פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 129 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מיום שני, כ"ו באלול התשס"ו ( 10 בספטמבר 2007), שעה: 12:30 סדר היום: פגישת חברי הוועדה ומבקר המדינה עם מבקרת המדינה של קפריסין, הגברת קריסטלה יורקצי נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר דוד רותם אלחנן גלזר מוזמנים: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה קריסטלה יורקצי – מבקרת המדינה של קפריסין אנדראס קרוטליס לואיזה אברהמידס ג'ורג' זודיאטס – שגריר קפריסין מנהלת הוועדה: חנה פריידין קצרנית: אושרה עצידה פגישת חברי הוועדה ומבקר המדינה עם מבקרת המדינה של קפריסין, הגברת קריסטלה יורקצי היו"ר זבולון אורלב: ברוכים הבאים, מאוד נעים לנו להיפגש איתכם היום. נמצאים איתנו פה שני חברי הוועדה: חברי הכנסת עו"ד דוד רותם שמתגורר באפרת שבאזור יהודה, וחבר הכנסת מר אלחנן גלזר ממפלגת הגמלאים. נמצא פה גם הבוס שלי - המבקר. קריסטלה יורקצי: הייתי אומרת קולגה. דוד רותם: בעזרת עבודת המבקר אנחנו יכולים לבדוק האם הממשלה ממלאה את חובותיה, או לא. קריסטלה יורקצי: בדיוק. דוד רותם: אנחנו לא אמורים להיות חברים או שותפים, אנחנו צריכים להיות ממפלגות אחרות. אנחנו גם יכולים לומר למבקר: אדוני המבקר, אתה כתבת דוחות. אבל, אנחנו לא מסכימים איתך. קריסטלה יורקצי: זוהי הדמוקרטיה. היו"ר זבולון אורלב: הוא מהקואליציה, אבל הוא אף פעם לא אמר זאת. דוד רותם: אני אף פעם לא אמרתי זאת, בדרך כלל אני מסכים עם הדוחות שלו. קריסטלה יורקצי: זאת מפני שהדוחות הם עצמאיים, מקצועיים, ומתועדים היטב. היו"ר זבולון אורלב: הם מאוד מקצועיים. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהושע, אתה תתרגם את דבריי ואת דברי היושב ראש לאנגלית. אנחנו נמצאים בתקופה של ביקור קצר של מבקרת המדינה של קפריסין בישראל. מבקרת המדינה של קפריסין נפגשה איתנו היום לפגישת עבודה ממושכת, והיא העלתה בפנינו את דרכי הביקורת של מבקרת המדינה הקפריסאית. כאחד השיאים של הביקור ראינו את המפגש איתכם, עם חברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראשות יושב-ראש הוועדה, כאשר תארנו לה כבר בהרחבה את הוועדה, את סמכויותיה, ואת מידת שיתוף הפעולה הפורה והכנה שבינינו לבין חברי הוועדה והיושב ראש. אדוני היושב ראש, סיפרתי לאורחת - מבקרת המדינה של קפריסין, ולשגריר של קפריסין שנלווה אליה, שאנחנו קיימנו כאן לאחרונה תשעה דיונים בנושא דוח הביקורת על המלחמה בעורף, שהשתתפו בהם חלק נכבד מחברי הוועדה. זה חסר תקדים שבתקופת פגרה נפגשים תשע פעמים לדיון. זה מראה על הרצינות ועל הצורה המעמיקה שאתם בכנסת, בוועדה הזאת, מגלים כלפי הדוחות של ביקורת המדינה. מסרתי לגברת גם את נושאי הדיונים שהתקיימו בוועדה, כאשר מבחינה ציבורית - כך אני רואה את הדברים - הוועדה הזאת הפכה להיות אחת הוועדות החשובות ביותר שקיימת בכנסת כיום. היא פעילה מאוד, מאוד מקובלת על הציבור, ולפי דעתי יש רק לשבח אותה. אני אומר את זה גם כמי שהיה שופט הרבה מאוד שנים, ויכול לומר