פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באלול התשס"ז (4 בספטמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2005
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון בסעיפים 20-23
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
פרופ' ישראל גלעד, האוניברסיטה העברית
עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים
ראובן קוגן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל פרייס, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד אסף פוזנר, לשכת עורכי-הדין
עו"ד ורד פרי, לשכת עורכי-הדין
עו"ד בועז ארד, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעל גוייסקי, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי, איגוד הבנקים
עו"ד מרגלית וגנר-גובי, בנק לאומי, איגוד הבנקים
שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד חיים קרויטרו, היועץ המשפטי, האגודה לזכויות החולה
נועז בר-ניר, סמנכ"ל כללית שירותי בריאות
דוד עוזר, עוזר מנכ"ל כללית שירותי בריאות
עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד דניאל ברמן, מכבי שירותי בריאות
דליה אזוב
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2005
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון בסעיפים 20-23
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים היום בסעיף 21 כי הגיעו חברים ממערכות הבריאות ולאחר הדיון בסעיף, נשחרר אותם. אמר לי חברי המלומד, עורך-הדין פוזנר, שגם לו יש מה לומר בעניין הזה.
אני מוכרח לומר שבשאלה הזאת התלבטתי הרבה גם כאשר קראתי את החוק, את הפרק שעוד לא עסקנו בו וגם בפרק האחר וזאת מכל מיני נקודות מבט בקשר לשאלת התיישנות בענייני בריאות. אני מציג את זה כשאלה עקרונית משום שהיא תבוא לידי ביטוי כאן כי יש הבדל. כאשר קוראים את סעיף 21, אני אומר לכם מה אני קורא בו. אנחנו עוסקים בתקרת ההתיישנות ותקרת ההתיישנות בסעיף 21 אומרת:
"על אף הוראות חוק זה, בחלוף תקופת התקרה, תתיישן תביעה, אף אם במועד האמור טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות.
בפרק זה, "תקופת התקרה" – וכאן אתם הייתם נדיבים מאוד ותצטרכו להסביר לי למה – "25 שנים מיום המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה" – כלומר לא 10 שנים – "ואולם בתביעה שנושאה טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, תהיה תקופת התקרה 18 שנים מיום המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה ואם המעשה נושא התביעה האמורה נעשה במועד שבו היה התובע קטין – 22 שנים מיום המעשה כאמור".
אני אומר לעצמי לפחות ארבעה דברים בפתח הדיון, ואני אומר אותם בספירת העומר, ואני מניח שכל החברים אחרי כן יוכלו להתייחס לנושא.
הנקודה הראשונה היא ממה נפשך, ואני אומר לך כאיש משרד המשפטים. אם אתה בא אלינו עם חוק שבשורתו – ואמרת את זה בפרקי המבוא – היא ודאותו של הצד שהוא הנתבע, אז הצלחת להגיע לוודאות בהגדרה. תגיע לוודאות או לא תגיע לוודאות כבקשתך לעניין פרקי הזמן. 7, 6, 5, 4 או 3. לצורך העניין, 4. אני אומר שבתקרת ההתיישנות, מה ראית לך להרחיק ל-25 שנים כאשר היית קודם במחוזות שהם היו הרבה יותר נמוכים והיית במחוז של 10 שנים, אלא אם כן אנחנו עוסקים כאן בתן וקח ואני לא מתכוון את הדיון הזה להתחיל מנקודת מבט של תן וקח אלא אני רוצה להתחיל אותו מנקודת המבט העקרונית.
הנקודה השנייה. בואו נלך אנחנו כולנו יחד לנושא תאונות הדרכים ואני אומר שבתאונות דרכים לימדתם אותנו שיש צדק חלוקתי. הצדק החלוקתי מתחיל מנקודה מסוימת והנקודה המסוימת אומרת שכולנו רוצים ביטחון ואת הביטחון אנחנו מקבלים על ידי זה שאנחנו נקבל הכי הרבה כסף והכי הרבה ביטוח. כיוון שיש משאבים מוגדרים בחברה מוגדרת, אני אומר לעצמי שעד שאתה מגיע לכך, אם בתאונות דרכים יש לך חוק שאומר שאסור לתבוע יותר מאשר סכום מסוים ופעם הייתה חברה אחת אבל היום יש את חברות הביטוח, ופתרת את הבעיה לאזרח. היום השוק הזה שלם. אדם יכול היה לקבל מיליארד, אבל הוא מקבל איקס. אגב, עורך הדין מקבל כתוצאה מזה ואני לא אומר שאני מרגיש שעשיתי צדק עם עצמי כאשר מישהו פגע בי או פגע במכונית שלי, אבל יש סדר במערכת הזאת. העולם כולו מתרגש בתביעות שנוגעות לעניינים רפואיים וההתרגשות היא התרגשות רבה ובמדינה מסוימת רופאים עזבו כי הם נשאו בעול הביטוח. כאן מי שנושא בעול הביטוח זה אני ואתה. אנחנו נושאים בעול הביטוח בכך שאנחנו יום יום משלמים יותר עבור הביטוח ומקבלים פחות תרופות. כיוון שתקציב המדינה עובד באיזשהו הגיון, אני אומר לכם בנקודת המוצא, מה ראיתם, אם כבר נתתם תקרה – ואני אומר שתיתן תקרה של 10 ותשאיר אותה ב-10 גם לגבי עניינים של בריאות. לכאורה אין סיבה להפלות,ואם אתה רוצה להפלות, תפלה בצורה יותר ברורה. אם אתה אומר שיש בעיה אקוטית בתחום הבריאות, תשאיר לפחות את הבריאות ל-10 שנים ואל תקפיץ ל-18 שנים.
אני אומר את הדברים מתוך הכרה ומתוך ידיעה שאנשים פנו אליי עם הצעות חוק פרטיות, גם ארגונים וגם אנשים, והצעות החוק הפרטיות, חלק מטפל בשכר עורכי הדין. תוריד להם את השכר, בבת אחת יצטמק העול. חלק אומר שתטפל בזה בצורה של עשיית ביטוח כולל, דוגמת הביטוחים לתאונות דרכים. אני לא עוסק לא בזה ולא בזה היום.
שמואל מלכיס:
לא מצדדים בביטוחי חובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם באיזשהו שלב סוגרים מחשבים למגזרים מסוימים.
אני אומר שבעניין שלנו, אם אין בעיה, תשאיר אותם באותה רמה ותשאיר אותם במה שהם היו, אבל אם יש בעיה אקוטית לבריאות, תראה שיש בעיה אקוטית. ההתפשרות, לפי הבנתי, היא התפשרות שלא במקום כי היא עלולה למוטט עלינו שוק שנדמה שהוא ניזון ממקורות בלתי נדלים אבל בסיכומו של דבר כולנו משלמים אותו. לפחות כך אני מבין את המערכת.
לכן, כאשר אני מגיע אל הסעיף הזה, השאלה אם אפשר לעשות מעט צדק חלוקתי - אולי אני לא משתמש בביטוי הכלכלי הנכון - בסופו של תהליך ולהגיע לחלוקה הגונה שאנשים יוכלו לקבל יותר בתחום השירות הרפואי ופחות בתחום הביטוח, אולי מערכת בית החולים תהיה יותר ודאית ויותר רגועה בשעה שהיא עובדת והיא לא תצטרך להיות תלויה בהנחת סכום כסף מסוים בתחילת השנה. נראה לי שהדברים הם סבירים. אתה צריך להגן בפניי על ה-25 שנים. בינתיים אני הוועדה ולכן מבחינתי אני יכול לומר שאני מקבל, אבל בכל אופן הייתי שמח לשמוע התייחסות.
אני רוצה לדעת למה זה 25 ולא 10. אני מבקש לדעת למה השוני בין לבין, אם יש שוני מהותי כמו שניסיתי להסביר אותו, ואם אין פתרון אחר אלא באמצעות ההתיישנות. פתרון ההתיישנות הוא פתרון לבעיה, אז למה 18 ולמה אותו לא להחריג בצורה מאוד מאוד ברורה ויהיו 10 שנים כמו שהיה למרות שזה לא היה בדיוק אותו הדבר. המספר 10 היה נקודת מוצא, ואם זה 10, שיהיה 10. בקליפורניה זה אחרי 3 שנים. בפלורידה זה 5 שנים, אם אני זוכר נכון.
קריאה:
נכון, אבל זאת ארצות-הברית אבל יש גם מקומות חוץ מארצות-הברית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם תמיד מחזירים אותי לארצות-הברית ולכן חזרתי לשם.
אני פתחתי בשאלות קצרות.
ארז קמיניץ:
התשובה אולי תהיה ארוכה.
שני משפטים על ההתיישנות. אנחנו הזכרנו שאנחנו בוחנים את ההסדרים הנורמטיביים של החוק לפי נקודת המוצא של טעמי ההתיישנות והזכרנו עילות השהייה שיש לטעם התיישנותי אחד שלמעשה לא קיים או שקיים בצורה פחותה והוא הצורך לומר לתובע, לתמרץ אותו להגיש את התובענה בזמן. אמרנו שאם יש איזה שהן נסיבות כמו גילוי מאוחר שלא מאפשרות לתובע להגיש את התובענה בזמן, אנחנו מתחשבים בו. ההתחשבות הזאת באה על חשבונו של הנתבע בכוח כי הנתבע בכוח למעשה לא אחראי לחוסר הידיעה או להיותו של אותו תובע לוקה בשכלו. ולכן באה תקרת ההתיישנות לאזן מחדש את טעמי ההתיישנות. זאת אומרת, אנחנו אומרים שאחרי תקופת זמן מסוימת, 25 שנים לצורך העניין, או 10 שנים לצורך העניין, 25 שנים בהצעה שלנו, אנחנו אומרים שהעובדה שהתובע יש לו סיבות מוצדקות מדוע לא הוגשה תביעתו, לא צריכה לבוא יותר מדיי על חשבון הנתבע בכוח ויותר מדיי על חשבון האינטרס הציבורי. עם סיום תקופת התקרה, לא תעזור לו עילת ההשהיה למעט דבר שנגרם יותר מאוחר ובתקרה יש משום החזר של האיזון ההתיישנותי בין טעמי ההתיישנות ומחסום על להתיישנות.
השאלה היא שאלת התקופה. בהקשר הזה יש תקרה מסוימת שקיימת בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין והואיל ויושב-ראש הוועדה הזכיר את זה, אנחנו צריכים להסביר לגביה.
מה שאומר סעיף 89(2) שאותו אנחנו מבקשים לבטל זה שבחלוף 10 שנים מיום האירוע, נוצר המחסום הזה והוא חל לגבי מצבים של זמן גילוי הנזקים. זאת אומרת, מצב שבו תובע לא גילה את הנזק שנגרם לו, יש לו עילת השהיה, כמו שנאמר בסעיף 8, אבל הגילוי הזה לא יפעל את פעולתו אלא עד 10 שנים מיום האירוע. זאת תקרת ההתיישנות של הנזיקין.
בתי המשפט לא אהבו את הכלל הזה לא בהכרח בגלל רשלנות רפואית אלא בגלל מצבים אחרים ואכן כפי שזה פורש בפסיקה, התקרה הנזיקין הזאת של 89(2) פועלת בצורה מורכבת. היא פועלת בצורה של אם לגבי רכיב הנזק אכן לא היה גילוי, אז מפעילים את כלל סעיף 89(2) אבל אם לגבי רכיבים אחרים – והזכרנו אנחנו את כלל הגילוי לגבי איזה רכיבים של הפנייה הוא חל לגבי המעשה נושא התביעה, לגבי הקשר הסיבתי, לגבי זהות הנתבע ולגבי רכיב הנזק – פורט בפסיקה שרק רכיב הנזק הוא עניין לכלל הגילוי הנזיקי. היינו, התקרה תחול רק במצבים שרכיב הנזק לא התגלה אבל במצבים בהם רכיב הקשר הסיבתי בין הנזק ובין המעשה, או במצבים בהם המעשה עצמו לא התגלה, או שלא הייתה ידועה הזהות של הנתבע, מחילים את כלל הגילוי של סעיף 8. זאת אומרת שנוצרו מצבים מסוימים, מצבים לא רבים יחסית, בהם על אף היותה של התביעה תביעה בנזיקין, בא התובע וטען שלא גילה את הקשר הסיבתי, היינו, הוא יודע שיש לו נזק והוא אפילו זוכר שהוא קיבל איזשהו טיפול כזה או אחר בעבר, אבל לא גילה את הקשר הסיבתי בין הנזק לבין הפגיעה ובית המשפט אמר שהוא יכול להשתמש בסעיף 8 לחוק ההתיישנות הכללי אבל הוא לא מוגבל בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין.
