פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א באלול התשס"ז (4 בספטמבר 2007), שעה 9:30
סדר היום:
הלנת שכר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
דב חנין
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
רני פינצ'י - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים
לילי פיינטוך - מנהלת אגף התקציבים, משרד הפנים
נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
מאיר שפיגלר - הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
דן בן חיים - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
זאכי עמאר - סמנכ"ל לענייני המגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי
אסנת עזני - מועצה דתית, קרית יערים – טלסטון
הרב חיים עדני - מועצה דתית, אליכין
עו"ד יהודה ימין - מועצה דתית, אליכין
משה שטטמן - יו"ר המועצה הדתית, חיפה
אהרון ענאקי - מועצה דתית, בני עיש
הרב משה ראוכברגר - יו"ר ועד העובדים והרבנים, חיפה
הרב מנחם אדלר - מועצה דתית, גבעתיים
דוד גולדנטל - רב מועצה דתית, גבעתיים
נסים לוי - מועצה דתית, רמת השרון
שמואל בצלאלי - מועצה דתית, רמת השרון
שלמה שטרן - ראש חטיבת עובדי חינוך ודת, ההסתדרות הכללית החדשה
יהודה יברוב
מטר עומאר - ראש המועצה המקומית, נאחף
נתן נתנזון
ממלאת מקום מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הלנת שכר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מוכרח להודות שאני מתפלא על כך שחברי הכנסת שביקשו את הדיון עדיין לא הגיעו. אולי הם בישיבות אחרות.
ערב ראש השנה אנחנו רוצים לוודא שהדברים מתפתחים באופן חיובי, גם בשלטון המקומי וגם במועצות הדתיות. רני פינצ'י, מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, יציג את תמונת המצב בשלטון המקומי. בבקשה.
רני פינצ'י:
נכון להיום יש 25 רשויות שמלינות שכר. רוב הלנות השכר ברשויות האלה הן הלנות קצרות, בין חצי חודש לחודשיים. לפני חצי ידענו שלפני ראש השנה לא ישלמו שכר, כי זה ריטואל קבוע שלפני ראש השנה ולפני פסח מפסיקים לשלם שכר ברשויות המקומיות כדי ללחוץ על הממשלה וכדי לקבל עוד כסף. בשנה שעברה, בפסח, התחלנו לצמצם את התופעה בצורה עמוקה כי לא ניתנו מענקים חדשים בתחום שכר. הממשלה אמרה שהיא מוכנה לסייע לרשויות לקדם מתוך מענקים קיימים. בפסח שנה שעברה היינו עם 43 רשויות שהלינו שכר, עכשיו אנחנו עם 25, בראש השנה שעבר היינו עם 63 רשויות שהלינו שכר. הבעיה הולכת ומצטמצמת. מתוך הרשויות האלה יש מספר רשויות שהבעיה שלהן קשה ואנחנו מנסים להתמודד אתה. למשל, בג'וליס יש תשעה וחצי חודשי הלנה, בטייבה יש 16 חודשי הלנה. בטייבה יש בעיה מאוד קשה, העיר היא חדלת פרעון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל כבר מיניתם יושב ראש ועדה קרואה.
רני פינצ'י:
מינינו יושב ראש ועדה קרואה אבל הוא לא יכול להתגבר על עיקולים בגובה 300 מיליון שקלים וצווי הוצאה לפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרת שיש 25 רשויות שמלינות שכר עד חודשיים.
רני פינצ'י:
לא. אמרתי שיש 25 רשויות שמלינות שכר, רובן בין חצי חודש לחודשיים, אבל עכשיו אני מונה את הרשויות עם הבעיות הקשות ביותר. בנאחף יש עשרה חודשי הלנת שכר, בכפר מנדא יש חמישה חודשי הלנת שר, ושם מונתה ועדה קרואה שמתחילה עכשיו להתארגן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון שבירכא יושב הוועדה הקרואה פוחד להיכנס ליישוב עד עכשיו?
רני פינצ'י:
הוא לא מפחד. יש איסור של המשטרה להיכנס למקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה עם המדינה הזאת?
רני פינצ'י:
פנינו למשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפני כמה זמן הוא מונה?
רני פינצ'י:
הוא מונה לפני שלושה שבועות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פיזרתם את המועצה המקומית בירכא, כולל ראש המועצה, לפני חודשים ארוכים. אז רק עכשיו מינית יושב ראש ועדה קרואה?
רני פינצ'י:
בתקופה הזאת ישב ראש המועצה עם החשב המלווה בתור ממלא מקום ראש הרשות. דרך אגב, עשינו את אותו דבר בדבורייה ובכפר כנא ובכפר מנדא. היה לו את הידע מצטבר לייצב את המערכת. בירכא שמו ארון קבורה בפתח של המועצה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז ניכנע לאלימות ואיומים? איפה אנחנו חיים? תכניס אותם לבית הסוהר.
רני פינצ'י:
פנינו למשטרה, והיא זאת שלא מאשרת לנו להיכנס לתוך ירכא. אנחנו לוחצים עליהם יום-יום. אנחנו מאבדים את הרשות הזאת. ראש הרשות מאוים ברמה כזאת שיש חשש לחייו אם הוא ייכנס לירכא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי, לא יכולים להיכנס לירכא? איפה הגענו? אז מה המצב עכשיו בירכא? בטח לא משלמים שם משכורות כבר 20 חודשים.
רני פינצ'י:
בירכא המצב הרבה יותר חמור, אין לנו מידע לגביה. אין מועצה, היא משותקת כבר חצי שנה. בסיבוב של בפסח, כשפוזרו מועצות, הדברים הסתדרו. בכפר פוזרה המועצה כנא ומונה חשב מלווה בתור ראש רשות. כל המשכורות, כולל כל הנלוות, שולמו נכון להיום. ראמה מיושרת לחלוטין כרגע. כלומר, אנחנו רואים שיפור במקומות שהממשלה נכנסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה לא בכפר מנדא? גם שם יש ראש רשות חדש.
רני פינצ'י:
בכפר מנדא יש ראש רשות חדש, הוא נמצא רק שבועיים וחצי בתפקידו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה ראש הרשות בכפר מנדא?
רני פינצ'י:
עזרא מועלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה עזרא מועלם?
לילי פיינטוך:
הוא היה בעבר ראש מועצת יבנאל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוויזר, למשל, הוא חסר ניסיון מוניציפלי. הוא איש טוב, אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בו, הוא אדם שעשה דברים בחיים. אבל מי כמוכם צריך לדעת שהנושא המוניציפלי הוא מקצוע, לא מתגלחים על זקן התושבים, אחרי שהכול כבר סדום ועמורה. צריך להביא את האנשים הכי טובים שיש בארסנל כדי לתת פתרונות ולא כדי שיתחילו ללמוד מה זה התחום המוניציפלי, כשהכול שם מרוסק. זה לא חכם.
רני פינצ'י:
אדוני צודק, ולכן ליד טוויזר, שהוא ראש הרשות, שמנו גם חשב מלווה, שמינינו אותו כגזבר. מינינו שני חשבים מלווים, אחד עוזר לו לטפל בבעיות הפנים והשני עוזר לו לטפל בבעיות החוץ; שני משרדי עורכי דין, שאחד מהם עוסק בגיבוש הסדר נושים והשני שעושה את הביקורת השוטפת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באלו יישובים יהודים יש הלנת שכר לקראת ראש השנה?
רני פינצ'י:
במגדל יש לנו בעיה, שצריכה להיפתר עכשיו. גם שם מונה ראש מועצה, מתגבשת תוכנית ההבראה. הם יקבלו מהחשב הכללי כסף - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מגדל צריך לאחד עם טבריה, אבל עם שכל.