את זה בצורה הניטראלית ביותר. תודה רבה לך אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת שהגיעו, על האירוח שלכם. אנחנו סבורים שהביקור בכנסת ייתן אפשרות להראות לאורחת החשובה את המפעל החשוב ביותר של הדמוקרטיה הישראלית שהוא הכנסת. תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לאדוני המבקר. קודם כל גברתי האורחת, אני מקדם אותך בברכה בבניין הכנסת של מדינת ישראל שהוא מעוז הדמוקרטיה הישראלית. אני מתנצל שנמצאים פה רק שלושה מחברי הוועדה, וזאת כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בפגרה, ומכיוון שאנחנו נמצאים יומיים לפני אחד החגים הכי חשובים של העם היהודי והוא ראש השנה. זהו חג מיוחד עבור חברי הכנסת משום שלפי המנהג היהודי צריך לבקש סליחה אחד מהשני, ולחברי כנסת יש הרבה סיבות לבקש סליחה. דוד רותם: זה גם קשה להם. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו מבינים שזוהי תופעה אוניברסאלית שאף ממשלה לא אוהבת פיקוח, ולא אוהבת ביקורת. מטבע הדברים, מבקר המדינה וועדת הביקורת של הפרלמנט הם לא הפייבוריטים של הממשלה ושל הקואליציה. אבל, המנהג בוועדה הוא לקבל החלטות בקונסנזוס, להשאיר את הקואליציה והאופוזיציה מחוץ לחדר, ולראות את טובת המדינה ואת טובת האזרחים. גברתי המבקרת, אנחנו בהחלט שמחים על הביקור שלך, ואנחנו בוודאי נשמע מהמבקר על דרכי העבודה והפעולה גם שלך, וגם של הקולגות שלנו בפרלמנט הקפריסאי. אני מקווה שכל הגופים המבוקרים גם בקפריסין וגם בישראל, ייקחו ברצינות את דוחות הביקורת משום שבסופו של דבר זה לטובת האזרחים. על-פי החוק, מבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת. לכן, יש תפקיד חשוב מאוד לכנסת לתת גיבוי ותמיכה למבקר, לאנשי משרדו, ולדוחות. אנחנו בוועדה משתדלים מאוד לייצג את האינטרס הזה של הכנסת. אני מאחל לך ביקור נעים, כך שתיהני גם מהביקור ושזה לא יהיה רק עבודה. יש לנו ארץ יפה, ארץ עם הרבה מאוד היסטוריה וארכיאולוגיה מאוד מעניינים, ואני מקווה שגם העתיד שלה יהיה יפה מאוד. ברוכים הבאים. קריסטלה יורקצי: תודה רבה. חנה פריידין: גברתי המבקרת, אני שמחה להעניק לך, לשגריר, ולעוזרים, מתנה מהכנסת. זבולון אורלב: גברת פריידין היא מנהלת הוועדה. קריסטלה יורקצי: תודה רבה. אנחנו שמחים להיות פה. תודה רבה על ההזמנה האדיבה. אנחנו מודים למבקר המדינה על כך שנתן לנו הזדמנות להיות פה. אני גם רוצה להודות לכם על האירוח שלכם, ועל זה שנתתם לנו הזדמנות לפגוש איתכם ולשוחח איתכם. היה לנו שיחות מאוד מאוד פוריות הבוקר. אדוני היושב ראש, אתה דיברת על ההיסטוריה של הארץ הזאת, ואני רוצה לומר שאתמול היתה לנו אפשרות לבקר בכמה מקומות בירושלים. היו"ר זבולון אורלב: מי היה המדריך שלכם? קריסטלה יורקצי: היתה לנו מדריכה מאוד מקצועית שנשכרה על-ידי השגריר. היה היתה ממש טובה, היא היתה מסוגלת לשכנע אסקימוסים לקנות מקררים. בפרק זמן מאוד קצר היא הצליחה לתת לנו את הרקע ואת ההיסטוריה של המקום הזה שהוא למעשה גם חלק מההיסטוריה שלנו, כך שאנחנו מרגישים שאנחנו מכירים את המקומות, מכירים את