פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באלול התשס"ז (3 בספטמבר, 2007), שעה 10:00
סדר היום: 1. דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005 – דיון
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
זאב אלקין
מוזמנים: עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים
עו"ד אלישבע פרקש - מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
זהר שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
אברהם רות - יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
ישי עמרמי - מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
נועה בלכר - מנהלת מחלקת איתור נכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
אבי מורנו - מנהל נכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
עו"ד ירון רז - מנהל אגף השבה, איתור יורשים ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
מיכל הראל - מנהלת משרד המנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
בהירה ברדוגו - לוביסטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
עו"ד נדב העצני - יועץ משפטי, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה
אלכסנדר אורלי - סגן יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה
אביבה סגל - מנהלת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה
עו"ד אברהם דניאלס - הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל
יואל דוד - יו"ר החברה הארצית, הסוכנות היהודית
ראובן שלום - הסוכנות היהודית
רעיסה חיריק - עוזרת לחה"כ מרינה סולודקין
ייעוץ משפטי: תמי סלע
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005
היו"ר מנחם בן-ששון:
גבירותי ורבותי, חברי האורחים, חברי הכנסת בוודאי יגיעו במשך הישיבה. אנחנו מתכנסים היום לדיון על יישום חוק הנכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005. מכיוון שרוב היושבים באולם עושים לילותיהם כימים ועוסקים יום ולילה בעבודה הזאת, וזאת מלאכת קודש, רציתי לומר לחברים שמאזינים לנו ורואים אותנו עכשיו שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מקיימת בצורה מסודרת דיונים בחוק הזה, שנחקק אצל שולחנה לאחר עבודה מאומצת של חברת הכנסת קולט אביטל בוועדת חקירה ולאחר מכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
בכנסת הנוכחית, הכנסת השבע-עשרה, קיימה הוועדה עד כה כבר 5 דיונים בחוק, החל בישיבה שנתקיימה ב-12 ביוני 2006 וכלה בישיבה שנתקיימה ב-28 במאי 2007. מייד אומר שתיים-שלוש מילים על מה שאירע בחודשים האחרונים, אבל אחד הדברים החשובים, שמשרד מבקר המדינה הניח על שולחן חברי הכנסת דין וחשבון חשוב מאוד: ביקורת על הסיוע לניצולי השואה, ובתוך הדוח הזה, מעמוד 27 ועד עמוד 32, התייחס משרד מבקר המדינה להשבת רכוש של נכסי שואה הנמצא בתחומי מדינת ישראל. בדוח המבקר יש ביקורת על ממשלת ישראל, על קצב התנהלותה, בנוסף לדיווח קצר מאוד שכנראה לא מגיע עדיין אל תוך עבודתה של החברה, הוא בוודאי יגיע לכך בדוח אחר שלו. הדוח לא מזכיר את הכנסת ולא מזכיר את 5 הדיונים שהתקיימו בכנסת, דיונים אינטנסיביים מאוד. אני סבור שהעובדה שהכנסת ליוותה את הקמת החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בהחלט האיצה את משרדי הממשלה לפעול ותרמה לעבודה התקינה של החברה. זה שיתוף הפעולה הנכון שצריך להיות בין הכנסת ובין הגוף המבצע בתכליתו, קרי: החברה.
בנוסף ל-5 הדיונים הפורמליים בכנסת, אני שמח גם על קשר תכוף ובלתי פורמלי בינינו ובין החברה. זה קורה כל פעם עם חברים אחרים בוועדה, וכך צריך להיות. במשך השנים רכשנו – בעיקר חברת הכנסת אביטל, אבל גם חברים אחרים בוועדה – הכרות עם החוק וגם עם הבעיות בהפעלתו. אנחנו רואים עצמנו – אמרנו את הדברים בשולי כל דיון – כשליחי מצווה ושליחי ציבור, לא רק בקריאת לשון החוק היבשה, אלא גם במעקב היום-יומי, האנושי מאוד.
בפתח הדברים אומר רק לשבח הנהלת החברה על הדיון התדיר ועל הדיווח השגרתי שהיא מדווחת לנו כאילו היינו דירקטוריון – אמנם אנחנו לא נושאים באחריות – כי על-ידי כך אנו יודעים מה מתרחש לפני ולפנים. הוועדה גם הוזמנה אל החברה. בלי נדר, נמצא דרך להגיע לביקור בחברה. נעשה דבר אחד, כפי שאמרתי קודם, והוא הדיון המסודר והדיון בין לבין.
חברת הכנסת אביטל, הזכרתי את שמך עד לרגע זה כבר 4 פעמים. אני שמח שאת אתנו.
בנוסף, נעשתה עבודה אינטנסיבית מאוד על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי חבר שליווה את ועדת החקירה בזמנו, פרופ' יוסי כץ, שמסמכיו ותוצאות עבודתו מאז ומתמיד נמצאים לפנינו. אני מקווה שנשמע דיווח שיש בו הישגים נאים על תקופת העבודה האינטנסיבית האחרונה, ובשוליו נקבל על עצמנו משימות בתחומים שעדיין אינם ממוצים.
עד כאן דברי ההקדמה, שהם כמסגרת ולא מתייחסים לתוכן. קראתי גם את הדוח האחרון של החברה, את הדברים שעתידים להיאמר היום. מי מכם שירצה בוודאי יוכל לקרוא את הדברים באתר הוועדה.
אדוני המנכ"ל, בבקשה.
ישי עמרמי:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת פרופ' מנחם בן-ששון על דברי הפתיחה. בכל זאת אני מבקש, היות ואני רוצה להסתייע במצגת, שהטלוויזיה תאפשר לנו לעמעם את האורות, אחרת לא יראו שום דבר.
הדוח הזה הוא דוח תקופתי שמוגש לקראת כל ישיבה שלנו עם ועדת החוקה, חוק ומשפט ואמור לתאר את פעילות החברה מאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-28 במאי 2007. תוכלו לראות כיצד התקדמה פעילות החברה ב-3 החודשים שעברו ולקבל מושג על הנושאים שטופלו. בסוף המצגת, בחלק השני של הדיון אנחנו מבקשים להעלות מספר נושאים שבהם אנו רוצים לדון ולקבל התייחסות וסיוע של הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי הדיווח שלך נשמע את דברי האפוטרופוס הכללי, שבוודאי ירצה גם הוא לדווח לנו, ולאחר מכן נעלה כאן נושאים נוספים.
ישי עמרמי:
אני רוצה לעדכן אתכם על המסלול המרכזי שהחברה עוסקת בו – איתור הנכסים, העברתם לחברה וניהולם.
בשלב הראשון אני מבקש להביא לידיעת הוועדה והנוכחים כאן את הנכסים שהועברו עד 31 באוגוסט לרשות החברה, והראשון והחביב שבהם הוא נכסי האפוטרופוס הכללי שהעביר כ-67 מיליון שקלים, 51 דירות ו-330 חלקות קרקע; הקרן הקיימת לישראל שהעבירה דירה אחת ועוד 130 חלקות קרקע; בנק לאומי שהעביר 20 מיליון שקלים כמקדמה – זה קצת מורכב; ובנק הפועלים שהעביר כ-225 אלף שקלים.
המסלול השני בו החברה עוסקת הוא איתור היורשים. במסגרת הזאת נעשתה ב-3 החודשים האחרונים פעולה רחבה, שכללה את הפרסום הראשון של החברה על הנכסים שלה. פורסמו מודעות בעיתונות בעברית, אנגלית ורוסית, היה פרסום באתרי אינטרנט יהודיים וקשר עם אנשי מפתח בארגונים יהודיים, כולל כמובן פרסום בעולם.
באתר האינטרנט של החברה, נכון ל-31 באוגוסט 2007, היו רשומים כ-7,000 שמות ונכסים. הרשימה הזאת תתעדכן כמובן בהמשך הדרך וכל אימת שיגיעו נכסים נוספים הם יועלו לאתר. האתר בעברית עלה ב-20 ביוני 2007, ואילו האתר באנגלית ב-30 ביולי 2007. עד כה היו כ-122 אלף כניסות לאתר. נצפו באתר כ-2.5 מיליון דפים. הוגשו באמצעות האינטרנט כ-2,800 בקשות. היו כ-6,350 פניות למוקד שהוקם לצורך הטיפול בפניות הציבור.
למי שלא ראה את האתר, כאן מוצג דף הבית שלו להתרשמותכם בעברית ובאנגלית. כך נראית רשימת הנכסים והשמות, כפי שקבע החוק, שכוללת את השמות בעברית ובאנגלית, את מדינת המוצא ואת סוג הנכס שעליו מדובר. זה כמובן רק חלק מן הרשימה. כפי שאמרתי, ברשימה כ-7,000 שמות נכון להיום, ואנו מתכננים להעלות בזמן הקרוב עוד כ-3,000, ואחר-כך נדבר גם על נכסי חברת יק"ט – גם הם בדרך לפרסום.
בנוסף העלינו במשותף עם מוזיאון ישראל אתר שבו מפורסמים למעלה מ-1,000 פרטי אמנות, בחלקם ציורי שמן, בחלקם רישומים והדפסים וחלקם חפצי יודאיקה. מטרת האתר הזה של החברה והמוזיאון לאפשר לאנשים לאתר את הפריטים המוצגים בו. יש כמובן קישור בין האתר של המוזיאון לאתר שלנו ולהיפך. כאן אתם רואים דף לדוגמה מן האתר – צילום הפריטים ולצדם פרטים, אמנם לא רבים. באתר אפשר כמובן לבודד כל תמונה ולהגדילה ועל-ידי כך להתרשם מן הפריטים המוצגים בו.
