פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 270
מסיור ועדת החינוך, התרבות והספורט בבית ספר "שובו" בכפר סבא
שהתקיים ביום רביעי, ט"ו אלול, התשס"ז, (29.08.2007), בשעה 12:00
סדר היום: בית הספר "שובו" – כפר סבא
הסיור כלל:
1. ביקור במבנה המיועד לבית הספר "שובו" באזור התעשיה של כפר סבא, רח' החרושת 10.
2 סיור במבנה בית הספר לעבר "הרן"
3. סיור בבית הספר "בן צבי" בשכונת העליה.
4. סיור במבנה בית הספר לשעבר "השרון".
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר זאב אלקין – היו"ר
רוברט אילטוב
משה גפני
אלכס מילר
אברהם מיכאלי
אברהם רביץ
מוזמנים:
ד"ר יורם סיון – רופא נפתי, נפת פתח-תקוה, משרד הבריאות
יעקב בוריאקובסקי - המפקח המחוזי על בריאות הסביבה, משרד הבריאות
לילי הורביץ – מחוז מרכז, משרד החינוך
שוקי עמרני- ממונה על מחוז המרכז ויו"ר הוועדה המחוזית לתכנון ובניה, משרד הפנים
יהודה בן חמו – ראש עיריית כפר סבא
מייק קיסוס – סמנכ"ל עיריית כפר סבא
קרן קדמי – יועצת משפטית, עיריית כפר סבא
אריה אברהם - חבר מועצת העיר ומחזיק תיק הרווחה, עיריית כפר סבא
מאיר ינאי – יו"ר ועד ההורים, כפר סבא
בר תמיר – יו"ר מועצת תלמידים, כפר סבא
אריה אברהם - חבר מועצת העיר ומחזיק תיק הרווחה, עיריית כפר סבא
חברי מועצת עיריית כפר-סבא
עופרה דונסקי – הסתדרות המורים
מיכאל חיים גוטרמן – רשת חינוך "שובו"
חננאל דיב – ועד ההורים "שובו"
ילנה לוי – ועד הורים "שובו"
אהוד יובל לוי – יו"ר ועד ההורים "שובו"
מירה כפיר – מנהלת "שובו" כפר סבא
עו"ד עדיאל גלס – יועץ משפטי, עמותת "שובו"
אמיר דנאי – יו"ר ועד הורים בבית הספר "שובו"
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
בית הספר "שובו" – כפר סבא
1. ישיבה בבית הספר "שובו", רח' החרש 10, כפר סבא
היו"ר זאב אלקין:
בוקר טוב. אנחנו נמצאים כנציגי ועדת החינוך של הכנסת. רק אתמול קיבלנו את האישור לקיים את הסיור ובאנו לכאן על מנת לפתור את הבעיה של בית ספר "שובו", לקראת תחילת שנת הלימודים.
לא במקרה התחלנו את הסיור במבנה הזה כי הוא משמש מוקד המחלוקת. הזמנו לסיור נציגים משלושת המשרדים הרלוונטיים. נציג משרד החינוך לא הגיע אולם נמצא כאן נציג משרד הבריאות. לחלק השני של הדיון יצטרף מנהל המחוז של משרד הפנים, שהוא הסמכות העליונה באזור.
מטרת הביקור היא לראות את המבנה, לשמוע את הסברי נציג משרד הבריאות למסמך שהוצג בפנינו. אתמול שוחחתי עם מנכ"ל המשרד ואנחנו מנסים לבדוק האם המשרד יכול לבוא לקראת בית הספר ולאפשר לו פעילות על ידי אישור זמני.
נציג משרד הבריאות, בבקשה תאמר מהם הנימוקים לאי אישור בית הספר. לפני כן, הרב רביץ מבקש לומר כמה דברים.
אברהם רביץ:
אני מבקש לציין שכל משרד ממשלתי אמון ואחראי על החלק שלו. ישנם כמה גופים שאמורים לתת את חוות דעתם ואחר כך מחליטים אם לאשר את בית הספר. אני מבקש ממך, אדוני, להתייחס לנושא אך ורק מנקודת המבט של משרד הבריאות. אנחנו לא דנים כעת בכך שבית הספר לא קיבל רישיון או שהמבנה לא נבנה כבית ספר. אנחנו רוצים לשמוע על המפגעים שלדעת משרד הבריאות אינם מאפשרים לבית הספר לתפקד כבית ספר. בשלב הזה אני מציע שאדוני לא יתייחס לעובדה שבית הספר לא קיבל רישיון. מה קורה כאן בבית הספר וקשור למשרד הבריאות?
יורם סיון:
בוודאי שלא אכנס לנושאים שאני לא אחראי להם ולא מבין בהם. הנושא הובא לידיעתי רק אתמול בחמש וחצי אחרי הצהריים. הגיע איתי לכאן המפקח המחוזי לבריאות הסביבה.
אני אסביר מה קורה: הנושא של "שובו" הוא לא נושא חדש לכן אי אפשר להתייחס ככזה. בשנה שעברה ישב בית ספר "שובו" במבנה מסחרי. אנחנו פסלנו את זה על הסף ולא הרשינו ללמוד שם. היה שם אדם, שאני לא זוכר את שמו, שהתחייב שימצאו מקום חדש. אולם הם לא עשו את זה כמו שצריך.
מירה כפיר:
היתה כאן ביקורת.
יורם סיון:
כדי לאשר בית ספר צריך לעבור הליך מסוים. יש תקנים מסוימים במדינת ישראל, שיכול להיות שהם מתקיימים פה. אני מדבר על תקנים של משרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא הנושא כרגע.
יורם סיון:
מאחר ואני לא מתיימר להיות מומחה של מבנים לחינוך, ישנו פה המפקח. עיקר הבעיות הן קבלת תסקיר לגבי זיהום אוויר ולגבי רעש.
קריאה:
אני מבקש שתאמר דברים מדויקים. אין כאן זיהום ואין כאן רעש. מי שעובר על החוק זאת הרשות שמשתמשת במבנים של משרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
אם אתה רוצה שנגיע לתוצאה, אל תפסיק את נציגי הממשלה הרלוונטיים.
יורם סיון:
אני לא יכול להגיד כרגע האם המבנה מתאים, מבחינת משרד הבריאות, כי לא נעשו הבדיקות המתאימות. אילו היו הולכים בהליך הנכון אז כבר היה תסקיר סביבה, היה תסקיר רעש ותסקיר של גזים מזהמים.
סיירתי בכיתות. אם בכיתה כזאת לומדים 16 תלמידים אז זה טוב. לכן, על פניו, אני לא רואה סיבה לפסול מבחינת גודל הכיתה. בכל כיתה יש מזגן אוויר. אם הוא מרעיש אז צריך לתקן אותו. אם יש רעש סביבתי, יתכן ויוצע פיתרון של זיגוג כפול ובזה תיפתר הבעיה. אלה בעיות טכניות.
למיטב ידיעתי, מבירורים שהספקתי לעשות אתמול, מי שעוצר את העניין זה לא משרד הבריאות.
היו"ר זאב אלקין:
בדיון שקיימנו בשבוע שעבר אמרו נציגי משרד החינוך, באופן חד משמעי, שמבחינתם הסיבה העיקרית לפסילת בית הספר היא מסמך של משרד הבריאות. לעמדת העירייה היה משקל אבל המשקל היה משני. הסיבה העיקרית לאי מתן האישור, היתה המסמך של משרד הבריאות. אני מחזיק את המסמך בידיי - - -
יורם סיון:
זה מסמך שטחי, זה מסמך ראשוני. זה לא כולל את הבדיקות. אם צריך לעשות בדיקה של רעש ושל תסקיר סביבתי, זה ייעשה.
היו"ר זאב אלקין:
כמה זמן זה ייקח?
יעקב בוריאקובסקי:
יש הליך חוקי. המבנה נמצא באזור תעשיה. אם המבנה היה באזור אחר, אז היינו כותבים את ההערות שלנו. כיוון שהמבנה נמצא באזור תעשיה - - -
היו"ר זאב אלקין:
כתוב במסמך שבצד אחד של המבנה ממוקם מוסך וצידו שני יש מגרש גרוטאות. אחר כך נצא ונחפש את מגרש הגרוטאות.
יעקב בוריאקובסקי:
הנקודה העיקרית היא, שהמבנה נמצא באזור תעשיה. יש שימושים מותרים בתב"ע.
אברהם רביץ:
הייתי פעם קבלן. עיריית ירושלים רצתה להתנכל לי והתבקשתי להביא אישור לגבי רעידות אדמה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה להביא מסמך כזה לגבי רעידות אדמה. בסוף זה עלה לי הון תועפות. אני שואל: אתם לא יכולים לומר שעשיתם את כל הבדיקות, אבל אתם גם לא יכולים לפסול את המקום ואין לכם סיבה לפסול. אין לכם היום סיבה להוציא נייר שפוסל. אתה אומר שאין לכם מספיק נתונים לגבי רעש.
יעקב בוריאקובסקי:
יש גם שימוש של מים. צריך לראות את הניירות, מה היה קודם.
יורם סיון:
אני מסביר שלא נקטו בהליכים כמו שצריך. לכל מוסד ציבורי, שיש בו היבט של תלמידים או בריאות סביבה, יש הליך מסוים.
אברהם רביץ:
אתם יכולים לסיים את הבדיקות עד יום ראשון?
יעקב בוריאקובסקי:
כן, אם יוגשו התכניות. למשרד החינוך יש רשימה של מסמכים שצריך להגיש כדי שאנחנו נבדוק אותם. יש חברה שעובדת עבור משרד החינוך.
אברהם רביץ:
יש לנו כמה מאות ילדים ויש כמה בדיקות שצריך לעשות. אתם תקבלו את כל הניירת. תגידו שבינתיים לא מצאתם שום דבר ותוציאו אישור זמני.
יעקב בוריאקובסקי:
אני לא יכול לאשר כל עוד לא בדקתי.
היו"ר זאב אלקין:
יש לי שאלה לנציגי משרד הבריאות. לטענת משרד החינוך, הסיבה העיקרית לאי הוצאת האישור היא המסמך של משרד הבריאות, שעליו אמרתם שהוא שטחי.
יורם סיון:
אם נשמע מנציגי משרד החינוך, שהבעיה היחידה היא של משרד הבריאות, אני אעשה את כל המאמץ.
היו"ר זאב אלקין:
ההחלטה שלכם על פסילת המקום - - -
יורם סיון:
אנחנו לא החלטנו לפסול את המקום.
היו"ר זאב אלקין:
אני מקריא: "לאור האמור לעיל, לא מומלץ לאשר את פעילות בית הספר".
יורם סיון:
עם כל הכבוד, החתימה המחייבת את משרד הבריאות זאת חתימתי. מעולם לא הוגש לי חומר לחתימה.
היו"ר זאב אלקין:
אתה רוצה לומר שמי שעשה את המסמך לא עשה אותו בסמכות?
יורם סיון:
היתה פה מפקחת שראתה את הבניין. היא היתה פה 10 דקות או רבע שעה. היא נתנה חוות דעת ראשונית. בדרך כלל מגיעה אלינו בקשה רשמית של משרד החינוך.
יעקב בוריאקובסקי:
זה מסמך פנימי.
היו"ר זאב אלקין:
זה מסמך שהועבר לנו על ידי משרד החינוך כבסיס משפטי.
יורם סיון:
משרד החינוך צריך היה לפנות אלינו בפניה רשמית.
היו"ר זאב אלקין:
האם אדוני מוכן לומר לפרוטוקול, שמבחינתו המסמך הזה הוא לא מסמך מחייב ולכן אין משמעות למסמך? המסמך הזה הוא פנימי, ראשוני ולא נעשתה בדיקה?
יורם סיון:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
תוכל להוציא לי מכתב?
יורם סיון:
אני מוכן לומר לפרוטוקול שאם יגישו לי מחר את המסמכים המתאימים והרלוונטיים, אני אפעל במהירות כדי לתת חוות דעת.
היו"ר זאב אלקין:
לא נקיים כאן את הדיון הזה כי זה לא נכון. אני פונה לנציגי הרשת ולכל המעורבים בעניין, להגיש למשרד הבריאות את כל מה שהם מבקשים כדי לעשות את זה בהליך תקין. בינתיים נודיע לנציגי משרד החינוך, שהמסמך שהם התבססו עליו, אין לו שום משמעות, וזאת לפי הודעה של נציג משרד הבריאות.
יורם סיון:
אין לו משמעות סטטוטורית כי אני לא חתמתי עליו.
יעקב בוריאקובסקי:
זה מסמך פנימי.
עידו מרק:
יש הליך מסוים שצריך לנקוט על מנת לקבל רישיון לבית ספר. חלק מהתהליך הזה הוא פניה למשרד החינוך. כתוצאה מפניה למשרד החינוך נשלחה לכאן מפקחת בשם אורלי כהן שבדקה. היא הוציאה חוות דעת. המסמך הזה הגיע אלינו ממשרד החינוך. לא נתבקשנו להביא כל מסמך נוסף. יתרה מזאת, השבנו על המסמך והגבנו ש-85% מהליקויים תוקנו.
אהוד לוי:
דיברתי אישית עם אורלי כהן והיא אמרה שהיא באה לחמש דקות והחליטה לא להתייחס למקום כי הוא נמצא באזור תעשיה. אף אחד לא דיבר איתנו על רעש ועל זיהום אוויר. הם לא מאשרים ומי שרוצה יכול לדבר עם ריבה ברגר.
יורם סיון:
אני לא נכנס לזה. יש לי את הסמכות ואת האחריות. אם תמציאו את מה שצריך מחר בבוקר, אנחנו נפעל במהירות הראויה. אני אומר שאם היו מגישים את המסמכים בזמן, זה לא היה מגיע למצב הזה.
היו"ר זאב אלקין:
המפקחת שלכם, שהגיעה לפה, ועשתה ביקור שטחי ולא ביקשה מהם מסמכים. היא עזבה את הבניין והוציאה את התסקיר הזה. לכן, אי אפשר להטיל עליהם את האשמה.
יורם סיון:
אני לא בא להטיל אשמה. אני רוצה לעזור. אני צריך שיתוף פעולה.
היו"ר זאב אלקין:
כעת נערוך סיור במבנה.
ישיבת ועדת החינוך בעיריית כפר סבא
היו"ר זאב אלקין:
אני מודה לך, אדוני ראש העיר, בארגון הסיור. החלטנו לצאת לשטח לאחר דיון של ועדת החינוך שהתקיים בשבוע שעבר. אגב, זה לא היה הדיון הראשון לגבי רשת "שובו". הוועדה כבר קיימה בעבר דיונים בנוגע לרשת. בדיונים האלה, הציגו חברי הכנסת ונציגי משרד החינוך תמיכה גורפת ברשת ובמה שהיא עושה. נציגי מספר רשויות סיפרו שיש שיתופי פעולה יפים מאוד עם הרשת, למרות שזה לא הלך קל מההתחלה. שמענו הרבה נציגי רשויות שסיפרו לנו שבהתחלה הם חששו מפעילות הרשת ואחרי כמה שנים הם למדו לדעת שהרשת מביאה ברכה לרשויות. אגב, בישיבות הוצגו בפנינו נתונים ומחקרים של חוקרים שעוסקים בתחום של קליטת נוער עולה. הם טענו שרשת "שובו" היא אחד הגורמים המצטיינים בתחום הזה ברמה הארצית.