רני פינצ'י:
את מגדל הפנינו לוועדה לאיחוד רשויות. היישוב היהודי היחיד הוא מגדל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צופה התקדמות עד ראש השנה? אתם עושים משהו כדי להקל על מצוקת העובדים או שאתם משאירים את זה?
רני פינצ'י:
אנחנו מטפלים גם ברשויות שנמצאות תחת ניהול ועדות קרואות. אנחנו מקדמים תוכניות הבראה וכספים שמגיעים להם. יש כרגע איזשהו משבר עם המערכת הבנקאית, שאני מקווה שיחלוף, בגלל טייבה. אנחנו מנסים לפתור אותו. כרגע אין אשראי למערכת השלטון המקומי.
דוד אזולאי:
מה עם ירכא?
דב חנין:
שם יש הלנת שכר של 17 חודשים.
דוד אזולאי:
פעם העברנו הסדר בחקיקה לתשלום שכר לאותן רשויות. זו הייתה הוראת שעה. כרגע הגלגל חוזר ושוב יש 24 מועצות ערביות שיש בהן בעיה של תשלום שכר. צריך לבדוק מה מקור הבעיה, שמשרד הפנים יעשה עבודה יסודית ויבדוק למה אותן רשויות הגיעו למה שהגיעו, למרות כל התוכניות. עזוב את טייבה, היא בעיה חריגה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רוב המקומות היום הן מקומות עם בעיה חריגה: טייבה, ג'וליס, ירכא, נאחף, אלה כבר חמישה מקומות מתוך 25. במגדל יש בעיה כרונית - - -
דוד אזולאי:
יש מקומות שבהם יש חשב מלווה כבר חודשים, יש מועצה ממונה, ולמרות הכול הם במצב קשה.
מטר עומאר:
שלום לכולם, אני ראש המועצה המקומית נאחף. זאת הקדנציה השנייה שלי. לצערי הרב, מאז שנכנסתי לתפקיד ניסיתי לשנות את הנורמות הפסולות במועצה ועד היום אני לא מצליח. חברי המועצה והפקידות הבכירה במועצות המקומיות הערביות הם לא אנשים מקצועיים, הם לא מתפקדים ופה מיידית מקצצים לנו, מחילים עלינו תוכניות הבראה וזורקים אותנו להסתדרות. ההסתדרות והוועד נגדנו, לא מאפשרים לנו לפטר עובדים, ואם רוצים לפטר אז מי שקרוב לוועד לא מפטרים אותו ומי שרחוק מפטרים. לא עושים את זה בצורה הגיונית.
כל תוכניות ההבראה מדברות על התייעלות. בשביל להתייעל צריכים להיות עובדים בקיאים ומקצועיים שיעבדו, ראש מחלקה בקי, לא רק ראש רשות שהוא בן ערובה כל הזמן. הכול מוטל על ראש הרשות, ואין לו שום סמכות; אני לא יכול לפטר עובד אחד. אפילו עכשיו, אני בתוכנית הבראה וסגרתי מחלקות, הלכתי לבית המשפט וההסתדרות התנגדה והחזרנו את העובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אדוני, את זה שמענו ממך כבר - - - אתה לא מראה לנו התקדמות.
מטר עומאר:
אדוני, אני עושה את הכול, אני מנסה לפתור. אמרתי לך את זה כשהיית אצלי: תן לי משהו לעזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתי אותך כשהייתי שר, שמעתי אותך כשהייתי יושב ועדת הפנים. הרי אין לזה סוף, בסוף שר הפנים ידיח אותך. למה? את העובדים הוא לא יכול להדיח, אז הוא ידיח אותך, כי בסוף צריך לעשות שינוי בנאחף. אם אתה לא מסוגל לעשות את השינוי, שר הפנים יעשה את השינוי בשבילך.
מטר עומאר:
אני מצמצם את כל הפעולות, אני לא עושה עבודות חריגות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להגיע להסדרים. כמה זמן אפשר לריב?
מטר עומאר:
אני לא בריב. אני רוצה לנהל, ליישר קו. אני רוצה מישהו שיעשה את העבודה. אני מגיש תלונה במשטרה ולא מקבל תשובה. איך אפשר ליישם את הדברים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. מר שפיגלר, מה המצב במועצות הדתיות? יש בשורה בפיך?
מאיר שפיגלר:
לאחר דין ודברים ממושך עם אגף התקציבים אושרו 20 מיליון שקלים להעביר לטובת המועצות הדתיות שלא שילמו את - - -
משה גפני:
גם את זה שמענו לפני שנה, כמו את ראש מועצת נאחף. השר הוזמן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל השרים הוזמנו, השר כהן הוזמן והשר שטרית הוזמן. הם לא יכולים לבוא לכל ישיבת ועדה, אבל הם מוזמנים תמיד. דרך אגב, גם ראש הממשלה תמיד מוזמן.
מאיר שפיגלר:
היום בבוקר, עד סגירת הקופה של החשב הכללי, יעברו 20 מיליון שקלים לטובת 55 מועצות דתיות, כאשר רוב המועצות הדתיות נמצאות במצב של אי תשלום שכר של חודש אחד בלבד, מעט יותר לא שילמו חודשיים ובודדות בלבד לא שילמו שלושה חודשים או יותר – מועצה אחת ארבעה וחצי חודשים ואחת של חמישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים? אתם מקדימים תשלומים או שאתם מוסיפים כסף במקום הרשות המקומית? מה זה הכסף הזה?
מאיר שפיגלר:
הייתה לנו עתודה של 90 מיליון שקלים לטובת תוכניות הבראה במועצות הדתיות. למען האמת היא הייתה 70 מיליון ובשנת 2006 הוסיפו עוד 20 מיליון שקלים ויחד זה 90 מיליון שקלים. משם אנחנו מושכים את הכספים לטובת כסוי גירעונות שכר וגמלאות לעובדי המועצות הדתיות ומשם גם נלקח הכסף. זאת תקנה של רזרבה באגף התקציבים וממנה נלקח הכסף, גם לטובת החשבים שיהיו חשבים מלווים לתוכניות ההבראה במועצות הדתיות.
משה גפני:
צריכים להתחיל את הדיון מאיזושהי נקודה ולא שתחזרו כל פעם על המנטרה הזאת, משום שעובדים לא מקבלים שכר. היינו בטוחים שזה קורה רק בממשלת שינוי, מתברר שזה גם בממשלת ש"ס. תאמר לי בבקשה, האם התקציב שעומד לרשותך מספיק בשביל לשלם משכורות פנסיה וכל הנלוות?
מאיר שפיגלר:
התקציב של המועצות הדתיות הוא לא רק מה שמעבירה המדינה. זו הנקודה החשובה.
משה גפני:
אני שואל שאלה - - -
מאיר שפיגלר:
הרב גפני, הרי אתה יודע יותר טוב ממני שתקציב המועצות הדתיות זה 40% ו-60%.
משה גפני:
אסביר את השאלה. עם התקציב הזה, שהממשלה אישרה למועצות הדתיות, עם ה-60% של הרשויות המקומיות, אפשר לשלם?
מאיר שפיגלר:
אני מסתדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נטשה, מה קורה עם הכבאים?
נטשה אפשטיין:
לפי מיטב ידיעתי אין בעיה עם הכבאים. משרד הפנים לא פנה אלינו עם בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולם מקבלים שכר לקראת ראש השנה, הכול מסודר?
רני פינצ'י:
מזה שנה אנחנו מבצעים קיזוזים. שירותי הכבאות מקבלים את הכסף שלהם באופן סדיר.