השבה – הצלחנו כבר בשלב הראשון לעשות מעשה השבה והעניין פורסם.
קולט אביטל:
מה קרה מאז?
ישי עמרמי:
היא היחידה שקיבלה עד כה, גם בשל העובדה שהמקרה שלה טופל כבר הרבה קודם לכן על-ידי האפוטרופוס הכללי, כלומר האינפורמציה היתה כבר בידינו. זאת במקרה ניצולת שואה בת 96 שהצליחה לזכות בכסף עוד בחייה.
יש סדרת נושאים הנמצאים כרגע בטיפול החברה באופן מזורז.
עם האפוטרופוס הכללי – בחירה משותפת שלנו עם משרד המשפטים והאפוטרופוס של משרד רואה חשבון לבדיקה וביצוע של שערוך נכסי האפוטרופוס.
כנ"ל לגבי הקרן הקיימת לישראל (קק"ל) ומינהל מקרקעי ישראל (ממ"י) – ביצוע בדיקה והכנה של החומר להתחשבנות הכספית על-ידי שני משרדי רואי חשבון שנבחרו בתיאום גם עם קק"ל וגם עם ממ"י. הבדיקה הזאת החלה כבר.
העברת המניות של הנספים בשואה מיק"ט לחברה:
תמצית הממצאים בדוח פרופ' יוסי כץ מופיעה לפניכם. סך כל המניות שלא נפדו – 242,162. מתוך הסך הנ"ל יש מניות "על שֵם" – 179,788, ומניות למוכ"ז (מוסר כתב זה) – 63,374. מתוך המניות "על שֵם" יש 109,876 מניות של נספים, שהוחזקו על-ידי 54,339 בעלי מניות; 67,603 מניות נעדרים, שהוחזקו על-ידי 24,184 בעלי מניות; ו-2,309 מניות שחסרים עליהן נתונים, שהוחזקו על-ידי 940 בעלי מניות.
באשר להעברת הנכסים הללו לחברה: מניות הנספים מהוות 45.37% מכלל מניות יק"ט, ועל-פי הוראת האפוטרופוס הכללי יועברו לחברה אותם אחוזים מנכסי חברת יק"ט, במניות ואגרות חוב, מתוך תיק הנכסים הכולל של החברה.
הצעת יושב-ראש החברה לניצול כספי יק"ט לסיוע לניצולי שואה נזקקים הועברה כבר לפני למעלה מחודש לגורמים שונים במשרד ראש הממשלה, שהעביר את הטיפול לשר לענייני גמלאים, השר רפי איתן. התקיים דיון ראשון בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהקים ועדה בין-משרדית לטיפול דחוף בעניין. אם תרצו מר אברהם רות יוכל להרחיב בעניין הזה בהמשך.
בנקים – מה שרואים כאן, בהסתייגות רבה ביותר שלי, הוא רק לצורכי אוריינטציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה את השקופית הזאת כשקופית חשובה ומבקש להסתכל בה בסבלנות.
ישי עמרמי:
אני רוצה לסייג כדי שלא יהיו אי-הבנות. לקראת התחלת הטיפול והגשת התביעות – לא תביעות משפטיות, אלא בקשות לבנקים לצורך העברת חבותם לחברה – החברה ביקשה לקבל ממר יהודה בר-לב את המידע הכולל, וקודם כול שערוך על-פי מסקנות ועדת השערוך שנקבעה על-פי החוק, שפרסמה מסקנותיה בחודש מרס 2007, כדי לקבל מושג ראשוני על סדרי הגודל של הכסף שבו מדובר. דבר שני שמופיע כאן, בנוסף למה שנעשה בזמנו על-ידי ועדת החקירה ניתן ערך כספי גם לניירות ערך ולכספים לא משויכים.
כפי שאתם רואים, בטור הראשון מופיעה רשימת הבנקים שנבדקו; בטור השני מספר התיקים בכל בנק – בסך הכול 10,265 תיקים; ובכל בנק סכום הכספים אחרי השערוך המגיעים ממנו ליורשי הנספים. למשל בבנק דיסקונט יש חוב של כספים, ניירות ערך וכספים לא משויכים המסתכמים ב-18 מיליון שקלים; בבנק לאומי – כ-98 מיליון שקלים בכספים, כ-62.8 מיליון שקלים בניירות ערך, סך הכול חוב של כ-160 מיליון שקלים; וכך גם פירוט על חובות בנק מזרחי, בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק הפועלים. חוב הבנקים מסתכם בסך הכול בלמעלה מ-217 מיליון שקלים.
אני חוזר ואומר, זה דוח ראשוני ביותר כי רצינו לראות את סדרי הגודל. תיכף אסביר איך בכוונתנו להמשיך ולטפל בעניין.
בהכנה לבנקים – הגשת תביעה כספית מהבנקים שנבדקו על-ידי ועדת החקירה. בעיקרון הבדיקה והכנת החומר יבוצעו על-ידי המשרדים שבדקו את העבודה עבור ועדת החקירה הפרלמנטרית, כדי שנהיה מתואמים וכדי שמי שמכיר והכיר את החומר באופן בלתי אמצעי יסייע בידינו להכין את התביעה, כולל השערוך שמדובר בו, שהרי בכנסת השערוך היה אחר לגמרי וצריך לקחת את זה בחשבון.
אני עובר לפרק חשוב – איתור יזום של נכסים. עד היום טיפלנו בהעברה ובקליטה לחברה של נכסים שכבר אותרו על-ידי האפוטרופוס או על-ידי הקרן הקיימת לישראל או על-ידי הכנסת. אנחנו רוצים להיכנס לטיפול מזורז באיתור יזום של נכסים נוספים שלא אותרו עד היום ושראוי, ועל-פי החוק גם צווינו, לבדוק.
התחלנו את הבדיקה והמחקר בארכיונים השונים במדינת ישראל: הארכיון הציוני, ארכיון הקרן הקיימת לישראל, ארכיון הסוכנות היהודית, גנזך המדינה, רשויות מקומיות וארכיונים נוספים שבהם אנו מקווים למצוא קצות חוטים להתחלת הטיפול באיתור.
בנוסף, החלטנו להיעזר במאגרי מידע רלוונטיים שעשויים לשפוך אור על הנושא הזה: הטאבו, רשות המסים וגורמים נוספים – למשל הארכיון של מינהל מקרקעי ישראל שמחזיק מידע על קרקעות – כדי לנסות למצוא גם שם קצות חוטים.
קהילת ציון אמריקה (קצ"א) נמצאת בהליך של העברת זכויות נספי השואה לידי החברה. חלק מן המידע קיבלנו מן האפוטרופוס הכללי. כרגע חברת קצ"א נמצאת בהליך פירוק. ביקשנו להצטרך להליך הזה כי יש חבורה לא מועטה של שמות נספים שקשורה לעניין הזה. אנחנו רוצים לטפל בכך בזריזות.
בנוסף, אנו פועלים ליצירת קשר להמשך בדיקה עם גופים נוספים, שלא נבדקו עד היום, כמו הכשרת היישוב, ארכיון הרבנות הראשית לישראל שבתקופה מסוימת היתה בין מקצי הקרקעות, וגופים נוספים כמו "יכין חקל" – כל גורם שיש לנו יסוד להניח שמחזיק במידע, או שהוא בעצמו מחזיק בנכסים.
בישיבה הקודמת שאלו על תקציב החברה, לכן אגיד ממש בקצרה שתקציב 2007 מגיע לסדר גודל של 15.2 מיליון שקל, בחלוקה כדלקמן: הוצאות ליבה – הוצאות הקשורות בפעילות המרכזית של החברה, איתור נכסים, איתור יורשים והשבה – כ-8 מיליון שקלים; מינהל כספים ומערכות מידע – 2.4 מיליון שקלים; הוצאות הנהלה – 1.1 מיליון שקלים; דירקטורים בוועדות ציבוריות – 0.5 מיליון שקלים; השקעה בתשתית הקמה – אני רוצה להזכיר שזאת הוצאה חד-פעמית שתהיה רק השנה, לטיפול במערכות מחשוב תשתיתיות בארגון המשרדים – 1.7 מיליון שקלים. זאת חברה עתירת מידע, והטיפול במאגרי המידע קריטי להמשך עבודתה; היות וזאת שנה ראשונה לפעולתה של החברה יש גם תקציב ל"בלתי נצפה מראש" – 1.5 מיליון שקלים. בסך הכול 15.2 מיליון שקלים.
אני רוצה להזכיר שאנו אמורים לקבל מן המדינה בספטמבר, על-פי סיכום עם משרד האוצר, 10.4 מיליון שקלים לשנת הפעילות השנייה שמתחילה ב-1 בספטמבר, כלומר הכסף אמור להגיע בחודש הזה, וכן תוספת של 1.6 מיליון שקלים, שמהווים כבר 2% מן הנכסים הכספיים הנזילים שנמצאים ברשות החברה (שמסתכמים, כפי שאמרתי, בכ-80 מיליון שקלים). זה הסיכום עם משרד האוצר, ובאמצעות משרד המשפטים אנחנו מקווים לקבל החודש את הסיוע הזה. אני רוצה להזכיר גם שזאת מקדמה על חשבון הכספים העתידיים שהחברה תקבל.
במהלך השנה הקרובה אמורה לקום ועדה לבחינת התקציב הקבוע של החברה על-פי מכתבו של ראש הממשלה מר אולמרט בתפקידו כשר האוצר, מכתב שצורף לעבודת החקיקה שנעשתה בכנסת בזמנו ומצוי בידינו. על-פי הסיכום עם משרד האוצר הוועדה הזאת תוקם ונוכל להתייחס, שנה ומשהו לאחר תחילת עבודת החברה, לתקציבה הקבוע.
