד מתי אדם יכול לשנות את דעתו, 14 יום, 30 יום, 50 יום, או שחתמת וזהו? אתם אומרים 14 יום?
ידין ענתבי:
כל יום, כל שעה. כתבנו את זה בכל מסמך.
חיים אורון:
אז הטעו אותי. אם אתה אומר כל יום, הטעו אותי.
זאב גוטמן:
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה לדבר על ההיערכות של הבנק הבינלאומי כדי לקבל מושגים של מספרים. כרגע יש כבר 150 בעלי רישיון ייעוץ ותוך שלושה חודשים יהיו 200. אנחנו פרוסים ב-140 סניפים. היות והתחלנו לבנות את עצמנו על רקע זה ששני הבנקים הגדולים לא יצטרפו לייעוץ, אנחנו לוקחים את העניינים ברצינות, חילקנו את הסניפים שלנו לאזורים. בכל אזור נציב מנהלת ייעוץ פנסיונית, שתפקידה יהיה, כל האזור שלה, כולל פריפריה, כולל כל המקומות שיפעילו היום סניפים כדי להביא את הלקוחות לבנק הבינלאומי.
אנחנו מניחים, שאם ניכנס לייעוץ פנסיוני, אנחנו מקווים תוך חודש, אנחנו עוסקים בזה בצורה מלאה, אנחנו מעריכים שנוכל לצבור הרבה מאוד לקוחות חדשים וזה האתגר שלנו. במידה ושני הבנקים הגדולים ייכנסו, המספר יורד לשליש מהציפיות שלנו. כלומר, אנחנו חושבים, שאם שני הבנקים הגדולים לא ייכנסו, יהיה לנו פוטנציאל גדול מאוד להגדיל את מספר הלקוחות.
אחמד טיבי:
דיברו כאן על הפריפריה, אני רוצה לדבר על החלק הכי פריפריאלי של הפריפריה, המגזר הערבי. אני לא יודע אם בישיבה הקודמת ניתנה תמונה שמשקפת היטב את פריסת הבנקים בפריפריה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ניתנה.
אחמד טיבי:
באופן פרדוקסאלי, שני הבנקים הגדולים הם הפרוסים ברוב היישובים במגזר הערבי. העברתי מכתב למר ידין ענתבי הכולל רשימה של פריסת הבנקים, אני לא יודע אם קיבלת את המכתב כי לא ענית עליו.
ידין ענתבי:
קיבלתי.
אחמד טיבי:
אני רגיל, כשאני שולח מכתבים, לקבל התייחסות, לא היתה התייחסות למקרה הזה. אני מבקש להתייחס בכבוד לפניות של חברי הכנסת.
הפריסה של שני הבנקים הגדולים, בנק הפועלים ובנק לאומי, נמצאת ביותר מעשרים יישובים במגזר הערבי. בנק דיסקונט פרוס בכמה יישובים - - -
גיורא עופר:
ב-30 יישובים ערביים יש סניפי בנק מרכנתיל דיסקונט.
אחמד טיבי:
זה לא 30 יישובים שבנק דיסקונט נמצא בהם לבד - - -
גיורא עופר:
בין 10-15 לבד.
אחמד טיבי:
נכון. אגב, פנינו אליכם על מנת לפתוח סניף בנאחף, כנראה נבצר מכם לפתוח סניף שם, אני מקווה שתשקלו את זה מחדש.
כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אם יש פשרה, אפשר להסכים עליה, אבל אם היא לא מוסכמת, זה יוצר מצב חדש שמצריך דיון נוסף.
אני רוצה לשמוע את עמדתו של בנק לאומי בנושא הזה, שמעתי שהוא אומר, שזה לא מוסכם ולכן זה יוצר מצב חדש. על פי זה נקבע את עמדתנו.
יונה פוגל:
אנחנו ערוכים מבחינת המכירות שביצענו. אני מקווה, שידין ענתבי יאשר לנו מחר את החלק של העברת קופות הגמל של הפקידים. למעשה, מאותו רגע אנחנו נמצאים עם 550 יועצים, עם כל המערכות. המערכת שלנו טובה, היא מסוגלת לתת ייעוץ, היא מסוגלת לקבל מידע על ההיסטוריה, היא מסוגלת לקחת מידע מהאנשים והיא מסוגלת לתת ייעוץ טוב.