בסעיף 89(2), גם רכיב הנזק, לא של רשלנות רפואית, אנחנו סבורים שהתקרה הזאת היא תקרה קצרה מדיי ואין שום הצדקה לעשות הבחנה בין סוגים מסוימים של תביעות, תביעות בהן רק רכיב הנזק לא התגלה או תביעות בהן לא התגלה משהו אחר, תביעות חוזיות אל מול תביעות נזיקיות, ואנחנו חושבים שצריך לעשות כלל אחיד.
חלק מהתשובה שלי לשאלות שהעלית הוא שסעיף 89(2) אכן קיים אבל הוא מוגבל בתחולה שלו. זאת אומרת, אי אפשר לומר שכל התביעות של רשלנות רפואית או תביעות אחרות בנזיקין מכוסות על ידי הכלל הזה. זה גם לא המצב כיום.
שאלה שנייה היא לגבי התקופה. כמו שאמרנו, הסיבה לתקרת התיישנות היא בצורך להחזיר את האיזון ההתיישנותי על כנו ויש לנו אינטרס ציבורי גדול גם בהחזרה הזאת משום שאנחנו רואים אחרי תקופה מסוימת שאנחנו רוצים למנוע תביעות ישנות. אז באים ושואלים איזה תקופה לקבוע, איזו תקופת תקרה לקבוע, וכאן יש סברות מסברות שונות. יש סוגי שאלות שאחרים כבר התמודדו אתן. יש שתי טכניקות עיקריות כאשר טכניקה עיקרית אחת היא לעשות הבחנה בין תביעות שהן נזקי גוף ותביעות שאינן נזקי גוף. למשל, תביעות חוזיות, אכן אפשר לחשוב שתביעות חוזיות תקופה של 10 שנים היא תקופה מספיקה. בגרמניה למשל נעשתה הבחנה בין תביעות חוזיות לבין תביעות של נזקי גוף, 10 שנים לתביעות שאינן נזקי גוף ו-30 שנה לתביעות של נזקי גוף. יש טכניקה אחרת שהיא טכניקה לעשות תקופה אחידה, ואגב, פרופסור צימרמן תומך בה, אבל אפשר לראות בבלגיה, בהולנד, בסקוטלנד תקופה של 20 שנים שהיא תקופה אחידה.
יש שאלה האם לעשות תקופה אחידה או לעשות הבחנה ואולי ניגע בה בהמשך הדיון. אנחנו חושבים שתקופה אחידה היא עדיפה יותר. עכשיו השאלה היא איזה אורך של תקופה לקבוע וכאן צריך להכיר את הסוגים המיוחדים של תביעות. יש תביעות שהן תביעות שלוקחות זמן רב מיום האירוע עד שלמעשה מתאפשרת הגשת תובענה בגינן ואלה תביעות למשל כאשר יש נזקים מתחלפים והגילוי שלהם הוא גילוי מאוחר. גם בתובענות על מחלות סמויות למשל, הגילוי של המחלה, הסימפטומים של המחלה מופיעים זמן רב אחרי ואפילו כשל במערכת החיסונית. זאת אומרת, יש סוגים של תביעות בהן הסימפטומים של המחלה יופיעו רק תקופה מאוד ארוכה מיום החשיפה לחומר המסוכן. אם לוקחים בחשבון את הסוגים המיוחדים האלה של תביעות, הגענו למסקנה שיש צורך בתקופה שהיא יחסית ארוכה. פרופסור צימרמן קבע איזשהו כלל שאני לא יודע כמה הוא נבחן מבחינה אמפירית אבל לשיטתו לקבוע תקופת תקרה של פי ארבע או פי חמש מהתקופה הבסיסית, זאת תקופה שהיא תקופה סבירה. זה פחות או יותר הכיוון.
צריך לזכור שבדין היום אין תקרת התיישנות מעבר למה שדיברנו בסעיף 89(2), תביעות נזיקיות כאשר רכיב הנזק לא התגלה. בתקרת ההתיישנות אנחנו סבורים שאנחנו מחזקים את האינטרס של הוודאות. אמרנו שאחרי תקופה מסוימת אנחנו רוצים שלא תתאפשרנה הגשת תובענות פרט לחריגים מאוד מסוימים. דרך אגב, סוג מסוים נוסף של תביעות, שהוא באמת מצריך התייחסות ארוכה לתקרה, זה סוג התביעות שדנו בעבר כאשר דיברנו על תקיפה מינית.
המכלול הזה כולו הביא אותנו לגבש עמדה לפיה אנחנו רוצים תקופה אחידה לכל סוגי התביעות ולא משנה אם זאת תביעה חוזית או תביעה של נזקי גוף. נכון שלגבי תביעות חוזיות זאת תקופה שיכולה להיראות ארוכה מדיי, אבל צריך – ואמרתי שאני אגע בזה אחר כך – לדעת את הבעיות והחסרונות של קביעה של תקרה של נזקי גוף לחוד ושל תביעה חוזית לחוד. חוסר האחידות הזאת, חוסר הקוהרנטיות, יכול ליצור מצב בו למשל תביעה שנשענת על שני אדנים משפטיים יכולה להישען על אדן חוזית ועל אדן נזיקית ואז השאלה באיזו תקרה אני בוחר וזה מצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אני חייב לומר שגם בעילות הארכה שהחלטנו שאת כולם אנחנו מעבירים לשנה, ישבתי על זה אחר כך ומבחינתנו זה טוב מאוד כי אנחנו באמת רוצים אחידות. בהקשר הזה הקוהרנטיות משרתת גם אינטרסים של קודיפיקציה וזה דבר שצריך להיכנס לקודיפיקציה. מאוד היינו רוצים לראות אחידות בתקרה.
לגבי רשלנות רפואית. כאן הממשלה החליטה, בגלל היות סוג התביעה הזאת סוג תביעה ייחודי ואנשי משרד האוצר יוכלו להרחיב על זה את הדיבור, ליצור הסדר מיוחד, על אף מה שאמרנו שאנחנו בעד אחידות. הממשלה החליטה ליצור הסדר מיוחד בו יש קיצור מסוים של תקופת התקרה. הייחודיות היא זו שהביאה להחלטה הזאת. אני יכול לפרט, אבל אני מניח שאנשי משרד האוצר יוכלו לעשות זאת בצורה יותר מפורטת.
אסף פוזנר:
אני קודם רוצה לומר שהעמדה שלי היא שמן הראוי שלא תהיה תקרה כאשר מדובר בנזקי גוף. אני חושב שיש הבדל אדיר כאשר מדובר בנזקי גוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת עמדה מנוגדת לעמדתי. אני אמרתי שצריכה להיות תקרה נמוכה יותר לנזקי גוף.
אסף פוזנר:
נכון, אבל אני אסביר למה זאת דעתי. נזקי רכוש, יש טעם בתיחום של זמן. אני מסכים עם מה שנאמר כאן שההבחנה לא צריכה להיות בין חוזים לנזיקים. זאת אומרת, זאת לא צריכה להיות השאלה הפורמלית האם זה מתויג בדיני נזיקין או בדיני חוזים כיוון שכל אירוע יכול להיות מתויג בהרבה מקרים באותם מקומות ולא צריך להיכנס להבחנות האלה. לעומת זאת, ההבחנה בין נזקי גוף ונזקי רכוש היא הבחנה אחרת לגמרי.
כתוב כאן שלא משנה כמה זמן – ואני עוד אכנס לכמה זמן – מיום המעשה, המשמעות היא למשל שאירוע כמו קריסת אולמי ורסאיי, יכול להיות שהיה מגיע בנפרד. יום המעשה עצמו, אין פה את יום העילה, היה ביום הבנייה כזה או אחר, ואז אם מישהו נפגע כיוון שבניין קורס כי לוקח לדברים האלה תקופות לא קצרות. דרך אגב, היו טענות של התיישנות גם בהליך הפלילי של ורסאיי וגם בהליך האזרחי אבל הן נדחו מהבחינה הזאת.
כאשר אנחנו מדברים על חוק התיישנות ואנחנו מדברים מבחינת האיזונים, וכאשר אנחנו מדברים בנזקי גוף, אנחנו צריכים לזכור כולנו את הילד או את האדם המבוגר שאתם רואים אותו אחרי כן כיוון שאין לו עילת תביעה למרות שהתרשלו כלפיו, אם התרשלו, אבל כשאין לו עילת תביעה, אתם רואים אותו אחרי כן מפגין מול משרד ראש-הממשלה או מפגין מול משרד האוצר. צריך לזכור קודם כל על מי אנחנו מדברים.
בואו נראה מבחינת האיזונים. יש לנו סיבות להתיישנות. יש חלק שנמצאים בנתבע, חלק בתובע וחלק באינטרס הציבורי. בחלק של הנתבע, וכאן אני קצת אגלוש לרשלנות רפואית כי אני חושב שבכל מקרה מן הראוי שאם תהיה הבחנה בין רשלנות רפואית לבין נזקי גוף אחרים, זה יהיה בכיוון השני לחלוטין מהבחינה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה פירוש הכיוון השני?
אסף פוזנר:
תהיה הרחבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה ביטול התיישנות בכלל בתחום הזה. שלא תהיה תקרת התיישנות.
אסף פוזנר:
לא ביטול התיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלא תהיה תקרת התיישנות.
אסף פוזנר:
כן, אבל גם אם בכל-זאת הוועדה תחליט שלא כך או הכנסת תחליט שלא כך, מן הראוי שאם תהיה הבחנה, היא תהיה הבחנה לכיוון השני שמעדיפה נפגעי רשלנות רפואית, ואני אסביר למה.
אני אתחיל קודם מהתובע. יש הבדל אדיר בין אירוע תאונתי לאירוע שהוא לא תאונתי. אירוע תאונתי, אדם הולך ברחוב ונדרס. רוב האנשים כשהם נדרסים, הם יודעים את הדבר הזה. כלומר, הם יודעים את האירוע הראשון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא היית בדיונים הראשונים, אבל חברך שהיום לא הגיע תיאר לנו תאונות של סגירת דלת כאשר אדם לא שם לב, טלטולי מכוניות וכולי. זה לא הענף שלך, אבל אם היית בתחום, הוא היה מספר לך.
אסף פוזנר:
אני מופיע גם בתאונות דרכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא סיפר דברים נוראים.
אסף פוזנר:
זה לא המקרה האופייני. קל לי כיוון שאני בא לישיבה בכובע שלי היום באוניברסיטה העברית. קל לי שאני לא כבול כאן לעמדה כזאת או לעמדה אחרת.
לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים באירוע של רשלנות רפואית, רוב האנשים לא יודעים שהם נפגעו. זאת אומרת, הם יודעים שהם נפגעו והם חולים, הם יודעים, רובם, חוץ מאלה שיש להם מחלות מקננות, מחלות סמויות או דברים כאלה, הם יודעים שהם נפגעו אבל הם חושבים שזה משמים. הם נכנסו לטיפול בבית החולים, הם יצאו פגועים, אומרים להם שאין מה לעשות כי זה קורה. מבחינת העיסוק שלהם, הם גם עסוקים כל הזמן במחלה הזאת. זה מבחינת הידיעה.