משה גפני:
מה שמתברר שברשויות המקומיות המצב באמת השתפר מהשנה שעברה, באיגודי הערים לכבאים המצב השתפר, מה שנעשה יותר גרוע זה המועצות הדתיות. לא משלמים שכר ב-40 מועצות דתיות. מה הסיפורים האלה, עם כל הטיוחים? לא משלמים שכר ב-40 מועצות דתיות, כולל חיפה וירושלים. תאר לעצמך, יושב ראש ועדת הפנים, שלעובדים בעיריית ירושלים לא היו משלמים שכר. המדינה הייתה עולה בלהבות. המועצה הדתית ירושלים לא משלמת שכר לעובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
משה גפני:
מה, אני הממשלה? אני הממונה על המועצות הדתיות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע למה?
משה גפני:
בטח שאני יודע, כי עושים צחוק מש"ס שממונה על המועצות הדתיות. זה בדיוק כמו שהיה בממשלת שינוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב פוליטיקה.
משה גפני:
זה בכלל לא פוליטיקה. יש שר שממונה על זה, יש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של שירותי הדת, ושום דבר לא התקדם. להפך, הכול הלך אחורנית. מה תענו לרבנים, לבלניות, לעובדים המסכנים שמקבלים שכר מינימום, שהם לא מקבלים שכר?
שרה מרום-שלו:
למה לא מפרידים את המועצות הדתיות מהעיריות? הרי החלק הגדול של השכר הוא בעיריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מי ישלם? מה זאת אומרת להפריט? זה אומר שאת רוצה שהמדינה תלאים את המועצות הדתיות. אני דווקא הולך בכיוון הפוך, חשבתי שהעיריות ייקחו את זה כמחלקה בעירייה, מחלקה לשירותי דת.
שרה מרום-שלו:
אחד משני הדברים האלה, אבל לא יכול להיות שהם יקבלו שכר משני מקומות. זה מה שנוצר וכאן הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. לכן אני בעד זה שהממשלה תציע לשלטון המקומי ששירותי הכבאות יהיו באחריות הממשלה והמועצות הדתיות בעיריות. זה יפתור את הבעיה.
דוד אזולאי:
כל פעם שמנסים לפתור את הבעיה מעלים את ההצעה הזאת.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב, אבל צר לי לחלוק על חבר הכנסת גפני; המצב במועצות המקומיות גרוע מאוד.
משה גפני:
אמרתי שהוא יותר טוב מאשר בשנה שעברה.
דב חנין:
גם בזה אני לא מסכים אתך. שמעתי את הנתונים שלכם על 25 רשויות מקומיות שיש בהן הלנת שכר. לפי הנתונים שאני מכיר יש 33 רשויות כאלה. אשמח להשוות נתונים. בחלק גדול מהרשויות זאת הלנה של חודש עד שלושה חודשים, שגם זה חמור ביותר, כי איך זה ייתכן שבן-אדם עובד ולא מקבל משכורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא למה אתה קורא הלנה. תנאים נלווים לא משלמים בשליש מהרשויות.
דב חנין:
מיד נגיע לנקודה הזאת. אבל בירכא יש הלנת שכר של 17 חודשים – אני נותן לך נתונים מהעובדים, כי במשרד הפנים לא מכירים את הנתונים – בבאקה - ג'ת אני יודע על עשרה חודשים, טייבה היא סיפור מוכר, פקיעין חמישה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאכי, שכחת לרשום את ירכא?
זאכי עמאר:
חשבתי להציג את זה אישית.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, הנקודה שהעלית חשובה מאוד. לפי המספרים שיש בידיי – אשמח לשמוע מהאוצר התייחסות אחרת - המדינה או הרשויות המקומיות חייבים היום 278 מיליון שקלים לעובדים על זכויות חברתיות: קרן השתלמות, הפרשות וכדומה. את זה בכלל לא משלמים, מזה בכלל שכחנו. חלק גדול מעובדי העיריות לא מקבלים זכויות נלוות. זה כתוב בהסכמי העבודה הקיבוציים וזה לא קיים במציאות. חמור ביותר.
ועדות קרואות – אני מבין שזה פתרון הקסם של הממשלה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חייב לחזק את מה שאמרת. יש פה נייר רשמי של המרכז לשלטון מקומי, שהוא לא ההסתדרות. לפי הנייר הזה 37 רשויות לא שילמו שכר.
דב חנין:
ועדות קרואות, פתרון הקסם של המדינה למצוקות של רשויות מקומיות, לא עובד.אנחנו רואים שלירכא אי אפשר להיכנס ואי אפשר לצאת, אבל גם בבאקה - ג'ת לא מתגברים על ההלנה; הם משלמים בשוטף ונשארים עם חובות.
תוכניות הבראה - מאלצים את המועצות המקומיות לבצע תוכניות הבראה וכך הופכים את העובדים לבני ערובה של ההתנהגות היפה של הרשות. אם הרשות לא מתנהגת כמו שמשרד האוצר או משרד רוצים, העובדים מקבלים את העונש, הם לא מקבלים שכר. למה פוגעים בעובדים פעמיים? פעם אחת פוגעים בהם כי הם בני ערובה של ההתנהגות היפה של המועצה המקומית; פעם שנייה פוגעים בהם משום שחלק מתוכנית ההבראה זה פגיעה בארגוני העובדים ובעובדים המאורגנים, לקיחת שירותי כוח אדם, מיקוד חוץ של שירותים שהמועצה המקומית הייתה אמורה לתת.
הסיפור של מענקי האיזון - כאשר המועצה המקומית לא עומדת בתנאים של תוכנית ההבראה המדינה לא מוכנה לתת לה מענקי איזון, ואז שוב העובדים הופכים להיות בני ערובה. בכל המועצות המקומיות החלשות והעניות - האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה של עיירות הפיתוח – זה מאוד בעייתי. אנחנו רואים את המפה של מיהן הרשויות שלא משלמות שכר, שנמצאת בידי יושב הוועדה – אני משוכנע שזה אותו דבר גם במועצות הדתיות - - -
משה גפני:
לא. תראה את הרשימה של המועצות הדתיות, זה פשוט כל מדינת ישראל. אין פה חלוקה של ערי פיתוח או ערים גדולות, יש הכול. זאת אומרת, לא משלמים שכר באופן סיסטמטי. זאת הרשימה שהמרכז לשלטון מקומי העביר.
דב חנין:
אני מוטרד מדבר אחד. הרי לא מזמן הייתה שביתה כללית במשק. הפתרון שסוכם, לפי מה שאני זוכר, דיבר על חודשיים, שאחריהם לא תהיה הלנת שכר. אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ואצל המוסלמים מתחיל הרמדאן. כלומר, גם אצל המוסלמים וגם אצל היהודים יש חגים ואנשים ממשיכים לסבול מאותה בעיה עצמה. לא התקדמנו בכלום. אני חושב שבחצי השנה שעברה, מאז השביתה הכללית, לא התקדמנו. אנחנו באותו מצב של הלנת שכר בשורה ארוכה של מקומות, וכנראה שאין ברירה אלא שההסתדרות עוד פעם תכריז על שביתה כללית, שהפעם תהיה יותר ממושכת, עד שיפתרו את העניין, כי בלי כוח לא מבינים פה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
ישנה נוסחה שחוזרת על עצמה בכל הרשויות המקומיות: תוכניות הבראה, חשב מלווה, ועדה קרואה, לפעמים ראש המועצה הקודם נשאר ולפעמים גם אותו שולחים הביתה. אבל, לצערי הרב, מתברר שהנוסחה הזאת לא עובדת. עובדה. נכון שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנתיים, אבל המצב עדיין לא טוב. אתה יודע שישנם דברים נלווים למשכורת, שלא מועברים בצורה שוטפת וסדירה בהרבה רשויות.
