פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 296 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ‏יום ראשון, כ"ו באלול התשס"ז (‏9 בספטמבר, 2007), שעה 13:00 סדר היום: 1. החלטת נשיא המדינה לקצוב את עונשם של רוצחי הילד דני כץ ז"ל – דיון לבקשת קבוצת חברי כנסת נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר טלב אלסאנע זאב אלקין אברהם מיכאלי גדעון סער אופיר פינס-פז דוד רותם מוזמנים: עו"ד אמי פלמור - מנהלת מחלקת החנינות, משרד המשפטים פרופ' לסלי סבה - המכון לקרימינולוגיה, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית משה כץ אמנון כץ עו"ד איילת עוז - הלשכה המשפטית, הסנגוריה הציבורית ישי שרון - מתמחה, הסנגוריה הציבורית לרה צינמן - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ייעוץ משפטי: איל זנדברג איתמר גלבפיש מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת החלטת נשיא המדינה לקצוב את עונשם של רוצחי הילד דני כץ ז"ל היו"ר מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מקיימים היום דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה, על החלטת נשיא המדינה לקצוב את עונשם של רוצחי הילד דני כץ ז"ל. על-פי תקנון הכנסת כאשר שליש מחברי הוועדה מבקשים לקיים דיון, הדיון מתקיים. אומר מספר מילות פתיחה, לפני שאבקש מחבר הכנסת סער לומר את דבריו. הוראות החוק הנוגעות לסמכויות החנינה, הקשורות בנשיא המדינה, כתובות בסעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה. לנשיא המדינה נתונה הסמכות לחון עבריינים ולהקל מעונשם על-ידי הפחתת העונש או המרתו לעונש אחר. על-פי סעיף 18 לחוק המרשם הפלילי (תקנת השבים), הוסמך הנשיא לקצר תקופת התיישנות או מחיקה שחלות על רישומים פליליים, הרשעות, החלטות של בית-משפט ללא הרשעה ומקרים נוספים. תפקיד מחלקת החנינות של משרד המשפטים לבחון את בקשות החנינה המוגשות לנשיא המדינה, לאסוף את המידע, לחוות דעה ולהגיש את חוות הדעה הדרושות לצורך קבלת החלטות, ולהכין את ההמלצות של שר המשפטים. יש שש קטגוריות של בקשות חנינה – לא אלאה אתכם בכל הפרטים, רק לצורך מסגרת הדיון: הקלה בעונש המאסר, הקלה בפסילה מלנהוג – הדברים מבחינה פרופורציונלית נמצאים בצדדים שונים של הקוטב, אבל ידוע לנו שגם נהיגה הפכה להיות לכלי רצח – הקלה בקנסות כלליים, הקלה בקנסות תעבורה, קציבת מאסר עולם – זה הסעיף בו אנו עוסקים היום – וקיצור תקופת התיישנות ומחיקה של רישום פלילי. לא אתייחס לכל הקטגוריות, אלא בעיקר לקציבת מאסר עולם, הקטגוריה הרלוונטית לדיון. הנשיא מוסמך לקצוב עונש מאסר עולם שהוטל ולהעמידו על תקופת מאסר מוגדרת. על-פי הנוהל, מעשה קציבה ייעשה לאחר סיום כל ההליכים המשפטיים, כולל בקשה לדיון נוסף ובקשה למשפט חוזר, ובחלוף 7 שנים לפחות מיום תחילת המאסר. הונח בפנינו נייר על-ידי ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות" – וכמובן אתן בהמשך רשות דיבור לגברת צינמן – שהפנה תשומת לבי להיסטוריה וגם למה שתוקן בחוק ומה שראוי שיתוקן, ונדבר על כך. ב-1 בינואר 2002 נכנס לתוקף חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2002, הקובע שתוקם ועדה בראשות שופט שתמליץ לנשיא המדינה בנושא קציבת מאסרי עולם. בדיוק לזה אנחנו מכוונים בדיון היום. בחוק הזה נקבע במפורש כי לא יובא עניינו של אסיר בפני הוועדה בטרם חלפו 7 שנים מיום מאסרו, וכי בסמכותה לקצוב את העונש לתקופה שלא תפחת מ-30 שנים. החוק מפרט עוד יותר וקובע שבמעשה שהוטל עליו יותר ממאסר עולם אחד לא יוכלו לפנות לוועדה לפני חלוף תקופה ארוכה יותר מאשר 7 שנים. דוד רותם: והכול על רצח רגיל. יש רק דם אחד שכנראה שווה יותר, וזה דמו של ראש הממשלה, שאז אין חנינה. גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה. אני מודה לששת חברי הוועדה – חברי הכנסת זאב, מיכאלי, גפני, יצחק לוי, סער ואיתן – שחתמו על הבקשה לקיום הדיון, ואני יודע שגם רבים נוספים תמכו באותה דרישה. סברנו שצריך לכנס את הוועדה בפגרה, לא להמתין לכנס החורף של הכנסת, בשל חשיבות הנושא. אני רואה בהחלטה הזאת לא רק החלטה שגויה, עם שיקול דעת לקוי בעליל, אלא החלטה מקוממת, המנוגדת לתחושת הצדק במובן הכי בסיסי. אני סבור שכולנו היינו נסערים אילו במדינה כלשהי בעולם היו משחררים לחופשי רוצחים שרצחו ילד יהודי מפני שהוא יהודי, ואלה היו נסיבות הרצח הזה. בפתח הדברים אני רוצה להציג את הרקע של הפרשה משום שאחד הדברים המקוממים במהלך, שהוא התבצע במחשכים, לא בצורה שקופה. נכון שבדרך כלל זו דרכן של בקשות לחנינה או בקשות לקציבת עונש, אבל אנחנו מדברים על פרשה שהסעירה את המדינה במשך עשרות שנים. היום מאפשרים לאותם רוצחים לפנות לוועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר כדי שתנכה שלישי מעונשם. אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש מקרים – וזה בוודאי אחד המקרים הללו – שבהם אסור לקצוב עונש, שבהם האינטרס הציבורי מחייב שהרוצחים יימקו בבית-הסוהר עד יומם האחרון עלי אדמות. הזכיר כאן חבר הכנסת רותם מקרה אחר שבוודאי לא יכולה להיות מחלוקת עליו. אני מקווה ומאמין שאיש לא יעלה על דעתו לקצוב את העונש באותו מקרה. אבל גם המקרה שלפנינו הוא בדיוק המקרה שבו אי אפשר להעלות על הדעת קציבה. מדובר ברוצחים שביקשו במשך שנים לקיים משפט חוזר. למען הגילוי הנאות, כאשר הבקשה למשפט חוזר נדונה עבדתי עדיין במשרד המשפטים ולכן אני מכיר את המקרה במידה שעולה על מקרים רגילים. על אף התנגדות בפרקליטות המדינה באותה עת, בסופו של דבר בשנת 1999 החליט נשיא בית-המשפט העליון לקיים משפט חוזר. התקיים משפט חוזר שהסתיים ב-2002, ואחר-כך היה עליו ערעור, וגם הערעור נדחה. בכל הערכאות ובכל המשפטים נקבע שהם הרוצחים. נדמה לי שאין מקרה בתולדות המשפט הישראלי שבו כל-כך הרבה שופטים, בערכאות שונות ובתקופות שונות, קבעו שאלו הם הרוצחים. עלינו לשאול מה האיזון הנכון בין ערכים, מה האיזון הנכון בין אינטרסים. האם המהלך לפנים משורת הדין כלפי הרוצחים הנקלים ביותר עומד מעל אינטרסים אחרים של ביטחון הפנים, של הביטחון האישי של אזרחי ישראל? מה משקל ההרתעה כלפי רוצחים שעתידים לבצע פשעים כאלה? מה המחויבות שלנו למשפחות? מה המחויבות שלנו לקורבנות? איפה עומדים כל הערכים וכל האינטרסים של החברה המאורגנת מול התביעה של אותם רוצחים? דרך אגב, אני רוצה להזכיר ששניים מתוך חמשת הרוצחים הללו הורשעו גם באונס וברצח החיילת דפנה כרמון ז"ל. מדובר על שני מקרי רצח אכזריים ביותר. אני סבור שגם הוועדה הזאת צריכה להיכנס לדיון על נושא קציבת העונש, לקיים דיון ציבורי. זה דבר שהפך לאוטומטי כמעט במדינת ישראל. אנו רואים כאן את המכתב של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. הכאב