אני לא מוצא שום סיבה למנוע ממאות אלפי אזרחים לקבל ייעוץ פנסיוני. אמר גיורא, זה לא יהיה מוצר שאנשים יעמדו ויתנפלו על החנויות. כתוצאה מזה זה לא יהווה שום בסיס ושום נושא שיפתה אנשים לעבור מבנק לבנק. אז בשביל הסיכוי הפעוט, שכמה לקוחות יעברו ממקום למקום בגלל ייעוץ פנסיוני, שרוב חברי הכנסת שיושבים כאן תיארו את המאמצים שצריך לשכנע בשביל זה.
בוועדת בכר, שכנעו הבנקים הבינוניים לתת להם יתרון אחר, היתרון הזה לא עבד. עכשיו הם באים לוועדה ומשכנעים לתת יתרון אחר. העניין הוא, שאם הפעם הקודמת החיסרון היה במקסימום פגיעה בהכנסות או יתרון בהכנסות לבנקים הקטנים, כרגע, אם תתנו לבנקים הקטנים להיכנס ותמנעו מבנק לאומי להיכנס, אתם פשוט פוגעים במאות אלפי לקוחות.
המפקח על הבנקים עשה את החשבון. כל מה שהבנקים הבינוניים יוכלו לעשות אם ייכנסו בשנה הקרובה, הוא אולי המספר שבנק לאומי יעשה. גם בנק לאומי לא יצליח לכסות את הלקוחות שלו. אם נתאמץ מאוד, אולי נכסה שליש מהלקוחות שלנו בשלוש השנים הקרובות.
חיים כ”ץ:
תקראו להם ותאמרו להם, אנחנו רוצים לתת לך ייעוץ פנסיוני?
יונה פוגל:
ודאי.
חיים כ”ץ:
ואז תפנה אליי ותבקש כסף על זה שנתת ייעוץ, גם אם הוא לא הסכים.
יונה פוגל:
אתה יכול לפתוח את ועדת בכר, לבטל את עמלות ההפצה, להעביר אותן, אתה יכול לעשות הכול. יש חוק, בחוק הזה דנו - - -
חיים אורון:
הם יקראו ללקוחות שלך לבוא אליהם.
יונה פוגל:
ואם עובדי התעשייה האווירית לא ירצו לבוא, מישהו יכריח אותם?
חיים כ”ץ:
כן, אם לא, לא תיתן לו הלוואה.
יונה פוגל:
איזה שטויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני קורא כאן פסקה מדוח ועדת בכר – חיים צודק כאן – "עוד מוצע לקבוע כי גופים העוסקים בייעוץ, לרבות הבנקים, לא יקבלו כל תמורה מבעליו של מכשיר פיננסי או פנסיוני בגין ביצוע פעולות במוצריו, לרבות דמי הפצה". זה מתוך דוח ועדת בכר.
יונה פוגל:
אין דמי הפצה, יש דמי ייעוץ שהוגבלו לרבע אחוז. אתה מקריא מתוך הדוח, לא החוק. בסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד דיונים נקבע - - -
חיים אורון:
חבר'ה, היתה כאן פשרה של דמי הפצה.
יונה פוגל:
בשורה התחתונה, אנחנו לא הסכמנו להסכם של בנק הפועלים, עוד לפני שבנק הפועלים קיבל אותו. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לכל בנק להיכנס. אנחנו חושבים שצריך לעשות מאמצים ב"לחנך" את השוק. אנחנו מאמינים שזה נושא שמשנה את היחסים בין הבנק ללקוח. אנחנו לא חושבים שייעוץ פנסיוני הוא בסיס להעברת לקוחות, אנחנו חושבים שזה בסיס להעמקת קשר עם לקוחות, להרחבה.
כתוב בחוק, שהמטרה של ועדת בכר היתה, לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי לאזרחי ישראל. אנחנו לא מבינים למה משנים רטרואקטיבית, זה נראה לי מעשה לא חוקתי, לא הגיוני, לא מוסרי. האמת, הוא נראה לי מעשה לא מועיל. אני שומע כאן את גיורא, שמגייס לקוחות באמצעים אחרים ופותח סניפים, שזה הדרך הנכונה להתחרות. על זה ועדת הכספים צריכים לעודד ולהמליץ ועל זה אנחנו מתחרים.