בחלק מהסיור נכחה פרופסור תמר הורוביץ, שהיא תומכת נלהבת ברשת. היא אחת מהחוקרים הבולטים באקדמיה הישראלית שעוסקים בתחום העלייה. במחקריה הרבים היא עקבה אחרי קליטת תלמידים עולים במערכת הרגילה מול מערכת “שובו”. לאור כל הנתונים האלה והאווירה האוהדת התכנסנו בשבוע שעבר לדיון חרום לאחר ששמענו שבית ספר "שובו" בכפר סבא נתון בסכנת סגירה. אנחנו מחפשים דרכים לעזור להורים ולילדים להמשיך את החינוך אותו הם רוצים.
במהלך הדיון למדנו שכדי למצוא את הפתרונות לא מספיק לשבת בכנסת. עלינו להיעזר בהרבה יותר גורמים לחיפוש הפיתרון וגם לצאת לשטח וללמוד. רצינו לראות מבנה בית הספר ואת השימוש שנעשה במבנים של בתי ספר שנסגרו בשנים האחרונות.
בהתחשב בלוחות הזמנים הקצרים שעומדים לרשותנו, בלי עזרתך ובלי עזרת כמה משרדי ממשלה לא נצליח למצוא פיתרון. בינתיים אעדכן אותך לגבי הסיור כיוון שלא נכחת בו.
בישיבה הקודמת אמרו לנו אנשי משרד החינוך, וכך אמרו גם בלשכת המנכ"ל, שמבחינתם הסיבה העיקרית להיעדר אישור לבית הספר היא חוות הדעת של משרד הבריאות. הם גם העבירו אלינו את המסמך ממשרד הבריאות. נציגי משרד החינוך אמרו, תחילה, שחוות דעת שלילית של העירייה מספיקה. לאחר והם בדקו את זה מבחינה משפטית, היות והוגש ערר על ידי הרשת, התברר להם שעמדת העירייה לא יכולה להוות סיבה מספקת מבחינה משפטית ולכן משרד החינוך בחר להתבסס בעיקר על חוות דעת של משרד הבריאות.
חוות הדעת הזאת נמסרה לנו בישיבה. על כן ביקרנו בבית הספר יחד עם נציגי משרד הבריאות. במהלך הביקור שמחנו ללמוד מנציגי משרד הבריאות, שלדעתם חוות הדעת הזאת שטחית, אינה מבוססת ואולי גם ניתנה שלא בסמכות. יושב כאן הנציג של משרד הבריאות, ומדובר בחוות דעת של אחת העובדות שלו.
יורם סיון:
זה מסמך פנימי ולא חוות דעת מאושרת או מייצגת. אם היו עושים את כל הבדיקות לפי הנוהל של משרד החינוך אז גם הייתי חותם על זה . מעולם לא חתמתי ומעולם לא ראיתי.
היו"ר זאב אלקין:
שמחנו לדעת שניתן להתגבר על המכשלה הזאת. הנהלת המשרד הביעה דעה שאלמלא המסמך הם היו מאשרים ואנו רואים שהמסמך הזה בטל ומבוטל.
יורם סיוון:
יכול להיות שבאמת אין אפשרות שיהיה שם בית ספר.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתם לא יכולים להגיד את זה כרגע.
יהודה בן חמו:
מייד אפנה אותך לחוק הבטיחות.
יורם סיון:
היינו מתייחסים לכל דבר אם היו פועלים לפי הנהלים של משרד הבריאות.
היו"ר זאב אלקין:
אז למדנו דבר חדש.
דבר שני שרלוונטי לדיון, שיעניין את נציגת משרד החינוך. בישיבה הקודמת שאלנו את השאלה: אם אכן נכונה הטענה שהמבנה הנוכחי לא ניתן לשימוש לחלוטין והבעיות שלו הן כאלה שלא ניתן להתגבר עליהן, האם אין מבנים אחרים שהעירייה יכולה לייעד אותם לבית הספר? לפי שמועה שהגיעה לאוזננו הרי שבשנים האחרונות נסגרו בעיר מספר בתי ספר.
בסיור ביקרנו בשלושה מבנים של בתי ספר לשעבר. בבית ספר ארן, לשעבר, ראינו את השירות הפסיכולוגי העירוני ואת מט"י. בבניין השני של בית ספר בן צבי, מצאנו שבחלקו הוא משמש לפיתרונות זמניים ובחלקו הוא נטוש. כרגע הוא משמש כמתנ"ס ועוד חצי שנה יש רעיונות להשתמש בו למשהו אחר. שמענו תלונות של תושבי השכונה שהמבנה נטוש ומשמש מקום להתכנסויות בעייתיות. הם דווקא היו שמחים שבית הספר יהיה שם.
ביקרנו בעוד מבנה מדהים, שאני חייב להגיד ששקלנו לבקש מהכנסת להעביר לשם את משרדיה. זה מבנה של בית ספר השרון שמשמש היום בעיקר למשרדים של מחלקת הרווחה של העירייה.
מייק קיסוס:
זה לא מדויק. יש שם אולם ספורט לצרכים חינוכיים. יש שם עמותה של ליקוי למידה, עיסוק ברווחה חינוכית ויש לשכה אזורית של מחלקת הרווחה.
היו"ר זאב אלקין:
בדיון בוועדה עלתה סוגיה נוספת שבעטיה הזמנו נציגים של משרד הפנים. נטען בדיון, על ידי נציגי העירייה וגם על ידי נציגי משרד החינוך, שאחת מהבעיות היא היעדר החלטה בבקשתה של רשת "שובו" לשינוי יעוד המבנה ושימוש חורג של המבנה הנוכחי. אנשי הרשת טוענים שהבקשה הוגשה לפני 8 או 9 חודשים ועדיין לא התקיים דיון בוועדה לתכנון ובניה של עיריית כפר סבא. בדיון בוועדת החינוך טען מנכ"ל העירייה, שבמקום לדון בסוגיה הזאת בחרה העירייה לטפל בעניין בצינורות אחרים ולקיים דיון כללי בוועדת החינוך של העירייה ובמועצת העירייה. רצינו ללמוד מנציג משרד הפנים עד כמה זה נוהג מקובל לעכב פניה מסוג זה ולדון בה בצינורות אחרים. על כן ביקשנו שגם נציג של משרד הפנים יצטרף אלינו ויחכים אותנו.
יהודה בן חמו:
אני אתייחס לכל הנקודות שהעלית. ראשית, אני מקדם בברכה את חברי הכנסת ואת חברי ועדת החינוך. אנחנו לא ברחנו ובאנו לדיון וברוכים תהיו בצל קורתנו.
כתושב ולא כראש עיר, מאוד מאוד לא אהבתי לשמוע - ציפיתי, לפחות על פי נוהג הכנסת אורחים, שכשמזמינים נציגי ציבור לכנסת, תינתן להם ההזדמנות לשאת את דברם בפני ועדת החינוך. אני שמח מאוד שאתם נמצאים פה. בדברי התכוונתי ליו"ר הוועד העירוני, ליו"ר מועצת הנוער העירונית ולגברת עופרה דונסקי, שהיא המשנה למנכ"ל הסתדרות המורים. ראוי היה שינהגו בהם אחרת. היה צריך להתייחס אליהם באדיבות ולתת להם אפשרות לשאת את דברם ואת עמדתם. צר לי שהדברים לא נעשו. אני מוצא לנכון למחות על כך, באמצעותך, בפני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור. אמרתי שאני אנהג בכם מנהג הכנסת אורחים. לכן עשינו מאמצים רבים על מנת שתקבלו את כל הנתונים וסייענו לכם בסיור על מנת שתהיו בקיאים בחומר.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שאנחנו מקבלים פה נזיפות. אתה נוזף אבל אתה לא יודע מה היה.
יהודה בן חמו:
אני לא נוזף באנשים, אני אומר את דעתי. אני מבקש שפה בביתי לא תגיד לי מה להגיד. יש לי המון הערכה לחברי כנסת.
משה גפני:
אדוני ראש העיר, אני לא קוטע אותך. אני בא מדיון בוועדת הפנים, שנגע לראשי רשויות. אופיר פינס ניהל את הישיבה. השתתפו בישיבה לפחות 50 אורחים ודיברו רק 5. 45 הוזמנו, אבל הוא לא אפשר להם לדבר כי זה הנוהל.
יהודה בן חמו:
זה לא מה שאמרו לי כששלחתי את הנציגים.
משה גפני:
אז תדע שלפעמים זה לא מתאפשר.
יהודה בן חמו:
הגענו למצבים שחברי כנסת - - -
היו"ר זאב אלקין:
אם ראש העיר, שלא נכח בישיבה, היה בודק בפרוטוקול, היה מגלה שהזמן שניתן לעירייה היה מעל ומעבר.
יהודה בן חמו:
אמנם זה לא הנושא, אבל מצאתי לנכון להעלות את זה. אצלנו נהוג לתת למי שנמצא בזכות דיבור לסיים את דבריו. אני מאוד מבקש, בואו נחליט שמי שמדבר, ידבר ברצף ויביע את עמדתו.
היו"ר זאב אלקין:
יש רק בעיה אחת. לפי הכלל הנהוג בכנסת, שאולי הוא לא נכון, מותר לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים. זה הנוהג של הבית ואני לא חושב שאני אשנה אותו.
יהודה בן חמו:
מצאתי לנכון להעיר את הדברים כי זה הפריע לי מאוד. זאת לא נזיפה אלא הערה והארה על הדברים שנאמרו. אני לא רוצה להיכנס לתוכן של חלק מהדברים שנאמרו ברמיזות.
אני רוצה לעבור לנושא של "שובו". אני רוצה שתבינו דבר אחד: לי ולחברי המועצה והגורמים המקצועיים בעיריית כפר סבא, אין דבר וחצי דבר נגד בית ספר “שובו”.
אני רוצה להחזיר אתכם שלוש וחצי שנים לאחור, כשהתחילה הקדנציה הנוכחית, בה נדרשנו לקבל החלטות קשות ואמיצות. ההחלטות התקבלו כמעט פה אחד וזאת בהמלצת הגורמים המקצועיים, קרי, אגף החינוך בעיריית כפר סבא, משרד החינוך, הפיקוח ובתאום מלא עם המחוז. הוחלט היו לצמצם את מספר בתי הספר בעיר מכיוון שהאוכלוסייה הדלדלה. מספר התושבים ירד ומספר התלמידים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הלך והצטמצם. מארבעה בתי ספר עשינו שניים. ביקרתם בבית ספר השרון ובבית ספר ארן, שאוחדו יחד עם בית ספר גולדה. בית ספר נוסף, חטיבת ביניים בן צבי, אוחד עם בית ספר אלון. אכן התפנו שלושה מבנים שעמדו לרשות הרשות המקומית. מתוך בחירה מקצועית החלטנו, כעדיפות ראשונה, לתת לאגף החינוך להשתמש במבנים האלו. חלק מהמבנים משרתים את לשכת הרווחה. בבית ספר השרון קיימת לשכת הרווחה. הלשכה הקודמת היתה במבנים שנפסלו על ידי המהנדס. למעשה ריווחנו את השירותים שניתנים לתושבים בכך שהעברנו אותם לאותם בתי ספר שאותם שיפצנו.
אני בא מאסכולה חברתית, שרואה קורלציה ישירה בין השירותים החברתיים לבין השירותים החינוכיים. לא במקרה הרווחה החינוכית יושבת שם ולא במקרה עמותה כמו ניצן יושבת שם.
חזרתי בכוונה לתחילת הקדנציה ולהחלטות הקשות והאמיצות שמועצת העירייה לקחה, כדי לומר לכם שנדרשנו לסוגיה של ניוד תלמידים בבתי הספר היסודיים. כפי שאתם יודעים, תקצוב של בתי הספר נעשה פר תלמיד. הנושא הכביד על מספר בתי ספר קטנים ולכן איחדנו את בתי הספר. כשהחלטנו לאחד את בתי הספר היו כל מיני רעיונות. אגב, באחד מבתי הספר שאוחדו למדה בתי. ועד ההורים שם הציע לפתוח בית ספר למדעים ובית ספר לאומנויות. לא מזמן הוצע לעוד בית ספר דמוקרטי להיכנס לעיר. הוצעו הצעות שונות להכניס זרמים נוספים לעיר. באותה תקופה בית ספר “שובו” לא עמד על הפרק. לא התכוונו, חלילה, למשהו נגד "שובו". באופן קטגורי קיבלנו החלטה שכל זרם נוסף שייכנס, אם זה מדעים או בית ספר דמוקרטי, יפגע בהליכים החינוכיים של העיר כפר סבא. לקחנו החלטה שעונים בשלילה לכל הזרמים. אני מאוד מקווה שלפחות בקטע שבין עיריית כפר סבא ל"שובו", תבינו שאין כאן נושא אישי נגד בית ספר "שובו". יכול להיות שהיתה מתקבלת החלטה לפתוח את העיר לכל הזרמים ואז יחד עם “שובו” היו יכולים להיכנס עוד זרמים. ההחלטה התקבלה עוד בטרם "שובו" בכלל הגיעו לכפר סבא.
אומר, אולי, משהו מקומם, אבל מלכתחילה "שובו" נולד בחטא. בית הספר פעל במבנה לא חוקי. בתחילה הוא פעל במבנה מסחרי ברחוב מבצע יהונתן שגרם מטרד לתושבים. היה בו מספר מועט של תלמידים. לאחר מכן, בלי התייעצות עם העירייה, הם עברו למבנה באזור תעשיה.
אני מניח שתבדקו את הדברים שאני אומר. על פי חוק הבטיחות אי אפשר לבנות בתי ספר באזור תעשיה. אני לא מדבר על הצד הפדגוגי החינוכי, אי אפשר לתת לילדים להסתובב בין מוסכים ונגריות. הייתם שם היום וראיתם את הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
זה יותר אזור מסחרי.
יהודה בן חמו:
לא, יש שם מוסכים ונגריות.
אברהם רביץ:
יש שם קיוסק.
יהודה בן חמו:
הם הגישו בקשה לשימוש חורג. כל השימושים החורגים עברו דרך משרד הפנים. הגיעו נציגי “שובו” ושכרו להם מקום. בעל המבנה פנה אלי ואמרתי לו שלפי תפיסת העולם שלי, גם מבחינה חוקית, אי אפשר לשכן בית ספר באזור תעשיה. בשנות ה-60 וה-70 שיכנו את בתי הספר המקצועיים, שבהם למדו 3 ימים, ליד מוסכים. זה לא מתאים לבתי ספר יסודיים בשנות ה-2000. הם עשו את מה שעשו על דעתם. הם הגישו בקשה לשימוש חורג.
ה"נון" היחיד כנגד עיריית כפר סבא הוא, שבשמונת החודשים האחרונים לא התקיים דיון בוועדת הבניה בנושא שימוש חורג של המבנה. זה נכון. אלא מאי? עם הגעת בית ספר “שובו” לאזור התעשייה יצא דוח של אגד ערים לכיבוי אש וזאת לאור מנהלת בית הספר. יצא דוח מאוד קשה, שהבהיר להם שאי אפשר לפעול במבנה הזה. גם אם עיריית כפר סבא תסכים, אין פתחי מילוט ואין ואין ואין. הדוח נמצא פה ותוכלו לקבל אותו.