הזה לא אמור להיות רק של מי שאיבד את היקר לו מכול, אלא אמור לייצג את המחויבות שלנו כחברה להגנה, והוא אינטרס חזק יותר במקרים בהם לא הצלחנו להגן על בני החברה. שוחחתי עם בני המשפחה, עם האב והאם של דני כץ ז"ל, והתרשמתי שלא קוימה ההיוועצות, שלפי הבנתי נדרשת בחוק. אני מבקש לברר את העניין הזה כדי לרדת לשורשו, האם היה כאן בכלל הליך תקין והאם לא פעלו בניגוד לחוק זכויות נפגעי עבירה. אופיר פינס-פז: חוק זכויות נפגעי עבירה לא דורש היוועצות. גדעון סער: הוא דורש יידוע. האם קוימו החובות הנדרשות על-פי החוק? במקרים האלה נהוג לעדכן את נפגעי העבירה ולשמוע את עמדתם. השאלה אם כך קרה במקרה הזה. אמנון כץ: ההליך לא נעשה. גדעון סער: אם נאמר שזה לא קוּים אז אני טוען לא רק כנגד ההחלטה מבחינה הציבורית, מבחינת סבירות שיקול הדעת, אלא עולה שאלה האם ההליך היה תקין. אני מקווה מאוד שאם נפלו פגמים בהליך תהיה אפשרות לנשיא המדינה לשקול ולבחון מחדש את הנושא, לבחון מחדש את ההחלטה שנתקבלה בהליך שאני בספק אם היה תקין. מעבר לכך, יש נשיא, יש גם משרד המשפטים. אני סבור שאף יד לא צריכה היתה לחתום על הבקשה לקציבת העונש במקרה הזה. טלב אלסאנע: אתה מציע לבטל את משרד המשפטים ולהחליף את הנשיא? אתה תהיה הממונה במקומם? הייתי רוצה לראות אותו אומר את הדברים אם העצורים היו מהימין. אז מידית הכול היה מאושר, ואז לא היו מדברים על תקנות ועל חוקים. הוא קופץ אך ורק בגלל שהם ערבים. הכול פופוליסטי כדי לזכות במספר קולות מהימין הקיצוני. אין לו אמון במשרד המשפטים, אין לו אמון בנשיא. יש לו אמון רק במערכת המשפט בגלל שהיא הרשיעה. דוד רותם: אתה הרי לא באת להשבעה של הנשיא. אתם הרי הצבעתם שזה לא הנשיא שלכם. טלב אלסאנע: הייתי בהשבעה של הנשיא. גם בזה אתה טועה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אין לי אִיוּם גדול יותר מאשר שאוציא מכאן את התקשורת. כל אחד ידבר כאשר יקבל רשות דיבור. טלב אלסאנע: אני מבקש להירשם לדיבור. שלא יגידו אחר-כך שלא ביקשתי. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל"ף אתה חבר הוועדה, בי"ת עוד לא קרא בדיון כאן שלא ביקשתי מכל חברי הכנסת להתבטא, ולא חיכיתי להצבעות. לפעמים יש עליי ביקורת, שאני נותן לאחד לפני השני, אבל כאן ללא ספק ניתנה רשות דיבור לחבר הכנסת סער, שביקש את הדיון ויזם אותו, ותיכף יסיים את דבריו. ניתן לו להמשיך את דבריו, בבקשה. גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה צורך להתייחס לפרובוקציות של חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע: היוזמה שלך לדיון הזה היא פרובוקציה. זה הדבר החשוב ביותר בפגרה? היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די לך. בפגרה עבדנו כרגיל. מבחינה זאת אין לו מצפון רע, הוא ציין את זה גם במכתב. הוועדה עבדה כמעט מדי יום, כידוע לך. גדעון סער: נכון, זה לשבחו של יושב-ראש הוועדה שהפעיל את הוועדה בצורה אינטנסיבית ביותר. אבל שמתי לב איך חבר הכנסת אלסאנע, שהצליח להגיב מיד, הגיב על ההחלטה לקציבת העונש – הוא קרא מיד לקצוב את עונשו של רוצח אחר. כלומר כאשר הוא מנסה להטיח --- טלב אלסאנע: לעשות צדק אחר. גדעון סער: לעשות צדק זה לשחרר רוצחים? טלב אלסאנע: המערכת לא מושלמת ולעתים יש בה תקלות. גדעון סער: בשבילי לעשות צדק זה שהם יישבו בכלא עד יומם האחרון. טלב אלסאנע: עמוס ברנס, על אף שהורשע, אתה ממשיך להאמין שהוא אשם? למה אתה לא אומר שלפעמים החוקרים אשמים? אני רוצה לשמוע אותך אומר על עמוס ברנס מה שאתה אומר על סלימאן אל-עביד. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לדבר כאשר יגיע תורך? הרי לא יגיע תורך אם לא נדבר בצורה מסודרת. גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע מבקש לעשות גזירה שווה ממקרה שבו התבקש משפט חוזר והסתיים באופן מסוים, למקרה שבו התבקש משפט חוזר והסתיים באופן אחר. בכל אופן, אתה הרי טוען – כנראה יש לך מידע שאין לכל הערכאות – שמדובר באנשים חפים מפשע. טלב אלסאנע: אני מאמין ששופטים הם בני אדם, ובני אדם יכולים לטעות, וזכותם לתקן, יש ערכאות תיקון. לכן יש סמכות חנינה. אבל חבר הכנסת גדעון סער רוצה לבטל את הכול. כאשר ערבים מורשעים – אין חנינה, אין משפט חוזר, אין כלום. היו"ר מנחם בן-ששון: מילא שאתה רוצה להיכנס לדבריו ולהפריע פעמיים ושלוש, אבל אתה מפריע לי לנהל את הדיון. אני מבקש שתתן לדיון להתנהל בצורה תקינה. גדעון סער: זה בדיוק העניין, שכאן זה מקרה שבו התבקש משפט חוזר, התקיים משפט חוזר, נקבעו דברים ברורים ביותר פה אחד בכל הערכאות. לכן הטיעון של חבר הכנסת אלסאנע נופל מיד. כל אחד חייב לצאת מנקודת הנחה, אין היום אפשרות אחרת, שאותם אנשים שהורשעו פעמיים, והערעורים שלהם נדחו מספר פעמים, עשו את המעשים שמיוחסים להם. בוודאי שאדם שייצג את החמאס בהליך שיפוטי בניגוד לחוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת - - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שלא תענה על ההתגרות הזאת. כל אחד מכם מוסיף את חלקו. טלב אלסאנע: תגיד לו שיפסיק להתגרות. זה לא רלוונטי, זה לא נושא הדיון. מדובר על חברי פרלמנט שעושים להם משפט פוליטי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם רוצים לדון על קציבת העונש, או על הפוליטיקה הגלובלית של המזרח התיכון? טלב אלסאנע: כאן זה משטר כיבוש שמנצל את הכוח שלו. באותו משפט עושים פשע. דוד רותם: אם אנחנו משטר כיבוש תלכו מאתנו, תקומו ותלכו כבר. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כל אחד הרי מקבל את חלקו בדיבור, וגם זכות הצעקה יש לכל אחד. תקבלו אפשרות להתבטא. דוד רותם: כאשר מישהו יקרא למדינת ישראל משטר כיבוש – לא אחכה לזכות הדיבור שלי. היו"ר מנחם בן-ששון: כל אחד ידבר היום. אני מבקש מאוד שתתנו לכל דובר את מנת תשומת הלב, ואז לא יצטרכו לטפס זה על רגליו של זה. גדעון סער: עלינו לבחון את שיקול הדעת של הגורמים הממליצים לנשיא על ההחלטה – שר המשפטים ומי שהמליץ לשר המשפטים. עלינו לבחון את ההליך. אנחנו חייבים לתת דעתנו לעובדה שכל שלבי הפרשה – ובין היתר המשפט החוזר, שהעסיק במשך שנים את המערכת – היו פומביים, וכאן ערב אחד התעוררנו כולנו להחלטה שהיא כביכול סוף פסוק. היו"ר מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת סער לא קצבתי זמן, כדין יוזם הדיון, אבל כאן אני מבקש שהחברים יסתפקו ב-3 דקות, תתמקדו בנושאים מוגדרים, כדי שנוכל לשמוע את רוב היושבים כאן. דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא שהוא הרבה יותר מדי רציני, הייתי מציע שתאפשר לפחות 5 דקות לכל דובר. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, 5 דקות, אבל אני לא רוצה שיהיה המעמד המביש שלקראת סוף הדיון נישאר עם מעט מאוד אנשים. גם כך לא כל שבעת חברי הכנסת שחתמו על הבקשה נמצאים כאן. דוד רותם: כל מי שירצה לדבר יישאר כאן. לעונש הפלילי יש מספר מטרות: הרתעה, ענישה, נקמה. לעונש הפלילי אין מטרה של שיקום. למאסר יש מטרה של שיקום, אבל לא לעונש. עוד לפני אירוע החנינה הזה הנחתי על שולחן הכנסת – וההצעה מונחת בפני הוועדה הזאת – הצעת חוק שתמנע אפשרות של קציבת עונש ושחרור מוקדם של רוצחים. הפכנו להיות חברה אלימה ושליפת הסכין הפכה לעניין שבשגרה. אנשים יודעים שיקצבו את עונשם והם ישתחררו אחרי שני-שלישים וזה לא כל-כך נורא. היו"ר מנחם בן-ששון: הרשה לי הערת ביניים. אני מבקש לומר – לא לשבח או לגנאי, אלא רק לציין – שאצלך זה קו עקבי ב-5-6 הצעות חוק שהגשת. הזכרת הצעת חוק אחת, אבל על שולחננו ממתינות עוד 4 הצעות אחרות. דוד רותם: אני לא מתייחס לפרשת דני כץ ז"ל, עם כל הכבוד והצער, כפרשה בפני עצמה. אני סבור שאדם שרצח צריך לשבת כל ימי חייו בכלא, ולא אכפת לי מי הרוצח ואת מי רצח, אם הוא יהודי או ערבי. עבור משפחתו של דני כץ ז"ל, כמו גם עבור משפחתם של עידן וטל טבעוני ז"ל, או משפחתה של לאה כהן ז"ל שנרצחה על-ידי בעלה יחד עם שני ילדיה, או משפחתה של נור אבו טיר ז"ל, או אמה של הודיה קדם ז"ל, או ההורים של מעין ספיר ז"ל או עבור כל אחד ואחד אחר – הילדים שלהם הם בדיוק כמו שיצחק רבין ז"ל למשפחת רבין, וכמו שיצחק רבין ז"ל לכל אחד אחר במדינת ישראל. אם נשאל את משפחת כץ – דני כץ ז"ל היה בשבילם ראש הממשלה. למה לדם שלו יש דין אחר? אין לכך שום הצדקה. אין כוונתי לדבר עכשיו על משפחת כץ, אלא על הילדים שלי, באיזו חברה הם יגדלו, באיזו מדינה הם יגדלו. האם הם יילכו באופן חופשי ברחוב, או יפחדו? אני רוצה שבמדינת ישראל הילדים והנכדים שלנו יילכו באופן בטוח ברחובות. הדרך היחידה, על-ידי שמי שמתנהג באלימות, ובאלימות הקיצונית ביותר עד כדי מעשה רצח, יידע שיישב כל חייו בכלא ואף ימות בו, נקודה. מה שנעשה במקרה הזה הוא לא פגיעה במשפחת כץ, אלא פגיעה בשלטון החוק, פגיעה בשיטת המשטר, פגיעה בכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל. לקחו מאתנו את הביטחון האישי ונתנו כאן תמיכה ועידוד לעבריינות. את זה צריך להפסיק מיד. אני סבור שצריך לדעת בדיוק את הנימוקים במקרה הזה. העובדה ששומרים אותם בסוד גרועה אף יותר מהכול. לכן אני מבקש שנזמין לכאן את נציגי כל הגופים שהיו מעורבים, כדי שכל אחד ואחד מהם יעמוד בפני מדינת ישראל והציבור במדינת ישראל ויסביר מדוע הוא תומך בעבריינות, באלימות וברוצחים, מדוע הוא מפקיר את בריאותם ואת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל במעשה הזה. כל עוד לא נדע את העובדות, כל עוד יחביאו אותן התחושה שלנו תיוותר גרועה. תודה רבה. אברהם מיכאלי: הרצח של דני כץ ז"ל נדון בארבע ערכאות בבתי-המשפט. לאחר כל הדיונים בתי-המשפט קבעו את שקבעו. הרצח היה כה אכזרי, שהשופטת פרוקצ'יה כתבה בפסק-הדין ש"דמיו של דני כץ זועקים כל העת מן האדמה". זה היה מקרה חמור במיוחד, על רקע אידיאולוגי, כאשר דני כץ ז"ל לא גזל מן הרוצחים שום דבר, לא גנב מהם שום דבר – ילד שהלך לתומו ברחוב ורצחו אותו. לאחר כל ההליכים המשפטיים הגענו לכדי כך שקצבו את עונשם, ועוד חמור יותר שהנימוקים נותרו חסויים. אני לא חושד באף ועדה, שמישהו עשה את זה בשל אינטרס כזה או אחר, אבל לא ייתכן שכאשר מנסים לחוקק חוקים למניעת אלימות ולהפחתתה, שהנימוקים לקציבת העונש לרוצחים כה שפלים נותרים חסויים ואיננו יכולים לדעת את הנימוקים שעמדו בבסיס ההחלטה של הוועדות והאנשים שקבעו את שקבעו. לכן הצטרפתי לבקשה לקיים דיון מיוחד בעניין הזה. עוד מספר רוצחים מן הסוג הזה עלולים להגיע לאותה קטגוריה ואינני יודע אנה אנו באים, וכיצד נוכל להשיג הרתעה כאשר קוצבים עונשם של רוצחים שפלים שעשו מעשים נוראיים, שדינם צריך להיות מאסר עולם בפועל. במדינה שלנו לא נגזר אמנם עונש מוות על רוצחים שפלים, אבל אם העונש החמור ביותר נקבע כמאסר עולם לא ייתכן שיעברו לפסים של הקלה בעונש, ובפרט שלא מנמקים את הנימוקים. על-ידי כך ממוטטים את כל ההרתעה. לכן עלינו לדרוש מן הגופים שקיבלו את ההחלטה שלפחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט יספקו הסברים, ואם הדבר לא נחקק עד עכשיו בצורה ראויה, כפי שבזמן הנשיא עזר ויצמן ז"ל ניסו לחוקק, אולי צריך היום לקדם את היוזמה הזאת מטעם המדינה, מטעם הממשלה, להגיש הצעת חוק שתמנע קציבת עונשם של רוצחים שפלים כפי שאירע לאחרונה, ולקבוע במפורש שייגזר מאסר עולם חובה ולא מאסר עולם שאפשר לקצוב. משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצטרפתי ליוזמה של חבר הכנסת גדעון סער לכנס את הוועדה לדיון בנושא הזה, שהוא נושא חמור מכל היבט אפשרי. אני רוצה להקדים ולומר, שמעתי כאן את חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע. אותי זה לא עניין, ידעתי, אבל זה דבר שלא הייתי בודק בכלל, מה זהות הרוצחים או הנרצח. גם אם המצב היה הפוך מבחינתי זה אותו דבר, זה לא משנה. אני סבור שתפקיד הכנסת לפקח על עבודת הרשות המבצעת. במקרה הזה ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה יכולה לעמוד מן הצד לנוכח מקרה ציבורי כל-כך מזעזע וכל-כך חסוי. לא ייתכן שאנחנו כנבחרי ציבור נעבור על זה לסדר היום. שמעתי את נשיא המדינה ואחרים אומרים שכל מיני גופים אישרו את החנינה המסוימת הזאת – קציבת העונש היא בעצם חנינה ממאסר עולם – ויש מידע חסוי שלא ניתן לגלות. אינני רוצה להיכנס לפרטי העניין. ראיתי במכתב ששלחת לחברי הוועדה שאתה עומד לקיים דיון אצל הנשיא על נושא קציבת העונש וחנינות, החלטות שנמצאות בסמכותו של נשיא המדינה לאחר שהוא מקבל חוות דעת ממשרד המשפטים. הייתי מציע להקים ועדת משנה, כפי שנוהגים לעשות בוועדת החוץ והביטחון. בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שעוסקת בנושאים חסויים שאינם מגיעים למליאת הוועדה. כאשר מתקבלות החלטות מן הסוג הזה, של קציבת עונש או חנינה, שהמידע בהן חסוי, לא ייתכן שאנו כנבחרי הציבור נהיה מחוץ לעניין. אם אכן יש מידע שמצדיק את קציבת העונש עלינו להיות מודעים אליו. לא ייתכן שכל דבר יהיה נתון לוועדות חיצוניות, ועדות מקצועיות כפי שהן מכונות, או לבתי-המשפט ושאנחנו נהיה מחוץ לעניין. אני מציע שאחת המסקנות מהדיון תהיה – אינני יודע אם יש צורך לעגן את זה בחקיקה או אפשר לקבוע בנוהל – שבמקרה של החלטה על קציבת עונש שנתקבלה בעקבות מידע חסוי תעסוק בעניין ועדת משנה של הכנסת. אסור לנו להיות מחוץ לעניין משום שהביקורת הציבורית במקרה הזה פשוט בלתי ניתנת לתיאור, ומוצדקת. לא ייתכן שיתנהלו דברים בחשאי. לנשיא המדינה אין כאן אינטרס כלשהו, וגם לשר המשפטים אין אינטרס כלשהו, אבל כאשר לא עומדים לביקורת ציבורית ואפשר לטעון שהמידע חסוי אז כל אחד חושב מי-יודע-מה יש שם. לכן זאת ההצעה שלי. אני סבור שנכון עשה חבר הכנסת גדעון סער שיזם את הדיון הזה, ונכון עשית אדוני היושב-ראש שכינסת את הוועדה בפגרה לדון בנושא הזה. דרך אגב, היה מן הראוי שתכנס את הוועדה בפגרה גם כדי לדון בהצעת החוק שלי. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. לא היה נעים לי להפריע משום שהנושא כבד. סליחה שאני משסע אותך באמצע. התבטאתי פעמיים בתקשורת – עוד לא שוחחתי עם כל המערכת שמסביב, אבל קראתי פעם נוספת את פרוטוקול הדיון שלנו מ-21 במאי, ובמובן מסוים אני חייב לך התנצלות. אמרתי את זה הבוקר לחבר הכנסת רותם. עליי לחשוב עוד כיצד להציב את זה על שולחן הוועדה. אני מתנצל מאוד רבותי, באנו לדיון בנושא אחד וחבר הכנסת גפני התחיל, לכן אני נגרר אחרי דבריו. הערת על תופעת הנאציזם בחברה בישראל והיית זהיר מאוד בדבריך, קראתי את הפרוטוקול מתחילתו ועד סופו. כאשר סיכמנו את הדיון שאלת אם אני רוצה להוריד את זה מסדר היום, ואמרתי שאני רוצה לבדוק. לפעמים כאשר רוצים לבדוק מצפים שהנתונים שיתקבלו ירגיעו אותנו. היום קיבלנו נתונים כל-כך קשים בפָנים שאני מנסה למצוא דרך לקיים דיון מהר אפילו. זאת המשאלה שרצית להביע? גם בעניין הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. דוד רותם: למה צריך שכל החוקים האלה יגיעו לדיון רק אחרי שהפכו לכותרת בעיתון? כך היה עם תקיפת הקשישים ועם אי-שחרור רוצחים וחנינות למיניהן ועונשי חובה. משה גפני: ביקשתי לחוקק את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני מדבר לגופו. הוא בא עם הצעת חוק שבכנסות קודמות לא הגיעה לכלל הבשלה, והתלבטנו. בתשובה לשאלתך אני אומר שהבעיה חמורה ובדעתי לנסות לקדם עכשיו את הצעת החוק כדי שנראה איך אנו ממלאים את תפקידנו. אבל זה לא נוגע לנושא שנדון כעת, זו הערת שוליים. זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, לא הייתי בין החותמים על הבקשה לקיום הדיון הדחוף. היו"ר מנחם בן-ששון: זכות דיבור יש לכולם. זאב אלקין: לפיכך אעדיף לשמור את עיקר דברי לסוף הדיון, לאחר שנשמע את הרשויות הרלוונטיות. אני מניח שכל מי שחתם על המסמך מן הסתם בקיא יותר ממני בעניינים האלה ועל כן חתם על המסמך בבקשה לדיון דחוף. ובכל זאת, כמה הערות בעקבות דברי חלק מחברי. אני חייב להגיד שאני חולק לחלוטין על הצעתו האחרונה של ידידי חבר הכנסת גפני, להכניס את הכנסת, או ועדת משנה מטעם הכנסת, בעניין החנינות. אני סבור שזה לא נחוץ, ויותר מכך, בל נשכח שהנשיא, שהוא הסמכות העליונה לחתום על חנינות, נבחר על-ידי הכנסת, וכאשר הכנסת בחרה במועמד לנשיא ידעה בין השאר שהיא מפקידה בידיו את הסמכות העליונה גם בעניין הזה. קל לי להגיד את הדברים הללו לאור עמדתי בבחירת הנשיא. דוד רותם: האמנו שגם אתה האמנת שיהיה לו שיקול דעת. זאב אלקין: לאחר שנעשתה בחירת הנשיא, משיקולי מעמד התפקיד, שמייצג את כולנו כחברי הכנסת, לא נכון מצדה של הכנסת להטיל דופי בשיקול דעתו במקרה הזה, ואני גם לא רואה בכך צורך, ובוודאי לא נכון לבנות מנגנון אחר מקביל למנגנון הנשיא שיפקח על כל המערכת. על כן אני לא מסכים עם ידידי חבר הכנסת גפני, במיוחד לאור זאת שהנשיא נבחר על-ידי הכנסת ובקולם של חברי הכנסת. מצד שני, אני חייב להדגיש שאני תומך בשתי ידיים, ואם הדברים יגיעו לכלל הצבעה אז באצבע שארים, בהצעת חבר הכנסת רותם, על אי יכולת לקצוב עונשם של רוצחים, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר על רוצחי ילדים. אבל אלה דברים שיידונו לגופם כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה כי נכון לרגע זה החוק אחר. טלב אלסאנע: מה אתה שומר לעצמך ורוצה לומר רק אחרי שנשמע את נציגי משרד המשפטים? זאב אלקין: והערה אחרונה, הייתי מוטרד מאוד, שמעתי גם בדברים של חבר הכנסת סער וגם בדברים שפורסמו בתקשורת על אי-עדכון המשפחה. אני סבור שיש כאן בעיה, ועל כן הייתי רוצה מאוד שהגורמים המוסמכים הנמצאים כאן יתייחסו גם לעניין הזה. טלב אלסאנע: להבדיל מחברי, אני סבור ששופטים הם בני אדם, ומאמין שבני אדם לעתים טועים. אינני סבור שהשופטים טועים מתוך כוונת זדון, אך לעתים טועים כי הם בני אדם. כאשר הם טועים יש צורך – ולדעתי זו גם מטרת החוק – לתת אפשרות לתקן את העוול. אי אפשר שתיפול טעות, שנהיה מודעים לעוול שנעשה ונגיד שזה סוף פסוק, שהמערכת לא יכולה לתקן את עצמה ולא יכולה לעשות צדק. אי אפשר תחת הכותרת "מלחמה באלימות" או "מלחמה בטרור" לעשות עוול. אף אחד לא רוצה לעשות עוול. על-פי הנתונים הסטטיסטיים מדי שנה יש, לצערנו הרב, מאות מקרי רצח במדינה. לא כל המקרים הם כמו המקרים שאנחנו דנים בהם, של פרשת דני כץ ז"ל או הפרשה של סלימאן אל-עביד, עם כל הכאב של המשפחה וההשתתפות שלי וההזדהות המוחלטת שלי עם הקורבנות. אני סבור שמי שמבצע מעשה רצח של ילד צריך להענישו במלוא חומרת הדין, אבל אסור לעשות עוול ואסור ליצור עיוותים. במקרה הזה היה לדעתי משהו לא כשורה באווירה בה התפתחה הפרשה, באווירה בה התנהל המשפט. קל מאוד לעשות 'עליהום' כאשר נמצאים בסערת רגשות ואין השתלטות של השכל על הרגשות, כאשר הקורבן הוא ילד או תינוק וזה מקוֹמֵם ורוצים לתפוס את הרוצחים בכל מחיר. להבדיל מחברי, שאולי היו עדים לאירוע ויודעים את העובדות טוב יותר ממני, אני עקבתי אחרי המקרה הזה בתקשורת. היה כאן דבר יוצא דופן, כאשר דווקא חקירה של השב"כ הובילה למסקנות אחרות מאשר חקירת המשטרה. השב"כ רצה לדעת מה המניע לרצח, וחקר אותם, ועשה בדיקת פוליגרף, והתברר שהם לא רוצחים, התברר שהם דוברי אמת. את הנתון הזה העלימו מן הסנגוריה. לא כל יום מחליט נשיא בית-המשפט העליון על משפט חוזר, ולא סתם. הוא לא ערבי – להבדיל מנשיא המדינה ש"אמא שלו ערבייה", אבל אמא של השופט ברק לא ערבייה, והוא החליט על משפט חוזר. למה? דוד רותם: ומה קרה במשפט החוזר? גם שם העלימו ראיות? טלב אלסאנע: חבר הכנסת רותם, אני לא רוצה לדבר על מערכת המשפט. גדעון סער: כאשר התוצאה לא נוחה לך. טלב אלסאנע: ד"ר ... מאוניברסיטת חיפה בדק מבחינה סטטיסטית 3,000 תיקים בבתי-משפט, והתברר שב-35% יש נטייה לעצור כאשר העצור ערבי, יש נטייה להרשיע כאשר הנאשם ערבי, ויש נטייה להחמיר כאשר העצור ערבי. כלומר מערכת המשפט היא לא באמת טלית שכולה תכלת. לצערי הרב יש אווירה, והשופטים הם בני אדם ויש להם נטיות פוליטיות ורצון להצליח. אנחנו צריכים לרסן את זה. גדעון סער: מדובר על משפט חוזר כמעט עשרים שנים לאחר הרצח. דוד רותם: ואפשר להתעלם מכל העובדות? זאב אלקין: לא נכון לנצל את הבמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להשתלחות במערכת המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד לא ראיתי