אחרי כן יש גם קושי להכין. אנחנו מדברים כל הזמן על חזקת ויתור, כי אם לא הגשת תביעה, אתה גם ויתרת. לוקח להם זמן גם בגלל מצבם הבריאותי, גם בגלל איתור הדברים, גם לקבל חוות דעת וגם בגלל שהם הולכים לכל מיני רופאים שאומרים להם שככה זה, זה בגלל המחלה בעניין הזה. אם כן, זה ודאי לא ויתור. זה ודאי לא ויתור כאשר אנחנו מדברים בקטינים, ודאי לא ויתור כאשר אנחנו מדברים בחסויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כאשר יש להם אפוטרופסים.
אסף פוזנר:
לא. אמרתי גם בישיבה הקודמת שאני חושב שזה מצב ייחודי, אבל קטינים, כאשר יש להם אפוטרופסים, זה לא ויתור. חשבתי שזה נשאר לסוף הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי אותך כבדרך אגב כדי להבין את עמדתך כי אווירת הוועדה הייתה שאם יש אפוטרופסים, מישהו אחראי מסתובב שם. ילד בן 3 לא תובע.
אסף פוזנר:
בישיבה הקודמת כאשר הערתי איזושהי הערה אמרת שזאת הערה מוקדמת כיוון שיעסקו בזה סוף, ואני מקווה שבסוף זאת לא תהיה העמדה.
בוא נסתכל עכשיו מבחינת הנתבע ואני דווקא מסתכל על מוסדות רפואיים. במוסדות רפואיים יש היום דבר שקרוי ניהול סיכונים. למעשה הנתבע יודע או יכול לדעת הרבה יותר והוא גם עושה את הבדיקות האלה. כיום אנחנו כבר לא מדברים על מצב שזה נופל על נתבע כרעם ביום בהיר. לנתבע יש אמצעים, חברות הביטוח טיפחו את זה – אם היה עורך-הדין פסטינגר מגיע, הוא היה אומר שזה מגיע לדרגות טיוח אומנותיות ואני אומר אחרת – והגיעו לדרגות ידיעה אומנותיות. אם כן, יש להם ידיעה וזה לא בא אליהם בהפתעה. עוד יותר מזה, גם אין פגיעה בראיות וזאת כי המוסדות הרפואיים שומרים את המסמכים וממילא גם בהליכים אחרי זמן קצר יחסית, אחרי שלוש שנים, אף אחד לא מדבר שם מתוך זיכרון אקטיבי אלא מדברים מתוך מסמכים. עוד יותר מזה, יש להם חובה לשמור מסמכים, בין אם בתקנות בריאות העם ובין אם בתקנות הארכיון, שתלוי לפי איזה מוסד רפואי זה נופל. דרך אגב, הפסיקה בפסק-דין טווינה - שגם הגיעה בקשה לדיון נוסף – הייתה שכאשר מוסד רפואי השמיד מסמכים על פי התקנות, הוא נתן לו הגנה. זאת אומרת, אמרו שאם אתה השמדת את המסמכים אחרי תקופת השמירה של המסמכים שקבועה בתקנות, אנחנו נותנים לך הגנה אבל בדרך כלל יש לו את המסמכים.
אני צריך לומר שבזמן האחרון, אני לא יודע אם זה גובש ממש לכלל אתי אצל רופאים אבל זאת הייתה הצעה של ועדת האתיקה, לחייב רופאים שכאשר הם מגלים שנעשתה טעות או רשלנות, להודיע למטופל על כך. ראיתי את זה וחשבתי שימות המשיח כבר הגיעו.
רביב מייזל:
יש עמדה כזאת.
אסף פוזנר:
אני יודע. אם באמת רופא בא לחולה ואומר לו שהוא התרשל וגרם לו נזק מהבחינה הזאת, אנחנו לא נדבר על התקרה אלא נדבר על המועדים האחרים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שהתקרה היא רק כאשר ההשהיות האחרות מתקיימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן אתה רוצה לבטל או לחילופין להגדיל.
אסף פוזנר:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה היית רוצה להגדיל?
אסף פוזנר:
אני חושב שבנזקי גוף צריך לבטל את זה, אבל אם אנחנו מדברים בנזקים רכושיים בלבד, אפשר באמת לדבר על לוח זמנים כמו שדובר לפני כן על 10 שנים או בסמיכות לדבר הזה, על נזקי גוף, כאשר מדובר בנזקי גוף, זה צריך להיות מ-25 שנים יותר, כלומר, לדעתי 30. כאשר מהבחינה הזאת יש גם דוגמאות במשפט ההשוואתי. לכן נדמה לי שהסעיף הזה הוא סעיף לא ראוי כאשר אנחנו מדברים על נזקי גוף, הוא סעיף עוד יותר לא ראוי כאשר יש את האפליה ההפוכה מהבחינה הזאת.
אני צריך לציין עמדה אחרת של הלשכה נגד נפגעים רפואיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו כך וכך אחוז אנשים שכתוצאה מכך נמנע מהם טיפול רפואי ושירותי בריאות.
אסף פוזנר:
נכון. צריך לראות מה המספרים בדיוק בקשר לשלוש או ארבע השנים האלה. עוד יותר מזה, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט האם מבחינת האיזון אנחנו מעדיפים אחרי כן שהאנשים האלה יהיו מול משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר ויפגינו כיוון שהם רוצים עוד 100 שקלים, כאשר יש מזיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך. אלה שטוענים שלא קיבלו את התרופות שלהם, לא יהיו ליד משרד ראש-הממשלה. השאלה אם אתה רוצה לראות תמונה שלמה או חלקית.
אסף פוזנר:
אני מסתכל על תמונה שלמה.
היו כאן הערות שאני אתייחס אליהן כיוון שהן קשורות במידה מסוימת ואני לא מדבר על שכר טרחת עורכי-הדין, אם כי אפשר לבטל לגמרי את שכר טרחת עורכי-הדין ואז נדע שאין רשלנות רפואית וכולנו נהיה מרוצים מהבחינה הזאת.
הממשלה הציעה הצעה והחליטה החלטה. כתוב כאן "מנסיבות מיוחדות" לעניין נפגעי רשלנות רפואית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי את הממשלה והיא לא שכנעה אותי. אגב, היא גם לא שכנעה אותך.
אסף פוזנר:
היא לא שכנעה אותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על ה-25 שנים. אמרת להוריד את זה בתביעות נזקיות.
אסף פוזנר:
נכון. הייתה ועדת קלינג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראינו אותו כאן ושמענו את הדוח שלו. היו שתי ועדות, ועדת קלינג וועדת שפניץ. קראתי גם את המאמרים של גלעד.
אסף פוזנר:
אני מקווה שגם את דעות המיעוט בוועדת קלינג יצא לך לקרוא. בוועדת קלינג היו הרבה מחלוקות אבל בדבר אחד הייתה הסכמה מוחלטת, אחרי שבחנו גם את האפשרויות שנעשו גם בשוודיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שנצא עכשיו להפסקה ואחר כך נמשיך את הדיון.
הישיבה הופסקה בשעה 09:35 והתחדשה בשעה 09:55
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מחדשים את הישיבה.
אסף פוזנר:
ההרגשה שאנחנו נעשה חוק כמו חוק נפגעי תאונות דרכים ואנחנו נחסוך ובאמת הוא ייצור ודאות, זה נוסה במקומות מסוימים בעולם ונכשל בצורה טוטאלית בגלל סיבה אחת פשוטה, מאותה סיבה שהזכרתי לפני כן של אירוע תאונתי או לא אירוע תאונתי. כאשר יש לי אירוע תאונתי, אדם התחיל לעבור ממדרכה אחת וגמר על הרצפה במדרכה השנייה, אני יודע שהוא היה בריא ואני יודע שבדרך כלל הנזקים שעכשיו הוא על כיסא גלגלים זה כתוצאה מזה ואז קל לי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים והקשר הסיבתי הוא יחסית פשוט. יש מקרים מסובכים אבל אלה מקרים נדירים. לעומת זאת, אצלנו, כיוון שזאת אוכלוסייה חולה מטבעה, הרופאים הרי מטפלים באוכלוסייה חולה, אחרי כן מתחילים הוויכוחים הגדולים מאוד האם המצב הרפואי שלו היום הוא כתוצאה מהמחלה, משמים, או הוא כתוצאה מהרשלנות הרפואית. אז אנחנו לא חוסכים, כי חלק גדול מתיקי הרשלנות הרפואית הם לא בשאלה הזאת והם לא בהתרשלות כי ההתרשלות עצמה היא החלק הקל בתיק. אם רוצים אי-ודאות, תבואו ותאמרו שמפסיקים לשלם לנפגעי רשלנות רפואית. זאת המשמעות. זה לא בא על חשבון שהנה עכשיו יגישו תביעות ואנחנו נדע יותר מהר וזה יהיה יותר טוב. אל תעשו את זה במסגרת חוק ההתיישנות אלא תאמרו שנפגעי חוק זכויות החולה - דרך אגב, חוק עם שם שלא מתאים לתוכנו - הסעיף הראשון בחוק יהיה שהחולה כפוף לכל מה שיעשו לו ושיהיה לו בהצלחה. זה יהיה סעיף ייחודי לחקיקה הישראלית.
אנחנו נגד תקרה במקרים של נזקי גוף ואם התקרה תחול, שהיא תהיה לטובת נפגעי רשלנות רפואית. בכל מקרה שהתקרה תחול על קטינים מיום שהם בגירים, לא רק על 12 ו-8 אלא בקטינים זה לא יהיה כפוף כיוון שאחרת אתה נותן לקטין כאן ארבע שנים לתבוע ואנחנו חושבים שזה בלתי מתקבל על הדעת.
נועז בר-ניר:
קופת חולים כללית היא ארגון שירותי הבריאות הגדול ביותר בארץ. אנחנו מלכ"ר ובבעלותנו 14 בתי חולים ואני שם דגש על הקטע של המלכ"ר. תקופת התיישנות ארוכה מאוד, יש לה מחיר מאוד מאוד כבד על ההוצאה לבריאות והיא פשוט לוקחת שירותים בפועל מאנשים. ההערכה שלנו מדברת – על פי הנתונים שיש בידינו – על כך שמעל 100 מיליון שקלים יוצאים לטיפול בגין רשלנות מקצועית אבל נובעים מהתיישנות לא מוצדקת. כלומר, 100 מיליון שקלים אנחנו מוציאים כתוצאה מתקופת ההתיישנות הארוכה באופן שלהערכתנו הוא מאוד מאוד לא מוצדק. ההוצאה כמובן היא הרבה יותר גדולה לרשלנות מקצועית והיא סדר גודל של חצי מיליון שקלים במערכת הבריאות, אבל 100 מיליון שקלים מוצאים בגלל ההתיישנות ופוגעים בשירות. ההוצאה הזאת פוגעת בחולים כי יש פחות כסף.
מעבר לכך יש בעיה נוספת שנוגעת לרופאים. רבותיי, בגלל תקופת ההתיישנות הארוכה, פתאום באים אל רופאים שעכשיו הם בגיל 85 בגין רשלנות שנעשתה בלידה לפני עשרים שנים ואפילו יותר. דבר זה יוצר בעיה מאוד קשה לכל הרופאים, גם לפנסיונרים ביניהם, וזה רודף אותם לאורך כל חייהם. זה מאוד מפחיד אותם, גם את אותם רופאים שמתפקדים היום ואני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של תביעת "מל פרקטיס" נגד רופא ומה זה עושה לו, על שעות השינה שזה מדיר מעיניו, על כך שזה גורם להם לתופעה של חוסר יכולת להשיג ביטוח, ועל כך שזה גורם להתייקרות חריפה מאוד בפרמיות של הרופאים.
