פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 348 מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום שני, כ"ז באלול התשס"ז – 10 בספטמבר 2007 – בשעה 10:00 סדר היום: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר אבישי ברוורמן מוזמנים: עו"ד תמיר אפורי, משרד המשפטים עו"ד עמית אשכנזי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד הווארד פולינר, מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים מעין קריאפ, משרד המשפטים עו"ד רני נויבאור, משרד המשפטים עדי מרכוס, מתמחה, משרד המשפטים עו"ד דודי קופל, משרד התקשורת עו"ד רועי אזרד, לשכה משפטית, משרד התקשורת עו"ד דבי מילשטיין, לשכה משפטית, תחום סחר חוץ, משרד התמ"ת עו"ד ריטה גולדשטיין, משרד התמ"ת שרונה פרל, ראש מחלק רכש החטיבה להרכשת שירותים, משרד הביטחון ויקטור בן נעים, מנהל המח' לספריות במשרד המדע, משרד המדע, התרבות והספורט עו"ד יאירה פרנקל, הרשות להגבלים עסקיים דורלי אלמגור, מנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין עו"ד אביטל בן חמו, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד אביגדור דנן, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית עו"ד יורם ליכטנשטיין, יועץ זכויות יוצרים, הטלוויזיה החינוכית עו"ד ליאת נהון בלום, לשכה משפטית, רשות השידור נעמה הראל, מתמחה, רשות השידור עו"ד יניר פלג, חברת HOT עו"ד עופר ויסוקר, יועץ משפטי, חברת YES מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית רגולציה, חברת YES עו"ד הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית רשת נגה, חברת רשת עו"ד שרון רוקני שמר, יועצת משפטית, נגה תקשורת רונן ברקה, מנכ"ל נגה תקשורת עו"ד ורד אשכנזי, לשכה משפטית, חברת קשת עו"ד דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10 עו"ד עדי שי, יועצת משפטית – מוסיקה 24 עו"ד אייל פרייס, יועמ"ש, פדרציה לתקליטים וקלטות יצחק שפר, מנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות חנני רויטכמן, יו"ר הד ארצי רותי פרמינגר, יועצת שדולה, הד ארצי עו"ד אילן מילר, חברת EMI ישראל יצחק אלשיך, הליקון יצחק כפיר, הליקון עו"ד יוחאי חי, מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית ניר בוסקילה, מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית עו"ד אמיר רוזנברג, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה עו"ד לידיה מנדלבאום פלקוב, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה ענת קראוס, יועצת שדולה, תכנים עו"ד טוני גרינמן, פורום היוצרים הדוקומנטריים נפתלי גליקסברג, יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים עו"ד תמר פז תאני, יועצת משפטית, ערוץ הספורט יורם בן דוד, מנכ"ל אקו"מ עו"ד ארנן גבריאלי, יועץ משפטי, אקו"מ אביהו מדינה, אקו"מ אבי שמש, מנכ"ל תל"י עו"ד אהרון נחומי, תל"י יוסי בר מוחא, מנכ"ל אגודת העיתונאים עו"ד דיצה רפאלי, יועצת משפטית, אגודת העיתונאים צפורה רוזן, מנהלת המרכז לתיעוד חזותי, בית התפוצות עמליה קשת, מנהלת מחלקת צילום וזכויות יוצרים, מוזיאון ישראל יאיר קורח, יו"ר התאחדות הסוחרים אורית פוגל שפרן, מנכ"ל התזמורת הסימפונית רעננה עו"ד קובי זכאי, סגן היועצת המשפטית, חברות טלפונים סלולריים יורם יפרח, יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות עו"ד ענת טל, היועצת המשפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות ד"ר ניבה אלקין קורן, ועד ראשי האוניברסיטאות רביטל לבינזון, מנהלת תחום זכות יוצרים, מרכז בינתחומי הרצליה אריק צימרמן, מזכיר אקדמי וראש רשות המחקר, מרכז בינתחומי הרצליה גילה פלם, מנהלת ארכיון הצליל הלאומי, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי רבקה שוויקי, מנהלת מחלקת עותקי חובה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי עו"ד אליהו נחום, לשכת עורכי הדין רחל אידלמן, יו"ר ועדת זכויות יוצרים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל עו"ד תום נוימן, יועץ משפטי, התאחדות הוצאות הספרים בישראל שלומית ויסבלאום, איגוד לשכות המסחר גיורא לנדאו, נציג התאחדות הוצאות הספרים, איגוד לשכות המסחר עו"ד גלעד וקסלמן, יועץ משפטי, איגוד האדריכלים העצמאיים יעל קינסקי, יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים בנימין מסיקה, במאי ומפיק "הפקות המזרח" ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח אריה שילה, לשכת המהנדסים והאדריכלים עו"ד דוד ליאונד, עיתון הארץ יעקב כפיר, משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות עו"ד זאב ליאונד, הארץ עו"ד יעל כץ מסטבאום, איגוד הארכיונים בישראל עו"ד אייל אורן, פורום לשימור הזיכרון האודיו ויזואלי נעמי אסיא, יו"ר אלא"י ד"ר מיכאל בירנהק, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה גדעון בן ישראל, חבר כנסת לשעבר יצחק שלום ייעוץ משפטי: אתי בנדלר שמרית שקד-גיטלין מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 היו"ר משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005. קיבלתי מספר פניות בימים האחרונים כדי שננסה להבהיר באיזה סעיפים נדון היום כדי שמי שדנים בסעיפים שלו, יגיע. אני מתנצל שלא יכולתי לומר לכם כי לא היינו ערוכים, רק הבוקר סיכמנו את הדברים בדיון. אציין על מה אנו הולכים לדון היום. היה חשוב לשבת עם משרד המשפטים הבוקר ועם הנהלת הוועדה ועם היועצת המשפטית, וזה מה שעשינו. נדון היום כך: 1 - בהגדרות : יצירה דרמטית – טרם הוצבע, 2 – סעיף 24(ה), 3 - סעיף 30, 4 – נדון בהצעת ועד ראשי האוניברסיטאות (סעיף 30א המוצע), 5 – סעיף 31, 6 – סעיף 32, 7 – סעיף 55א ו-8 – סעיף 58א. כל אדם שיושב פה ויש לו נושא של דיון מחדש – אם הוא לא מופיע בסדר היום, אי אפשר לדון בו, אז צריך לבקש בקשה לדיון מחדש ובדיון הבא נדון. אתי בנדלר: כשאנו מדברים על מספרי סעיפים, כמובן שמדובר במספרים זמניים כי מדובר בתוספת להוראות שנכללו בהצעת החוק, לכן קיבלו מספור זמני. בעת עריכת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יהיו לא רק הרבה שינויים לשוניים אלא כל הסעיפים גם ימוספרו כפי שצריך. היו"ר משה כחלון: בבקשה. אני מבקש להתחיל מ-58א. עמית אשכנזי: סעיף 58א הוא תוספת שהוספנו אותה במהלך הדיונים בוועדה. הסעיף הזה נועד לעשות סוג של הכללה בפסיקה של השיקולים שבית המשפט יכול וכדאי שיתחשב בהם בעת קביעת פיצוי בגין הפרת זכות יוצרים. הפסיקה של פיצויים בנושא הקניין הרוחני בכלל ובנושא זכויות יוצרים בפרט הוא נושא שבתי המשפט ניגשים אליו בכלים הרבה יותר ליברליים מאשר אנו מכירים במשפט האזרחי בשני מישורים – אחד הוא נטל ההוכחה, נטלי ההוכחה בדרך כלל קצת יותר נמוכים, והשני הוא שיטות ההוכחה, שגם כאן בפסיקת בית המשפט העליון כפי שהתפתחה עם הישענות מאוד משמעותית על המשפט המשווה האנגלי, בתי המשפט העליונים מנחים את בתי המשפט הנמוכים יותר להשתמש כמעט בכל השיטות האפשריות כדי לפצות את הנפגע, והפיצוי הוא בין פיצוי במובן של להשיב את המצב לקדמותו - תופעה שאנו מכירים בכלל במשפט האזרחי וגם במקרים של רווחים במקרים המתאימים. התפתחו כלים מאוד גמישים בבתי המשפט. את הנושא הזה אנו רוצים לבטא בצורה מפורשת בסעיף מיוחד. הסעיף שואב גם מפסיקת בתי המשפט, גם מסעיף מקביל שקיים בחוק הפטנטים וגם מהדרך שבה בית המשפט העליון במספר עניינים כשנדרש לפרש את השיטות לקביעת פיצוי עשה גישה מאחדת, כלומר לקח גם מחוק הפטנטים, גם מפסיקה שלו וגם מפסיקה שעסקה בזכויות יוצרים בעולם. אלה המקורות לסעיף. השיקולים הם בין היתר לפי העניין, יש פה רשימה פתוחה של שיקולים. סעיף 58א(ב)(1) מדבר על הנזק הממשי שנגרם לתובע להערכת בית המשפט. התיבה "להערכת" נועדה רק לחדד את העיקרון שאנו מכירים בפסיקה בתחום הזה. מדובר בפסיקה בכלים הרבה יותר גמישים מבחינת השופט, הוא צריך לעשות הערכה, בית המשפט משתמש בכלים מאוד גמישים. מי שמסתכל על פסקי דין, יש נתונים, אך בסופו של דבר מגיעים למספר שמבוסס על הערכת המומחיות השיפוטית המובהקת. זה הרבה יותר גמיש מאשר כלי ההוכחה בתביעות היותר ארציות שלנו בנושאים כמו נזקי גוף ודברים אחרים, שם לבתי המשפט יש מתודולוגיה הרבה יותר קשיחה, ובהתאמה גם הנטל על