השתלחות. טלב אלסאנע: כלומר לצערנו הרב יש תופעה מדאיגה, שכולנו צריכים לתת עליה דעתנו ולהיאבק נגדה. לעניין שלנו, גם הנשיא וגם שר המשפטים פעלו על-פי החוק שהכנסת חוקקה, חוק שנוצר למקרים כגון אלה כדי לעשות צדק, לכן זה צפוי. ידעו שיש בעיות, לכן נוצר החוק הזה. אופיר פינס-פז: דרך אגב, חוק החנינות הוא לא לצדק, אלא לחסד. דוד רותם: לצדק – שיישבו בבית-הכלא כל חייהם וימותו בו. טלב אלסאנע: במקרה של עמוס ברנס למשל, קודם כול נתנו חנינה ואחר-כך הוא עמד על זכותו למשפט חוזר והתנהל משפט חוזר אחרי החנינה, למרות שהיתה הודאה והיה שחזור. במקרה שלנו הנשיא ומשרד המשפטים פעלו על-פי החוק, על-פי הסמכות הנתונה להם. כדי למנוע מקרים כגון אלה לדעתי בעבירות חמורות כמו רצח אסור להרשיע אך ורק על סמך הודאה, אלא צריך למצוא ראיה נוספת הנותנת סיוע חיצוני. במקום שהשוטרים ידאגו לגבש ראיות, הם מתאמצים לשבור את רוח העציר כדי לסחוט הודאה, ובשל ההודאה להרשיע אותו. כדי למנוע עוול, לא די בהודאה. לדעתי בעבירות הקשות אסור לקצוב את המאסר, מי שייכנס לבית-הכלא בשל עבירת רצח שיישאר שם כל חייו, אבל מאידך אסור להרשיע אך ורק על-פי הודאה. הודאה היא דבר חשוב, אבל צריך להוסיף לה ראיה חיצונית שתומכת בה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני מחוקק ורשאי להגיש הצעת חוק. דוד רותם: כידוע השופטת פרוקצ'יה ישבה בהרכב של בית-המשפט העליון. טלב אלסאנע: אני מסכים אתך שרוצחים צריכים לשבת בבית-הסוהר כל חייהם, אבל במקרה הזה הם לא הרוצחים, זאת הבעיה. תמצא את הרוצח. מעבר לכך, הם ריצו כבר 24 שנים בבית-הכלא. כלומר בכל מקרה, גם ללא קשר לספקות שעלו, לחקירות ולעיוותי הדין, ואפילו שבמשפט החוזר מתחו ביקורת על התנהלות המשטרה, ללא קשר לכך הם ריצו 24 שנים בבית-הכלא. אסירי 'המחתרת היהודית' לא ריצו תקופה כזו, אלפי אסירים לא ריצו תקופה כזאת. לכן לדעתי נוצרת תחושה שעומדת כאן חזית אחת, לא כי הנשיא השתמש בסמכותו, אלא בגלל סוג הנאשמים, וזה מקומֵם. צריכה להיות גישה שוויונית ואחידה, בלי קשר אם זה אסיר יהודי או ערבי. עלינו להתנגד לעשיית עוול ולתמוך בעשיית צדק, ולהתנגד לאלימות במדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל הדוברים עד כה לא דיברו על מגזר או על דת, אלא דיברו על הצדק ועל הפרוצדורות. טלב אלסאנע: לא צריך לדבר, זה משתמע בין השורות, לא צריך להגיד את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: משפחת כץ, בבקשה. מר משה כץ הוא אביו של דני ז"ל. משה כץ: קודם כול, תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת שאפשרו לנו להגיע לכאן ולהשמיע דברנו. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת פעם ראשונה שאתם נמצאים בכנסת לדיון בנושא הזה? משה כץ: לדיון בנושא הזה – פעם ראשונה. בדיונים אחרים הייתי פעמים רבות. אנחנו המומים ומזועזעים, וגם מתקוממים. הרצח של דני בני היה רצח אכזרי שלא יתואר. קציני המשטרה אמרו לנו שעוד לא ראו רצח אכזרי כמוהו. תפסו נער צעיר על-יד ביתו, הכו אותו בקרשים, חנקו אותו בחוט תיל, אנסו אותו, את הגופה זרקו במערה בתקווה שחיות פרא יאכלו אותו והוא ייעלם מן השטח ולא ימצאו אותו, כפי שקרה עם רבים אחרים. שניים מן הרוצחים רצחו גם את דפנה כרמון ז"ל, בת 20, גם כן על-יד ביתה, אנסו אותה, הרגו אותה, זרקו את גופתה על-יד כלא דמון וחיות הפרא אכלו את גופתה. נמצאה רק הגולגולת שלה עם השערות ואחר-כך זיהו אותה על-פי שיניה. במקרה של דני, עם כל האסון היה לנו מזל. חשבנו שלעולם לא נדע מה קרה לו, אך רועה ערבי שחיפש מחסה מפני הגשם נכנס למערה וגילה אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה אירע ב-1983. משה כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שהם לא היו הרוצחים. במקרה הכניסה למערה היתה מוסתרת על-ידי אשפה, והאשפה היתה של משפחת הרוצחים. מצאו שם חשבונות מהסופרמרקט שבו הם עבדו. הרוצחים הללו באו מקרבנו, שניים מהבדואים גרו על-ידנו ושלושה מסח'נין עבדו בסופרמרקט. כמעט מדי יום הסעתי את האחיות של הבדואים מתוך השכונה אל הכביש למעלה. הם היו בביתנו, טלפנו משם. כאשר כבשים מהצאן שלהם הלכו לאיבוד תפסנו אותם ושמרנו את הכבשים בשבילם. הם ידעו מי הילד, ולמרות זה ביצעו את הרצח האכזרי והנוראי הזה. בהתחלה הם הודו, ורק לאחרונה יכולתם לראות פעם נוספת שחזור בטלוויזיה. בשחזור התווכחו ביניהם אם זה היה כך או אחרת. משונה. הם גילו בחקירתם פרטים שאף אחד לא ידע, שרק הרוצחים היו יכולים לדעת, פרטים שאומתו על-ידי החברים. דני נשא אתו מחברת, שלא ידענו עליה, ורק לאחר שהתקשרו עם החבר הוא אמר: כן, את המחברת הזאת דני היה צריך להחזיר לי. כלומר מה שחבר הכנסת המכובד אמר כאן אין לו אחיזה במציאות. הם נשפטו בשש ערכאות. פנו לנשיא בית-המשפט העליון שמגר אשר דחה את תביעתם בפסיקה על פני 83 עמודים. אני סבור שחבר הכנסת אלסאנע שטוען שהם חפים מפשע פשוט לא קרא את פסקי-הדין. ביקשו משפט חוזר. השופט ברק דחה את כל הטענות, אבל אמר: מאחר והם טוענים עדיין שהם חפים מפשע, כדי שהצדק ייראה אני מורה על משפט חוזר. היה משפט חוזר, והתוצאה של המשפט החוזר שהם נמצאו אשמים פעם נוספת. אמנון כץ: עד לפני כ-10 שנים החוק אפשר לעשות משפט חוזר רק כאשר מוגשות ראיות חדשות. לצורך המקרה הספציפי הזה השר ליבאי מינה את גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבדקה את הנושא הזה במשך 4 שנים. מדי פעם ניסו לפרסם את חוות הדעת של השב"כ, שחבר הכנסת אלסאנע הזכיר כאן, שנמצאה כלא רלוונטית, ניסו להציג את זה כראיה חדשה, אך בסופו של דבר הבינו שאין בזה שום דבר, שאין בזה ראיה חדשה. שמענו שהיועץ המשפטי לממשלה דאז, מר חריש, זרק אותם מן המשרד בגלל הניסיון להציג את זה כראיה חדשה. כאשר גילו שאין ראיות חדשות, שינו את החוק לצורך העניין הספציפי הזה, כדי לאפשר להם לעשות משפט חוזר. כאשר זה הועלה בכנסת אחד מחברי הכנסת שאל: האם לצורך המקרה הזה אנו משנים את החוק? השר ליבאי, שכנראה הביא את זה לכנסת, אמר שננסה להסיק מן הפרט אל הכלל, כדי לאפשר מענה למקרים הבאים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מה שהתרחש בין 1995-1999, כי ב-1995 הוגש דוח קרפ וב-1999 ניתנה ההוראה לקיום משפט חוזר. אמנון כץ: שינוי החוק איפשר לעשות משפט חוזר במקרה הזה. אם מסתכלים על חבורת הרוצחים השפלים הזאת, הם בעצם קיבלו יותר הזדמנויות מכל רוצח או מכל אדם אחר במדינת ישראל. התנהל משפט בבית-משפט מחוזי, היה ערעור לבית-המשפט העליון, הם פנו לשם גם לצורך דיון חוזר, בקשתם נדחתה, גברת יהודית קרפ טיפלה בזה במשך מספר שנים, חיפשו ראיה חדשה ולא מצאו ראיות חדשות, ובשבילם ספציפית שינו את החוק ואיפשרו להם לעשות משפט חוזר. היו"ר מנחם בן-ששון: שינוי החוק במקרה הזה משונה מאוד. משה כץ: היה שינוי חוק שאיפשר משפט חוזר ללא גילוי ראיה חדשה. אמנון כץ: היה דיון בבית-המשפט המחוזי, ואחרי כן עוד ערעור בבית-המשפט העליון, שהסתיים בסך הכול לפני שנתיים. משה גפני: למה לפי דעתכם אפשרו כל-כך הרבה ערכאות? אמנון כץ: כי היתה קבוצת לחץ. טלב אלסאנע: היו פגמים בהליך. דוד רותם: הלובי הערבי עמד מאחורי העניין הזה. משה כץ: שאלת שאלה ואענה לך: שמענו את דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע – זאת הסיבה. חבר הכנסת המכובד אמר שבית-המשפט יכול לטעות. נכון, אבל גם חבר כנסת יכול לטעות. טלב אלסאנע: אתה צודק. משה כץ: במיוחד אם בכלל לא קרא את פסקי-הדין. אבל לא באנו לכאן כדי לדון במשפט הזה, האם הם אשמים או לא אשמים. בתי-המשפט בשש ערכאות כבר קבעו שהם אשמים. אני לא רוצה לדון בזה, זה לא העניין כאן. אבל לא ייתכן שאנחנו לא נהיה צד בעסק הזה. לדאבוננו במקרה זה הבן שלנו שנרצח. אנחנו יושבים ורואים חדשות בערוץ 2 בערב יום שלישי ופתאום שומעים הודעה, שהנשיא המכובד חתם על קציבת עונשם של הרוצחים. האם לא יכלו להודיע לנו שמתקיים דיון? כאשר הוועדה דנה, האם לא יכלו ליידע אותנו? אפשר היה בוודאי לתת לנו זכות לבוא ולטעון טענותינו. אמנון כץ: בפרט שזה כתוב בחוק. משה כץ: גם ללא החוק, גם באופן אנושי. אי אפשר לדרוש את זה? אנחנו משפחה גדולה מאוד, אזרחים נאמנים – 3 בנים חיילים קרביים, שני נכדים חיילים קרביים. יש לנו זכויות במדינה הזאת, לא רק להירצח, יש לנו גם זכויות אחרות. אנחנו תובעים את הזכויות שלנו. נשיאים קודמים סירבו לקצוב את עונשם של הרוצחים הללו. מדוע? קוצבים עונשם של רוצחים אחרים, אבל לא של אלה. אופיר פינס-פז: מתי הנושא הזה עלה לדיון במשרד המשפטים? משה כץ: הנושא עלה אין ספור פעמים. אופיר פינס-פז: כמה שנים הם מבקשים שיקצבו להם עונש? משה כץ: הם התחילו לבקש כבר שנתיים אחרי שנכנסו לבית-הסוהר. אמנון כץ: כאשר ניסו ללכת למשפט חוזר וראו שזה לא מתאפשר התחילו לבדוק גם אפשרות לקבל חנינה – לא קציבת עונש אלא חנינה. משה כץ: נשיאים קודמים סירבו לקצוב את זמנם בשל הרצח האכזרי שביצעו. אני חוזר ואומר, שלושה מהם הורשעו על ביצוע רצח אחד, ושניים הורשעו על ביצוע רצח כפול. שתי הרציחות נעשו על רקע לאומני. אנחנו לא מבינים מה קרה כאן. הרי גם אם קצבו את עונשם אפשר היה לקצוב עונש מקסימלי. לא, במקום זה קצבו עונש מינימלי, לפי המינימום הקבוע בחוק. החוק קובע עונש מינימלי של שלושים שנים, וקצבו את העונש המינימלי. אנחנו פשוט מאוד לא מסוגלים להבין את זה. מדוע? רק לרוצח יש זכויות? רק עליו מרחמים? המשפחה שלי פוחדת. פעם ראשונה שמעתי, הופענו בפני עורכי-דין ואחד הבנים אמר: אני פוחד, אני דואג למשפחה שלי. אלה רוצחים אכזריים, מתוחכמים מאוד, כך לדעת המשטרה, ואני לא יודע מה יקרה. אני לא רוצה לראות את האנשים האלה מטיילים ברחוב. הבן שלי בקבר והם ברחוב? לא בא בחשבון. אנחנו לא מבינים את הדבר הזה. הסיבה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי, שהנשיא פרע חוב בחירות כאשר קצב את עונשם של הרוצחים האלה. אופיר פינס-פז: אתה לא יודע את זה. משה כץ: אני לא יכול לחשוב על סיבה אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: לא תיארתי לעצמי שנגיע לתפיסה כזאת, ואני לא יכול להתווכח על השקפות עולמם של אנשים. זה נאמר על אחריותך בלבד. מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור, בבקשה. אמי פלמור: קודם כול אני מבקשת להבהיר שכל מה שאני אומרת הוא או עובדתי מכיוון שהייתי שותפה לתהליך הזה, או משפטי. אני לא מביעה כאן עמדה פוליטית. אני מבקשת שדבריי לא יילקחו להקשרים פוליטיים, למרות שאני מתכוונת להציג דוגמאות שקשורות גם לנושאים שהועלו כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו חבורה רגועה למדי בדרך כלל, אבל אני מניח שיהיו באמצע קריאות ביניים. אני מבקש שכאשר תישמע קריאת ביניים פשוט תירגעי לרגע עד שיהיה כאן שוב סדר, ואם צריך גם אפנה אנשים שמפריעים ואז נוכל לדון. אמי פלמור: אני רוצה להסביר קודם כול איך ההליך עובד, ובפרט לאור ההערה האחרונה של האבא, מכיוון שקשה לי מאוד לשמוע את דבריו. צר לי על שהמידע לא נמצא אצל המשפחה, וגם לכך אתייחס בהמשך. קציבת מאסרי עולם היא נוהג במדינת ישראל מיום הקמתה. כבר קרוב לשישים שנים אנשים נידונים לעונש מאסר עולם – בתחילת ימי המדינה נדונו גם לעונש מוות, ואז המתיקו עונשם לעונש מאסר עולם – והנשיאים קוצבים. בשל הצורך בחתימת קיום על הטקסט שנקרא "כתב הקלת עונש" נבחר שר המשפטים לתת המלצה, ומאז ומעולם הוא שנותן את ההמלצה, לבד מתיקים של אסירים שנשפטו בבתי-דין צבאיים, בשטחים או בלוד, שאז שר הביטחון הוא הממליץ. עד לכהונתו של הנשיא עזר ויצמן עונש מאסר עולם במדינת ישראל היה 24 שנים. אני מבקשת להזכיר רוצחים מפורסמים מאוד שעונשם נקצב לפני כן, כמו רחמים אהרוני (גומאדי) וטוביה אושרי שעונשם על רצח כפול במפעל "בר בקר" נקצב ל-24 שנים ושוחררו לאחר 18 שנות מאסר, או חוה יערי ואביבה גרנות שעונשן נקצב ל-22 שנות מאסר. אני חוזרת ואומרת, אני מביאה את המידע ולא מביעה עמדה האם כך נכון או לא נכון. אופיר פינס-פז: גם מאסרו של אברושמי נקצב. אמי פלמור: חוה יערי שוחררה כעבור 14 שנים וחצי. דוד רותם: זה נעשה באופן אוטומט – קוצבים את המאסר ואז מורידים שליש והולכים הביתה. אמי פלמור: לפני כשנה וחצי עשינו מחקר משווה במחלקת החנינות – ואשמח להעביר אותו לעיון הוועדה – על 11 מדינות בעולם, בהשוואה לנהגים השונים במאסרי עולם. במדינות מערביות נאורות כמו גרמניה, צרפת ואירלנד עונש מאסר עולם נע בין 15-22 שנות מאסר ברוטו. אני אומרת פעם נוספת שאינני מביעה עמדה, אך הדבר הזה אינו המצאה ישראלית. דוד רותם: מה עם ארצות-הברית? אמי פלמור: בארצות-הברית יש עונשים פדרליים של מאסר עולם ללא קציבה, וגם במדינת ישראל יש אנשים שיושבים בבית-הכלא כבר קרוב לשלושים שנים ולא קצבו את עונשם, ותיכף אתייחס גם לכך. אופיר פינס-פז: לא קצבו את עונשו של פולארד, על אף שהוא לא רצח. אמי פלמור: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רותם, על כך שצריכים לשבת בבית-הכלא ללא שום הקלה. נשיא בית-המשפט העליון ברק אמר באחד מפסקי-הדין, שמאסר עולם לא קצוב נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בתי-הכלא מסבירים לנו פעם אחר פעם שאסיר עולם שעונשו לא קצוב הוא אדם שאין לו מה להפסיד. הקציבה היא אמצעי לנהל את האנשים האלה, כל אחד לפי הנסיבות ולפי מה שמתאים לו. מאחר והנשיא עזר ויצמן סירב לעסוק בכך, לפיכך נחקקה חקיקה חלופית, שקבעה שתקום ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון ולצדו שופט מחוזי ונציג ציבור שיקצבו את עונשי מאסר