רני פינצ'י:
זה נאמר כבר פעמיים, אז אני רוצה להגיב על כך. מזה חצי שנה כל הנלוות בכל הרשויות המקומיות משולמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עוקב אחרי זה?
רני פינצ'י:
בוודאי. יש אכן חוב של 289 מיליון שקלים לקרנות, שהוא חוב עבר שנמצא בניסיון להסדרה. מעורבים בזה משרד האוצר, רשות המסים והממונה על שוק ההון. מנסים להגיע למתווה בחסות בית הדין לעבודה. זה חוב סגור, מגודר והוא לא נפתח. אי תשלום זכויות סוציאליות לעובדים זאת עבירה פלילית, הבהרנו את זה לרשויות המקומיות. הוגשו על זה תלונות במשטרה והתופעה הזאת נפסקה.
דן בן חיים:
לא זה המצב במועצות הדתיות.
דוד אזולאי:
שאלת קודם, אדוני היושב ראש, מה קורה עם שירותי הכבאות. פעם שירותי הכבאות היו באותו מצב של שירותי הדת במדינת ישראל. תמיד כשהייתה לרשות מקומית בעיה תקציבית גם המועצה הדתית לא קיבלה וגם שירותי הכבאות לא קיבלו. לשמחתי, אני שומע את הבשורה הטובה הזאת, שמקזזים ממענקי האיזון של הרשות המקומית לטובת שירותי הכבאות.
עכשיו אני שואל למה לא יעשו אותו דבר גם לשירותי הדת היהודים. הרי הוויכוח היום הוא על אותם 200 מיליון שקלים, שהרשויות המקומיות חייבות למועצות הדתיות. אין כמעט יישוב בארץ – מאיר שפיגלר יכול להעיד על כך – שאין ויכוח בין ראש הרשות לבין ראש המועצה הדתית על הסכום שצריך להעביר, כמה העבירו ומה לא העבירו.
חבר הכנסת גפני ואנוכי טיפלנו בנושא של לוד לפני כמה חודשים, והוויכוח המרכזי היה כמה העירייה צריכה להעביר. יושב ראש המועצה הדתית אומר: תנו לי מה שמגיע לי מהעירייה. אם אני מקבל מה שמגיע לי מהעירייה אני מסודר, אני לא צריך טובות של אף אחד. הרשות אומרת: מה פתאום, לא מגיע לו. הלכנו לממ"מ של הכנסת, קיבלנו נתונים. לפי הנתונים שקיבלנו העסק לא כל כך פשוט. על פניו, הרשות המקומית בוודאי צריכה להעביר חלק מהכסף והיא לא מעבירה אותו כי אין לה.
אני חושב שלא יכול להיות שבכל פעם שיש ויכוח ומועצות דתיות נקלעות למשבר כספי, תעלה ההצעה להפוך את המועצות הדתיות, את שירותי הדת, למחלקה עירונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא? זאת הצעה טובה. זאת הצעה שלי ואני מאוד בעדה.
דוד אזולאי:
לא כל רשות מקומית מסוגלת לתת את שירותי פינוי האשפה לתושבים שלה, אז אני לא יכול לסמוך על רשות מקומית, שהיום צריכה להעביר כסף והיא לא מעבירה אותו. מה יעשה מחר ראש רשות שאין לו כסף למקוואות, לכשרות, לבלניות? מה זה משנה בשבילו, אז לא ייתנו שירותי בלנות, אז לא ייתנו שירותי כשרות, אז מה? בשבילו זה שום דבר, בשבילי זה צורך קיומי. בלי זה אי אפשר. לכן, מי שחושב שההצעה הזאת טובה טועה, היא לא תביא לפתרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לעובדים היא טובה?
דוד אזולאי:
לא בטוח. אנחנו שומעים על רשויות מקומיות שלא שילמו שכר תקופה ארוכה. אם הייתי יודע שבכל הרשויות כולם מקבלים שכר ללא שום בעיה. הייתי אומר שאולי צריך לנסות. הפתרון הראשון, לדעתי, הוא אותו פתרון שניתן לשירותי הכבאות – קיזוז לטובת המועצות הדתיות. זה דבר אחד. דבר שני, אגיד לכם למה אין בעיות בשירותי החינוך והרווחה, כי שם החלוקה היא 75% - 25% ולא 40% - 60%, פה אתה נסמך על שולחנו של ראש הרשות: ברצותו נותן, ברצותו לא נותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל שוב: אם ועדת הפנים תבוא לממשלה ותבקש עסקה, שהמועצות הדתיות תהפוכנה להיות מחלקות לשירותי דת ברשות המקומית והממשלה תיתן 75% והעירייה תיתן 25% - קונה או לא קונה?
דוד אזולאי:
לי יש הצעה יותר טובה שכבר מונחת. ההצעה אומרת שזה יהיה בדיוק כמו כל משרדי הממשלה, 75%-25%. ברגע שתהיה החלוקה הזאת בא לציון גואל, בזה פותרים חלק נכבד מהבעיות של המועצות הדתיות. כל עוד הדבר הזה לא יקרה, ועדיין ראשי המועצות הדתיות סמוכים על שולחנם של ראשי הרשויות המקומיות נמשיך להיות בבעיה בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אל"ף, אני מתנגד להצעה שלך מכל וכול, אבל זה לא נושא הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כן נושא הדיון. הרי יש כאן בעיה כרונית.
משה גפני:
מצדי אתה יכול להביא לדיון את נושא המבנה של המועצות הדתיות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבאתי אותו לממשלה, כשהייתי שר. דרך אגב, גורמים במשרד ראש הממשלה שהביאו הצעת רפורמה אחרת לא אהבו את ההצעה שלי, אבל בתוך הממשלה היה לה רוב, לדעתי.
משה גפני:
בשעתו הייתה לי הצעה, שאתה גם הצבעת עבורה. היא עברה בקריאה טרומית והייתה בהכנה לקריאה ראשונה. זאת הצעה שהצעתי גם לגבי שירותי הכבאות, כשהייתי יושב ראש הוועדה, והיא התחילה עוד אצל חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי. ההצעה אומרת להקים רשות ארצית לשירותי דת והעובדים יהיו עובדי מדינה. לצערי, היה מיעוט שהתנגד, דווקא לא מבין החילוניים. אז באמת הבעיות של העובדים היו נפתרות מכיוון שהעובדים היו עובדי מדינה והרשות הייתה רשות ארצית. אבל אי אפשר לבכות על חלב שנשפך.
נושא הדיון עכשיו הוא הומאני לחלוטין. יש את הבעיה של שירותי הכבאות, יש את הבעיה של הרשויות המקומיות, שמתברר לשמחתי שיש שיפור בעניין הזה. בין הרשויות היהודיות כמעט ואין היום בעיה של הלנת שכר.
רני פינצ'י:
הדוח שאדוני מחזיק הוא של מרכז השלטון המקומי. הוא הוגש לך על ידי המרכז לשלטון מקומי, אבל מי שהכינה אותו זו ההסתדרות, על פי נתונים של ועדי העובדים.