צוות העובדים כולל כרגע 18 עובדים קבועים וכן 2 עובדים זמניים.
רציתי לציין שבעלי תפקידים, שבישיבה הקודמת עדיין לא יכולתי לדווח שכבר נכנסו לפעולה, בינתיים נכנסו לפעולה: יועץ משפטי קבוע, עו"ד נדב העצני, שנמצא אתנו כאן; מבקר פנים, רואה החשבון גלי גנה; ורואה החשבון נתן אליס. כל אלה בתיאום מלא עם רשות החברות הממשלתיות ועל-פי הסדר לבחירת בעלי התפקידים הללו, והם התחילו כמובן את עבודתם.
ועדת ערר, שגם עליה לא יכולנו לדווח בישיבה הקודמת שהוקמה, בינתיים הוקמה, וחבריה הם השופט בדימוס יוסף גולדברג, פרופ' חנה יבלונקה, שהיא חוקרת שואה, ועורך-הדין ליאור להב.
הדבר האחרון שאנחנו רוצים להציג הן הבעיות לטיפול והבקשות לסיוע, שזה עיקר הדיון. אני מציע לעצור כאן ולשמוע אם יש שאלות כלשהן.
שלמה שחר:
בהמשך למה שנאמר בדיונים הקודמים, ובדיון הזה ביתר שאת, אנחנו במשרד האפוטרופוס הכללי רוצים בהחלט לברך על הפעילות המבורכת והעניפה של החברה. אם היתה לנו תחושה בתחילת הדברים שהם מתמקדים במה שקורה אצל האפוטרופוס הכללי, הרי הדיווח הרחב ששמענו היום מציג פעילות רחבה מאוד עם הרבה מאוד גופים, ואנו כמובן מברכים על כך.
באשר לפעילות שלנו, כפי שנמסר כאן, על-פי השלבים שנקבעו בחוק, 3 חודשים לאחר חקיקת החוק העמדנו לרשות החברה את הנכסים שלנו. לבקשת החברה במשך תקופה קצרה נוספת המשכנו וניהלנו את הנכסים, אבל מייד לאחריה הם התארגנו פיזית לקבל את הנכסים לניהולם וגם את כל המידע הרלוונטי. יש עדיין שאלות ונושאים שעולים מדי פעם על התיקים, וזה טבעי, ואז הם פונים אלינו ואנחנו משיבים. חלק מהפניות מניחות דעתם, חלקן פחות, אבל בסך הכול אני סבור ששיתוף הפעולה בכל הקשור לנכסים, למגרשים ולכספים טוב וכל מה שהיה ברשותנו וזוהה בזמנו כרכוש של נספי השואה הועבר.
נושא נוסף נכבד וחשוב, שהתייחסו אליו כאן, הוא מניות חברת יק"ט, חברה של "אוצר התיישבות היהודים" שהחזיקה מניות של אנשים נעדרים. על דעת החברה ובהסכמתה לקחנו בודק לנושא הזה, את פרופ' יוסי כץ, שכתב עבודת מחקר והגיש לנו דוח סופי לפני כ-3-4 שבועות, לאחר שהערנו את כל ההערות ונעשו כל הבדיקות והסתבר שהנתונים סופיים.
מייד לאחר קבלת הדוח אישרנו, על-פי ממצאי הדוח, העברת המניות שזוהו כשייכות לנספי השואה לטובת החברה. ניתנה הנחייה לגוף שמנהל היום את יק"ט. שווי המניות המשוער שהועבר לחברה כ-230 מיליון שקלים. זה לא כסף, אלא כפי שאמרתי מניות שאפשר וצריך ביום מן הימים לפדות אותן. אני מבין שיש כעת הידברות בין החברה ובין אנשי יק"ט על הסידורים הטכניים של ההעברה.
סוגייה שנמצאת כרגע על הפרק היא פנייה של החברה אליי בכל האמור במניות למוכ"ז, דהיינו מניות שלא מזוהות על שם פלוני או אלמוני. אדם בא עם התעודה וזו לכשעצמה הוכחה שהוא הזכאי. ביקשתי וקיבלתי חוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי של החברה על השאלה האם, כטענת החברה, ניתן לשייך את מי שבא עם מניית למוכ"ז כרכוש ששייך לאדם שנספה בשואה וממילא להעביר את זה לחברה. על-פי חוות הדעת שקיבלתי כל המניות למוכ"ז צריכות לעבור לחברה, או לחילופין מרביתן, והוצגו טעמים מטעמים שונים, משפטיים ובעלי היבט ציבורי, מדוע כך נכון וראוי לעשות. למדנו את חוות הדעת. זה נושא לא פשוט. זאת הכרעה על סכומים משמעותיים, של הרבה מאוד מיליוני שקלים. יש לנו עמדה ראשונית על האמור בחוות הדעת, האם היא משכנעת ואכן הכספים צריכים לעבור לחברה, או לא. שיקול הדעת כאן עשוי לעמוד למבחן משפטי, וייתכן שאכן כך יהיה. כפי שאמרנו לחברה לאחר התייעצות שערכנו, בטרם ניתן את עמדתנו הסופית סברנו שנכון לבקש את עמדת משרד האוצר לעניין הזה, ואסביר מדוע. מניות למוכ"ז שנמצאות כעת בניהול האפוטרופוס הכללי, על-פי תיקון שנעשה בחוק האפוטרופוס הכללי לפני כשנתיים נקבע שנכסים מן הסוג הזה, שהוא לא נדל"ן, לרבות אותן מניות למוכ"ז, ככל שנוהלו על-ידי האפוטרופוס הכללי למעלה מ-15 שנים צריכים לעבור לקניין המדינה. לאמור, אותן מניות למוכ"ז שאנחנו מנהלים על-ידי יק"ט כבר 17 שנים, ככל שלא עוברות לחברה צריכות לעבור לאוצר המדינה. לפיכך יש לכאורה שני טוענים לזכות במניות למוכ"ז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלושה – גם מחזיקי המניות שיבואו ביום מן הימים.
שלמה שחר:
מחזיקי המניות, נקודת המוצא שהם לא יינזקו כי עבורם אין הבדל אם יבואו לחברה או למדינה. ביום שהמחזיק יבוא ויגיד: הנה המניה, או אני בעל הזכות, אז בכל מקרה או שהחברה תשלם לו כסף או המדינה. בשני המקרים יש תהליך פרסום וניסיון לאיתור, למרות שכאן זה מניות למוכ"ז ואי אפשר להציג שֵם ספציפי, אולי רק ליידע על כך שמחזיקים מניות למוכ"ז וכולי.
אנחנו כמובן לא צד לעניין, אלא מחזיקים את הרכוש כנאמנים, ולכן סברנו שבטרם נגבש עמדה סופית מן הראוי להעביר את חוות הדעת להתייחסות משרד האוצר, על-ידי היועצת המשפטית שלו, הגברת ימימה מזוז. להערכתנו היא תדע מי הגורמים המוסמכים שיצטרכו לתת דעתם לשאלה, אם ירצו. תתכן עמדה שקובעת שחוות הדעת מקובלת על משרד האוצר, או שהמשרד לא רוצה להתייחס לחוות הדעת. בכל אופן, זה מסוג הדברים בהם סברנו שעולה שאלה משפטית, שצריך לתת אפשרות להתייחס אליה גם לצד שתהיה לו השפעה על ההחלטה שלנו, הווה אומר המדינה, ובהתאם כאמור חוות הדעת הועברה על-ידינו למשרד האוצר. נקבל התייחסותם ואז נוכל גם להבהיר התייחסותנו לאותן מניות למוכ"ז.
יש עניינים נוספים שהחברה מבקשת התייחסות אליהם ונוגעים לאפוטרופוס הכללי, אולם הם טרם עלו כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר יעלו, נדון בהם. תודה. נעבור למשרד המשפטים, בבקשה.
מוריה בקשי:
מספר דברים להשלמה. קודם כול, כפי שדווח, ועדת הערר קמה על-פי החוק.
דבר נוסף, החברה הוכרזה בצו של שר המשפטים כגוף ציבורי לעניין חוק חופש המידע כך שעל החברה חלות היום הוראות חוק חופש המידע, לבד מאשר מידע על נכסים ספציפיים שעליהם חלות הוראות הסודיות הקבועות בחוק.
בעניין יק"ט, שהוזכר כאן – הדברים עלו אצל מנכ"ל משרד המשפטים בשבוע שעבר ואמורה להתקיים פגישה משותפת, לנסות "לסגור" את הנושאים של יק"ט עם החברה ועם האפוטרופוס הכללי אצל המנכ"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולל בעיית המניות למוכ"ז?
מוריה בקשי:
כולל עניין המניות למוכ"ז, שמעורר גם שאלה משפטית ולכן לא די בפתרון של המנכ"ל, אבל אנו שואפים להגיע להסכמה לפחות על דרכי הפתרון, וגם בדברים הטכניים שעלו.
בדוח הוזכר נושא נוסף, הצעה שהחברה הציעה למשרד ראש הממשלה על גורל יתרת נכסי יק"ט, כלומר אלה שאינם בהגדרת נכסים של נספי השואה. הוצע שהנכסים הללו ישמשו לסיוע לניצולי שואה. הנושא הזה נמצא בדיון במשרד ראש הממשלה והוקם שם צוות עבודה. ככל שנוכל גם אנחנו נסייע, לפחות בהיבטים המשפטיים, במידה ונדרשים תיקוני חקיקה.