הזמינו אותי לסיור בבית הספר. עניתי בשלילה באופן נחרץ כי אני לא נכנס למבנים שאין להם רישיון עסקים חוקי. עוד פעם, זה לא אישי אלא זה מכוון שלא היו להם אישורים חוקיים.
מישהו מהנהלת בית הספר פנה אלי ואמרתי שאם זה יגיע לוועדה תכנון ובניה ויהיה דוח כל כך חמור של כיבוי אש, לא נוכל להתייחס. אמרתי להם שלפחות יסדירו את הנושא של הכיבוי. אמרתי לו שזה לא אומר שנאשר להם או שלא נאשר, אלא נתייחס בוועדה לשיקולים הציבוריים ולחוות הדעת המקצועיות.
משה גפני:
גם אם יהיו כל האישורים אתם מתנגדים.
יהודה בן חמו:
אני לא בוחן לב וכליות, אל תעלה אותי בדרגה. בוועדה לתכנון ובניה נתייחס כמו שאנחנו מתייחסים לכל בקשה. חברי המועצה, שהם נבחרי ציבור, יפעלו על פי שיקולי הדעת הציבוריים שלהם. הם לא הסדירו את הנושא. היתה הידברות לא פורמאלית בין נציגי "שובו" לנציגי עיריית כפר סבא, שהם יסדירו את הכיבוי ואז נעלה את זה לדיון. בתחילת ספטמבר או אוקטובר תתקיים ישיבה בוועדה לתכנון ובניה ונעלה את הבקשה של בית ספר “שובו”.
מילה אחת על הפרוטוקול של ועדת החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
זה שצוטט בדיון בכנסת?
יהודה בן חמו:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
היות וחלק מהציטוטים מהפרוטוקול מתייחסים לדברים שאמרת. אני מקריא לך מהפרוטוקול: "אני מכיר הרבה מההורים ואני אישית נגד בית הספר. לא רוצה לראות את הזרם הזה בכפר סבא".
ציטוט אחר: "צריך להתחיל את העניין הסגירה על בעיות בריאותיות ובטיחותיות".
אחרי שרוב הדיון מתקיים על הנושא למה לא רוצים את בית הספר בכפר סבא, אז מופיע המשפט הזה: "הסכנה שבית הספר יוצר למערכת החינוך היא ה נושא היחידי שצריך לעמוד בפנינו".
ציטוט שלך: "אני רוצה להחזיר את כולנו לתנועת "אל המעין". רובם היו חילוניים לחלוטין ועברו לשם מסיבות כלכליות ונהיו רובם חרדים".
יהודה בן חמו:
שני דברים לגבי הפרוטוקול הנוכחי. הפרוטוקול הנוכחי היה בדיון סגור של ועדת החינוך. נאמרו שם דברים אבל חלק מחברי הוועדה בפירוש שלחו מכתב תיקון. אני מבין למה מכתב התיקון לא התקבל. נוח להדליף את מה שרוצים להדליף.
אברהם מיכאלי:
הפרוטוקול הוא שלכם לא שלנו. איך אפשר לתקן דברים שמישהו אמר?
משה גפני:
הפרוטוקול הזה לא נכון? זאת שכתבה אמרה היא ציטטה מילה במילה.
היו"ר זאב אלקין:
שכחתי עוד ציטוט: "לזרם החרדי אין מקום כאן, הם באים על חשבון בתי ספר אחרים".
יהודה בן חמו:
אני רוצה שבאמת תקבלו את הרושם האמיתי על כפר סבא. חלק מחברי הוועדה שלחו מכתב מתקן לדברים שיוחסו להם ושהוצאו מהקשרם, גם בישיבת מועצת העיר, שקיימה דיון נרחב מאוד עם נציגי “שובו” ועם נציגי ההורים. דרך אגב, גם בוועדת החינוך נכח בדיון נציג של "שובו".
ה יו"ר זאב אלקין:
רק בחלק המקצועי.
יהודה בן חמו:
נכון. כשיש דיון מקצועי האורחים מתבקשים לצאת. מראש נאמר להם שאלה כללי המשחק. הפרוטוקול של מועצת העירה הוא פרוטוקול מתומלל. חברי המועצה התבטאו והתקבלה החלטה פה אחד של כל המשתתפים ואף אחד מבין הנוכחים לא התנגד. אני רוצה לשים את הדגש על כך שלא התקבלה החלטה שאומרים לא ל"שובו". התקבלה החלטה שאומרים לא לזרמים נוספים בכפר סבא.
היו"ר זאב אלקין:
זה בסמכות העירייה לקבל החלטה כזאת?
יהודה בן חמו:
אני לוקח אחריות על דברים שנראים לי, היועצת המשפטית מאשרת אותם, ואני פועל רק על פי החוק.
היו"ר זאב אלקין:
שאלה ליועצת המשפטית: האם יש בסמכות העירייה לקבל החלטה שלא יהיו זרמים אחרים בכפר סבא? לפי מה שלימדו אותנו בוועדת החינוך, אני מבין שהסמכות היא של משרד החינוך ולא של העירייה. העירייה יכולה להמליץ.
קרן קדמי:
הסמכות היא למנכ"ל משרד החינוך. אלא שעל פי חוק הפיקוח, מנכל משרד החינוך, בבואו לאשר או לא לאשר בקשה לרישיון לבית ספר, אמור לפנות לשלושה גופים ששניים מהם זה אנחנו, לצורך קבלת חוות דעתם. זה מה שעשינו.
אברהם רביץ:
יש לכם טעות מהיסוד. אנחנו מדברים כאן על רשת של בתי ספר שנמצאים בחוק החינוך. כאשר ביטלו את הייחודיים התקבלה החלטה מפורשת והכרה בזרם הזה. זה היה עוד לפני ש”שובו” נולדה. "שובו" הצטרפה לזרם הזה. אתם לא זכאים בכלל להביע דעתכם. זה זרם חוקי לגיטימי לגמרי. אני מדבר על החינוך העצמאי.
היו"ר זאב אלקין:
על מנת להבהיר את זה סופית, אני מפנה אותך לאותו פרוטוקול. אתה נכחת בדיון. אני למדתי מהפרוטוקול הזה, שלבנה, נציגת משרד החינוך, שאחראית על הזרם העצמאי, הסבירה שגם היא חשבה שעל פי החוק מספיקה התנגדות עקרונית של העירייה, אבל היא למדה מהיועצים המשפטיים של משרד החינוך, בעקבות הגשת הערר של הרשת, שהנימוק מהסוג שהבאת אינו עומד. אם משרד החינוך היה מבסס את סירובו על עמדת העירייה, שנובעת מנימוקים מהסוג הזה, הערר של הרשת היה מתקבל. לכן היא מציעה לכם לחפש סיבות אחרות לסגירת בית הספר.
רוברט אילטוב:
הם מצאו סיבות אחרות.
קרן קדמי:
גם אם פסיקה כזאת או אחרת אמרה ששיקול כזה או אחר אינו עומד במבחן משפטי, עדיין נדרשנו להביע את עמדתנו, על פי חוק הפיקוח עצמו, וזה מה שעשתה מועצת העיר. זה כובע אחד מבין שני הכובעים.
אברהם רביץ:
עמדתכם המקצועית, גברתי, אבל לא העקרונית, האם אתם אוהבים בית ספר כזה או לא.
קרן קדמי:
אבל זה לא מה שמועצת העיר אמרה.
אברהם רביץ:
קחי, למשל, את הממלכתי דתי. בית הספר עושה פעילות וגורם לבתי ספר ממלכתיים להצטמק. יש לכם אמירה בזה? זה אותו דין ממש. אתם פשוט טועים.
קרן קדמי:
יש לנו אמירה כמועצת עיר ששוקלת שיקולים פדגוגיים עירוניים לבוא ולהגיד - - -
אברהם רביץ:
לא, אין לכם. אם יש בעיה של בריאות, אז יש לכם אמירה. אין לכם אמירה להחליט ברמה העקרונית.
אברהם מיכאלי:
אולי אפשר לגרש את התושבים מהעיר כי הם מפריעים.
קרן קדמי:
זה החוק והוא עדיין לא שונה. בידכם לשנות אותו.
היו"ר זאב אלקין:
גברתי היועצת המשפטית, האופציה הזאת קיימת. אם תשכנעו אותנו שצריך לשנות את החוק הזה למען עיריית כפר סבא, נעשה את זה.
יהודה בן חמו:
תנו לי לסיים שני סעיפים נוספים ואני אעביר את זכות הדיבור לאנשים להם לא נתתם זכות דיבור בכנסת.
אני רוצה להדגיש, כמו בכל עיר יש לנו פה את כל הזרמים: ממלכתי, דתי, בית ספר יסודי של עטרת חיים, חב"ד. אנחנו לא קמים בבוקר וחושבים איך, חלילה, לפגוע בתושבים ואנחנו לא מגרשים תושבים מהעיר. אנחנו מכבדים את כל התושבים שלנו בלי יוצא מן הכלל.
צריך להבין שמדובר בפעילות בלתי חוקית של בית ספר “שובו”. יש שלושה צווי סגירה לבית הספר. לצערי, הרשת ממשיכה לצפצף על החוק ולא מתייחסת לצווי הסגירה. אני מתפלל לבורא עולם, כאדם מאמין, שלא יקרה שם אסון. יש שם בעיות של כיבוי והם פועלים לא לפי החוק. אנחנו מתכוונים לפעול על פי החוק ולזרז את הדיונים בוועדת תכנון והבניה. תהיה התייחסות של משרד החינוך ואנחנו נפעל על פי החוק. אני לא מתכוון לדחות דיונים של הוועדות. אני אפעל כפי שהוראות החוק מחייבות אותי לפעול. אני מודה על הזמן שהקצבתם לי.
ברשותכם, אני רוצה שתאפשרו לנציגת הסתדרות המורים לשאת את דברה.
היו"ר זאב אלקין:
אני מקבל את הבקשה. הבטחתי לנציגת הסתדרות המורים שניתן לה להתבטא בדיון השני. אני שמח לקיים את הבטחתי.
עופרה דונסקי:
אני תושבת כפר סבא אבל לכנסת הוזמנתי כנציגת הסתדרות המורים, במסגרת התפקיד שלי. בדיון בכנסת לא ניתנה לי ההזדמנות להתבטא ואני מבקשת לעשות זאת עכשיו.
אני לא רוצה לחזור לכל הנושא של כיבוד חוק ושמירת חוק ושמירת ביטחון הילדים. כל הדברים האלה יטופלו במסגרות המתאימות להן. אני רוצה לדבר בשם הסתדרות המורים. מתן שוויון הזדמנויות בחינוך צריך להיות לכל ילדי ישראל. אין לי ויכוח לגבי האיכות של העבודה ולגבי הכוונות של קליטת עליה והיכולת של הרשת לתת. אבל, בשביל מה קיימת בעיר שלנו, כמו בערים אחרות, ועדת חינוך? בשביל מה קיימת מועצת עיר?
רוברט אילטוב:
הם לא תושבי העיר?
עופרה דונסקי:
הם תושבי העיר. אם אנחנו מחפשים את המסגרת הנכונה לקליטת עליה. אני צריכה לבקש מכם, חברי הכנסת, להילחם עבור כלל ילדי ישראל ולדאוג שהתנאים יתקיימו עבור כלל ילדי ישראל.
אברהם רביץ:
רצית לצאת מברכת ויצאת מקללת.
עופרה דונסקי:
אני אומרת שלכל ילד יש מסגרת מתאימה בכפר סבא.
אברהם רביץ:
אבל ההורים רוצים לתת לילד חינוך אחר, אין לכם חינוך עצמאי.
עופרה דונסקי:
אני רוצה לתת לילד שלי חינוך אומנותי או חינוך מדעי ואין לי אפשרות לעשות את זה בכפר סבא. בעיר הזאת לא נפתחו בתי ספר ייחודיים.
אברהם רביץ:
אני רוצה לשאול אותך שאלה: המורים של החינוך העצמאי מאוגדים בארגון שלכם?
עופרה דונסקי:
לא.
אברהם רביץ:
אז את בכלל לא מדברת בשמם.
עופרה דונסקי:
אני מדברת בשם החינוך הממלכתי.
היו"ר זאב אלקין:
אם יש כאן היבט שנוגע למורים שהם חלק מהסתדרות המורים זה רלוונטי. אם את מדברת כתושבת העיר זה לא רלוונטי.
עופרה דונסקי:
אני מדברת גם כתושבת העיר וגם כנציגת מורים. סגירת בתי הספר תפגע - - -
רוברט אילטוב:
עם כל הכבוד, אנחנו בוועדה של הכנסת.
אברהם מיכאלי:
את לא מייצגת את הסתדרות המורים.
אלכס מילר:
להסתדרות המורים אין קשר לעניין.
אברהם רביץ:
איך המורים שלך ייפגעו?
רוברט אילטוב:
דברי לגופו של עניין.
עופרה דונסקי:
אתה תגיד לי מתי אני מדברת לגופו של העניין?
היו"ר זאב אלקין:
גברתי, את נמצאת כאן מטעם ראש העיר. לא זכור לי שוועדת החינוך הוציאה הזמנה לנציג של הסתדרות המורים.
עופרה דונסקי:
סליחה, עכשיו אמרת שאני מקבלת את רשות הדיבור שלא ניתנה לי אז. אני מבקשת את רשות הדיבור שלא ניתנה לי אז. אתה רוצה גם לתת לי פתק מה להגיד? תן לי פתק ואני אקרא אותו.
היו"ר זאב אלקין:
לא, את מקבלת את רשות הדיבור כדי לדבר בשם הסתדרות המורים. אני יכול להזמין 3 תושבי כפר סבא אחרים שיגידו דברים מנוגדים. רציתי שהדיון ייעשה על ידי צוותים מקצועיים אבל כיבדתי את בקשתו של ראש עיריית כפר סבא.
אברהם רביץ:
כמה עולים יש בכפר סבא?
עופרה דונסקי:
אני לא יודעת. זה לא במסגרת העיסוק שלי.
קריאה:
בית ספר “שובו” מיועד לעולים?
אלכס מילר:
כן.
קריאה:
אז אתם לא יודעים, כדאי שתתאמו גירסאות.
אלכס מילר:
עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתאם גרסאות.
אדוני ראש העיר, אני מבקש שהאנשים שהזמנת ישמרו על הכבוד של הכנסת. אי אפשר להתבטא בצורה כזאת. מה זאת אומרת תתאמו גרסאות? אנחנו בחקירת משטרה? איזה מן דבר זה?
היו"ר זאב אלקין:
אני מזכיר לכולם שבמסגרת הדיון יכול לדבר רק מי שקיבל זכות דיבור, מלבד הזכות הנתונה לחברי כנסת, לפי הנוהל של הכנסת, להשמיע קריאות ביניים. בבקשה גברתי, אבל תתייחסי לדברים הנוגעים לתפקידך בהסתדרות המורים.
עופרה דונסקי:
הסתדרות המורים היא לא רק גוף מקצועי, אנחנו תנועה של מחנכים. אנחנו לא רק איגוד מקצועי אנחנו דואגים גם לתנאי עבודה והשכר של המורים ודואגים למעמד המורים וליכולת שלהם לבצע את התפקיד שלהם בצורה הטובה ביותר.
רוברט אילטוב:
רשת “שובו” פוגעת במעמדם של המורים?
עופרה דונסקי:
ברגע שרשת “שובו” נפתחה והיא לוקחת ילדים – אם היתה לוקחת רק ילדים רוסים - - -
רוברט אילטוב:
היא פוגעת במעמדם של המורים?