האירועים השונים, ואת ההיסטוריה של המקום הזה, ושיש לנו חוויות משותפות עם הישראלים לגבי העיר הזאת. אדוני היושב ראש, אני בטוחה שאתה יודע עד כמה הוועדה הזאת חשובה לביטחון הדמוקרטיה. אני שמחה לשמוע שכמו בקפריסין, גם פה יש יחסי עבודה קרובים בין הוועדה למבקר המדינה. בלי הפרלמנט, ובלי המדיה, הדוחות של מבקר המדינה יהיו אות מתה. אתם נותנים אור לדוחות, וגורמים לכך שתהיה להם השפעה. למרות העובדה שלא כל הדוחות נתמכים על-ידי חברי הקואליציה - - - דוד רותם: כל הדוחות נתמכים. קריסטלה יורקצי: תרשו לי להזכיר כאן את הפילוסוף היווני אפלטון. יש לכם היסטוריה ארוכה בירושלים, ואני הולכת להציג את ההיסטוריה הארוכה שלנו, ואת השורשים של המבקר שמתחילים ביוון העתיקה. אפלטון מתייחס לחשיבות תפקיד המבקר בעקיפין בספרו "פוליטיקה". הוא מזכיר שאלו שנמצאים בשלטון יכולים להיות חשופים למצב של שחיתות, ולכן צריכים להיות אנשים אחרים, אנשים עצמאיים, אנשים מצוינים במידות טובות, שיבקרו וידווחו לציבור. לכן, זה צריך להיות כך תמיד. אומרים שבקפריסין משרד המבקר לא עוסק הרבה עם שחיתות, ואני נשאלתי האם אין הרבה שחיתות? אני אמרתי שרק כאשר האדמה תהיה מיושבת ומאוכלסת במלאכים, לא תהיה שחיתות. שחיתות נמצאת בכל מקום, זה אולי נמצא בתוך האופי האנושי של אלו שמנסים לעשות כסף בדרך הקלה. לכן, תמיד יהיה צורך באנשים כמו מבקר המדינה, שיחקרו וידווחו, ובאנשים כמותכם שיבדקו את התנהגות כל ממשלה, לאו דווקא הממשלה הזו באופן ספציפי. היו"ר זבולון אורלב: האם מבקר המדינה בקפריסין הוא מקצועי או פוליטיקאי? קריסטלה יורקצי: לא, הוא מקצועי. היו"ר זבולון אורלב: האם הוא בא ממערכת המשפט? קריסטלה יורקצי: לא, הוא אף פעם לא בא מבית המשפט. בדרך כלל זה רואה חשבון מקצועי. אני כלכלנית, וזו הפעם הראשונה שמכהן בתפקיד הזה כלכלן. אנחנו מכשירים רואי חשבון לארגון המבקר בעלי הכשרה בתחום הכספים, כי אנחנו בודקים גם חשבונות. דוד רותם: מי ממנה את מבקר המדינה בקפריסין? קריסטלה יורקצי: נשיא קפריסין. היו"ר זבולון אורלב: רק הנשיא? קריסטלה יורקצי: רק הנשיא בלי כל התערבות. זה בחוקה. דוד רותם: זאת משום שהוא זה שנבחר. קריסטלה יורקצי: הוא נבחר ישירות על-ידי האנשים, והוא ראש הרשות המבצעת. דוד רותם: שם זה כמו בארצות הברית, כמו שהיה צריך לעשות בישראל. קריסטלה יורקצי: מבקר המדינה שם הוא לתמיד, ולכן הוא מרגיש יותר בטוח. דוד רותם: מה זאת אומרת הוא נמצא שם לתמיד? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא נבחר לחיים, והבחירה שלו היא עד גיל 62 שזה גיל הפרישה לפנסיה. דוד רותם: טוב מאוד. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר להסיר אותו מכהונתו אלא אם יש עבירה פלילית. היו"ר זבולון אורלב: זה משקל נגד שהוא לא יחשוש מהנשיא, למרות שהנשיא בוחר אותו. הנשיא זה ראש הרשות המבצעת. קריסטלה יורקצי: מי מציע כאן תפקיד המבקר? היו"ר זבולון אורלב: אצלנו חברי הכנסת הם אלה שמציעים את מבקר המדינה. כל עשרה חברי כנסת יכולים להציע מועמד. שלמה גור: שיטת הבחירה הזו זהה לשיטת הבחירה של הנשיא. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגברת היתה אתמול בערב בביקור בכותל, והיא ראתה גם את מנהרות הכותל ואת החפירות. היא ביקרה בכותל בזמן שהכותל היה באמת די מלא. היו"ר זבולון אורלב: יפה. מה עוד היא תראה כאן? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחר היא תהיה עם יהושע בגליל. היום אחרי הצהריים יד ושם. היו"ר זבולון אורלב: גברתי המבקרת, האם זו הפעם הראשונה שלך בישראל? קריסטלה יורקצי: למעשה, ביקרתי בישראל בשנת 1993, ובאותו זמן עבדתי עם שר האוצר, והיו אז חילופי משלחות במטרה לראות את דרכי העבודה השונים. זה היה ביקור ליום אחד, והיתה לנו תוכנית מאוד עמוסה כך שלא ראיתי הרבה מקומות. אנחנו תמיד הולכים לביקורים ביעדים רחוקים, ואנחנו משאירים את הביקור במדינות שכנות לביקור הבא, ואנחנו אף פעם לא מבקרים. אני חושבת שלאחר הביקור הזה אנחנו נחזור לכאן עם המשפחות שלנו, משום שהעיר המפוארת הזאת היא חוויה לכל אחד ואחד. היו"ר זבולון אורלב: בבית הכנסת שבו אני מתפלל, יושב גם שגריר ישראל לשעבר בקפריסין מר אהרון לופז. יהושע רוט: אנחנו נפגשים איתו היום בערב. ג'ורג' זודיאטס: הוא גם נשיא ארגון קשרי ידידות ישראל-קפריסין. היו"ר זבולון אורלב: תמסור לו דרישת שלום. הוא היה גם שגריר בוותיקן. האמת היא שיש למשפחתי קשר חיובי עם קפריסין, כיוון שהחותנת שלי היתה ב-1946 מהמעפילים שגורשו לקפריסין, והיא בילתה בקפריסין זמן די ארוך. הזיכרונות שלה מאנשי קפריסין היו זיכרונות מאוד חיוביים. אצלנו מדברים בבית בלשון חיובית מאוד על קפריסין. קריסטלה יורקצי: אני שמחה שהיינו יכולים לעזור ולתרום לאלפי היהודים האלה שהגיעו לקפריסין כשהם נתונים בצער וכאב באותו זמן. חנה פריידין: גם אמא שלי היתה בקפריסין כשנה לאחר השואה. היא היתה באוושויץ, ולאחר מכן היא הגיעה לישראל והתיישבה בניצנים ששוכנת ליד הים, ומניצנים היא נלקחה לקפריסין. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה להוסיף משהו? חבר הכנסת גלזר, האם אתה רוצה להוסיף משהו? אלחנן גלזר: ברכות. דוד רותם: גברתי המבקרת, כמו שאת רואה אנחנו לא מתווכחים עם היושב ראש, אנחנו לא מתווכחים עם מבקר המדינה. אנחנו יושבים בשקט. קריסטלה יורקצי: לאחר שאתם יוצאים מהדלת אתם חופשיים להגיד כל דבר. אתם יכולים לתת הצהרות לציבור, אתם יכולים לא להסכים, אתם יכולים לבקר. אבל, בפנים אתם שומרים על השקט. דוד רותם: לא, אנחנו יכולים להתווכח בתוך החדר. אבל, זה תמיד יהיה עם כבוד למבקר המדינה ולדוחות שלו. אנחנו אף פעם לא אומרים שהמבקר טועה בגלל שיש לו רעיונות שהם לא נכונים. יכול להיות שאני לא מסכים עם מה שהוא כתב, אבל כשאני יושב כאן בוועדה אני תמיד מציית, נשמע, לדוחות שלו. היו"ר זבולון אורלב: מאוד מאוד חשוב שיהיה כאן בוועדה קונסנזוס בתמיכה לגבי הדוחות של המבקר כלפי הממשלה. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה. שנה טובה ומאושרת לכולכם. חנה פריידין: אתם מוזמנים להתכבד. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה ושנה טובה. הישיבה ננעלה בשעה 13:20.