נושא נוסף שהעליתי בישיבה הקודמת, ואני חוזרת ומעלה היום, דווקא כשמגיעים היום סכומים גבוהים יחסית של כספים נזילים אני סבורה שהגיע המועד להתחיל לעסוק בסיוע לניצולי השואה. אני מזכירה מעבר לכך את הוראות סעיף 77 לחוק, שמחייבות קביעת אמות מידה ופרסומן, כאשר מועד הפרסום למעשה הגיע בדיוק היום. אני סבורה שגם על כך צריך לתת את הדעת. אני יודעת שהחברה עובדת בנושאים הללו, שנמצאים על סדר יומה.
קולט אביטל:
ראשית, אני סבורה שהדוח טוב מאוד ומרשים מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד משפט אחד לפני שאת מעירה את הערתך. אמרתי קודם דברים בשבח ועדת החקירה באופן כללי ומי שעמד בראשה, אבל חיכיתי לשמוע את עיקרי הדוח כי רואים בדין וחשבון שבמקומות שהצלחתם – והצלחתם בהרבה דברים – להעמיק ולהניח תשתית לא רק למסקנות של החוק, הנחתם גם מסלול ריצה טוב מאוד לעבודת הוועדה. עוד נדבר על הדוח של הבנקים, שיהפוך תיכף להיות נושא מרכזי. הוא נשען על העבודה שאתם אספתם. יש תוספות, יש עדכון, אבל הוודאות לנקוש על הדלת ולהגיד שיש כאן נכסים היא למשל תולדה של העבודה שלכם. אני מניח שגם רצף הפעילות של פרופ' כץ מגשר בין שתי תקופות העבודה.
קולט אביטל:
אני מודה לכם מאוד. אני מתרשמת מאוד מהנחרצות, מהמהירות ומהיעילות שבעבודה ובהכנת התשתית.
הייתי רוצה להעיר בעיקר על שני נושאים.
הראשון, וצר לי לחזור על כך שוב ושוב, בעבודה שלנו בסך הכול הורדנו הרבה ציפיות. לגבי חלק גדול מן האנשים ידענו מי הם התובעים, מי הם היורשים. יש המון יורשים שלא ידענו מי הם, אם הם קיימים או לא, אבל אצל האפוטרופוס הכללי היו גם הרבה מאוד תיקים וגם אלינו הגיעו המון פניות שהיה לנו יסוד סביר מאוד להניח שהגיעו מהיורשים האמיתיים. הגברת שקיבלה את הרכוש שלה היא לא היחידה שמתקרבת לגיל 96. יש אנשים שמחכים כבר 16-18 שנים, שהתווכחו והתמקחו עם האפוטרופוס הכללי. אני זוכרת את המקרה שדנו ודשנו בו זמן רב של הגברת פרלה, שהופיעה גם בפני ועדת החקירה ו"ירקה דם" והיתה בבתי-משפט והוכיחה שהיא היורשת. מכיוון שיש לנו מידע על חלק גדול מן היורשים, שחלקם היו בטיפול האפוטרופוס ולחלקם אמרנו שיחכו קצת עד שיהיה שערוך אמיתי כדי שלא יקבלו 150 שקלים עלובים אחרי שהוציאו אלפי שקלים בבתי-משפט, הציפייה שלי שתחזירו להם את המגיע להם מהר ככל האפשר. חבל על כל יום שעובר. כאשר שמעתי שגברת מרגוט ליבר קיבלה כסף כיורשת של נספי השואה, ביום שראיתי את הצילום שלה עם צ'ק ביד זה עשה לי טוב על הלב, אבל היא בוודאי לא היחידה, יש עוד רבים שמזדקנים. אנחנו מכירים את המקרים, וחלקם רואיינו בעיתונות, אנחנו יודעים מי הם. אז בואו, חברים, אני מעריכה מאוד שאתם רצים אחרי כל דבר שיש סבירות שאולי היה שייך לנספי השואה, ואנחנו רוצים עוד ועוד ועוד נכסים, אבל מוכרחים לתת עדיפות להחזרת הרכוש של אלה שעוד חיים. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד כאן.
דבר שני, מי שהיה קשור לחקיקת החוק יודע – עו"ד העצני בוודאי יזכור זאת היטב – שעשינו כל שביכולתנו כדי להוציא את הרכוש מידי הממשלה וכדי שלממשלה לא תהיה שליטה ולא היא תחלק את הרכוש ואת הכסף. יש סעיפים בחוק שמפרטים בדיוק איך וכמה ומתי מתחילים לתת כסף לניצולי שואה. אני רוצה להגיד כאן דבר שחשוב לי מאוד שנבין אותו, נפנים אותו וגם נתנהג בהתאם. להתחיל עכשיו לקחת כספים שסוף-סוף הגיעו אלינו ולהעבירם לממשלה כדי לפטור אותה מן החובה לתת כסף לניצולי שואה? בקושי רב הצלחנו לאחר משא ומתן קשה להגיע להסכם, שעוד לא נחתם, שהממשלה תוסיף כ-351 מיליון שקלים השנה לניצולי שואה נזקקים. אני יודעת שצריך לעשות איגום משאבים, אני יודעת שצריך לעזור, אבל אני לא מוכנה לפטור את הממשלה מחובותיה. מחובתה לתת לניצולי שואה נזקקים ככל היותר, וההסכם הזה צריך להיחתם בימים אלה. בנוסף, סוף-סוף הגיע הכסף לחברה ואני לא רוצה שאנחנו נהיה מי שיאמרו: יאללה, מהר, מחזירים כסף לממשלה כדי שהכסף הזה יפטור את הממשלה מחובתה לדאוג לניצולי השואה הנזקקים. בחוק נקבע בדיוק באיזה מסלול הכסף יועבר, ונקבע במפורש שהכסף צריך להגיע לניצולי שואה נזקקים או לארגונים שיודעים איך לחלק את הכסף. אז אנא, במטותא, אני סבורה שצריך להתחיל להפריש סכומי כסף, אבל אל לנו לפעול בצעדים נמהרים ובניגוד למה שנקבע בחוק. בנושא הזה אני מתכוונת להתעקש משום שלפי דעתי לא תפעלו במסגרת החוק אם תעבירו את הכסף למשרד ראש הממשלה. יש לי יסוד סביר להניח שכאשר תתחילו לעשות את זה תפטרו את הממשלה מחובותיה. אם אתם רוצים להעביר כסף – ישנה הקרן לרווחת ניצולי שואה, יש "עמך" וארגונים אחרים, אנא תתחילו להזרים אליהם. תודה רבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני אעיר מספר הערות, ואם חבר הכנסת אלקין יבקש זכות דיבור גם הוא ימשיך אחריי, ואז נגיע אל הבקשות הרשומות כאן.
אני מזכיר כמו קאטו, אבל לאט-לאט יש לי יותר ויותר נושאים להזכיר, שביקשנו בצורה ברורה מאוד שני מקומות בדירקטוריון. אני אומר את זה באופן כללי. ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אמרה דברה בזמנו, ואני מניח שעכשיו התפנה מקום אחד כאשר נבחר מנכ"ל. אנו לא עוסקים בהמלצות או במינויים, יש מי שעוסק בסוגיות הללו, יש מי שממליץ, ומר אורלי נמצא כאן. אנחנו מבקשים שבמינוי שני המקומות שהגדרנו כיעד תאתרו אנשים שנמנים לא רק על חטיבה מוגדרת של מומלצים. אם אין לכם מה לדווח הפעם, מן הדין שתזרזו את הטיפול בעניין המינוי. אתם יודעים שאני פותח אתכם כל ישיבה בסוגייה הזאת, וגם כל שיחת טלפון, ושואל מה עם שני המינויים לדירקטוריון שהוועדה ביקשה לטפל בהם.
אני מגיע לנושא השני שעליו העירה כעת חברת הכנסת אביטל. בישיבה בחודש מאי אמרנו במפורש שדעתנו אינה נוחה מן הרעיון לשימוש שלא לפי דרך החוק בכספים לסיוע. אנסח את זה בצורה חיובית: סעיפים בחוק מגדירים בדיוק איך אפשר לעזור, וכיצד ראוי לעזור לאנשים שהם ניצולי שואה בכספים שנמצאים בחברה, וגם באיזה שיעור. לכן גם בשיחות בלתי פורמליות, אבל גם באופן פורמלי, הוועדה ביקרה את המגמה שנראית לנו כיוזמה שמנוגדת, לא לרוח החוק אלא למילותיו הברורות של החוק. תצטרכו בוודאי להסביר כיצד ההצעה הזאת מתיישבת עם החוק.
אני מבקש גם לקבל דיווח האם ההצעה הזאת היא של אדם מסוים, או הצעה של דירקטוריון החברה. כלומר, האם יש פרוטוקול שמתעד החלטה של דירקטוריון החברה על המהלך הזה? אם החליט על המהלך הזה בוודאי נתן דעתו לשאלה כיצד הוא מתיישב עם החוק.