עופרה דונסקי:
ברגע שיוצאים שני ילדים מבית ספר ממלכתי או מבית ספר ממלכתי דתי, נסגרת כיתה והמורים צריכים - - -
היו"ר זאב אלקין:
אמרת משהו מרתק. אמרת שאם רשת “שובו” היתה לוקחת רק ילדים רוסים אז מבחינת הסתדרות המורים לא היתה בעיה.
עופרה דונסקי:
לא, לא.
היו"ר זאב אלקין:
שמענו את זה גם בישיבה.
יהודה בן חמו:
תפסיק, אל תיכנסו למחוזות האלה.
היו"ר זאב אלקין:
זה נאמר על ידי נציגה רשמית של משרד החינוך בדיון בשבוע שעבר.
יהודה בן חמו:
נו, באמת.
היו"ר זאב אלקין:
היא אמרה את זה ואחר כך התנצלה. אני רואה שבעיריית כפר סבא הבינו את זה כך.
יהודה בן חמו:
נו, באמת. אני מציע להכניס את זה לפרופורציות יותר טובות.
עופרה דונסקי:
אני מנסה לסכם כי אני לא רואה טעם להמשיך ולפתח את הנושא, כי הרצון שלכם להקשיב הוא רצון מאוד סלקטיבי, ואני מתנצלת אם זה לא אישי אלא במסגרת התפקיד שלכם. אני מבקשת לומר שעיריית כפר סבא ותושבי כפר סבא זכאים לחשוב איזה חינוך הם רוצים.
רוברט אילטוב:
הם לא תושבי כפר סבא?
היו"ר זאב אלקין:
את אומרת את זה בשם הסתדרות המורים?
עופרה דונסקי:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
התקיים דיון בהסתדרות המורים?
עופרה דונסקי:
לא, אבל מותר לי להגיד.
אברהם מיכאלי:
אל תדברי בשם הסתדרות המורים כי אני אביא את הבוס שלך שיגיד אחרת.
עופרה דונסקי:
תביא את הבוס שלי. אל תגיד לי מה תביא או לא תביא.
אברהם מיכאלי:
כשאת מדברת בשם הסתדרות המורים, את מי את מייצגת?
רוברט אילטוב:
זאת הדעה הפרטית שלך.
היו"ר זאב אלקין:
גברתי נציגת הסתדרות המורים. אני מודה לך מאוד על דברייך. אני חושב שבדברייך סיפקת חומר חשיבה מרתק לחברי וועדת החינוך.
עופרה דונסקי:
אבל אתה לא נותן לי לסכם לאן אני הולכת.
היו"ר זאב אלקין:
אני מסכם.
עופרה דונסקי:
את הדברים שלי אתה לא מסכם אלא רק את הדברים שלך.
היו"ר זאב אלקין:
חלק מהדברים שאמרת, לגבי תפקידה ועמדתה של הסתדרות המורים, יספק תמריץ לחבריי ליזום דיון בוועדת החינוך מול הסתדרות המורים. זה כבר יהיה ברמה הארצית ואני לא בטוח שזה יהיה מולך, אבל הדברים יבואו בזמנם.
לגבי הנושא הזה, אני חושב שהעמדה שלך מאוד ברורה.
עופרה דונסקי:
אני רוצה שכל המורים יוכלו לתת את כל ההזדמנויות הטובות ללמידה לכל ילדי ישראל.
מאיר ינאי:
אני אשתדל לדבר קצר ומהר. ראש העיר סיפר בהרחבה על התהליך שעברנו בשנה שעברה בנושא סגירת בתי הספר. ועד ההורים תמך במהלך הזה. כהורים, אנחנו לא יכולים לראות כרגע אפשרות לפיצול והקטנת מסגרות חינוך. אנחנו משתדלים לשמר את המסגרות הקיימות ולכן קשה לנו לראות זליגה חדשה מהמערכת.
נפגשתי עם נציג ההורים של בית ספר “שובו”. הוא הציג לי את הדברים קצת בצורה אחרת ממה שהוא הציג בוועדה. טענתו היא, שיש שם ילדים שהמערכת הממלכתית לא יודעת לתת להם טיפול והם לא מסוגלים לקבל טיפול במערכת הממלכתית.
אברהם רביץ:
המערכת הממלכתית גם לא יודעת לתת מענה לתאונות הדרכים.
מאיר ינאי:
חבר הכנסת רביץ, צריך לנסות ולשפר את המערכת ולא לנסות לתת פיתרונות מהצד.
יהודה בן חמו:
הילדים שלך והנכדים שלך ילמדו ב"שובו"? בוא נסכם שאם הנכדים והילדים שלך ילמדו ב”שובו” - - -
מאיר ינאי:
נושא אחד שמאוד מפריע לי, ואמרתי זאת גם לנציג ועד ההורים של “שובו”. כיושב ראש ועד ההורים אני נאבק עם ראש העיר ועם המנכ"ל בנושא בטיחות ילדים, בטיחות מבני החינוך בכפר סבא, אבטחת הדרכים למוסדות החינוך ועוד. פה קם בית ספר והורים שולחים ילדים למקום שלא עומד בתקנים ולא עונה על הדרישות. לדעתי זאת סכנת נפשות ואסור לאפשר דבר כזה.
לגבי נושא הבידול. הציגו את בית הספר כנועד לטפל באוכלוסיה שרובה עולים חדשים מחבר העמים.
רוברט אילטוב:
וגם עולים לשעבר.
מאיר ינאי:
אני לא מדבר על ההגדרה של עולה חדש. כנציג של הורים בכפר סבא, שכל הזמן פועל לאינטגרציה, אסור לנו לתת יד למהלך של בידול האוכלוסייה הזאת. אנחנו משקיעים הון - - -
היו"ר זאב אלקין:
אסור מלשון החוק?
מאיר ינאי:
אסור לנו כנציגי ציבור. אני לא מדבר על החוק. אני משתדל לעבוד לפי החוק אבל אני מדבר פה בראייה של נציג ועד הורים וכמי שמייצג אוכלוסיה. אני חושב שהילדים האלה צריכים להיות חלק מהמערכת, להיטמע במערכת ולא להישאר כגוף נפרד שנושא את הסטיגמה של עולה חדש. את הסטיגמה הזאת צריך - - -
רוברט אילטוב:
לדעתך יש שם רק עולים חדשים?
מאיר ינאי:
נציג ההורים הציג את העניין הזה כחלק ניכר וחלק העיקרי. הוא הסביר שמטרת הרשת היא ליצור זיקה יהודית לעולים שעלו ממדינות חבר העמים.
היו"ר זאב אלקין:
אני זוכר שהיית בדיון שהתקיים בוועדה. נציגת משרד החינוך התלוננה שמבחינתה הסיבה היחידה לאי שביעות רצונה מהרשת נובעת מכך ש-30% מהתלמידים הרשת הם כבר לא עולים חדשים וזה מטריד אותה. כששאלנו למה זה מטריד אותה, היא לקחה את דבריה חזרה.
מאיר ינאי:
היא אמרה שהיא לא התכוונה למה שאתה סוחב אותה. אם אני זוכר, היא אפילו כעסה עליך.
היו"ר זאב אלקין:
אלה בדיוק הדברים שהיא אמרה כאן בוועדת החינוך. לכן, אם לסמוך על דבריה ועל הדברים שנאמרו פה, מצד אחד מאשימים את הרשת בבידול ומצד שני מאשימים אותה שהיא לא מספיק מתבדלת ו-30% מהתלמידים הם לא עולים. זה קצת בעייתי.
מאיר ינאי:
חבר הכנסת אלקין, אני מדבר מהכובע של יושב ראש ועד הורים. יכול להיות שמבחינה פרטנית בית הספר נותן להורים מסוימים מעל ומעבר. אני, בכובע של יושב ראש ועד ההורים, צריך לראות את המערכת כולה ואת הרווחים וההפסדים של כל המערכת ממהלך מסוים.
החינוך הזה עולה כסף להורים. מנכ"ל הרשת אמר שההורים משלמים כ-300 שקל בחודש עבור ההסעות.
אלכס מילר:
הם מוכנים לשלם ואף אחד לא מכריח אותם.
אברהם רביץ:
אמרת דברים בהתחלה, שפתיים יישקו. אמרת את הנקודה המרכזית ובה צריך להתרכז ולעשות דיון מהותי.
מאיר ינאי:
כפי שאמר ראש העיר, זה לא עניין דתי ולא עדתי, זה לא עניין שבין קבוצות אוכלוסיה. אין לנו שום התנגדות. אני יושב ראש של בית ספר יסודי בכפר סבא ומורה חרדית מלמדת בבית הספר של הבן שלי. תענוג, שילוב, אינטגרציה. בהתחלה הבן שלי נבהל כי היא באה עם שביס. למה להפריד? למה לא לאחד? למה ליצור התבדלויות?
רוברט אילטוב:
אולי עוד תלמידים ירצו ללמוד שם וזאת לא תהיה התבדלות?
מאיר ינאי:
בינתיים זאת התבדלות.
זאב אלקין:
אבל הטענה היא, שזה סוחב יותר מידי תלמידים.
מאיר ינאי:
קודם כל זה נכון ואמרתי את זה. אני בעד המסרים של קרבה ליהדות, ושל הכרת היהדות, אלה מסרים חיוביים. אפשר לתת אותם בתוך המסגרת הממלכתית או כתוספת למסגרת הממלכתית. בשביל זה לא צריך לפגוע ולבעוט בדלי ואחר כך להישאר בלי החלב.
היו"ר זאב אלקין:
יושב ראש מועצת התלמידים, בבקשה.
בר תמיר:
אני עולה לכיתה יא'. מועצת הנוער חושבת כפי שחושב ועד ההורים.
משה גפני:
הישיבה הזאת עשתה איחודים מאוד מעניינים.
בר תמיר:
בעניין העולים. בסופי שבוע אנחנו רואים הרבה קבוצות של עולים שנגררים לפעילות לא חיובית שאנחנו לא מעודדים. כפי שאמר יאיר, בית הספר לוקח את העולים ומבדל אותם בבית ספר אחד ולא מאפשר להם להשתלב בפעילויות. איך הם יכירו חברים?
היו"ר זאב אלקין:
וממלכתי דתי וממלכתי זה לא בידול?
בר תמיר:
אני לומד בכיתה עם 38 תלמידים. בוועדת החינוך ניתנה דוגמה ששני תלמידים עברו לבית ספר מסוים ואז צמצמו ל-3 כיתות. תקציבים נגזלים מבתי הספר וכיתות נסגרות וזה מפריע לנו להתקדם. אנחנו חושבים שאם הורים רוצים תחומים מסוימים בחינוך הם יכולים לפנות לחוגים אחרי הצהריים או בהעשרה בבית הספר. לא חייבים לפתוח בית ספר לכל נישה אחרת כל החינוך הממלכתי יתפרק.
היו"ר זאב אלקין:
אני מרגיש חובה, כממלא מקום יו"ר ועדת החינוך, להזכיר לנוכחים בדיון כמה עובדות. אם התבלבלתי, נציגת משרד החינוך תתקן אותי. זה נכון שאם במדינת ישראל היתה מערכת חינוך ממלכתית אחידה לכולם, לא היו צריכים לסגור בתי ספר והיו מכנסים את כל הילדים ביחד והיתה נפתרת בעיה של בידול כזה או אחר. היה יותר קל לכוון את המשאבים. תיאורטית זה נכון.
מסיבות כאלה ואחרות, חלקן היסטוריות, חלקן קשורות לאופי של מדינת ישראל ולאופי הדמוקרטי של מדינת בישראל יש רצון לתת להורים אפשרות לבחור איזה סוג חינוך הם רוצים לילדיהם. מדינת ישראל כמדינה, וכפר סבא כחלק ממדינת ישראל, החליטה שהיא לא מרכזת את כל התלמידים בזרם אחד אלא שהיא נותנת בחירה באפשרויות שונות: חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, חינוך עצמאי שמעמדו כיתר הזרמים האחרים. לתוך המסגרת הזאת נכנסות כל מיני רשתות ש"שובו" היא אחת הדוגמאות. זה החוק, כך החליטה מדינת ישראל.
לאחרונה אף התקבל חוק נהרי. חבר הכנסת גפני יודע שלא בקלות הסכמתי לתמוך בחוק הזה והיו לנו לא מעט ויכוחים על זה. קבעה מדינת ישראל שהיא אפילו קובעת שהעיריות צריכות לממן בתי ספר מזרמים שונים, במידה שוויונית, לפי הנוסחה של משרד החינוך.
אני חייב לומר לראש העיר שמאוד הופתעתי כשקראתי את פרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך של העירייה. יתכן שיתקנו שם משפט כזה או אחר, ואני אשמח לקרוא את מכתבי התיקונים, אבל הפתיע אותי עצם הדיון. לאחר שאנשי “שובו” עזבו את המקום היה דיון בדיוק בסוגיה עליה דיברו כעת יושב ראש ההורים, יושב ראש מועצת התלמידים ונציגת הסתדרות המורים. כולם טענו שריבוי בתי ספר מסוגים שונים פוגע בחינוך הממלכתי כי הילדים עוזבים, ואז מצטמצם המימון, לפי נוסחת שושני, וכל מה שמשתמע מכך. אני יכול להבין את הצער.
עופרה דונסקי:
ומורים זזים מבית ספר לבית ספר.
היו"ר זאב אלקין:
בהחלט. אני יכול להבין את הצער ואת ניגוד האינטרסים שיש כאן ואני יכול להבין את הכעס. אבל מה לעשות? אני חושב שלא יעלה על הדעת שכפר סבא, כאי נפרד בתוך מדינת ישראל, תחליט שההחלטה של מדינת ישראל שיש זרמים שונים, לא מתאימה לה. אנחנו, בכפר סבא, נחליט שאנחנו לא צריכים את הזרם העצמאי כי זה מדלל תלמידים מבתי ספר ממלכתיים. אולי מחר יחליטו שלא צריך ממלכתי דתי. יש כאן מסגרת שנקבעה על פי החוק.
קריאה:
גם כשזה יגרום נזק?
היו"ר זאב אלקין:
גם כשזה יגרום נזק, כן כי עיריית כפר סבא היא חלק ממדינת ישראל והיא חלק מאותם חוקים. אם כל הדיון בוועדת החינוך של העירייה היה עוסק בסוגיה של האישורים, כן מבנה באזור תעשיה או לא, כן ללכת לקראת ההורים למרות הבעיות שיש שם וכדומה, זה בסדר.
קריאה:
זה לא העירייה, זה חוק.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתם יכולים לתת אישור לשימוש חורג.
יהודה בן חמו:
יש חוזר שלא מקימים בתי ספר באזורי תעשיה.
היו"ר זאב אלקין:
לא מקימים? זה משהו אחר לגמרי. אתה שמעת היטב את ההבדל, אדוני ראש העיר.
כשמדינת ישראל מחליטה איפה היא רוצה להשקיע את הכסף שבו היא מממנת הקמת בתי ספר - - -
קריאה:
לא דיברתי על זה.
היו"ר זאב אלקין:
אם הדיון בוועדת החינוך בסוגיה הזאת הייתי מבין. כן על פי חוק, לא על פי חוק, ההורים לוחצים.