ראובן ריבלין:
או שהדבר טוב או שהדבר אינו טוב, או שהוא ראוי או שאינו ראוי. כל נושא המדרג נראה בעיניי כדבר שאינו ממן העניין. אני חושב שהמדרג הוא עניין שיכול לבוא בין צדדים, אבל הוא לא דבר שאנחנו צריכים לחייב אותו. ירצו בנק הפועלים ובנק לאומי לפתוח מתי שהם רוצים, שיפתחו מתי שהם רוצים. לבוא ולקבוע, כאילו יש כאן איזה שהיא הגנת ינוקא, מי שמבין בעניין של תחרות, אין כאן שום הגנת ינוקא מבחינת התנאים של הייעוץ העתידי של כל אחד ואחד.
אני מודיע, אני לא דיברתי עם אף בנק, סירבתי להיפגש עם כל הבנקים. ראיתי את התוכנית של ידין ענתבי, אני חושב שהתוכנית היא תוכנית ראויה ואני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בה.
זאב אלקין:
אבל הוא עושה דירוג.
ראובן ריבלין:
אני רק אומר לו, שיחזור בו מהדירוג.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רגע, אבל התוכנית שלו בנויה על דירוג.
ראובן ריבלין:
התוכנית שלו אומרת, שהוא גמר עם הבנקים. המשותף לבנק דיסקונט בעניין הדירוג ובנק לאומי, הוא כמו הדבר המשותף להרצל וביאליק, שלשניהם היה זקן חוץ מביאליק. זאת אומרת, ששניהם מסכימים לדירוג חוץ מבנק לאומי. הנושא הזה לא מעניין אותי, כי או שאנחנו פותחים את זה לכל הבנקים או לא פותחים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז או שאתה אוהב את התוכנית של ידין ענתבי או שאתה לא אוהב אותה.
ראובן ריבלין:
אני אומר, אנחנו פותחים לכל הבנקים, אני אומר ממה אני מסתייג. אני לא אומר שהדירוג לא מקובל עליי, אם יפעל, אם הם רוצים, אין לי בעיה.
זאב אלקין:
מי רוצה?
ראובן ריבלין:
הבנקים.
זאב אלקין:
איזה?
ראובן ריבלין:
בנק הפועלים עדיין לא מוכן. קראתי את החומר. בנק לאומי מוכן. אני אומר, מה לי הדירוג הזה מבחינת הגנת ינוקא? סתם זריית עפר בעיניים עם מציאת פתרון שלא ממן העניין. אחת מהשתיים, או שזה טוב או שזה לא טוב.
חיים כ”ץ:
נכון, אם זה טוב, שייכנסו כולם, אם זה לא טוב, שאף אחד לא ייכנס.
חיים אורון:
אין אופציה שאף אחד לא ייכנס.
ראובן ריבלין:
קראתי את החוק, קראתי את המסמכים שהעבירו לנו כל הצדדים. אני חושב שאנחנו מתעסקים בדבר שהוא מאחורינו. הדבר ברור, בעתיד זה או אחר, כולם ייכנסו. עכשיו השאלה, איך אנחנו מגנים על הצרכנים לגבי הנושאים שאתה מדבר בהם.
יש לייחד דיון מיוחד על מנת שהאזרח לא יהיה למשחק בידי כל אותם גורמים, ולא חשוב אם קטנים או גדולים.
יוסי מנור:
אני מדבר בשמם של 30 אלף משפחות שעובדים בתעשיית הביטוח ואני לא מתערב במריבה בין הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים וכל מה שקורה ביניהם. אבל אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שבהסכם עם בנק הפועלים הוכנס סעיף שמופיע כתת סעיף, שפה מחסלים החלטה חשובה ביותר שנקבעה בתוך ועדת בכר, שחלק מהחברים שיושבים כאן קיבלו את ההחלטה, וזה בנושא ביטוח החיים.
התקבלה החלטה, שנושא ביטוח החיים ייכנס באופן מדורג כדי לאפשר משקולות בין הבנקים לבין סוכני הביטוח, שלמעשה על פי החוק הם יועצים לכל דבר ועניין רק בכובע של סוכן פנסיוני ולא יועץ פנסיוני. ההבדל הגדול בין סוכן פנסיוני ויועץ פנסיוני מתבטא בזה, שאני לא יכול להיות יועץ פנסיוני, אני יכול להמיר את הרישיון אבל אז המפקח על הביטוח דורש ממני להיפרד מכל עבודתי ב-30 השנים האחרונות, להיפרד מהלקוחות, למכור את תיק הביטוח שלי ואז הוא מסכים שאני אהיה יועץ. אני לא צריך לעשות שום דבר, רק להיפרד מהעבר שלי ואני אהיה יועץ פנסיוני.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שההבדל בין יועץ לסוכן, שסוכן הוא נאמנה של שני הצדדים ויועץ הוא יועץ רק של הבנק.