הנושא הבא נוגע לסדרי עדיפויות. אני מרכז את ההערות שלי כי חלק מהן נוגע מן הסתם גם לשאלות של טיפול. הגדרנו כבר מספר פעמים את המאסה הגדולה ואת הפרטים הקטנים. אמרנו שהמאסה הגדולה היא למשל מה שנמצא באפוטרופוס הכללי, והמאסה השנייה בגודלה היא הכסף בבנק לאומי. אני אומר את זה משום שמבחינת סדרי העבודה של חברה שיש בה 19 אנשים על-פי הדיווח שבידי – רשומים 19 מקבלי משכורות, לא 18 כפי שמופיע בשקפים שהראית, כך לפחות דיווח לי איש רשות החברות הממשלתיות אז אחרי כן תבדקו איפה נולד עוד עובד, תביאו את הנתונים המעודכנים – אני אומר שוב, חברה שיוצאת לדרך ועושה עבודתה אני סבור שקודם כול צריכה להגיע אל המאסות הגדולות של הנכסים ושל הכסף, ואחרי כן לרוץ ולמצוא את האנשים ולתת להם את המשאבים. זה סדר העדיפויות. ואחרי כן – אני אוהב מחקר, וגם אתם, ותגיעו שם מן הסתם לדברים חשובים, אבל עם כל הכבוד לאלף פרטי האמנות, ויש לי כבוד, וזה חלק יפה מאוד באתר, אני מזמין אתכם לראות אותו משום שהקישורית יפה והתמונות יפות וחפצי האמנות יפים, אבל זה 1,000 פריטים. כאשר אתה מקבל מן האפוטרופוס הכללי כך וכך נכסים, עם כל כמה שתמונה עולה, והיא חפץ אישי ואדם רוצה אותה בחזרה, ואני מקווה מאוד שאולי ימצאו אנשים את רכושם, אבל עדיין המאסה הגדולה נמצאת במקומות אחרים. אתם כבר נמצאים במסלול עם המוזיאונים. אני לא יודע אם לכך התכוונתם בזמנו.
קולט אביטל:
לא היתה לנו כוונה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור לי שהמאסה נמצאת במקום אחר, קודם כול באיתורים הגדולים, ואחרי כן בהשבות הגדולות. אחרי שעמדתם בשני המבחנים הקשים, לקבל את החומר ולפתוח את האתר – ויבורך עיתון "הארץ" ששימש לכם פלטפורמה יפה מאוד בהתנדבות, שפרסם שבוע אחר שבוע, והיה מרתק לראות את השמות, נוצרה תחושה שאנחנו שותפים למהלך היסטורי – אני מחדד את הבקשה שתגדירו את המאסות הגדולות, תגדירו איפה נמצאים מרב האנשים שצריכים לקבל את המשאבים שלהם, את הכסף שלהם, ותתנו להם.
כאן אני מגיע לשאלת האפוטרופוס הכללי. מה לך הכא, מה לך התם אם כסף למוכ"ז בסיכומו של דבר לא מועבר? מסתבר שאתם לא מתווכחים על כך שהמוכ"ז הוא יורש, אומר עורך-הדין המלומד ואף אחד לא מתווכח אתו שהמוכ"ז באשר הוא יורש משום שזה פירוש של תעודה למוכ"ז, ובדקו את זה לגבי עניינים אחרים. אם כך, מי היום האפוטרופוס במרכאות – אני אומר במרכאות כי אתה האפוטרופוס בה"א הידיעה – אבל מי האפוטרופוס על הנכסים הללו? מה התימה? איך יוכל מישהו לבוא ולומר שהוא בעל הנכסים הללו? הרי לגבי תעודה עם שֵם ברור לכם במי מדובר, לגבי נכס עם שֵם וכתובת וגוש וחלקה ברור לכם מי הבעלים. אני לא מבין למה בכלל להתלבט?
למה זה חשוב לנו? חשוב לנו שהחברה תהיה בעלת משאבים, ראשית משום שהיא יכולה לקבל את השיעור המגיע לה מתוך נכסי החברה ולפעול מנכסיה, והממשלה לא תגיד שהיא תלויה על צווארה. גם לך זה חשוב. שנית משום שכספי סיוע הנובעים מסעיף 77 ומסעיפים אחרים, שקובעים שאפשר לתת כסף לניצולים, יבואו מתוך המשאבים בעין יפה ובלי פעולות התנדבות שלא צריכות להיות. מכל הכיוונים זאת מערכת עגולה.
קראתי כמובן את חוות הדעת המלומדת, לכן אני מוּטה, אבל דרוש לי עוד הסבר מדוע לא העברתם את הכסף אליהם.
תמי סלע:
יש לי שתי הערות, הראשונה לגבי מענה לבקשות בשלב הזה. אם אני מבינה נכון, החוק קבע תהליך איתור שבשלב הראשון פועלים במסגרתו.
קולט אביטל:
אבל יש אנשים שאנחנו יודעים את שמותיהם. החוק קבע תהליך איתור לגבי אנשים לא ידועים, אחרי הפרסום. יש תיקים בהם השֵם ידוע, אנשים שנמצאים בהתכתבות אתנו כבר שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וממשיכים בהתכתבות אתך.
תמי סלע:
אולי לא טוב שהתחילו לִפְנֵי, אבל בגדול, יש אפשרות מטעמים מיוחדים להשיב גם לפני שהסתיים ההליך, אבל זה אמור להיות החריג. הכלל, שגם בקשות שמוגשות, מכיוון שייתכן שלגבי נכס מסוים שני גורמים יגישו בקשה, והרעיון הוא לבחון את כל הבקשות שהוגשו ולקבל הכרעות לאחר תקופה מסוימת, לכן קובע החוק את משך הזמן שיחלוף ממועד הפרסום הראשון.
קולט אביטל:
החוק קובע לגבי אנשים לא ידועים, אבל הוא לא מדבר על אנשים שהיו כבר בבתי-משפט והוציאו צווי ירושה, אנשים ידועים ומוכרים שהוכרו כיורשים. אין סיבה לעכב את זה.
נדב העצני:
אבל כל הבנקים כופרים בחבות שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו לדבר על הבנקים, לכאורה עוד אין בעיה.
תמי סלע:
החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, אלא מדבר על בקשות שמוגשות לחברה, והיא אמורה להכריע בהן רק לאחר שנה. נכון שבמקרים מסוימים היא יכולה מטעמים מיוחדים לקבל החלטה גם לפני כן, ואולי אם אין שום ספק והדברים ברורים מאוד היא יכולה לקבל החלטה כזאת, אבל בתהליך ככלל אמורה להיות תקופה מסוימת בה יוגשו בקשות רבות על הנכסים שפורסמו ואפשר יהיה לקבל החלטה על סמך כל הבקשות שהוגשו. מכאן אני מניחה גם ההשהייה והעיכוב בטיפול בדברים.
ההערה השנייה שלי היא על השימוש בנכסים. אני סבורה שיש כאן אולי אי-דיוק במה החוק קובע. החוק קובע שיש נכסים שמורים לטובת השבה ליורשים, וקובע שיעור מסוים – ב-5 השנים הראשונות שיעור של 20% מכלל הנכסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכך התייחסתי.
קולט אביטל:
את מדברת על הנכסים שיכולים להשתמש בהם לסיוע לניצולי שואה.
תמי סלע:
אבל החוק כן מאפשר כבר מתחילת פעילות החברה לסייע לניצולים. בבסיס העברת הנכסים לחברה עצמאית עמד הרעיון לאפשר העברת סיוע לניצולים, מתוך ראייה שגילאי הניצולים הולכים ומתקדמים ומתוך רצון לסייע להם בהקדם.
לגבי הנצחה נקבעה תקופה של שנתיים מיום הקמת החברה, שרק לאחריה אפשר יהיה להשתמש בכסף למטרה זאת, ואכן כפי שאמרה קודם עו"ד מוריה בקשי, בשל הסיבה הזאת נקבע שצריך לפרסם את אמות המידה לסיוע בתוך תקופה קצרה יחסית כי חשבו שיהיה שימוש גם למטרות סיוע בתוך תקופה קצרה יחסית. אני סבורה שבעקבות העברת סכומי כסף גדולים הגיע אכן השלב להתחיל לעסוק בכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז הוועדה לא טעתה כאשר ביקשה לקבוע סדרי עדיפויות ולממש את סעיף 77 לחוק.
ישי עמרמי:
אני מבקש לעבור לבקשות שלנו לטיפול וסיוע. בשלב הראשון אלה הנושאים שאנו מבקשים בהם טיפול מזורז קצת יותר מהאפוטרופוס הכללי. אני כבר אומר ששיתוף הפעולה בינינו פורה ומסודר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הבאה נושיב אתכם זה על-יד זה. חשבתי שנצטרך לחצוץ כאן, אבל נראה שהאווירה הטובה שמלווה אתכם מן היום הראשון, ממשיכה.
ישי עמרמי:
בלי קשר לאפוטרופוס הכללי, בכל הנושאים בהם החברה מטפלת המלחמה הגדולה ביותר שלנו היא נגד הזמן. אני מוכרח לומר שכל הגורמים חייבים לעשות טיפול מיוחד בהתייחס לנושא הזמן. לכן זה לא עניין של חילוקי-דעות שמתעוררים לפעמים, אלא גם, היות ואנחנו לא עובדים עם עצמנו אלא מול גורמים, כל הגורמים צריכים לדעת שאנו מנהלים מאבק גדול נגד הזמן, הן לגבי היורשים והן לגבי ניצולים. ככל שנאחר בעניין הזה לא יהיה כמובן למי לחלק שום דבר.
אני חוזר לעניין יק"ט, שצריך להיות מובן וברור וחד-משמעי. נכון שהגשנו על-פי בקשת האפוטרופוס הכללי חוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי של החברה, וכפי שאמר ידידי האפוטרופוס נכון שהוא העביר את זה לטיפול משרד האוצר. אנחנו מבקשים שהטיפול יזורז ככל האפשר משום שמדובר כאן בסכומי כסף גדולים מאוד. אם מדובר על 64,000 בעלי מניות למוכ"ז, זה סדר גודל של 130-140 מיליון שקלים. זה הדבר המרכזי הראשון. אם החברה צריכה לקבל – ועל כך החברה תיאבק, עד הליכה לבית-המשפט – לפחות את החלק היחסי של 61% - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא הזמין אותך ללכת לבית-המשפט. אתה יכול ללכת, אבל חבל על הזמן.