סיפרו כאן על מדינות בהן רופאים, בגלל בעיות ביטוח, הפסיקו לעבוד ועברו למדינות אחרות. אנחנו רואים היום התייקרות חריפה מאוד של ביטוח של המיילדות, אולטרסאונד, גנטיקה. התעריפים עולים ולאחרונה התייקרו. הפרמיות החדשות מתייקרות אפילו פי שלוש ויותר, בעיקר בתחומי האולטרסאונד.
מהניסיון שלנו 75 אחוזים מהתביעות מתבררות תוך עשר שנים, 25 אחוזים מהתביעות מתבררות לאחר עשר שנים, אבל התביעות האלה הן תביעות בעלות עלויות יותר גבוהות כי אלה תביעות שעוסקות בעיקר בתחום הלידה, המיילדות, אולטרסאונד, גנטיקה, שאלה התביעות שמתבררות אחרי עשר שנים. דרך אגב, אנחנו שמחים לגישה שהציג עורך-דין אסף פוזנר שאין לו בעיה עם זה שכל הנושא של המיילדות, שאת הנזק רואים במיידי, תקוצר תקופת ההתיישנות. אני מבין שיש כאן הסכמה שלהם שתקוצר תקופת ההתיישנות לגבי מיילדות כי אלה פגיעות שרואים אותן מיד בהתחלה ואני חושב שזה דבר שנכון לעשותו.
אנחנו מזהים שהרבה מהתביעות שמתבררות אחרי עשר שנים אלה תביעות שמגיעות לא בתום לב אלא אלה תביעות שבונות על כך שאחרי עשר שנים אין תיעוד מספק. יש מצבים בהם הנייר של האולטרסאונד דהה כי פעם היו ניירות כאלה דוהים. אלה תביעות שבונות על כך שהכלים שבית המשפט שופט היום את התביעות הללו הם כלים של היום ולא כלים של לפני עשר שנים, וזאת נקודה מאוד מאוד קריטית. הרבה תביעות בגין רשלנות מקצועית, בגלל הזמן הארוך שעובר מהרגע שהן קרו עד לרגע שזה מגיע לבית המשפט, אין מומחה שזוכר מה היה לפני 20 ו-25 שנים. בודקים את התביעות על פי הפרקטיקה הקיימת ועל פי הפרקטיקה הקיימת זה נכון שפג נפגע כי לא טיפלו בו ביחידת ניטור חדישה, אבל לפני 20 שנה היא לא הייתה. כאשר שופטים תביעות בכלים של היום על מה שקרה לפני עשרים שנים, מראש זה מביא למתן פיצוי יתר גם לאנשים שבאמת לא נפגעו מרשלנות מקצועית.
אני מעריך את כל הדברים האלה בסדר גודל של כרבע מהפרמיה. רבע מהפרמיה הולכת לנושאים בהם פשוט השתנתה הפרקטיקה הרפואית או יש בעיה של חוסר תיעוד.
לתקופת ההתיישנות יש משמעות כבדה מאוד מבחינת עלות הביטוח הרפואי. ככל שתקופת הביטוח יותר ארוכה, הפרמיה שתידרש הרבה יותר גבוהה וזאת בגלל האי-ודאות כי המבטחים לוקחים בחשבון את אותו הדבר והם לוקחים בחשבון שאת המקרים של היום ישפטו אחרת בעוד 25 שנים ויעשו זאת לפי הפרקטיקה של עוד 25 שנים ואז הם לוקחים מקדם סיכון מאוד גדול. זה פוגע בשירות הרפואי לאזרחים. אתם צריכים להבין שזה כסף שהולך משירות רפואי לקטע של ביטוח.
אני רוצה לתת לכם כאן מספר דוגמאות של מבטחים ושירותים שנסגרו בגלל בעיה של פרמיות של "מל פרקטיס" שהתייקרה בגלל תקופות ההתיישנות הגדולות, בעיקר בתחום המיילדות.
בית חולים משגב לדך בירושלים, בית חולים ציבורי, הקש ששבר את גב הגמל היה בעיית הפרמיה של ה"מל פרקטיס" של בית החולים ועד היום מסתובבים רופאים של משגב לדך שאין להם מקור לממן את ה"מל פרקטיס" של תביעות בגין מקרים שקרו לפני 20 שנה ואנחנו יודעים את זה כי חלק מהם גם מנסים לגלגל את זה לכללית.
בית החולים ביקור חולים. עכשיו הוא הלך למפרק, הכול הוסדר למעט נושא אחד מאוד דרסטי שהיה מאוד קריטי בבית החולים וזה נושא פרמיית רשלנות מקצועית. שוב מדובר בלידות, תקופות ארוכות של התיישנות ואף אחד לא מוכן לקחת את זה על עצמו. תעריפי רשלנות מקצועית של ביקור חולים עלו בצורה דרסטית וזה היה אחד הקטליזטורים לנפילה שלו.
יש לנו לא מעט מכוני אולטרסאונד פרטיים שעבדו עם הקופה אבל הם מסרבים לעבוד אתה. אפילו מכון מור הפסיק לעבוד עם הכללית כי לא כדאי להיכנס לתחום הזה.
צריך להבין שאולטרסאונד מיילדות גופים פרטיים לא מוכנים לבצע אותו כי ההתייקרות של הפרמיה עלתה כרגע פי שלוש וזה מכניס את כל המערכת לסיכונים אדירים ולתשלומי פרמיות אדירים. אנחנו מתחילים לראות כאן תופעה שקרתה בארצות-הברית, כאשר רופאים מתחילים לצאת מהתחומים האלה. להערכתנו זה רק שאלה של זמן ומתחילים כבר עכשיו לראות שפחות רופאים רוצים להיכנס לתחום הזה.
עם הכסף שהולך לרשלנות בסוף היום, תזכרו שיותר מרבע מהכסף בכלל לא מגיע אל המסכן אלא הולך לכל מיני הוצאות אחרות כמו עורכי-דין, יועצים, וחבל. שוב, הכול על חשבון פגיעה בחולים עצמם.
אני מציע שדוד ייתן מספר דוגמאות אבסורדיות שימחישו לאן הגענו עם ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שתסביר לי איך הגעת ל-100 מיליון שקלים. זה כל מספר זוכה?
נועז בר-ניר:
לא. אנחנו עשינו אקסטרפולציה על בסיס ההוצאה שלנו בכללית, כמה תביעות להערכתנו נובעות מההתיישנות והערכנו שמבחינת עלויות, יותר מרבע מהעלויות נובעות מבעיות של חוסר תיעוד, בעיות של פרקטיקה חדשה שהחילו על משהו שלא היה קיים קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל שאלה כלכלית פשוטה. איך עושים את החשבון הזה. שאלה שנייה שאני רוצה לדעת, גם היא כלכלית פשוטה. כמה תחסוך היום, אם אנחנו הולכים לזה – ואני לא מוצא סיבה שלא – שנשאיר את מספר ה-10 כמספר מפתח לסעיף הזה, שנעשה 10 לתביעות נזקיות ו-7 לתביעות רפואיות, אני שואל מה יהיה הרווח בפרמיות ביטוחיות שכתוצאה מזה נפנה לאחר מכן את מה שצריך לפנות. אני מדבר עכשיו על הפינוי הגדול של תקציבים אחרים. אמרת 100 מיליון, אני בדרך כלל לא מתווכח עם האוצר. האוצר אומר מספר ואני אומר בסדר, אבל תאמרו לי איך הגעתם אליו.
דוד עוזר:
אנחנו נמצאים היום במסלול שבו פרמיית הרשלנות הרפואית, סדר גודל של הפרמיות ותשלומי הפיצויים שמשלמת המערכת הרפואית בארץ, נע סביב 100 מילין דולר לשנה כאשר זה מורכב מתשלומי פרמיה למבטחים ומתשלומי פיצויים על ידי גופים כמו הממשלה שלא רכשו פוליסת ביטוח.
התוואי שאפשר היה להבין אותו גם מנימת הדיבור של נועז, שהפרמיה הכפילה את עצמה בארבע עד חמש השנים האחרונות. זה כרגע המסלול בו אנחנו נמצאים. ההערכה שלנו היא שאם תקופת ההתיישנות תרוסן ותיקבע תקרה של בין 7 ל-10 שנים, אנחנו מעריכים שניתן יהיה לבלום את העלייה בפרמיה ברשלנות הרפואית ולהכניס אותה למסלול של עלייה שתואמת את קצב גידול האוכלוסייה בארץ, אולי התייקרות של השכר הממוצע בארץ, משהו שתואם את רמת החיים במדינה ולבלום את ההכפלה הזאת. כל אחד יכול לעשות לעצמו את החשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבון אקטוארי פרוע.
דוד עוזר:
זה לא פרוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נשמע את חברות הביטוח שהן המבטחות.
דוד עוזר:
אפשר לדבר עם כל אחד מהגופים הגדולים במערכת הבריאות בארץ. כל גוף כזה מנהל כל הזמן משא ומתן עם חברות הביטוח כדי לחדש את הפרמיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהי נקודת השבר? מהי הנקודה ממנה אתה אומר שזה מכפיל ועד אליה לא? אתה בטח גם תדע להסביר לי למה דווקא זה. למה ב-10 שנים זה מכפיל ל-200 מיליון ואז הנה ה-100 מיליון שמר בר-ניר דיבר עליהם קודם, או שזה לא 10 שנים אלא 12 שנים. ב-10 שנים זה יהיה 120 מיליון וב-12 שנים זה יהיה 140 מיליון.
דוד עוזר:
אני אתן דוגמאות שנעות רק סביב 10 שנים ולא אתן דוגמאות על התקדמות מדע הרפואה ב-20 השנים האחרונות אלא ב-10 השנים האחרונות ואני אראה איך חברת הביטוח, כאשר היא באה לבטח גורם, מבינה שהיא לא תוכל להתגונן והרופא לא יוכל להתגונן בבתי המשפט.
הדוגמה הראשונה היא נושא של הפסקות הריון בשלבים מאוחרים. עד לפני 10 שנים, אולי 12 שנים, ב-1994-1995, מיסד משרד הבריאות את הנושא הזה של הפסקות הריון בשלבים מאוחרים אחרי השבוע 22. עד אז מדע הרפואה לא ידע לבצע פרוצדורות של הפסקת הריון בשלבים מאוחרים בצורה שלא תסכן את היולדת, את האם, וכשאני אומר תסכן, אני מתכוון תסכן עד כדי מוות, עקרות וכדומה. היום מדע הרפואה התגבר על זה והראייה הרפואית היא שאם יש סיבה שצריך להפסיק הריון, זה אפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תלך לצד הכספי. כמה זה עולה לנו?
דוד עוזר:
תביעה כזאת של אי-הפסקת הריון בשלבים מאוחרים יכולה להגיע לתביעה בסכום של חמישה עד שישה מיליוני שקלים וזאת בשעה שהרופא בכלל לא התרשל. היה שיקול דעת של רופא, אם זה רופא בטיפת חלב של משרד הבריאות, אם זה הרופא המטפל של היולדת בקופת חולים או הרופא בוועדה להפסקת הריון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הייתה התרשלות או לא, אנחנו נניח לבית המשפט לקבוע. אני שואל איפה ההתיישנות משחקת כאן תפקיד.
דוד עוזר:
בית המשפט מסתכל על זה היום בעיניים של היום ולא ניתן להסביר אי הפסקת הריון אז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מחליפים את בית המשפט. היום אנחנו עוסקים בהתיישנות.
דוד עוזר:
דוגמה שנייה היא הנושא של ניתוחים קיסריים. אם נחזור אחורה, שיעור הניתוחים הקיסריים בישראל עמד סביב 10 אחוזים והיום, כמו בכל העולם, השיעור עומד סביב 20 אחוזים ואפילו למעלה מכך. שוב, ככל שהרפואה הלכה והשתפרה, הן בנושא של ניתוחים קיסריים והרדמה והן בנושא של הבנת האינדיקציות שמובילות לניתוחים קיסריים, אז אחוז הניתוחים הקיסריים עלה לכ-20 אחוזים. כאשר מגיעה חברת הביטוח, עורך-דין ורופא כדי להגן על החלטות של אי-ביצוע ניתוח קיסרי על סמך אינדיקציות שהיו נכונות לפני 10 שנים, היום זה לא תופס. אתה לא יודע להסביר היום למה לא ניתחת ניתוח קיסרי.