יוסי מנור:
לא, החוק השתנה, אשמח לשבת ולפרט בפניך את החוק.
ראובן ריבלין:
מה, הוא סוכן רק של החברה?
יוסי מנור:
חייב חובת נאמנות כלפי הלקוח. ניסו לקחת את הסעיף המרכזי שדנו בו בחוק בכר, סעיף מרכזי שמופיע בחוק לגבי ביטוח חיים, שבנושא ביטוח חיים הבנקים ייכנסו בשלב מאוחר יותר. כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ, בנושא הזה הם יקבלו דמי ייעוץ מהצרכן ולא מהיצרן כי ביטוח איננו מוצר של צבירה, הוא מוצר ביטוחי, אם הם מקבלים עמלות, הם בעצם לא יכולים להיקרא יועץ, הם מקבלים עמלה.
חיים אורון:
ביטוח חיים פנסיוני הוא כמו ביטוח דירה?
יוסי מנור:
ביטוח ריסק ואובדן כושר עבודה הוא ביטוח סיכונים לכל דבר ועניין.
ראובן ריבלין:
הוא ביטוח צובר - - -
יוסי מנור:
ביטוח צובר הוא ביטוח צובר. הנקודה המרכזית שנקבעה בזמנו, גם אתה חבר הכנסת חיים אורון, אמרת מפורשת בוועדת בכר, לאחר שחבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר אמר, שבמערכת הזאת, בשלב הראשון יירצו להוציא את הסוכנים מהשוק, תוך שלוש שנים לא יהיו סוכני ביטוח, לא תהיה עוד מערכת הפצה. כדי שהנושא יוכל להיבחן, צריך לתת פער זמנים. הלך הרגולאטור, ידין ענתבי, והחליט להעביר בחוק ההסדרים את השינוי המהותי ביותר בתוך חוק בכר ולמעשה הופך את הבנקים לסוכני ביטוח לכל דבר ועניין, מקבלי עמלות, תחת כובע של יועצים. וזה לא יכול להתקיים כי זה כבר מעמיד אותי בדירוג אחר לגמרי. יש יועץ ויש סוכן. ברור שהיועץ נקרא אובייקטיבי, למרות שהוא מקבל עמלות ועוסק בביטוח. זה נושא שהופך אותם לסוכן לכל דבר ועניין.
ראובן ריבלין:
מקבל עמלות ממבקש הייעוץ.
יוסי מנור:
מקבל עמלות תפעול.
אני רוצה להוסיף נקודה נוספת בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת חיים כץ. זה לא רק שמדובר בלקוחות חדשים, לקוח שמבוטח אצלי 30 שנה ואני נותן לו שירות 30 שנה והוא צבר בקרן פנסיה או בקופת ביטוח מיליון שקלים, מספיק שהוא נכנס לבנק וחתם על ייעוץ בבנק, הבנק אמר לו, מה שעשו לך זה מצוין, מייד לוקחים 0.25% מכל הצבירה ומעבירים לבנק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לקיים דיון נפרד בנושא הזה. אנחנו חייבים להתקדם לנושא הבא, אני מבטיח שבנושא הזה אנחנו נקיים דיון נפרד גם בחוק ההסדרים. נקיים ישיבה מיוחדת כי זה נושא ראוי ונושא כבד.
חיים אורון:
יש 270 נושאים ראויים כאלה בחוק ההסדרים.
אלי אפללו:
אני רוצה להתחיל בנושא שדיבר עליו חבר הכנסת רובי ריבלין, עניין התקופה - אנחנו צריכים לכבד את ההחלטה והבנקים הגדולים לא יכולים לבוא היום ולשנות את העניין.
מה שקורה היום בתוך המשחק הזה, שהוא נותן יתרון גדול מאוד לבנקים. אני מכבד את זה, אני אשמח מאוד, שהבנקים יידעו להתמודד עם סוכני הביטוח, אבל אני מבקש התמודדות שווה, שזה יבוא מנקודה, לא של יתרון יחסי ולא חסרון, אני רוצה שאותן זכויות ואותן חובות יהיו גם לסוכני הביטוח בדיוק כמו לבנקים.