ישי עמרמי:
61% מהמניות הללו, לפחות, צריכים להיות מועברים לחברה. אנו טוענים שהכול צריך לעבור אלינו, ובוודאי לא לעבור למשרד האוצר. יש כאן בהחלט בעיה משפטית שצריך לטפל בה. אנחנו מבקשים לזרז את הטיפול בעניין הזה כדי שאם יוחלט מה שיוחלט ויועברו נכסים לחברה, עדיף שיועברו מוקדם יותר מאשר מאוחר יותר.
דבר שני שמעכב אותנו, ואני מבקש לקדם בזריזות רבה – יש הסכמה בינינו ובין האפוטרופוס שמשרד המשפטים אמור לבחור, בתיאום עם שני הצדדים, משרד רואי חשבון שיעשה שערוך. שערוך נכסי האפוטרופוס נאמד היום בעשרות מיליוני שקלים. כאשר ייכנס רואה חשבון לעבודה יועבר הכסף, ואנו מקווים שזה יהיה בהקדם. דרך אגב, הכסף הזה לא מועבר מהאפוטרופוס, אלא ממשרד האוצר, וגם בעניין הזה יש הבנה עם משרד האוצר.
דבר שלישי, אני מסכים לדבריך על סדרי העדיפויות, אחר-כך אגיד על כך משפט כלשהו. קיבלנו מהאפוטרופוס 1,200 תיקים, על-פי החלטת האפוטרופוס. בזמנו ועדה או גורם מסוים קבעו את הקריטריונים על-פיהם הוחלט מי הם נספים ומי לא. כל שביקשנו, ואנו עומדים על כך, לקבל את הקריטריונים הללו, אל"ף כדי שנוכל לדעת אותם, ובי"ת כדי שנוכל לראות האם אלה כל הנספים שמצויים בגזרת האפוטרופוס. לצערי לא נענינו בעניין הזה.
דבר רביעי, אנחנו מבקשים, בשל בעיית הזמן, שבמשרד האפוטרופוס הכללי ייתנו עדיפות לטיפול בבקשות שלנו לקבלת מידע מסוגים שונים, ויש רשימה כזאת שעומדת על סדר היום, אין זה המקום להיכנס לפרטים. אנחנו מבקשים שתינתן לנו עדיפות בשל לוח הזמנים.
והדבר החמישי, שגם אותו ביקשנו בזמנו ולא קיבלנו, גם הוא לטווח ארוך קצת יותר, שיינתן אישור לחברה לעיין באופן מלא בחומר, בנתונים, במסמכים ובארכיונים של האפוטרופוס כדי למצוא שם דברים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקום שאתה מוצא שפה משותפת יש לך חמש משאלות. בואו נראה במקום שאתה מוצא שפה פחות משותפת. נעבור לשקף הבא.
ישי עמרמי:
יתר הנושאים שעומדים על הפרק ושאנחנו מבקשים להקדיש להם פרק זמן:
1) המשך הטיפול עם הבנקים.
קולט אביטל:
אני מבקשת לדווח לכם ששוחחתי עם אנשי בנק לאומי והתווכחתי איתם. הם טענו שהם מוכנים להתחייב שזאת מקדמה, אבל רוצים לקבל מכם הערכה כלשהי על גובה החבות. מכיוון שהשערוך הנוכחי אינו כפי שרצינו, לפי אמות מידה שונות, אלא נעשה אותו שערוך לפי X מספר תיקים, תנו להם לפחות הערכה כללית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת אביטל, אני מפנה אותך לשקף 17 ו-18, שם כתבו במפורש אלו פעולות נעשות בהכנה לבנקים. הייתי מוכן היום לרגוז שהבנקים לא כאן כי הגיע הזמן שייתנו כסף בחזרה, אבל אם לא ביקשו מהם, מדוע שייתנו?
קולט אביטל:
הם רוצים לקבל מכתב מסודר מהחברה.
ישי עמרמי:
כפי שציינתי כבר קודם, אנחנו רוצים להגיש תביעה מסודרת ואחראית, לאחר בדיקה, שתוגש לבנקים, בעיקר לבנק לאומי ולבנק מזרחי, מייד לאחר החגים, בחודש אוקטובר. זאת עבודה שעלינו לעשות.
קולט אביטל:
כדאי שנדע גם אנחנו באיזה לוח זמנים אנחנו חיים.
אברהם רות:
בעניין הבנקים יש כאן אינפורמציה לא נכונה. הטעו במפורש את חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
אגיד לך מה היה הסיכום אתי, לא מה הטעו אותי.
ישי עמרמי:
את התביעה הראשונה נגיש לבנקים – בנק לאומי ובנק מזרחי יהיו שני הראשונים, כי הם הגדולים – כבר בחודש אוקטובר, כלומר מייד לאחר החגים. על כך עובדים כרגע כדי שהמסמך שנגיש יהיה אחראי ולא ניאלץ ללכת אחר-כך לבית-משפט ולעשות צחוק מן העניין.
על אף שהבנקים אומרים שהם מוכנים לקבל מאתנו תביעה, בפועל באופן פורמלי קיבלנו תשובות מכל הבנקים שהם מערערים באופן ענייני על כל חבותם. אבל נביא את זה לידי עימות ביום שנגיש תביעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביום שתגיש תביעה מייד יתנו לך את כל שרצית, כי זה יהיה מסודר, כדרכך מר עמרמי.
קולט אביטל:
לא בטוח. אבל אז נצא שוב למאבק, זה תפקידנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי זה אי אפשר.
זאב אלקין:
שאלתם את הבנקים גם על כספים לא משויכים?
ישי עמרמי:
כן. בהמשך לעבודת ועדת החקירה, שלא טיפלה, על-פי החלטתה, בסדרה שלמה של נושאים, יהיו גם נושאים שוועדת החקירה העלתה אבל לא נתנה להם את הערכים הכספיים המתבקשים. את זה נעשה ונגיש להם את התביעה במלואה.
זאב אלקין:
אם כך, למה בנק מזרחי ולא בנק דיסקונט?
ישי עמרמי:
גם בנק דיסקונט.
זאב אלקין:
אמרת שאלה שני הבנקים הגדולים. לפי השקף שהראיתם בנק דיסקונט הוא השני בגודלו מבחינת סכום החוב.
ישי עמרמי:
עניין גודל התיקים מטעה במקצת, אבל נטפל בכל הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לבנק מזרחי שמורה ה"זכות" שהודיע שלא ישלם. מי שאומר כך על הסף, קודם כול תדע שיש לך דיאלוג אתו.
ישי עמרמי:
נגיש תביעות לכולם, מוקדם ככל שנוכל, כדי שנוכל להיכנס להליך של טיפול.
קולט אביטל:
לא ענית לי למה אתם לא מחזירים כסף לאנשים רבים יותר.
ישי עמרמי:
אגיע לזה.
2) החברה קיבלה את המסקנות של ועדת השערוך, וכאשר היה פער משמעותי בין חוות דעת הרוב וחוות דעת המיעוט התחלנו לבדוק את התנהלות הוועדה. אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של בדיקת התנהלותם, בתיאום עם משרד המשפטים.
קולט אביטל:
זה ישנה את השערוך?
ישי עמרמי:
עולות כאן סוגיות רבות שצריך לשקול, אבל אם תרצו ניכנס לנושא באופן יותר מפורט. כרגע אנחנו בהליך בדיקה, ובעקבות הבדיקה נצטרך להחליט מה לעשות, ועל כך נדווח אם תאפשרו לנו.
3) סיוע לניצולי שואה נזקקים – מצאנו לנכון להציג את ההצעה של יושב-ראש הדירקטוריון. שאלת אם זה הצעה של אדם או הצעה שנשענת גם על החלטות הדירקטוריון. ההצעה הזאת מיוחדת במינה וצריך ללמוד אותה, לכן גם קיימנו דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובתיאום עם גורמים נוספים.
קולט אביטל:
זה על דעת כל הדירקטוריון?
ישי עמרמי:
הדירקטוריון נתן "אור ירוק" להנהלת החברה וליושב-ראש לבדיקת ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל טרם נתקבלה החלטה. אם תרצו מר אברהם רות יציג את ההצעה. היא קצת מורכבת וצריך להבין אותה היטב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמענו עליה בישיבה הקודמת וביקרנו אותה.
ישי עמרמי:
לא שמעתם אותה באופן מפורט. היא מדברת על שיתוף פעולה בין המדינה והחברה.
קולט אביטל:
מה זה שיתוף פעולה? שאתם תעבירו להם כסף?
ישי עמרמי:
לא. אם כבוד היושב-ראש ייתן לנו אחר-כך הזדמנות להציג את ההצעה, נציג אותה. אילו זה היה כפי שאת מציגה, כלומר משחרר את המדינה מן העניין, בכלל לא היינו נכנסים להרפתקה הזאת. לכן אנחנו בודקים עכשיו את ההיתכנות.
קולט אביטל:
אבל זה משחרר את המדינה מאחריותה. גם בדוח של משרד הרווחה, של השר הרצוג ושל מר איצקוביץ, נאמר שהמקורות שלהם למימון זה כסף שיועבר מהחברה. כלומר הם הכלילו את הכספים שתעבירו אליהם.
נדב העצני:
את מדברת על הדוח מ-15 במאי. צריך להקשיב לפרטי ההצעה.
ישי עמרמי:
אם תתנו לנו מספר דקות נוכל לדווח על השיחה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילו הנחיות הוא נתן לצוות הבין-משרדי שהוקם לצורך העניין. הוא בכל מקרה לא משחרר את המדינה משום אחריות.