הדוגמאות שנועז ציין לגבי פגיות הן דוגמאות מצוינות. ב-1994 פורסם דוח ועדת בויקיס שבעצם נתן את הפרמטרים, כמה מיטות טיפול נמרץ צריכות להיות פר אלף לידות בבתי החולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אתכם שאלה פשוטה. כמה נרוויח או כמה נפסיד. מה העלות-תועלת.
דוד עוזר:
אנחנו מעריכים שכל שחקן במערכת בעת חידוש הפוליסה שלו יוכל או להקטין את הפוליסה, לצמצם את העלויות, או למנוע העלאה בסדר גודל שתחסוך למערכת 25 אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש כאן מישהו שעובד בבית-החולים? לא. אני אספר לכם משהו כי עבדתי באוניברסיטה שיש לה קשר עם בית חולים. אני יודע למשל שבבית החולים הזה מניחים כל שנה כסף בצד שעומד ולא משתמשים בו וזה הכסף שאו עולה או לא ותכף יאמר לנו מר מלכיס. לכם יש רק 14 בתי חולים, אבל לנו היה רק בית חולים אחד אוניברסיטאי. אני זוכר שכאשר דיברנו על תקציבים, דיברו על נתח גדול שעומד בצד כאין לו הופכין וזה נתח ש"נחסך" במקרה הזה מטיפול רפואי, מצפיפות בחדרים וכל הדברים שהם גם באיכויות טיפול שעל זה אני לא רוצה לדבר כרגע. אני מכוון אתכם לשאלות תכליתיות.
מר מלכיס, כמה נחסוך?
שמואל מלכיס:
אין לי הערכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קוגן, כמה נחסוך?
ראובן קוגן:
בעניין הזה של ה-25 אחוזים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה כאן הרבה סנטימנטים. השאלה היא לא שאלה רגשנית. אמר הרב לוי בתחילת הדיון שלא טוב לעשות התיישנות. אני לא בטוח, אבל נניח שהוא צודק. איך אני יכול להשתכנע? אמרתי בתחילת הדיון היום שלפי דעתי המשחק של הצדק החלוקתי כאן – אני לא אגדיר אותו במילה משחק למרות שתורת המשחקים בדיוק עוסקת בסוגיות הללו – הסוגיה הזאת אומרת כמה כסף יתפנה אם אני אצליח לחסוך כתוצאה מהתיישנות שנגדיר עוד מעט מהי סבירה או לא מהי סבירה. זאת השאלה שמר פוזנר לקח אותנו, ובצדק. הוא אמר שזה וזה סביר בעיניו וזה וזה לא סביר בעיניו. אני אתווכח אתו על השאלה הזאת. אני צריך לדעת כמה זה עולה. מי יודע לענות לי על זה? יודע לענות על זה סמנכ"ל וראש חטיבת כספים בקופת חולים, יודע לענות לי על זה איש חברות הביטוח, אבל מכיוון שהם לא ענו מספיק, אתה תענה לי על זה, ואם לא תענה על זה תאמר שאתה רוצה להכין שיעורי בית.
ככל שהרפואה מתקדמת, כך התביעה להארכת תקרת ההתיישנות במקרים רפואיים תהיה ארוכה יותר. עד לפני איקס שנים לא ידעו על מחלה מסוימת שהתגלתה בגיל 65 ועכשיו יודעים עליה. למה? משום שהרפואה התקדמה ויודעים שאפשר לגלות את זה בשבוע ה-27 להריון.
ראובן קוגן:
בזמנו, כאשר דיברנו על הנטל העודף של המערכת המשפטית בישראל על פרמיות הביטוח ועל ההוצאות בגין רשלנות רפואית, הערכנו שהנטל הכולל הוא כ-25 אחוזים מהפרמיות. ה-25 אחוזים האלה מתחלקים לכמה ראשי פרקים כאשר התיישנות הוא אחד מהם. בזמנו דיברנו גם על קיצור תקופת ההתיישנות, גם על הנושא של הנזק הלאומי וגם על נושא שכר הטרחה. אנחנו מדברים כרגע רק בחלק אחד מתוך שלושת הגורמים האלה ולכן לא עשינו אף פעם עבודה שבודדה רק את החלק הזה ואני חושב שיהיה לה קל לעשות את זה למרות שאפשר לנסות. אנחנו אף פעם לא אמרנו מה מתוך כל ה-25 אחוזים האלה, מה חלקו של כל אחד מראשי הפרקים האלה. יש ספרות שמדברת על כך שהגדרת נזק לא ממוני דווקא מקטינה את הפרמיות בארצות-הברית בין 4 ל-10 אחוזים. יש גרף שאנחנו מאוד אוהבים להציג אותו שבקליפורניה כלל המערכת המשפטית הייחודית לרשלנות הרפואית הקטינה את ההוצאות בגין רשלנות רפואית בקליפורניה לעומת הממוצע בארצות-הברית ב-400 אחוזים. כלומר, ההוצאות גדלו ב-505 אחוזים בממוצע בארצות-הברית ורק ב-160 אחוזים בקליפורניה. כלומר, בהיקפים של ארצות-הברית זה המון כסף.
לכן מה שכן צריך לחשוב עליו ולקחת בחשבון ברגע שעושים את הניתוח הזה, זאת בדיוק הנקודה הזאת – מה הוא פער הזמנים בין יום האירוע לבין יום ההסתכלות של בית המשפט על העניין. נכון שאף אחד לא יחליף את בית המשפט. המטרה של החוק הזה היא לקצר את התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שאלות ערכיות והסברתי אותן.
ראובן קוגן:
זאת שאלה פרקטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שאלות ערכיות אבל יש שאלות כלכליות. אתה מתבקש לתת לי את אבן הבוחן, מה פירושה של שנת התיישנות. מר מלכיס אומר שזה קשה מאוד, אבל זה עוד לא אומר שזה קשה. אני משלם את הביטוח שלי לפי חשבונות שאתם עושים אותם, חשבוניות אקטואריים, צופי פני עתיד. התפתחות המדע, העובדה שנגלה בעוד כמה שנים מחלות שלא ידענו עליהן קודם, כל הסוגיות הללו הן סוגיות כבדות בחיינו. אני אומר שמישהו בוודאי יודע לכלכל אותן, כי אם לא יודעים לכלכל אותן, מה שנשאר לנו זה רק טענות ערכיות. אני פתחתי את הדיון ואמרתי שאני רוצה 10 שנים תקרת התיישנות לכל הנזקים ואני רוצה 7 שנים לתקרת ההתיישנות בענייני רפואה כי אני מצפה שנוריד בבת אחת כתוצאה מזה את העלויות של הביטוח, נוריד באופן יחסי פרקציה של שכר הטרחה שהיא ממילא באחוזים, ונרוויח תרופות, מכשירים, אני גם אולי ארוויח מחקרים והשתלמות רופאים. זאת נקודת מוצא שתיאורטית לפחות, כאשר פתחתי את הדיון, אמרתי שבלי מספרים זה נראה לי סביר.
בשנת 1630 בחאלב, הקונסול של אנגליה לענייני סוחרים היה אדון הנטינגטון. אדון הנטינגטון הביא אתו יחד – בהערכתי הגסה – 250 כתבי יד לאנגליה וב-1693 מכרו את זה לספרייה באוקספורד. לפניו היה מישהו אחר ששמו היה פוקוב ועליו אני לא רוצה לדבר עכשיו. האנשים הללו הביאו אתם את אוסף כתבי היד שבמשך שנים היה אוסף כתבי היד היהודי החשוב ביותר בעולם, אוטוגרפים של הרמב"ם כאשר אחד מהם כתבי היד של המשנה שלו שנמצאים כאן, כתבי יד של כל פרשני ימי הביניים, כתבי היד הרפואיים של הרמב"ם בחלקם כי זאת הייתה ספריה של משפחת הרמב"ם שהייתה קודם במצרים ובשנת 1400-1402 העביר אותם דוד בן-יהושע בן אברהם בן דוד בן אברהם בן משה בן מימון אתו כשהוא הגיע ממצרים לסוריה. יום אחד רציתי לדעת על הנטינגטון עוד כמה פרטים והלכתי לאינטרנט ויש המון הנטינגטון, לא אחד ולא שניים. יש מחלה שנקראת הנטינגטון שכאשר אתה מגיע לגיל 65 בערך או 63 או 62, יש אנשים שיש להם בעיות כוריאוגרפיות, בעיות בתנועה. זה ידע הנטינגטון ההוא שהסתובב במרוקו והיה דמות ציורית מאוד הרופא הזה והוא כבר גילה את הסימפטום וזה נקרא על שמו, אבל מסתבר היום שהמדענים בכספים הקטנים שהיו להם לגלות גילו שאפשר לגלות בשבוע איקס להריון את המחלה הזאת.
אני שואל את עצמו ושואל אותך, אני צריך לחכות עד גיל 65 כדי לגלות את המחלה הזאת. במקרה הזה גם תקרה של 25 שנים לא תעזור. לכן אתה אומר לי שלא צריך תקרות בכלל. אני אומר במקרה הזה, לצורך השערוך, כי אתה, אדון מלכיס, גובה ממני כסף בסופו של היום וזה כסף גדול. נגיד שתהיה תקרה של 7 שנים לעניינים בריאותיים, כך אני רואה את זה בעיני רוחי.
יצחק לוי:
אתה צריך לקחת תקרה בסיסי פלוס. אל תגיד 7.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, תקרה בסיסית.
ארז קמיניץ:
יש תקופה בסיסית ויש תקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי סיפורי הנטינגטון, האמיתי וזה שעוסק ברפואה, אחרי שהגענו לשאלה הזאת, ואני חושב שזה בלתי סביר בעליל למשוך את זה עד גיל 65, אני יודע שהרפואה תמצא היום בקשר לאלצהיימר של אבי עליו השלום שאפשר היה אולי לגלות אותו. אומרים כבר שלאט לאט אפשר למצוא דברים מסוימים בגיל צעיר. אתה לא שואל את עצמך אם אנשים יפילו את הוולד או לא. אני אעשה היום תקופת קיצור, אני עכשיו חוזר אל הזמן שהוא כסף, שהוא שאלה של בריאות כי מחר בבוקר הוא עולה לנו בבריאות. אני שואל אותך כמה תוריד לנו ואני שואל אותך איפה תחסוך. אם אתם לא יודעים לחשב את זה, אין לנו מה לעשות לפי דעתי.
שמואל מלכיס:
אני לא מאמין שיש מישהו שמסוגל לומר לך. אני בטח לא מסוגל לחשב את זה כי אין לי את הנתונים. הנתונים שקיימים באיגוד חברות הביטוח לא מאפשרים חישוב של הנושא הזה. גם חברת ביטוח ישראלית, חברה בודדת, לא יכולה לתת תשובה. מי שיכול לתת את זה, זה אולי מבטח חוץ לארץ.
תמר קלהורה:
אני רוצה לומר משהו על ההנחה שזה הכול תלוי בכסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראיתי שאת לא אוהבת את זה.
תמר קלהורה:
אני לא אוהבת את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שפרופסור גלעד לא אוהב את זה, אני יודע, הוא פרופסור באוניברסיטה, אבל אני אומר משהו מאוד משמעותי. הוא יצא מנקודת מבט לפיה הוא אומר שהוא רוצה את הוודאות ולוודאות אין מחיר, אז הוא אומר שוודאות זה ערך, פינוי כספים זה ערך והוא מגדיר זאת כערכים, אבל היום מדברים גם על כסף. אני רוצה לדעת כמה עולה לי שנה.