בתוכנית הכוללת הזאת יש לחייב את הבנקים שיציינו את חברות הביטוח שהם מייצגים. כלומר, ברור שלבנקים יש הסכמים עם חלק מחברות הביטוח, הייתי רוצה שהלקוח יידע את מי אתם לא מייצגים ובאיזה חברות ביטוח אתם מייצגים. יש כאן איזה סתירה, שהבנקים ייצגו חברות ביטוח ועליהן הם ימליצו.
נושא חשוב מאוד, יש לציין שהיועצים הם מפיצים. ברגע שהיועצים הופכים למפיצים ומקבלים עמלה, באופן אוטומטי אתם מפיצים. אני מבקש לשנות את זה, לפחות לא להשאיר את זה במצב הנ"ל. אני מבקש שהלקוחות יידעו, שאתם גם מפיצים. אם אתם לא מפיצים, אשמח שתסבירו לי כיצד זה שאתם לא מפיצים. אם אתם לא מקבלים עמלה, אשמח שזה יישאר באותו מצב לטובת הלקוחות.
העניין של הזמן, כמה זמן אפשר לצאת מרגע החתימה, נאמר לי, שאין מגבלה של זמן, זה דבר שלא היה לי ברור. אתם אומרים כאן, שאפשר לצאת מהייעוץ בכל שעה?
ראובן ריבלין:
בכל עת.
אלי אפללו:
מה קורה עם העמלה? למי חוזרת העמלה? ברגע שהלקוח חתם עם הבנק והוא מבקש לצאת, הוא רוצה לעבור מהבנק לסוכן ביטוח, מה קורה עם העמלה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא יענה בסוף על הכול.
אלי אפללו:
לסיום אני רוצה לברך על הכניסה של הבנקים, אני רואה בזה דבר חשוב מאוד. יחד עם זאת, אני חושב שצריך להיות שוויון בין סוכני הביטוח לבנקים, דעו לכם, שמי שייתן את השירות טוב יותר, יזכה. אני מברך על כך שהבנקים נתנו תרומה נהדרת למשק אבל שווה מול המפיצים.
אבישי ברוורמן:
כפי שאני הבנתי את הנושא, לתת עדיפות לייעוץ הפנסיוני, כל הנושא היה מהלך בניסיון להוריד את הריכוזיות. אם ההנחה כאן, שבעצם במהלך הזה אין שום השפעה על הריכוזיות, ברור שהמהלך הזה חסר משמעות. אבל מה שאני שומע כאן – לנו ברור היום שלא תהיה כניסה של בנק פרטי זר וגדול לארץ, לכן שני הבנקים הגדולים ישלטו. כל המהלך הזה, גם בשיחה עם ידין ענתבי וגם עם רונית קאן הבנתי, שזה אולי הכלי היחידי כרגע. הבעיה היא, שבאמצעות הייעוץ הפנסיוני, הבנקים הבינוניים יהפכו ליותר גדולים מפני שיזכו בלקוחות נוספים.
חיים כ”ץ:
על חשבון מי הם יהיו גדולים יותר? על חשבון הלקוחות. איזה דאגה גדולה מתגלה כאן לבנקים, קטנים, גדולים. ומה עם הצרכן?
אבישי ברוורמן:
כל הטענה כאן, שהצרכנים יהיו במצב טוב יותר. לכן, אם בייעוץ הפנסיוני לא יהיה המהלך הזה, ברור שאפשר לתת לבנק לאומי להיכנס מייד. אם לא, העמדה חייבת להיות כפי שאמר ידין ענתבי.
הטענה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, תעשיית ינוקא.
ראובן ריבלין:
איזה תעשיית ינוקא, הם יוכלו להיכנס בכל רגע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברים, אני חייב לסיים. חבר הכנסת אלקין, אני מבקש בקצרה.
זאב אלקין:
ראשית, אדוני היושב ראש, פנייתי אליך, ברגע שחלקים מהנושא יגיעו בחוק ההסדרים, יש פתרון פשוט לבעיה, לפצל את זה מחוק ההסדרים. אין שום סיבה שבעולם, שנושא כזה יבוא בחוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאה אחוז, מקובל.
ראובן ריבלין:
הכול תלוי בנו אנשי הקואליציה.