משה גפני:
לא אמרתי שהמצב טוב, אמרתי שאנחנו רואים שיפור. במועצות הדתיות המצב נעשה גרוע עשרת מונים. מאז התקופה של הקיצוצים הגדולים בשירותי הדת לפני ארבע-חמש שנים, יש מועצות דתיות חדשות שנוספו, שאז הן לא היו. אני מונה רק חלק מהן: אור יהודה, אזור, אליכין, אפרת, אריאל, בני ברק, בנימינה, בת ים, גני תקווה, דימונה, הרצליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שמאיר שפיגלר - - -
משה גפני:
חיפה, חצור הגלילית, טבריה, יבנה. אתה עובר מיישוב ליישוב, אין שום מצב, מלבד העובדה שהממשלה כשלה לחלוטין. זה לא שאתה יכול להגיד לראש מועצה שמופיע כאן שהוא אמר אותם דברים לפני שנה. מה יש במועצות הדתיות האלה שמתנהל לא כדין? מה יש במועצות הדתיות האלה שמתנהל לא ביושר? מה יש במועצות הדתיות של הרצליה, חיפה, דימונה, יבנה? מה הקשר בין המועצות האלה? כולם מושחתים? כולם גנבים ורמאים? אני מצטער שאתה הנציג הבכיר פה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה מצטער?
משה גפני:
משום שהשר צריך להיות פה כשעובדים לא מקבלים שכר.
אסנת עזני:
גם הרבנים הראשיים צריכים להיות פה.
משה גפני:
הרבנים הראשיים לא קשורים לעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרב הראשי מצגר התנצל שהוא לא בא.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה חד-משמעית לגבי העניין הזה, שיש לשלם שכר השבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שילמו.
משה גפני:
האם באריאל, שם יש הלנת שכר של ארבעה חודשים, אתם משלמים היום?
מאיר שפיגלר:
רציתי להשלים מה שהתחלתי לומר, שאנחנו מעבירים כסף כך שהתשלום יהיה עד לגובה השכר הממוצע במשק בלבד. זאת אומרת, אנחנו מעבירים את מלוא השכר לחודשי השכר שקיבלו דיווח מאתנו בדבר אי תשלום שכר שם, אבל זה במגבלה של כ-7,600 שקלים לחודש.
משה גפני:
אתם משלמים לארבעה חודשי שכר?
מאיר שפיגלר:
בוודאי. אם בגבעת זאב הייתה הלנת שכר של ארבעה וחצי חודשים, אנחנו משלמים ארבעה וחצי חודשי משכורת, אם באליכין לא שילמו חמישה חודשים אנחנו משלמים חמישה חודשים, וכך הלאה.
נכון אמר הרבה גפני שיש מועצות דתיות שבעבר לא היו במצוקה שבה הן נמצאות כעת, בראש ובראשונה חיפה. ממה זה נובע? זה נובע מבג"ץ ראשון לציון, זה נובע ממצב שנעשו עשרות ישיבות עם נציגי משרד הפנים, ראשי רשויות מקומיות משוועים לתת למועצות הדתיות כסף אבל הם אומרים: תהפוך אותי, מה שייפול מהכיס – קח. תביא כסף אני אתן. אבל יש להם חשבים מלווים, לא נותנים להם אפשרות להוציא שקל אחד למועצות דתיות. הם אומרים את זה בריש גלי, יש לי פרוטוקולים וזה כתוב שם. לא נותנים להם אפשרות להעביר כסף למועצות דתיות. זו עובדה. אם הם כל כך בעד שירותי דת, ונניח שההצעה שלך יכולה לקרום עור וגידים, למה הם לא מעבירים את הכסף כעת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משום שהם רוצים אחריות מלאה.
מאיר שפיגלר:
יש להם אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא רוצים יחידת סמך שתלויה באלף ואחד גורמים. תגיד את האמת, אתה יודע שאין דוחות כספיים בחלק גדול מהמועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר:
לא היום. כבוד היושב ראש, היום אין מועצה דתית אחת שאין לה דוחות כספיים. לצערי הרב, אנחנו כבר הרגנו אותם, חנקנו אותם. כל שבוע הם מקבלים מאתנו הוראה חדשה להביא מסמכים חדשים, להביא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עובדים יש במועצה הדתית בירושלים?
מאיר שפיגלר:
400 עובדים ו-200 גמלאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נראה לך שזה סביר?
מאיר שפיגלר:
כן, זה בהחלט סביר. במועצה הדתית ירושלים יש 60 מקוואות, בלנית לא עובדת שבעה ימים בשבוע. יש בעלי עסק שמנהלים את העסק שלהם על בסיס תעודת כשרות, צריך לתת להם כלים לפקח על הכשרות במקום. מדובר בעיר שיש בה את העומס הגדול ביותר שיש בארץ מבחינת שירותי דת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש תקן כוח אדם למועצה דתית? האם יש מי שקובע אם צריך לפטר או צריך להוסיף? למה אני שואל אותך את כל השאלות הקשות האלה? כי אם אני הייתי ראש עיר שהיו מכתיבים לי מסגרת תקציבית ואומרים לי לתת צ'ק כל חודש בלי שיש לי מה להגיד, לא לגבי כמות העובדים, לא לגבי ההתייעלות, לא לגבי טיב השירות ולא לגבי יעילות השירות – אני לא יודע אם הייתי משלם בנפש חפצה. אבל אם הייתה לי מחלקה לשירותי דת, שהייתה חלק מהעירייה שלי, היא הייתה אצלי מחלקה כמו כל המחלקות כמו חינוך, כמו שיפור פני העיר, כמו רווחה וכמו כל דבר. אתם מתעקשים בגלל פוליטיקה, לא בגלל דברים ענייניים.
משה ראוכברגר:
אני עשרות שנים בחיפה. חיפה הייתה העיר המסודרת ביותר. יש לנו 80 עובדים בסך הכול. כולנו אושרנו בתקנים מסודרים, יש לי כאן את ההסכם הקיבוצי שחתומה עליו ממשלת ישראל. לא היה תקן אחד שהממשלה לא אישרה. הכול מסודר, קיבלנו שבחים ממבקר המדינה על הסדר הטוב שיש בחיפה. מה הבעיה? אנחנו מאוד מעריכים את מר שפיגלר, הוא משקיע ימים ולילות, אבל זה לא תלוי בו. התקציב בא מהממשלה, מהפוליטיקה. נותנים תקציב גירעוני, השנה נתנו לנו גירעון של שלושה מיליון שקלים. איך אפשר לעמוד בזה?
לגבי הרעיון שלך עם העיריות, אתה איש גדול בפוליטיקה ואתה יודע, כשיעמוד בפני ראש העיר רעיון לעשות כיכר או בריכה, הוא תמיד יעדיף את זה על מקווה, על בית כנסת, על שירותי הדת. אנחנו צריכים להיות עצמאיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מאשים את יונה יהב - - -
משה ראוכברגר:
יונה יהב הוא ידיד טוב שלי, אבל זה לא יונה יהב. הפתרון היחיד הוא ההצעה של הרב גפני, שכולנו נהיה עובדי מדינה והממשלה תממן את הדברים ותעשה סדר כמו שהיא רוצה, אבל לא יכול להיות שעובד שאושר לא יקבל את הכסף.
בעניין הכסף, כמו ששפיגלר אומר, מוציאים לנו את הנשמה, לא נותנים כסף. הייתה הכנת שנת הלימודים, לאנשים לא היה כסף לקנות ילקוט לילדים, לא היה לתרופות, אז עכשיו, לפני החג, מזרימים כמה פרוטות ומורידים מהמשכורות? איזו התנהלות זו? זה להוציא את הנשמה ולתת כמה גרושים. זה מה שעושים. זה שום פתרון. צריך לדאוג שיהיה תקציב ריאלי למועצות הדתיות, שיהיה לפחות כדי לשלם את 80 העובדים שאישרו את התקנים שלהם. זה המינימום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמר הרב ראוכברגר מחיפה שבאופן מובנה הם מקבלים תקציב שאין דרך לעמוד בו. נציגת אגף התקציבים, בבקשה.