התובעים הוא יותר כבד. יש גם נושא 58א(ב)(6), הוצאות סבירות שהוציא התובע לצורך גילוי ההפרה, אנו רוצים לקבע גם כאן את העיקרון שבגלל הקשיים שעלולים להתעורר בגילוי הפרות ובניהול הליכי הפרה אנו רוצים לעודד את בתי המשפט לפסוק פיצויים, כחלק מהפיצוי גם שיפוי בגין ההוצאות שהוציא התובע כמו חוקרים פרטיים. בזכויות יוצרים ובכלל בקניין רוחני הם דברים שנדרשים להם יותר. תמיר אפורי: הסעיף הזה הולך עוד צעד לטובת בעלי זכויות היוצרים. יש להם קשיים בהוכחת נזקים, הסעיף הזה רוצה להקל עליהם וההקלה על התובעים יש לה גם משמעות של הרתעת הנתבעים הפוטנציאליים. אין פה תקרה, הדרך האומדנה יכול להיות גם מיליוני שקלים. עמית אשכנזי: קורא את הסעיף. ארנן גבריאלי: זה במקום הפיצוי הסטטוטורי או בנוסף? תמיר אפורי: יש סעיף נוסף שלא עולה היום לדיון, שכותרתו פיצוי לדוגמה. וכל הדברים שאתה רוצה לומר על הפיצוי הסטטוטורי שייכים לדיון שם. ארנן גבריאלי: 58 כפי שהוא כתוב בהצעת החוק יורד? תמיר אפורי: כן. ארנן גבריאלי: אז אני מתנגד. הפיצוי הסטטוטורי זה התרופה הכספית היחידה הריאלית שעומדת לזכותו של בעל זכות היוצרים. יש לנו ניסיון בעניין הזה של 25 שנים, בתי המשפט הפעילו את הפיצוי הסטטוטורי, והמפרים ידעו שמסוכן להפר- - היו"ר משה כחלון: איפה ההרעה ב-58א? ארנן גבריאלי: 58א הוא סעיף תיאורטי, אך אם נחפש בפסיקה כמה פעמים בתי המשפט פסקו פיצוי לפי הוכחות - פחות מכף יד אחת. לא ניתן להוכיח נזק בהפרת זכות יוצרים, או לכל הפחות קשה עד בלתי אפשרי לעשות זאת. היו"ר משה כחלון: פה מוכיח נזק אבל לא צריך להוכיח אומדנים. פה אומר לך: אתה כיוצר לא צריך להוכיח את גובה הנזק, בית המשפט רשאי לקבוע לבד את הסכום. ארנן גבריאלי: כתוב ב-א: לפיצויים מהנתבע בשל הנזק שנגרם לו. צריך קודם כל להוכיח שהיה נזק. היו"ר משה כחלון: כלומר אתה אומר להשאיר את זה ללא הוכחת נזק. ב-58 לא היה צריך להוכיח נזק? ארנו גבריאלי: לא. בחוק הקיים יש אפשרות לתבוע פיצויים כמו שכתוב ב-58א, ואם נחטט בפסיקה של 50-70 שנה, אין כמעט מקרה כזה. נניח שמשדרים ברדיו יצירה ללא רשות. איזה נזק נגרם? אני מבקש להשאיר את סעיף 58 כפי שהוא כתוב בהצעת החוק בתיקונים אחרים שנדון בהם, כלומר סמכות לבית המשפט לפסוק בלא הוכחת נזק פיצוי במסגרת שתיקבע בחוק, כפי שזה קיים היום וכמו שזה קיים משנת 1982. אין שום סיבה לבטל את זה. עמית אשכנזי: את השינוי הזה הצגנו בוועדה במרס ובעקבות זה השתדלו להראות שכמעט כל היושבים סביב השולחן הזה מטעם בעלי הזכויות וגם אחרים. קיימנו על הנושא הזה דיון במשרד המשפטים, הבאנו את ההערות גם לדיון מהותי אצל שר המשפטים הנוכחי, שהוא כידוע גם מומחה למשפט אזרחי, והתוצאה של הדיון הזה היא הסעיף הזה ובן הזוג שלו, שעניינו פיצויים עונשיים, שיידון בפעם הבאה. לפיצוי ללא הוכחת נזק יש שתי תכליות מוצהרות; אחת, יש קושי אמיתי להוכיח נזק. הבעיה היא שבעולם, מדינת ישראל היא כמעט היחידה שיש בה סעיף כזה משנת 81' - רק ארה"ב. במדינות אחרות כמו קנדה, אנגליה, אוסטרליה אין בהן הוראות בעניין זה ושם התפתחה פסיקה, בהתאם לפסיקה שהתפתחה אצלנו. אגב, גם האנשים שיושבים פה, כשהם מגישים תביעות שהן לא בתקרת הפיצוי הסטטוטורי שקבעו היום בחוק, שזה 20 אלף ₪, אלא מגישים תביעות על הפרות כבדות של מיליוני שקלים, בבתי המשפט הם מוכיחים את אותם נזקים. המטרה השנייה של הפיצוי הסטטוטורי היא כדי להרתיע. אנו עשינו בדיקה בפסיקה בישראל של השנים האחרונות וראינו הרבה מקרים שבהם בתי משפט אומרים שלא נגרם שום נזק והם גם לא רוצים לפסוק שום נזק אך מאחר שנוסח הסעיף כפי שהוא היום מחייב אותם לפסוק איזשהו פיצוי – הסעיף של הפיצוי ללא הוכחת נזק גורם להרתעת יתר, משתמשים בו ללא הכרה וכמו שאמרו בעלי הזכויות בישיבה במשרד המשפטים, זה המספר שמופיע במכתב של עורך הדין במכפלות. אנו חושבים שבתי המשפט בישראל כמו שיודעים לפסוק פיצויים במקרים אחרים, יידעו לפסוק בזכויות יוצרים, כך הם עושים את זה בפטנטים, ולעניין ההרתעה אנו מסכימים שיש צורך בהרתעה בזכויות יוצרים ובפיצויים עונשיים במקרים שבהם יש פירטיות, כלומר מקום שבו בתביעה אזרחית יהיה מדובר בפירטיות יוכל בית המשפט לפסוק פיצויים נוספים על הפיצויים הרגילים האזרחיים – דבר שלא קיים במשפט האזרחי שלנו כל כך. אבל אז יצטרכו יסודות נוספים כדי לקרוא לילד בשמו. לא מענישים אנשים סתם אם אין יסודות נוספים. אריה שילה: אני מצטרף לדעתו של קודמי. יש שני סוגים של פיצויים שצריכים להיקבע במקרה של הפרת זכויות יוצרים; אחד זה בשל עצם ההפרה עצמה כדי להרתיע והשני הוא בשל נזק. הפיצוי בשל הנזק - אנו לא צריכים להרחיב עליו את הדיבור – צריך להוכיח אותו. הפיצוי בגין עצם ההפרה שנועד להרתיע צריך להיקבע בחוק. שני אלה צריכים להיות בסעיף הזה. אבי שמש: אני מבקש להצטרף לדעת שני חבריי המלומדים ולהביע התנגדות. אייל פרייס: אני רוצה להעיר על דברי חברי עו"ד אשכנזי שאומר שפיצוי הסטטוטורי הקיים יוצר רף גבוה מדי כספי במקרים מסוימים. בגלל זה בדיוק נוסף סעיף 58א על ידי משרד המשפטים במקור, כך שהפיצוי הסטטוטורי ייפסק בסכום שלא יעלה על 100 אלף ₪, כלומר בין אפס ל-100 אלף ₪. מה אומר משרד המשפטים בדברי ההסבר להצעת החוק – אותו סעיף 58א המקורי - שמאחר שקביעה של רצפה של 10,000 ₪ פוגעת בשיקול הדעת השיפוטי ואינה מתאימה למקרים שבהם הפרת הזכות היא קלה, מוצע לבטל את הרצפה, משמע הסדר של פיצוי סטטוטורי שבו מרחיבים את הטווח לבית המשפט פותר את הבעיה שהעלה עו"ד אשכנזי. אני מציע לקבוע להשאיר את סעיף 58א בנוסחו המקורי. אם רוצים, אפשר להוסיף את מה שכבר קיים בהלכה הפסוקה ולומר שמה שידריך את בית המשפט בבואו לקבוע את גובהו של הפיצוי הסטטוטורי יהיה רשימת השיקולים שנקבעו בפסיקה או אפשר לעגנם כבר עכשיו בפסיקה כפי שהיא מופיעה. יוחאי חי: ראשית, אני לא אוהב את הרעיון שעושים הבחנה בסוגי הפרות. שנית, בפסיקה יותר מפעם אחת נאמר שרק סנקציות כלכליות על מפרי זכות ישיגו את ההרתעה הרצויה. אני חושב שיש לציין, כדי להשיג את האפקט הזה, את מחיר ההפרה כדי לקבל את ההרתעה. לקבל את ההצעה החדשה של משרד המשפטים על פי הקריטריונים שנקבעו שם בהמשך הסעיף, יוביל לתוצאה שתהיה פסיקת פיצויים שרירותית, כי אם אחד הקריטריונים לכימות הנזק יהיה הנזק שנגרם לתובע, קרי הרישוי האלטרנטיבי לפיצוי – אם נזק שנגרם לתובע זה רישוי בגובה של 50 אלף ולשני בגובה של 100 אלף בגין אותן זכויות עצמן, נגיע לתוצאה שבגין אותה הפרה בית המשפט יפסוק שני פיצויים אחרים. לכן אני מצטרף להצעת כל חבריי. יהודה כהן: בעלי אולמות, חלקם לא הבינו את משמעות הנושא הזה, ונתבעו בגין הפרת זכות יוצרים. היו נדרשים 5,000-6,000 ₪ לשנה תמורת הרישוי, זכויות היוצרים – כל שיר זה 20 אלף ₪, מקליטים עשרה שירים, מגישים תביעה של 200 אלף ₪. זה לא עומד ביחס להוצאות, מגיעים לבתי המשפט, אין שיקול דעת לשופט. אמרו לו: זה החוק. זו היתה סחיטה למעשה. ירמיהו קדושי: החוק שמציע משרד המשפטים טוב ויעזור לשוק להתנהל בצורה חופשית ונכונה. הגופים הגדולים רוצים לתת כוח לגופים כאלה להרתיע יוצרים ובעלי אולמות ואנשים שלא שייכים לשום גוף. למעשה זה גורם למצב שאין שוויון. צריך לעשות הפרדה בין פירטיות לבין מצבים כאלה. בפירטיות אני מסכים שצריך ללכת ביד הכי קשה, אבל אם נגיע למצב שתחנת רדיו שהשמיעה שיר וזה לא מצא חן בעיני היוצר והוא בא לסגור את התחנה – זה לא נכון. הסעיף של משרד המשפטים צריך להישאר. רחל אידלמן: כשאתה שם מ-0 עד 100 אלף, מי יודע כמה השופט יקבע? זאב לאוניד: אני מצדד בעמדה של משרד המשפטים. אני חושב שהיא מידתית. חבריי שמקדשים את המצב הנוכחי של ה-100 אלף שוכחים שבסעיף הזה, 58א המקורי, שם מופיע ה-100 אלף גם לזכות המוסרית, מצב שלא היה עד היום. 58א כפי שהופיע בנוסח המקורי שונה לחלוטין מהמצב דהיום, שאינו חל על הזכות המוסרית. כאן הם עשו משהו שמשקלל את כל התנאים – מצד אחד יש שורת שיקולים שאולי יש להוסיף עליהם גם את תום הלב, ומצד שני יש פיצויים לדוגמה, שזה לטיפוסים שאותם צריך לרדוף. נראה לי שהאיזון הזה סביר. דיצה רפאלי: אני תומכת בפיצוי הסטטוטורי כי יש לקחת בחשבון את אופי האוכלוסיות שמגנים עליהן. הרי מגנים על בעלי זכויות היוצרים, שמלכתחילה נתונים למכבש של חוזים דרקוניים שכבר גורעים מזכויותיהם, לכן הפיצוי