הזכרת את העמדה של משרד החינוך, שהוציא צו סגירה. נציגת משרד החינוך אמרה, בישיבה בוועדת החינוך של הכנסת, שזה נכון שלפני שנה היה צו סגירה אבל היות וההורים פנו אליה והיא ראתה בהחלט שיש סיכוי שניתן יהיה לאשר את המבנה ולהמשיך להתקיים, היא אמרה: "תמשיכו ואני מקווה שתסדירו את זה עם העירייה". לכן, ההורים האלה הם לא כל כך עבריינים. ההורים קיבלו מסר מנציג משרד החינוך, שהודה בוועדה, שנותנים להם אפשרות לפעול.
אם זה היה הדיון הייתי מבין. הייתי אולי מתחנן, פונה אליך, הייתי מחפש דרכים אחרות לפתור את הבעיה. אולי הייתי נזקק לחקיקה, אם הייתי משתכנע שמסלול האישורים הקיים היום אינו נכון.
אבל, מה שהוליד אצלי הרבה שאלות היא העובדה ש-95% מהבדיון של ועדת החינוך של עיר, היה בסוגיה שעלתה כאן. דהיינו, כן מתאים לכפר סבא זרם כזה או לא מתאים? האם מתאים או לא מתאים לכפר סבא שיהיו בה בתי ספר עצמאיים ולא ממלכתיים?
קריאה:
דעת העיר לא חשובה?
היו"ר זאב אלקין
זה החוק.
אברהם רביץ:
דמוקרטיה האמיתית היא שהרוב - - -
קריאה:
דעת העיר לא חשובה? אין בעיה.
קריאה:
לפעמים המאבק העקרוני חשוב מהתוצאה עצמה.
היו"ר זאב אלקין:
עולות כאן שתי שאלות: האם העירייה מוסמכת לדון בסוגיה ולקבל החלטות גורפות כאלה שפוסלות זרם כזה או אחר להיכנס לעיר?
הדבר השני שהטריד אותי אלה האמירות, שחזרו בוועדת החינוך, שכן מקשרות אותנו לסוגית האישורים. לא ניתן לפתור את הבעיה שאנחנו לא רוצים את הזרם הזה ולכן אנחנו צריכים להפעיל את סוגיית האישורים כדי לסגור אותם. זה מאוד הטריד אותי. אלה דברים שעלו בדיון רשמי בפרוטוקול.
הייתי מאוד מוטרד מהסוגיה וניסיתי לברר במשרד החינוך איך בדיוק הוציאו את צו הסגירה. אנשי משרד החינוך אמרו שזה אך ורק בגלל משרד הבריאות. ואז אמרו אנשי משרד הבריאות שהם בכלל לא יודעים איך זה קרה שמסמך כזה יצא מהם והגיע למשרד החינוך כי זה לא התנהל באפיק הרשמי.
אני שם דברים על השולחן, אדוני ראש העיר. יש לי צל של חשש שעמדת העירייה היתה ברורה ומשרד החינוך חיפש את הדרכים איך ללכת לקראת עמדת העירייה. בפרוטוקול, נציג רשמי של משרד החינוך ייעץ לעירייה איך אפשר לסגור את בית הספר. אחר כך שאלנו את נציג משרד החינוך: "היתכן?". ואז כל מה שנציגת משרד החינוך ידעה להגיד לנו זה לצעוק לעבר מנכ"ל העירייה: "איך לא העברתם לי את הפרוטוקול קודם? למה אני שומעת על זה בפעם הראשונה?"
נחשפו כאן דברים, שאולי הם מקובלים, אבל לא בטוח שהם תקניים. על כך רציתי לקבל הבהרות מנציג משרד הפנים. אני אשמח לשמוע את דבריהם של נציגי משרד החינוך ומשרד הפנים.
אריה אברהם:
אני רוצה לומר שהעיר הזאת עושה הרבה פעילות בתחום התרבות והחינוך וההתנדבות למען עולים חדשים. זאת אחת הערים שמובילה בתחום. אני די מופתע ממה שאני שומע. אם הבנתי נכון, אזי החינוך הממלכתי והחינוך האחר קיימים כחוק של מדינת ישראל. אנחנו חברי מועצת העיר צריכים מתוך החוקים האלה לבחור מה טוב בשבילנו. זאת דעתי.
היו"ר זאב אלקין:
לפי מיטב ידיעתי, לא ניתנה לכם הסמכות.
אריה אברהם:
היה וישנו משהו שעלול לגרום נזק לפעילות ל-23,000 משפחות אז זה לא עניין של חוק ואני חושב שצריך להיות שיקול דעת. לאף אחד אין דבר נגד בית ספר “שובו” אלא שהוא ייצור נזק מצטבר למערכת החינוך.
אברהם רביץ:
כמה ילדים יש במערכת החינוך?
אריה אברהם:
16,000 תלמידים.
אברהם רביץ::
ב”שובו” יש 120 תלמידים.
אריה אברהם:
זה קצת פחות מאחוז אחד.
אברהם רביץ:
אתה רוצה שאני אתייחס לזה ברצינות?
היו"ר זאב אלקין:
נציגת משרד החינוך ואחר כך נציג משרד הפנים. אגב, גברתי היית מאוד חסרה לנו בסיור. הרמנו טלפון ללשכת המנכ"ל, כי הסיכום שלנו היה שנציג משרד החינוך יהיה נוכח לאורך כל הסיור. נציג משרד המנכ"ל אמר לנו שההנחיות שקיבלת מהמנכ"ל ומהמערכת הן להיות איתנו לאורך כל הזמן והוא מאוד מצטער ומתנצל. קיבלנו את התנצלותו.
לילי הורביץ:
אתה יכול לקבל את התנצלותו אבל אני יכולה להגיד לך שאני מכירה את כל מוסדות החינוך בעיר.
היו"ר זאב אלקין:
על פי חוק הוא היה מחויב שנציג שלו יהיה בסיור.
לילי הורביץ:
אני מכירה את כל מוסדות החינוך בהם ביקרתם, כך שאני יכולה להתייחס אליהם ספציפית מבנה מבנה. אני לא מתייחסת לסיטואציה ככפר סבאית, אלא כנציגת משרד החינוך.
שוחחתי עם היועץ המשפטי שלנו, שנקרא עורך דין לירן שפיגל. במחוז מרכז ישנה יועצת משפטית, רות יפה, ואנחנו נעזרים בעורכי דין במשרד הראשי ולרשותנו עומד עו"ד לירן שפיגל.
נכון להיום אלה הדברים: הוצא צו סגירה לבית הספר, על ידי מנכ"ל משרד החינוך. מי שמפעיל את בית הספר עובר עבירה פלילית והוא עבריין. "לא יפתח אדם בית ספר אלא אם כן יש לו רישיון", כפי שנאמר בסעיף 3 לחוק. סעיף 3 אומר: "מי שעובר על הוראות 33 או אינו מקיים הוראות צו סגירה על פי סעיף 32 בחוק, דינו מאסר שנה". הנושא נמצא בחקירת המשטרה ותפקיד המשטרה לחקור ולהגיש כתב אישום. בכל מקרה המשטרה חייבת לחקור.
אנחנו יודעים שבית הספר הגיש ערר אך כרגע מופעל צו סגירה על בית הספר והוא יעבור על החוק אם הוא ייפתח.
היו"ר זאב אלקין:
לא היית בדיון הקודם. כל האינפורמציה הזאת ידועה לנו והיא הוצגה בישיבת הוועדה ולכן את יכולה לחסוך מאיתנו את הפרק הזה.
לילי הורביץ:
אני לא יכולה לחסוך לך. אני מביאה לך היום דברים מלשכת היועץ המשפטי של משרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
היות והיועצת המשפטית של משרד החינוך נכחה בדיון הקודם, אז הדברים נאמרו. לכן אני רוצה למקד את השאלות שלנו אליך: הסטטוס הקוו הנוכחי הוא ברור. השאלה שעלתה בדיון היא: למה לא ניתן היתר? זה הנושא כאן.
אברהם מיכאלי:
על בסיס מה הוציאו את צו הסגירה אם משרד הבריאות טוען שהוא בכלל לא המליץ לכם לסגור?
לילי הורביץ:
על פי הטענה, המבנה אינו מתאים לאכלס את התלמידים עקב המיקום באזור התעשייה.
היו"ר זאב אלקין:
על סמך איזו החלטה?
לילי הורביץ:
אני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
מה זאת אומרת שאת לא יודעת? את נציגת משרד החינוך ואת חייבת לתת תשובה.
לילי הורביץ:
אני לא יכולה לתת לך תשובה על מה שאני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
אם יש לך בעיה, את יכולה להתייעץ עם לשכת המנכ"ל.
לילי הורביץ:
הכנתי שיעורי בית.
היו"ר זאב אלקין:
כנראה שהכנת שיעורי בית בכיוון הלא נכון.
לילי הורביץ:
לא שלחת שאלות.
היו"ר זאב אלקין:
השאלות נשאלו בדיון הקודם. כנראה שמי שהיה בדיון הקודם לא דאג להעביר אותן למי שנמצא כאן. השאלה מאוד פשוטה. בדיון הקודם שאלנו את נציגי המשרד למה לא ניתן היתר ומה הנימוקים. נציגי המשרד הסבירו לנו שזה נכון שהעירייה מתנגדת. אם העירייה היתה תומכת ונותנת אישור חיובי לוועדה לתכנון ובניה, אז היה להם יותר קל לתת אישור. הם מודעים לזה שלפי החוק זכותם לתת אישור גם כשהעירייה מתנגדת.
לילי הורביץ:
אבל הם לא נתנו אישור.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא שואל האם הם נתנו או לא. אני שואל למה לא נתנו אישור? ככנסת, תפקידנו הוא לבדוק את הרשות המבצעת.
לילי הורביץ:
כנראה שהם קיבלו ממצאים שהמקום לא ראוי לאכלס תלמידים.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו לא מדברים על ממצאים, אנחנו מדברים על עובדות. בדיון הקודם נאמר לנו על ידי נציג משרד החינוך, שהסיבה היחידה שבגללה לא ניתן היתר קשורה למסמך שהם קיבלו ממשרד הבריאות. הציגו בפנינו את המסמך הזה. אנשי משרד הבריאות, היושבים כאן, יכולים להעיד - - -
לילי הורביץ:
הוא כתב מסמך שכנגד?
היו"ר זאב אלקין:
הוא טוען שהמסמך לא חוקי.
לילי הורביץ:
אז שיכתוב אלי. הוא כתב לי את זה?
רוברט אילטוב:
הוא אמר את זה לפרוטוקול.
לילי הורביץ:
זה שהוא אמר את זה בעל-פה - - -
היו"ר זאב אלקין:
הוא אמר את זה לפרוטוקול של ועדת החינוך של הכנסת.
אברהם רביץ:
לך יש דעה פרטית בעניין?
לילי הורביץ:
לא, חס וחלילה.
אברהם רביץ:
בטח, היא גרה פה.
לילי הורביץ:
לא, לא נכון. אני מפקחת בישוב שיש בו "שובו" והוא פועל.
יורם סיון:
יש נוהל ברור וסגור בין משרד הבריאות ומשרד החינוך. שם נאמר מה משרד החינוך צריך לעשות כאשר הוא רוצה לפתוח מוסד חדש. אני מדבר כרופא וכנציג משרד הבריאות. כל הדברים שנאמרו כאן אינם מעניינים אותי. אני עושה אנלוגיה כי אני גם זה שמאשר פתיחת בתי חולים, מוסדות בריאות וכדומה. ראש העיר דיבר על ליקויים בכיבוי והצלה. לי לא ידוע על כך. מאחר ואני נכה ברגל הסברתי למנהלת שאוי ואבוי אם הייתי צריך לרוץ את הזוויות האלה. חשבתי שלילדים זה יהיה יותר קל.
עכשיו אני מדבר כאיש מקצוע במשרד הבריאות. במסמך של 3 עמודים כתוב בדיוק מה משרד החינוך צריך להגיש לנו, כולל אם אושר שימוש חורג באזור תעשייה. אם זה אזור תעשייה מאושר לשימוש חורג, צריך שיהיה תסקיר של בריאות הסביבה, תסקיר של עשן, תסקיר של כל מיני דברים אחרים. כל הדברים האלה לא הוגשו. כל מה שנעשה עם "שובו", היה עם איזה מאכר בשם פרידמן, שאני לא יודע מיהו. הוא מסתובב במסדרונות של משרד הבריאות והוא מביא מוציא ולוקח. למיטב ידיעתי, גם לא הוגשו תכניות מאושרות של הבניין הזה, אבל זה לא הנושא.
היו"ר זאב אלקין:
האם הגיעה אליכם פניה רשמית של משרד החינוך?
יורם סיוון:
אני לא יכול כרגע לומר אם היתה פניה רשמית, אבל גם אם הגיעה פנייה כזאת, הם לא קיבלו תשובה רשמית. אני לא יודע מי הדליף את המכתב של המפקחת. זה מסמך פנימי שלנו.
משה גפני:
למה העובדת הזאת באה לבדוק?
יורם סיוון:
זה דבר שאני לא יודע.
משה גפני:
למה הוזמנת לישיבה הזאת?
יורם סיון:
זומנתי אתמול בחמש אחר הצהריים לישיבה בנושא של "שובו".
משה גפני:
לא בדקת עם העובדת שלך למה בכלל היא הלכה לשם?
יורם סיון:
אני לא ידעתי על המסמך הזה.
משה גפני:
ההסתברות היא שאם עובדת של משרד הבריאות הלכה לשם, מישהו אמר לה ללכת.
יורם סיון:
יכול להיות, אבל העובדת הזאת של משרד הבריאות לא יכולה לתת חוות דעת.
היו"ר זאב אלקין:
חבר הכנסת גפני אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
יורם סיון:
כאשר אנחנו נבדוק, נקבל תסקיר סביבה, נקבל חוות דעת של גורמי הצלה וכבאות וחוות דעת סביבה. לדוגמה, אם במבנה ממול יש מחסנים של חומרים כימיים שיכולים להתפוצץ, והיה לנו מקרה דומה בראש העין, אז כמובן שאי אפשר.
לילי הורביץ:
תוך כמה זמן אתם יכולים להמציא את התסקירים?
יורם סיון:
כדי לקבל את התסקירים פונים לחברה מופרטת שעובדת בשירותכם, לא אצלי.
היו"ר זאב אלקין:
לכן, השאלה שלי מופנית לנציגת משרד החינוך. תסבירי איך קרה שמשרד החינוך, שקיבל את הפניה, לא פנה. בדיון בכנסת בוועדה הוצג לנו מסמך פנימי שניתן ללא סמכות, ועל זה ביסס המשרד את כל הטענות וכבר הפעילו משטרה לחקירות. אני שואל איך זה קרה? איך קרה שמשרד החינוך התבסס על מסמך לא חוקי על מנת להוציא איסור על פעולת בית הספר ועוד פנה למשטרה?
לילי הורביץ:
יתכן ומשרד החינוך לא ידע על המסמך.
יורם סיון:
אין במכתב פניה למשרד החינוך, זה מסמך פנימי.
לילי הורביץ:
אני מבקשת לראות את המסמך.
משה גפני:
מה התפקיד שלך במשרד החינוך?
לילי הורביץ:
אני מפקחת בכירה במשרד החינוך. אני מפקחת מתאמת אחראית על החינוך היסודי ואני יד ימינה של מנהלת המחוז.