תמר קלהורה:
אני בוודאי לא יכולה לתת הערכה אבל אני רוצה לדבר על ההנחה שקיצור תקרת ההתיישנות יביא לחסכון משמעותי. הנושא הזה של קיצור תקופת ההתיישנות, חברי הזכיר את הגבלת הפיצויים, הגבלת שכר הטרחה, ואלה היו הנושאים שנדונו בוועדת שפניץ. לשם כך היא הוקמה, כדי לבחון את הדבר.
בנושא של הגבלת שכר הטרחה והגבלת הפיצויים, התייחסנו לזה בצורה מאוד ברורה. דבר ראשון רצינו לדעת האם באמת יש בכלל קשר, האם עולה מן ההתדיינות בבתי המשפט שיש בכלל קשר בין הדברים האלה לבין ההוצאות מכיוון שאלה בדיוק היו הטענות שעמדו בפני הוועדה, בדיוק מה שנשמע כאן מפי חברינו שההתדיינות בבתי המשפט בגין רשלנות רפואית גורמת לעליות הפרמיות וזה גורם לעליית ההוצאה הלאומית לבריאות.
לשם כך ערכנו מחקר שאף על פי שאני עשיתי אותו אני אעיד עליו שהוא באמת היה ייחודי וראשוני. לקחנו 3,000 תיקים בבתי המשפט, עברנו עליהם, חילצנו מהם נתונים שונים כאלה ואחרים, ולפחות לגבי הגבלת הפיצויים לא מצאנו תימוכין לטענה שהפיצויים עולים ושבגלל הפיצויים עולות הפרמיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקטע הזה מר פוזנר שמח כשהוא שומע שגובה הפיצויים לא משפיע על גובה הפרמיות.
תמר קלהורה:
אני מאוד שמחה שמר פוזנר שמח, אבל אני רוצה לומר מה הוועדה מצאה ומה ההשלכות של זה לגבי התיישנות. לפחות לגבי שכר הטרחה, לא מצאנו תימוכין לטענה.
אני גם חושבת שחשוב מאוד שנזכור מה מבנה שוק הביטוח כאן מכיוון שאני חושבת שאדוני בדיבורים על קיצור גדול של תקופת התקרה צריך גם לתת את דעתו לשאלת החוקתיות של צעד כזה, לשאלת המידתיות ולשאלה של אמצעים חלופיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חוק יסוד חופש העיסוק?
תמר קלהורה:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי יהיה יותר כסף לטפל באנשים.
יצחק לוי:
כסף לא יהיה לך כי הכסף לא ילך לזה.
תמר קלהורה:
זה מה שאני רוצה לומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי יש שערוכים ואני לא יודע למה לא אומרים אותם.
יצחק לוי:
אתה שאלת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל יש לי גם תשובות לזה ואני לא יודע למה הם לא אומרים את זה.
נועז בר-ניר:
אני משלם קרוב ל-40 מיליון דולר פרמיה. אם אני אשלם חצי פרמיה, יש לי עוד 20 מיליון דולר לטפל בחולים.
תמר קלהורה:
קודם כל צריך לשים את הנתונים הכלליים על השולחן. תקציב הבריאות, מדובר בעשרות מיליארדים של שקלים. אני לא מזלזלת באגורה אחת של כספי ציבור, אבל בזמנו כאשר הוקמה ועדת שפניץ דיברו על 250 מיליון שקלים הוצאות. אנחנו מדברים כאן על מאות מיליוני שקלים סך הכול ההוצאה. השאלה כמה מתוך זה נובע מההתדיינות בשל תביעות רשלנות רפואית, כמה מתוך זה נובע אולי למשל מהעובדה שיש לנו מונופול בשוק הביטוח הרפואי ולעניין הזה - חבריי ממשרד האוצר אולי יוכלו להרחיב אם אדוני יבקש מהם – יש המלצות של משרד האוצר אולי לעשות מה שנקרא קפטיב, שאולי זה יהיה יותר זול. היה דוח של בן-דוד וברודט, אנשים בכירים באוצר, דוח שהוא כמעט בן 10 שנים כאשר אז דובר על כך שהאפשרות של קפטיב אולי תחסוך 50-60 מיליון שקלים בשנה.
זאת גם כן שאלה שצריך לשאול וזאת שאלה שאנחנו שאלנו לגבי הגבלת הפיצויים ולא כל כך לגבי ההתיישנות מכיוון שאז עמדה לנגד עינינו הצעת החוק והיו דיונים על התקרה כפי שהיא והיו בינינו את הדיונים שבסופו של דבר מצאו את ביטויים במה שמופיע כאן. שאלנו את זה לגבי הגבלת הפיצויים. ניסינו להעריך מה יהיה החסכון וההערכה המאוד גסה שלנו, שאפשר לתקוף אותה כי היא בוודאי לא מבוססת, שמדובר אולי על 20 מיליון שקלים. אני לא מזלזלת בחסכון של 20 מיליון שקלים כי עדיין לא מצאתי שטר של 20 מיליון שקלים ברחוב, אבל השאלה היא האם החסכון הזה שקול כנגד הנזק שאנחנו עשויים לגרום לאנשים, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו היום, אם אנחנו נגביל את התקרה – ואנחנו מדברים כאן על תקרה ולא על תקופת ההתיישנות הבסיסית, זאת אומרת שאין עילות השהיה, אולי פרט לחריג מצומצם אחד – כפי שאדוני מציע ל-7 או ל-10 שנים ואולי גם ל-15 שנים, אנחנו עלולים לגרום נזק לאנשים, למנוע מהם את היכולת, לפגוע בזכויות היסוד שלהם בצורה שלדעתי היא למעלה מן הנדרש.
לחבריי אולי יסבירו למה 18 ולא 25, אבל אני לא חושבת שנחסוך כסף. אני לא חושבת שמזה נחסוך הרבה כסף. לא מתביעות הרשלנות הרפואית, לא מפגיעה בנפגעי הרשלנות הרפואית, בין אם זאת פגיעה בכספי הפיצויים, בין אם זאת פגיעה בכספי ההתיישנות, לא משם תבוא הישועה למערכת הבריאות. את זה צריך לומר בצורה מאוד ברורה. החסכון שיושג, אם יושג, יהיה זניח ביחס לצרכים, ביחס להיקף ההוצאה הלאומית ולא משם תבוא הישועה. אנחנו הצלחנו למנוע את זה ביחס להגבלת הפיצויים וביחס להגבלת שכר הטרחה, שם אנחנו חשבנו- לא בגלל שגם אנחנו עורכי-דין שלא מקבלים שכר טרחה – שאם אנחנו נפגע בשכר הטרחה, יהיו הרבה פחות אנשים שירצו לטפל בתיקים.
אני רוצה להזהיר את הוועדה מפני פגיעה בהיבט של ההתיישנות שעלולה להביא לתוצאה.
שמואל מלכיס:
רציתי להתייחס ולאו דווקא בנושא של רשלנות רפואית אלא באופן כללי, ככל שהתקרה תהיה קצרה יותר לא מתבדרת, יהיה קל יותר לחברות הביטוח להעריך אקטוארית את ההוצאה הצפויה בגין תביעות עתידיות ולכמת אותה לעתודות. הנושא של רשלנות רפואיות, כיוון שחברות הביטוח לא מסוגלות להתמודד אתן בשוק שהוא קטן יחסית בהשוואה למה שקורה בעולם, חברות הביטוח לא מסוגלות להרים את הנטל הזה והביטוח מתבצע כולו בחוץ לארץ.
ארז קמיניץ:
זה לא ברשלנות רפואית.
שמואל מלכיס:
גם כאן. זה ענף מתבדר שעולה כסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אבקש ממך להביא לישיבה אחרת הערכה של מה המשמעות של 10, מה המשמעות של 20, מה המשמעות של 30?
שמואל מלכיס:
אני יכול לנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז זה קצוב. אני אומר לך מה תהיה המשמעות הגדולה יותר לזה רמזה עורכת-הדין קלהורה קודם ואני חושב שזה כיוון נכון. יכול להיות שאז אתם תסכימו להיכנס לשוק הזה.
שמואל מלכיס:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וזה ישנה בבת אחת את התמונה כולה לא רק על הצד המונופוליסטי אלא גם המחירים וגם לאחר מכן דרך ההתנהלות.
שמואל מלכיס:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שתוכל לחזור אלינו עם תשובה?
שמואל מלכיס:
אני כבר יכול לומר לך שזאת משימה לא פשוטה. אני אשתדל לעשות אותה, אבל אני לא יכול להבטיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא ביקשתי אותה. יכול להיות שיאמרו לי שאני טועה על שאני מבקש נתונים כספיים.
יואל פרייס:
אני רוצה למקד את אותם הנושאים. עורכת-הדין קלהורה הרחיבה קצת את היריעה אבל אני חושב שאנחנו צריכים למקד אותה לשאלת ההתיישנות כשהיא בגדר תקרה. הצעת הממשלה היא לשתי תקרות התיישנות, לתקרת התיישנות רגילה ולתקרת התיישנות של רשלנות רפואית. אני לא רוצה להתייחס לשאלת ההתיישנות, ה-25 שנים, שהיא לא שאלה שנוגעת לתחום ספציפי של הרפואה כמובן אלא היא נוגעת לשאלת מקרו של השפעות של קיצור כזה לעומת הפגיעה האפשרית במאן דהוא שאולי ייפגע מבחינת יכולתו לתבוע את נזקיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם הממשלה, הכפלתם ל-2.5. אני רוצה בכל-זאת להסביר איפה הטרוניה שלי. היה מספר 10, אני לא יודע מאין הוא נבע, כך הוא היה בחוק מ-1958.
ישראל גלעד:
הוא לא אפקטיבי והוא לא מיושם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אבל הוא היה.
ישראל גלעד:
הוא חסר שיניים לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אבל הוא היה קיים. באתם אל השולחן ובטח שאלתם את השאלות שעורכת-הדין קלהורה ואני העזנו לשאול היום, מה הערך של שנה נוספת. עשיתם חשבון ששנה אחת זה כך, אחרי שנתיים זה לא טור אלגברי אלא זה טור גיאומטרי, זה לא טור גיאומטרי ויש עוד כל מיני מקדמים, ידעתם לחשב את כל הסוגיות הללו ואמרתם ש-25 זאת הנקודה – היא חושבת שיש בעיה חוקתית ואני לא אתווכח עכשיו עם השאלה הזאת – שהיא נקודת האיזון. אני רוצה להבין איך החלטתם 25 כי אני מתנגד לזה ורוצה להשאיר ב-10 וב-7.
יואל פרייס:
ההחלטה על 25 שנים היא החלטה שהתקבלה בעקבות עבודה של ועדה שעשתה את האיזון כפי שעשתה אותו, כמו שארז תיאר את זה בצורה יפה, לפי האיזונים ובהתחשב בשיקולים שביסוד ההתיישנות. בד בבד האריכו את התקופה והרחיבו את התחולה והעמיקו. כלכלן טהור תמיד יעדיף מבחינת העלות המשקית – ואני מדבר על הפעילות המשקית בכלל – תקופת התיישנות קצרה יותר כי העלות המשקית, ככל שהיא קצרה יותר, הפעילות הכלכלית בהווה היא גדולה יותר וזה מעודד צמיחה לטווח ארוך, ואת זה אני אומר כאשר כל הכלכלה שלי היא כמשפטן במשרד האוצר שעם השנים רואה קצת את ההיבט הזה. זה מה שיאמר כלכלן מקרו, ולכן הוא ודאי ירצה ש-25 יהיו 10 או מה שלא יהיה, אבל 25 זאת החלטת הממשלה וההנמקה לה שאתה מאריך את התקופה בד בבד עם העמקת המשמעות של ה-25. ה-10 הזה היה קיים ועכשיו יהיה 25 אבל הוא יהיה 25 חזק יותר.