חייב להיות כזה שירתיע. ניבה אלקין קורן: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד המשפטים. משרד המשפטים בתיקון הזה הופך את החוק הזה לחוק שמתיישב עם השיטה שלפיה הדין האזרחי נועד לפצות על נזק שנגרם, ואם לא נגרם נזק, אין סיבה לפצות, והדין הפלילי נועד להעניש. החריג לחלוקת העבודה הזו הוא אותם מקרים שבהם גם הדין האזרחי לפעמים רוצה להרתיע ולצורך הרתעה משרד המשפטים מציע שבמקרים של פירטיות יהיה אותו סעיף שהוא יחסית סעיף קשה של פיצויים סטטוטוריים. במקרה של הרתעה בהקשר של זכויות יוצרים אנו צריכים להיזהר מהרתעת היתר משתי סיבות; ראשית, הפרת זכויות יוצרים לא מחייבת ידיעה, כוונה. זו אחריות מוחלטת. גם אם אדם לא יודע מה נעשה, לא מודע לחוק, הוא אחראי, ברגע שהעתיק. שנית, חלק מהשימושים של היוצרים, גם העיתונאים וגם המוזיקאים, גם האוכלוסיות החזקות וגם החלשות, חלק מהם זה שימושים שאנו רוצים לעודד. אם נרתיע הרתעת יתר וכל עיתונאי לפני שהוא חושב לצטט וכל מורה בכיתה ג' שחושבת לצלם לילדים תצטרך לחשוב שחלילה אם זו הפרה, היא עלולה לחטוף קנס של 20 אלף ₪, זה יהיה הרתעת יתר של שימושים שאותם אנו רוצים לעודד. לכן נכון לטפל רק בתופעות הפירטיות. טוני גרינמן: אני חושב שיש לומר פה – מה שעומד על השולחן זה האם אנו רוצים להגביר את ההפרות של זכויות היוצרים או להרתיע, כי הפיצוי הסטטוטורי שאותו מבקשים לבטל היום הוא הכלי ההרתעתי שקיים היום נגד הפרות מסוג של הקלות של ההפרה. ההרתעה נגד פירטים צריכה להיות המשפט הפלילי. זה שאומרים שנשים פה פיצוי עונשי נגד פירטים, זה במידה מסוימת אחיזת עיניים. הבעיה של בעלי זכויות היוצרים זה הקלות הבלתי נסבלת של ההפרה, החוסר אכפתיות, כי אם אני נכנס לחנות ולוקח תקליטור DVD, יודעים שאני גונב, אבל אם בבית אני מעתיק, או מוריד מהאינטרנט, אולי יתפסו ואולי לא. היום הפיצוי הסטטוטורי זו ההרתעה היחידה. אני מבין את החשש של ניבה שמא הרתעת יתר, אבל לשם כך הרחבנו את השימוש ההוגן, את האפשרויות לעשות שימוש הוגן ביצירה. משרד המשפטים אומר שבדקו את הפסיקה בשנים האחרונות ויש מקרים שבתי משפט פוסקים פיצוי סטטוטורי ללא יחס לנזק, אבל משרד המשפטים צריך להציג שבית המשפט העליון בכל פעם שהוא נדרש לסוגיה הזו, חוזר על נושא ההרתעה, בית המשפט העליון בכשלושה פסקי דין שהיו לו הזדמנויות לבקר מחדש את השיטה של הפיצוי הסטטוטורי הוא דווקא אמר שצריך להמשיך עם הפיצוי הסטטוטורי. אומרים שזה נטע זר במשפט שלנו אבל דווקא בשנים האחרונות הן בחוק עוולות מסחריות והן בחוק איסור לשון הרע הכניסו פיצויים ללא הוכחת נזק. יעל קינסקי: הנזק הממשי שנגרם לתובע – האם הכוונה רק ליוצר או גם לציבור הרחב כתובע? וכאן אני מתכוונת לארגוני האדריכלים ולציבור הרחב, למשל מה שהיה בהיכל התרבות, שהם פעלו למנוע את ההפרה. אני מבקשת לשאול אם זה מכוסה. לגבי השבת המצב לקדמותו – אמרת את זה, אך זה לא כתוב פה בשום מקום, וזה נושא שמבחינת האדריכלים הוא לעתים הרבה יותר חשוב מהחלק העסקי, גם המשמעות שלו זה מה שנשאר בסופו של דבר. לסיכום, אני תומכת בעו"ד פרייס, כלומר בלהשאיר את החלק הראשון ב-58 ואת החלק השני להחליף בתוספת. עמית אשכנזי: אני רוצה לומר לעו"ד גרינמן, יש הרבה מאוד יוצרים שתובעים תביעות סרק, ובתי משפט השלום מוצפים בתביעות סרק. למשל, בתוכנית תיק תקשורת שנועדה לסכם את סוף שנת התקשורת, בית המשפט החליט שמשום שלא ניתן שם קרדיט יש מקום לפסוק פיצוי סטטוטורי. נפסק פיצוי לצלם של 18 אלף ₪ על זה שהראו במשך שלוש שניות את התמונה על המסך. זה בדיוק סוג הרתעת היתר שאנו רוצים למנוע, כי במקרים שבהם פוסקים, והיד קלה על ההדק, זה המקרה שלא נכון. לגבי תום לב בעניין נזק, אין פה שום רלוונטיות. אם נגרם נזק למישהו, צריך לפצות אותו. תום הלב רלוונטי כשאתה בא להעניש מישהו. הסעיף הזה נועד לתת פיצוי אזרחי. יוסי בר מוחא: אכן הפיצוי הסטטוטורי הוא שצריך להיקבע. אין שום תום לב ולא יהיה תום לב. אני מחזק את דבריה של רחל אידלמן, ומצטרף אליה בעניין זכויות היוצרים. חנני רויכמן: הצענו בדיון הצעת פשרה, שבאה לפשר בין הפחד של משרד המשפטים מתביעות סרק לבין הפחד של היוצרים מהפרות בוטות, שהפיצוי הסטטוטורי יישאר על כנו אבל יהיה מותנה בהפרה חוזרת. תום הלב – אין לו מקום בדין האזרחי. בחינה נכונה היא אם ההפרה חוזרת או חד פעמית. תמיר אפורי: זה חלק מהדיון בסעיף הבא. זה לא שייך לפה. חנני רויכמן: הסכום הגבוה שנקבע לא נקבע סתם. יש היגיון ביחס בין הסכום שאדם צריך לשלם אם הוא הולך באופן חוקי לקנס שהוא צריך לשלם אם תופסים אותו. תמיר אפורי: נעשתה פה הבחנה, בהצעת החוק יש סעיף שכולל בתוכו גם את האלמנט של הקלה על הערכת הנזק וגם את האלמנט של ההרתעה, וזה הסעיף של הפיצויים הסטטוטוריים. פה חילקו את שתי התכליות האלה לשני סעיפים נפרדים, ואת הרציונל של הוכחת הנזק, זה 58א שעליו חשבנו שאנו מדברים היום, ואת הרציונל של ההרתעה וענישה מי שהפר בזדון, זה ב-58ב. ככל שרוצים לדון על הפרה חוזרת – זה קשור ל-58ב. בסעיף הזה מדברים על פיצוי על נזק, ואיך מעריכים את הנזק, לא על ענישה. אבישי ברוורמן: ג'ון גרישם הציג בצורה הכי יפה את כל תביעות הסרק. הדבר הזה גם יכול לקרות פה. מצד אחד אני מבין גם את העיתונאים. צריך דרך ביניים שתהיה. היום העולם חי, לצערי, גם כל כך הרבה עורכי דין מחוסרי עבודה שמציפים את השוק, והדרך היחידה היא ללכת לדרך של תן לי, אתבע, ואם אצליח, תקבל משהו. לכן אני מבין את עמדת משרד המשפטים. מצד שני אני מבין גם את עמדת העיתונאים. האם יש דרך שבה נמצא פשרה? אולי עוד מאמץ נוסף יכול למצוא את דרך הביניים. היו"ר משה כחלון: בדיון הבא תתקיים רק הצבעה. זאב לאוניד: כדאי אולי שמשרד המשפטים יציג גם את סעיף העונשין. היו"ר משה כחלון: לכן אנו לא מצביעים. אנו עושים הפסקה קצרה בעניין זכויות יוצרים לבקשתו של ברוורמן ומר בן-ישראל, חבר כנסת לשעבר. אבישי ברוורמן: אנו לפני ראש השנה והימים הנוראיים. לפני כשבועיים חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים, צלצל אליי וסיפר לי שפרצו את הכספות של משרדי הגמלאים בתל אביב וגנבו 6 מיליון תלושי מזון בשווי של 6 מיליון ₪ של אותם משתמשים גמלאים קשישים בתל אביב. תלושי המזון האלה הם כ-4 מיליון לחברת שופר סל ו-2 מיליון לקו אופ. ברור שהקשישים, אם לא יוכלו לקנות את תלושי המזון, חלק מהם יסבלו מעוני ופגיעה. לכן פנה אליי בן ישראל, העברתי את זה לח"כ ארדן שהעביר את זה לח"כ כחלון, ואנו מבקשים מהחברות האלה, שופר סל וקו אופ, יש גם בעיות עם הביטוח, שיעזרו. פונים אליהם עכשיו לפני החג שישחררו את התלושים האלה כדי לעזור לאותם נזקקים, זקנים לפני החג. גדעון בן ישראל: אני מבקש להודות ליו"ר, לח"כ כחלון שתמיד גילה רגישות לנושא הגמלאים ושנענה לפרוצדורה לא מקובלת בגלל מצוקת הקשישים. אחד השירותים שאנו משתדלים להעניק לקשישים – אנו קונים באופן מרוכז תווים ומוכרים אותם במחירים זולים, זה חשוב להכנסה של הקשישים. הם פרצו מנעולים, וכרגע הבעיה היא בעיה עם רשתות השיווק שמגלות נוקשות בעניין זה. אבקש שני משפטים מהיו"ר התל אביבי שיבהיר בדיוק את הנקודה הזו, יצחק שלום. יצחק שלום: סיפקנו לרשתות את סדרות התלושים שנגנבו. הן יכולות להודיע לחנויות שלהן דרך המחשב לא לקבל. רשת אחת הסכימה, קו אופ, סופר סל לא מוכנה. בעיה שנייה, אם קו אופ ביטלה, שישלחו לנו זיכוי או תלושים אחרים. אבישי ברוורמן: לפני החג העלינו את זה כאן, אנו פונים גם מבחינה ציבורית, ותודה רבה לך. היו"ר משה כחלון: זה היה במסגרת שלא מן המניין, זה היה חריג בגלל המקרה המיוחד. אני מודה לך חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, מר שלום, אני מקווה שיימצא הפתרון, שתהיה לכם שנה טובה. אנו ממשיכים בדיון שלנו. תמיר אפורי: בסעיף ההגדרות יש הגדרה שכבר נדונה בראשית הדיונים על הצעת החוק, והיתה אי הבנה כי דברים שסוכמו שבו ועלו. העניין הוא הגדרת יצירה דרמטית ובתוכה הגדרת יצירה קולנועית. הגדרת יצירה דרמטית היא לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית מוזיקלית, יצירת מחול ופנטומימה. השאלה היחידה שאנו צריכים לגעת בה היא הביטוי יצירה קולנועית. היו הרבה מאוד הערות בתחילת הדיונים על החוק, ביקשו להבהיר שזה יכלול גם טלוויזיה, הסכמנו לכך, וגם נוסחה הגדרה שהיא זו: יצירה