נטשה אפשטיין:
אני לא מתעסקת במועצות הדתיות. אני יכולה לברר ולחזור אליכם. אני רוצה להתייחס הצעה להפוך את המועצות לרשות ארצית. זה נראה לי לא סביר, כי אפשר להלאים את השלטון המקומי, להפוך כל פונקציה בשלטון המקומי לרשות עצמאית - - -
משה גפני:
בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. מה עם האתיופים?
מאיר שפיגלר:
הם מקבלים באופן סדיר את השכר שלהם. כל הקייסים וכל הרבנים האתיופים מקבלים על בסיס כל הנתונים שרלוונטיים כבר שנתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה הם כל הזמן מתדפקים על דלתות הוועדה?
מאיר שפיגלר:
מדובר על זה שהם רוצים תוספת של 12 תקנים לקייסים, שלא היו קייסים בזמן עלייתם מאתיופיה לכאן. הרבנים והקייסים שאושרו בהחלטת ממשלה מ-1993 מקבלים באופן סדיר ומלא את כל מה שמגיע להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על פי ניסיונך, ואני מניח שבדקת את הדברים, האם יש מקום להיענות לבקשה של העדה האתיופית?
מאיר שפיגלר:
זה לא על רגל אחת. ודאי שיש לנו מה לומר, אבל בגדול, הגישה של הרשות הארצית לשירותי דת - - -
משה גפני:
מאיפה הם מקבלים שכר?
מאיר שפיגלר:
מאתנו. אנחנו מעבירים למועצות הדתיות כסף צבוע לטובת השכר שלהם, כמו המשרתים בקודש. אנחנו חושבים שאם יש צורך בתוספת כוח אדם לטובת השירותים שצריכים להינתן לקהילה האתיופית זה צריך להיות במסגרת רבנים שאושרו על ידי הרבנות הראשית לישראל ולא קייסים. מבחינתנו, קייסים הם אותם מדריכים רוחניים, שעלו ככאלה מאתיופיה, ולא שקיבלו את הסטטוס הזה בארץ, כי מבחינת הרבנות הראשית אין הכשרה לקייסים אלא לרבנים.
משה גפני:
אתה יכול לענות למה לא משלמים שכר בגבעתיים, למשל? אני נוסע בגבעתיים, עיר עשירה ויפה, ולא משלמים שכר במועצה הדתית שם.
מאיר שפיגלר:
ממרץ 2003 יש הקפאה כמעט מוחלטת של כל התקנים בכל המועצות הדתיות. ישנה התייעלות, ואני חושב שאם מישהו שהכיר את המערכת בעבר מסתכל עליה בהווה לא מאמין למראה עיניו. נכון, אנחנו כן משחררים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול לראות את הנתונים?
מאיר שפיגלר:
בוודאי.
משה גפני:
מאז לא מונה רב אחד, אף אחד לא מונה.
משה ראוכברגר:
לא מאז, זה כבר 15 שנה.
מאיר שפיגלר:
לא, מה פתאום?
אני רוצה לענות לך, אדוני היושב ראש. אתה אומר שלראשי הרשויות אין מה לומר, ואני רוצה להגיד שזה דבר שמשולל יסוד. בכל המקומות שיש הרכבים של מועצות דתיות ראש העיר שולט - ואני אומר את זה באחריות מלאה - במה שנעשה במועצות הדתיות. היות ואתה מכיר עיר גדולה בישראל בשם תל אביב, תשאל את ראש העיר שלה, הוא יגיד לך אם משהו זז במועצה הדתית שלא באישורו ולא בהסכמתו. אין דבר כזה. כך לגבי מקומות אחרים בארץ.
משה גפני:
חוץ מירושלים. בכל המקומות האחרים אתה צודק, בירושלים לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו נתונים, משרד הפנים טוען ש-25 רשויות מלינות שכר, ההסתדרות והמרכז השלטון מקומי טוענים שיש הלנת שכר ב-37 רשויות, ובכל מקרה, חלק מהעובדים לא מקבלים שכר למעלה מ-16-17 חודשים, כלומר שנה וחצי. אני מדבר אתך על ירכא, טייבה, ואתם ממשיכים. מיניתם ראשי ועדות קרואות ולא נודע כי בא אל קרבם, הם לא משפיעים כהוא זה על ההתנהלות.
נטשה אפשטיין:
אני רוצה להתייחס באופן כללי לאחריות המדינה. אמנם אחריות המדינה היא לפקח ולראות שהדברים מתנהלים כמו שצריך, אבל זאת לא אחריות המדינה לשלם שכר לעובדי הרשויות המקומיות. זה קודם כל אחריות הרשויות, שהתנהלו בצורה כושלת. לגבי נלוות שכר, הן משולמות בשוטף, והמנכ"ל הקודם של משרד הפנים הוציא הוראה כזאת ומשרד הפנים עוקב אחרי הביצוע שלה. לגבי העבר, החובות האלה מוכרים בתוכניות הבראה והם יוסדרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם משכורות לפני ראש השנה ולפני הרמדאן? אתם לא יכולים להתנער מאחריות, למרות מה שאת אומרת לגבי אחריות ראשי רשויות, שבזה את צודקת. זה לא פוטר את הממשלה מאחריותה.
נטשה אפשטיין:
פה אנחנו חלוקים. הממשלה מנסה לפתור את הדברים באמצעות טיפול יסודי באותן רשויות, ושימו לב, זו אותה קבוצה רשויות גם שנה שעברה וגם השנה. אין רשויות חדשות, חלק טופלו והרשימה הצטמצמה בצורה משמעותית. מאוד קל להגיד שהממשלה אחראית והממשלה תטפל, אבל זה לוקח זמן לפזר רשות, לוקח זמן למצוא מי שרוצה להיות ראש רשות מהסוג של טייבה, כי לא כל אחד רוצה להיכנס לטייבה, ירכא ומקומות כאלה. זה תפקיד מאוד לא פשוט ועם הרבה אחריות. אלה דברים שלוקחים זמן והם מטופלים.
יש לציין את משרד הפנים, שבשנה האחרונה עושה עבודה מאוד יפה. מתגבשות שם תוכניות הבראה והם מנסים להעביר את הכספים. חלק מהרשויות מעוקלות כרונית ואי אפשר להעביר כספים לפני שממנים מועצה, עושים הסדר נושים, מטפלים בחובות. פשוט אין שום דרך טכנית להעביר כספים שמגיעים לאותה הרשות במסגרת מענקי איזון או תוכניות הבראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש, באמצעות חוק.
דב חנין:
על סמך מה הבטיחו לנו חודשיים לפני חצי שנה?
נטשה אפשטיין:
אני לא זוכרת הבטחה של חודשיים. אני זוכרת שנאמר במפורש שיש קבוצה של רשויות שמשרד הפנים מטפל בה וזה ייקח זמן, ומשרד הפנים לא יכול להתחייב על זמן. אלה רשויות שהתנהלו במשך שנים בצורה כושלת ופסולה, וצריך להבהיר את זה ולא להיתמם. היום אנחנו מנסים לעשות סדר ולהבטיח שבעתיד לא נחזור לשם.
אני רוצה להתייחס לאמירה שהעובדים הם בני ערובה. לצערי, כשמדובר ברשויות שיש להם חובות של 300 מיליון שקלים או 500 מיליון שקלים – אלה הרי מספרי מאקרו, זה לא ייאמן – אז זה לא רק העובדים, זה הספקים שמחכים לכסף שלהם וכל מיני נותני שירותים. כלומר, לא רק העובדים הם קורבנות, יש עוד הרבה גורמים שנפגעים מהמצב הזה של עיקולים ושל רשות שלא מתפקדת. זה משהו שצריך לסדר מהשורש, למנות ועדה, לעשות הסדרי נושים, להסיר את העיקולים ולנסות לקדם את הרשויות. יש ללמד אותן איך להתנהל, כדי שלא נהיה שם שוב עוד כמה שנים.