זאב אלקין:
דבר שני קשור לבירור יסודי שצריך לערוך כאן בסוגיה המורכבת של הגדרת הבנקים כיועץ פנסיוני למרות עמלה ההפצה. הדברים הם לא פשוטים, עברתי כעת ברפרוף על חוק בכר, יש גבול דק מאוד, הכניסה של הבנקים לתחום דורשת דיון יסודי מאוד. אני לא חולק על עצם הכניסה, אבל השאלה שנשאלת כיצד הם מוגדרים, כמפיץ או כיועץ ומה צריך לדעת הלקוח? אם הם מוגדרים כמפיץ, לפי ההוראות של חוק בכר, זה דורש יידוע הלקוח באותיות קידוש לבנה. הסוגיה הזאת דורשת דיון מהיר כי הבנקים הבינוניים כבר נכנסו. זה נושא שבעיניי דורש טיפול מהיר מאוד ויכול להיות שחקיקת בכר כאן היא מעורפלת ולא מספיק בהירה.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לשאול את ידין ענתבי מספר שאלות ומזה יובן מה אני חושב. אם אני זוכר טוב, ידין, בוועדת בכר המקורית התנגדת לכמה סעיפים, בניגוד לקודמיך בתפקיד. אם אתה אומר שזה לא נכון, השאלה הבאה, האם אתה בא עכשיו לתקן דברים שלא יכולת לתקן אז? הדרך הפשוטה, שאנחנו נזמין את איל בן שלוש ושותפים נוספים בוועדת בכר, אין שום סיבה שלא נשמע את השותפים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שני השותפים של בכר ישבו כאן בישיבה הקודמת.
יעקב ליצמן:
אני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת. אני לא בטוח שהם חושבים כמו ידין ענתבי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נכון, אחד מהם בטוח לא חושב כך.
יעקב ליצמן:
הייתי רוצה שתאמר גלויות, האם היית נגד?
לגבי הפריפריה – אם הייתי ידין, מה הייתי עושה? הייתי בא לבנקים הגדולים ואומר להם, אני מאפשר לכם להיכנס, אבל רק לפריפריה, לא למקום אחר.
ידין ענתבי:
אני אתייחס רק לשני נושאים, יש כאן אינסוף דברים, אני מוכן לשבת אתכם גם עד שמונה בערב, אבל כרגע הזמן קצר. שתי נקודות. ראשית, הדיון על מה היה או לא היה בוועדת בכר הוא כמעט דיון מה נכתב במצרים לפני אלפיים שנה. יש שני מסמכים שמשקפים את ועדת בכר, האחד זה הדוח, והשני, התאמה של החקיקה לדוח. ב-95% מהנושאים אין פערים בין הדוח לוועדה.
יעקב ליצמן:
ב-95% היו פירושים של בכר ושות' על מה שכתוב - - -
ידין ענתבי:
עלו כאן שני נושאים, שכביכול, עמדת ועדת בכר לא היתה ברורה לגביהם ועמדת הכנסת לא היתה ברורה לגביהם. אחד העלה חבר הכנסת חיים אורון, והשני, יוסי מנור.
נקודה ראשונה, גם ועדת בכר וגם החקיקה – יש התאמה מוחלטת, חבר הכנסת ליצמן, בין עמדת הוועדה לבין עמדת הכנסת או החקיקה שהתקבלה בסופו של דבר. שניהם גרסו שצריך ליצור פעם בין הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים. זה כתוב גם בדוח הוועדה וגם בחוק שאתם חוקקתם. צריך להתחבר למהות ולא לטכניקה, שלא יהפכו את כולנו לטכנאים במקום קובעי מדיניות. המדיניות גם של הוועדה וגם של ועדת הכספים והכנסת היתה, ליצור פער בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים. מה היתה הבעיה? נקבעה טכניקה, שבדיעבד חשבנו שתעבוד, היום אנחנו חכמים יותר וחושבים שלא עבדה. אבל המהות היתה, ליצור את אותו פער.
חיים אורון:
אני זוכר שדיברנו על המכירה ולא דיברנו על הייעוץ. זה מה שאני זוכר. יוסי מאשר את זה.