קולנועית – הגדרה שתתוסף לסעיף ההגדרות - לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית או יצירה טלוויזיונית. בכך ניתן מענה לדעתי מוחלט לכל אותם חששות בקשר ליצירה טלוויזיונית. בדיון האחרון הועלתה האפשרות להמיר את הביטוי יצירה קולנועית ביצירה אור קולית ולהגדירו באופן אחר שמתייחס לצלילים ולתמונות נעות וכו'. אני מציע לא ללכת בנתיב הזה. הביטוי יצירה קולנועית משמש בחוק בשני מקומות: בקשר לזיקה בינלאומית ובקשר לזכות ההשכרה. בשני המקומות האלה מדובר ביצירה קולנועית לרבות יצירה טלוויזיונית אבל לא מעבר לכך. כאשר באים להגדיר יצירות מודרניות שונות ומגוונות שיכולות להיות בקשר לצלילים ותמונות, כמובן שיכולות להיות כאלה יצירות, אבל לא יצירה קולנועית. לכן אני מציע לא להמיר. אמיר רוזנברג: אי אפשר לעשות את החוק הזה מול מדיה, טלוויזיה. בעוד חמישים שנה יכול להיות שלא תהיה טלוויזיה – היצירה לא מוגדרת אם מקרינים אותה בקולנוע או בטלוויזיה אלא זה מהות היצירה, לכן התוספת של הטלוויזיה דווקא פוגעת בסעיף הזה. כך מקובל בעולם – קולנועית ואור קולית. זו הערה אחת. גם לא אמרנו שצריך להגדיר מה זה אור קולית, ככל שהיצירה תוגדר היא תיעשה אגב הדיון בסעיף 35, לא בטוח שצריך להגדיר את זה. הערה שנייה, גם אם לא מקבלים את זה והולכים לתוספת שהוזכרה: וכל יצירה דומה במהותה, אנו מבקשים שמכיוון שזה לקוח מאמנה, שלא יהיה: כל יצירה דומה במהותה אלא: לרבות יצירה מופקת בתהליך הדומה ליצירה קולנועית וטלוויזיונית. זה שני דברים שונים. תמיר אפורי: יש הבדל בין צילום ליצירה קולנועית. לגבי יצירה קולנועית, מחפשים את המהות, ולגבי יצירת צילום, מחפשים את תהליך ההפקה. לגבי יצירה קולנועית, המהות היא החשובה יותר, לדעתי. נכון יותר לבחון את המהות. טוני גרינמן: אני מסכים לכך שצריך להתייחס ליצירה אור קולית. טעות לחוקק חוק היום שמתייחס למדיה שכמעט אבד עליה הכלח. אנו היום עם יצירות אור קוליות שמופקות ישירות לאינטרנט, לסלולר, יש לנו מסכי מחשב. יצירה אור קולית מעבירה לך תחושה של תנועה וצלילים יחד. זה מה שמבדיל אותה מיצירה אומנותית באמצעים כלשהם, שזה לא העלאה על הבמה, אבל יש לה השילוב של האור והקול. אני חושב שלהיתפס לטלוויזיונית, שהיום יש לנו סקטורים של הפקה שלמים ישר למדיה הדיגיטלית, זו טעות. תמיר אפורי: קל מאוד לומר: זה קיים. אנו בודקים את עצמנו. זה לא קיים. הביטוי יצירה קולנועית עוסק בשני דברים בלבד בחוק, ולגביהם לא נסכים שהחוק יורחב על דברים שאינם מתאימים לשם. כשמפעילים את הטלפון ויש כמה צלילים וכדורים פורחים, אני לא חושב שזו יצירה שצריכה לקבל את זכות ההשכרה ואת ההגנה של האמנות על יצירה קולנועית, שיש לה הוראות מיוחדות, וצריך להשאיר אותן למה שמתאים להן. היו"ר משה כחלון: נצביע על זה בדיון הבא, כי אני חבר הכנסת היחיד פה. אתי בנדלר: ההגדרה שבסעיף 24(ה) שמפאת טעות שכחנו להצביע עליה – אולי תסכים להצביע עליה. עמית אשכנזי: קורא את הסעיף. היו"ר משה כחלון: יש הערות? מאושר. אתי בנדלר: סעיף 30. עמית אשכנזי: בדיון האחרון שהתקיים ביוני - קפצנו עכשיו לפרק השימושים המותרים, ושם דיברנו על סעיף 29 שעניינו ביצוע פומבי במוסדות חינוך שהוצבע ואושר בתיקונים מסוימים בוועדה, ובן הזוג של הסעיף הזה הוא בדרך כלל נושא שימושים בספריות וארכיונים. בדיון הקודם שהתקיים קיבלנו הנחיה מיו"ר הוועדה להפנים אל תוך הנוסח הערות של התאחדות המו"לים שהיו מוטרדים בעיקר מזה שספרייה שעושה עותק לצורך שימור, אותו עותק שיש לה בספרייה, יעמוד על המדפים ואז במקום לקנות את העותקים שהיא רוצה ללקוחותיה, תקנה עותק אחד ותשתמש בסעיף הזה כדי לייצר עוד עותקים בתוך הספרייה. לא חשבנו שהחשש הזה הוא אמיתי אבל רק כדי להניח את דעתם הוספנו גם את התיבה שמופיעה במודגש בנוסח שמוצע בפניכם, שהשימוש של העותק לא ישמש כעותק נוסף על העותקים המשמשים בספרייה. לצד הדבר הזה באה גם הערה של בית הספרים הלאומי שעניינה הצורך לשמר את העותק גם במעבר בין פורמטים, דבר שאנו נתקלים בו עכשיו עם הנושא של דיגיטציות, גרסאות אנלוגיות, תקליטים, היה פה נחום הימן שדיבר על המפעל שלו, שלוקח תקליטים ומעביר אותם ל-CD, ולכן גם את הדבר הזה הפנמנו לתיבה בכל דרך שהיא. זה 30(א) ו-(ב). לעניין (ג), הוספנו סעיף שהוא תוצאה ישירה של הצגת הנושא של שימור בכלל, זה נושא שהוא נושא מתפתח היום בעולם ויש לו שני חלקים. ראשית, זה רלוונטי בעיקר לתכנים דיגיטליים, שימור של אתרי אינטרנט אבל לא רק. אנו רוצים לייצר מרחב למוסדות שמשמרים זיכרון ומידע לטובת הדורות הבאים, מרחב של יכולת שימור ללא צורך בקבלת רשות, כלומר הם יוכלו לעשות את השימור הזה כדי לשמור את התכנים לדורות הבאים. יש להבחין בין השימור שהם עושים ושומרים אצלם לצורך השימור לבין האפשרות לתת נגישות לעותקים המשומרים לציבור. אלה פעולות נפרדות ויחולו עליהן כללים שונים. בעניין השימור נבקש לאפשר לספרייה בזמן אמת כשהתוכן נמצא – בעיקר אני מדבר על אתרי אינטרנט אבל זה יכול להיות כל מיני תכנים נזילים - לשמר, אם זה חשוב, ולעניין הנגישות יש לקבוע כלל מידתי שיוודא שאותו עותק שנשמר לא יתחרה בצורה בלתי סבירה בעותקים שבעל התוכן עצמו מפיץ לציבור ולכן יצטרכו לבדוק את הרציונל של מימוש השימור, בין היתר למשל שהתכנים האלה יהיו נגישים רק בין כתלי הספרייה וכו'. ההסדרים האלה מתפתחים היום בעולם גם במדינות שיש להן חקיקת זכות יוצרים כמו אנגליה ואוסטרליה ולכן הצענו שמעבר לעיקרון הכללי, שאפשר להעתיק יצירות לצורך שימור, פרטים יותר מסודרים ייקבעו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה. תום נוימן: ביוני לא היה דיון על 30(ב). עמית אשכנזי: אני זוכר שנשמעו הערות. הסעיף לא הוצבע. ההערות שלכם לדעתי מקבלות ביטוי בנוסח. קורא את הסעיף. תמיר אפורי: שר החינוך, התרבות והספורט זה משרד שלפעמים הוא יחד ולפעמים לחוד. נצטרך לעשות כאן שינוי נוסח טכני, ובכל מקום ננסח את זה בהתאם, אבל זה יהיה בהסכמת ראש הממשלה, שר החינוך או שר התרבות, לפי תחום סמכותם, ננסח את זה כך, באישור ועדת הכלכלה. תום נוימן: לגבי 30(ב), אנו מתנגדים לסעיף. היו לי דין ודברים עם עו"ד אשכנזי בעניין. הוא אישר לי שהרציונל הוא כפי שהוסבר בדברי ההסבר. בדברי ההסבר נאמר שלעתים סדרי עבודה בספריות ובארכיונים מחייבים שמירה על העותקים המקוריים שבידי הספרייה או הארכיון באופן שרק עובדי הספרייה או הארכיון רשאים לגשת לעותקים המקוריים ולהכין עותק. במקרים כאלה שאין לציבור גישה, קיים הרציונל שמי שבא לספרייה יאמר לספרן: אני יודע שקיים עותק, אני רוצה להכין מתוכו משהו, בבקשה תעשה לי עותק. לדעתי הסעיף מכוון למטרות האלה, זה ברור מדברי ההסבר, אבל לא מנוסח הסעיף. אני לא חושב שהסעיף רצוי למעט מקרים נדירים של עותקים שמורים, או לחילופין לכל הפחות להכניס את מה שכתוב בדברי ההסבר לתוך הצעת החוק עצמה, כלומר שיהיה ברור שמדובר ביצירות שרק לעובדי הספרייה או הארכיון יש גישה אליהם. תמיר אפורי: יש הרבה מאוד ארכיונים שבהם לקהל אין שום גישה למכונת הצילום אלא רק לעובדי המוסד. זה לא אומר שלקהל אין גישה לתוכן. יש תכנים מכל מיני סוגים, ולכל ספרייה יש הדרכים שלה לשמור את התכנים שבידה. צריך להשאיר שכל ישר. הסעיף הזה הרי מסביר את המובן מאליו. הוא לא אומר משהו חריג לכלל. רחל אידלמן: הסעיף הזה הוא פרצה שדרכה יוכלו לצלם את כל המאמרים ואת כל הקטעים האסורים שמצלמים כל הזמן. שר החינוך יחליט שזה מותר, ופתאום הכל יהיה מותר. זה אולי החלום הרטוב של האוניברסיטאות ושל משרד החינוך, אבל זה הורס את כל ענף המו"לות. אתי בנדלר: מה בסעיף הזה מהווה פרצה? תמיר אפורי: כתוב: אדם המבקש זאת. רחל אידלמן: מה קורה היום בספריות - אם הספרן יודע שיש 50 סטודנטים, והמרצה רוצה שיקראו קטע מספר, הוא יבקש מראש מהספרן לצלם 50 עותקים. זו הפרת זכויות בוטה. אתי בנדלר: יש המגבלות בסעיף עצמו, כלומר אם הוא מצלם עבור אדם אחר, הוא צריך לוודא שאותו אדם אחר היה רשאי לצלם את זה בעצמו לו היה יכול לצלם בעצמו. בטופס עצמו יש משום הצהרה. תמיר אפורי: רחל, זו ממש לא כוונת הסעיף. מי שיטען שלפי הסעיף הזה מותר לספרייה להכין מראש עשרות עותקים לסטודנטים, זה סילוף של הסעיף. תום נוימן: אני רוצה להבהיר שהסעיף מדבר על העתקה בלבד. העתקה לא כוללת העמדה לרשות הציבור. אני חושש