4) טיפול בהשבת נכסים לניצולי שואה – העלינו את זה כבר בישיבה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וקיבלתם רוח גבית.
ישי עמרמי:
אמרנו שאנחנו נתקלים בעבודתנו לא רק בנכסים של נספים אלא גם בנכסים של ניצולים. בשלב זה אין פתרון לטיפול בעניין. רצינו לחזור ולהציג את העניין כדי שיינתן "אור ירוק" לטיפול על-ידי גורם כלשהו. זה לא מוכרח להיות החברה, אלא גם גורם אחר. כאשר החברה נתקלת בניצול שלא החזירו את נכסיו, נוכל להפנות אותו לגורם מטפל כלשהו.
אלה הנושאים שאנחנו מבקשים שיטופלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. יושב-ראש הדירקטוריון, בבקשה.
אברהם רות:
אני מבקש קודם כול להתייחס לנושא האפוטרופוס, מכיוון שיש שם הרבה מאוד רכוש, ובסוף אתייחס לדבריכם על ההצעה שהועברה למשרד ראש הממשלה.
לגבי האפוטרופוס – יש בארץ, וצריך מאוד להיזהר מכך, התקפות אישיות. אני רוצה לומר שמבחינה אישית אין שום בעיה ביחסינו עם האפוטרופוס. במערכת היחסים האישיים והשיחות הכול מתנהל כשורה. זה חשוב מאוד, במיוחד כשמדברים על התקפות אישיות על רגולטורים בארץ. אני רוצה לומר שבמקרה שלנו אנו לא נתקלים בקשיים.
ההצעה של האפוטרופוס להעביר את המניות למוכ"ז ליועץ המשפטי או למשרד האוצר או משהו מעין זה תעכב את הטיפול בשנתיים, תמנע את העברת הכסף ותדחה את הפתרון. מדובר על סכום כסף גדול שממתין כבר 17 שנה. אין שום סיבה שלא לעשות את זה.
קצ"א (קהילת ציון אמריקה) היא חברה בפירוק מ-1983 שמחזיקה קרקעות בעפולה, בנימינה, גבעת עדה ובכל הארץ. מעט חלקות הועברו אלינו, אולם הרוב נמצא בתיק הפירוק. הליכי הפירוק מתקיימים כבר עשרים שנים ועד היום לא התבצעו, ועדיין יש הרבה מאוד זכויות לנספי השואה, אנשים שנרצחו והשקיעו בחברה הזאת לפני המלחמה. בחלק מן החלקות לא נגיע גם בדור השני או השלישי ליורשים אם לא נפעל עכשיו. אני מבקש מהאפוטרופוס, ראשית, לאפשר לנציג שלנו להצטרף לתיק וללמוד את כולו. שנית, עשינו כבר מחקר בארכיונים ואנחנו חייבים להגיע מהר מאוד לתוצאה בקצ"א, כפי שהגענו ביק"ט.
שאלתי את מבקר המדינה, שאמר לי שמבקר המדינה לא מבקר את הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעבודה אחרת שעשינו הוא ידע לצטט. הוא צודק.
אברהם רות:
דיווחתי לו על הפגישות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד לשבח הוועדה, שחלק ניכר מן הטרמינולוגיה ומן הביטויים בדוח מבקר המדינה מזכירים לי דברים שנאמרו בוועדה.
אברהם רות:
בהחלט, לא סתם שאלתי אותו. אבל זה הערת אגב.
בבנקים אנו נתקלים בבעיות קשות מאוד. הם מינו בודק חיצוני שאין לו שחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר: מזל שלאפוטרופוס יש שחר, תרתי משמע ...
נדב העצני:
"הם" זה בנק לאומי.
אברהם רות:
בנק מזרחי ובנק דיסקונט מינו את עורך-דין נאמן כנציג שלהם, ודבר ראשון שעשה, כתב מכתב: "אנחנו לא חייבים כלום". בכדי לסבר את האוזן, אני רוצה לומר שבמחלקת איתורים – ויושבים כאן עובדים בכירים מאוד שלנו, ביניהם גברת נועה בלכר שאחראית על האיתורים – יש לנו מסמך מחודש אוקטובר 1939, חודש אחרי כיבוש פולניה, בו כותב מנכ"ל בנק מזרחי: "יש לנו הרבה מאוד רכוש שמעולם לא יתבעו אותו". הוא כתב את זה לבנק לאומי כדי לקבל הלוואה. אותו דבר יש לנו בבנק לאומי. כבר ב-1939 הבנקים הללו העלימו את הרכוש, או נעשו ניסיונות להשתלט על הרכוש הזה. אנחנו נטפל בבנקים.
אחד הדברים שבו אנו זקוקים לעזרת הוועדה הזאת, הבנקים "מתים" שנלך לבתי-משפט, שאז יבואו עו"ד כספי, עו"ד נאמן, כל עורכי-הדין המכובדים שמקבלים סכומי כסף גבוהים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אנחנו נשלח את עו"ד העצני המכובד.
אברהם רות:
נכון, אבל זה נסחב כבר 5 שנים וייסחב עוד 5-7 שנים, כאשר יהיה ערעור ועוד ערעור. לבנקים יש חובה מוסרית, לא רק משפטית.
קולט אביטל:
אבל יש חוק. הם עוברים על החוק.
מוריה בקשי:
הם יכולים לקרוא אותנו לדיונים בבתי-המשפט, דרך החוק, להתחיל לריב על כל נכס. לכן יש משמעות לפעילות הציבורית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו על עצמנו לפעול בעניין הזה.
אברהם רות:
הזכרתי את זה כי שאלת למה נציגי הבנקים לא הופיעו לדיון. אני מצטער מאוד, אבל אני מבקש מהוועדה להקדיש ישיבה רק לנושא הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי. הם לא הופיעו כאן היום כי עוד לא הגשנו להם תביעה. יומיים לאחר שתוגש תביעה ננסה לקדם את זה.
אברהם רות:
אני מבקש לומר משהו על הקשר עם מוזיאון ישראל.
קולט אביטל:
דרך אגב, לא דיברתי על זה. אני מוכנה לדבר על זה.
אברהם רות:
אני מבקש לציין שבדוח ועדת החקירה מופיע "דברי אמנות" והמוזיאון הסכים שזה חלק מן החוק. היום יש לחץ בין-לאומי על מוזיאונים בארצות-הברית, גרמניה, הולנד וכל מקום להחזיר חפצי אמנות. לראשונה במקום כלשהו בעולם מוזיאון ישראל קיבל עליו את היוזמה, הבין אותנו, הבין את החוק ופרסם את הרשימה. לא יהיה להם קל, אבל יש לזה תקדים כי ידוע שכך קורה בימים אלה בכל המקומות. אחד הגורמים שדוחף את הנושא הזה הוא AP (Associated Press), שמפרסם כל דבר ומקדם. לאחרונה ראיתי בקונגרס היהודי העולמי שהם שמו כסעיף ראשון את נושא האמנות, וזה המון כסף. אנחנו לא ניקח מהמוזיאון את החפצים, אבל אם מישהו יתבע – יחזירו לו. אם לא, צריך למצוא הסדר, זה ברור לכולנו. הבעיה קיימת גם במוזיאון נוסף בארץ, אבל חשוב שיצרנו כאן תקדים בין-לאומי.
בהזדמנות זאת, למרות שזה לא שייך לשיחה, אני רוצה להזכיר שחודשיים לאחר שפרסמנו את הנכסים – ונדמה לי שזאת היתה דרישה של ועדת החקירה ושל החוק – ועידת התביעות הצהירה בעיתונות שגם היא תפרסם את הנכסים בגרמניה, אולם עד היום לא פרסמו כלום. במשך 60 שנים לא עשו כלום ופתאום נתקבלה החלטה וזה מתבצע. אז יש גם הישגים.
לגבי ועדת השערוך – ייתכן שגם כאן נבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט להיכנס לתמונה. בוועדת השערוך יש בעיות רבות של התנהלות, וגם מבקר המדינה העיר על אחד מן ההיבטים. ביקשנו, בכדי לבדוק את הנושא, לקבל את התכתובות, אולם משרד המשפטים החליט שכל האי-מיילים שהוחלפו בין חברי הוועדה זה חומר פרטי שלא שייך לדיון. אנחנו חולקים על כך ומתווכחים. קיבלנו חומר מתאריך מסוים, מאז המינוי של פרופ' אוקלר לדירקטוריון של בנק הפועלים. התהליך הזה היה כבר חודשיים לפני המינוי – המינוי היה בדצמבר, והוועדה התחילה לפעול כמדומני בספטמבר. יש כאן בעיה. ביקשנו, וראינו שלמרות ההודעה ולמרות הכתוב בדוח מבקר המדינה, מה שהוא חשב כאשר אמר שלא ישתתף בדיונים אחרי תאריך המינוי לא מתאים. ידוע לנו שהבנקים רצו לנטרל מכל השפעה את ועדת השערוך אך מתברר שזה לא בדיוק הצליח. אני מבקש גם את זה להביא, אני לא יודע אם לפורום הגדול או לפורום המצומצם. הייתי מבקש מאוד שהוועדה תעזור לנו בנושא הזה, וגם בהבנת הנושא, מה מותר ומה אסור לנו. אמרנו במפורש שהיות ואי-מיילים עשויים להיות אישיים, אנחנו מסכימים בהחלט שמשרד המשפטים עם היועץ המשפטי שלנו יעברו על כל החומר בכדי למנוע פרסום מידע פרטי, למרות שאינני מבין אילו חילופי דברים אישיים יכולים להיות בנושא שערוך.