היו"ר זאב אלקין:
בתור יד ימינה של מנהלת המחוז בטח תוכלי להסביר לנו.
לילי הורביץ:
אני לא יכולה להסביר לך. אם אני מסתכלת על המכתב כתוב פה: "מדינת ישראל, משרד הבריאות, מחוז מרכז, לשכת הבריאות הנפתית פתח תקווה". זאת אומרת שקיבלו איזה מסמך.
היו"ר זאב אלקין:
אבל יש נוהל ברור.
לילי הורביץ:
סליחה הגיע מכתב רשמי ממדינת ישראל, מחוז מרכז. המכתב מופנה לאינג'ינר ריבה ברגר, מפקחת נפתית לאיכות הסביבה.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה קשור למשרד החינוך?
לילי הורביץ:
נערכה ביקורת תברואתית ובית הספר ממוקם באזור התעשייה, כאשר מצד אחד ממוקם מוסך ומצד שני יש מגרש גרוטאות.
היו"ר זאב אלקין:
שלא נמצא. את לא היית איתנו בסיור אבל אמרת שאת מכירה היטב את המבנים. אני מזכיר לך נשכחות שאין שם מגרש גרוטאות.
יורם סיון:
האם משרד החינוך פנה באופן רשמי למשרד הבריאות וביקש אישור לבית הספר?
לילי הורביץ:
כרגע אני לא יכולה להשיב לך. אני מוכנה לבדוק.
אברהם רביץ:
את מפקחת בכירה. ידעת על קיומו של בית הספר הזה. איך זה שלא דאגת, במשך שנה שלמה, שהעירייה תקיים דיון על הבקשה לקבל שימוש חורג?
לילי הורביץ:
עשו דיון, אני לא הייתי שותפה בדיון. אצלו לא התקיים דיון. אל תערבב, אני לא שייכת לעירייה. אני לא איש של העירייה, לא שייכת לעירייה. הוא דיבר על דיון שהעירייה היתה צריכה לערוך. הוא לא דיבר על דיון במשרד החינוך.
רציתי לומר דבר נוסף. פתיחת מוסד חינוכי נוסף בעיר, כאשר אנחנו נמצאים במצוקה של שעות ולאחר שצמצמנו את בתי הספר, לוקח תלמידים ממערכת החינוך הממלכתית וגורם שוב לצמצום ולבעיות במסגרת הממלכתית.
היו"ר זאב אלקין:
את אומרת את זה רשמית כנציגת משרד החינוך?
לילי הורביץ:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
זה נרשם בפרוטוקול. הדיון יהיה עם הממונים עליך.
לילי הורביץ:
תרשום, אתה בכלל לא מפחיד אותי.
היו"ר זאב אלקין:
ברגע שמנכ"ל המשרד מגיע לוועדה הוא אומר שלא היה ולא נברא ולא יכול שנציג רשמי, עובד רשמי של משרד החינוך, אמר שהוא מעדיף את הזרם הממלכתי על פני זרם אחר.
עופרה דונסקי:
היא מדברת על פתיחת בתי ספר.
לילי הורביץ:
אני לא דיברתי על העדפה. סליחה, אתה לא תכניס לי מילים לפה. הדברים מוקלטים, אתה לא תכניס לי דברים לפה. לי לא מכניסים דברים בפה. אני בפירוש עומדת על דעתי.
היו"ר זאב אלקין:
עד סוף הישיבה אני מבקש ממך לתת לי תשובה מוסמכת בשם המשרד. את נציגה יחידה של משרד החינוך ואת מחויבת לתת את התשובה בשם המשרד. אני מודיע לך שאת מייצגת כאן את השרה ועל כן את חייבת לתת לנו תשובה מחודשת לשאלה: על סמך מה משרד החינוך הוציא את האיסור על פעילות “שובו”? אנחנו מבקשים לדעת מהי התשובה לאור מה שנתגלה כאן, שהמסמך של משרד הבריאות אינו תקף, וזאת בניגוד לעמדת המשרד שהוצגה בוועדה.
בבקשה, יש לך זמן. את יכולה להתייעץ עם לשכת המנכ"לים ועם כל מי שאת רוצה.
משה גפני:
אני חושב שאתה מטיל עליה מטלה שהיא לא בכוחה. היא איננה יכולה לעשות את זה.
היו"ר זאב אלקין:
יד ימינה של מנהלת המחוז?
משה גפני:
לפי מה שהיא אמרה, היא מפקחת בכירה במשרד החינוך, יש ימינה של מנהלת המחוז. זה לא רלוונטי כי הדיון הזה שייך לאגף לחינוך מוכר. האגף לחינוך מוכר במשרד החינוך אינו קשור לגברת הנכבדה, כפי שהיא הציגה את עצמה. מנהלת המחוז גם לא יכולה לדעת האם הוגשה בקשה על ידי משרד החינוך. רק השרה, המנכ"ל ומנהלת האגף לחינוך מוכר יכולים לדעת. זה אגף נפרד במשרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
רק שהמנכ"ל קבע מי מייצג אותו כאן.
משה גפני:
בסדר, מותר גם למנכ"ל לטעות, הוא בשר ודם. אני מכיר את המערכת.
אתם באתם בדעה ועמדה ברורה וחד משמעית. די הזדעזעתי כשקראתי את הפרוטוקול של הוועדה, שמחפשים דרכים משפטיות איך לסגור את בית הספר. לפני 3 שנים הייתי בבית המשפט לעניינים מנהליים בעניין בית ספר שנמצא באזור תעשיה בעיר אחרת בשרון. השופט סטרשנוב פסק שצריך לאבטח את בית הספר. לבית הספר הזה יש רישיון לפעול באזור תעשיה והוא במצב הרבה יותר גרוע ממצבו של בית הספר "שובו" בכפר סבא. אם רוצים לאשר את בית הספר, זה ניתן באופן חוקי, נקודה. אני אומר לכם מניסיון רב שנים.
אתם אומרים, די ביושר, שאתם לא רוצים. אתם רוצים את התלמידים האלה כבשר תותחים בבתי הספר, על מנת למלא את המכסות של בתי הספר הממלכתי והממלכתי דתי. ההורים יכולים לרצות מה שהם רוצים, אנחנו חייבים למלא את הכיתות אחרת יהיו פחות תקציבים. יושב ראש הוועדה אמר שזה דבר נכון. ברגע שמדינת ישראל תחליט שכדי למלא את המכסות של כל בתי הספר בארץ, צריך שכולם ילמדו, ללא יוצא מן הכלל, בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים, יבטלו, למשל, את בתי הספר של נועם.
אגב, בית ספר דמוקרטי יש לכם?
יהודה בן חמו:
כן.
משה גפני:
לא ידעתי.
אברהם רביץ:
זה לא זרם.
משה גפני:
תאמין לי, אנחנו החרדים מכירים את הפטנטים האלה יותר טוב.
אברהם רביץ:
אני יודע, למדנו את זה מכם.
משה גפני:
אין זרמים בכפר סבא, אבל יש בית ספר דמוקרטי וזה בסדר. אני מאוד בעד דמוקרטיה אני מקווה שתיישמו את זה בסוף דבריי. מדינת ישראל החליטה בחוק באופן חד משמעי. חוק יסודות התקציב קובע שאין כספים ייחודיים במדינת ישראל. בתי הספר השייכים לחינוך הממלכתי החרדי, שזה החינוך העצמאי, ש"שובו" הוא סניף שלו, מוכרים לכל דבר ועניין ומתוקצבים בשווה כמו לכלל ילדי ישראל. זה מה שהחוק קובע.
ישנו היום חוק נהרי שאני לא אוהב אותו. לחבר הכנסת רביץ ולי יש חוק אחר שנמצא בוועדת החינוך. אנחנו לא אוהבים את חוק נהרי. הצבענו נגדו מחוסר ברירה.
אברהם מיכאלי:
תאהב אותו בהמשך.
היו"ר זאב אלקין:
חבר הכנסת מיכאלי, לא פה.
משה גפני:
לכן החוק מחייב את כולם. יכולה לבוא מועצת העיר, גברתי היועצת המשפטית, ולהמליץ למשרד החינוך להגיד שבכפר סבא שונים מכל מקום אחר בארץ ולא מכניסים אליה זרמים אחרים. תגידו את האמת, אני מבקש מכם. יועצת משפטית היא סמל הטוהר. תגידו שאתם לא רוצים את בית הספר הזה. עזבו את כל הסיפורים האחרים כמו בריאות. תאמינו לי, לא גיליתם הכל. יש עוד הרבה סיבות.
יהודה בן חמו:
אמרתי פעם משהו לא ישר?
משה גפני:
אני אמרתי את זה?
יהודה בן חמו:
אמרתי את האמת.
משה גפני:
אמרתי ליועצת המשפטית והתכוונתי אליך. תיראו, אתם הולכים בדרך לא נכונה ואני אומר לכם את זה באופן הכי חברי. “שובו” הוקמה בגלל ייסורי המצפון שהיו לרבים מאוד בארץ ובעולם על מה שהיה ברוסיה במשך 80 שנה. גם אנשים בארצות הברית אומרים: "מה עשינו למען האנשים האלה שעלו לארץ?"
יהודה בן חמו:
הם גמרו לי את הדיו בפקס. הם שולחים לי פקסים מאוסטרליה, מארצות הברית.
משה גפני:
בית ספר "שובו" איננו בית ספר חרדי בהגדרה. לאחר שתלמידיו מסיימים את בית הספר הם לא הולכים לישיבות. הבנות הולכות לשירות לאומי, הבנים הולכים לצבא, הם הולכים לאוניברסיטאות. הרמה בבית הספר היא רמה גבוהה מאוד. סליחה, אני מפריע?
היו"ר זאב אלקין:
נציגת משרד החינוך חולקת על דעתם של נציגים אחרים של משרד החינוך. נציגים בכירים של משרד החינוך אמרו במספר דיונים שהם משבחים את הרשת על הרמה הגבוהה של הלימודים.
אברהם רביץ:
אני יכול לבחון אותך אם אתה מכיר את הרשת.
יהודה בן חמו:
אני כן. ביקרתי ברשת.
משה גפני:
מותר לי להביע את דעתי ואני אומר לכם שהרמה גבוהה מאוד. אני נמצא הרבה בבתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים ובבתי ספר חרדיים.
אברהם רביץ:
במיוחד הרמה גבוהה יותר מהממלכתיים.
משה גפני:
הרמה גבוהה מאוד. באים הורים, בכפר סבא, כמו בכל מקום אחר, ומבקשים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר “שובו”. אתם לא מסכימים וזה בסדר גמור. יש לכם את המדיניות של העירייה ואיחודם של בתי ספר וכדומה. אתם רוצים לכפות על ההורים והתלמידים, תושבי כפר סבא. בית הספר מלמד את העולים מברית המועצות את כל המקצועות ברמה הכי גבוהה עם לימודי יהדות. זאת הקונספציה שמלווה את “שובו” עד היום. המטרה היא לשלב את העולים החדשים בחברה. אדם שנולד בארץ, גם אם הוא למד בבית ספר ממלכתי וגם אם הוא למד בממלכתי דתי, ובוודאי בחרדי, יש לו מושגים של יהדות. מי שבא מרוסיה אין לו מושג ביהדות. נותנים לו גם מושגים של יהדות.
באים הורים שלחלוטין אינם דתיים, ואומרים שמתוך בחירה הם רוצים את זה. לא יעזור אדוני ראש העיר. המלחמה שלכם נגד בית הספר לא תעזור. בית הספר יפעל כי אנחנו חיים בחברה דמוקרטית. אתם לא יכולים לקחת את הילדים האלה בגלל שלכם יש מדיניות ואתם רוצים להחיל אותה בכפיה על ההורים של תלמידי בית ספר "שובו".
אתם יודעים מה? בית ספר "שובו" לא נמצא בראש דאגותיי. כמו לרב רביץ, יש לי בעיות קשות בחינוך החרדי. יש לנו בעיות קשות עם מערכת החינוך החרדית. אנחנו מרגישים מחויבות מצפונית, מוסרית, שאין למעלה ממנה, כלפי ילדים שנמצאים פה ושאומרים שהם רוצים את החינוך הזה.
אני פונה אליך, אדוני ראש העיר. תעזוב את כל מה שמסביב. אני יודע שאתה שולט פה שלטון ללא מיצרים. אתה עושה עם נציג ש"ס מה שאתה רוצה, אתה עושה עם נציגים שלך מה שאתה רוצה. הם ישמעו מה שאתה אומר. לא תהיה תפארתך על הדרך הזאת. יש פה הורים וילדים שרוצים את החינוך הזה. החינוך הזה ימשיך. לא ביקשו ממך שתיזום את זה. המדיניות שלך היא לא ליזום את זה.
אנחנו לא נרפה מהעניין. אתה לא מכיר את חברי הכנסת עם המצפון. אתה מכיר אותם מהתקשורת, כשאתה יוצא עם הדרכון מכפר סבא. אתה חושב שחברי הכנסת הם כאלה שצועקים כל הזמן ומתפרצים. מאחורי המעטה של הבדיחות עומדים אנשים רציניים. חוץ ממני, חברי הכנסת הם אנשים רציניים. הם לא ירפו מהעניין הזה.
יש לך אפשרות לבוא לתוך העניין הזה. להסדיר את העניין עם תחומים מוגדרים, עם גבולות ברורים. ברגע שתהיה כזאת התנגדות ואנחנו נמשיך לעזור להם, יהיו יותר אנשים בכפר סבא שירצו להצטרף לבית הספר. אנשים יתחילו להתעניין בבית הספר. אם אנשים יתחילו להתעניין המספר לא יהיה 160 אלא הרבה יותר גבוה.
אני מציע לך עצה חברית. תשנה את הקונספציה. עזוב את הטיעונים המשפטיים. עם הטיעונים המשפטיים אפשר לשחק איך שרוצים. אתה יודע? היה חבר קונגרס אמריקאי שאמר: "החוק נעשה רק בשביל דבר אחד. בשלב שאני ארצה לסדר אותך, יהיה לי את החוק".
עוד לא הלכנו לבדוק איך נפתחו כאן בתי ספר. האם כולם קיבלו שימוש חורג? תמיד מוצאים בעיות בעירייה. תאמין לי, אין עירייה אחת שאין לה בעיות.
היו"ר זאב אלקין:
למה בתי ספר? אותו קיוסק שראינו ממול. מעניין אותי כמה זמן לקחה שם הבקשה.
משה גפני:
אדוני ראש העיר, אני אומר לך, אל תדבר על החוק, זה לא נושא הדיון. כולנו נשמור על החוק ונמצא את הפיתרונות החוקיים, המסודרים, כפי שנמצא בכל מקום, בכל עירייה ובכל רשות מקומית. אתה יודע? "לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על דין תורה". אתה יודע שיש מאמר חז"ל כזה? אתה רוצה ללכת בדקדוקי החוק? תאמין לי, נמצא עליך גם. תרשמי שם שזה איום.
אתה רוצה ללכת על העיקרון האידיאולוגי, הקונספציה, איך אנחנו מתייחסים לעולים החדשים? איך אנחנו נותנים להם את המעט שאנחנו יכולים לתת להם? אמרתי שזה לא נושא חרדי.