שיעשו שימוש בסעיף זה כדי להעלות את התכנים בצורת סריקה לרשת של הספרייה או של הארכיב ולהעמידו לרשות הציבור, לסטודנטים או למנויים. זה החשש של המו"לים. תמיר אפורי: אני מסכים עם ההערה לחלוטין. ברור שהפטור הזה מתיר העתקה ולא העמדה לרשות הציבור. אייל פרייס: מה שאמר עו"ד אפורי לעניין סעיף (ב) ייתר את מה שרציתי לומר לגבי סעיף (ג) ובלבד שתינתן ההבהרה הזו, שגם העתקה ומתן הגישה לציבור לעותקים צריך להיות למעט העמדה לרשות הציבור. האם יש הבהרה כזו? זה נאמר לעניין סעיף (ב) ולא לעניין סעיף (ג). סעיף (ג) לא מתייחס לספריות וארכיונים אלא לגופים שונים, הוא אינו מדבר על כך שהעתקה לצורכי שימור מותנית בכך שהעותק המקורי הושמד, היא לא כפופה לשלוש ההגבלות שיש בסעיף 30(א). יש פה פתח מאוד גדול ומשמעותי לעקוף את כל ההגבלות שקיימות ב-30(א) ו-30(ב). סעיף 30(ג) מדבר גם על העתקה ועל מתן גישה לציבור – שוב דברים שלא מופיעים קודם. גיורא לנדאו: ב-(א) אתה אומר: שימור כי כבר אין אותם, ב-(ג) אתה מנסה לתת מענה מכיוון אחר לאותה סוגיה, ב-(ב) אתה מדבר על ספרים חיים, כשיכול להיגרם נזק לבעל זכויות כזה או אחר, ואז הדרך שבה זה מופיע, למשל ב"מותרת על פי דין" אנו נכנסים לגבול הדק שבין הסטודנט לבין הספרייה או אגודת הסטודנטים שעושה את זה כשירות ואז זה הפקה והוצאה לאור. לכן סעיף (ב) הוא הכואב יותר כלכלית, ולטעמי הדרך שבה הוא מופיע כרגע, מותרת לפי דין, זה לא מחודד מספיק. תמיר אפורי: לעניין (ב), אלה באמת דברים כל כך טריוויאליים, הם מקובלים בכל העולם. מדובר פה רק על ספרייה וארכיון שנקבעו. זה לא כל גוף שהוא. מותר לעשות העתקה עבור אדם שמבקש זאת במקרה שאם זה היה נעשה על ידו, זה היה מותר על פי דין. זה דבר מצומצם. אם לסטודנט מותר, מותר לי כעובד הספרייה ללחוץ על כפתור של מכונת הצילום במקומו. ויקטור בן נעים: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לקוד האתי של הספרנים. הספרן יכבד את זכויות היוצרים כדין. אצבעותינו לא קלות ללחוץ על הכפתור. עמית אשכנזי: סעיף (ג) נולד מתוך הערות שנשמעו כאן. אתרי אינטרנט ותכנים דיגיטליים אחרים שנגישים דרך רשתות תקשורת הם לא עותקים פיזיים שיושבים בספרייה. יש כמה דוגמאות ששמעתי, למשל שימור של אתרי אינטרנט של מפלגות לפני בחירות או שימור של אתרי אינטרנט שהם סוג של עיתונים שקיימים רק בגרסה מקוונת. אנו רוצים לסמן גם למתקין התקנות וגם לוועדה וגם למדרג שיש פה, שזה לא סעיף שנועד לעקוף את המגבלות של (א) ו-(ב), אלא זה סעיף מסוג מיוחד שנועד לתכנים מסוג מיוחד, והכוונה היא ודאי שלא ייעשה פה שימוש בניגוד לעקרונות היסודיים של דיני זכות יוצרים של גבולות השימוש ההוגן, של המחויבויות הבינלאומיות של ישראל באמנות, כלומר זה לא סעיף שדרכו יעמידו לרשות הציבור יצירות בהיקף לא סביר. מדובר פה לתת לספריות ולמוסדות האחרים מרחב של ודאות, זה יכול להיות יד ושם, בית התפוצות, אקו"ם וכו', הוראות שבהן הוא יוכל לפעול בצורה סבירה ומאוזנת לשימור, וכמובן בשים לב למגבלות שיש על הנושא הזה גם למתן גישה לציבור כי זה בכלל לא פשוט לתת גישה לציבור כאשר התכנים למשל עדיין בתקופת החיים המסחרית שלהם, ואין כוונה שזה יקרה. היו"ר משה כחלון: סעיף 30 יוצבע בתחילת הדיון הבא. 31, בבקשה. עמית אשכנזי: 31 הוא בן הזוג של שני הסעיפים הקודמים. הוא נועד לאפשר לשכלל את המגבלות ואת הכללים שחלים על סעיפי הפטור כדי לאפשר שימוש מדורג ומידתי בפטורים האלה. קורא את הסעיף. התוספת היא "בשים לב למאפייני פעילותם" שזה שכלול שבא מהדיון הקודם שבו נדרשנו לנושא הזה. אתי בנדלר: אגב הדיון בסעיף הזה העלו נציגי ור"ה את בקשתם להרחיב את תחולת הסעיפים כך שניתן יהיה להורות מרחוק, באמצעות רשת האינטרנט בעיקר ועל כך הם היו אמורים להגיש הצעה. אכן הוגשה הצעה אך היא לא נדונה כאן. יוחאי חי: הערה עקרונית לעניין הסמכות של הדרג הפוליטי לקבוע בעניינים מהותיים; בסך הכל אנו מדברים פה על סעיפי פטור. בנוסח המקורי מדובר על שר החינוך, התרבות, ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובנוסח המוצע החדש מדובר על ועדת הכלכלה. אני לא חושב שהדרג הפוליטי ובטח לא ועדת הכלכלה, אני מניח שאם זה היה ועדת החוקה, הייתי חי הרבה יותר בסדר עם המחשבה הזו. היו"ר משה כחלון: רוב החוק הזה, היות שהוא מחוקק כאן, באופן טבעי כשוועדה מחוקקת חוק היא עוקבת אחריו. אתה צודק בגדול, שהיה ויכוח גדול, איפה יחוקק החוק הזה, והוחלט שיהיה בוועדת הכלכלה. יש בסיס לדברים שלך. בדרך כלל אותם אנשים שיושבים פה, יושבים גם שם. יוחאי חי: אני מודאג מהעיקרון שהעברה של סמכויות שיורדות לשורשם של הפטורים על הזכות הקניינית יועבר לדרג פוליטי מסוג כזה או אחר. זאב לאוניד: הבעיה היא דווקא השר, לא הוועדות. תמיר אפורי: אנו לא מתערבים, באיזו ועדה אנו חושבים שזה צריך להיות נדון. ניבה אלקין קורן: אני מוטרדת מהסעיף הזה כי הסעיף הזה מסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים על תנאי הפטור שכבר קבע החוק. החוק מגדיר זכויות קניין אבל גם זכויות של משתמשים. הכנסת מגדירה איזה שימושים צריך להתיר, ואז יבוא השר ויאמר: למרות שהכנסת חושבת כך, זה פטור רק בתנאים האלה והאלה. אם יש תנאים נוספים שמשרד המשפטים סבור שצריך להתנות בהם את הפטורים, שיעלו עכשיו לדיון. אם הוא חושב שיש מוסדות שהסעיפים האלה לא מטפלים בהם, שיגיד על אילו מוסדות עוד צריך ולעניין המוסדות האלה שיוסיפו תנאים מיוחדים או יסמיכו את השר לקבוע תנאים מיוחדים, אבל לקבוע פטור הכנסת ואז להסמיך שר להגביל את הפטור הזה – אני חושבת שאין לזה מקום. אם מסמיכים את השר לעשות תיקונים בכל מה שנוגע לשימושים לצורכי שימור ולצרכים של חינוך והוראה, צריך להסמיך אותו גם להתיר שימושים. אתי בנדלר: בעצם הטענה שלך נסובה לסעיף 31, במקום ת נאים נוספים את מדברת על תנאים אחרים, כלומר להתיר. רחל אידלמן: הסעיף הזה הוא הלאמת זכויות היוצרים. למו"לים יש קניין. היו"ר משה כחלון: אני נבהל ממילים כמו הלאמה... אם אפשר, לדבר קצת יותר רך... רחל אידלמן: בתי הספר מצלמים מה שהם רוצים ומחלקים לסטודנטים, האוניברסיטאות גם סורקות, באוניברסיטה בירושלים יש הצהרה שלהם – 2,000 מאמרים מספרים הם כבר סרקו לרשות הסטודנטים ואולי מאז שנתנו את ההצהרה הזו הם כבר סרקו עוד. קריאה: לא לצטט אותנו בלי שאנו יודעים על מה מדובר. רחל אידלמן: אגיד לך אחרי הישיבה. האוניברסיטאות ובתי הספר ומשרד החינוך הולכים לשר ואומרים לו: אנו רוצים להעמיד לרשות התלמידים את כל החומר שהם צריכים לצורכי לימוד, והשר, ואז אם יש סעיף כזה, יגיד: נכון, ואין להם כסף וכו'. היא רוצה להתיר ושלא ישלמו תמלוגים. היו"ר משה כחלון: אני מכיר עוד אנשים בדעה שלה. רחל אידלמן: צריך להוציא את כל הנושא של שר החינוך שרשאי להיכנס לקניין של המו"לים, זה לא מתקבל על הדעת. אם איזשהו גוף רוצה להשתמש בחומרים, שיפנה, יתנהל משא ומתן ויעשו הסדר. תום נוימן: אנו לא רוצים שהשר באישור ועדה כזו או אחרת יוכל לקבוע- - היו"ר משה כחלון: אבל מי כן יקבע? תום נוימן: המחוקק קבע בכמה מדינות את הקריטריונים לגבי מוסדות, אילו מוסדות ייחשבו לספריות וארכיונים ואילו לא. לא מדובר ברשימה שמית של מוסדות- - עמית אשכנזי: אבל בדיון על סעיף 29 הצביעה היועצת המשפטית של הוועדה, שעד שהשר לא יקבע רשימה של מוסדות, סעיף 29 לא נכנס לפעולה. זה הדיון שאתה מדבר עליו. יש צורך לקבוע מוסדות. לעניין 31 אנו מוסיפים על הרשת, זה בפירוש היתה הכוונה, להוסיף אפשרות לסייגים בחלק מהמקרים דווקא כדי לא להלאים. רחל אידלמן: אבל אז יגיד השר שהוא קבע תקנה שמותר לקחת הכל בחינם. היו"ר משה כחלון: השר יכול גם להביא תיקון לכנסת. תמיר אפורי: סעיף 31 זה תקנות רק לעניין 29 ו-30. 29 עוסק בביצוע פומבי במוסדות חינוך. כל מה שדיברת עליו העתקה כזו או אחרת במוסדות חינוך לא רלוונטי, כי זה לא מה שהשר מוסמך להתקין לגביו תקנות. 