אני רוצה לחזור ליק"ט בנושא אחד. אני מבקש להביא לתשומת לבכם שחלק ממניות יק"ט הוצאו בבולגריה. יש 600 מניות של יהודי בולגריה, שאיננו יכולים לטפל בהן כי בולגריה לא נכללת בחוק. אני סבור שזה עוול שאולי אפשר לתקנו.
קולט אביטל:
אז נצטרך לעשות שינויים בחוק.
אברהם רות:
לגבי יק"ט – מדובר על הקדמת העברת כספים. אני עומד בלחץ אישי של ניצולי השואה וכל החברים שרוצים לקבל את הכסף מהר-מהר.
ההצעה קובעת שעל המדינה חלה חובה לשלם עבור כל מניה של הנעדרים, אולם עליה לפרסם את רשימות הנעדרים לפני שתוכל לחלק את הכסף. הנעדרים הם ציונים, אנשים שהשקיעו כסף בישראל בשנות השלושים. החברה תפרסם את כל השמות, ומאידך גיסא המדינה תתן שיפוי על כל הכספים מהחברה. רוב הכסף בא מהמניות למוכ"ז, מכספי המדינה. חלק קטן בא מאתנו, אבל על הסכום הזה דרשנו שיפוי. בשום דבר לא לקחנו סיכון או כסף מהמדינה כי שום דירקטוריון לא יחלק כסף לפני שיידע אם הוא חייב או לא חייב.
קולט אביטל:
שלוש הערות קצרות מאוד.
לגבי דברי האמנות, אני רוצה להגיד למען הסדר הטוב שכאשר חוקקנו את החוק לא התייחסנו, וגם לא התכוונו להתייחס, לחפצי האמנות. טוב ויפה להחזיר את חפצי האמנות למי שיוכח כיורש. צריך לכבד שזה רכוש של אדם שנספה בשואה. יחד עם זה, אני רוצה שחפצים ואוספים שהגיעו למוזיאון הלאומי של מדינת ישראל, אם לא יימצאו להם יורשים יישארו במוזיאונים. זה נכון גם לגבי "יד ושם". יש המון אוספים שהגיעו בדרך-לא-דרך. אני יודעת על כמה פרשיות שגם אני הייתי קשורה בהן, והשתיקה יפה להן. עד שמביאים סוף-סוף חפץ אמנות למוזיאון של העם היהודי, אני לא רוצה שהחפץ יתחיל להימכר ולהתגלגל. זה היה רכוש יהודי. אז מי שלא יימצאו לו יורשים, אני סבורה שעלינו לקבל החלטה שהיצירות יישארו במוזיאונים.
לגבי הבנקים, אנחנו נשמח להיות שותפים לכל לחץ על הבנקים, אבל 'ההנאה מן הפודינג נמצאת באכילה'. הם טענו: תגישו לנו תביעות, לכן צריך קודם כול להגיש את התביעות. אם אחר-כך יתחכמו אתנו אז תעמוד לנו הזכות לצאת נגדם בקמפיינים ככל שצריך, אבל אם הם באו באופן רשמי לכנסת וטענו ודרשו והתחייבו, בכתב ובעל-פה - - -
נדב העצני:
זה לא בדיוק כך, אבל אולי אחר-כך נוכל להסביר את זה. באופן רשמי הם טוענים אחרת.
שלמה שחר:
אני מבקש להתייחס בקצרה לנושאים שעלו כאן.
באשר לקצ"א, שלא עמדה קודם על הפרק – האפוטרופוס הכללי העביר את כל המידע הרלוונטי לחברה, יחד עם המידע האחר. למיטב ידיעתי מחר צריכה להתקיים פגישה של נציג החברה עם נציג האפוטרופוס הכללי, כך שאני לא רואה בעיה בעניין הזה.
באשר ליק"ט – נשמעו בעבר טענות כלפי קודמיי, ועד שהחברה קמה נשמעו טענות גם כלפי האפוטרופוס באופן כללי, על שהוא מכביד את הקריטריונים לצורך שחרור נכסים. הובהר אז שהחוק לא מאפשר לאפוטרופוס הכללי ללכת את כברת הדרך, למרות שהצדק צריך להיעשות כך. בחוק שמתייחס לחברה אכן הוגמשו הקריטריונים, כך שיש ניצולים שבעבר לא יכלו לקבל כסף מהאפוטרופוס והיום אפשר לתת להם.
אני קושר את זה לעניין המניות למוכ"ז. צריך להבין שמסגרת הדרך שבה אני מחויב לפעול, גם אם ציבורית או מבחינת התחושה אני סבור שהדבר כך או אחרת, חוק האפוטרופוס הכללי, בהתייחס גם לחוק של החברה, מחייב אותי לפעול באשר למניות על הצד המשפטי, אולם אני חייב לתת גם לצד הציבורי החשוב מאוד – ואני רואה אותו עין בעין עם האחרים – את תשומת הלב. זאת הדרך בה אני פועל. מוטלת עלינו אחריות כבדה, לא פשוטה, גם ציבורית וגם משפטית. לדעתי אין מנוס מללכת בדרך הזאת, גם אם נטען שיש בכך עיכוב. הרי אם יגידו שכל מניות המוכ"ז שייכות לחברה, המשמעות שכל מי שקנה מניות למוכ"ז היה מן הארצות שמוגדרות בחוק, ומכל הארצות האחרות אף אחד לא קנה מניות למוכ"ז, כך לפחות משתמע מן הצד המשפטי. אנחנו רואים שבמניות "על שֵם" יש התפלגות של לפחות 50%.
נדב העצני:
יש לכך הסבר בחוות הדעת.
שלמה שחר:
אני לא מתווכח. אני מראה שיש גם צד אחר.
באשר לבחירת משרד רואי חשבון – אני סבור שזה צריך היה כבר להיעשות. זה לוקח זמן רק כי הדברים האלה קשורים לעניינים של חוק חובת מכרזים. מי שמנהל את זה הוא משרד המשפטים. יש כבר קריטריונים לבחירת רואה החשבון ואני מקווה שזה ייעשה בהקדם. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם החברה.
לסיום, באשר לשיתוף הפעולה, או הבקשות שהחברה מעלה כאן מן האפוטרופוס הכללי – כפי שאמר מר רות, החברה לא עושה לנו חיים קלים בדרישותיה ובבקשותיה. אני מקבל את זה. אני מקבל גם את הטענה המרכזית שלהם, שהזמן הוא גורם קריטי. כפי שניסינו עד היום, ובגדול הגענו להבנות, אני מקווה שכך יהיה גם בעתיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבקש להתייחס אליו כסיכום של ועדה, כי לוועדה יש הרגשה שמספר פעמים אמרה את דברה אך הדברים אינם נקלטים, עוברים עליהם לסדר היום. לפיכך נקיים דיון אחד על בקרה. אולי תרצו לרשום לעצמכם את סיכום הדיון.
1) הוועדה מבקשת לקבל דין וחשבון על המקומות הפנויים בדירקטוריון החברה.
2) אני מבקש בכל זאת לומר לאפוטרופוס הכללי, אם יש טענת 'מודה במקצת' גם אז אפשר לתת לפחות את המניות שעליהן אין שאלה. אם אתה אומר שכסף עבור מניות למוכ"ז מגיע בוודאי, מן הדין שכך יהיה לגבי מניות שבהן יש שֵם של אדם. אם יש הכרה ב-30% או ב-50%, הרי לכאורה בנק לאומי, עם כל המתח אתו, אומר: אני נותן את זה כמקדמה. יאמר האפוטרופוס: בלי לפגוע בזכויות, ולגבי האחרים אני לא רוצה ליצור תקדים, אבל אם בסופו של יום ברור שחלק ממניות המוכ"ז יגיע לידי החברה יש בכך התוויה. ההתוויה תעזור לאחר מכן גם בוויכוח מול גופים שאינם מתנהגים בניקיון-כפיים, שפועלים בניגוד לדרך שאתה מראה עד כה לכל הגופים האחרים.
3) החומר שקיבלנו על יוזמת יושב-ראש הדירקטוריון, שהיתה בהחלט יוזמה ממלכתית, להגיע להסדר כלשהו לגבי יק"ט שיש בו פיצוי לאנשים שהם יורשי הניצולים, על היוזמה הזאת אמרנו דברינו בישיבה הקודמת, ואומר כעת פעם נוספת. הוועדה מבקרת את המהלך הזה. אם רוצים שהמהלך יזכה בתמיכה אז אולי תשלחו לנו עוד חומר. מה ששלחתם לנו עד היום, וקראתי אותו בעיון רב, זכה לביקורת בדיון הקודם, וזכה לביקורת פעם נוספת בדיון בלתי פורמלי, ואני חוזר ואומר כעת בצורה פורמלית. אנו מבקשים שלא תנקטו במהלך הזה, אלא תפעלו על-פי מה שקובע החוק. בסעיף 77 בחוק ובמקומות אחרים יש דרך לעזור ליורשים ולאנשים שהם ניצולים. לכו בדרך הזאת. בבקשה תקדישו תשומת לבכם לחוות הדעת שקיבלתם כאן בוועדה.
לסיכום, אני מבקש לומר מילת שבח למר עמרמי, שהציג בפנינו את הדוח ונושא בעול החברה כמנהל הרשמי שלה. הוא לא רק פינה לנו מקום בדירקטוריון, אלא גם מנהל ביד רמה את החברה, מצד אחד בנועם הליכות, ומצד שני בתקיפות. מר עמרמי, התקיפות ראויה למהלכים הללו, משום שכאן מדובר באנשים שצריכים לקבל את המגיע להם מזה שנים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30