ידין ענתבי:
המהות היתה ליצור מדרג. אז היו על כך אינסוף דיונים, גם בתוך הוועדה וגם בתוך ועדת הכספים, האם נכון ליצור את המדרג או לא נכון. אני מאמין מאוד במדרג הזה. יותר מזה, אני אומר, אם נבחרה טכניקה, נבחרה שיטה, שהיום אנחנו יודעים שהיא לא עובדת, בסך הכול שנתיים אחרי, אז אנחנו לא כובלים את המהות לטכניקה, אנחנו בודקים האם המהות נכונה או לא, האם יש לנו אינפורמציה חדשה שלא ידענו אותה אז, כנראה שהאינפורמציה הזאת לא קיימת בעניין הקטע המהותי והמדרג הוא כן נכון. לכן, צריך למצוא טכניקה אחרת, זה הוויכוח ביני לבין יוסי, האם נכון או לא נכון להחליף טכניקות. אני אומר, מהות לפני הטכניקה. טכניקה אל"ף לא עובדת, נעבור לטכניקה בי"ת. יותר מזה, אם יתברר שטכניקה בי"ת לא עובדת, נעבור לטכניקה גימ"ל, כי המהות זה מדרג בין הבנקים הקטנים לבנקים הגדולים, מתוך הנחה שזה יעשה משהו לתחרות גם בתחום שוק הייעוץ הפנסיוני וגם בשוק הבנקאות.
שאף אחד לא ישלה אותנו, הבעיה הזאת לא תפתור את הריכוזיות במערכת הבנקאית. יתרה מזאת, אין צעד אחד שיפתור את הריכוזיות במערכת הבנקאית, לכן צריך למצוא קשת רחבה של צעד כדי לטפל בריכוזיות במערכת הבנקאית. זה צריך להיות רק צעד אחד מתוך הצעדים. זאת בעיה כל כך אינהרנטית לשוק ההון בישראל, שצריך לבחור ולהשתמש בכל כלי אפשרי כדי לטפל בבעיה.
הדברים כתובים גם בחקיקה, גם בדברים ההסבר לחוק וגם בדוח הוועדה. לכן, כל הפוזיציה הזאת שהבנקים מנסים להכניס אותי כאילו היה דוח ואני עושה הפוך מהדוח, עם כל הכבוד, זה חוסר תום לב.
יונה פוגל:
המילה חוסר תום לב היא לא במקום.
ידין ענתבי:
חוסר תום לב.
נקודה שנייה לגבי מה שאמר יוסי מנור. יש פערים בין מה שהוועדה רצתה לבין החקיקה שהתקבלה. ועדת בכר אמרה, שצריך להכניס את הבנקים לתחום הייעוץ, שיש שמירה אובייקטיבית על שלושת המוצרים שיש היום בתחום החיסכון הארוך הטווח, שבגינם ניתן הייעוץ הפנסיוני. קרי, קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים. זאת היתה המלצה שהוועדה לא היתה חלוקה על זה. זה לא היה אישיו בכלל עד שהגענו עם זה לכנסת. בכנסת, בגלל לחצים פוליטיים של לשכת סוכני הביטוח, הצליחו לשנות את ההמלצה הזאת בחקיקה. ההמלצה של הוועדה היתה מההתחלה ועד הסוף - - -
ראובן ריבלין:
אבל זה התרגום של הכנסת לדוח בכר.
ידין ענתבי:
נכון, אבל זה לא דוח בכר. זאת לא המלצה מקצועית.
ראובן ריבלין:
בראשית ברא את דוח בכר ולאחר מכן הוא קיבל את המסגרת החקיקתית במסגרת חוק הכנסת. או שאנחנו ממשיכים עם החוק או שאנחנו דוחים את החוק.
ידין ענתבי:
אנחנו חושבים שבחקיקה יש דברים שצריך לתקן. אנחנו רוצים להיצמד להמלצות המקוריות של ועדת בכר. בדיוק כמו בנושא הראשון.
יוסי מנור:
ההמלצה המקורית היתה, ללא עמלות לבנקים.
ידין ענתבי:
בכל רגע נתון הלקוח יכול להחליט, שהוא מבטל את הסכם הייעוץ הפנסיוני שלו עם הבנק.
ניסן סלומינסקי:
יחזירו לו את הכסף?
ידין ענתבי:
נושא העמלה, שהוא אישיו כל כך מרכזי, אני אענה על זה. העמלה שהבנק זכאי לקבל בגין הייעוץ הפנסיוני היא כל עוד הסכם הייעוץ הפנסיוני תקף. כלומר, אם היה לי הסכם פנסיוני עם הבנק במשך חמש שנים, הוא יקבל את העמלה במשך חמש שנים, ואם היה לי הסכם במשך שבוע, הוא יקבל את העמלה במשך שבוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, הישיבה היום היא חשובה מאוד.