30 מדבר על הספריות והארכיונים והשימור וכו' – שוב זה לא רלוונטי. סעיף 31, צודקת שיש פה צמצום נוסף על הדרישות שיש בסעיפים, שהשר רשאי לצמצם עוד, ולמה זה – כי חשבנו שיש מקומות שב-29 ו-30 ייתכן שיתרחש ניסיון לגבי סוגים מסוימים של מוסדות, יהיה מקום לצמצם. על הטענה הדמוקרטית אני חייב לומר שתקנות באישור ועדה של הכנסת זה הדבר הכי קרוב שאנו מכירים לחקיקה ראשית, רק שזה מאפשר- - היו"ר משה כחלון: גם מנגנון בקרה נוסף. אם אתה רואה עצמך נפגע, יש לך במה להציג את הדברים מול חברי הכנסת. זאב לאוניד: אולי אפשר לומר: "מגבילים" במקום "נוספים". אייל פרייס: לאור סעיף 31 אין מקום לסעיף 30(ג), כי מה שאמר משרד המשפטים, שהוא רוצה להכניס לסעיף 30(ג), זה בדיוק המקום שהשר יוכל לעניין סוגים מסוימים של אותם מוסדות שדובר בהם, שאולי לא נופלים בדיוק לקטגוריות, יוכל השר להפעיל את סמכותו ולומר שהם שייכים. הסיפא רק עוזרת לנו. בעניין זה אפשר לסמוך על השר שיאמר את דברו, ואז יש לנו מסגרת סגורה בסעיף 30(א) ו-(ב) לעניין סוגי השימור שאפשר לעשות, ובסעיף 31 יהיה בסמכותו של השר באישור ועדת הכלכלה לקבוע אותו מוסד נוסף. אין צורך ב-(ג). תמיר אפורי: ההצעה של עו"ד פרייס מתחברת למה שאומרת ניבה ואפשר למצוא פשרה ביניהם, ש-31 יהיה לא רק מצמצם אלא יאפשר גם הרחבה, אבל אז הוא מייתר את (ג). אייל פרייס: זה לא מה שהצעתי. איני סבור שאחרי שהוועדה כאן דנה לעומק, המחוקק קובע את התנאים לפטור, יוכל השר לקובע הקלות משלו על המחוקק. ניבה אלקין קורן: סעיף 29 לא מסמיך את השר כרגע להתיר דברים שלא מצויים ברשימה, שחורגים ממסגרת סעיף 29 ולהתיר שימושים נוספים שהם לא ביצוע פומבי ולכן סעיף 31 לא יכול לתת מענה לא להרחבות שנדרשות בסעיף 29 ולא להרחבות שנדרשות בסעיף 30. כדי שכך ייעשה צריך שסעיף 31 יהיה רחב יותר, ושיהיה רשום בו שהשר יהיה מוסמך לקבוע תנאים אחרים, ופירושו של דבר יהיה שהוא יוכל גם להתיר שימושים אחרים לידי מוסדות. תנאים נוספים פירושו להגביל יותר את מה שכבר הוגבל. סעיפים 29 ו-30 הם כל כך מוגבלים, אם מישהו היה מכמת את הערך הכספי שלהם, בוודאי לא היינו מדברים על הלאמת תעשייה כזו או אחרת אלא על כסף מאוד קטן. תום נוימן: הכוונה של משרד המשפטים היתה שהשר לא יוכל להרחיב פטורים אלא רק לצמצם או לקבוע קריטריונים מסוימים. אני לא חושב שראוי שהרחבה של פגיעה בזכות הקניין תיעשה על ידי מחוקק המשנה. צמצום לעניין קביעת סוגים מסוימים של מוסדות זה בהחלט מקובל וראוי. לגבי הרחבה של פטור – ראוי שייעשה על ידי המחוקק בלבד כפי שעשינו בשנה האחרונה. ניבה אלקין קורן: יש עוד זכויות שאנו לא רוצים אולי לאפשר למחוקק המשנה לפגוע בהן, אז אם אנו מסמיכים אותו לצמצם את הפטורים שעלולים לפגוע בחופש הביטוי או בזכות אדם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, גם זה לא ראוי. היו"ר משה כחלון: סעיף זה יוצבע בדיון הבא, מבלי שיתקיים על זה דיון נוסף. הדיון מתקיים כרגע. אני לא מצביע כי זו תקופת פגרה ואין פה ח"כים. חבר כנסת שירצה להצביע יקרא את הפרוטוקולים, חברי הכנסת יוכלו לשאוב את המידע מהדיון שהיה היום. אתי בנדלר: לקראת הדיון הבא, אינני יודעת אם יתקיים דיון אחד נוסף או שניים נוספים, אבל אנו בסיום חוק, לא נשלח יותר פירוט של הסעיפים שבהם דנים. כל מה שעדיין לא נדון עד כה לרבות כל הבקשות לדיון מחדש בסעיפים שבהם מתבקש דיון מחדש, בכל אלה נתחיל לדון רק בדיון הבא אז אל תצפו לקבל רשימת נושאים יותר. כל מה שנשאר פתוח יידון. מה עם ההצעה של ור"ה? ניבה אלקין קורן: השימושים המרכזיים שנעשים על ידי מוסדות חינוך הם שימושים לצורכי חינוך והוראה. אנו נמצאים עכשיו בסיום פרק הוראות הפטור בחוק זכויות יוצרים. החוק מגדיר זכויות מאוד רחבות והוראות פטור צרות יחסית. יש שני סוגים של הוראות פטור שנקבעו בחוק, אחת זה תחריג השימוש ההוגן שחל על כל מיני סוגים של יצירות וכל מיני סוגים של שימושים והחיסרון המרכזי שלו הוא שהוא לא נותן ודאות לכן המחוקק גם קובע הוראות פטור ספציפיות באותם מקרים שהחוק חושב שצריך לעודד את השימוש, לכן ראינו שיש הוראות שנוגעות לביצוע פומבי של מחזה במסגרת מוסד חינוכי כמו בהוראת סעיף 29, אך השימושים המרכזיים שנעשים היום במוסדות חינוך ביצירות הם לצורכי הוראה. מה שפעם נעשה בנייר נעשה היום באמצעות האינטרנט. מדינת ישראל רוצה לעודד את סוג השימושים האלה, היא רוצה לאפשר הוראה מרחוק, היא רוצה שכשבשדרות אי אפשר ללמוד, אפשר יהיה לשבת במקומות אחרים רחוקים יותר ולהמשיך בשגרת החיים. חווינו את זה גם באוניברסיטת חיפה. הוראה מרחוק זה דבר שהוא חלק בלתי נפרד מההוראה גם בבתי ספר יסודיים וגם באוניברסיטאות, לכן הדבר החשוב הוא במסגרת הוראות הפטור גם לאפשר שימוש ביצירות לצורכי הוראה. ההצעה של ור"ה עוסקת רק בשימוש לצורכי הוראה, רק לתלמידים שרשומים לקורס, רק בזמן שהם רשומים לקורס, רק לצורכי קורס ספציפי, כשהכניסה היא עם סיסמה כאשר המוסד שמאפשר את הגישה צריך לנקוט באמצעים סבירים כדי למנוע העתקה והדפסה ושימושים לא מורשים אחרים, ואת ההצעה הזו העברנו ליו"ר הוועדה ולמשרד המשפטים ואנו מבקשים להעלות אותה. אני מבקשת לציין שאם הוועדה תחליט שהדבר ראוי יותר לחקיקת משנה, הדרך לטפל בסוג כזה של היתרים יכול להיות באמצעות סעיף 31. רחל אידלמן: הרבה פעמים התלמידים שמסתתרים מאחורי הסיסמה הם כל השוק של אותו ספר. לכן אני מתנגדת להצעה הזו. אין לנו התנגדות ללימודים מרחוק, אך הכל צריך להיעשות תוך הסכמה עם המו"לים, צריך להגיע להסכמה על תשלומי תמלוגים. זה לא שמקבלים פטור ואפשר לקחת מה שרוצים. מדינת ישראל היא קטנה, ואם היום יש 250 אלף סטודנטים והם השוק של הספרים שאנו מוציאים, ואני לא מדברת על כל מיני רומנים, לא ייתכן לקבל הצעה גורפת כזו שנותנת לכולם בחינם את הקניין של אנשים שהשקיעו. גיורא לנדאו: האם הכוונה היא התנהגות של כיתה – כלומר כמו שהמורה היה עושה בכיתה, עושים מרחוק? או מעלים מאמרים שיישארו כל הסמסטר באתר של הקורס? האם אנו הולכים להגדיר מהי הוראה מקוונת ואז גם אנו יכולים להימנע מסוגיות שהעלתה גב' אידלמן או אנו אומרים: תעשה הכל, כולל למשל להעלות חומרים שיישארו במשך הקורס? ניבה אלקין קורן: הוראה מקוונת היא נושא גדול יותר. ההצעה של ור"ה מבוססת על תיקון לחוק זכויות היוצרים האמריקאי שבתוך החוק עצמו נקבע הסדר שנוגע להוראה מרחוק. ההסדר שור"ה הציעה הוא מצומצם יותר. לשאלתך, האם זה רק בזמן שהמורה נמצא בכיתה ומדבר אל הסטודנטים דרך האינטרנט, ההוראה מרחוק נועדה למשל לאפשר למישהו במילואים לראות את השיעור גם בזמן שהמורה לא מתקתק אלא ב-2 בלילה כשהוא הגיע בחזרה. זה המשמעות של הוראה מרחוק, שהיא לא תמיד סינכרונית. צילמתי סרטון בכיתה, הצגתי אותו ברשת, סגרתי את זה – רק לסטודנטים, רק בזמן הקורס, רק בהיקף ובמידה המקובלים. ודאי לא להעלות ספרים. מעלים מאמר שמלמדים אותו. היו"ר משה כחלון: השאלה פה היא על הוראה מרחוק. נצטרך להצביע. אייל פרייס: עמדת הפדרציה לתקליטים בסוגיה הזו תוכל להינתן רק כשנראה את הוראות החוק בהן מדובר. בסעיף 29 לחוק קבעה הוועדה היתר רחב מאוד לביצוע פומבי של הקלטות במוסדות חינוכיים, כלומר אנו מדברים היום על הרחבה מעבר לזכות הביצוע הפומבי במוסדות חינוך, גם לזכות העתקה ולהעמדה לרשות הציבור וכדומה. כדי להבין במה מדובר אני צריך לראות את הוראות החוק בעניין הזה. כך למשל האם אנו מדברים על העמדת כלל ההקלטות במדינת ישראל שיהיה בסרבר וכל מורה יוכל למשוך אותם לצורכי הקורס שלו? היו"ר משה כחלון: נעביר לך את הנוסח. אייל פרייס: והאם מדובר פה על חומר לשימושן של האוניברסיטאות או גם על מוסדות חינוך בלבד? אם תקום עמותה לקידום אכילת הפטרוזיליה בישראל, האם הפטור הזה יחול לגביה גם כן? כי מדובר בסוג מסוים של מוסד חינוכי. אלוהים נמצא בפרטים, ונצטרך לראות את הנוסח. תום נוימן: אני מצטרף לדבריו של עו"ד פרייס, צריך לבחון את הנוסח. סעיף 19 הורחב ביחס לחוק הקיים והתווספו שתי מטרות, כלומר הרחבנו כבר את הפטור של השימוש ההוגן, וכעת רוצים לצורך הוראה מקוונת, לדעתי אפשר לעשות את זה בהסכמה ואם מדינת ישראל רוצה לשלם על הוראה מקוונת, יכולה לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בצורה יפה, ורוצים להרחיב את זה בצורה כזו ועוד פרטנית. לדעתי זה הסעיף הכי פרטני פה. הפיץ' אקט הוא מאוד ארוך, פרטני, עם תנאים מאוד מגבילים, שגם הוא בא לאחר עשרות שנים של פסיקת בית המשפט העליון האמריקאי לגבי השימוש ההוגן לגבי מה מותר ואסור בכיתות. היו"ר משה כחלון: נדון על זה בפעם הבאה ואז נצביע. סעיף 32. עמית אשכנזי: סעיף 32 נועד לאפשר הקלטה מחדש של יצירה שכבר יצאה בתקליט. הוא שולל את הזכות של בעל זכות היוצרים למנוע אפשרות של הקלטה