אני מציע לך, לשבת עם עצמך ולחשוב האם אתם הולכים בדרך נכונה. מניסיון שהיה לי עם בתי ספר דומים במקומות אחרים, רוב ראשי הרשויות נכנסו לתוך המתווה הזה. אם אתה לא יכול לנצח את האויב שלך, תצטרף אליו. אני מציע לך להצטרף לעניין הזה, לקבוע את התחומים ואת הגבולות וללכת עם ההורים ולא נגדם.
היו"ר זאב אלקין:
נציג משרד הפנים בבקשה.
שוקי עמרני:
אני רוצה להתייחס ל-4 נקודות מהפן המקצועי, מתוקף תפקידי כיו"ר הוועדה המחוזית לתכנון ובניה.
ראשית, על שולחן הוועדה המחוזית לא נמצאת בקשה או פניה שקשורה לבית הספר הזה. במשרד הפנים לא נמצא שום דבר הקשור לבית הספר.
שנית, שימוש חורג הוא הליך חוקי מבחינת נהלי התכנון והבניה. כמובן שאנחנו עושים כל מאמץ כדי לצמצם אותו ולהשתמש בו, בהתאם למה שהמחוקק קבע כשימוש חורג, למקרים חריגים במיוחד.
שלישית, האישור לשימושים חורגים נתונה בסמכות הוועדה המקומית לתכנון ובניה כפר סבא.
היו"ר זאב אלקין:
8 חודשים זה תקין מבחינת הנוהל המקובל?
שוקי עמרני:
אני חושב שראש העירייה, שהוא גם יושב ראש הוועדה המקומית, ציין כבר בדבריו שזה משהו שאינו תקין במובן שהוא לא הובא לדיון. ברגע שראש העיר הודה בדברים, אין צורך שאחזור על הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
האם אתה לא מופקד על הבקרה של העיריות כדי שיפעלו על ידי הנהלים?
שוקי עמרני:
אין לנו את היכולת, מבחינת המערכות שלנו. מחוז המרכז כולל את אליכין בצפון עד חבל יבנה בדרום. לועדות המקומית מגיעות מאות רבות של תכניות. רק ברמה של הוועדה המחוזית אני מטפל בכ-1,000 תכניות. כשמגיעה אלינו בפניה שוועדה מקומית לא דנה בתכנית בפרק זמן סביר שקבוע בחוק, אנחנו מתערבים. פרק הזמן הוא 90 יום סך הכל. אם מישהו היה פונה אלינו, היינו מורים. מאחר ולוועדה המקומית לתכנון ובניה נקבע מועד לדיון בחודש אוקטובר, אין מקום להתערב, מה גם שלא פנו אלינו ולא ביקש את התערבותנו.
ביקשת שאתייחס לנושא קבלת החלטות על ידי מועצת עיר. אני לא משפטן וזאת סוגיה משפטית, אבל בעבר נתקלנו בסוגיה הזאת וניתנה חוות דעת שלאף גורם אין סמכות להתערב בדיון שמתקיים על ידי מועצת העיר ובסוג ההחלטות שהם מקבלים. אחרי שהם קיבלו את ההחלטה יש מקום לבחון אם היא חוקית או לא. לאחר שמועצת העיר קיבלה החלטה מסוימת ומישהו חושב שהיא לא חוקית, זכותו לפנות ליועץ משפטי של העירייה. ברגע שחוות הדעת של היועץ לא מקובלת עליו, זכותו לפנות ליועץ משפטי של משרד הפנים. בכל מקרה, מבחינת ההליך החוקי, לאחר שהוועדה המקומית לתכנון ובניה כפר סבא תדון בבקשה, ישנן שתי אפשרויות: אם היא אישרה את השימוש החורג אין בעיה. אם היא לא אישרה את השימוש החורג, יש סמכות בהליך החוקי לפנות לוועדת הערר של מחוז המרכז.
היו"ר זאב אלקין:
ביקשתי גם את התייחסותך למבנים של בתי ספר לשעבר. ביקרנו במספר מבנים שחלקם תפוסים, למשל, על ידי לשכת הרווחה המחוזית וחלקם על ידי פונקציות אחרות וחלקם נטושים. האם במצב כזה שישנו בית ספר שמעוניין לפעול בעיר – אגב, זאת שאלה שמופנית גם לנציגת משרד החינוך. נציגי המשרד אמרו לנו שבתי הספר האלה ניבנו ממימון של המשרד.
לילי הורביץ:
לפרוטוקול אני רוצה לומר שאת התשובות אתה צריך לקבל מהגברת לבנה אברמוביץ.
היו"ר זאב אלקין:
לא. ברגע שהשרה החליטה שאת מייצגת אותה כאן, את צריכה לתת את התשובות.
לילי הורביץ:
אני לא מחויבת לתת תשובות.
היו"ר זאב אלקין:
זה החוק, גברתי.
לילי הורביץ:
נאמר לי שלבנה אברמוביץ היא זאת שצריכה לתת את התשובות מכיוון שזה שייך למוכר שאינו רשמי.
היו"ר זאב אלקין:
למעשה את מודה שנשלחת לפה בטעות והנושא הזה לא קשור אליך.
לילי הורביץ:
אמת.
שוקי עמרני:
לגבי שימושים במבני ציבור, הסמכות נתונה למועצת העיר ולוועדה המקומית לקבוע לגבי השימושים, כל זמן שהם נעשים כחוק. כאשר מישהו פונה בתלונה על עוול שנגרם או שנעשה בצורה בלתי חוקית, אנחנו בוחנים את הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
אחרי שהסוגיה עלתה, אתם יכולים לעשות בדיקה?
שוקי עמרני:
מה אתם מבקשים לבדוק?
היו"ר זאב אלקין:
האם השימוש במבנים שהם בתי ספר לשעבר כמשרדים של העירייה זה שימוש נכון?
שוקי עמרני:
אם מועצת העיר החליטה זה בסדר. כמשרד הפנים אנחנו לא נכנסים לסוגיות האלה.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. נתתם לי רעיון להצעת חוק.
יהודה בן חמו:
ברשותך, שני משפטים כי אני צריך ללכת. חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך ולרב אברהם רביץ, באופן אישי. רציתי להזכיר לכם מאיפה אנחנו מכירים. שניכם נחשבים בעיני כמי שמייצגים את הקהילה החרדית בצורה רהוטה, נאמנה, ונעים לשמוע את דעתכם.
אני רוצה להזכיר לכבוד הרב רביץ מאיפה אנחנו מכירים. במסגרת עבודתי הקודמת, כעובד קהילתי בעיר, הוזמנתם לכאן לפחות פעמיים להרצות בפני תלמידים. המדיניות היתה להשמיע לתלמידים את כל הדעות הרווחות בפוליטיקה הישראלית. ככאלה הוזמנתם, ולשבחכם אני יכול לומר שייצגתם נאמנה את הדעות ופתחתם בפני תלמידים, שאינם דתיים, צוהר אחר שהם לא הכירו.
אני רוצה לומר במלוא הצניעות ובמלוא הענווה שאני לא מכיר חברה או קהילה במדינת ישראל שבמשך שנים רבות, עוד מקודמיי, ידעו לרקום מערכת יחסים בין כל הזרמים: דתיים וחילונים, עולים וותיקים. יש לנו 70 תושבים מוסלמים שגרים בקצה העיר. יש לנו פה מכל הגוונים, מכל הסוגים. אני אומר לכם שבאופן אישי וציבורי לא נתקלתי פה - - -
אברהם רביץ:
אז מה קרה?
יהודה בן חמו:
רגע. אני אומר שבטח ובטח אין כאן כוונה לפעול נגד האוכלוסייה - - -
משה גפני:
את זה כבר הבנו. תגיד תכלס, מה אתה מציע?
יהודה בן חמו:
אין לנו שום כוונה לפעול נגד הקהילה הרוסית, עולים מחבר העמים.
משה גפני:
מה אתה מציע?
יהודה בן חמו:
אני מגיע לזה. אין לנו שום כוונה, חלילה, לפעול נגד קהילה כזאת או אחרת. בטח ובטח לא מחבר העמים. אין פה 20,000, אין פה 20%, כולם חברים, שותפים ומשולבים בקהילה, ביניהם אנשים בעלי השפעה מאוד גדולה על מה שנעשה בעיר.
אני רוצה להציג בפניך את פרוטוקול מועצת העירייה, כפי שהובא לדיון במועצת העירייה. כפי שאמרתי, הפרוטוקול מתומלל ומוקלט מילה במילה. אני לא יודע אם הוא חתום מכיוון שהורידו לי אותו מהאינטרנט. אני מציין שזה הפרוטוקול הרשמי. ברשותך, אני גם אעביר אליך את הדוח של איגוד הכבאות, שנערך לאחר שמנהלת בית ספר "שובו" פנתה למפקד האיגוד לכבאות. לא מצוין כאן התאריך שבו נערך הסיור אבל אני מצרף את הדוח לפרוטוקול.
אני רוצה לומר שאני מאוד תמה על אמירות כאלה ואחרות, שאולי דעת העירייה בכלל לא חשובה. אני מקצין כדי להמחיש. נאמר כאן שהעירייה היא פרוזדור - - -
רוברט אילטוב:
היא חשובה אבל במסגרת החוק.
יהודה בן חמו:
תרשה לי, אני אומר את הדברים במילים שלי בכדי להמחיש. כאילו אנחנו כמו פרוזדור שעוברים ממנו מתי שרוצים, יוצאים ממנו כשרוצים. אם רוצים אז מיידעים אותנו או שואלים אותנו.
רוברט אילטוב:
אני חייב קריאת ביניים. מה לעשות שכל דבר שאתה מחליט בעירייה צריך לעבור דרך משרד הפנים? אז ההחלטות שלך בסדר אבל מה לעשות שיש כאלה שיצאו מהעיריות, כמוני - הייתי סגן ראש העיר בנתניה. כל דבר עובר דרך משרד הפנים. יש חוק והחוק קבע שאתה צריך לעבור דרך משרד הפנים ויש חוק שקבע שצריך להיות מוסד.
יהודה בן חמו:
חד משמעי.
רוברט אילטוב:
אתה סוברני להחליט השאלה האם החלטת במסגרת חוקית.
יהודה בן חמו:
חד משמעית אני מצהיר פה שאנחנו נפעל אך ורק במסגרת החוק.
רוברט אילטוב:
הדעה שלך חשובה מאוד, במסגרת החוקית.
יהודה בן חמו:
אני אומר לך חד משמעית שאני אחווה את דעתי רק במסגרת החוק ואני אפעל רק במסגרת החוק ואני לא מתכוון לפעול שלא על פי החוק. כל החלטה שלי, של מועצת העירייה, של עיריית כפר סבא - - -
רוברט אילטוב:
שלא תצטייר פה תמונה שאנחנו אוסרים עליך לקבל החלטות. החלטות צריכות להתקבל בצורה מסודרת.
יהודה בן חמו:
רציתי לקוות שאולי מתייעצים איתנו.
רוברט אילטוב:
אף אחד לא מתייעץ איתך. גם כשהייתי בעירייה, לא התייעצו איתנו. אנחנו קיבלנו החלטות ואם ההחלטה לא היתה חוקית היא היתה מתבטלת.
יהודה בן חמו:
נכון, אז כל החלטה שלנו עומדת לביקורת של משרד הפנים. אתם רשאים לבדוק אותה.
אני פונה לחבר הכנסת גפני להוציא מהפרוטוקול ושיחזור בו מהדברים שאמר לגבי "בשר תותחים", כי זה נשמע לא טוב. אני לא חושב שהתכוונת לאיך שזה נשמע. זה נשמע קיצוני מידיי, נשמע לא טוב. אנחנו לא מתייחסים לאף ילד בעיר הזאת, דתי או חילוני, כבשר תותחים. מבחינתנו כל ילד הוא הדבר היקר ביותר.
משה גפני:
יהודה, אני חוזר בי מ"בשר תותחים".
יהודה בן חמו:
לסיכום. אני אומר לכם שעמדת העיר כפר סבא ועמדת העירייה היא לא עמדה פרטית שלי. זאת עמדה של מועצת העירייה. אני לא מכיר ראשי ערים ומנהיגים שיכולים לשחק בנבחרי ציבורי כפי שהם רוצים. ישנם 19 איש כחברי מועצה. אני יכול לעשות הסכמים קואליציוניים ולתמרן לכאן ולכאן, אבל כל גומי בסופו של יום יכול להיקרע. אני גם לא רוצה לפגוע במעמדם של חברי המועצה, הם לא כאלה מריונטות. אני ממעיט מכוחי. נתת לי כוחות על טבעיים ואני רוצה להכניס את הכוחות לפרופורציות הנכונות. דעתם של חברי המועצה חשובה.
משה גפני:
אנחנו מבקשים שתביא את זה שוב בפני המועצה.
יהודה בן חמו:
אני אגיד מה אני יכול לעשות. אני גם רוצה להיפגש עם שניכם.
משה גפני:
הצעה טובה. אני מציע שתיפגש איתו ב-4 עיניים.
יהודה בן חמו:
לסיכום, אני רוצה לומר לכם שהעמדה של מועצת העירייה לא באה כלאחר יד אלא לאחר דיונים מאוד מעמיקים.
משה גפני:
אדוני ראש העיר, אתה גם צריך לכבד את הכנסת. קיבלתם החלטה ואנחנו מכבדים את מועצת העיר. באה לכאן ועדת החינוך של הכנסת והיא יושבת ומביעה את דעתה. אתה לא יכול לבוא ולומר שיש החלטה ונגמר העניין. תכבד גם אותנו. אני מציע שתיפגש עם הרב אברהם רביץ. אל תיתן פה הצהרות. אנחנו יודעים שמועצת העיר החליטה אבל בכל אופן קיימנו דיון ואנחנו מתכוונים לקיים עוד דיון. אני מבקש שתתייעץ עוד. תאמין לי, אף אחד פה לא מתכוון פה לרעתך. אני לא מתכוון לבוא לכפר סבא ולהילחם נגדך בבחירות. תיפגש, תשמע את האנשים, אל תהיה נעול. פעם בעבר גם הייתי נעול עד שתפסתי שצריך לשמוע אנשים אחרים. אתה הולך פה למלחמה עם הורים, למלחמה עם תלמידים. מועצת העיר החליטה, ואתה תהיה מכוסה מבחינה חוקית. גם אנחנו נהיה מכוסים מבחינה חוקית. הרב רביץ מכיר את העניין הזה מקרוב. אתה גם שיבחת אותו ובזכותו שיבחת גם אותי. תיפגש איתו ואז תקבל את ההחלטה. אנחנו יודעים שכבר קיבלת החלטה, אבל תכבד גם את הכנסת. גם אנחנו חושבים כמה דברים. אנחנו לא יוצאים מכפר סבא עם דרכון, אנחנו נוסעים עם תעודת זהות בכל הארץ. אנחנו צריכים לבוא גם למקומות אחרים.
יהודה בן חמו:
אני בהחלט לוקח על עצמי להיפגש בימים הקרובים עם כבוד הרב על מנת להרחיב יותר ולשמוע יותר וכדי להתייעץ איתו. אין לי קיבעון בעמדותיי, אני אשמח לשמוע ולהשתכנע.
אני רוצה להדגיש שאנחנו, כרשות, קיבלנו החלטה לאחר דיונים רבים, גם בוועדת חינוך, גם במועצת העירייה. אני לא אומר שכל ההחלטות של מועצת עיריית כפר סבא, במיוחד בתקופה שלי, הן החלטות שאינן שגויות ושאי אפשר לתקן אותם. אני רק אומר שהדברים נעשו לאחר דיונים ולאחר חשיבה מאוד מעמיקה.