לגבי הסיבה שהרפואה חייבת להיות קצרה יותר, אני רוצה לחדד את זה בהיבט החוקי, איך שהוא מנוסח גם היום בחוק. החוק קובע שההוצאה הלאומית לבריאות, ההוצאה הציבורית לבריאות היא תחומה במקורות המימון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 9 וסעיף 13.
יואל פרייס:
שהם מגדירים את המקורות, וסעיף 3 אומר שהשירות הרפואי נגזר מהמקורות. זאת אומרת, יש לי את הסל שאומר מה פוליסת הביטוח לצורך העניין בישראל, אבל אתה אומר שמעבר לפוליסה והייחוד של הפוליסה, כמה הפוליסה הזאת שווה, זה לפי מקורות המימון. אדוני ביקש, ובוודאי יביאו, את התחשיב של כמה זה שווה, אבל התוספת הזאת לפי סעיף 3 לחוק ביטוח בריאות נכנסת ישר כתוספת לבריאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה הרגעת את הרב לוי כי הוא חשב שהממשלה תיקח את הכסף.
יצחק לוי:
הממשלה עושה חשבון מקרו של הכסף. היא תוריד לך בסל התרופות, היא תאמר שהם ישלמו את ה-4 מיליון האלה. אנחנו מכירים טוב את הממשלה.
יואל פרייס:
המאזן, במונחים המשפטיים, או הטרייד אוף, כאשר מדברים במונחים כלכליים, הוא באמת בין הנפגע לבין המטופל. כך אנחנו רואים את זה.
עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה למה הטיפול הרפואי מוצדק כשהוא קצר יותר. הטיפול הרפואי קצר יותר בגלל שאנחנו רואים כנגד הניזוק את המטופל ובגלל שלפחות במטופל יש בחלק גדול מהמקרים אפשרות להקטין את נזקו, מה שאין כן לגבי המטופל. בוועדת שפניץ שהזכירה עורכת-הדין קלהורה וגם במחקר שהיא עשתה, רוב התביעות של רשלנות רפואית, בוודאי שרוב הכסף של התביעות בגין רשלנות רפואית, הוא בעשור הראשון ממועד הטיפול הרפואי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה כולם מסכימים.
יואל פרייס:
ולכן הרוב הגדול, גם של התביעות וגם הכסף, הוא בעשור הראשון. תקופת ההתיישנות יכולה להשפיע על ההתנהגות של התובע. הכסף שהולך לסל הבריאות זה משהו שהמטופל לא יכול להשפיע עליו ולכן כנגד התועלת המוצגת, הנזק לצד השני תמיד יהיה פחות מאשר הנזק לתובע הפוטנציאלי.
ישראל גלעד:
10 השנים שיש היום, למעשה הן לא אפקטיביות משום ש-10 שנים זה רק במקרים שהנזק התגלה באיחור. אם הרשלנות הרפואית התגלתה באיחור או הקשר הסיבתי לנזק התגלה באיחור, 10 שנים אינן חלות. כלומר, בתי המשפט דה-פקטו מצאו דרך לעקוף את תקרת עשר השנים ולכן זאת תקרה שאיננה אפקטיבית.
אין להשוות את ה-20 ל-25 שנים משום ש-10 שנים היום מתחילות לרוץ מיום אירוע הנזק בעוד ש-25 שנים מתחילות לרוץ מיום המעשה או המחדל. לכן, אם הנזק התגלה באיחור, נניח 10 שנים לאחר הרשלנות הרפואית, גם היום בפועל זה 20 שנים ולא 10 שנים. כלומר, זאת לא הכפלה במשהו של התקופה אלא הטריגר הוא שונה. לכן זה תלוי בנסיבות של המקרה.
אם כן, התקרה היום לא אפקטיבית וזאת לא הכפלה של התקרה הקיימת.
נקודה שנייה וכאן אני רוצה לצדד בעמדה של קופות החולים וחברות הביטוח כנגד מה שאמרה עורכת-הדין קלהורה. ההלכה משתנית והיא דינאמית. המחקר שעשה משרד המשפטים נעשה לפני כך וכך שנים והוא מתייחס לפסקי דין של 5, 6, 7 שנים.
תמר קלהורה:
2004.
ישראל גלעד:
ההלכה משתנה והיום הפסיקה היא כזאת כאשר למעשה לא ניתן להתגונן מפני תביעות של רשלנות רפואית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סוף המאמר האחרון שלך. ארבעת העמודים האחרונים של המאמר האחרון.
ישראל גלעד:
משום שנקבע כלל של נזק ראייתי שלמעשה לא מאפשר לרופאים להתגונן, לא לעניין שלהם הייתה התרשלות או לא ולא לעניין אם גרמו נזק או לא. מתפתחת פה אחריות יחסית. כלומר, צריך להבין שהתהליך של הרחבת האחריות של המוסדות הרפואיים הוא הליך דינאמי ומאוד מואץ ולכן הנתונים שהיו לפני חמש שנים לא משקפים את הסיכון שיהיה בעתיד. בהחלט ייתכן שהיקף התביעות יעלה ויגדל בצורה משמעותית. לכן צריך לשים איזושהי חסימה מבחינה זאת על ההוצאות.
בארצות-הברית קרה בדיוק אותו תהליך. שם יש את העניין של פיצויים בסכומי עתק, פיצויים עונשיים, ולכן סכומי הפיצוי הגיעו לרמות כאלה שהפרמיות עלו פי 10 ופי 15 ונסגרו קליניקות וענפים שלמים ברפואה פשוט נעלמו או עברו למקסיקו, אם זה היה בקליפורניה. לכן בארצות-הברית נקטו שיטות של 5 שנים ו-7 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצלחת לשכנע אותי להגיע ל-8 שנים.
ישראל גלעד:
בארצות-הברית הייתה פריצה בגלל פיצויים עונשיים וסכומי עתק שהמושבעים פוסקים, וכאן אין מושבעים, ולכן אי אפשר להשוות. לכן שם נקטו בצעדים דרסטיים כדי להגן על מערכות הבריאות מפני קריסה ולכן קבעו תקופות של 5, 7 ו-10. זה מתאים לתנאים שם, אבל גם שם הייתה תקיפה חוקתית ואמרו שזה לא חוקתי משום שזה פוגע ביכולת של אדם להגיש תביעה לבית המשפט ואת זה אמר גם בית המשפט העליון, שתקופות התיישנות קצרות מדיי, יש בהן משום פגיעה בזכות חוקתית של אדם שזה חלק מהכבוד ושזה חלק מאוטונומיה. לכן ברור שלא 5 או 7 שנים, אבל מצד שני כן צריך איזושהי חסימה אפקטיבית על התקופה.
תקופת התקרה לא באה רק כדי ליצור ודאות אצל נתבעים אלא יש לה שני היבטים מאוד חשובים שעלו כאן במהלך הדיון. היבט אחד הוא שאי אפשר לברר את האמת אחרי 20-25 שנים. אי אפשר לברר את האמת. לא ניתן לברר את העובדות בצורה ראויה. אחרי שנות דור צריך להוריד את המסך.
יצחק לוי:
אבל אם יש את כל המסמכים?
ישראל גלעד:
אין.
יצחק לוי:
יש תביעות שמוגשות אחרי 20 שנים.
ישראל גלעד:
זאת בעיה. יש קו של איזון וצריך לתחום איזשהו קו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד נקודה שהועלתה כאן ואני רוצה לתמוך בה. אחת המטרות של תקופת התקרה זה הגינות בסיסית וצדק. לא ניתן לדון 25 שנים לאחר מועד האירוע בקנה מידה וסטנדרטים ואמות מידה שרלוונטיים לתקופה בה זה נעשה. זה לא הוגן. תקופות התיישנות מאוד ארוכות גורמות לזה.
לכן המסר שלי הוא שצריך תקופות משמעותיות של תקרה, לא 7 ולא 10, כך אני מבין את זה, אבל מצד שני צריך תקרה אפקטיבית.
חיים קרויטרו:
אני יוצא מתוך הנחה שכן צריך לשים איזשהו סוף פסוק להתדיינויות אבל אני לא חושב שצריך להפלות דווקא את החולים במקרה הזה, דהיינו, דין אחד צריך להיות לשניהם ולא צריך לקצר להם.
באיזונים יש הרבה גורמים. אני באתי להתמקד בגורם האחד והיחיד והוא החולה. כאן הוא נשכח ורק עורכת-הדין קלהורה הזכירה אותו בשתי מלים. אנחנו יושבים באגודה ואנחנו רואים אותו. הוא באמת חלש, הוא לא חזק. כאשר אתה מצמצם את תקופת ההתיישנות למקרה שהוא גם צודק, אתה גורם עוול לאדם. קופת החולים הכללית הציגה כאן מחזה של רופאים שלא ישנים בלילות, אבל תחשבו על החולה שבאמת נפגע. הוא מתהפך על משכבו ואתה מונע ממנו איזושהי זכות שבהתעלם מההתיישנות היא לגיטימית. אנחנו לא מדברים על איזושהי המצאה אלא אנחנו מדברים על משהו שקרה לחולה הזה.
אנחנו שומעים את השיחות שלו יום יום והוא מלא בשאלות ובתהיות. הוא לא יודע את התשובות, החולה. אני עוד לא מדבר על החולה הצודק אלא מדבר קודם כל על החולה. זה מה שהזכיר לפניי עורך-דין פוזנר. החולה חי באפלה גמורה. קודם כל הוא עסוק במחלה שלו, הוא רוצה להתרפא ממנה, ועד שהוא יוצא מהמצב הזה לוקח לו הרבה זמן. להגביל אותו, דווקא אותו להגביל, זה לא הוגן.
זאת שאלה של מדיניות חברתית כמה צריכה להיות ההתיישנות וכמה צריכה להיות התקרה. אין לנו איזה כלים משפטיים שיכולים לעזור לנו בעניין הזה וזה עניין פוליטי יותר מאשר עניין חברתי כי יש כאן כספים, בעיות של הנתבע שרוצה לדעת שזה סוף הפסוק שלו, ואני לא נכנס לזה. אני נגד האפליה קודם כל של החולה.
אני חושב שאם אתם מסתכלים על מה שעשו בתי המשפט בתקופות האחרונות, אתם רואים מגמה מתמשכת של ניסיון להאריך את תקופת ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה הצביע פרופסור גלעד לפני כמה דקות.
חיים קרויטרו:
אני חושב שבפסיקה יש מגמה והיא להגן על החלש. אני מוכרח להזכיר כאן פסק-דין שניתן בחודש שעבר והוא הביא את זה לשיא, ואני חושב שצריך לקחת זאת בחשבון. היו שני צדדים תמימים, חברת ביטוח מול סכיזופרנית. בית המשפט קבע שהיא החלשה וחברת הביטוח היא החזקה. בית המשפט העליון קבע שבמלחמה של שני צדדים תמימים, כאשר יש צד חלש, הוא מנצח. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל זאת ההחלטה האחרונה של בית המשפט העליון ואני חושב שזה צריך להדריך אותנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעתי דעתי קודם ואמרתי שאני חושב שבמקרה הזה החלשים הם החולים האחרים.
נועז בר-ניר:
היום אין מבטחים בעולם שמוכנים לתת ביטוח ל-25 שנים למעט כיום בגרמניה ולכן יש מונופול. אנחנו היינו במשא ומתן עם מספר רב של מבטחים בעולם והם היו מוכנים לבטח אותנו בין 7 ל-10 שנים בהורדת פרמיה של בין 30 ל-40 אחוזים. אני אומר שוב שברוב מדינות העולם אין דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני צריך לדיון.
נועז בר-ניר:
במשא ומתן דיברו אתנו על 10 שנים, בין 30 ל-40 אחוזים הפחתה של הפרמיה.