מחדש של יצירה מוזיקלית שכבר פורסמה בתקליט אחרי הפעם הראשונה שהיא פורסמה, כמובן תמורת תשלום תמלוגים. סעיף כזה קיים בחוק, קיים גם במדינות אחרות, בעצם מתבסס גם על פרקטיקה שממילא רוב הדברים האלה מנוהלים באמצעות ארגונים, ובדרך כלל מול הארגונים האלה פונים לקבל רשיון גם כשמדובר על החלטה ראשונה וגם לגבי החלטה שנייה, לכן הסעיף הזה משמש רף שנועד להיות שוט שבמקרה שבעל הזכויות אחרי שהיצירה כבר הוקלטה לא רוצה לאפשר ביצועים חדשים של היצירה שלו, הסעיף הזה נותן רשת ביטחון לביצועים חדשים ומגוונים. דוגמאות מלבבות ראינו לזה בתוכנית כוכב נולד שכולה ביצועים חדשים. הסעיף חל רק על העתקה בתחום התקליט אבל גם שם אנשים מבצעים מחדש יצירות בצורה חדשה, מגוונת. קורא את הסעיף. היו שני סוגי הערות לסעיף הזה, אקו"ם סבורה שמאחר שהסעיף בוטל באנגליה אין צורך לקיומו בישראל. הם טוענים שהסעיף מקורו כדי להגן על תעשיית התקליטים שהיתה בחיתוליה בתחילת המאה ה-20, ולכן אין עוד צורך בסעיף. אנו סבורים שסעיף כזה הוא רשת ביטחון טובה דווקא בעידן שבו כמעט כל אחד יכול להיות מפיק תקליט ולבצע מחדש יצירות והוא נועד למנוע את החסם שכל מיני אנשים ינעלו את היצירות שלהם משיקולים כאלה ואחרים אך הם פוגעים בגיוון התרבותי. הפרקטיקה גם באנגליה, גם בלי סעיף מפורש בחוק, שכמעט כל מי שרוצה לבצע קאוורים יכול לעשות את זה, כך זה מתנהל מבחינת הארגון המקביל של אקו"ם שם. בארצות הברית הסעיף הזה כמובן עדיין קיים בחוק, כך גם במדינות אחרות. הערה נוספת ששמענו היא מכיוון מפיקי התקליטים שמוטרדים מזה שהסעיף הזה משמש להפקה לא של תקליטים חדשים אלא לכל מיני פרסומות של סאונדאלייט, כלומר במקום לפנות לחברת התקליטים ולקבל את הרשות, נדמה לי שהדוגמה היתה אלביס, להקלטה של אלביס לצורך פרסומת, בעצם לוקחים זמר שנשמע כמו אלביס ומקליטים מחדש את היצירה וכך עושים שימושים שהם לא בתוך המיינסטרים של מה שהסעיף הזה נועד להיות. אתי בנדלר: כששוחחנו על כך ביקשת ממני להזכיר לך שאתה מבקש להציע שהסעיף לא יחול בפירוש על פרסומות. עמית אשכנזי: נראה לנו לא פוגע בתכלית שלו שהסעיף הזה יחול רק על הפקת תקליטים, כי לזה הוא נועד, ולהפקת מוזיקה תרבותית, ולא כדרך לעקוף את המשא ומתן עם בעל הזכויות בנושא הפקת פרסומות. יוחאי חי: לגבי 32א(1), אני מניח שמשרד המשפטים מתכוון ליצירה שהותבעה ופורסמה, רק שמזה לא ניתן להבין שהיצירה פורסמה במובן של להעמיד עותקים לרשות הציבור. יותר מזה, כתוב פה: בתקליט אחר, כאשר תקליט מוגדר תביעה של צלילים, להבדיל מתקליט מסחרי. עמית אשכנזי: אנו מוכנים להבהיר את זה בניסוח. ארנן גבריאלי: העמדה שלנו היא נגד הסעיף הזה. אנו מסכימים למה שעשו האנגלים. הסעיף הזה מקורו בחוק מ-1911, הוא קיים היום בסעיף 19. הוא כופה על היוצר שאם הוא הורשה פעם אחת להקליט את יצירתו, הוא לא יוכל יותר למנוע הקלטות כאלה מכל אדם אחר, כמובן תמורת תמלוגים. היתה הצדקה לסעיף הזה כשתעשיית התקליטים היתה בחיתוליה ב-1911. היום אין שום הצדקה היום לחייב את היוצר, לכן אני מציע למחוק את הסעיף. אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים מסכימה לסעיף הזה אך היא מבקשת להוסיף הסתייגות. מטרת הסעיף הזה היא לעודד גיוון תרבותי, שמרגע שיצירה הוקלטה ויצאה פעם אחת, לאפשר גם לאחרים להקליטה שוב ולהוציאה לאור. אך יש מקרים שבהם אנשים מייצגים תקליטים שהם פשוט חיקוי של התקליט המקורי ואז לא חל הרציונל הבסיסי של הסעיף הזה. הסעיף הזה נועד כדי לאפשר ביצועי קאוור, הוא לא נועד להכשיר הטעיה. לכן צריך לומר שאותו רשיון מותר ללא הגבלה כל עוד התקליט החדש אינו חיקוי מטעה של התקליט הקודם. ירמיהו קדושי: הסעיף הזה חשוב מאוד כי היום רוב השוק בארץ, השוק המוזיקלי וההפצה, יש הרבה עצמאיים שמפיקים עצמאית יצירות, הופעות, לכן חשוב שיצירה שפורסמה תוכל להיות מושרת שוב. היום יש יצירות שפורסמו למשל בטלפון הסלולרי, כלומר הקאוור היה בשיר בסלולר, וזה לא תמיד היה בתקליט. לכן צריך לכתוב: פורסם. טוני גרינמן: הרשיון שמדובר פה כאן קיים עדיין בארצות הברית, ואם לא יהיה קיים אצלנו, יהיה מצב אבסורדי שאפשר כל יצירה אמריקאית – מי שיישב שבועיים באולפן בניו יורק יוכל להקליט אותה, ואילו בארץ לא ניתן יהיה לעשות את זה. גם לגבי הנושא של הקאוורים המטעים יש כלים משפטיים אחרים. אילן מילר: מדובר ברשיון כפייה ששולל מהבלעדיות של היוצר, ומה ההצדקה שמשרד המשפטים אומר – הגיוון התרבותי, מה שנכון לגבי יצירה מוזיקלית אם זו ההצדקה, רשיון הכפייה הוא נכון לכל סוג של יצירה. מדוע שמו"ל שמדפיס ספרים לא יקבל את הזכות בעד תמלוג ראוי להדפיס כל ספר שכבר יצא לאור במהדורה אחת על ידי מו"ל אחר? אחד הדברים הנוספים שאתה מציין כהצדקה לסעיף זה שבפרקטיקה ממילא זה מתקיים. אני חושב שזה טעם לביטול הסעיף כי ממילא בפרקטיקה רוב מוחלט של היוצרים מעבירים את הזכויות לאגודה לניהול משותף והיא זו שנותנת את ההיתר לחברות התקליטים להקליט כל יצירה. יורם בן דוד: ההתנגדות שלנו נובעת מכמה טעמים. קיבלנו בחוק כיוצרים שתי זכויות מרכזיות – אחת הביצוע הפומבי ושנייה זכות ההקלטה, והנה אתה לוקח לנו את זכות ההקלטה בהינף יד – שילמת לנו לפעם אחת שהיצירה מוקלטת ומכאן ואילך לקחת לנו את הזכות. אם נתת לי את זכות ההקלטה ואני ממילא לא יכול לשלוט על כל השוק, ולא יעלה שאשתמש בשירותים של ארגון כלשהו שיעניק רשיונות, והארגון הזה ממילא מפוקח על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים ועובד תחת תנאים, ואסור לו לסרב להעניק רשיון מטעמים בלתי סבירים. לכן בכל מקרה אם יבוא אדם בתום לב ויבקש רשיון מאקו"ם או מכל גוף אחר, הוא חייב לקבל אלא אם הוא בא מחוסר תום לב או מטעמים חורגים. היום מרים אדם טלפון, מבקש רשיון להקליט את היצירות, מקבל רשיון. היו"ר משה כחלון: מה קורה היום? יורם בן דוד: היצירה פורסמה, בא מישהו אחר ורוצה להפיק אותה, ונצא מהנחה שזה אדם ישר ותמים לב, הוא מבקש לקבל רשיון, הוא בא לפני שהוא מוציא את הדיסק, ואל תשכחו באיזה צרות אנו בנושא הפירטיות במדינה, עשינו הסכמים עם כל מפעלי הייצור שמשתפים פעולה גם לטובתם וגם לטובת כל התעשייה ואינם מאפשרים להקליט, להדפיס או לשכפל את היצירה בכמה עותקים אלא אם ראו רשיון, שהדבר נעשה כדין, דווח לנו, הכמות המיוצרת תואמת את הכמות שהוזמנה, שולמו על זה תמלוגים. אתם בעצם מוחקים את זכות ההקלטה. מבחינתנו זה קטסטרופה. אני רוצה לציין מקרה אחד, שאתניקס הוציאו יצירה שהיתה חמה על המדף, אדם אחר ניצל את היצירה הזו, אתניקס עוד לא הספיקו להוציא את הדיסק לחנויות, הוא הקליט אותה, העלה אותה על דיסק, צירף עוד כמה שירים שלא שייכים לאתניקס ומכר את זה כמו לחמניות חמות. זה מה שהסעיף הזה יעשה. ירמיהו קדושי: יש פה הטעיה כי היום השוק מבוסס על המצב הזה של חידוש יצירות. שכחו שלא כל היוצרים הם חברי אקו"ם ולפעמים יש חברות שלא יודעים בכלל איפה הן נמצאות, ולא הגיוני שיקום אמן ויקליט לעצמו הופעה חיה בדיסק למשל ויתחיל לחפש תוך כדי ההופעה שלו. יותר הגיוני שהוא ישתמש ביצירות וישלם תמלוגים כדת וכדין. הסעיף הזה גורם למצב שהשוק יתחיל להתנהל באופן חופשי. כל היוצרים הקטנים יקרסו, לא יהיו מפיקים עצמאיים, השוק ייפגע בצורה קשה ורק החברות הגדולות ישרדו במצב הזה. יורם בן דוד: זו ממש הטעיה. אצלנו רשומים 2,000 מפיקים חד פעמיים כאלה. יוחאי חי: האינטרס של אקו"ם זה להחזיר את השליטה ליוצר על הסחרות ביצירה, לאחר שהיא כבר פורסמה, לאחר שמפיקים השקיעו מהונם העצמי כדי לקדם את היצירה. אתה מבקש להגביל- - יורם בן דוד: אני לא יכול להגביל. יוחאי חי: התנאים שאתה מדבר עליהם מאפשרים ליוצרים שלך להחריג יצירות כך שלא כל היצירות מנוהלות באקו"ם אלא הרבה יצירות מנוהלות וחוזרות היום, במיוחד בעידן הדיגיטלי, ליוצר עצמו במטרה להגביל את הסחרות. זה בדיוק מה שיהיה. זה יהיה אמצעי להפעלת לחץ על התעשייה באופן שיפעל כחרב פיפיות על התרבות כולה לדעתי. חנני רויכמן: הדוגמה שהוזכרה היא מצוינת, אך השורה התחתונה לא הובנה. באתניקס יש שני כותבים: זאב נחמה ותמיר קליסקי. שניהם כתבו את השירים וקיבלו תמלוגים. הם חברים באקו"ם מן הסתם. לצערם הרב בא אדם חסר מצפון ויום אחרי ששודרו ברדיו הקליט שוב את השיר, הוציא דיסק אחר - זה היה בתקליט שדרים, התחילו לייצר את התקליט, אולי מכרו שני