אני מאוד מבקש, על מנת לא לפגוע במרקם היחסים שנבנו פה על ידי התושבים וגם על ידי פרנסי העיר, עוד הרבה לפני. נאמר כאן שזה כביכול כנגד קהילה הרוסית, יוצאי חבר העמים. לא היה ולא נברא. לא נגד חרדים ולא נגד עולים חדשים.
אני מזמין אתכם לבקר משפחות חרדיות שלא חיות בקהילות נפרדות, את השכנים הטובים שלי כמו מרדכי אלבוים. אנחנו גרים בניין ליד בניין. יודעים לחיות בשלום גם בשבת, בימי מועד ובימי חול. מרבית חברי מועצת העיר היום הם בעלי אוריינטציה דתית מסורתית, כולל עבדכם הנאמן. חלילה, אני לא מדבר נגד אוכלוסייה דתית ולא נגד עולים מחבר העמים.
אני פונה אליכם, כי יש לכם אחריות גם מעבר להיותכם חברי כנסת. אני מאמין שיש לכם את המצפון הציבורי שלא ליצור כאן מחלוקות בין קהלים וציבורים. זה טבעי שיהיו חילוקי דעות אבל ברגע שיש הידברות יש גם חילוקי דעות. אני מודה לכם מאוד.
רוברט אילטוב:
אני מסכים עם הרב גפני שהרשת הזאת הוקמה על מנת ליצור קשר בין העולים מחבר העמים ליהדות. המסגרת הזאת היא הטובה ביותר למקרים האלה. חשוב לנו שהמסגרת הזאת תישמר. אנחנו לא באנו לאיים, אנחנו נראה את מבחן התוצאה. אם התוצאה לא תהיה מספקת, אנחנו נפעל כחברי כנסת. ראינו פה כמה דברים שלא מקובלים עלינו והעלינו אותם על השולחן הזה. אנחנו מבקשים שהדברים יסודרו, אם אפשר, כמה שיותר מהר. אגב, אם הם פועלים במקום שהוא אינו חוקי, זאת אחריותך. צריך לטפל בזה כמה שיותר מהר. אתה צריך לפקח על המקום.
אני יודע שסמכויות של ראש עיר הן מאוד דרקוניות ואתה יכול לעשות הרבה. אני פונה אליך אישית לפעול לכך שבת הספר הזה יישאר ולעזור לתת לו את כל הרישוי המתאים כדי שהילדים שנמצאים פה, וגם הם תושבי העיר, שהוריהם משלמים ארנונה, יהיו בפיקוח ובמקום מסודר. זאת גם אחריותך.
אברהם רביץ:
אני רוצה לספר לכם סיפור קצר שחוויתי אותו היום ושמאוד ריגש אותי. שם טמון כל הסוד של "שובו". ביקרתי במקום שבית הספר נמצא והגיע לשם יהודי מאוד מבוגר, בן 93. סבא רבא של אחד התלמידים שם. הוא שאל אותי אם אני מדבר יידיש. עניתי שכן. הוא אמר לי בהתרגשות שהוא למד ב"חדר" בעיירה אוקראינה. הוא הביע שמחה שהנינה שלו לומדת שם. זה כל הסוד. זה לקחת את ה-70 שנה של הנתק של יהדות ברית המועצות. סטלין עבד כל השנים. כל מה שאנחנו עושים זה לתת קמצוץ, ששום מערכת חינוך לא יכולה לתת, לא הממלכתית, לא הממלכתי דתי וגם לא החרדי. זה משהו שהוא יצירת מופת של כמה יהודים מארצות הברית שהתעוררו לעניין הזה וחשבו מה לעשות. נכון, שבהיה כי טוב כמה אזרחים לא עולים רצו גם להצטרף.
אני רוצה לומר משהו ברמה החוקית. במדינת ישראל בן גוריון עשה את אחד הדברים המופלאים והקים את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. שאלו אותו מה עם החינוך העצמאי והוא אישר את החינוך העצמאי. החינוך העצמאי קירטע לאורך שנים עד התקופה שבה שבח וייס, וחברי כנסת נוספים שאיני זוכר את שמם, ביטלו את הייחודיים כי החינוך העצמאי חל על הייחודיים. אז חוקק החוק שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הוא חוקיים לכל דבר. יש גם חוקים שמגבים את זכות ההורים לבחור את אחת מהרשתות. בסופו של דבר, כל בתי הספר הם בתי ספר של מדינת ישאל.
אני רוצה שתבינו, אני מכיר בכוונותיכם הטובות. כאן זאת אוניית הדגל של כל העסק הזה. אם אתם תצליחו אז אנחנו נמצאים בצרות בכל הארץ. יש עוד כמה ראשי עיר שיש להם את אותה תפיסת עולם אדמיניסטרטיבית שיש לכם. הם כולם נמצאים באותה סיטואציה. לצערי הרב, ציבורים מסוימים מביאים פחות ילדים ממה שהיה נהוג בשנים ההם וזה צמצמם את מספר הילדים בבית הספר. זאת הסיבה ולא שום דבר אחר.
הדבר שאנחנו דנים בו, אדוני ראש העיר, יוצא מעבר לשטח השיפוט שלך. זאת תפיסת עולם אחרת. זה אומר ביטול החינוך העצמאי. לא ביטול גמור מכיוון שיש לנו את ירושלים ובני ברק אבל יש לנו גם ערים נוספות. בעצם אתם רואים את "שובו" כפוטנציאל ללימודים במערכת הממלכתית, זה הכל.
לכן אני רוצה שתבינו את הפרופורציות. חוץ מדאגה למספר הילדים, שלזה נתתי ביטוי בסיפור שחוויתי היום, לנו, חברי הכנסת, יש בעיה כשליחי ציבור. הממשלה, בעניין הזה, תעמוד לצידנו. גם שם יש כמה שהם לא מזקני ציון ולא אוהבים אותנו. יש הרבה סיבות טובות למה לא לאהוב אותנו, אבל לא יוכלו לעשות את העוול הזה למערכת שהיא מערכת בסיסית, יסודית גדולה. לכן, תביאו את זה בחשבון.
אני יושב כאן ושומע את הדברים שנאמרו. כמה פעמים ישבנו במטה עם השרה וחשבנו איך אנחנו מסדרים. אפשר לעשות הכל, בפרט כאשר אנחנו יודעים את הסוד הגדול, שאפשר לעשות דברים, לתת להם אישור זמני עד שהדברים יסתדרו.
יהודה בן חמו:
כבוד הרב, דובר פה על שיקולים פוליטיים.
אברהם רביץ:
זה לא פוליטי.
יהודה בן חמו:
לא אתה, דווקא על ידי גפני שיצא. לו הייתי פועל מטעמים פוליטיים הייתי יכול להיות נחמד ולפעול לפי הרצון הפוליטי. אני נוהג פה על פי שליחות מקצועית וציבורית של הגורמים המקצועיים. לו רציתי לערב פוליטיקה, אני היחידי שהייתי יכול לקצור את הפירות הפוליטיים. לא פעלתי כך ואני כן מתמודד מול ועד הורים וכן מתמודד מול הרשת. אני עומד מולכם, ועם כל הכבוד אומר את דעתי בלי לתבל את המילים שלי במילים מרמזות, אלא אני מדבר בצורה הכי ברורה. אם היתה רמיזה, כביכול, שאני פועל משיקולים פוליטיים, לא כך הם פני הדברים. הרשימה שאני עומד בראשה היא רשימה עצמאית. חברים בה אנשים מכל התפיסות הפוליטיות, מכל הזרמים, מאמינים יותר, מאמינים פחות. אנחנו משתדלים לנהל את העיר הזאת על פי אמות מידה ציבוריות ולתת מענה לכלל האוכלוסייה.
גם אם הייתי ראש עירית רעננה או רמת השרון, עיר לא יכולה להתנהל ברמה שכל 10 אנשים שירצו להקים בית ספר.
היו"ר זאב אלקין:
יש הגדרה של החוק לגבי מספר התלמידים.
יהודה בן חמו:
אילו הייתי רוצה לפעול משיקולים פוליטיים, אני בין היחידים שיכולתי לגזור את הקופון הפוליטי. בפירוש, לא כך פני הדברים. אני באמת שמח על הפגישה הזאת. אני שמח שהיא מסתיימת בצורה כזאת שאנחנו מדברים בינינו ולא כפי שחשבתי שיקרה על פי הלך הדברים שהיה בכנסת. אני יוצא מהדיון עם אינפורמציה נוספת ועם תפיסת העולם שלכם.
אברהם מיכאלי:
בין חברי הוועדה יש דעות שונות. אם הוועדה מתאחדת סביב נושא מסוים, תבין שזה משהו אידיאולוגי אצלנו, תפיסת חינוך אחרת.
לילי הורביץ:
חבר הכנסת מיכאלי, אלה כל חברי הוועדה?
אברהם מיכאלי:
לא.
רוברט אילטוב:
אני לא חבר בוועדת החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
אני ממלא מקום יושב הראש. לפי החוק בכנסת, כל סיעה יכולה לשלוח נציג.
סיימנו את הישיבה עם נציגי עיריית כפר סבא. אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה להישאר כי אנחנו עומדים לסכם את הדיון יחד עם נציגי "שובו".
חברים, אנחנו ננסה לסכם במהירות. אני אגיד מה אני חושב שעלינו לעשות במצב הזה. כרגע הדיון נמצא במצב של תם ולא נשלם. ראש עיריית כפר סבא שמע את דברנו ואנחנו שמענו את דבריו. ראש העירייה הודה בפנינו, ואנחנו רושמים בפרוטוקול, שזאת היתה טעות והתנהלות לא נכונה של עיריית כפר סבא, שהבקשה לשימוש חורג לא נדונה בוועדה לתכנון ובניה מקומית.
יושב כאן גם נציג משרד הפנים, שהזכיר שבאופן הסדיר והנורמלי, הטיפול היה צריך להיות מקסימום תוך 90 יום. בהחלט יש כאן חריגה מאוד משמעותית. אני מניח שמנהל המחוז של משרד הפנים ידאג להביע בפני ראש העיר את עמדת משרד הפנים, בצינורות המקובלים. הבקשה הזאת תטופל. איך היא תטופל ומה תהיה ההחלטה הסופית, זאת תהיה החלטה של הוועדה וזה לא בסמכותנו לקבוע. נדמה לי שעמדת ראש העיר העקרונית, לגבי פעילות בית הספר, לא השתנתה בעקבות המפגש הזה.
הסוגיה השניה קשורה לעצם צו הסגירה שהוציא משרד החינוך. כאן התגלו הרבה שאלות. משרד החינוך מודה כרגע לפרוטוקול שאין לו תשובות לשאלות שהתעוררו. התברר שהמסמך של משרד הבריאות, שעליו ביסס משרד החינוך את צו הסגירה שלו, הוא מסמך לא רשמי ולא מחייב. נציגי משרד הבריאות, שנמצאים כאן, אמרו לנו שזה מסמך שטחי ופנימי. הם גם אמרו שלא התקיימה פניה מסודרת של משרד החינוך למשרד הבריאות, כדי לבדוק את הנושא בצינורות הרלוונטיים.
על כן, בינתיים, אנחנו כוועדה לא קיבלנו תשובה לשאלה על מה ביסס משרד החינוך את צו הסגירה שלו. על כן נצטרך להמשיך את ההתדיינות שלנו מול משרד החינוך, במקביל לערר שלכם. מבחינת הערר שלכם, קיבלתם כרגע חיזוק מאוד משמעותי לערר. תוכלו לקבל העתק של פרוטוקול הכנסת. נאמרו שם דברים לגבי המסמך של משרד הבריאות.
קריאה:
צו הסגירה בתוקף?
היו"ר זאב אלקין:
צו הסגירה בתוקף כי משרד החינוך רשאי להוציא צו גם ללא הסבר, רק שהוא יצטרך להגן עליו בערר.
קריאה:
הוא עומד על דעתו שהצו נשאר?
היו"ר זאב אלקין:
נציגת משרד החינוך הודיעה לנו שהצו בתוקף. היא הודיעה לנו שאין לה הסבר למה ניתן הצו, לאור הנסיבות שהתגלו כאן ושזה לא בסמכותה לתת את ההסבר.
קריאה:
קיבלנו הודעה שמשרד החינוך פנה למשטרה.
היו"ר זאב אלקין:
כל זה עדיין בתוקף.
אברהם מיכאלי:
תלכו ליועץ המשפטי שלכם כי יש לכם הרבה חומר.
היו"ר זאב אלקין:
הצעתי לחברים היא, שייקבע דיון נוסף בוועדת החינוך של הכנסת, בהשתתפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. נזמין גם את נציגי העירייה ואת נציגי משרד הבריאות. השאלה העיקרית שתעמוד שם לבירור היא הסוגיה על סמך מה משרד החינוך נתן את צו הסגירה שלו והאם לא כדאי למשרד החינוך לשקול מחדש את צו הסגירה לאור הנתונים שעלו? שיפנו, במהירות, בקשה מסודרת למשרד הבריאות ובינתיים לתת אישור זמני לפעילות המוסד.
אני גם מציע שהדיון בוועדה יתקיים, במידת האפשר, בשבוע הבא. הצעת ההחלטה היא שהוועדה רושמת בפניה את הודעת משרד הבריאות, שהמסמך שהוצג על ידי משרד החינוך הוא לא רשמי, לא מחייב, ולא ניתן לבסס עליו את צו הסגירה.
הוועדה רושמת בפניה את הודעת נציגת משרד החינוך, שהיא אינה יכולה כרגע להסביר את הנימוקים לקיום צו הסגירה.
הוועדה מחליטה להתכנס עוד פעם, להזמין נציגים בכירים של משרדי החינוך, הבריאות והפנים, נציגי העירייה ונציגי הרשת. בדיון הזה נשמע הסברים לצו הסגירה ונשמע ממשרד החינוך האם עדיין הוא סבור שצו הסגירה צריך להישאר בתוקף. עמדתנו, שיש כאן התנהלות לא נכונה, לא השתנתה.
הוועדה רושמת בהחלטה שלה שהנימוקים העקרוניים, שהושמעו על ידי נציגי עיריית כפר סבא למניעת פעילות רשת "שובו", כמו גם רשתות אחרות בעיר, כמו פגיעה במספר התלמידים במערכת הממלכתית, נראות לוועדה כהפרה של הסמכויות המועצה והעירייה וסותרים את המצב החוקי ואת הוראות החוק.
הפניה שלנו למשרד החינוך היא, לנמק למה ניתן צו הסגירה ולמה התבססו על מסמך שהיה אסור להתבסס עליו. בנוסף, לאור זאת, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך שקול מתן היתר זמני ולקיים את כל ההליך כנדרש.
סוגיה נוספת, שתעלה בדיון הבא. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לתת הבהרות למה משרד החינוך לא מתערב כאשר מבנים של בתי ספר לשעבר, שניבנו במימון של משרד החינוך, מנוצלים כמשרדי העירייה ולא מנוצלים לחינוך. בסיור ראינו שחלק מהמבנים מנוצלים וחלק מהמבנים נטושים. אנחנו מבקשים לדעת מה עמדת המשרד בנושא הזה.
אני מעמיד את הסיכום להצבעה. מי בעד?
בעד – רוב
נגד - אין
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 16:45