ראובן ריבלין:
האם אנחנו לא פסולים מלדון בעניין? ידוע לי שיש חובות של למעלה מ-300 מיליון שקלים של המפלגות לבנקים. האם אנחנו יכולים לשקול את השיקולים - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני רוצה לסכם. יש כאלה ששאלו אותי, על מה אנחנו הולכים להצביע היום? אז אנחנו לא נצביע היום מכל מיני טעמים.
מכיוון שההחלטות שקיבל הרגולאטור מסתמכות על נתונים עובדתיים שהונחו לפניו במועד קבלת ההחלטות, יכול להיות שכעת יש נתונים אחרים שצריך להתחשב בהם – אגב, על פי הלך הרוח של היום, אם היינו מצביעים היום, לדעתי ההחלטה היתה פה אחד.
יעקב ליצמן:
אני לא בטוח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להציע לכם, לקחת פאוזה של שנה, לבחון את אותם שיקולים שהנחו את הרגולאטור שנתן ייעוץ פנסיוני לבנקים הבינוניים, לקבוע יעדים מדידים, שעל סמך אותם מדדים נוכל להתכנס כאן בעוד שנה ולבדוק האם המערך הזה עבד. אני מציע הצעה שמבוססת על שני דברים, על מספר הלקוחות שיקבלו ייעוץ פנסיוני, כפי שגם הציעה רונית קאן, הממונה על ההגבלים. אני גם רוצה לגזור מכך את כמות האנשים שיקבלו ייעוץ פנסיוני בפריפריה. אני מדבר על 140 אלף אנשים שיקבלו ייעוץ פנסיוני בשנה הראשונה. זה מבוסס על 200 יועצים פנסיוניים בסך הכול שייתנו כ-20 שעות שבועיות, כפול 52 שעות, הם מגיעים ל-208 איש, אני מציע להקטין את זה ל-140 אלף.
אם אני מסכם את כמות היועצים שהבנקים הבינוניים דיברו עליהם, יוצא שיש לנו 504 יועצים עד סוף השנה הזאת או בעצם עד סוף השנה הבאה.
לכן אני מציע, ש-140 אלף יקבלו ייעוץ פנסיוני עד 1.9.2008, נגזר מזה, ש-25% מסך כל הלקוחות האלה שיהיו בפריפריה. הפריפריה זה אומר, אזור עדיפות לאומית כפי שהוגדר על ידי ממשלת ישראל, כולל המגזר הערבי.
חיים כ”ץ:
איזה סוג של אנשים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זאת אומרת? לקוחות.
חיים כ”ץ:
לקוחות עם איזה חיסכון, יש כאלה שחסכו במשך 30 שנה, יש חדשים, במי מדובר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע את העיקרון שאנחנו ניקח פאוזה של שנה, נבדוק את עצמנו, את הרגולאטור ואת כל המדדים שקבעו הרגולאטורים. לגבי הדברים שהעלית אני מציע שנצביע עליהם אבל אני מציע שנצביע עליהם כאשר נהיה מתואמים יותר לגבי מה אנחנו רוצים לבדוק.
בעוד זמן מסוים, אני לא רוצה לקבוע כעת זמן, נתכנס שוב, נמשיך את הדיון ואז להצביע על העיקרון שהצעתי.
ראובן ריבלין:
אני מבקש שלפני כן נקבל הצעת החלטה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות, עד כמה אפשר - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לכן אנחנו לא מצביעים היום.
ראובן ריבלין:
מה שאתה אומר עכשיו הוא לא פועל יוצא הכרחי למה שדיברנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פועל יוצא של הישיבה הזאת, לאפשר לבנקים הגדולים להיכנס עכשיו לייעוץ הפנסיוני.
ניסן סלומינסקי:
לא, מה פתאום.
חיים אורון:
אפילו ג'ומס אמר, שאם הדבר הזה לא מוסכם על חלק מהבנקים הגדולים, הוא מוכן להסתכל על התמונה ולשקול שוב את הדברים.
אני מציע, לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, על אותו עיקרון שנבדוק מחדש את כל השיקולים של הרגולאטור. ישנה אפשרות שלנו, של חברי הכנסת, לחוקק דברים מסוימים בעניין.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.