פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 294 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ‏יום שני, כ' באלול התשס"ז (‏3 בספטמבר, 2007), שעה 12:00 סדר היום: 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל [מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006] – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר אברהם מיכאלי מוזמנים: עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים עו"ד רון אשכנזי - משרד המשפטים עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים עו"ד עדי קומרינר-פלד - ראש לשכה, הסיוע משפטי בירושלים, משרד המשפטים עו"ד אלון בכר - סגן ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים עו"ד לאה רקובר - היועצת המשפטית, הנהלת בתי-המשפט עו"ד כרמית בן-אליעזר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט עו"ד ענת ליברמן - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי-המשפט עו"ד סיגל דייג - רשמת בית-משפט שלום, הנהלת בתי-המשפט עו"ד איטה ילין - סגן רשם האגודות השיתופיות מורן בן נעים - מתמחה, רשם האגודות השיתופיות רונית מוכתריאן - ראש תחום תוכניות סיוע, מש' הבינוי והשיכון מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר רג'ואן גרייב - אגף שוק ההון, משרד האוצר עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי-הדין עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין אלי אלבס - יו"ר ועד עובדי ההוצאה לפועל מירב אנטבי - ועד עובדי ההוצאה לפועל זהר דוראני - ועד עובדי ההוצאה לפועל עו"ד דני וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים רפי רוס - בנק לאומי, איגוד הבנקים שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח עו"ד אריה אריאלי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח עו"ד לימור שטרסברג - איגוד חברות הביטוח שי גלם - התנועה למלחמה בעוני עו"ד גלעד ברנע - עמותת ידיד ייעוץ משפטי: תמי סלע רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת הצעת חוק ההוצאה לפועל [מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006] הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את הישיבה האחרונה של הוועדה בשנת תשס"ז. ראשית, כל הכבוד לכם על העבודה הקיץ. שנית, אני רוצה להעיר הערה קטנה. בסוף הישיבה הקודמת קיימתם דיון בלתי פורמלי על סעיף 50. אני מוכרח לומר שעמדתי בצד והרגשתי שכיושב-ראש ועדה אני רק מפריע. מהיום אשתדל לא להפריע. נעבור לטענת פרעתי (סעיף 19), אחריותו של נאמן (סעיף 25), חיוב של צד שלישי (סעיף 48) ואחריותו של כונס נכסים (סעיף 58). אני מוכרח להגיד שבחלק מן המקרים מוצאים את הטרמינולוגיה של המשפט העברי, ולפעמים גם את התכנים שלו. סעיף 19: "חייב הטוען שמילא אחר פסק-הדין" – לא יכולים לקחת לו. אבל בעקבות התיקונים שלנו אנחנו לא רוצים לכלול חלק מן הדברים, כפי שמפורט בסעיף קטן (ג). תמי סלע: יש כאן שורה של תיקונים דומים, שחלקם באים לבטל פרוצדורה שבעצם בוטלה כבר בסדר הדין האזרחי, של בקשה בדרך המרצה, שהמשמעות שלה דיון בעל-פה. גם כך במקרים האלה התקיים דיון. לכן מוצע, מצד אחד להוריד את הביטוי הזה, שכבר לא קיים בדיונים בבתי-המשפט, ומצד שני – וזה מופיע בעיקר בסעיף 80 – לשנות את הערכאה אליה מוגשים הערעורים על החלטות ההוצאה לפועל, שהיום זה בית-המשפט המחוזי, גם בזכות וגם ברשות. היו"ר מנחם בן-ששון: נעצור בעניין ההמרצה – סעיפים 19, 25, 48 ו-58. אני מוכרח לציין שאני משתמש בביטוי הזה כטרמינולוגיה בחיי הציבור שלי, אני אומר למשל שאפשר להמריץ את הפעילות. זה הבן דוד החלש של ה-Impound. אבל לימדתם אותי שאנו בעולם המשפט ולא בחזיתות אחרות. תמי סלע: נכון שיש עדיין דברי חקיקה בהם זה לא בוטל, אבל השינוי הזה לא אמור לשנות את אופן התנהלות הדיונים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה גם לא ישנה מבחינה מהותית. תמי סלע: יש כאן ביטול האמירה ש"דין החלטתו כדין פסק-דין של בית-משפט שלום", שהיו לה שתי משמעויות. זה לא משנה את הקביעה שבהחלטות הללו הערעור יישאר בזכות. היו"ר מנחם בן-ששון: הטענה של לשכת עורכי-הדין על בית-משפט מחוזי תיכף תבוא, אבל אינה קשורה למחיקה הזאת. תמי סלע: גם לעניין ההוצאה לפועל, שהופיעה בטעות בנוסח של ההצעה הממשלתית, נמחק: "דין החלטתו כדין פסק-דין של בית-משפט שלום", כי אז המשמעות שכאילו צריך תביעה לבית-המשפט ולקבל פסק-דין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עוצר כאן. בכוונה עצרתי בסעיף 58. על כך לוועדה אין שום התנגדות, ואני סבור שגם ליושבים מסביב לשולחן אין התנגדות. כרמית בן-אליעזר: כדאי להבהיר שיש כאן תיקון מסוים בהצעה הממשלתית, שהציעה במקור למחוק את - - - היו"ר מנחם בן-ששון: את זה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה. תמי סלע: למעט לגבי סעיף 19, שמה שכתבתי בו מוטעה כי אין עניין של הוצאה לפועל של ההחלטה. היו"ר מנחם בן-ששון: איך זה ינוסח? תמי סלע: נוריד את הרישה כי אין שם עניין של הוצאה לפועל, זה לא החלטה נפרדת אלא היא בעצם בין אותם צדדים. סעיף קטן 19(ג) יקבע: "דחה ראש ההוצאה לפועל את טענת החייב, יטיל עליו הוצאות מיוחדות אם מצא כי לא היה יסוד לטענתו". היו"ר מנחם בן-ששון: בכוונה בודדתי בין הדברים כי אני סבור שהטענה של לשכת עורכי-הדין בדבר עירוב ערכאות וכן הלאה, שגם לה אני מניח אתנגד, נכונה מבחינה מהותית, אבל לא צריך לכרוך בזה את כל מה שאמרנו קודם. מה שאמרנו קודם זה ניקיון שמאחיד חוקים. הטענה שלכם היא על ערר וערעור, וזאת המהות, ותיכף נדבר על כך. סורין גנות: רק שאלה כללית על סעיף קטן 19(ג). אם סעיף 80 במילא קובע שמערערים עכשיו לבית-משפט שלום, מדוע לא לכתוב "דין החלטת רשם הוצאה לפועל לפי סעיף זה כדין החלטה של רשם בית-משפט שלום"? היו"ר מנחם בן-ששון: אבל מחקנו בכלל את הרישה של סעיף קטן 19(ג). הבנתי שבסעיף קטן (ג) החדש נשארות רק שתי השורות שבסיפה: "דחה ראש ההוצאה לפועל את טענת החייב, יטיל עליו הוצאות מיוחדות אם מצא כי לא היה יסוד לטענתו". אתה הבנת דבר אחר. אני מבין נכון? כרמית בן-אליעזר: כן. תמי סלע: הרישה של סעיף קטן 19(ג) מוטעית מכיוון שבסעיף 19 אין עניין של הוצאה לפועל. בסעיף המקורי זה היה כתוב רק לעניין ערעור. בשאר הסעיפים, מכיוון שזה החלטה בין צדדים אחרים, אז גם לעניין הוצאה לפועל קבעו שזה כמו פסק-דין. סורין גנות: אני לא מבין את זה. כרמית בן-אליעזר: התכוונו להוריד לגמרי את סעיף קטן 19(ג), שקובע שדין החלטתו של ראש ההוצאה לפועל כדין פסק-דין, כי עניין הערעורים הוסדר בסעיף 80, ועניין ההמרצות ואופי הדיון יוסדר בתקנות. לאחר שנכתב נוסח ההצעה הממשלתית הבנו שיש כאן בעיה כלשהי, כי מה שנקבע כאן לעניין הוצאה לפועל וערעור, שדין החלטתו כדין פסק-דין, משמעותו שמדובר במשהו שאפשר ללכת אתו להוצאה לפועל ולפתוח תיק. לדוגמה, חויב צד שלישי על-ידי נאמן או כונס נכסים בהוצאות, יכול הזוכה או החייב, מי שהחיוב לטובתו, ובדרך כלל זה החייב, לבוא להוצאה לפועל ולפתוח תיק נגד כונס הנכסים בלי שיצטרך ללכת לבית-המשפט ולקבל פסק-דין. אם יימחק סעיף קטן 19(ג) לחלוטין זה לא יהיה קיים. כלומר תהיה החלטה של ראש ההוצאה לפועל שאי אפשר לממש אותה בהוצאה לפועל ואז יהיה צורך ללכת לבית-המשפט. סורין גנות: בוודאי שאפשר. בכל דיון בהוצאה לפועל לוקחים את הפרוטוקול עם בקשה להגדלת קרן ומקבלים. כרמית בן-אליעזר: אבל כאן זה לא בין הצדדים לתיק עצמם. זה בדיוק ההבדל בין סעיף 19 ובין שלושת הסעיפים האחרים. סורין גנות: טענת פרעתי היא רק בין הצדדים עצמם. תמי סלע: לא, לכן שם לא צריך את זה, ובשאר כן. כרמית בן-אליעזר: לכן במקרה של טענת פרעתי נשמיט גם את הרישה שמופיעה היום בסעיף קטן 19(ג). לעומת זה בסעיפים 25, 48 ו-58, שבהם מי שמחויב הוא לא צד לתיק וצריך לפתוח נגדו תיק הוצאה לפועל, נשאיר את המשפט "לעניין הוצאה לפועל, דין החלטת רשם ההוצאה לפועל כדין פסק-דין של בית-משפט שלום". סורין גנות: אם כך, ההערה שלי לא מתייחסת לסעיף 19, אלא לסעיף 25. תמי סלע: למה עדיף להגיד "בהחלטה של רשם" לעומת "פסק-דין"? סורין גנות: כי יוצרים כאן סתירה, לפחות עיונית. אם דינה כדין פסק-דין של בית-משפט שלום, בחוק בתי-המשפט ובתסד"א (תקנות סדר הדין האזרחי) מגדירים ערעורים על פסק-דין של בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי בזכות. תמי סלע: אבל כאן אומרים: לעניין ההוצאה לפועל בלבד. כרמית בן-אליעזר: ההערה נוגעת לסעיף 80 ולא לסעיף הזה. סורין גנות: תקחו איזה סעיף שתרצו, פרט לסעיף 19. היו"ר מנחם בן-ששון: אני דיברתי על סעיף 19. סורין גנות: אני מצטער שהחליטו ברגע זה למחוק את הרישה של סעיף קטן 19(ג). אם במילא מגדירים שמותר לערער על החלטות על ראש ההוצאה לפועל, החלטות שהן בגדר החלטות משפטיות – כולם לומדים על ארבע ההחלטות בעלות האופי המשפטי, להבדיל מהחלטות בעלות אופי מנהלי – בפני שופט בית-משפט שלום – דרך אגב, פעם זה היה נשיא בית-משפט שלום, וכאן קובעים שופט. אני לא בטוח שזה נכון, אבל עוד נדבר על כך – הרי מי ששומע ערעורים הוא רשם בית-המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סעיף 80 שנדבר עליו בהמשך. סורין גנות: אני מדבר על סעיף קטן 25(ב). צריך להזדרז לדבר עליו לפני שיימחק. היו"ר מנחם בן-ששון: היתרון שלכם, שיש לכם רק שתי נוסחאות, אבל אני זוכה ב-16 גרסאות מדי שבוע. אחת העבודות המרתקות בכתבי-יד היא השוואת נוסחאות. אתן לכם דוגמה של השוואת נוסחאות מן השבוע האחרון. הרמב"ם כתב את ספרו "היד החזקה", שקרא לו "משנה תורה". הוא לא התכוון שיהיו י"ד ספרים, אלא סבר שיהיו י"ב ספרים. אני יכול להוכיח את זה כי יש לי טיוטות בכתב היד שלו למה התכוון. מסתבר שהיו אנשים זריזים שהעתיקו את הטיוטה מהר מאוד, למשל היהודים התימנים. לפיכך ניתן למצוא בתימן עד עצם היום הזה את הגרסה הראשונה של הספר "משנה תורה", אבל הרמב"ם תיקן את זה, לא פעם אחת אלא מאות פעמים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, לא את כל הספר אבל נושאים שונים, ולא תיקונים קטנים אלא תיקוני חקיקה. הוא תיקן ומי שמחזיק גרסה מוקדמת יותר קיבל ספר לא מעודכן. היה עותק אחד בבית משפחת הרמב"ם שאותו החזיקו ועליו תיקנו פעם אחר פעם. בסוף הוא מצא דרכו לחלב, ומשם הגיע לאחר מכן לידינו. דרך הגעתו היא סיפור מרתק בפני עצמו. הבדיקה של גרסאות מעניינת, כי תמיד ניתן לראות מה היתה ההבא המינא, מה חשבו ברישה. בסעיף קטן 25(ב) כתוב: "לענין הוצאה לפועל, דין החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף זה כדין פסק-דין של בית-משפט שלום". אתה אומר שלא צריך את זה? סורין גנות: במקום "פסק-דין" אני מציע לומר: "כדין החלטת רשם בית-משפט שלום". ההיגיון העומד מאחורי הצעתי, שגם הערעור על רשם של בית-משפט שלום הוא לבית-משפט שלום ולא למחוזי. תמי סלע: אבל זה לא לעניין הערעור, אלא לעניין ההוצאה לפועל. דווקא לעניין ההוצאה לפועל מגישים בקשה לביצוע פסק-דין. סורין גנות: אני סבור שאת טועה. אם יש לי החלטה של רשם בבקשת רשות להתגונן (בר"ל) שמחייבת את הנתבע בהוצאות – עדיין אין פסק-דין, כי טרם הוגשה פסיקתה – אני לוקח את ההחלטה ופותח בקשה לצורך פסק-דין על החלטה. תמי סלע: אבל מה זה נותן? היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אכפת לכם או לא? כרמית בן-אליעזר: אכפת לנו. אנו סבורים שצריך להכניס תיקון שיענה על הסוגייה שעו"ד סורין גנות העלה. צריך לומר: "לעניין הוצאה לפועל, דין החלטת רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף זה כדין פסק-דין כמשמעותו בחוק ההוצאה לפועל" – כלומר מסמך שאפשר ללכת אתו להוצאה לפועל ולפתוח תיק. למה ההערה של עו"ד גנות לדעתי אינה במקומה? כי סוגיית הערעורים מוסדרת רק בסעיף 80. לעניין הוצאה לפועל לא משנה אם זה החלטת רשם. ההחלטה צריכה להיות כדין פסק-דין, כי החלטתו בחוק ההוצאה לפועל – ודרך אגב, זה לרבות החלטה אחרת של בית-משפט – בפסק ההוצאות. ולכן די להגיד: "כדין פסק-דין", נקודה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי המילה "פסק-דין" נשים נקודה, ונמחק את המילים "כדין פסק-דין של בית-משפט שלום". זה הפריע גם לי כי אנחנו מתחילים להסתבך, כי אם זה פסק-דין של בית-משפט שלום אז צריך לתת את הערעור למחוזי. בסעיף 80 יש היררכיה אחרת. מר גנות, תקרא היטב את סעיף 80. אני שומר לך את הזכות לחזור אחר-כך לאותם סעיפים שמחקנו או שכתבנו אחרת. סורין גנות: בכל מקרה זה לא פרקטי. היו"ר מנחם בן-ששון: מר שפירא, אתה חולק על דבריו של מר גנות המלומד? ליאור שפירא: לא. סורין גנות: שהתיקון שהצגת יחול גם על סעיף 48 וגם על סעיף 58. היו"ר מנחם בן-ששון: זה ברור, מיותר לומר. תמי סלע: סעיף 80 משנה את הערכאה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שמשרד המשפטים יסביר, שלשכת עורכי-הדין תגיד את דברה, אם לבנקים יש הערה יאמרו ומי שעוד רוצה לומר, ונקבל החלטות. כרמית בן-אליעזר: התיקון של סעיף 80 הוא שינוי של ערכאת הערעור. עד היום ערעורים על ראש ההוצאה לפועל הלכו לבית-המשפט המחוזי, ומהיום אנחנו מבקשים לתקן כך שהערעורים יישמעו בפני בית-משפט שלום. היו"ר מנחם בן-ששון: אומרת הנהלת בתי-המשפט: טוב שזה היה בבית-המשפט המחוזי כי הוא עמוס פחות מבית-משפט שלום. כרמית בן-אליעזר: לא בהכרח. המקור להצעה הזאת דווקא בהמלצות של ועדת אור. חלק מן ההצעות שלה כבר יושמו, אבל כבר אז הופיע בהצעה הממשלתית הצעה להוריד את סמכות הערעור מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום. הסיבה ההיסטורית לכך שערעורים על ראש ההוצאה לפועל נשמעים במחוזי ולא בשלום מקורה בסעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל, וכבר דנו בתיקון. היום בעצם אין ישות של ראש ההוצאה לפועל, אלא יש מין סל סמכויות של ראש ההוצאה לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל, שנתון לכל שופט או רשם של בית-משפט שלום. יוצא שלפעמים גם שופט של בית-משפט שלום יכול לתת החלטות של ראש ההוצאה לפועל. לכן חשבו שלא ראוי שהערעורים על שופט יישמעו בבית-משפט שלום. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל כאשר תיקנו את סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל ויצרנו פיצול דמוי אדמיניסטרטיבי שיפוטי, אתם אומרים שאין סיבה להעביר את הערעור לבית-משפט מחוזי. זה בהחלט מובן לי. כרמית בן-אליעזר: מעבר לכך, התיקון של הורדת סמכות הערעור לבית-המשפט השלום יוצר עקביות עם תיקוני חקיקה אחרים. למשל בסעיף 80, בסעיף קטן (ב1) שעוסק בענייני הוצאה לפועל שקשורים בענייני משפחה, כאשר נחקק חוק בתי-המשפט לענייני משפחה ב-1995 נקבע שם שכל הערעורים על ראש ההוצאה לפועל בענייני משפחה יועברו לבית-משפט לענייני משפחה, שהוא בדרגה של בית-משפט שלום. כך גם בסעיף 96 לחוק בתי-המשפט, לגבי ערעורים על החלטות רשם. בהחלטות רשם יש הבחנה בין החלטות לפסקי-דין, כאשר הערעור על פסק-דין נשמע בבית-משפט מחוזי, אבל על החלטה אחרת, כאשר מדובר ברשם של בית-משפט שלום, הערעור לאותו בית-משפט, כלומר לבית-משפט שלום. רוב ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל הן החלטות שאינן פסקי-דין. אנחנו רואים את ראש ההוצאה לפועל כדמות יותר מנהלית ופחות שיפוטית. לכן מן הצדק שערעורים על ההחלטות האלה יהיו כערעור על החלטה אחרת שהוא עצמו קיבל כרשם. אברהם מיכאלי: את לא פוגעת בכבוד שלו? אם מערערים לבית-משפט שלום פוגעים בכבוד שלו. היו"ר מנחם בן-ששון: את זה עשינו כבר בתחילת החוק, בסעיף 3, שבו עסקנו בכבוד. סעיף 3 הוא סעיף הכבוד. כרמית בן-אליעזר: גם החלטה שהוא נותן כרשם בית-משפט שלום מערערים עליה לבית-משפט שלום. תמי סלע: יש כאן עוד מספר שיקולים, של נגישות, של אגרות, של שכר טרחת עורכי-דין. היו"ר מנחם בן-ששון: האגרות יהיו בוודאי פחותות בבית-משפט שלום. האם שכר עורכי-הדין ייפגע? סורין גנות: ממש לא. היו"ר מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, חששתי מאוד שמא בתיקון מס' 24 פגענו פגיעה לא מידתית בשכר עורכי-הדין. כרמית בן-אליעזר: לא אמור להיות הבדל, אבל חשוב להגיד לגבי שכר טרחת עורכי-דין שההוצאה לפועל היא המקום היחיד בו התעריף המומלץ של לשכת עורכי-הדין מחייב. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה "לא" היא תשובה טובה. כרמית בן-אליעזר: אני רוצה לדייק, כי בתי-משפט פוסקים הוצאות משפט, כולל שכר טרחת עורך-דין על-פי שיקול דעתם המוחלט, וזה לא קבוע בשום מקום בחקיקה. בבית-משפט מחוזי בדרך כלל פוסקים סכומים גבוהים יותר. תמי סלע: מצד שני, אם זה יהיה נגיש יותר אולי יגישו יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שאם זה יהיה נגיש יותר, אם יהיה לנו מסלול כזה אז שוב נציף. לא נביא רק את המקרים שנמצאים שם היום – ואני מניח שאתם בודקים לאחור ויודעים לספור את מספר התיקים – אלא יגיע עכשיו מסלול נוח, דרך בית-משפט שלום, והאגרה תהיה נמוכה, מה שנקרא: נפתחו דלתי שערי בית-הדין, ואז יהיו יותר פניות. תמי סלע: לטוב ולרע, אגב. היו"ר מנחם בן-ששון: ייפתחו שערי בית-המשפט ונעמוד בפני הצפה ונמוטט מערכות. יש לכם כ-1,000 תיקים בשנה, נכון? קריאה: זה יהיה הרבה יותר ענייני. היו"ר מנחם בן-ששון: אגב אחרי שהיכו אחד מאנשי ההוצאה לפועל בעיר העתיקה בירושלים שלחתי תגובה ואמרתי שאני מגן עליכם. אני סבור שזאת שערורייה. אבל זה לא מעניין את העיתונות, מעניין אותה דברים אחרים. פרסמו כאשר היכו אתכם, אבל כאשר הגנו עליכם זה לא עניין אף אחד. מירב אנטבי: אתמול היכו אותנו בלשכת - - - סורין גנות: אבל לאט-לאט הבעיה נפתרת. ככל שהרפורמה מתקדמת לא נשאר להם כמעט מה לעשות, אז לא יהיו מאוימים בכלל ... ציון כספי: בכל זאת צריך לראות את תהליך הערעור בפני בית-משפט שלום כתהליך של הורדת אותן סמכויות מבית-משפט מחוזי לשלום. אם היום בית-משפט שלום יכול לדון בתביעות של עד 2.5 מיליון שקלים – כאשר כתבו את החוק הזה הוא דן בתביעות של עד 100 אלף שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: החשש העיקרי שלי – ובזה אני מזדהה עם השאלה שישאל עוד מעט ידידי המלומד ביתר תוקף – האם לא ניצור כאן מסלול של הצפה. האם עד היום הגענו להיקף של 1,000 תביעות רק מכיוון שאמרו: בבית-משפט מחוזי זה סיפור אחר? ומה יקרה עכשיו כאשר משנים את המצב? ציון כספי: לפי דעתי, לא. לפי דעתי גם ענייני יותר שבית-משפט שלום ידון בערעורים של ההוצאה לפועל מאשר בית-משפט מחוזי. סורין גנות: בואו נעשה סדר. באופן עקרוני עמדתנו החד-משמעית, שערעורים על כל ההחלטות, פרט לארבעת הסעיפים השיפוטיים, יידונו בבית-משפט שלום. דרך אגב, הדבר הראשון שלומד כל סטודנט למשפטים על ההוצאה לפועל, מה הם ארבעת הסעיפים היחידים בחוק ההוצאה לפועל בהם יש לראש ההוצאה לפועל סמכות שיפוטית, להבדיל מסמכות מנהלית: סעיפים 19, 25, 48 ו-58, רק אלה. לכן, עם כל הכבוד, יש הבדל גדול בין סמכות שיפוטית וסמכות מנהלית. לגבי כל היתר, שהיום הם בר"ע (בקשות רשות ערעור) ושופט מיוחד דן בכך, וזה אכן בזבוז זמן, המלצנו על כך, ואני סבור שלזה מכוון מר כספי. צריך להבין שזה 95% מן העבודה. על סעיפים 25, 48 ו-58 לא מגיעים כמעט בכלל לערעור בזכות. מגיעים, אבל מעט יחסית. על סעיף 19 יש הרבה מאוד ערעורים יחסית. מתוך ארבעת הסעיפים הללו, סעיף 19 הוא אחד הסעיפים הפופולריים ביותר. היו"ר מנחם בן-ששון: למה רצת ישר לערעור בזכות ולא לערעור ברשות? סורין גנות: התיאוריה המשפטית שלנו היא זאת: ערכאה ראשונה יש לך בזכות, וערכאה שנייה ברשות. כך זה לאורך כל הדרך, לאורך כל השדרה. דרך אגב, היות וערכאה שנייה היא ברשות ולא בזכות לדעתנו – זה הנימוק העיקרי שלנו, ותיכף אגע בו ביתר הרחבה – לא הגיוני שניעצר בבית-משפט שלום, עם כל הכבוד לשופטי בית-משפט שלום, כערכאה אחרונה שיש בה זכות ולא צריך לבקש רשות. בהוצאה לפועל אין מגבלת סכום. תיאורטית יכולים לדון בצ'ק שמישהו הגיש על סך 30 מיליון שקלים. אם ראש ההוצאה לפועל קיבל החלטה שדינה 30 מיליון שקל, אחרי זה בערעור שופט שלום שמוגבל ל-2.5 מיליון שקל ידון פתאום בחיוב כספי של 30 מיליון שקל. אני מציג את זה רק כדוגמה. תמי סלע: ברוב המקרים שופט מחוזי ידון בסכומים גדולים הרבה יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה זוכר את ההגדרה "בית-המשפט העליון לענייני תביעות קטנות", מאחר שרוב העיסוק של בית-המשפט העליון שלנו בתביעות קטנטנות. סורין גנות: אם זה עניינים אזרחיים, לא מגיעים כמעט בכל ערעורים לבית-המשפט העליון. בבר"עות את רוב הערעורים רשם בית-משפט שלום דוחה על הסף. אני אומר את זה מניסיון אישי. בבר"עות דן יחיד, הרשם, מקבל החלטה ואומר: לא מצאתי מקום לקבל. התערבות שנייה, זה אומר שבבית-משפט שלום עלית בזכות לבית-משפט מחוזי, ובבית-משפט מחוזי אתה מבקש בר"ע לבית-המשפט העליון. ברוב המקרים שאני מכיר, על-פי ניסיוני דוחים על הסף, דן יחיד לא מגיע להרכב. אולי העתירות לבג"ץ הן דבר אחר, האם ראוי שבית-המשפט העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק צריך לדון בערר. בעניינים אזרחיים כמעט בכלל לא מגיעים. תמי סלע: למה זה צריך להיות שונה מהחלטה של רשם, שגם עליה יש ערעור לשופט של בית-משפט שלום? סורין גנות: אין סמכות לשופט של בית-משפט שלום. מי שדן בערעורים על רשם זה נשיא בית-משפט שלום. תמי סלע: לפי החוק זה שופט. ייתכן שבפועל זה נעשה על-ידי נשיא בית-המשפט. סורין גנות: בפרקטיקה עובדה שהם הבינו לבד שכנראה זה נושא לא כל-כך פשוט שכל שופט יכול לדון בו. פרט לכך, תנסו לחשוב על אותם ראשי הוצאה לפועל, או רשמים כפי שאנו קוראים להם עכשיו. מישהו דיבר כאן גם על כבוד, על מעמד, על היררכיה. הרשם יושב בחדר – ודרך אגב, רוב הרשמים עד כה חבשו שני כובעים, כלומר אותו אדם בבוקר דן כרשם בית-משפט שלום. תיאורטית חברו ידון כראש הוצאה לפועל, ומחר יישב על-ידו במזנון ויגיד: תשמע, טעית, אין לך מושג, אתה בעצם לא יודע על מה אתה מדבר בכלל. גם מהבחינה הזאת לדעתי זה לא ראוי. אנו סבורים שערעור בזכות על ארבעת הסעיפים השיפוטיים, הבודדים שיש, צריך להישאר בבית-המשפט המחוזי. אין הרבה מקרים כאלה. דבר נוסף, אין לך מושג עד כמה אתה צודק בטענתך שבפרקטיקה תהיה הצפה. היום כדי להגיש ערעור לבית-המשפט המחוזי, לא אכפת להם אם זה שקל בהוצאה לפועל או מיליון שקל בפסק-דין, אתה חייב להפקיד ערובה להוצאות, או ערבות בנקאית או כסף מזומן בסך 15,000 שקלים, ולשלם אגרה בסך 1,454 שקלים. כלומר, עליך להצטייד ב-16,500 שקלים. זה גורם לעיכוב, זה סוג של מסנן או בלם. תמי סלע: לטוב ולרע. ייתכן שזה מוגזם בסוג כזה של הליכים. סורין גנות: אז יש כאן עניין עקרוני. אתם רוצים לפתוח את הסכר לחלוטין? אני סבור שזה לא נכון. אברהם מיכאלי: בקיצור, תהיה פרנסה לעורכי-הדין בבית-משפט שלום. היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, עד כמה זה חיוני מנקודת המבט שלכם, בעניין ארבעת הסעיפים הללו, וכן בעניין הזכות והרשות? זכות לא לקחתם לו. כרמית בן-אליעזר: עדיין הערעורים יהיו בזכות. קודם כול אנו סבורים שנכון לרכז את כל הערעורים על הוצאה לפועל בערכאה אחת, בדומה לתיקון שנעשה בבית-המשפט לענייני משפחה. אנו סבורים שנכון שאותה ערכאה תדון בכל הערעורים על ראשי הוצאה לפועל, וזה גם קורא להתמקצעות, מן הסתם יהיו שופטים שיתמחו. סורין גנות: אבל אם זה עניין הקשור למשפחה כבר לבדך את שולחת את זה לבית-משפט לענייני משפחה. כרמית בן-אליעזר: היום בבית-משפט מחוזי יש שופטים מסוימים שמתמקצעים בערעורים על ראשי הוצאה לפועל. אנו סבורים שנכון שכל הערעורים ירוכזו בערכאה אחת, ועליה להיות בית-משפט שלום. שני תיקונים לדבריו של עו"ד סורין גנות. דבר ראשון, נכון שלכאורה טענת פרעתי יכולה להיות גם בתיק של 30 מיליון שקל, אבל בל נשכח שיש כאן כבר פסק-דין. בית-משפט, המחוזי כנראה, דן והכריע בין הצדדים ויש פסק-דין. ראש ההוצאה לפועל רק מוציא לפועל את פסק-הדין, ותוך כדי כך דן גם בטענות: כן שילמתי, לא שילמתי, אני כן צריך לשלם, לא צריך לשלם. אברהם מיכאלי: ואם זה צ'ק? תמי סלע: אם יש התנגדות זה הופך לתביעה בבית-המשפט. כרמית בן-אליעזר: צ'ק על סך 30 מיליון שקל. כרמית בן-אליעזר: אבל לא הוגשה התנגדות ולכן הוא, כאמור, כפסק-דין. היו"ר מנחם בן-ששון: לשיטתך הייתי אומר שאשאיר 10% או 5% מהרשמים בעבודה, או אף פחות מזה, ואת כל מערכת ההוצאה לפועל אשים בידי אנשים ללא סמכות שיפוטית. כרמית בן-אליעזר: ממש לא, לא כך אמרתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד מה עשינו בהצעת החוק. אם סעיפים 7א ו-7ב עוברים, אם סעיף 20(א) עובר, אנחנו נותנים הרבה יותר סמכויות משהיו קודם, גם מבחינת חדירה לצנעת הפרט, גם מבחינת הכרעות, שנקרא להן הכרעות בזק, בידי הרשם. אנחנו נותנים לו הכרעות דמויות שיפוטיות. פתאום ברגע האחרון להגיד: עכשיו תתחיל לעמוד בתור, כלומר תתחיל בבית-משפט לתביעות קטנות, תמשיך אתו לבית-משפט לתביעות בינוניות, אם יהיה טוב תיקח אותו לוועדת קישוט ורק אחרי כן תיקח אותו לבית-משפט מחוזי בערכאת ערעור אחרונה, כי יש לך שתי ערכאות, ולבית-המשפט העליון לא תגיע אף פעם בחיים? כרמית בן-אליעזר: תוכל להגיע לבית-המשפט העליון לפי חוק בתי-המשפט בערעור שני. קודם כול לא צריך לזלזל בבית-משפט שלום כערכאת ערעור. הוא יושב כערכאת ערעור גם בעניינים אחרים. אין לי שום כוונה לזלזל בסמכויות של ראש ההוצאה לפועל, אבל התפיסה הכללית העקרונית, שראש ההוצאה לפועל הוא דמות מנהלית יותר ורוב הסמכויות שלו מנהליות. לא נהוג להזכיר את פקודת המסים (גבייה) מהצד הזה של השולחן, אבל הסמכויות שראש ההוצאה לפועל מפעיל בהטלת עיקולים, בקבלת מידע וכולי הן סמכויות שמופעלות בדרך כלל על-ידי פקידים כאשר מדובר בחובות של המדינה. מדובר בסמכויות ביצועיות מנהליות, ולא בסמכויות שיפוטיות. אנו סבורים שאין הצדקה שערעור על החלטות מן הסוג הזה יילך ישר לבית-המשפט המחוזי כערכאה ראשונה, אלא נכון יותר שהערעור יהיה לבית-משפט שלום, ומשם אפשר לערער לבית-משפט מחוזי. היו"ר מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מן המהלך הזה, אם יישאר בית-המשפט המחוזי, מעכבים מהלכים, או מזרזים מהלכים, או שזה חסר משמעות? כרמית בן-אליעזר: אנו סבורים שזה מזרז הליכים. ציון כספי: בשלבים הראשונים של הדיונים כאשר חשבנו על צמצום מסוים של הלשכות, כולם כאן אמרו: לא, זה יפגע באזרחים. היום אנחנו עדיין רוצים לצמצם, אבל אחרי שנצמצם, באישור הוועדה, אם נצמצם, עדיין הפיזור של בתי-משפט שלום גדול בהרבה וגם הנגישות שלהם. אדם מבית-שאן שרוצה לערער יוכל לערער בבית-משפט שלום בבית-שאן או בעפולה ולא יצטרך לנסוע לנצרת או לחיפה. כלומר יש כאן גם שאלה של פיזור בתי-משפט שלום מול בתי-משפט מחוזיים. טענה נוספת נוגעת לזמינות של בתי-משפט שלום, וגם לעובדה שבבתי-משפט מחוזיים היום מחכים לדיונים משפטיים זמן רב, הרבה יותר מאשר בבתי-משפט שלום. בתי-משפט מחוזיים הרבה יותר עמוסים מבתי-משפט שלום. אולי מספר התיקים בבתי-משפט שלום רב יותר, אבל בבתי-משפט מחוזיים כל תיק הוא תיק. גלעד ברנע: אני סבור שיש מספר בעיות בהצעת המדינה. ראשית, אני סבור שיש בעיה – וגם עו"ד גנות התייחס לזה – כאשר קובעים שערכאת הערעור הראשונה בבית-משפט שלום. המשמעות היא שהסיכוי שתיק יתברר לגופו בבית-המשפט העליון ותהיה לנו הלכה אחידה, קטן יותר. הלכות של בית-המשפט העליון של ערעור שני מחמירות מאוד. זה אומר בפועל שייתכן שתהיה חוסר-אחידות בפסיקה בנושא ההוצאה לפועל בין בתי-המשפט המחוזיים, כלומר בכל מחוז בית-משפט מחוזי יכול לקבוע אחרת באחד מן הנושאים, לא תהיה אחידות, ועד שיום אחד זה יתברר בבית-המשפט העליון יכולות לחלוף שנים רבות. זה מצב לא בריא ולא רצוי. אני שם בצד כרגע בעיה אחרת במערכת, שכרגע לא מענייננו, של העומס בבית-המשפט העליון. דבר שני, אנו סבורים שצריך להוסיף נושאים נוספים שיהיו בזכות ולא ברשות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר: אם אוסישקין כבר מת, בואו נרחיב את היריעה. גלעד ברנע: זה עולה מהתיקונים שעושים כאן כעת. אציג שני נושאים לפחות שאנו סבורים שמתחייבים, האחד כבר נדון והשני בדרך אלינו. נושא אחד הוא ערעורים על מסירת מידע. אנו סבורים שזאת החלטה עם משמעויות כמעט חוקתיות, שבוודאי קשורה לזכות לפרטיות וצנעת הפרט. הערעור בנושא הזה צריך להיות בזכות. נושא שני הוא סעיף 38 – דיור חלוף. אנו סבורים שגם לגביו צריך להיות ערעור בזכות. דבר שלישי, אני רוצה לשאול כי לא ברורה לי הכוונה. בארבעת הסעיפים היה כתוב שראש ההוצאה לפועל ינהג כאילו זאת היתה בקשה בדרך המרצה. למיטב זכרוני המשמעות של המרצה היא דיון בעל-פה. בפרט לאחר שהתקנות תוקנו ויש אפשרות לקבל החלטה בבקשות על-פי טיעון בכתב בלבד, אני רוצה לקבל הבהרה שאין כוונה שהערעור הזה יהיה רק בכתב ללא שמיעת לפחות השלמת טיעון בעל-פה. סורין גנות: אני רוצה להמשיך את מה שאמר עו"ד גלעד ברנע. אם בית-משפט שלום יהיה ערכאת ערעור ראשונה אז בית-המשפט העליון יהיה ערכאת ערעור שלישית, וזה לא קיים. הוא אמר שיהיה קושי להגיע לערכאת ערעור שנייה, אז קל וחומר לערכאה שלישית. היו"ר מנחם בן-ששון: על כך דיברתי כבר, הזכרתי את זה ברמז. גברתי הרשמת, ברוכה הבאה בצל קורתנו. הפסדת 12 דיונים מרתקים. סיגל דייג: נאמר כאן שיהיה קשה מאוד להגיע לבית-המשפט העליון בטענת פרעתי. רוב טענות פרעתי שמגיעות לרשם ההוצאה לפועל הן על טענות עובדתיות ולא על שאלות משפטיות. לפיכך העובדה שזה יגיע לבית-המשפט העליון רק כערעור בערכאה שלישית ברשות היא לא אסון כל-כך גדול. אם תבדוק כמה הלכות משפטיות של בית-המשפט העליון יש בטענת פרעתי, גם היום כאשר זה מוגש למחוזי – מעטות מאוד. רוב הטענות הן עובדתיות. לא אסון כל-כך גדול אם בית-המשפט העליון ייתן חוות דעת משפטיות בעניין הזה רק כערכאה שלישית. כרמית בן-אליעזר: תהיה גישה לבית-המשפט העליון, וגם היום זה בדרך של ערעור ברשות. אבל נכון שזה יהיה בערכאה שלישית. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זה רק העומס, לדעתי זאת השאלה המכרעת. אני מבקש לשמוע מה אומרת הנהלת בתי-המשפט. אני חוזר כמעט כמו מנטרה, ומתנצל בפני מי שיושב כאן באופן קבוע, אנחנו רוצים להתמודד עם המאסה הגדולה של ההוצאה לפועל, ואחר-כך אם יהיה צורך נכניס תיקונים. אם אומרים שהפתרון הפשוט יותר לבעיית העומס הוא הליכה לבית-משפט שלום באלף המקרים שמגיעים בשנה, אל"ף זה רק אלף, ובי"ת אם אומרים לי שלא יהיו יותר מאלף ואת האלף הללו נפתור מהר יותר זה כבר משהו. לאה רקובר: על-פי דוח ועדת אור, הכוונה דווקא לחזק את בית-משפט השלום. זה לא שמורידים את הערכאה, אלא הכוונה לחזק את בית-משפט השלום על-ידי העברת עניינים רבים לערכאת השלום. לגבי העומסים, גם אם יהיה גידול במספר הערעורים, בתי-משפט שלום ערוכים לטפל בעומס הנוסף, בתיקים הנוספים הללו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין את הטיעון של מר כספי וגברת רקובר, שהפרקטיקה תוליך, אם בכלל אנחנו פותחים זה, לכיוון הנכון. שאלת הכבוד מטרידה אותי פחות. אין הכוונה אליך גברתי הרשמת, אבל הגדרנו בסעיף 3 את חלוקת העבודה בתוך מערכת ההוצאה לפועל, את השלב הזה עברנו. הוא היה סעיף כואב בהתחלה והצלחנו להתמודד אתו. כרמית בן-אליעזר: רציתי להתייחס להצעה של עו"ד ברנע, על הוספת סמכויות לערעור בזכות. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לדבר על מה שקיים על הנייר, ואחר-כך אתייחס להצעות הנוספות. חבר הכנסת מיכאלי, אני נוטה לקבל את הצעת משרד המשפטים. אברהם מיכאלי: אני רוצה לבדוק אם פספסתי משהו בסעיף 3. אגיד לך מה מפריע לי. כאשר ממנים את ראשי ההוצאה לפועל לא מתייחסים אליהם כפקידים כפי שזה הוצג כאן. הכרתי ראשי הוצאה לפועל רבים שכיהנו בתפקידם והיו מקצוענים, ומבחינת הידע שלהם היו בדרגה לא פחותה משופטי בית-משפט שלום. התסכול הגדול שלהם, שהיו ראשי הוצאה לפועל ולא קידמו אותם לבית-משפט שלום בשל סיבות כאלה או אחרות. הכרתי אפילו אדם שכיהן שם עשרים שנים וחש תסכול כי לא קידמו אותו, אינני יודע בשל אילו סיבות. הוא טען שזה נבע מסיבות פוליטיות. אני סבור שראש הוצאה לפועל הוא עדיין דרגה משפטית שאי אפשר לערער עליה, לפחות בעניינים המהותיים, בעניינים של זכות, לבית-משפט שלום. זה לא רק כבוד, אלא פגיעה בהיררכיה שיצרנו ובמקומם של ראשי ההוצאה לפועל. אחרת, נקרא לזה מוציאים לפועל, ועל מוציאים לפועל נערער לשופט שלום. העניין מהותי גם בשל הנימוקים שצוטטו כאן לגבי המשכיות הערעור, לאן מגיעים בשלב האחרון של הערעור. אני רוצה שהנושאים המהותיים של זכות העמידה כן יישארו בבית-משפט מחוזי, או לכל הפחות יידונו בפני נשיא בית-משפט שלום, שהוא היררכיה בכירה יותר לעומת שופטים. אני מסכים אתך שתהיה הצפה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר בקצרה שלוש הערות. הערה ראשונה, אם תהיה הצפה הרי לשלוח לנשיא בית-המשפט זה הדבר האחרון שנרצה, כי אז התור יהיה ארוך מאוד. אברהם מיכאלי: מדובר על ערעורים בזכות, לעומת ערעורים מנהליים שהם דבר אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקבוע שערעורים בזכות יידונו בפני נשיא בית-משפט שלום? סורין גנות: כפי שזה היום. היו"ר מנחם בן-ששון: ערעור על החלטת רשם מגיע לבית-משפט שלום, רשם עם כל התיאור שתיארנו אותו קודם. עוד יותר מזה, הוא הפוטנציאל הקרוב עוד יותר למימוש, עוד לפני סעיף 3. תמי סלע: במילא הם יושבים ביחד בחדר האוכל ומדברים מה נכון ומה לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אני פחות מוטרד מזה. ההצעה שהערר יידון בפני נשיא בית-משפט שלום – אמנם אני לא יכול לומר לנשיא שלא ינהל את ענייני בית-המשפט שלו כרצונו, כבר למדנו מה מותר לו ומה אסור לו כאשר עסקנו בחוק אחר, אבל במקרה הזה הייתי שמח שישרה את הסמכות שלו על כל השופטים. לא נאמץ את המנהג שרק נשיא בית-משפט עוסק בנושא מסוים משום שזה מסוג הדברים שעלולים ליצור עיכוב, כמובן תלוי עד כמה נשיא בית-המשפט יעיל. הייתי רוצה לשחרר את המערכת, שתעבוד על-פי הקצב שהיא מבינה שעליה לעבוד. לכן אני מבין את הכדאיות ללכת לבית-משפט שלום. חבר הכנסת מיכאלי, אם אתה רוצה שיוגשו שני נוסחים להצבעה בפני הוועדה, יהיו שניים: נוסח משרד המשפטים ונוסח חבר הכנסת מיכאלי. תמי סלע: כדאי לנסות להגיע לפתרון ולא להשאיר שתי גרסאות כי אחרת נגיע לסוף החקיקה כאשר בכל נושא מוצגות שתי גרסאות. היו"ר מנחם בן-ששון: מה אני יכול לעשות שחבר הכנסת מציע גרסה אחרת? הוא לא השתכנע. ציון כספי: חבר הכנסת מיכאלי, כאשר אתה מפנה את זה לנשיאים אתה שוב מצמצם את היכולת לזרז את ההליכים. אברהם מיכאלי: אני הצעתי שיערער לבית-משפט מחוזי, אך אם רוצים שהערעור יהיה דווקא בבית-משפט שלום אז שיילך לנשיא בית-המשפט. אני מעדיף שהערעור יהיה בבית-משפט מחוזי. תמי סלע: השאלה למה דווקא בסוג ההחלטות הזה, בשונה מהחלטות אחרות של רשם שיכולות להיות גם על הוצאות של כל מיני צדדים. אברהם מיכאלי: בגברדיה של שופטי בית-משפט שלום, בהכרעות בעניינים משפטיים בערכאה הראשונה אני לא רואה שהם מיומנים יותר מראש ההוצאה לפועל שדן פעמים רבות בתיקים מעין אלה. לכן עדיף שהערעור יילך לבית-המשפט המחוזי. לאה רקובר: זה נכון בכל ערעור. תמי סלע: אבל גם ערעורים על החלטות מגיעים לשופט של בית-משפט שלום, או לנשיא בית-משפט שלום, תלוי איך המערכת מנתבת את זה. המערכת יכולה לקבוע ששופט אחד או שניים מן השופטים בבית-משפט שלום יתמחו בערעורים כאלה. אברהם מיכאלי: אבל אף פעם לא קבעו במערכת ששופט שלום הוא ערכאת ערעור על שופט שלום. תמי סלע: זה לא ערעור על שופט, אלא על רשם. אברהם מיכאלי: ראש ההוצאה לפועל, על-פי המינוי שלו, איננו פקיד. לאה רקובר: גם רשם של בית-משפט איננו פקיד. סורין גנות: אני בא מהשטח ומבקש לחזק את דברי חבר הכנסת מיכאלי. כבוד היושב-ראש, עד היום עוד לא קרה שאמרתי שמשהו קורה בשטח ודבריי הסתברו כלא נכונים. אני מקפיד לומר כאן רק דברים כהווייתם, ויתקנו אותי אנשי השטח אם אני טועה. אין לי ספק, ונדמה לי שגם להם אין ספק – לכן הייתי מוטרד כשאמרת שאתה שמח לשמוע שיישארו רק אלף פניות – אין לי ספק שמהר מאוד יהיו 10,000 פניות, אם לא עשרות אלפים. ברגע שלא יוטלו הוצאות בסך 15,000 שקל כערובה ועוד 1,500 שקל כאגרה מייד יגישו, כי הנייר סובל הכול. בשביל להגיש ערעור בזכות לא צריך אפילו תצהיר, די לנסח נייר בכתב יד ולחתום, ולא צריך אפילו עורך-דין, וגם לא בול הכנסה. יש אנשים שיכתבו ניירות. ושכחו להגיד שבכל ערעור בזכות מגישים מייד גם עיכוב ביצוע, ואם המצב בלתי הפיך בדרך כלל גם נעתרים לבקשה כדבר שבשגרה. זאת פגיעה ברפורמה בהוצאה לפועל, כלומר אין ספק שזה יעכב את התהליך. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מדאיג. חשוב לי שלא נעבור על עניינים חוקתיים ולא נשלול זכויות ושלא נרד יותר מדי לנכסיהם של אנשים. נדמה לי שעשינו את זה נכון. אפשר לתאר את זה כמובן כמהלך נורא ואיום, כל אחד על-פי אהבתו את הכותרות הקיצוניות. אבל מטרידה אותי בעיית פעולת המערכת. כל המהלך תכליתו שחרור ולא עיכוב. תמי סלע: נאמר כאן שרוב הערעורים הם לא לפי 4 הסעיפים האלה, אלא ערעורים ברשות על כל מיני החלטות. אם זה אכן מיעוט המקרים, וגם אתה אמרת שהערעורים ברשות - - - סורין גנות: אבל שם זה לא מעכב הליכים. שם זה לגבי איזו תלונה ספציפית. תמי סלע: אני רק אומרת שמבחינת הכמות זה לא עשרות אלפים. לאה רקובר: ערעורים על טענת פרעתי מהווים פחות מ-10% מסך הערעורים. סורין גנות: כי זה מוגש לבית-משפט מחוזי. כאשר זה יהיה בבית-משפט שלום, אני אומר לפרוטוקול ואני מקווה מאוד שלא תקבלו את ההצעה ולא נבכה לדורות אחר-כך, אין לי ספק במאה ואחד אחוזים, אני נחרץ, שיוגשו הרבה יותר ערעורים. אברהם מיכאלי: יש היגיון בדבריך, כי לא תיגבה ערובה, לא יהיו כל ההליכים הנדרשים בערעור לבית-משפט מחוזי, אפילו לא יהיה צורך בעורך-דין. סורין גנות: בתביעה בזכות לא צריך כלום, לא צריך תצהיר. די לכתוב ערעור, לשלם אגרה נמוכה ולהגיש לבית-המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין שיש סיבה להתנגד כי כך אומרת לשכת עורכי-הדין. גם אני בעד להתנגד בעיקרון. אבל אין סיבה להתנגד בשטח. שני חברים אמרו לנו מה קורה בשטח. אני מבקש שתבדקו את זה לקראת הישיבה הבאה. לאה רקובר: נבדוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אין מה לבדוק. זה אחרית הימים. מאיר בינג: אני מבין מה החסם היום כאשר הולכים לבית-משפט מחוזי. כאשר יילכו לבית-משפט שלום מה יהיה גובה האגרה? היו"ר מנחם בן-ששון: האגרה נמוכה יותר. אברהם מיכאלי: זה אגורות, ונכון שכותבים שם בקשות במסדרון, לא צריך עורך-דין אפילו. מאיר בינג: מה יהיה החסם להגשת בקשות בבית-משפט שלום? היו"ר מנחם בן-ששון: מר בינג, לא זה העניין. שמעת את התיאור הפלסטי: במקום שיש הגשה בזכות - - - מאיר בינג: בזכות זה יהיה בכל מקרה. השאלה אם בבית-משפט מחוזי או שלום. בהנחה שהחסם לערעור בבית-משפט מחוזי גבוה מאוד, אני מבקש לדעת מה יהיה החסם בבית-משפט שלום. אברהם מיכאלי: אפס. לא יהיה שום חסם. האגרה בבית-משפט שלום מסתכמת באגורות, יחסית. סורין גנות: הוא מדבר על החסם של ערובה להוצאות, לא על האגרה. מאיר בינג: אני שואל על כלל ההוצאות. עדי קומרינר-פלד: אני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני לא רואה פגם בכך שזה יהיה נגיש יותר. הרי אנשים שרוצים לערער על החלטות של ראש ההוצאה לפועל הם בדרך כלל אנשים מעוטי יכולת, ואכן היום החסם בבית-המשפט המחוזי פשוט חוסם אותם. לכן אני מעדיפה שזה יהיה בבית-משפט שלום. אברהם מיכאלי: הגישה שלנו נהפכה להיות אנטי-חברתית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רואה חסם בכך שמחוקקים חוק שתכליתו לייעל את המהלכים, גם לחייב וגם לזכאי. סורין גנות: שומרים על המצב הקיים, לא משנים לרעה. לא יציגו אותך כמי ששינה והרע את הזכויות. תמי סלע: יש החלטות רבות שהערעור עליהן ברשות, וכאן יש החלטות שבשל סוגן ביקשו לתת את הערעור בזכות, כלומר לאפשר בקלות רבה יותר לערער. בפועל יש סינון כלשהו בשל החסמים הכלכליים. היו"ר מנחם בן-ששון: מישהו יכול להאיר את עיניי, לא ברמה העקרונית אלא ברמה הפרקטית, מה עומד לקרות? יש כאן ויכוח עובדתי. מר כספי אומר שמבחינה עובדתית מייעלים. מר גנות אומר שמייעלים בדקה הראשונה, אולם בדקה השלישית תהיה הצפה, ותומך בגישה הזאת חבר כנסת שהיה לא אחת בבתי-משפט. אני שואל האם מישהו יכול לעזור לי להבין את המהלך הזה כי יש לי קול מכריע בדיון הזה היום. תמי סלע: ייעול הוא לא תמיד רק שההליך מהיר יותר, אלא גם שיהיה נכון יותר, וחלק מכך הוא גם אפשרות לערער ולהעביר ביקורת. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה בזכות, יילך לבית-המשפט המחוזי באותה זכות שיש לו היום. תמי סלע: ייתכן שבשל העלויות והערובה והאגרה והצורך בעורך-דין אנשים רבים לא יערערו. אברהם מיכאלי: זאת גישה אחרת, שהמצב הנוכחי היום לא טוב כי לאנשים אין כסף לערער. אני סבור שהגישה הזאת לא נכונה. אני בעד גישה חברתית, אבל מצד שני לפעמים יש גם כללים של ניהול משפט נכון. סורין גנות: גם הזוכים הם חלק מן החברה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה ההיגיון מאחורי הרפורמה הזאת? יצרנו מדרג חדש, שקובע שזה יותר אדמיניסטרטיבי מאשר דבר אחר, ולכן יתכבד הרשם, או ראש ההוצאה לפועל, ויידע שהערעור עליו יהיה לבית-משפט שלום ולא לבית-משפט מחוזי. את זה אני יכול להבין. אבל רק לשם המיתוג? זה לא מספיק. כלומר כדי שאגיד שהמותג "רשם" היום הוא מותג יותר אדמיניסטרטיבי ופחות מותג אחר? אני לא מבין את ההיגיון בזה. אומרים לנו שבבית-משפט שלום ההליך גם זול יותר, גם יעיל יותר, גם מהיר יותר. מר גנות אמר דבר אחד ששכנע אותי, אבל כנגד אמר מר ציון כספי דבר אחר שלכאורה סותר אותו. אם נבודד את כל מה שעסקנו בו ב-40 הדקות האחרונות, מר ציון כספי אמר שתהיה זמינות ביותר ממוקד אחד בארץ, וזה משמעותי מאוד. מר סורין גנות מאיים עליי: זמינות ביותר ממוקד אחד בארץ, אתה יודע מה יהיה לך? תסתום את המערכת. אני חרד בעניין הזה. האם תוכלו להבהיר את העניין? לאה רקובר: על-פי הערכתנו יהיה לגידול מסוים. לא סברנו שתהיה הצפה שבתי-משפט שלום לא יוכלו לעמוד בה. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר עו"ד גנות, ובצדק: עד כה סתמתם שערים א', ב' ו-ג', ניהלתם אותו במערכות אדמיניסטרטיביות ירוקות, קרי: הכל ב-Highway, כל מקום שהוא רוצה לרדת מהכביש המהיר ימצא לעצמו פתרונות לרדת מהכביש המהיר. אומר נציג "ידיד": זה לא סתם, אני רוצה גם עוד שתיים-שלוש עילות כדי לרדת מהכביש המהיר. אני סבור שכל המהלך הוא ללכת על הכביש המהיר. אם כך, נשאיר אותו כפי שהיה קודם, שלא יחשוב חס וחלילה שהזקנו לו, נפטיר כדאשתקד. לא כולם יילכו לבית-משפט מחוזי משום שעדיין נגבית בו אגרה גבוהה. אומרת נציגת הסיוע המשפטי: נורא ואיום, האגרה גבוהה. אני אומר: נמשיך שם במסלול האחר. מה אתם מרוויחים ומה אתם מפסידים מה-trade-off? מה העלות-תועלת? ציון כספי: לא מרוויחים. לאה רקובר: לא צפינו גידול משמעותי מאוד ולא צפינו אי-עמידה, אבל שקלנו את עניין הנגישות. סברנו שזה יהיה נכון יותר. במשך השנים מגיעות אלינו תלונות רבות על שיש קושי להגיש ערעורים בתחום ההוצאה לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל יש רק אלף ערעורים, אז לכל היותר יש אלף בעיות. תמי סלע: אלף ערעורים לא מעידים על כך שיש רק אלף בעיות. לאה רקובר: על-פי הידוע לי, בהוצאה לפועל מגישים עוד בקשה לראש ההוצאה לפועל ועוד בקשה לראש ההוצאה לפועל. הנטייה לאו דווקא להגיש ערעורים, כפי שמר סורין גנות טוען. מר גנות בעצם מתנבא כאן. אמרת: אף פעם לא הטעיתי אתכם. נכון, ברמה העובדתית אף אחד לא טוען שמישהו ניסה להטעות, אבל העניין אחר. אתה לוקח על עצמך להתנבא. על-פי ההערכות שלנו גם אם יהיה גידול במספר הפניות לבית-משפט שלום זה יהיה נכון יותר. אני מוכנה לעשות בדיקה נוספת. היו"ר מנחם בן-ששון ואברהם מיכאלי: אין לך דרך לבדוק את זה. איך אפשר לעשות בדיקה? לאה רקובר: ברגעים אלה לא ברור לי כיצד ניתן לעשות בדיקה נוספת, אבל צריך לבדוק, אולי נעשה סינון או ויסות באמצעות תקנות כלשהן. אם אתם רוצים להשאיר את זה לדיון נוסף אני מוכנה לעשות בדיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: נוח לי להשאיר את זה בבית-משפט מחוזי כי יש שם בלמים של דפוסי ההתנהגות המסורתיים. יש לנו 200 אלף, 300 אלף, 400 אלף תיקים שכבר נגמרו. הרי מי שמנהל את המערכת אלה עורכי-דין שיש להם דפוסי התנהגות מסוימים. לוקח זמן למערכת לשנות דפוס התנהגות. נוח לי להשאיר את המצב כפי שהיה קודם. אם על-ידי השינוי הזה לא נצליח לפתור בעיה בצורה בולטת, לשחרר לחצים – כי מסתבר שאין לחצים – אז לשם מה צריך את זה? תמי סלע: היא אמרה שהגיעו אליהם תלונות. סורין גנות: אין תלונות. מר אריה כהן, כמה תלונות קיבלת ב-5 השנים האחרונות? תמי סלע: כך אומרת גם נציגת הסיוע המשפטי, כלומר כנראה מגיעות תלונות. ציון כספי: יש לי אולי יתרון כאן שאני לא משפטן, אז אדבר אתך כמנהל. ברפורמה הזאת יש תהליך, שאי אפשר להתעלם ממנו, של פישוט ההליכים. הדברים צריכים להיות ברורים, כולל גם צדדים ויזואליים – ואולי חבריי לא יאהבו את מה שאני אומר – כולל שינוי שם, שהוא לא ראש ההוצאה לפועל יותר אלא רשם ההוצאה לפועל וכך צריך להיות. אנחנו רוצים בהחלט לפשט. בתהליך הפישוט הזה נוצרים אבסורדים. מצד אחד יש את פקודת המסים (גבייה), על-פיה לפקידים במדינת ישראל, במס הכנסה וברשות השידור יש סמכויות, ו-95% מעבודת הרשמים מקבילה לעבודה שלהם, והפקידים האלה עושים עבודתם, והם לא רשמים, והדברים מתבצעים לא רע בכלל, אני חייב לומר. מצד אחד אנחנו רוצים לפשט, אבל מצד שני פתאום נתקלים כאן במין משוכה שערעור הולך ישר לבית-משפט מחוזי. סורין גנות: רק ערעור בזכות. ציון כספי: שנים רבות חושבים על זה ורוצים לתקן. פעם הקנסות וההוצאות שהוטלו על אזרחים במדינת ישראל היו צוברים כפל קנס וכולי וכאשר אנשים באו לשלם היה פער עצום. בתי-המשפט התמלאו בבקשות סביב העניין הזה, ואז החליט מי שהחליט שהסמכות הזאת תעבור למרכז לגביית קנסות. גברת כרמית בן-אליעזר תובעת במרכז לגביית קנסות ומרכזת את מאות הבקשות שמגיעות להפחתה של קנסות, שעד לא מזמן היו רק בסמכות בית-המשפט. זה שיפר את היעילות וגרם לטיפול נכון יותר, ולא היתה שום פגיעה משפטית. אנחנו במגמה לפישוט תהליכים בהוצאה לפועל. בערעור על הרשם לגשת ישר לבית-משפט מחוזי נראה לנו לא נכון. למי שאחראי על מערכת ההוצאה לפועל אולי לא אכפת שזה יישאר בבית-משפט מחוזי. היו"ר מנחם בן-ששון: בפישוט ההליכים הזה היית צריך לסגור את דלתי בית-משפט שלום גם כן, להגיד: הכול נעשה בתביעה שבתוך ההוצאה לפועל. מה שעשית, יש כאן סגירה ופתיחה כאחד. אמנם סגרת את הדלתיים בערר בזכות לבית-משפט מחוזי, אבל השאלה אם לא גרמת בפתיחת הדלתיים להצפה. זאת השאלה היחידה שאני שואל. כבר 45 דקות אנחנו עוסקים באותה שאלה. ציון כספי: דיברת על הנבואה, אבל על-פי הניסיון שיש לי, לאור פריסת מערכת בתי-המשפט השלום אני לא מודאג. ייתכן שאני טועה. מאיר בינג: גם אני רציתי מאוד שזה יירד לבית-משפט שלום, אולם עו"ד גנות הצליח לשכנע אותי במקצת בטיעון שיהיו הרבה מאוד ערעורים, לא מעט יותר ערעורים, וכל ערעור "תוקע" את המהלך. לא רק שצריך להמתין, אלא צריך להפסיק את ההליך. תמי סלע: לא כל ערעור, כי רוב הערעורים ברשות, וגם זה יירד לבית-משפט שלום. מאיר בינג: לכן אני מציע לקבוע שבתחום מסוים הערעורים יהיו לבית-משפט מחוזי, וברוב ההליכים הערעורים יהיו בבית-משפט שלום. היו"ר מנחם בן-ששון: זה הכיוון שגם אני רואה. סורין גנות: מציגים את הדברים באור מעוות. דני וקס: אני תומך במה שאמרת קודם. חיפשת עוד נימוק, ואני חוזר לנימוק של המומחיות. מהניסיון שלי, כאשר בתי-המשפט המחוזיים נתנו הנחיות – ובמיוחד בארבעה המקרים האלה – הרי כך פעלו ראשי ההוצאה לפועל. כאשר בית-משפט מחוזי נותן החלטה הוא סמכות מנחה, בשונה מבית-משפט שלום. בעניין הזה אני מסכים עם עו"ד ברנע. כפי שסעיף 38 – מה זה סידור דיור חלוף? קבע פעם השופט בר-אופיר מה זה סידור דיור חלוף. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה לך. חבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש להציע כדלקמן: בכל הנוגע לפניות ברשות, לא נשנה דבר וחצי דבר מההצעה והדיון בערר יהיה בבית-משפט שלום. בארבע התביעות שבזכות, לא נשנה מהמצב הקיים וערר בהן יידון בבית-משפט מחוזי. זאת החלוקה שאני מציע, כפי שהציע גם מר בינג. אני סבור שזה לא ימוטט את המערכת. אברהם מיכאלי: הצעתי שזה יידון בפני נשיא בית-משפט שלום רק אם מתקבלת ההחלטה שהכול יידון בבית-משפט שלום, אז אני יורד מההצעה הזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: תרד מזה בינתיים. אנחנו נמצאים עכשיו בהרמוניה כלשהי. נצטרך לחשוב גם על תקופות מעבר, להיות קשובים לְמה שקורה בתוך המערכת. על כך נדבר בהמשך. אני סבור שזאת חלוקה נאותה. האם הסיכום ברור? אני חוזר פעם נוספת. הפניות שהיו ברשות, יתבררו בפני בתי-משפט שלום, וזה 98% מן הפניות. הפניות שהיו בזכות, ימשיכו להתברר בפני בית-משפט מחוזי, גם לצורך הנחיית המערכת וגם משום מיעוטן וגם כדי שאדם יבדוק פעמיים אם הוא רוצה ללכת אל הרשות הזאת. תמי סלע: האם לא תיווצר בעיה אם חלק מהערעורים יהיו בפני בית-משפט שלום וחלק מהערעורים בפני בית-משפט מחוזי, כי אולי לפעמים יש ערעורים על כמה עניינים שחלקם בזכות וחלקם ברשות? דני וקס: במילא הארבעה האלה זה High society, זה משהו אחר. סורין גנות: גם היום יש חלוקה מה ברשות ומה בזכות. תמי סלע: נכון, אבל זה יכול להגיע לאותו שופט שידון בכל מה שקשור לאותו תיק או לאותו עניין. סורין גנות: זה לא קורה כמעט. סיגל דייג: אני סבורה שלא תהיה בעיה עם הצעת היושב-ראש. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה על הסבלנות שלכם. אני מניח שחלק מכם חשבו על הפתרון הזה כבר בהתחלה. סורין גנות: כדי להיות פרקטיים, אני מבקש להציע את הנוסח. בסעיף 80(ב) נשאיר את הרישה כפי שהיא, ויהיה כתוב: "אולם ערעור על החלטה לפי סעיף 48, 25, 19 ו-58, יהא בזכות בפני בית-המשפט המחוזי". היו"ר מנחם בן-ששון: עו"ד גלעד ברנע ביקש שנרחיב את האפשרות לפנות לבית-המשפט ונוסיף עוד שני סעיפים. גלעד ברנע: יש זכות ערעור חוקתית שקבועה בחוק-יסוד: השפיטה. צריך לקחת גם את זה בחשבון. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את זה. גלעד ברנע: זכות ערעור חוקתית קבועה בחוק-יסוד: השיפוט. היה כבר מקרה אחד לפחות, של עמותת "אמרי חיים", שהגיע בפני רשם בית-המשפט העליון. היו"ר מנחם בן-ששון: נדמה לי שקוראים את ההלכה הזאת על שם הרשם. גלעד ברנע: הרשם היה יגאל מרזל. באותו מקרה עסקו בשאלה מתי ערעור יהיה בזכות ומתי יהיה ברשות, בעניין בוררות. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא קבע הלכה מסוימת, ואחר-כך היה קשה להשתחרר ממנה. גלעד ברנע: יש שני מקרים, בנושא תביעות קטנות ובנושא בוררות. צריך לשים לב באופן עקרוני שלפחות פעם אחת נתקבלה החלטה שיפוטית. יוצא שמכוח הזכות החוקתית צריך להיות ערעור בזכות ולא ערעור ברשות. אני קושר את זה לבקשתנו. על ההחלטות בנושאים שדיברנו – מסירת המידע וסעיף 38 – גם בשל השיקול החוקתי הערעור צריך להיות בזכות ולא ברשות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את ההערה הראשונה, אז קל וחומר את ההערה השנייה. אני רוצה להסביר מדוע, ונראה אם תצליחו לשכנע אותי. אדבר קודם כול עקרונית, ואחר-כך פרקטית. לגבי חופש המידע – אם מישהו סבור שכאן נגסנו נגיסה חמורה בפרטיותו של אדם, עליו לעמוד ולהגיד שעליי לבקש מחילה ולהביא את זה עד לערכאות בצורה של אפשרויות ערעור. אני סבור שמסירת כתובת – וזה הדבר שאפשרנו לקבל און-ליין – ומציאת החייבים בכתובת מעודכנת זה לא סיבה להתנצל. לא פגענו בפרטיות. אנחנו מממשים אפשרות לגבות מאדם שחייב, ואולי אפילו גרר משפט, או לא גרר משפט, המשפט נגרר זמן ארוך, נתנו בידי הזוכה כלי טריוויאלי, בפרט שאולי יכול היה להגיע לחלק מן החומרים הללו בעצמו. חבר הכנסת מיכאלי הציע פעם שיהיה לנו מאגר של כל הטלפוניה במקום אחד, כך היינו יכולים לחסוך את המהלך הזה. לכן לגבי הנושא הראשון, אני סבור שלא פגענו בסעיף 7א או 7ב פגיעות מהותיות על-ידי שנתנו לרשם, שיש לו זכות שיפוטית, יכולת לעשות את זה. וכאן אני מגיע לפרקטיקה. החייב לעתים גורר מהלך, וידוע לכם שהחייבים המסכנים הם "חייבים מסכנים" במרכאות, אבל בית-המשפט פסק את דינם, ועכשיו קם ארגון מסוים ואומר: זה קייס טוב כדוגמה שממנה אחר-כך נבנה בניין-אב ותפיסת עולם עקרונית. אני לא מתווכח, טוב שעושים מהלך כזה, אבל אני לא רוצה לתת את זה בזכות. אם רוצים לעשות את זה ברשות – יש רשות. אם אני לא מרגיש מתנצל בשלב א', אני לא מעוניין לפתוח את המסלול בשלב ב'. לגבי סעיף 38 – סעיף 38 טרם הגיע אלינו, אבל כאשר עסקנו בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בישיבה הקודמת ראינו שיש לנו היום מסלולים טובים, שגם הבנקים וגם עורכי-הדין וגם משרד המשפטים מצליחים להגיע לניסוחים טובים למדי בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של סעיף 38. אם תהיה לך הערה כאשר נגיע לדון בסעיף קטן 38(א), אשמע אותך פעם נוספת. גלעד ברנע: במידע מוסרים לא רק כתובת. תמי סלע: גם כאשר יש רשות ערעור לאדם יש אפשרות להגיע לערכאה נוספת. היו"ר מנחם בן-ששון: רמזתי לכך בסיפה של דבריי. אם צריך להגיד את זה באופן מפורש יותר, אני מוכן. תמי סלע: יש בוודאי הבדל, אבל הבדל משמעותי יש גם בשאלה אם זה מעכב בדרך כלל את כל ההליך או לא. כאשר אנו בתוך ההליך, ואלה כלים שמשתמשים בהם, אני מקווה, בצורה שגרתית למדי בהרבה מאוד תיקים כדי לקבל תמונה טובה יותר על יכולת החייב, יהיה קשה מאוד להוצאה לפועל אם ניתן על כל החלטה כזאת זכות ערעור. אני סבורה שמתן הרשות כן מאפשר לאדם להגיע ולטעון טענותיו. דבר נוסף, ברוב ההחלטות שעליהן יש זכות ערעור – נכון שבטענת פרעתי לא, אבל זה טענה שלא כל-כך קל לטעון אותה – זה בעצם צד נוסף שאיננו חלק מההליך המקורי שמתקבלת החלטה בעניינו, ואז החשיבות של זכות הערעור גדולה יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, שממש לא קשור לעניין שלנו. אני רק משחיז אותו לקראת הדיונים בענייני החוקה. העובדה שהיום אנו משתמשים בסעיף אחד, כבוד האדם וחירותו, ובונים עליו חוקה, היא אנומליה. אם רוצים לעשות את זה, בסדר, ולא לחוקק עוד 37 סעיפים שיש לנו בטיוטה, שהם סעיפי מגילת הזכויות ומוגדר בהם מה כן ומה לא – ואני כמובן מצפה שכל אחד מכם ישתף אתנו פעולה. אבל לחזור כל פעם ולהגיד שוב שאני לא ממלא אחר חוק-היסוד בסעיף מסירת נתוני תקשורת, ולא ממלא אחריו בשעה שנותנים התיישנות? גם שם עומדים עליי עם גרזן של סעיפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועכשיו מביאים אותנו שוב לשם. זה טוב, אבל, איך אומרים, גם בזה יש מידתיות. מר ברנע, זכות המילה האחרונה שלך. גלעד ברנע: במקרה הזה, לשם שינוי אנחנו מסתמכים לא על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפילו לא על חוק-היסוד הזה, אלא דווקא על סעיף בחוק-יסוד: השפיטה, שבדרך כלל לא נוהגים להסתמך עליו. באשר למסירת המידע, אני מזכיר שזה לא רק כתובת. אפשרנו מגוון רחב מאוד של דברים, עם היבטים חושפניים הרבה יותר. ייתכן שצריך להבחין בתוך סעיפי מסירת המידע בהיבטים מסוימים בין ערעור בזכות לערעור ברשות. ייתכן שהכתובת, שזה הפריט הפחות דרמטי ומשמעותי – למרות שראינו גם בעניין הכתובת, הגנתי גם בנושא זה - - - היו"ר מנחם בן-ששון: כמה זמן לקח לאדוני לקבל את זה כסעיף מיוחד בחוק? פחות מ-3 שניות. כאשר מסבירים לנו לאט אנחנו מבינים מהר, למרות שאנחנו לא משפטנים. סורין גנות: זה היה רמז, שתפסת מרובה – לא תפסת. גלעד ברנע: זאת היתה המחשה למה שחסר בחוק. הרי זה רק דוגמה אחת. אפשר כהצעה ממותנת יותר לחשוב על ערעור בזכות בהיבטים היותר פוגעניים בתוך מסירת המידע. עניין עיכוב הביצוע, שעולה כאן כל הזמן, לא קשור באופן אוטומטי לשאלת הזכות או הרשות, זה דבר אחד שצריך לדעת. יש לו קריטריונים משפטיים בפני עצמו. גם במסירת המידע, הרי אם תוגש לרשמת ההוצאה לפועל בקשה שתוקפת את ההחלטה באופן כמעט ודאי תתן עיכוב ביצוע, אלא אם כן תסבור שהבקשה מופרכת על פניה, כי מסירת המידע כמעט תמיד בלתי הפיכה. כלומר מרגע שהמידע נמסר אי אפשר כבר להחזיר את הגלגל לאחור, למחוק את ההיסטוריה. היו"ר מנחם בן-ששון: למי נמסר המידע? גלעד ברנע: תלוי. היו"ר מנחם בן-ששון: על כך דיברנו. אדוני וחברתו עו"ד שדה היו כאן בדיון ובעזרתם החרוצה, ובשיתוף פעולה של כל היושבים ליד השולחן, הגדרנו בסקלפל, באזמל מנתחים. לכן אמרתי את המשפט שאמרתי. הגדרנו היטב מה נראה לנו ומה לא. אם אדוני ירצה, יוכל לשלוח לי הצעה. אם אראה לנכון אשנה את זה. חבר הכנסת מיכאלי, אני לא מקבל את שתי ההערות הללו. נקטנו כאן באזמל מנתחים. אבל עו"ד ברנע אני מודה לך על כל הליווי עד היום, אל תתייאש מאתנו, אפשר עוד לתקן דברים. קריאה: היתה הערה לגבי בית-משפט לענייני משפחה. תמי סלע: בבית-משפט לענייני משפחה זה נשאר כפי שהיה. היתה הערה של בתי-הדין הרבניים, אולם שכחנו להזמין אותם לדיון היום, לכן אאפשר להם להעיר את ההערה בהמשך. הם העירו שכפי שעל החלטות של ראש ההוצאה לפועל שנוגעות לביצוע פסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה הערעור הוא לבית-משפט לענייני משפחה, אז על החלטות שנוגעות לביצוע פסקי-דין של בתי-דין דתיים הערעור צריך להיות לבית-הדין הרבני. התשובה שלי היא שבשונה מבית-משפט לענייני משפחה, שהוא בית-משפט שלום, עם כל הסמכויות של בית-משפט שלום והסמכויות הכלליות - - - דלית זמיר: הם פנו גם אלינו וחשבנו שזה נסגר. תמי סלע: גם אלינו הם פנו. אני יודעת שבזמנו פנו בעניין זה גם לממשלה – הרי זאת הצעת חוק ממשלתית. היו"ר מנחם בן-ששון: תבדקו את זה בממשלה. תמי סלע: כבר בדקו וקיבלו החלטה בזמנו, כאשר הוגשה ההצעה. אבל לגופו של עניין, מבחינת סוג הערעורים, פעמים רבות זה על מגוון עניינים אזרחיים שלא קשורים לסמכויות הייחודיות של בתי-הדין הרבניים. היו"ר מנחם בן-ששון: נדמה לי שהלכת פרוקצ'יה קובעת שלבית-הדין הרבני אין בכלל סמכות לדון בדברים האלה. תמי סלע: אלא אם נקבע שיש סמכות בעניין מה שהחוק קובע. השאלה אם נכון לתת את הסמכות, כי זה לא דיון בסוגיות הייחודיות שהן בסמכות בית-הדין הרבני. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה לשנות את הסטטוס קוו בעניינים רבניים. רק זה עוד חסר לנו. סורין גנות: צריך כמובן לשנות את סעיף קטן 80(ב1) כי עכשיו סעיפים 48, 25, 19 ו-59 יידונו בזכות לפני בית-המשפט המחוזי. תמי סלע: גם קודם, כאשר הכול היה במחוזי, זה נדון בבית-משפט לענייני משפחה. קבעו את זה שם כי מדובר על סכסוכים בתוך המשפחה. סורין גנות: לא לכך התכוונתי, זה מקובל עליי. אני לא שוכח שבית-המשפט לענייני משפחה פעם היה מדור מזונות בבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט לענייני משפחה דן היום בהרבה דברים שהיו בבית-משפט מחוזי. אולם ערעור בעניין ביצוע פסק-דין – כל ערעור, לרבות על כל ההחלטות, לא רק השיפוטיות – יהיה בעצם בזכות. הכול יהיה בזכות? תמי סלע: כך נקבע בעבר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא שינוי. אחד הכללים שאדוני נתן לנו בתחילת הדיון היום: אל תשנו דברים שלא צריך לשנותם ושעובדים היטב. אז לסגור את בתי-המשפט לענייני משפחה ולהחזיר את זה למדור בתוך בית-המשפט המחוזי? תמי סלע: זה המצב היום. סורין גנות: סליחה, בסעיף קטן 80(ב1) מחקו את המילים "אולם ערעור כאמור על החלטה של שופט בית-משפט שלום, מכוח סמכותו על-פי סעיף 3, יידון בזכות בפני בית-משפט מחוזי בפני שופט אחד". זה היה המצב. אם אתם משנים, לפחות תגידו מה משנים. תמי סלע: בסעיף קטן (ב1) כתוב, והיה כתוב גם קודם, ש"ערעור בענין ביצוע פסק-דין בעניני משפחה, לרבות ערעור על החלטה לפי סעיפים ... יידון בזכות לפני בית-המשפט לעניני משפחה בפני שופט אחד". סורין גנות: אולם תמשיכי לקרוא עד הסוף. כתוב גם מה נמחק מהסעיף. אז כן משנים את המצב. היו"ר מנחם בן-ששון: זה היה בהצעת החוק המקורית? זה היה ברפורמה? סורין גנות: ידעתי שתשאל אותי והבאתי בנפרד גם את החוק המקורי. דלית זמיר: בסך הכול זה עבר מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט לענייני משפחה. זה היה בזכות גם קודם. סעיף קטן 80(ב1) בחוק הקיים קובע: "על אף הוראות סעיף קטן (ב), ערעור בענין ביצוע פסק-דין בעניני משפחה, לרבות ערעור על החלטה לפי סעיפים 19, 25, 48 ו-58 יידון בזכות לפני בית-המשפט לעניני משפחה בפני שופט אחד", ונמחק "אולם ערעור כאמור על החלטה של שופט בית-משפט שלום ...". סורין גנות: זה לא נמחק, אלא אתם רוצים למחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: זה היה בחוק המקורי? סורין גנות: כן. לפחות תגידו את המציאות, שאתם כן משנים מצב קיים. היו"ר מנחם בן-ששון: תסבירו לי מה קרה. פעם אחרת כשתאמרו בצורה כל-כך נחרצת שאין שינוי אדע רק שאמרתם שאין שינוי. סורין גנות: זה נבע מאי-הבנה. תמי סלע: אני רוצה להסביר את השינוי. עד כה ראש ההוצאה לפועל יכול להיות רשם או שופט, שופט של בית-משפט שלום, ומעתה לא יוכל להיות יותר שופט, אלא רק רשם. הסבירו קודם מדוע היסטורית זה נדון בכלל בבית-משפט מחוזי, מכיוון שלפעמים היתה החלטה שניתנה על-ידי ראש ההוצאה לפועל שהוא שופט. מעתה זה לא יהיה, לכן זה לא רלוונטי. סורין גנות: על שינוי מצב צריך לדון. היו"ר מנחם בן-ששון: הכול ברור לי. קראתי עכשיו שוב את הנוסח וברור שזה מתחייב מכוח התיקון בחוק ולא משנה את מה שהיה לך בזכות קודם. אתה מקבל הכול בזכות היום. סורין גנות: שאלתי קודם כול האם יש כאן שינוי מצב. אברהם מיכאלי: יש שינוי מצב. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל שינית אותו קודם, בסעיף 3. אברהם מיכאלי: לאור הרפורמה לא יהיה יותר שופט של בית-משפט שלום שהוא רשם. זה פחיתות הכבוד של ראש ההוצאה לפועל היום, לצערנו. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גנות, אני מתנצל בפניך על הטעות. תמי סלע: כעת נחזור לפרק על מסירת מידע על החייב [התוספת הראשונה – סעיף 7ב(א2), בעמוד 6 בנוסח]. הוספנו את רשם האגודות השיתופיות כגורם. מלכתחילה בעת הדיון השווינו אותו לרשם החברות. חשבנו שכמו מניות של בעלי מניות בחברה שאפשר לקבל מרשם החברות, גם כאן אפשר לקבל מידע לגבי חייב שיש לו זכויות באגודה שיתופית. תיכף תסביר לנו סגנית רשם האגודות השיתופיות, אבל מתברר שהמידע הזה לא קיים ולא מתעדכן ואין חובה להחזיק אותו אצל רשם האגודות השיתופיות. על-פי הבנתי המידע שקיים רלוונטי כאשר האגודה השיתופית היא החייב, ואז ניתן לקבל מידע על שיעבודים ועל הכנסות. אבל אני מציעה שהם יפרטו. איטה ילין: עמדת רשם האגודות השיתופיות שאכן, כפי שנאמר, רשימת השיעבודים פתוחה לעיון ולהעתקה, בזה אין כל בעיה, וזה מתייחס לחייב שהוא אגודה שיתופית בלבד. אין לנו מידע ספציפי על החייבים החברים באגודה. לכן מקובל עלינו התיקון שהכנסתם בהצעה, שהוצאתם את החייבים הבודדים שהם חברי אגודה. היו"ר מנחם בן-ששון: את רואה גם את הערה 17, שהאינפוט שלך בתוכה. איטה ילין: לגבי האגודות – כאן דווקא נעשה שינוי שאיננו בהתאם לעמדה המקובלת עלינו, כאשר הוכנסה המילה "הכנסות". האגודות השיתופיות אכן מגישות לנו דוח כספי מדי שנה, זו חובה שמוטלת עליהן מתוקף התקנות על ניהול וביקורות חשבונות, ואם לא מגישות דוח זאת הפרה, אבל המידע שנמצא אצלנו לא פתוח לעיון ולא ניתן למסירה, וזאת על-פי תקנה אחרת בתקנות האגודות השיתופיות, הוראות כלליות בהן נקבע מה ניתן למצוא במשרד הרשם. מפורטים פרקים מסוימים: תקנון האגודה, חברי ועד ההנהלה, רשימת השיעבודים. היו"ר מנחם בן-ששון: עמדנו בפני בעיה דומה עם רוב הארגונים, למשל עם רשם העמותות או רשם ההקדשות. אמרנו שאמנם בחלק מן המקומות אתם לא פותחים את פרטי המידע הללו, אבל זה מקרה שונה. האגודה מוחזקת כאן כחייבת, או צריכה לתת דין וחשבון. אנחנו לא פותחים את הפרטים הללו לכל דורש, אלא בראש ובראשונה רשם ההוצאה לפועל מקבל את המידע על ההכנסות. אנחנו זקוקים לכך כדי לממש חוק. השאלה מה גובר. זכיתי בדין ומישהו אחר מחזיק בנכסיו בחיסיון מסוים. בינתיים אני לא עושה שום דבר, אלא קודם כול אני רוצה לדעת מה יש לו. ייתכן שלא אפגע בו, אבל לפני שאני הולך לפגוע בערב או בגוף שלישי או רביעי אני מבקש לדעת מה החייב צריך לתת. איטה ילין: בעניין אגודה שיתופית המצב שונה במקצת מכיוון שהמאזנים הללו, הדוחות הכספיים נמסרים לנו כפי שנמסרים לרשות המסים. את רשות המסים מחקו מן הרשימה. אנו סבורים שהיחס שניתן למאזן הכספי שנמסר לנו צריך להיות זהה ליחס שניתן לרשות המסים, ולכן גם אותנו צריך למחוק את הרשימה. היו"ר מנחם בן-ששון: ראשית, את רואה שידנו לא קלה, לא על הרישום ולא על המחיקה. מבחינה זאת אני מצטער שהמתנתם זמן כה רב. אבל אני רוצה לומר עכשיו מה למדנו בסעיפים 7א ו-7ב, שקיימנו שלוש ישיבות על הפרטים השונים בהם. הגדרנו שלא כל אחד רשאי להסתכל בחומר, אבל זה דווקא מסוג הדברים שחייבים לראות. בלב כבד שחררנו את רשות המסים, והסברנו ששם המחיר שנשלם תמורת היתרון שנשיג גבוה מדי, כי שם יש רצון טוב של אדם בשעה שמצהיר על הכנסותיו, ואילו כאשר הרשם מחייב את האגודה למסור את המידע אני מבין שאין כאן הרבה עניין של רצון טוב, אלא זה חלק ממחויבותם על-פי חוק. עד כה שמרתם את המידע רק אצלכם, אבל אני רוצה שלרשם תהיה זכות להסתכל עליו. כאשר הוא מסתכל על הדברים הגלויים זה לא מספיק, הוא לא יכול לגבות את החוב, אבל כאשר יסתכל על מה שיש ברישומים שלכם פתאום יאורו עיניו, יסתבר לו שהוא יכול לגבות חובות מאגודה שיתופית מסוג מסוים – למשל מקיבוץ, או מאגודה שיתופית אחרת – ולהביא את המזור לזוכה. אנו מעוניינים שדווקא חומרים מן הסוג הזה, שנדמה שרוצים לחסות אותם, לאדם עם סמכות שיפוטית תהיה הזכות להסתכל בהם כאשר הוא מכריע בשאלת היכולת. מה אומר על כך משרד המשפטים? דלית זמיר: על הפגיעה בפרטיות בתאגיד, למיטב הבנתי יש פסיקה. אני מניחה שזה החשש שלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח שהחשש הוא בפרקטיקה כי עד היום שמרו על כך בסוד. דלית זמיר: בחוק ההוצאה לפועל יש אינטרסים שגוברים על כך, בעיקר כשמדובר בתאגיד, אבל אם זה החשש שעולה כאן אני מוכנה לשאול את המומחים שלנו בעניין פגיעה בפרטיות. תמי סלע: דברים שגם כך פתוחים היום לעיון, אפשר להשיג אותם. המטרה של הפרק הזה לאפשר לקבל מידע מסוגים שונים שאי אפשר להגיע אליו. גם שזה יהיה ממוכן, אבל גם לאפשר להגיע למידע. אם מישהו חייב, לפחות צריך לדעת את ההכנסות שלו והנכסים שלו, זה נראה לי מוצדק. אברהם מיכאלי: הבנתי שאין להם מידע, או שהמידע שלהם לא מדויק. תמי סלע: אין מידע על החייב, אבל יש מידע על האגודה כחייב, אם היא חייבת. אברהם מיכאלי: איזו סיבה יש לפטור אותם? אני לא מבין. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת ילין, ניתנת לך זכות המילה האחרונה. נראה לי שהוועדה כבר החליטה, אבל בבקשה. איטה ילין: הייתי מבקשת שלא תתקבל עדיין החלטה בעניין זה. אולי רשם האגודות השיתופיות ירצה להופיע בפני הוועדה או להוסיף חוות דעת בכתב. היו"ר מנחם בן-ששון: הזמנו אותו היום. גברתי לא עובדת במשרד הרשם? איטה ילין: אני סגן הרשם, אך בכל אופן הנושא הזה חשוב לנו מאוד. היו"ר מנחם בן-ששון: גם לנו. לכן פעמיים המתנו לשמוע את התייחסותכם. איטה ילין: אנו חוששים שזה יפגע בעבודת המשרד שלנו. אברהם מיכאלי: במה אתם שונים מרשויות אחרות? איטה ילין: אבל רשות המסים שוחררה. היו"ר מנחם בן-ששון: הזמנתי את נציגי רשות המסים לכאן ושמענו אותם, ואחרי כן שכנעתי את חברי הוועדה שאסור להיכנס לשם. תמי סלע: יש כאן גם שיקולים אחרים. השאלה מה החשש של רשם האגודות השיתופיות, למה לא לחשוף. איטה ילין: אותו דוח כספי מגיע גם אל רשות המסים וגם אלינו. היו"ר מנחם בן-ששון: החלטת הוועדה התקבלה. סורין גנות: קראתי בעיון את הערה 17, על-פיה לרשם האגודות השיתופיות יש מידע אקראי ולא מעודכן. אני מציע שיהיה כתוב גם ברשם האגודות השיתופיות, גם ברשם העמותות וגם ברשם המפלגות, שיופיעו המילים "של חייב שהוא אגודה שיתופית, או חבר בה". דהיינו, אם יש לו מידע, למה שלא ייתן? אם אין, לא צריך. תמי סלע: קודם כול, אם זה לא מעודכן המידע לא צריך להיחשף. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני ישכנע אותנו אחרי ההפסקה, אולי יצליח. בינתיים הוועדה היתה במקום אחר לגמרי. נצא להפסקה של רבע שעה, ואחרי כן נמשיך בדיון עד שעה 15:00. (הישיבה נפסקה ב-13:30 ונתחדשה ב-13:45) תמי סלע: יש מספר נציגים שבאו לדיון רק בנושא ספציפי אחד. סוגייה אחת, שדנו בה, עוסקת בחברות משכנות. פתרון אחד שהוצע זה לכלול שמות של הגורמים העיקריים, אך זה פתרון מוזר כי החברות משתנות במשך הזמן, חלקן בשוק גדל או קטן. היתה גם הצעה להכניס פירוט על-פי היקף הפעילות, אבל תהינו מאין נקבל את המידע הזה. הוצגה הצעה נוספת, לפיה זוכה יוכל לבקש מהרשם להוציא צו לקבלת מידע מחברות משכנות אם יש בידו מידע בעל סבירות שאצל אותו גורם יש אכן מידע על זכויות החייב שמאפשרות לעקל נכסים, ולהכניס תוספת שבה יימנו הגורמים. ההגדרה של "הגורם" לקוחה מצו פיקוח, על חברות משכנות בעיקר אבל גם על גורמים אחרים, לעניין רישום הזכויות בטאבו. זאת הדרך בה מוצע להסדיר את זה כרגע. היו"ר מנחם בן-ששון: מי נמצא כאן מהחברות המשכנות? תמי סלע: יש כן נציגה של משרד הבינוי והשיכון. אינני יודעת אם הגיעו נציגי החברות המשכנות. הזמנו את "עמידר". רונית מוכתריאן: למשרד הבינוי והשיכון אין מידע, אנחנו גוף שלא יכול לפקח על המידע מהחברות המשכנות. אנחנו ניזונים מהמידע שהם מעבירים אלינו ומהמידע של מינהל מקרקעי ישראל. כאשר אדם לוקח משכנתה ומשעבד את הדירה יש אפשרות לקבל נתונים מהבנקים למשכנתאות על שיעבוד הדירה, כלומר המידע מגיע מהחברה המשכנת, או לקבל את המידע ישירות ממינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ניזונים מהם בדיוק באותה דרך. תמי סלע: כאן הפנייה איננה לקבל מידע ממשרד הבינוי והשיכון, אלא לקבל על סמך צו ספציפי יותר מהחברה עצמה, שמנהלת אצלה רישום של הזכויות לפני שהן נרשמות בטאבו. מכיוון שמדובר בחברות רבות, ואם יהיה צורך לשלוח לכולן יהיו לכך עלויות גבוהות, זה לא מעשי, לכן קבענו את הדרך הזאת. החברות המשכנות לא שלחו לכאן את נציגיהן ולא שלחו עד כה שום התייחסות בכתב. לא רק זימנו אותן לדיון, אלא שלחתי את הנוסח הזה לחלק מן החברות הגדולות. האם יש לכם הערות לעניין הזה? רונית מוכתריאן: לא. ציון כספי: על-פי התיאור שלך ההצעה בסדר – מידע ספציפי, ולפי הצורך. היו"ר מנחם בן-ששון: זה המסלול. זה הולך ביחד עם תוספת ה-X. אז אתם מחזירים את הכבוד האבוד של קתרינה בלום, שאני לא אוהב אותו, אבל מילא. תמי סלע: יוכנס תיקון בסעיף קטן 7ב(א3) בעמוד 3, הקובע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לצוות על גורמים המנויים בתוספת הרביעית למסור מידע על החייב שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות, אם התקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א2)" – התנאים של 45 ימים והמצאה מלאה וכולי – "ובלבד ששכנעו הזוכה שיש סבירות שלאותו גורם יש מידע על נכס של החייב שניתן לגבות ממנו את החוב". תהיה גם אפשרות, אם יגיעו למסקנה שיש עוד גורמים שמתאימים לקונסטלציה הזאת, להכניס אותם לתוספת הרביעית. דלית זמיר: אנו סבורים שאפשר לקבל מידע אם הזוכה טוען שיש באופן סביר מידע אצל גוף כלשהו, ולאו דווקא בחברות משכנות, ויתקיים דיון במעמד החייב שיכול להתנגד לזה. לא נכון להגביל את זה דווקא לחברות משכנות, אלא מבחינתנו זה יהיה כל גוף, כמו למשל מעבידים שהם מקור מידע טוב על הכנסה של אדם. בעצם יש מעט מאוד גופים שאולי נכון להחריג. אם הוועדה סבורה שנכון להחריג גופים מסוימים, אפשר לקבוע את זה במפורש. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח שללשכת עורכי-הדין אין בעיה עם זה. מי שעשוי להתנגד זה "ידיד". דלית זמיר: האם אתם רואים קושי בסעיף הזה, ובלבד שנותנים לחייב אפשרות להתנגד? גלעד ברנע: תסבירי לי שוב את הסיטואציה. דלית זמיר: אנחנו מציעים, כפי שהצענו מלכתחילה – זה סעיף שמחקו לנו לפני שתי ישיבות – שתהיה רשימת גופים מהם אפשר לקבל מידע באופן אוטומטי כמעט. פרט לכך תוכל לקבל מידע מגופים שלא מנויים בתוספת, ובלבד שהזוכה יוכל להשמיע התנגדותו. גלעד ברנע: אני מתנגד לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: נוספו שתי הגבלות. כזכור לך, לפני מספר ישיבות הורדנו את זה. דלית זמיר: ובלבד שהזוכה מוכיח – ופה רצו להקטין את זה למספר סביר – שיש בידי אותו גוף מידע על נכסים של החייב. אנחנו מוכנים לקבוע גם בצורה מפורשת, אם זה לא היה ברור עוד קודם, שמדובר על דיון במעמד החייב, כלומר לחייב יש אפשרות להתנגד לזה. גלעד ברנע: זה לא מספיק. באופן עקרוני אנחנו מתנגדים להחדרה של מידע מגופים שלא מנויים בפועל. מעבר לזה, כפי שהסברתי, יש חסיונות מוגנים. דלית זמיר: אני מוכנה לקבוע חריגים. גלעד ברנע: אני לא רוצה שייקבעו חריגים. אני מבקש שיהיה כתוב במפורש, באופן גלוי וידוע, מאילו גופים ניתן לקבל מידע. לא נתחיל לקבוע חריגים. על-פי ההכרות שלנו, מערכת ההוצאה לפועל נוהגת לפעול באופן אוטומטי, כלומר אם תהיה אפשרות אז זה יהיה, ובמאסות גדולות. לכן זה לא מקובל עלינו. צריך להסתפק במה שנתתם, וזה רחב מאוד וממצה מאוד. השיטה שנקבעה, על-פיה אפשר לעדכן את התוספת בהליך מסוים, נותנת תשובה מספקת. אני סבור שעשינו כאן עבודה יסודית מאוד ומקיפה מאוד לאתר את מכלול הגופים הרלוונטיים, בהתבסס על הניסיון של כל הגופים שעוסקים בגבייה, באכיפה וכן הלאה. אנחנו נתנגד, ונטען גם שזה לא חוקתי, לאפשר חשיפת מידע או להתיר לגופים לחשוף מידע בצורה הזאת. דלית זמיר: הגופים שמפורטים בתוספת היום נכונים כלפי כולם. על רוב האנשים ניתן לטעון שסיכוי רב שיהיה מידע עליהם אצל הגופים הללו ולכן הם נכנסו לתוספת. לעומת זה אם אני יודעת למשל שאדם מסוים הועסק במשק בית של משפחה מסוימת, אין לי מידע מהביטוח הלאומי כי לא ביטחו, אבל אני יודעת שהוא מועסק שם וייתכן שיש לו שם מקור הכנסה, בוודאי לא נכתוב דבר כזה בתוספת כי לא נכתוב "משפחת X". גלעד ברנע: קודם כול, אין מניעה להטיל עיקול. דלית זמיר: אז הפגיעה בדיוק אותה פגיעה. אנחנו רוצים לחסוך את ההליכים. גלעד ברנע: אם יש לך מידע את מטילה עיקול אצל צד ג' כי את יודעת את זה. תמי סלע: כאשר כבר יודעים מידע על נכס ניתן להטיל עליו עיקול. גלעד ברנע: זה לא מיועד לדַיִג ולניסיונות לחשוף עוד מידע. דלית זמיר: בדיוק כפי שעושים היום בעיקול נכס מסוים, צריך להוכיח בסבירות גבוהה שבידי אותו גוף יש מידע כזה. זה בוודאי לא דַיִג. גלעד ברנע: גם מבחינת היעילות זה עדיף. דנה נויפלד: אני סבורה שזה הליך פוגעני פחות כי שם יש רשימת גופים שלא יודעים עליהם כלום, ידוע שהם קיימים אבל לא ידוע אם יש מידע על חייב מסוים או לא. כאן זה הליך ספציפי מאוד ומדויק מאוד, ואתה חייב לבוא עם איזו ראשית ראיה שיש אצל האדם הזה מידע. מהבחינה הזאת יש כאן דווקא הליך ממוקד הרבה יותר, ספציפי הרבה יותר ופוגעני פחות מאשר לשלוח בקשה לשלל גורמים שנמצאים בתוספת, שייתכן שאין להם שום מידע על חייב ספציפי. דווקא אתה שמבקש לחפש את האמצעי הפחות פוגעני דוחה את האפשרות להשתמש באמצעי שהוא פחות פוגעני. זה לא ברור. היו"ר מנחם בן-ששון: העמדה העקרונית שלי, אני מעדיף במקום לעשות תוספת רביעית או חמישית לחזור חזרה אל רשימות מפורטות, להוסיף את החברות המשכנות, והכול יהיה במידת האפשר. אם יש להם – יש להם, אם אין להם – אין להם. אנחנו יודעים במילא שיש מעגלים, מקומות שאנחנו פונים אליהם במעגל ראשון ומקומות שפונים אליהם במעגל שני ובמעגל שלישי. הסעיף הזה לא נוח לי, ולא נוח לי שיישאר כך ושייאמר שאם אני יודע שבחברה המשכנת ואולי במקום אחר יש מידע ניתן לבקש לבדוק. אני מעדיף לרשום בפשטות בתוספת הראשונה "חברות משכנות", והכול במידת האפשר. כפי שראינו בטבלה הנהדרת שהביא מר כספי באחד הימים, יש דברים שלא נקבל, גם לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה. תמי סלע: אבל זה מאפשר לי לפנות למאות חברות קבלניות. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי, אבל לא אפנה אליהן במעגל הראשון. אני יכול להחליט שיהיו חברות משכנות לפי הגדרות מסוימות, גם את זה ניתן לעשות. אפשר להגיד: חברות שמשכנות למעלה מ-X אנשים. תמי סלע: אבל רצינו לבדוק אם למישהו יש מידע כזה. היו"ר מנחם בן-ששון: מסתבר שמשרד הבינוי והשיכון חוזר ואומר פעם אחר פעם שאין לו מידע. לא סביר שעכשיו נקיים דיון נוסף במשך חצי שעה על חברות משכנות, אני לא רוצה בכך. אפשרות שנייה, שנחזיר סעיף שלא רציתי בו, מעין סעיף סל. תמי סלע: זה לא צריך להיות סעיף פתוח, אלא ייתכן סעיף ספציפי לגורמים האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אפשרות ראשונה, שנחזור לדבר על חברות משכנות, ואמרתי שאין בכך טעם כי אין לנו מידע. אני יכול להגיד: הכנסנו לכאן חברות משכנות. שיבואו ויגנו על עצמן עכשיו, כמו שקורה לפעמים. אפשרות שנייה, נעשה שיעורי בית, נדע שלחברות המשכנות יש מידע מסוג X או מסוג Y, כפי שעשית בישיבה הקודמת שיעורי בית חרוצים, ואז נקבע "חברה משכנת שיש לה למעלה מ-60 או 100 משוכנים". אנחנו מגיעים למסלול הנדיר, שאני יודע שלאיש יש דירה בחברה שבנתה 6 קוטג'ים. עו"ד ברנע אומר: במקרה זה תלך במסלול ב', שתמיד אפשר להשתמש בו. גלעד ברנע: או תטיל עיקול ישר ותקצב את ההליכים. דלית זמיר: אבל החברה המשכנת איננה בהכרח המחזיקה. גלעד ברנע: יש לי זכויות כלפי הזוכה, זכויות בנות עיקול. היו"ר מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתה אומר שניתן להטיל עיקול, זה מסלול ב' שאפשר לנקוט. לצורך זה אין מקום לכתוב "חברה משכנת". אכתוב "חברה משכנת" לבקשת לשכת עורכי-הדין, כי רוצים להגיע לחברות משכנות. זה עניין רגיש כי החברות המשכנות מחזיקות בידן חומר. איך נעשה את זה? על-ידי שנרשום "חברות משכנות שיש להן נפח X", למעלה מ-100 משתכנים. זה לא פותר את הבעיה, זה לא יפתור אותה לגבי כל החברות, אבל במקרים הבודדים שיהיה מידע אוכל לממש אותו באמצעות עיקול. אני טוען שזה לא עשרות אלפי מקרים. האם התיקון כאן נועד לשלושה מקרים של אנשים שיש להם חברה משכנת עם 4 מבנים ו-60 דיירים? לא. אני לא רוצה להחזיר את הסעיף הקודם שלכם. דלית זמיר: אז אנחנו מעדיפים שהסעיף יישאר בנוסח כפי שמופיע כרגע בפני הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה אותו. אני רוצה לחזור ל"חברות משכנות", בתנאי שיש להן 50 משתכנים ומעלה. הסעיף הזה מפריע לי, והפריע לי עוד קודם. הוועדה קיימה דיון ארוך ולא אהבה את הסעיף שקובע שהזוכה ייגש אל רשם ההוצאה לפועל וישלח אותו לחפש מידע כאן או שם על סמך ממצאים שהוא מצא. אמרנו שתהיה רשימה של מוסדות. לכן אני מקבל בהחלט את בקשת לשכת עורכי-הדין להוסיף לרשימה "חברות משכנות שיש בהן למעלה מ-X משתכנים" – ותגידו לי איזה מספר לנקוב, מה סביר בעיניכם – ואליהן אפשר יהיה לפנות. ציון כספי: תשאיר "חברות משכנות". תמי סלע: אנחנו מחפשים פתרון מעשי, לא רוצים לשלוח צווים למאות חברות. יש לכך עלויות שאחר-כך מוטלות על החייב, או על הזוכה. פרקטית לא נכון לפנות לכל-כך הרבה גורמים. ציון כספי: אל"ף, אני לא יודע איפה יש כאן עלויות. בי"ת, להתחיל לספור, שבחברה המשכנת יש כך וכך משתכנים? אני חוזר ואומר, זה לא תהליך אוטומטי, אלא תהליך על-פי צו של הרשם. תמי סלע: נכון, אבל יכולות להיות מאות חברות כאלה. ציון כספי: איך את מציעה להגביל את זה? תמי סלע: סברתי שהפתרון שהוצע כאן יוצר איזון כלשהו, כאשר הזוכה מביא מידע בסיסי כלשהו, כדי לא להתחיל לשלוח צווים למאות גורמים. ציון כספי: אומר היושב-ראש שהוא רוצה שיירשם "חברות משכנות". תמי סלע: אם כך, צריך לעשות כאן ניתוח של השוק ולראות את גודל החברות. היו"ר מנחם בן-ששון: במילא בסעיף הזה יהיו מעגלים, וזה לא מעגל ראשון, אבל חברות משכנות יהיו לפחות רשומות. הבעתי את רצוני שנעשה מעגלים. תמי סלע: אבדוק אופציה להגביל את זה בצורה סבירה. היו"ר מנחם בן-ששון: כניסות ויציאות לישראל מאזור יהודה ושומרון – מי ביקש את זה? אתה מבקש למשוך אותנו עד אבסורדום? קריאה: רציתי להבהיר שצריך להתייחס גם לזה. תמי סלע: נעבור לחברות המנהלות [פרט (20) בתוספת הראשונה]. היו"ר מנחם בן-ששון: "חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005". תמי סלע: בשל היקף הגורמים שמדובר עליהם התלבטנו האם להכניס אותם בתוספת הראשונה או לקבוע מנגנון אחר כלשהו. יכולות להיות מאות חברות. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו זה פתוח, גם חברות ביטוח יכולות להיות. רג'ואן גרייב: יש בסביבות 100-150 חברות, אבל אנחנו בתקופת מעבר, הולכים לכיוון של מיזוג גופים קטנים שאין להם יכולת להתקיים. היו"ר מנחם בן-ששון: בפרט אחרי החודש האחרון בבורסה, אחרי ההצלחות הגדולות של קופות הגמל. רג'ואן גרייב: בשל הדרישות הרגולטוריות ממשרד תאגידי יש הרבה מיזוגים בתחום הזה. אנחנו מעריכים שנגיע ל-50-100 גופים מעין אלה שינהלו כספים של חיסכון פנסיוני. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה גוף חשוב. תמי סלע: התברר שיש 5 גופים מוסדיים שהם גם חברות ביטוח וגם חברות מנהלות. אם זה יהיה בדרך של מעגלים - - - היו"ר מנחם בן-ששון: גם כאן זה יהיה המעגל השלישי או הרביעי, אבל נרשום את החברות המנהלות. תמי סלע: כאן זה מצומצם יותר כי יש מעט גופים שכוללים את רוב השוק, וגם כך פעמים רבות זה חברות ביטוח אז הגיוני שזה יהיה באותה תוספת. ציון כספי: אלה דווקא חברות בעדיפות. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינת התוכן זאת חברה בעדיפות, אבל אתם תגדירו את זה. אם יש 5 חברות גדולות כאלה תכניסו אותן למעגל השני, ואת השאר תשימו במעגל השישי. ציון כספי: רפורמת בכר הציבה בפנינו קשיים גדולים מאוד. עד לא מזמן פנינו לבנקים והיינו מקושרים אליהם, ועכשיו הלכנו אפילו למפקח על הביטוח ועל החסכונות במשרד האוצר וביקשנו שלפחות ימפה לנו איך זה נראה, אך גם זה עדיין לא קיים. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, צריך לחכות, אבל תזכרו שבדרגת החיפוש זה יהיה רשום בפנים. רג'ואן גרייב: גם אחרי הרפורמה 80% מן האנשים יהיו ב-10-15 גופים שמנהלים את רוב הכסף. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שמרגיע אותנו. אריה אריאלי: אבל מה יעשו עם המידע הזה? אתם רוצים לעקל כספי פנסיה? ציון כספי: קופות גמל זה לא רק לפנסיה. אריה אריאלי: קופות הגמל החדשות הן עד גיל 65. רג'ואן גרייב: אין הגבלה בחוק קופות גמל. שם יש לנו הסמכה להתקין תקנות שיאפשרו גם לעקל כספים שנמצאים בחיסכון פנסיוני. אריה אריאלי: זה דבר תיאורטי. רג'ואן גרייב: היום אין מניעה לעקל כספים מקופת גמל. אריה אריאלי: אולי צריך לעשות סדר משום שמערבבים כאן כמה מינים של כספים. קופת גמל זה כותרת כללית לכספים פנסיוניים שנחסכים בקופות גמל, קרנות פנסיה וחברות ביטוח. היו"ר מנחם בן-ששון: ולמה אתה לא כולל גם קרנות השתלמות ליד הכספים הפנסיוניים? זה בבת אחת יוצר את השינוי של מה שאתה רוצה לומר. אריה אריאלי: אני רוצה לעשות הבחנה בין כספים פנסיוניים ובין כספים משוחררים. זה לא בא לידי ביטוי כאן. דנה נויפלד: כאן זה מידע. מה שלא ניתן לעקל – לא נשנה את הכללים. אריה אריאלי: אני מודע לכך, אני רק רוצה להגיד לכם מתוך ניסיון, חדשות לבקרים אנחנו מסבירים לעורכי-דין ולבתי-המשפט את ההבדל בין קרנות כאלה לקרנות כאלה. ברגע שפותחים הכול ואומרים שהכול ביחד, קופות גמל וחברות ביטוח וקרנות פנסיה, אתם לא מתארים לעצמכם איזה מבול של פניות יהיה לנו כי נרשום עיקולים על הכול ואז נצטרך להסביר מה כן ניתן לעקל ומה לא ניתן לעקל. דנה נויפלד: בשלב הזה לא מדובר על עיקול אלא על קבלת מידע. סורין גנות: גם היום אתם עושים את זה. היום ניתן לעקל במדיה מגנטית על-ידי לחיצת כפתור לכל הגורמים. נוציא את המרצע מן השק. דרך אגב היושב-ראש הקודם הבטיח לנו שיאחדו את קופות הגמל, כמו שעשו בבנקים, את כל עשרות הסניפים, אולם קופות הגמל עדיין מחולקות בין עשרות גורמים. ההבדל היחיד, שהיום בעיקול של קופת גמל וכולי הם מקבלים 7 שקלים לכל פנייה כזאת, ובעתיד המידע יינתן חינם. אז בואו נקרא לילד בשמו. רפי רוס: צריך לזכור, מאז רפורמת בכר יש הפרדה בין כסף שניתן לעיקול ושלא ניתן לעיקול. סורין גנות: אבל מה עניין שמיטה להר סיני? אנחנו מדברים על מידע. תן מידע. מה נעשה עם זה אחר-כך? אמרה חברתי, ובצדק, דיני עיקול הם לא נושא הדיון כרגע, אלא המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: האם ברור לכל היושבים מסביב השולחן שזכויות הניתנות לעיקול אפשר לקבל עליהן מידע? נתחיל בזה. קריאה: כן. אריה אריאלי: שיהיה כתוב: "זכויות הניתנות לעיקול". היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה מה דינן של זכויות שאינן ניתנות לעיקול. מה עוזר לי המידע עליהן? סורין גנות: קודם כול, זכות שאינה ניתנת לעיקול – זה תמיד סלע המחלוקת בינינו כבאי-כוח הזוכה, לרבות חייבים שחותמים בהסכמה, שרוצים להגיע להסדר, ובין המחזיק. המחזיק מעוניין להגדיר את זה כְּמה שאינו ניתן לעיקול, ואנחנו מעוניינים להגדיר כְּמה שניתן לעיקול. לכן קיימים סעיפים 47 ו-48 לחוק ההוצאה לפועל, הקובעים שמחזיק שאין לו זכות קוראים לו לתת מידע לראש ההוצאה לפועל ואם הוא מסרב מגישים נגדו הליך שנקרא 'חיוב צד ג' בעיקול', שאגב משלמים עליו כמו על תביעה. הוא לא מעוניין לתת את המידע, כי אם ייתן את המידע יהיה חשוף לתביעה הזאת. ואז ראש ההוצאה לפועל – שייקרא מעתה רשם ההוצאה לפועל – יחליט האם מבחינה משפטית הנכס ניתן לעיקול או לא ניתן לעיקול. אם לא נקבל את המידע לא נדע אפילו אם מנסים "לעבוד" עלינו או לא. נניח שבאמת הנכס לא ניתן לעיקול. עדיין המידע שמישהו מחזיק מיליון שקל שיינתנו לו בהגיעו לגיל 65 – נניח שהוא בן 64 שנים, 11 חודשים ו-20 ימים, בעוד 10 ימים יגיע לגיל 65 ואז הנכס כן ניתן יהיה לעיקול – הוא מידע חשוב מאוד לחקירת יכולת על אדם שאומר שאינו יכול להחזיר אפילו 100 שקל. לכן אני רוצה לקבל את המידע בכל מקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: אגף ההוצאה לפועל, אתם לא רוצים הסתייגות? אריה כהן: בלי הסתייגות. זה עובד כך גם היום. אריה אריאלי: למרות שאני עורך-דין ויושב לכאורה מן הצד הזה, אני סבור שהתמונה שציירת איננה תואמת את המציאות. לצורך הנושא הזה אני מייצג כאן את חברות הביטוח, וחברות הביטוח עובדות במסגרת של מרכז הסליקה. הנושא הזה היום ממוכן ונותנים תשובות בצורה מסודרת. אין שום אינטרס להחזיק את הכספים ולא לתת מידע. יש כספים שאין חולק עליהם, דכולי עלמא אינם ניתנים לעיקול. למשל כספי פיצויי פיטורים. לשם מה צריך לתת מידע עליהם? סורין גנות: זה מרכיב אחד בלבד. ציון כספי: אם יבוא החייב לחקירת יכולת בפני הרשם ויגיד שמצבו קשה ואין לו כסף, ועומדים לזכותו פיצויי פיטורים בסך 3 מיליון שקלים - - - אריה אריאלי: לא בטוח. ציון כספי: 2 מיליון שקל. מה לא בטוח? עומדים לזכותו פיצויים. זה נותן לרשם אינדיקציה על יכולתו הכספית, כמה כסף האיש יכול לשלם, 100 שקל או 400 שקל. היו"ר מנחם בן-ששון: אסור לו לעקל. אני מבין שכתוצאה מחקירת היכולת של הרשם אסור לכם לנגוס בו, אבל אתם יודעים שהאיש הזה חי בכסף שאול של כך וכך אחוזים בחודש בסך 3 מיליון שקל וכתוצאה מכך יכול להחזיר לא 500 שקל אלא 550 שקל. סיגל דייג: בהחלט, זה מידע רלוונטי לצו תשלומים. אריה אריאלי: אבל הוא לא מציע שהחייב יקבל פיצויי פיטורים. היו"ר מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אלה רק פיצויים שעומדים לרשותו. אריה אריאלי: במקרים רבים עובד לא מקבל פיצויי פיטורים. אם הוא עוזב בנסיבות שאינן מזכות אותו בפיצויי פיטורים לא יקבל אותם. ציון כספי: זה קורה רק במקרים בודדים. אריה אריאלי: על-פי סעיף 20 בכללי ועדת בכר, כספי קופת גמל אינם ניתנים לעיקול. דלית זמיר: לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: אינם ניתנים לעיקול. אבל ניתן להשתמש בהם? אפשר לאכול בהם לחם, מרגרינה, משהו? רג'ואן גרייב: בחוק קופות גמל, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, יש סעיף שמסמיך את שר האוצר להתקין תקנות, על-פיהן אפשר למנוע עיקול של כספי חיסכון בקופות גמל ובגופים מוסדיים. עד ששר האוצר יתקין את התקנות הדין הקיים ימשיך לחול. תמי סלע: זה יכול להיות באופן חלקי. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, הבנתי מה קורה כאן. הבנתי שלא כל מה שניתן או לא ניתן לעיקול משמע שאינו ניתן לאכילה. אדם יכול לאכול גם מה שלא נותנים לו לעכל או לעקל. לכן זה בהחלט משמעותי, ולכן טוב שהרשמת נמצאת אתנו היום. סורין גנות: אני מציע שהיא תבוא תמיד. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לזה נפקותא לגבי הפרופיל. אני רוצה לשכנע אותך לרשום "קופות גמל", בלי הסתייגות. אברהם מיכאלי: מקובל עליי. תמי סלע: צריך להבהיר שגם חברה מנהלת נותנת הלוואות. לפיכך עניין ההלוואות, שמופיע כרגע בבנקים, בחברות ביטוח ובחברות אשראי, רלוונטי גם לחברה מנהלת. לכן נוסיף אותה. נלך לא על-פי הסדר הכרונולוגי כי יש כאן מספר אנשים שבאו לדיון בנושאים ספציפיים, לעומת אחרים שבאים לכל הדיונים. נעבור לסעיף שעוסק באחריות של צדדים שלישיים שמוסרים מידע. זה מופיע בעמוד 5 של הנוסח – סעיף 7ג – אחריות במסירת מידע. הסעיף שמופיע כרגע מבוסס על הנוסח בחוק שירות נתוני אשראי, שעו"ד תמר קלהורה היתה אחראית עליו במשרד המשפטים, ויש לה מספר הערות על ההתאמה שלו לכאן. אבהיר מספר סוגיות שעולות כאן. סעיף 7ג מתייחס לכל מיני גורמים שאינם צד לסכסוך ואנחנו מבקשים מהם למסור מידע לעתים בהיקפים גדולים מאוד כדי שהמערכת תהיה יעילה יותר, כדי שנוכל לדעת את יכולת החייב, את הנכסים שלו. יש אולי סיבה טובה להבחין בין גופים ציבוריים, שהם רשויות של המדינה, ובין גופים פרטיים. בסופו של דבר זה משפיע בקביעה על מי תיפול העלות במקרה של טעות. אם יש רשלנות, אז יש עילות כלליות לפי החוקים בפקודת הנזיקין להגיש תביעה על נזק שנגרם כתוצאה מרשלנות. לא משנים כאן את הדין בעניין הזה. אבל אם נפלה טעות לא ברשלנות, שבגללה נגרם נזק למישהו שעל סמך המידע הזה פגעו למשל בפרטיות שלו, הפרו את הסודיות שלו, עיקלו נכס מהאדם הלא נכון ונגרם נזק, השאלה על מי נופלת העלות. לגבי כל מיני מרשמים ציבוריים – מרשם האוכלוסין, מרשם המקרקעין, גורמים שהם חלק מן המדינה – בהצעה הממשלתית מוצע לאפשר קבלה של מידע רב יותר מכל מיני מרשמים, ויש סיכוי שייפלו גם טעויות מסוימות. השאלה אם כאן מוצדק שהמדינה או הגורמים הציבוריים לא יישאו בעלות. אני רואה כאן הבחנה בין גורמים פרטיים ובין גורמים ציבוריים. זאת סוגיה אחת שצריך להכריע בה, האם אכן רוצים לתת את ההגנה הזאת. סוגייה נוספת, הבחנה בין טעות בעיקול, שזה מצב שקיים גם היום ובעצם יש הוראות שמסדירות אותו, ובין עצם מסירת המידע שהטעות בו גורמת לנזק כלשהו, שהגורם יכול להיתבע על הפרת סודיות, על פגיעה בהגנת הפרטיות או על לשון הרע. נניח שמסרו מידע על אדם שהוא פושט רגל והוא לא פושט רגל, דברים מעין אלה. אני סבורה שצריך לעשות כאן הבחנה בין טעות בעיקול, לא לשנות את המצב הקיים היום לפיו אם היו נכסים מוחזקים אצל צד שלישי והוא לא פעל אז יש הוראות לפי חוק ההוצאה לפועל ואם זה מקרה אחר אז יש הוראות לפי הדין הכללי על רשלנות – אם זה לא רשלנות אז אין עילה לפעול לפיה – ובין מקרים שבגלל מסירת המידע נגרם נזק, שעליהם כן צריך לתת הגנה במסגרת הסעיפים הללו. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרו חברינו מאיגוד הבנקים שזה הנוסח של סעיף 38 בחוק שירות נתוני אשראי. תמי סלע: אבל שם לא מדובר על עיקולים מול מסירת מידע, אלא רק על מסירת מידע לצורך מטרות אחרות, לכן שם לא נדרשה ההבחנה הזאת. דבר שני, שם הרוב זה גורמים פרטיים. תמר קלהורה: לגבי גורמים שקשורים למדינה – ואני מדברת כרגע לא על הסודיות והסייג לאחריות בעניין פגיעה בפרטיות – אינני יודעת איזו חובת סודיות יש למרשמים. לדעתי אין שם חובת סודיות, ואני סבורה שזה לא רלוונטי לגבינו. אבל ככלל גורמים ששייכים למדינה, אני לא רואה הצדקה להתיר סייג לאחריותם מפני טעויות. המדינה מחזיקה מרשמים על אזרחים. שתשא בנזק שזה עלול לגרום, גם אם נפלה טעות לא רשלנית, קל וחומר אם נפלה טעות רשלנית. לגבי הגורמים של המדינה אני לא רואה סיבה לייחס להם הגנה מיוחדת. לגבי הגורמים הפרטיים – קודם כול שמעתי שפרט לְמה שמופיע כאן יש עוד כ-150 קרנות פנסיה ואולי עוד כמה עשרות גופים. היו"ר מנחם בן-ששון: ו-60 חברות משכנות. תמר קלהורה: נכון שחוק שירות נתוני אשראי והעולם שהוא יצר דומה מאוד למה שעושים כאן, כי מדובר שם על העברת מידע. יש גורם פרטי שקיבל רישיון כדי לאסוף מידע ממספר מצומצם ומוגדר של גורמים במטרה למסור אותו הלאה. זה עולם סגור בפני עצמו. את סעיף 38 באותו חוק, שמסדיר את הסייגים לאחריות של מקורות המידע, צריך לראות על רקע אותו עולם. אי אפשר לראות את זה במנותק. אי אפשר להגיד: טוב, בחוק שירות נתוני אשראי יש לנו סעיף פטור מאחריות אז נעתיק אותו לכאן כי זה נורא דומה. זה דומה, אבל שונה לחלוטין במספר היבטים חשובים מאוד. קודם כול, בחוק שירות נתוני אשראי מקורות המידע מצומצמים מאוד. הם קבועים בחוק ולא ניתן לשנותם, אלא באמצעות תיקון חקיקה ואולי תיקון תקנות, אבל מספרם קטן ביותר, ויישאר קטן כי זאת המאטריה שם. מדובר במשהו חריג להגנת הפרטיות, ובמודע. דבר שני, מדובר שם בעולם מפוקח באופן קפדני מאוד. בעלי הרישיונות, הגורמים שאוספים ומוסרים את המידע צריכים לקבל רישיון ולתת ערובות. הם נתונים לפיקוח של רשם, של גורם שלישי חיצוני, שמוסמך להטיל עליהם עיצומים כספיים אם הם מפרים את הוראות החוק. גם מקורות המידע, לרבות מקורות המידע הפרטיים – יש שם מקורות מידע ממשלתיים ומספר מקורות מידע פרטיים – נתונים לפיקוח הרשם, ואם הם מפרים את חובתם למסור מידע על-פי החוק גם עליהם ניתן להטיל עיצומים. אני אומרת את זה קודם כול כדי להבהיר למה לא צריך להעתיק את הנוסח. צריך להבין את סעיף 38 בחוק שירות נתוני אשראי על רקע מה שקורה באותו חוק. חשוב לי לציין עוד שני דברים, שנמצאים שם ולא כאן. בחוק שירות נתוני אשראי, ובמיוחד בתקנות שלו, המידע שניתן לאסוף, ואחר-כך שמותר למסור – ואגב הם לא זהים, המידע שניתן למסור החוצה בדוח שירות נתוני אשראי מצומצם הרבה יותר מהמידע שניתן לאסוף – מוגדרים בתקנות באופן ברור מאוד. כתוב למשל "מידע מההוצאה לפועל", ויעידו חברי שיושבים כאן, כתוב במפורש מה בדיוק מותר למסור: שֵם, מספר תעודת זהות, מספר תיק, וזהו, זה פחות או יותר מה שמותר למסור, וגם אחרי שנרחיב את המידע יהיה כתוב בדיוק מה מותר להם להעביר לבעל הרישיון. זה לא נמצא כאן. אמנם יש כאן הגדרה, אבל בלי קשר לשאלה האם יש סייג לאחריות או לא, גם אם לא יהיה סייג לאחריות לדעתי עדיין חסרה כאן הגדרה מדויקת מאוד של המידע שמותר למקורות המידע השונים שמפורטים בתוספת להעביר הלאה. תמי סלע: אבל כתוב בתוספת לצד שמו של כל גורם איזה מידע הוא רשאי להעביר. תמר קלהורה: לדעתי זה לא מספיק. אני סבורה שזה צריך להופיע בתקנות, לקבוע בדיוק מה מותר למסור: שֵם, מספר תעודת זהות, כתובת. זאת דעתי, וזאת דעתה גם של גברת שרית דנה. הדבר האחרון שיש בחוק שירות נתוני אשראי ואין כאן, שבחוק עצמו יש פרוצדורה של תיקון. חוק שירות נתוני אשראי נתן דעתו לשאלה מה קורה אם המידע שהועבר לבעל הרישיון והופץ הלאה לא נכון, וקבע גם תהליך של תיקון. נכון להיום התהליך הזה קיים רק אם מתברר בדיעבד שהמידע שגוי, אבל תיקנו את החוק והתיקון ייכנס לתוקף בתוך מספר חודשים וקבענו מה יקרה אם מקור המידע יגלה שנפלה טעות. בעוד מספר חודשים המצב המשפטי יהיה שאם מקור המידע גילה שנפלה טעות במידע שהעביר הלאה יהיה חייב לעדכן את בעל הרישיון, ובעל הרישיון חייב להוציא דוח מתוקן לכל מי שמסר לו דוח על אותו לקוח בחצי השנה האחרונה. כלומר יש התייחסות גם לבעיה של הטעות וגם להשלכות שלה, ואת זה אני לא רואה כאן. אנחנו מתנגדים לפטור מאחריות, כעניין שבעיקרון. אני לא מתנגדת כאן לחובת הסודיות, למרות שלדעתי היא רלוונטית רק לבנקים, אינני סבורה שלמישהו אחר יש חובת סודיות מוכרת בדין לעניין המידע, ואני גם לא מתנגדת לסייג לאחריות על פגיעה בפרטיות, בכפוף לשני דברים. פיקוח של שני גורמים ברור לי שלא רלוונטי כאן. כלומר לא ניצור כאן מין רשם או מין גורם שלישי שיפקח, לא על ההוצאה לפועל ולא על מקורות המידע. אני מבינה שזה לא ישים. אבל לדעתי, כדי שאותם שני סייגים לאחריות בעניין חובת הסודיות ובעניין הגנת הפרטיות – בסוגריים אבהיר שאני מדברת כאן רק על המישור האזרחי, אני לא מוסמכת לדבר על המישור הפלילי או המשמעתי – כדי שהם יוכלו לעמוד ויהיו ראויים בנסיבות המקרה לדעתי נדרש פירוט מדוקדק של המידע. בנוסף, צריך לתת את הדעת, בחוק או בתקנות, לתהליך של תיקון וגם לתוצאות של גילוי הטעות. נניח שעיקלו או שעשו דבר אחר עם המידע והתברר שהמידע לא נכון, איך מחזירים את הגלגל לאחור, או איך מתקנים את ההשלכות של הטעות? גם על כך צריך לתת את הדעת. בשורה התחתונה, אני סבורה שאין מקום לסעיף קטן 7ג(א) המוצע כאן, לא לגבי המדינה וגם לא לגבי הגופים הפרטיים. מדובר כאן על מאות גופים פרטיים, ולדעתי זה לא ייתכן. שיתכבדו הגופים הפרטיים ויהיו אחראים. הרי משמעות הסעיף הזה היא פטור אפריורי מאחריות. בהיעדר הפטור זה לא אומר שהם יהיו אחראים באופן אוטומטי, אלא אפשר יהיה לתבוע אותם. אם לא יתרשלו גם לא יחויבו, אם יתרשלו יחויבו. הרי במילא הפטור הזה הוא לא בנסיבות של רשלנות. אני לא רוצה בכלל את סעיף קטן (א). תמי סלע: אני מנסה להבין מדוע. תמר קלהורה: אני לא רוצה לתת להם פטור אפריורי. לגבי חובת הסודיות והפרטיות – זה מקובל עליי, בכפוף לכך שהמידע יוגדר בצורה ברורה. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה נוגע לסעיף 7א(ב), לא לסעיף 7ג. תמי סלע: זה נוגע לסעיף קטן 7ג(ב). נקרא את הסעיף וננסה להבין. סעיף קטן (א) קובע: "נקט גורם מהגורמים כאמור בסעיף 7א(א)(2) אמצעים סבירים להבטחת נכונות המידע שהעביר לרשם ההוצאה לפועל, ולקיום התנאים להעברתו לפי הוראות חוק זה, לא יישא באחריות בשל מסירת אותו המידע". כאן נכנסת ההבחנה בין אחריות בכלל, ובין האחריות על כל פעולה שננקטה על סמך המידע הזה, לרבות עיקולים. לא נכון להכניס את זה לכאן, אלא לעשות הבחנה בין עצם מסירת המידע שאולי גרמה נזק ובין ביצוע של פעולות אחרות, שבזה בעצם אין שינוי של המצב הקיים היום. אם יש התרשלות אז ניתן לתבוע, ולגבי עילות אחרות אם אין התרשלות אני לא רואה על סמך מה יתבעו. אני לא רואה סיטואציה שזה יהיה רלוונטי אליה, פרט אולי ללשון הרע במקרה של פשיטת רגל, או בהלוואות. קשה לחשוב לְמה זה יהיה רלוונטי כי בדברים האחרים הגנת הפרטיות והסודיות מכוסים בסעיפים אחרים. אבל למה להתנגד אם מגבילים את זה רק למסירת המידע עצמו ולא לפעולות שננקטו על סמך המידע? דלית זמיר: אני לא רוצה לתקן גם את עניין הפרטיות. אם את נותנת מידע על בסיס חיוב, כלומר בית-המשפט הורה לך או ההוצאה לפועל הורתה על כך, אז זה בעצם מיותר, יש לו הגנה. תמר קלהורה: לא אכפת לי שלא יהיה שום דבר, אחיה עם זה בשלום כי, בדיוק כפי שאמרה חברתי, אם תוגש תביעה נגד גורם שמסר מידע בשל פגיעה בפרטיות אז יש הגנות ספציפיות בחוק הגנת הפרטיות על מסירת מידע לפי הוראה של רשות ציבורית, או משהו כזה. קריאה: זה גם בא לפי צו. תמר קלהורה: נכון, לכאורה הסעיפים האלה מיותרים, ולכן אם לא יהיה כתוב כאן כלום זה אולי אפילו המצב האופטימלי והאידיאלי מבחינתי. אבל אם כן רוצים לכתוב משהו אז לא את סעיף קטן (א) בשום נסיבות שהן. אני לא רוצה שיהיה פטור אפריורי מאחריות. אני סבורה שכלפי הגורמים הפרטיים לא צריך לחסום אדם מלהגיש תביעה על רשלנות, או על כל עילה אחרת שירצה. שמואל מלכיס: אני סבור שלהיפך, יש כאן קל וחומר כי הגופים הללו לא מתנדבים לתת את האינפורמציה אלא מכריחים אותם. חברות ביטוח, למשל, היו מעדיפות שלא יפנו אליהן ולא יקבלו מהן את האינפורמציה הזאת. ליאור שפירא: הם מקבלים כסף עבור זה. שמואל מלכיס: על ההוצאות הכרוכות באיסוף האינפורמציה. הכסף מכסה אולי את העלות הכרוכה באיסוף המידע והעברתו. הכסף כאן הוא לא גורם. אבל איך אפשר להישאר ללא הגנה? לדעתי צריך אפילו יותר הגנה ממה שיש בחוק שירות נתוני אשראי. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אומרים שהדברים נעשים לפי צו בית-משפט, או משהו מקביל, קרי צו מנהל ההוצאה לפועל, אז מה לך? אתה יוצא עם חסינות כבר בתחילת התהליך. שמואל מלכיס: לא בדקתי במסגרת המשפטית. היו"ר מנחם בן-ששון: אם משהו התחדש כאן אז אתה צודק שאתה צריך הגנה, אבל אם אתה מוגן מעצם התהליך, הרי לא מסרת אלא את מה שהורה לך האיש על-פי צו, אז למה עליך להיות מודאג? שמואל מלכיס: אני מודאג מהגישה של עו"ד תמר קלהורה. היו"ר מנחם בן-ששון: תניח לרגע את הגישה שלה. אתם הרי יזמתם את הסעיף הזה. אומרים לך במשפט פשוט שיש לך הגנה מתוקף התהליך שנעשה תחת צו משפטי. לכן לשם מה עליך להיות מוטרד? תמי סלע: אני לא בטוחה שיש הגנה לכל דבר. לעניין הגנת הפרטיות – יש בחוק הגנת הפרטיות הגנה אם זה נעשה לפי חוק; לעניין רשלנות - - - תמר קלהורה: לעניין רשלנות – לא. תמי סלע: לעניין הפרת חובת סודיות – אני לא בטוחה שיש הגנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אם יש חובת סודיות, זה בעייתי לכל האנשים היושבים מסביב לשולחן, על כל סעיפים 7א, 7ב ו-7ג. אברהם מיכאלי: פרט לגופים ציבוריים, שבמילא נותנים את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תבדקו את זה פעם נוספת. כמחוקקים אין לנו עניין להטיל עליכם אחריות במקום שבאופן אוטומטי אתם פטורים ממנה משום שאתם עושים את הדבר תחת צו של בית-משפט או בדומה לכך. לכן מדוע עליכם להיות מוטרדים? רפי רוס: פרט לסודיות הבנקאית וכל הקשור בזה, בעצם מבחינתנו זה אותו דבר כמו בחוק שירות נתוני אשראי. אנו חייבים לתת אותו מידע. ייתכן ש"נתלבש" על אותו מנגנון שקיים שם על אותו מידע, מבחינתנו זה אותו דבר. אנחנו נותנים את המידע הזה לא כל-כך ברצון. ייתכן שנפלה אצלנו טעות באחת מן ההלוואות או באחד מן המקורות וכאשר אני נדרש אני מוסר את המידע באופן ממוכן, מבלי שבן אדם בודק אחד לאחד. בהחלט עשויות להיות תקלות שלא נהיה מודעים אליהן. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל אז זה תום לב. תמי סלע: אם אין רשלנות על סמך מה יתבעו? שמואל מלכיס: הגנת תום לב מופיעה כאן. תמי סלע: אם אין רשלנות, על סמך מה החשש שיתבעו אתכם? דני וקס: אנחנו מתייחסים כאן אכן לתום הלב. כפי שאמר חברי מר רוס, מדובר על פעילות אוטומטית, פעילות ללא שיקול דעת. יש חשש שנהיה חשופים. חובת הסודיות הבנקאית מאז פסק-דין טורנייר מ-1924, שהתקבל על-ידי בית-המשפט העליון, רחבה יותר מחוק הגנת הפרטיות ולכן בחלק מהדברים אנחנו עדיין חשופים. קל מאוד להגיש תביעות נגד הבנקים. היו"ר מנחם בן-ששון: ואם נשאיר את זה רק לגבי הסודיות ולא לגבי הדברים האחרים? נגן עליך מפני חובת הסודיות, אבל לא על כל שלושת הדברים האחרים. אברהם מיכאלי: יש כתב ויתור על סודיות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא מדובר על כך. נקבע כאן שאם אחרי זמן מסוים לא ענית אתה - - - תמי סלע: "גורם מן הגורמים כאמור", אבל זה יכול להיות גם בנושאים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: חבריי מהבנקים ומחברות הביטוח, אם נשאיר לכם הגנה רק בעניין הסודיות, לא בדברים האחרים, האם די לכם בכך? דני וקס: בעניין הסודיות בוודאי צריך לתת לנו הגנה. אני לא מבין את ההבדל, למרות ששמעתי את ההרצאה של עו"ד קלהורה, בין חוק זה ובין חוק שירות נתוני אשראי. אם התקבל חוק שירות נתוני אשראי ושקלו כבר אז ונתנו את זה, מדוע להפלות בין חוק לחוק? היו"ר מנחם בן-ששון: הסבירו לך את ההבדל בכל זאת. סורין גנות: אני מסכים עם עו"ד תמר קלהורה. לדעתי סעיף קטן (א) בנוסחו הנוכחי מיותר כי במילא ברישה שלו כתוב "נקט אמצעים סבירים". כלומר, כפי שאמרה גברת תמר קלהורה, לא מדובר על רשלנות. אם זה היה סעיף גורף, גם אז היתה לי דעה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מסכים שצריך להשאיר את הסודיות? סורין גנות: אין לי התנגדות. גלעד ברנע: אם נשאיר רק סודיות, הניסוח כרגע גורף ובעייתי. מסעיף קטן (ד) עלול להשתמע שהוא יכול לחול לאו דווקא על הגורמים שסעיפים 7א רבתי ו-7ב רבתי חלים עליהם ולאו דווקא על המידעים האלה. צריך לסייג את זה אך ורק למידעים הללו. היו"ר מנחם בן-ששון: נצמיד את זה. ניקח את הרישה של סעיף קטן 7ג(א) ונדביק אותו לסיפה של סעיף קטן 7ג(ד). גלעד ברנע: גם הגורמים וגם המידעים. דלית זמיר: אבל "לפי הוראות חוק זה". גלעד ברנע: זה לא מספיק. נניח שאזמין את עו"ד סורין גנות לחקירה במסגרת חקירת יכולת והוא עורך-דין, הוא חייב בחיסיון כלפי הלקוח שלו. אסור לו למסור את המידע, יש חוק על חיסיון. לפי הסעיף הזה לכאורה הוא יכול למסור את המידע, אבל איננו מתכוונים שימסור את המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה שייכתב: "נקט גורם מהגורמים כאמור בסעיף 7א(א)(2)" - - גלעד ברנע: - - "ומסר מידע מן המידעים המפורטים בתוספות הללו". היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אנחנו יורדים מסעיף קטן (ד). חברינו בבנקים, תבדקו מה יקרה אם יורידו את סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג). רפי רוס: סעיף קטן (א) מתייחס לאמצעים סבירים להבטחת נכונות המידע, ומאחר והכול ממוכן חשוב לנו מאוד שהסעיף הזה יישאר. אנחנו עובדים באופן ממוכן, המערכות שלנו עובדות. תמי סלע: במה זה משנה את הדין? גם ללא הסעיף, גם כך העילות לתביעה הן רשלנות. זה אותו דין. רפי רוס: דבר שני, אם בסעיף קטן (ב) לא נגדיר בחוק או בתקנות בדיוק איזה מידע צריך להעביר, אז אני חייב לתת. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה שסעיף קטן (ב) יישאר בנוסחו הנוכחי. אנחנו קובעים שסעיף קטן (ב) יישאר. תמר קלהורה: אני לא עוסקת בפלילים. כל מה שאמרתי לא מתייחס לסעיף קטן (ב) – זה אחריות פלילית. גלעד ברנע: זה מאוד גורלי. אברהם מיכאלי: מידע על אחריות פלילית שמועבר בשל צו? זה מוזר. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 7ג ינוסח מחדש. נוריד ממנו את סעיף קטן (ג), ואת הסיפה של סעיף קטן (א). צריך להשאיר את הרישה של סעיף קטן (א) עד למילה "אמצעים". לפי דברי עו"ד ברנע יש צורך בהקדמה. תמי סלע: נכון, הרישה קובעת למי זה מתייחס ולפי אילו סעיפים מוסרים את המידע. היו"ר מנחם בן-ששון: הנוסח המתוקן יתפרסם בעוד מועד ותהיה לכם רשות להגיב עליו. תמי סלע: נתייעץ גם עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים על עניין האחריות הפלילית וננסח את זה. דלית זמיר: בסעיף קטן (ב) אנחנו רוצים לבדוק עם המחלקה הפלילית אם אין כאן עבירה פלילית. אם הוא מקבל צו מראש ההוצאה לפועל - - - היו"ר מנחם בן-ששון: אז תתקנו את זה. סעיף קטן 7ג(ג) נשאר כטיוטה. אחרי שתתקנו, נראה. נענינו לכם ברוב הבקשות. תראו מה חסר לכם בטיוטה שעו"ד תמי סלע תתקן. תמי סלע: נעבור לעמוד 1, בסעיף קטן 7א(א) היתה הערה שהמידע שנכלל בתוספת לא עוסק רק בהוצאות וחובות, אלא חלק מן המידע מתייחס למצבו הכלכלי של החייב באופן כללי, כמו למשל האם הוא פושט רגל. לכן עדיף לכתוב "בדבר מצבו הכלכלי של החייב" כדי שלא ייצא שהתוספת סותרת את ההפניה בחוק עצמו. אין לי בעיה עם זה. האם יש למישהו הערות? במילא אנחנו מפנים לתוספת, ולכן בסעיף קטן 7א(א) יתווסף "מצבו הכלכלי של החייב". יש כאן איחוד של המונחים. גלעד ברנע: לא לגמרי ברור שמידע על מצבו הכלכלי של החייב כפוף לפרטים שבתוספת. תמי סלע: זה ברור, זה מופיע בחלק השני. הוספנו את סעיף קטן 7א(ה1) על שינוי במצבו הכלכלי של החייב, שיהיה עליו לדווח על שינוי שהוא לא שינוי של מה בכך. העירו שצריך לקבוע בתוך איזו תקופה עליו לדווח על כך, ומצד שני העירו שאם יש שינוי שהוא לא שינוי של מה בכך אז יש ציפייה, וזאת ציפייה סבירה, שיהיה דיווח בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. אני סבורה שזה נכון. התווספו כאן המילים "בהקדם האפשרי". אני סבורה שאפשר להשאיר אותן. סורין גנות: מה הסנקציה אם החייב לא ממלא אחר פסק-הדין? היו"ר מנחם בן-ששון: יש לך עילה. סורין גנות: יש לי רעיון אחר, בואו נמחק את כל חוק ההוצאה לפועל ונכתוב: "על החייב לשלם את החוב המגיע לזוכה". תמי סלע: אין סנקציה בצדו של כל סעיף שקובע כאן חובות על החייב. סורין גנות: צריך לומר דבר מה, אולי: "יראו אותו כמשתמט", משהו שידחוף אותו בכל אופן לשתף פעולה. אחרת אין טעם. מה, אנחנו מרמים את עצמנו? דני וקס: היום זה הזמנה לחקירה לפי סעיף 46, אבל צריך לציין את זה כיוון שהיום לפי סעיף 46 אי אפשר להזמין אותו לחקירה. אם אדם לא ירצה למסור מידע אין מה לעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מבקש להוסיף "ויוזמן לחקירה"? דני וקס: "יוזמן לחקירה לפי סעיף 46". היו"ר מנחם בן-ששון: הזמנת אותו. ומה יקרה אחרי החקירה? דני וקס: אז אני יכול לחייב אותו אישית. סורין גנות: לא צריך כאן את סעיף 46, הוא מיותר, אלא אולי צריך לקבוע שיראו אותו כמשתמט. גלעד ברנע: יזמינו אותו לחקירת יכולת. היו"ר מנחם בן-ששון: באחד הדיונים נאמר שלא בכל מקום קובעים סנקציות. תנסו למצוא כאן פתרון. דלית זמיר: בסעיף קטן 7ב(א) לדעתנו צריכה להיות הפרדה בנוסח בין מה שניתן על יסוד כתב ויתור על סודיות, שזה רחב יותר מהתוספת, ובין העניינים של התוספת. כרגע זה מעורבב ביחד ולכאורה עולה מזה שמידע על מצבו הכלכלי של החייב אפשר לקבל מכל גורם. זה עניין של נוסח. היו"ר מנחם בן-ששון: אז תפצלי את הסעיף לשניים, זה ייצוֹר בהירות. תמי סלע: כאשר מדובר על מצבו הכלכלי של החייב, על מידע שאפשר לקבל בלי כתב ויתור על סודיות, מפנים רק לגורמים שמנויים בתוספת ואין אמירה כללית שמאפשרת לפנות ולקבל כל מידע שקשור למצבו הכלכלי של החייב. צריך להבהיר את זה כי כרגע יש ערבוב, כך טוענים. אני צריכה להסתכל על פרטי הסעיפים ולראות האם אכן זה לא ברור. ליאור שפירא: השאלה למה להגביל את ראש ההוצאה לפועל. תמי סלע: זאת הקונספציה של החוק כרגע. כרמית בן-אליעזר: זה לא יגביל כאשר יש כתב ויתור על סודיות. תמי סלע: כבר קיימנו את הדיון הזה. סורין גנות: המצב היום, שאם החייב חתם על כתב ויתור על סודיות רשאי הרשם לקבל מידע מכל גורם, כך כתוב בחוק. דלית זמיר: רק מידע על נכסים. תמי סלע: אבל איזה סוג מידע? כבר קיימנו את הדיון הזה ואמרנו שיש הבדל בין השאלון - - - כרמית בן-אליעזר: זה יישאר ולא יוגבל בתוספת. אבל פרטים נוספים, למשל על יציאות מישראל - - - ליאור שפירא: אבל הוסיפו שם את המשפט "כאמור בסעיף 7א(א)(2)". את זה צריך למחוק. דלית זמיר: לא. דיברנו על שינויי נוסח בסעיף קטן 7ב(א). ניתן לקבל מידע מכל גורם על הנכסים ועל מקורות ההכנסה, כפי שהיה עד היום, אבל את המידע על מצבו הכלכלי של החייב וההוצאות שלו ויציאותיו מישראל וכן הלאה אפשר לקבל רק מהגורמים המנויים בתוספת. מידע על הוצאות למשל ניתן לקבל מכל גורם. כרמית בן-אליעזר: מידע על הכנסות, מקורות הכנסה ונכסים ניתן לקבל מכל גורם. ליאור שפירא: היום ראש ההוצאה לפועל יכול לקבל מידע מכל אחד. כרמית בן-אליעזר: רק על מקורות הכנסתו ועל נכסיו. לא על יציאות לחוץ-לארץ. מה שהיה עד היום, נשאר. פרט לכך הוא יכול לקבל מידע נוסף, אך רק בהתאם לרשימה שבתוספת. סורין גנות: איפה כתוב שמה שהיה עד היום נשאר? דלית זמיר: אמרנו שהנוסח לא טוב. סורין גנות: אם זה לא כתוב, אני מבקש שתנסחו את הסעיף ונדון בו פעם נוספת. זה כבר הנוסח השלישי שאנחנו מקבלים ואני כבר לא מוצא את הידיים והרגליים. תמי סלע: יש דברים שהם אכן קטנים יותר ואפשר לקבל עליהם הערות בכתב ולא חייבים על כל דבר לדון כאן. היתה בקשה למחוק את הרשות לניירות ערך. זה שינוי. ברשות לניירות ערך אין שום מידע נוסף כי הכול נמצא אצל רשם החברות במילא. היו"ר מנחם בן-ששון: האם משנה לכם אם תימחק הרשות לניירות ערך? אריה כהן: נפגשנו איתם ובדקנו את זה. כרמית בן-אליעזר: במילא אלה מאגרים פומביים הפתוחים לציבור ויש להם מידע רק על בעלי עניין בחברות הנסחרות בבורסה. סורין גנות: למה שזה לא יופיע כגורם שיכול לספק מידע? דנה נויפלד: זה לא נדרש. אם לא משתמשים בזה אין צורך לצרף גם את המאגר שלהם לתוספת. סורין גנות: למה שזה לא יהיה בתור אופציה? ליאור שפירא: רצינו לדעת לפי מספר תעודת זהות איזה חברות - - - דנה נויפלד: אתה יכול לדעת לפי שם החברה. בדקנו את זה. דלית זמיר: מאפשרים את זה ברשם החברות. דנה נויפלד: אין צורך להוסיף מאגר שאי אפשר להשתמש בו. סורין גנות: אם רשם החברות יאפשר לומר "לרבות חברות ציבוריות" על ניירות ערך או בעל עניין בתאגיד למשל – אין לי בעיה עם זה. שיגיד לי איפה יש לו מניות. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו דנים עכשיו ברשות לניירות ערך. אנשי משרד המשפטים סבורים שאין צורך לרשום את זה כי כל החומר פתוח במילא. מה אומרים אנשי לשכת עורכי-הדין? ליאור שפירא: אם אנחנו יכולים לראות את המידע אז אין לי בעיה. רג'ואן גרייב: המידע ברשם החברות ניזון ממאה גורמים ואי אפשר לייחס לו רמת אמינות גבוהה נכון לרגע זה כפי שהמאגר מתנהל. אנחנו בתהליך של רפורמה. אצהיר לפרוטוקול, אני בתפקיד בסך הכול חודשיים, נכנסתי כדי לעשות רפורמה במקום. המאגר נכון לרגע זה לא טוב וההסתמכות עליו בעייתית מאוד. בחומר שנוגע לחברות ציבוריות הרשות לניירות ערך היא כמובן הכתובת ולא אנחנו. דנה נויפלד: לא אמרנו שאי אפשר לעשות שימוש במאגר. הוא אמר דברים נכונים, אבל שני הדברים לא קשורים זה בזה. כל אחד יעיר על תחומו. אתה לא אמור לדבר על המאגר של הרשות לניירות ערך. המאגר של הרשות לניירות ערך הוא מאגר פומבי. הרשות לניירות ערך היא רק הפלטפורמה. גם היום ניתן לגשת למאגר ולהוציא ממנו את המידע הרלוונטי. לכן לא דרוש להוסיף את זה לתוספת כי המאגר פתוח בפני הציבור. היו"ר מנחם בן-ששון: את אומרת שהוא פתוח, והם אומרים שהוא לא פתוח. אני מבקש שתבדקו. אברהם מיכאלי: עולה כסף להיכנס למאגר הזה? דנה נויפלד: לא. הסיווג לפי מספר תעודת זהות נמצא עכשיו בטיפול של הרשות לניירות ערך. גם היום אי אפשר לקבל את המידע הזה. יהיה ניתן לקבל את המידע הזה כאשר יתאימו את המערכת. כפי שלגבי גורמים אחרים אמרנו שצריך להתקין מערכות מתאימות, כאן הבטיחו לנו תוך שנתיים להתאים את המערכת. היו"ר מנחם בן-ששון: שבינתיים זה יישאר ברשימה, וכאשר המאגר יהיה פתוח נוריד את זה. דנה נויפלד: לא מוסיף שום דבר שזה בפנים. במילא לא ניתן לקבל את המידע. סורין גנות: כאשר מגישים שאילתה לפי מספר תעודת זהות האם ניתן לקבל מהרשות לניירות ערך, מהמאגר שהיום לכאורה פתוח לציבור, מידע על המניות שהוא מחזיק בישראל? דנה נויפלד: לא. אבל גם לא יהיה ניתן לקבל מידע כזה. סורין גנות: לכן הוא חייב להופיע בתוספת, היא הנותנת. היו"ר מנחם בן-ששון: נדמה לי שכבר לפני 10 דקות הבנו במה מדובר. אם זאת שאלה עובדתית, אני מציע שתבררו את העובדות ואחרי כן תגידו לי. לא נשנה את הסעיף בינתיים. היא אומרת דבר אחד, הם אומרים דבר אחר. תבדקו. סורין גנות: היא מסכימה אתי שאי אפשר לקבל את המידע. אם אפשר, תגידי לי. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אפשר להגיע למידע במסירת מספר תעודת הזהות, נמחק את זה. אם אי אפשר, לא נמחק. בינתיים לא מוחקים. תמי סלע: אם אפשר לקבל מידע על סמך מסירת מספר תעודת זהות, השאלה למה לא רוצים שהרשם, למשל בהליכים במסלול מקוצר, יוכל לקבל את המידע? אם נמחק את זה, בעצם אומרים שהזוכה יילך ויקבל את המידע. לא שולחים את הרשם. כרמית בן-אליעזר: פקיד ההוצאה לפועל יגלוש באינטרנט ויאסוף מידע. תמי סלע: יש עוד דברים שניתן לקבל בדרך הזאת. למה לא נרצה לקבל את זה במסגרת הדוח, בצורה ממוכנת, עם כל שאר המידע שיהיה בפני הרשם? כרמית בן-אליעזר: כי כרגע אין אפשרות לעשות את זה בצורה ממוכנת מול הרשות לניירות ערך. תמי סלע: אם נכניס את זה כאן לרשימה אז אולי יעבדו על כך שכן אפשר יהיה. כרמית בן-אליעזר: אין הצדקה להטיל נטל כזה על הרשות לניירות ערך כאשר כל זוכה, וגם לשכת ההוצאה לפועל, יכולים בקלות לגלוש באינטרנט ולהשיג את המידע. דרך אגב, המידע הזה רלוונטי לשיעור קטן מאוד מהתיקים. מדובר בחייבים שהם בעלי עניין, שמחזיקים למעלה מ-5% בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה. ציון כספי: צריך להבין על מה מדובר. ברשות לניירות ערך יש מידע על בעלי עניין בחברות, כלומר מי שמחזיק לכל הפחות 5% בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה. זה לא האוכלוסייה שאנחנו מחפשים כאן. אנחנו מחפשים את מי שקונה מניות ב-20,000 או ב-30,000 שקל. סורין גנות: לבועז יונה אין יותר מ-5%? ציון כספי: מקרה כמו של בועז יונה יש רק אחד. תמי סלע: ואתם אומרים שאז אפשר להגיע אל המידע? ציון כספי: המידע הזה נמצא באינטרנט. אם זה חשוב לכם נכניס נתונים גם לפי מספר תעודת זהות ותוכלו לקבל מידע על בעלי מניות שמחזיקים למעלה מ-5% בחברה. שוב אני אומר, זה לא החייבים שאותם מחפשים. כאשר זה יהיה, זה יפורסם באתר. כאשר המידע לא מפורסם באתר הוא לא קיים גם מחוץ לאתר. ברשותך אדוני, אנחנו אדישים לזה. סורין גנות: מה ההתגייסות הזאת לטובת הרשות לניירות ערך? ציון כספי: זה ממש לא התגייסות. קיימנו איתם דיונים, אבל אנחנו אדישים לזה. אם רוצים שזה יישאר בתוספת, בסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: סיכמנו את הדיון. אמרנו שאם אפשר למסור את המידע לציבור אז נוריד את זה מן התוספת. אם אי אפשר אז זה יישאר בינתיים בתוספת, וכאשר יתאפשר נוציא את זה משם. נסיים את הדיון כעת. אנחנו נפרדים היום מגברת כרמית בן-אליעזר. רצינו להגיד לך שחבל שלא תהיי במסיבת הסיום, מצד אחד, ומצד שני לאחל לך הצלחה. היא עוברת לפרקליטות. תודה רבה לך על המהלך שליווית אותנו עד היום. תודה לך, ולכל החבורה שיושבת כאן. רבותי, שנה טובה. זאת שנה מעניינת מאוד לי, ואולי גם אתם למדתם משהו זה מזה. אם למדתם רק חצי ממה שאני למדתי מכם, זה המון. הישיבה ננעלה בשעה 15:05