דעו שב-15 שנים שילמנו כספי רשלנות מקצועית סדר גודל של 1.1 מיליארד שקלים. עד כאן שולמו תביעות בסכום של 350 מיליון שקלים. 750 מיליון שקלים יושבים במרתפים בגרמניה ומחכים אולי ישולמו מתי שהוא במקדמי הסיכון של המבטחים. היא אומרת שיש מונופול והיא צודקת. המונופול קיים כי אין מדינות בעולם שמוכנות לבטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מעריך הערכה נועזת שאני אמרתי קודם, שאם אנחנו מורידים את זה ל-10 שנים ול-7 שנים תקרה, נמצא תקרות ביטוח בארץ?
נועז בר-ניר:
נמצא הרבה.
יצחק לוי:
יש כאן בהחלט התנגשות ערכים שצריך להכריע ביניהם, אם היינו בטוחים שהכסף ילך באמת להצלת חיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת ההנחה שלי.
יצחק לוי:
אבל זאת הנחה. אני כופר בהנחה הזאת. אני כופר בהנחה הזאת כיוון שהמערכת בסופו של דבר, כאשר היא תראה מקום לחסכון, היא תחסוך. אין לנו ניסיון טוב בעניין הזה, אין לנו ניסיון שייקחו 100 או 200 מיליון ויוסיפו באופן קבוע לסל התרופות. אם היית מבטיח לי את הדבר הזה, הייתי מתלבט. כלומר, יש כאן התלבטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמצא דרך להבטיח לך את זה.
יצחק לוי:
אם תמצא דרך, תאמר אותה. אני לא מכיר את הדרך הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טייס אוטומטי בחוק בריאות חובה, ויש לך שם. אתה מעדכן את זה ב-1.7 אחוז.
יצחק לוי:
יש לך לגבי המיקרו. בסדר, תביא הצעה של האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אביא לך הצעה. אחרת אני אתך.
יצחק לוי:
כל שנה חסר כסף, כל שנה דנים מאיפה יבוא הכסף, כל שנה יש דרישות להוסיף, כל שנה יש בעיות של הצלת חיים שלא מגיעים אליהן, לכן אני אומר לכם שאין הבטחה בעניין ויש צרכים אחרים וכן הלאה. אין הבטחה בעניין. לו הייתי בטוח במאה אחוזים כמוך שהכסף הזה הולך להצלת חיים, בהחלט הייתי שוקל, אבל מכיוון שאני לא בטוח בזה, אני רוצה לומר שאני חושב שזה לא נכון להפלות בין חולה לבין נזק אחר. פרופסור גלעד, עניין הראיות של 25 שנה, זה אותו דבר אם זאת רשלנות רפואית או נזק אחר או משהו אחר. קשה להוכיח. אתה באת וקבעת כאן תקרה של 25 שנים מתוך הנחה שעד 25 שנים ניתן להוכיח. אם היית בטוח שלא, היית מוריד את התקרה ל-20 שנים, היית מוריד את התקרה ל-15 שנים, את התקרה הכללית. אני רואה שרשלנות רפואית זה מאוד זניח ה-15 שנים, כלומר, אין הרבה מקרים. אני רואה את הנתונים של המחקר ואם כן, למה לנו לאותם חולים מועדים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשובה פשוטה. כי הביטוח מסתכל על החוק. זאת הבעיה.
יצחק לוי:
אמרתי בהתחלה שאם אני אהיה בטוח כמוך, אני אתלבט, אבל אני לא בטוח כמוך ואני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון וראוי לבוא לאותם חולים בודדים ולומר להם שאנחנו לא מאפשרים להם לגשת, וזה כאשר יש תקופת התיישנות, יש עילות השהיה, יש עילות הארכה. אנחנו מדברים על עילות אמיתיות. אדם נפטר, אדם קרה לו כך ואחרת. אני מצטער, זה שמישהו נפטר לך במשפחה, או התובע, או הבן או היורש, אני מצטער, הגיעו 18 שנה, אני לא יכול להמשיך יותר. יש אדם שיש לו נזק על מכונית או על נדל"ן או על משהו, והוא ממשיך הלאה את המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן להיות פרקטי. אם אתה תסכים לגבי שניהם 15 שנים, אני לא אבקש לחלק את זה.
יצחק לוי:
לא, אני לא אסכים על 15. אני קודם כל רוצה לדעת אם אתה יכול להבטיח שהכסף הולך לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבטיח אבל זה לא עוזר לי.
יצחק לוי:
לא אתה מי שיכול להבטיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אבטיח לך את זה, אבל זה לא עוזר לי. אני אביא את האוצר.
יצחק לוי:
אם ההבטחה תוגדר, זה בהחלט שיקול. יש פה הצלת חיים מול פיצויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז, מה אתה מציע?
יצחק לוי:
זה יכול להיות 25-15 ועוד 8 מעבר לתקופה. אם התקופה תהיה 7, אז עוד 8 שנים מעבר לתקופת ההתיישנות. אם אתה לא יכול להבטיח את זה ואם הדבר הזה לא מובטח לשביעות רצון הוועדה, אז אני רוצה 25 בשניהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם היכן אנחנו עומדים. עומדות כאן שתי הצעות וגברתי, תכיני אותן לישיבה הבאה.
מירב ישראלי:
אם ההצעה היא לקצר, עשויה לעלות בעיה של חוקתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגעתי לקיצור. עוד לא אמרתי לך מה אני רוצה.
עומדות היום שתי הצעות ואני מתחיל בהצעתו של חבר הכנסת לוי. הצעתו אומרת שאם לא אביא לו הוכחות מוכחות, זה יהיה 25 ו-25. אם אביא לו הוכחות מוכחות, זה יהיה 25 ו-15. זאת הצעת הרב לוי.
הצעתי שלי אומרת שאם כך ואם כך, אני מעמיד את שתיהן על 15 ואז זה חוקתי ואני רגוע וגם מילאתי את רצונך ולפחות לא יהיה לנו ויכוח.
מירב ישראלי:
השוויון כאן הוא לא העניין. העניין הוא זכות הגישה לערכאות. אם אתה רוצה להיכנס לסוגי תביעות, אפשר לעשות זאת.
יצחק לוי:
צריך ללכת על 25 לשניהם, אלא אם כן הוא אומר לי שהוא מציל חיים, שהוא לוקח כסף וקונה עוד תרופות ועוד מכשירים, אז אני אשתכנע אבל אני לא משוכנע בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שתי אפשריות כאשר אפשרות אחת שהיא 25 לכל, אפשרות שנייה היא של 25 ו-15, ואפשרות שלישית היא ששתיהן 15 שנים.
מירב ישראלי:
מול הנימוק הכלכלי עומדים נימוקים אחרים של תובע והשאלה היא מה המידתיות, כמה אתה מוכן לפגוע בתובע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש תובע ויש טובע. יש לנו חולה שלא מקבל את הטיפול שלו משום שלא קנו לו את התרופות.
מירב ישראלי:
אני מודה שהדיון כאן מעורר בי אי נוחות מאוד גדולה. הנושא שעולה כאן על השולחן, הכלכלי והשוק הסגור, כאשר עושים דיון, לדעתי הנושא של הרשלנות הרפואית לא צריך בכלל לעלות לשולחן כאן אלא לדעתי זה נושא נפרד כמו שדיברו על תאונות דרכים, כמו שמוצרים פגומים יש לו הסדר. אם יש נושא של רשלנות רפואית שמעורר בעיות, יש לי הרגשה שמנסים לעקוף כאן כל מיני ועדות שהיו וללכת בדרך עקיפה ולהכניס את זה רק לעניין התקרה. יכול להיות שצריך לקבוע תקרה, אבל יש שאלות נוספות.
יש כל מיני אלמנטים שכאשר עושים הסדר של פיצוי מיוחד, יש כל מיני אלמנטים שלוקחים בחשבון והתיישנות היא רק אחת מהם ותקרת ההתיישנות היא רק חלק. יש נושא של גובה הפיצויים, יש נושא של הגבלות מסוימות, יש נושא של תקרה, יש נושא של למשל אחריות. כאן אתה לא נוגע בכלל בזכויות של התובע ואתה לא שואל האם הוא צריך להוכיח אחריות או לא צריך להוכיח אחריות, רק התיישנות ורק לקחת בחשבון את האלמנט הכלכלי. בעיניי זה טיעון בעייתי מאוד.
אני הייתי מייעצת לוועדה – זאת כמובן הכרעה שלכם – שכל הנושא של הרשלנות הרפואית לדעתי לא צריך להיות כאן. למה הנושא של חוק בריאות ממלכתי הוא גזירת גורל? יכול להיות שיש בעיה. הממשלה צריכה לבוא עם איזושהי הצעה. יכול להיות שהנושא של התובעים שתובעים אחרי 25 שנים הוא זניח, אז שימצאו פתרון לתובעים האלה שלא יצטרכו את הפרמיה כל השנים לכולם.
אני לא מציעה כאן דברים אלא מעלה כל מיני אפשרויות. העלו כאן את הנושא של הקפטיב. אני פשוט קצת מתמצאת בנושא הזה של רשלנות רפואית בעברי. אני אומרת שיש לי תחושה על סמך הדיון שהיה כאן בנושא הספציפי של רשלנות רפואית, שלוועדה יהיה קשה להגיע להכרעה מושכלת בעניין הזה של מה ההסדר הנכון לגבי רשלנות רפואית כאשר מאזנים את זכויות התובע מול איזשהו טיעון כלכלי כללי. יכול להיות שבסופו של דבר יהיה פה איזשהו כסף שיגיע בחזרה למערכת הבריאות ואנשים ייהנו ממנו, אבל זה עדיין לא אומר שהאנשים שנפגעו - ויכול להיות שיש בעיה בבתי המשפט ויכול להיות שלא, אבל לא זאת השאלה – ואנחנו פוגעים כאן בזכויות שלהם בצורה קשה אם אנחנו מקצרים את התקופה, יכול להיות שצריך למצוא איזונים אחרים ולמצוא איזשהו איזון שגם התובע ייהנה באיזושהי דרך. לא לעשות משהו קיצוני.
לכן, אני כיועצת המשפטית של הוועדה מרגישה אי נוחות מאוד גדולה לקבוע על סמך הדיון שהתקיים כאן היום איזושהי תקרה קצרה כל כך. אני מרגישה בכלל אי נוחות על כך שהנושא הזה נדון כאן בהקשר הכללי של ההתיישנות בצורה הזאת אפרופו התקרה, אבל אם הוועדה תחליט בכל זאת לקבוע, אני מבקשת בנושא הזה לעשות עבודה קצת יותר יסודית, בנושא של החוקתיות. לכן אני מבקשת לדחות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעתי את הדברים ובכל-זאת אני מבקש להשאיר את הנוסח הזה כמות שהוא וכך הנוסח ימשיך ללוות אותנו בשבועות הקרובים עד שנגיע ליום ההצבעה. תוך כדי זה אנחנו נקבל נתונים טובים יותר, אם כי עוד פעם אני רוצה לומר תודה על מה שקיבלנו. אני רוצה לקבל מכם קצת מידע מה יהיה אם נגיע ל-15 שנים, אם תהיו מוכנים לבטח. הסתבר לי שזה אולי לא חוקתי אבל זה על גבול החוקתי ואולי לא. תבדקו את זה. אתם תביאו חומר קצת יותר נקי על השפעת קיצור תקרת התיישנות ל-15 שנים על עלויות, על סכומי ביטוח, כתוצאה מזה על התפנות הכספים ותביאו לרב לוי ולי את ההבטחה שנהיה רגועים שהכסף שחסכנו כאן הולך באמת להצלת חיים. אני רואה בדיון דיון ערכי ממדרגה ראשונה כי הזיקה בין השניים היא זיקה הדוקה. אני מזמין אתכם לקרוא את דוח שפניץ ודוח קלינג כי אני לא הרגשתי תלוש מהמציאות הרבה בזכות חומר שקיבלתי מכם.
תודה רבה. הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05