עותקים, ומישהו אחר מכר שוב, עשה גניבת דעת וגרם עוול נוראי, רק השאלה למי. נחמה וקליסקי לא נפגעו, כי התמלוגים שהם ככותב ומלחין היו מקבלים מהתקליט של אתניקס – הם קיבלו אותם מהתקליט החדש. מי נפגע – חברת פונוקול שהשקיעה מיטב כספה בקידום התקליט המקורי, ואז פתאום בא מפיק אחר שבגרוש וחצי חיקה וגנב דעת, והיום המצב בתעשיית המוזיקה דומה למה שקרה לפני שנים בתעשיית הספרים. היום אפשר ליצור מעין מכונת צילום אודיופונית. היום אפשר לשבת בחדר וליצור קופי חדש שיענה על כל הקריטריונים שהוא חדש, אבל לאוזן ששומעת את השיר ברדיו או בתקליט, האוזן הלא מקצועית, היא לא תוכל להבחין בין המקורי לחדש. לכו אנו חושבים שהיקף ההגנה שנדרש היום לתקליט הוא כזה שיהיה דומה להיקף הגנה שניתן בחוק הקודם להוצאות ספרים. בסעיף הזה אנו רוצים להכניס הסתייגות שהפטור שניתן בסעיף יהיה למעט חיקוי הנחזה להשמעת התקליט המקורי או חיקוי שנועד להטעות. תקופת צינון היא לא פתרון אולטימטיבי אך תקטין את הנזק. ההצעה שעמית אשכנזי העלה קודם בנושא הפרסומות קולעת לכיוון הנכון, רק שבעידן של השינויים הטכנולוגיים שאנו נמצאים בו, הצמצום למילה פרסומות מצמצם מדי. אייל פרייס: היום כשאתה מוריד באינטרנט טרק, אתה לא רואה את העטיפה באופן שמאפשר לך להבחין. אומרים לך: תשמע קדימון של X שניות, שמטעה לגמרי. צריך להבטיח את הדבר הזה בפרסומות אבל גם לא בפרסומות כשהדבר הזה הוא חיקוי מטעה. חנני רויכמן: הנוהג שרווח בתעשייה, גם אם יש בו עיוות היסטורי כלפי היוצרים, ואני חושב שלא, יש נוהג שיוצר גיוון תרבותי, כי אדם שלוקח מילים ולחן ואומר: אני רוצה להכניס את עצמי, את האישיות שלי ולחברם לתקליט חדש, ולא חסרות דוגמאות לכך, לרבות כוכב נולד – זמר צעיר שר שיר של זמר מבוגר, והשיר נשמע שונה לחלוטין כמו יהודה סעדו ששר שיר של שלמה ארצי. אין ספק שלא יהיה בלבול ביניהם. אגב, יהודה סעדו החליט להשמיט את הבית הראשון ולכאורה היתה לארצי אפשרות לתבוע אותו על פגיעה בזכות המוסרית, אך הוא החליט שלמען הפלורליזם התרבותי הוא מוחל על כבודו. שלמה ארצי הבין שיש פה יצירה חדשה למרות שהשתמשו במקטע מסוים מהמילים שלו. הפלורליזם התרבותי הזה חיוני מאוד לקיומו של הענף שאנו מתפרנסים ממנו, אך פלורליזם תרבותי, אין דינו שיאפשר חיקויים. לגבי ההערה על גניבת עין, אני זוכר את המבוא של החוק – אני לא יכול להגן על זכויותיי אלא על פי החוק הזה. אם יותר לי בחוק להגן על זכויותיי על פי חוקים אחרים של גניבת עין ודברים אחרים, אשמח להגן על זכויותיי בכל דרך אפשרית, אבל אם מגבילים אותי להגן על זכויותיי רק על פי החוק הזה, אני מבקש שיתאפשר לי להגן על זכויותיי. תמיר אפורי: על ההערה של אקו"ם, הסיפור הזה ממחיש למה צריך את הסעיף כי כפי שאמר בצדק נציג של חברת תקליטים, במצב הזה החשש הוא שמי שירצה למנוע את הפקת הביצוע הבא זה לא היוצר, זה חברת התקליטים או המבצע הראשון. יש להם אינטרס, הם עלולים להיפגע, אבל לא הייתי רוצה להשאיר את האפשרות שיעשו את זה. הרי יש מערכות הסכמים די מורכבות בין היוצר הראשון לחברת התקליטים, ועם כל הכבוד לחברות באקו"ם ולפיקוח של הממונה על הגבלים עסקיים, אף אחד בהסדרים הקיימים של הגבלים עסקיים ובחוק לא מונע החרגה של יצירות, יש אפילו עידוד של החרגה של יצירות במידה מסוימת, ויוצר או מו"ל, שזה האח התאום של חברת התקליטים, בהחלט יכולים להחריג את היצירה ולדאוג לכך שאי אפשר יהיה להקליט ביצועים נוספים במצב הנוכחי, אלמלא הסעיף הזה. לדעתי זה בדיוק מעמיד, מבחינת מאזן האינטרסים, את הקטנים מול הגדולים. סעיף כזה שומר על החלשים ובעיקר שומר על המבצעים הצעירים וחברות התקליטים הקטנות מפני החשש שחברה גדולה שיש לה הסכמים מתוחכמים באמצעות ההסכמים תדאג לכך שלאותה יצירה לא יהיו ביצועים נוספים. אקו"ם היא גוף שמאגד בתוכו גם מו"לים וגם יוצרים, ובכל הכבוד לרצון להציג את עמדת היוצרים, היא מייצגת גם את עמדת המו"לים והאינטרסים מורכבים מדי כדי שנוכל לתפוס את זה באופן פשטני, שאם אקו"ם אומר שזה לטובת היוצרים, חזקה שזה כך. אני משוכנע שהסעיף הזה הוא לא לרעת היוצרים אלא במידה רבה לטובתם. זה שומר עליהם מעצמם, כדי שלא יעבירו את הזכויות למישהו שיגרום להם למנוע ביצועים נוספים שהם בעצם לטובתם. להערה שנוגעת לפגיעה בזכויות שבמהותן אינן זכויות יוצרים, הזכות שלא להיות מזוהה בטעות עם מוצר אחר היא לא במהותה זכות יוצרים, אלה זכויות בשדה אחר. ההגנה על האינטרסים האלה נמצאת במישור של דיני המוניטין או דיני הגנת הפרטיות. מה שאומר סעיף 3 בחוק לא שולל את ההגנות הקיימות בחוקים אחרים שאינן הגנות מסוג זכות יוצרים. הסעיף הזה רק אומר שזכות יוצרים, היא רק לפי חוק זה. זכויות אחרות ככל שיש לך, ואני משוכנע שיכולים להיות גם פטנטים וגם סימני מסחר וגם בהקשר לתקליטים – אני משוכנע שהשם של חברת התקליטים, מוגן בסימן מסחר, אף אחד לא העלה בדעתו שבגלל סעיף 3, סימן המסחר של חברת התקליטים לא מוגן. אתה יכול להגן על זה במקומות אחרים וכך אתה צריך לעשות. אתי בנדלר: האם סעיף 32(א)(2) לא מעודד חקיינות? ודבר שני, מה עם הפרסומות? תמיר אפורי: זה נראה אולי לא מה שהתכוונו, ואולי יש מקום להתאמה בנוסח. מה שהתכוונו בסעיף הזה הוא שהכוונה היא לביצועים חדשים, שבמוזיקה הקלה אינם נשמעים כמו הביצוע הקודם. יש שינויים בעיבוד. מה שעולה מסעיף (2) הוא אולי דווקא ההפך, שאי אפשר לעשות שינויים בעיבוד בכלל וזו לא הכוונה. צריך לעשות שינוי בנוסח של סעיף (2). אני חושב ש"שלמותה" צריך להישאר. אתי בנדלר: "ללא שינויים" – ברור לכולם לדעתי שצריך לאפשר עריכת שינויים ביצירה. תמיר אפורי: כן. בסעיף (2) – נוסח שיכלול את המילה "עיבוד". ארנן גבריאלי: אני מבקש להבהיר שכדי לעבד יצירה, זו יצירה נגזרת וצריך לקבל רשות, לכן צריך להיזהר מעיבודים חדשים. הסעיף הזה לא עוסק בעיבודים חדשים. הוא עוסק ברשיון כפייה להקליט את מה שכבר הוקלט. אייל פרייס: לכן נקודת הכובד היא לא אם נעשה פה עיבוד של היצירה או לא אלא האם מדובר בחיקוי מטעה לתקליט הקודם או לא. נושא עיבוד במוזיקה הוא עולם ומלואו. לכן השאלה אם זה עלה עד כדי עיבוד או זה היה משהו קצת פחות מעיבוד שיוצר את אותה יצירה נגזרת חדשה, זה עניין אחר שאני לא חושב שצריך להידרש אליו פה. אתי בנדלר: אני חייבת להידרש לזה פה, אחרת הנוסח לא ייתן ביטוי לכוונת המחוקק. אייל פרייס: אז אני חושב שצריך לומר שהשימוש מותר למעט אם זה חיקוי מטעה. לדעתי פסקה (2) נועדה מבחינה היסטורית למנוע פגיעה בזכות המוסרית – שמישהו חיבר שיר בן 12 שורות ואני עכשיו משתמש בשורה. ירמיהו קדושי: כשמדברים על חיקוי, נאמר שיש אמן שהוציא תקליט דרך חברת תקליטים, ואחרי כמה שנים הלך להופעה חיה של היצירות שמופיעות גם בתקליטים שלו, והוציא מזה DVD. זה עיבוד שונה, אותו אמן אמנם, אבל שיר שונה – זה מותר. זה קורה הרבה היום. תמיר אפורי: נכון, יכול להיות שזה יהיה אותו מבצע. הסעיף לא שולל את האפשרות שזה יהיה אותו מבצע. ואז יגידו לו שאסור לחקות לו את עצמו? ירמיהו קדושי: ודבר נוסף, לפעמים יש מצב שזמר מבצע יצירה, מפרסם אותה בקרב האוכלוסייה שהוא רוצה וגורם לעידוד מכירת התקליטים של המבצע השונה. זה פועל בשני הכיוונים. אייל פרייס: אקרא את הנוסח שאני מציע בסעיף (ג) לאחר ההגדרה של יצירה מוזיקלית, להוסיף גם הגדרה להעתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט שאלו המילים שמופיעות ברישא של 32(א), העתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט, ולומר: בסעיף זה העתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט למעט בדרך של חיקוי עד כדי הטעיה לתקליט הקודם. יורם בן דוד: "יצירה מוזיקלית שנקבעה ופורסמה" – זה נכנס? עמית אשכנזי: כן. יורם בן דוד: ו"שנתבעה קודם לכן בתקליט מסחרי אחר"? תמיר אפורי: "פורסמה" זה מספיק, זה מוגדר בחוק. יורם בן דוד: האם מקובל עליכם שבסעיף (3): עושה ההעתקה הודיע על כך מראש לוועד זכות היוצרים? תמיר אפורי: דרך מסירת ההודעה תהיה בתקנות. היו"ר משה כחלון: נצביע על ההצעה של פרייס בדיון הבא. כל הנושאים שדנו בהם היום יוצבעו בדיון הבא, עם ורסיות שונות. יש פה רשימת הנושאים לדיון הבא. מכתב של ועד ראשי האוניברסיטאות ייבדק על ידי פרופ' אלקין-קורן ואחר כך ייכנס לאתר הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:50.