דב חנין:
לפי הדברים שלך, ניפגש באותו דיון עוד 15 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר לך משהו, גם מהמקום שהייתי בו וגם מהמקום שאני נמצא בו היום. הכול טוב ויפה, אבל יש בסוף בעיה. יש רשויות שנמצאות במשברים כרוניים קשים ביותר. הממשלה אומרת: זאת לא אחריותי, זאת אחריות הרשות, אני יכולה רק לעזור במה שאני יכולה. אני לא מקבל את הגישה הזאת, ואגב, גם הציבור לא מקבל את הגישה הזאת, אבל נמשיך הלאה. הדיחו ראשי רשויות, מינו במקומם ראשי ועדות קרואות ולכאורה מתחיל תהליך אחר. בתהליך הזה, שהוא ארוך, סיזיפי ומורכב מאוד, צריך גם את שיתוף הפעולה של הציבור ושל העובדים. אם אחרי שעושים מעשה כל כך מרחיק לכת, שבו משנים את הדמוקרטיה הפנימית, לא יכול להיות ששום דבר לא יקרה.
נטשה אפשטיין:
אבל להגיד ששום דבר לא קורה זה פשוט לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היה שר פנים שהדיח את ראש המועצה בירכא לפני ארבעה חודשים, עד רגע זה ראש הוועדה הקרואה לא דרך שם.
נטשה אפשטיין:
אז אולי הוועדה תפנה למשטרה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה תפנה למשטרה, בוודאי. אבל שום דבר טוב לא קרה בירכא. גם בטייבה יש הרבה ויכוחים, לא שמעתי על התקדמות, הלוואי ויש. ההזדמנות שלכם, כמדינה, היא לבוא לתושבים ולציבור העובדים ולהגיד: אנחנו עושים כרגע מעשה חד-פעמי, מן הגורן ומן היקב אנחנו מסדרים לפני הרמדאן משכורת אחת חד-פעמית, כדי שתוכלו לעשות את החג. זה יוצר אווירה אחרת, זה מעלה את המורל, זה נותן לאנשים תקווה שאולי יהיה שינוי, יש בשביל מה להתאמץ, יש בשביל מה לעבוד. אי אפשר לשבת בירושלים ולחשוב שהכול ייפתר בצורה הזו. מדינה לא יכולה להסכים עם הלנת שכר של שנה וחצי, נקודה. גם ועדת הכנסת גם לא יכולה להסכים עם זה. אתם לא עושים מספיק מאמצים לשנות את הדבר הזה במקומות הקשים, הקיצוניים. אני מכיר את זה.
רני פינצ'י:
תרשה לי לא להסכים אתך. יש צמצום דרסטי. נכון שבטייבה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על נקודות הקיצון הקשות. שם תעשו.
רני פינצ'י:
נגיד שלקחנו אחריות מלאה על העניין הזה, עד שהממשלה לא תסדיר הסדר נושים – ויש כרגע מהלך להסדיר הקפאת הליכים - או לא תשפוך 500 מיליון שקלים בטייבה, אי אפשר להעביר שקל אחד למשכורת.
דב חנין:
למה לא מעבירים - - -
רני פינצ'י:
מפני שאי אפשר, זה אסור חוקית.
נטשה אפשטיין:
יש כמה רשויות שטכנית אי אפשר לעזור שם. הולכים להסדר נושים, אבל זה לוקח זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודיע לך שאם יגיע שר האוצר או מי מטעמו לבנקים ויבקש הוראת שעה על חמש רשויות – הבנקים יסכימו. אני מסדר את זה. יפתחו להם חשבון נפרד, אבל אתם לא באמת רוצים. אתם רוצים שכל כך יכאב, זאת לא גישה שאני מקבל.
דוד אזולאי:
כשהייתי סגן שר הפנים, ביענה, יישוב קטן עם חובות בסדר גודל של 210 מיליון שקלים, ופתרנו את הבעיה על ידי ועדה קרואה והסדר נושים, ובאמת הם התאפסו אחרי שנה וחצי. למה לא עושים אותו דבר בטייבה ובירכא? אפשר, לא צריך חקיקה בשביל זה.
נטשה אפשטיין:
עכשיו מתגבש הסדר נושים בטייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנה וחצי אחרי הזמן.
שלמה שטרן:
אנחנו בריטואל הזה כבר ארבע שנים, לפני ראש השנה ולפני פסח מעבירים משכורות ומכבים שריפות. אני חושב שאם לא יימצא פתרון דרסטי לבעיה הזאת היא לא תיפתר. הפתרון המקובל הוא, כמו שעושים ברשויות המקומיות תוכניות הבראה, מילת הקסם הזאת נשמעת כבר כמה שנים, אבל הדבר הזה לא מתקדם בכלל. אין שום צעד קדימה. אנחנו, ההסתדרות, מוכנים לקדם את הנושא הזה, אנחנו מוכנים לשבת ולדון בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם מועצות דתיות?
שלמה שטרן:
גם מועצות דתיות.
מאיר שפיגלר:
יש 133. בגלל התקצוב של בג"ץ ראשון לציון יש מועצות שמקבלות הרבה יותר ממה שהן צריכות ויש כאלה שלא מקבלות אפילו את המינימום שהן צריכות.
שלמה שטרן:
ההסתדרות איננה הגוף שצריך לקרוא לקידום תוכניות הבראה. ההסתדרות מוכנה לעשות את זה, לשתף פעולה. מכיוון שהנושא הזה נמשך ויש ויכוחים, אני רוצה להציע שהוועדה הזאת תמנה ועדה קטנה, שתהיה מופקדת על קידום נושא תוכניות ההבראה ותשתף אתנו פעולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. בבקשה, גברתי.
אסנת עזני:
משכורת חודש אוגוסט זאת משכורת רביעית שאנחנו לא מקבלים. מר שפיגלר יודע שאוטוטו ייכנסו לחשבונות שלנו שלוש משכורות, אני רוצה לדעת למה לא ארבע. אז מה אם כתבנו לפני חודש שחייבים לנו שלוש משכורות, אבל אם מעבירים כסף בתחילת ספטמבר, למה זה לא כולל את משכורת חודש אוגוסט? מה, לא עבדתי באוגוסט? עבדתי באוגוסט יותר קשה ממה שעבדתי בכול חודש אחר, כי זה הכנה לשמיטה ועוד דברים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין למה יש אצלכם מועצה דתית. יש בבית שמש מועצה דתית, יש במטה יהודה מועצה דתית. זה לא הגיוני.
משה גפני:
היא לא מקבלת שכר, מה זה שייך עכשיו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין שם אפילו רשות אחת שיכולה לשלם שכר.
אסנת עזני:
הם משלמים, אבל התקנים אושרו ולא מכסים 100% של התקנים. כל שנה גומרים בגירעון של חצי מיליון שקלים כי לא מכסים את התקנים שמשרד הדתות אישר.
משה גפני:
כמה עובדים יש לכם?
אסנת עזני:
14 עובדים בחלקיות משרה.
אהרון ענאקי:
אדוני היושב ראש, מכובדיי, אני ראש המועצה הדתית בבני עיש מזה כשנתיים. המצב במועצות הדתיות מאוד קשה. למשל, אני עדיין מחזיר חובות של קודמי. זה מוסד לא מאוזן ואני תלוי בתקציבים שראש הרשות מעביר או לא מעביר.
אנחנו עובדים מול מאיר שפיגלר, ואני אומר לשבחו שהוא משתדל, הוא מתקשר בשעות לא שעות ועוזר. היום אני בקושי משלם משכורות, ועכשיו הוא מתערב ומשלם משכורות. המצב הזה לא יכול להימשך. הוקמו כמה ועדות, אבל ועדת הפנים לא יכולה לקבל החלטה שתפתור את כל הבעיות של המועצות הדתיות מחר? אני שנתיים בתפקיד הזה, פותר בעיות, אבל צריך להיות פתרון ממלכתי. אנחנו שירות ממלכתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפוליטיקה לא נותנת לפתור את הבעיות של המועצות הדתיות.
משה גפני:
זה לא בסדר שלא שלחו רפרנט של האוצר למועצות הדתיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הזמנתי, הזמנתי גם את השרים.
משה גפני:
ההבדל בין הרשויות המקומיות למועצות הדתיות הוא שהבעיה במועצות הדתיות היא בכל המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שבדבר אחד אין מחלוקת, אנחנו סבורים שממשלה, עם כל זה שיש בה צרכים טכניים וחוקיים, צריכה גם לגלות חמלה. גם לממשלה צריכה להיות תחושה של אנושיות ורגש אנושי. לכן, אנחנו קודם כל קוראים לממשלה לעשות כל מאמץ לשלם שכר לעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לפני ראש השנה ולפני הרמדאן, ולהיות בעניין הזה גם עם סדר עדיפות נכון וגם עם יצירתיות ראויה. אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים צריך להוציא חוזר ברור, שבו ראשי הרשויות צריכים לדעת שהחובה הראשונה שלהם היא קודם כל לעובדים ולפנסיונרים ולאחר מכן ספקים אחרים. זו צריכה להיות מדיניות. אגב, זו הייתה המדיניות בתקופתי, אני מקווה שהיא ממשיכה.
שתיים, הנושא של ירכא בלתי נסבל. בירכא אין ראש רשות כבר חודשים ארוכים, וראש רשות לא מצליח להיכנס ליישוב בגלל סכנה לחייו, ואני רואה בזה פשיטת רגל שאין כמותה. אני הולך היום לשר הפנים גם על הדבר הזה, אשוחח על העניין הזה עם המפכ"ל או עם השר לביטחון הפנים. אני דורש שראש המועצה של הוועדה הקרואה ייכנס לירכא לאלתר, ואף אחד לא ייקח את החוק לידיים וימנע באלימות מרשות מקומית לתפקד.
שלוש, אמרתי מה שאמרתי לגבי הרשויות הקשות. אני לא מסכים, ואסור לממשלה להסכים ואסור לחברה להסכים, לעבור לסדר היום בשוויון נפש כשיש עובדים בישראל ששנה וחצי לא מקבלים שכר, גם אחרי שראש הרשות הודח, חברי הוועדות הודחו ומינו ועדות קרואות. הייתה כאן התחייבות של שר הפנים, שהיום הוא שר האוצר, שלאחר הטיפול הנוקשה הנושאים האלה ייכנסו לתפקוד ותופעת הלנת השכר בשלטון המקומי תיפסק. הייתה התחייבות מפורשת של הממשלה: תנו לנו לנקוט ביד חזקה ואנחנו נפתור ונמגר את התופעה. ובכן, השתמשו ביד חזקה, והתופעה ממשיכה. רוצה לומר, שלא הכול מתחיל ונגמר במי שמדיחים וכמה מדיחים, יש כמה דברים שצריך לעשות בצורה יותר מקיפה ואני מבקש להיות יותר יצירתיים בעניין הזה. יש דרך לשלם שכר, גם בטייבה וגם בירכא. זאת דרך קשה, היא מחייבת תיאום עם הבנקים, אבל זה דבר שאפשר לעשות אותו.
לגבי המועצות הדתיות, כולם כאן אמרו שאנחנו עוסקים בכיבוי שריפות ערב ראש השנה וערב פסח, וזאת לא צריכה להיות הדרך. אני אומר לכם מהמקום שאני יושב בו היום ומהמקום שישבתי בו בעבר, וסהדי במרומים, אני לא מתכוון לפגוע בשירותי הדת בישראל. ההפך, אני יודע את זה בוודאות ואתם יודעים את זה, שאם בכל עירייה תקום מחלקה לשירותי דת וננתק את העניין הזה מהפוליטיקה ומהמינויים והשר שימנה או לא ימנה, ראש הרשות או לא ראש הרשות וכל זה, דבר אחד יהיה – יהיו שירותי דת ויהיו משכורות לעובדים.
דוד אזולאי:
כמו ברשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם יודעים את זה ואני יודע את זה. למה אתם לא עושים את זה? כי אתם רוצים ליהנות מפירות הפוליטיקה והעובדים משלמים את העובדים. לבי על העובדים. אני אומר את זה גם לנציגי ש"ס, גם לנציגי יהדות התורה וגם לנציגי המפד"ל, שלא נמצאים כאן: תתעלו למען מה שאתם מאמינים בו. אני אומר לכם, השבר במועצות הדתיות הוא בלתי נסבל.
משה גפני:
אין שום שבר, צריך להעביר כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לממשלה למנות ועדה ציבורית בלתי תלויה, שלא מורכבת מפוליטיקאים, שתמליץ לממשלה ולכנסת מהו הפתרון הראוי לשירותי הדת במדינת ישראל, אם מועצות דתיות או עיריות, ואם זה מועצות דתיות – באיזו דרך. לפי מה ששפיגלר אומר לנו, שום דבר לא עובד באמת כפי שהוא צריך לעבוד בשום מועצה. אם הוא אומר לי שצריך לעשות תוכניות הבראה בכל המועצות, אז זה שבר מוחלט.
אסנת עזני:
העובדים נותנים שירותים מעל ומעבר, יותר טוב ממה שנותנים ברשויות מקומיות. אנחנו עובדים יום ולילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שהעובדים עובדים בצורה מסורה, שאין למעלה ממנה.
משה ראוכברגר:
אנחנו גם לא שובתים, למרות שמותר לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אם בא מנהל מחלקת שירותי הדת של מדינת ישראל ואומר שלפי דעתו צריך לעשות תוכניות הבראה בכל המועצות הדתיות, לא בגללכם, אלא בגלל המצב המבני הבלתי נסבל והבלתי אפשרי, אני אומר לכם שהגיע הזמן לחשבון נפש אחרי 60 שנה למדינה.
משה ראוכברגר:
זה עניין תקציבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגיע הזמן לחשבון נפש. עד איפה אתם רוצים להביא את הדברים? בואו נעשה סדר פעם אחת ולתמיד ולא כיבוי שריפות.
דוד אזולאי:
אתה מבדיל בין הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות לבין הלנת השכר של עובדי המועצות הדתיות. צר לי מאוד שאתה עושה את זה, זה לא מקובל. צריך להפריד בין הדברים. יש הלנת שכר גם ברשויות מקומיות וגם במועצות הדתיות, תפקידנו הוא לעזור להם, שקודם כל יקבלו את השכר. אתה רוצה לשנות מבנה? בשביל זה אתה מחוקק, אפשר להציע הצעת חוק, יש מליאה, יש ממשלה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אולי נבדוק למה ברשויות הערביות בלבד יש את הבעיה הזאת.
משה ראוכברגר:
אם אתה מדבר על שינוי, למה לא רשות שירותי דת, כמו שיש רשות הדואר, רשות הנמלים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד הקמת ועדה ציבורית בלתי תלויה. אולי הוועדה תציע להקים רשות.
דוד אזולאי:
מה זה שייך? צריך לפתור בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה. חג שמח ושנה טובה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.