העולם. יהיה הליך שקוף יותר וברור יותר, לא תחת האפלה שלכאורה מאפיינת את המעשים של הנשיא. דוד רותם: למה שר המשפטים לא יציע חוק על-פיו לא מוטל מאסר עולם על רצח, אלא מאסר של עשרים שנים? למה צריך אחר-כך לדון בוועדה אחרת? תמליצו לשנות את החוק. אמי פלמור: תהליך החקיקה היה ממושך מאוד, וכאשר הושלם הנשיא ויצמן כבר לא כיהן והנשיא קצב קיבל את הצעת החוק לידיו. הוא אמר שהוא מסרב לוותר על הסמכות שלו ומעוניין להמשיך לקצוב עונשי מאסר עולם. הוא ביקש שהוועדה הזאת תמליץ לו, וששר המשפטים ימשיך להמליץ לו. מכיוון שלא נמצא שופט עליון שיישב בראש ועדה כזאת הורידו את הדרג לשופט מחוזי ולשופט שלום. אופיר פינס-פז: למה לא נמצא שופט עליון? לסלי סבה: לא נאה לו רק להמליץ. אמי פלמור: היה תיקון בכנסת בנושא הזה. תיכף אסביר. אני מנסה להציג מסגרת כדי להסביר איך ההליך הזה פעל. לפיכך מאז שהחוק הזה נכנס לתוקפו הוועדה ממליצה. אני מוניתי להיות החברה הקבועה היחידה בוועדה מכיוון ששר המשפטים ממשיך להמליץ, הוא רצה שנציג שלו ימשיך לשבת בוועדה. אופיר פינס-פז: מה הרכב הוועדה? אני מבקש לדעת את שמות חברי הוועדה. אמי פלמור: הם משתנים. בוועדה המסוימת הזאת החברים היו השופט דוד בר-אופיר, שהוא שופט מחוזי בתל-אביב שלא ידוע כרחמן גדול, שישב בראש הוועדה, השופט צבי הרטל, שופט בית-משפט שלום, אני, ועוד נציג ציבור, שאוכל לבדוק אחר-כך ולהגיד לכם את שמו. השופטים הללו משתנים לפי מינויים של הנהלת בתי-המשפט. אמנון כץ: פרט לך, מתי מונו יתר חברי הוועדה? היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא רוצה לתקוף את אביך על אף שאמר דברים קשים. איש מחברי הכנסת לא העז לומר דבר כזה, לא כעת ולא אחרי בחירת הנשיא. יש קונצנזוס מסוים. אנחנו דנים כאן בסמכות, לא של גוף מן הראשות המבצעת אלא של גוף אחר. אני מבקש ממך לא להפריע. אמי פלמור: הוועדה הזאת התכנסה בפברואר 2006 כדי לדון בקבוצת התיקים, בתיק של רוצחי דני כץ ז"ל ובתיקים נוספים. חשוב להדגיש לכל מי שהנושא מטריד אותו, באמת מדובר במקרה אחד, אולם עשרות תיקים של אסירי עולם נקצבים מדי שנה. כ-10-15 אחוזים עונשם לא נקצב, ותיכף אסביר מדוע. כעבור 4 חודשים של חילופי טיוטות וויכוחים ניתנה המלצה בתיק הזה. דוד רותם ואופיר פינס-פז: מה היתה ההמלצה? אמי פלמור: הומלץ לקצוב 45 שנות מאסר לשני הרוצחים שהיו מעורבים גם ברצח דפנה כרמון ז"ל, ולקצוב 30 שנים או 35 שנים לשלושת האסירים האחרים. לא היתה מחלוקת שמשחלפו 23 שנים מאז הורשעו, כאשר שלושה מהם ישבו 19 שנים מכיוון שהיו משוחררים במשך 3 שנים כמדומני בזמן המשפט החוזר ושני האחרים ישבו 24 שנים, הגיעה העת לקצוב את עונשם. אני רוצה להזכיר, החוק קובע תקופת המתנה של 7 שנים למי שנדון למאסר עולם אחד, ו-15 שנים למי שנדון לשני מאסרי עולם מצטברים, כך שלמעשה לגבי כולם חל הכלל של 7 שנים. לא היתה מחלוקת על הצורך בקציבה, אלא על גובה הקציבה. המחלוקת נבעה, בין השאר, מאחר וחברי הוועדה סברו שכפי שבמשפט חוזר החוק מחייב שלא להטיל על אדם עונש גבוה יותר מזה שהוטל עליו מלכתחילה, ברוח הזאת הקציבה בעצם צריכה לשקף את הקציבה שהיתה מקובלת בשנות השמונים כאשר הם עשו את המעשה, והעונשים של 30 ו-35 שנים בעצם שיקפו קציבה מחמירה ביחס ל-24 שנים. אפשר להגיד שזה לא מספיק, אפשר לחלוק על כך, אבל אני רוצה להסביר את הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה. דוד רותם: כמה זמן הם כבר יושבים בבית-הכלא? אמי פלמור: חלקם יושבים ברצף מאז 1983, חלקם יושבים 19 שנים כי במשך 3 שנים לא היו בכלא והתקופה הזאת לא נמנית. חשוב להבהיר, בניגוד לכל מה שפורסם הם לא משתחררים. דוד רותם: לפי הגישה שהיה צריך לקצוב להם ל-24 שנים, הם היו כבר משתחררים. אמי פלמור: זאת היתה רמת הקציבה בשנות השמונים, אולם גם אז היו מחמירים איתם אילו היו קוצבים את עונשם. דוד רותם: ומכיוון שאנחנו יודעים ששליש מזה ינוכה גם כן אני מבין שיש להם כבר יתרת זכות. אופיר פינס-פז: אבל היא אמרה עוד כמה דברים, למשל שאלה שיושבים 19 שנים יש להם עוד הרבה זמן. אמי פלמור: בניגוד למה שפורסם, האנשים האלה לא זכו לחנינה על מנת להשתחרר. יש כאן בלבול במושגים. העונש נקצב, כלומר הם יהיו רשאים בחלוף שני-שלישים מתקופה שנקצבה לעלות לוועדת השחרורים ולבקש שחרור. יש היום תנאים מפורשים מאוד לשחרור מוקדם, זה לא דבר אוטומטי, ולא בהכרח צפוי להתרחש. זה הליך נפרד. אופיר פינס-פז: לא כולם הגיעו לשני-שליש ממאסרם. משה גפני: מעניין אותנו מאוד מה הקריטריונים להחלטה על קציבת עונש או אי-קציבת עונש. אמי פלמור: אני רוצה כבר בשלב הזה לדבר על חוק זכויות נפגעי עבירה. קודם כול אני מבקשת להתנצל בפני המשפחה. ההתנצלות הזאת לא אמורה לבטל את מה שהתרחש מבחינת הידיעה שלכם. החוק הזה מחייב אותנו להודיע למי שפנה וביקש מאתנו, וכפי שאמרתי קודם, אנחנו עוסקים בעשרות תיקים של אסירי עולם בשנה, והחוק מדבר על כל נפגעי עבירות אלימות ומין, מאות תיקים בשנה. אנחנו לא יכולים לאתר את כל מי ששמו נמצא בתיקים ולא פנה אלינו. יושבת כאן גברת לרה צינמן מ"ארגון משפחות נרצחים ונרצחות" והיא יודעת שכל מי שפנה אלינו קיבל מענה, וקיבל הזדמנות להעלות דבריו על הכתב. אי אפשר להופיע בפני הוועדה, אף אחד לא מופיע בפניה. זאת לא ועדה לעומתית כמו ועדת השחרורים, שיש בה נציג לתביעה ולסנגור וכולי. הוועדה הזאת יושבת אך ורק מול ניירות. בשל כך גם בני המשפחה לא מופיעים בפניה. היתה משפחה אחת שביקשה להופיע, התקיים על כך דיון בוועדה והוועדה החליטה שההוראות לא מאפשרות את זה. לפיכך אותה משפחה קיבלה הזדמנות להעלות את טיעוניה בכתב ואף נפגשה אתי לפני הדיון ואני ייצגתי אותם בפני חברי הוועדה. דוד רותם: איך הם יודעים שעליהם לפנות? אמי פלמור: כאשר החוק הזה נחקק, אחת הבעיות היתה איך להביא לידיעת הקורבנות את הזכויות שלהם. זאת שאלה גדולה ומורכבת, שלא עומדת רק לפתחי, כי הנושא הזה נוגע לחופשות, לעסקאות טיעון, לוועדת שחרורים וניכוי שליש, להרבה מאוד דברים. אני יודעת שמשרד המשפטים מחפש דרכים להביא לידיעה. אופיר פינס-פז: גם את חלק ממשרד המשפטים. אם כל אחד יעשה בתחומו אז בסוף כולם יעשו. התחום שלך הוא התחום הזה, אז תודיעי למשפחות. אמי פלמור: בכל הנוגע ליידוע הקורבנות, במחלקת החנינות אנחנו עושים גם מעבר למה שהחוק הורה לנו. אנחנו לא מסוגלים לעשות הכול. אני מודה שבמקרה הזה עשינו ניסיון כלשהו, לאחר הדיון בוועדה, שיועבר מסר למשפחה, אך הדבר לא יצא אל הפועל. אני בהחלט רואה בזה תקלה חמורה ביותר. אני לוקחת על כך אחריות מהכיוון שלי, על אף שהיו מקומות נוספים בהם זה היה צריך לקרות. באשר לקציבה ולשיקולים, וגם באשר להחלטה שלא לקצוב לעולם, אני רוצה להזכיר, לא כדי ללבות כאן חס וחלילה ויכוח, נקצבו עונשים של אנשים שונים ומשונים, החל מחוה יערי ורחמים אהרוני (גומאדי), כפי שאמרתי, וצבי גור שחטף ורצח את הילד אורון ירדן, וגם אנשים כמו סמי יונס שתכנן חטיפה ורצח של חייל בשנות השמונים והוא אסיר ביטחוני ועונשו נקצב בהמלצת שר הביטחון לארבעים שנים, וגם עמי פופר שעונשו על 7 מאסרי עולם מצטברים נקצב לארבעים שנים. כמי שיושבת בצומת הזה אני חוטפת הערות וביקורת מכל קצוות הקשת הפוליטית והאישית בתוך מדינת ישראל. דוד רותם: את כולם לא צריך היה לשחרר. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, שוב נחזור לדיון מוקדם בהצעת חוק שטרם עלתה לדיון? נגיע לזה. דוד רותם: זה כבר עבר דיון מוקדם. אדוני, הגיע הזמן שתשים את הצעת החוק על השולחן. טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון סער לא יזם דיון על קציבת העונש של עמי פופר שרצח 7 פועלים. דוד רותם: הוא לקח בחשבון שאתה תיזום דיון כזה. טלב אלסאנע: יש לי עמדה אחת ויחידה. אמי פלמור: אני מבקשת להגיד, כמי שתפקידה היום להמליץ בתיקים האלה, ש-95% מבקשות החנינה בכל הנושאים נדחות מדי שנה, ובעונשי מאסר עולם 99% מן הבקשות נדחות. יש נסיבות משתנות מאוד. לא הרי רוצח קטין כרוצח בגיר. צריך לקחת בחשבון שיש רקע לכל מיני מעשים, לא כל המעשים הם מקשה אחת, מבלי להביע עמדה על המקרה הנוכחי. דוד רותם: רוצח הוא רוצח הוא רוצח, נקודה. לא חשוב אם בגיר או קטין, איש משטרה או אזרח. אמי פלמור: חשוב לי להעיר הערה נוספת, כי יש כל-כך הרבה אינפורמציה סותרת, שחמשת האסירים הללו לא מוחזקים היום בשירות בתי-הסוהר כאסירים ביטחוניים, אלא מוגדרים כאסירים פליליים. התיק הזה הגיע לפתחו של שר המשפטים במאי 2006. הגיע אז בדיוק שר משפטים חדש, השר חיים רמון. אני לא נוהגת להעלות תיקי מאסר עולם בפני השר עד שהוא נכנס לתפקידו ומתחיל להבין במה מדובר, ורק לאחר שהוא קורא מספר מאות תיקים – יש לנו 3,500 תיקים בשנה לבקשות חנינה בכלל, בעונשי פסילה מלנהוג, במחיקה מהמרשם הפלילי, בהקלות מעונשי מאסר וכדומה. מאחר וכל השרים התחלפו בזה אחר זה, כולם היו זמניים, התיק הזה לא עלה אלא בפני השר פרידמן, כלומר חיכה שנה שלמה. גם על העיכוב הזה קיבלנו כמובן ביקורת. מגיעה ביקורת מהרבה מאוד כיוונים. השר פרידמן דן בתיק הזה בחודש יוני 2007 וחתם עליו לפני שהנשיא הנוכחי נכנס לתפקידו, אם אני לא טועה, ואז התיק הועבר לבית הנשיא עם כל החומר וכל ההמלצות. זה באשר להליך. השיקולים בקציבה – צריך לעשות הבחנה ברורה בין קציבת מאסר עולם ובין ניכוי שליש. הכול מופיע באותו חוק שנקרא "חוק שחרור על תנאי ממאסר", והוועדה נקראת "ועדת השחרורים המיוחדת". אכן יש ועדת שחרורים מיוחדת לניכוי שליש לאסירי עולם, אבל הוועדה הזאת היא ועדה לקציבת מאסר עולם. היא לא דנה בהתנהגותו של האסיר, האם הוא השתקם, האם הוא עובד ומה הוא עושה. היא דנה קודם כול בנסיבות ביצוע הרצח. למרות מה שאמרת, יש איזה סרגל של אכזריות – קשה לי מאוד להגיד את זה – ובתוך סרגל האכזריות יש מי שעשו מעשה אכזרי, ויש מי שעשו מעשה אכזרי מאוד, ויש מי שעשו יותר ממעשה אחד, ויש מי שנדונו כבר על עבירות אלימות וישבו בכלא ואף-על-פי-כן רצחו. המלאכה הזאת כולה צינית מאוד, אך הדיון לא נעשה בצורה צינית. זה תהליך מורכב. אי אפשר כאן להסביר את זה על-ידי כותרות. בניגוד למה שנאמר כאן על קבלת החלטות באפלה, כל משפחה שביקשה מאתנו הסברים קיבלה את מלוא הזמן. במחלקה שלי היו בני משפחה, שקיבלו לאחר מכן הסברים בטלפון על כל דבר שרצו, גם כאשר היו בינינו חילוקי דעות מוחלטים. לא רק שזה נקבע כהנחיה, אלא גם מקצועית אני סבורה שנכון לקצוב עונש מאסר, אמנם לא של כל אחד. נשאלתי את עונשו של מי לא קוצבים. קודם כול, יש את תקופת ההמתנה הראשונית של 7 שנים. לא באופן אוטומטי כל מי שחלפו 7 שנים למאסרו ייקצב עונשו. מי שזמן קצר לפני שמגיע מועד הדיון בעניינו עבר עבירה נוספת או התפרע בכלא ופצע סוהר או עשה דבר כלשהו שמעיד על כך שהתנהגותו בלתי נסבלת, ימתין שנתיים עד שהנושא יעלה פעם נוספת בוועדה. דוד רותם: כלומר אם התנהג לא יפה בכלא ותקף קצין אז הדיון בעניינו יתעכב, אבל אם רצח אז כן אפשר לדון בעניינו? היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, למה אתה מתפרץ כל הזמן? דוד רותם: כי דמי בוער בי. אמי פלמור: מעשה הקציבה מתייחס לרוצח, ואז עולה השאלה מתי עניינו של הרוצח המסוים הזה יעלה לדיון. בעבר ההמתנה היתה קצרה יותר מ-7 שנים, והרציונל שעמד מאחורי זה היה כפוף למנהגים, מנהגים לא מחייבים. היו אסירים שעתרו בזמנו לבתי-המשפט בבקשה לקצוב להם 24 שנים כפי שהנשיא חיים ויצמן נהג לקצוב בעבר, ובג"ץ אמר פעם אחר פעם שזה לא מחייב, כל נשיא יכול לעשות כרצונו. הנשיא יכול גם לא לקצוב כלום – לא עונשיהם של רוצחים וגם לא של אנסים או שודדים. גדעון סער: הנשיא עזר ויצמן הלך בדרך הזאת. אמי פלמור: הוא קצב עונשים. לא ניכנס לזה כאן, אבל הוא קצב הכי פחות מכל הנשיאים לפניו. יש לנו היום מכת מדינה של גברים שרוצחים את נשותיהם. אני יכולה להגיד שהיו מקרים של ילדים יתומים שביקשו לקצוב את עונשו של האבא, כי למרות הנסיבות האיומות הילדים האלה רצו את אביהם, ואז נשאלת השאלה האם גובר הרצון של הקורבן – הרי הם גם קורבנות, רצחו את אימם. השאלות מאוד לא פשוטות, וגם מאוד לא חד-ממדיות. אני מביאה את זה כדוגמה שמונחת לפתחנו יותר מפעם אחת. אי אפשר להיות כל-כך נחרצים כי אין לדעת מה תהיה הבקשה. אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתנדבים להחליף אותך בתפקידך. דוד רותם: אני רוצה לדעת מה יקרה כאשר הבן של יגאל עמיר יבקש חנינה עבורו. אופיר פינס-פז: את זה תשאיר לי. אמי פלמור: מדובר על ילדים של אישה שנרצחה על-ידי בעלה. אופיר פינס-פז ודוד רותם: הוועדה עסקה בזה וכעת יש חוק שמטפל בזה. אמי פלמור: אני רוצה להגיד לסיום, אלא אם כן יהיו שאלות נוספות, שכמו בכל מערכת המשפט, לצערי גם הנושא הזה הוא לא מתמטיקה. כולכם יודעים שאפשר להיכנס לבית-משפט לשני חדרים נפרדים, שופט אחד יגזור 6 חודשי מאסר בעבודות שירות ושופט אחר יגזור 18 חודשי מאסר בפועל, ושניהם פועלים בתוך המתחם. מאז נכנסתי לתפקיד אני עושה מאמץ שיהיה איזשהו הקשר בין כל המעשים. כאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת לקחנו בחשבון שבמושגים של היום זה נשמע כמו עונש מקל. התפקיד שלי איננו לדברר את ההחלטות. ההחלטה יוצאת מבית הנשיא, שמנמק החלטות. לא פעם נשיאים מנמקים החלטותיהם. כאשר ניתנה חנינה למרגלית הר-שפי או כאשר ניתנו חנינות לאנשי השב"כ צורפו נימוקים להחלטה, שפורסמו. אופיר פינס-פז: פעם במאה שנים יש נימוקים. אמי פלמור: צריך לבקש את הנימוקים. הנימוקים קיימים. כאשר פונים אלינו – אני מדברת על אנשים לא מוכרים ועל מקרים שלא מעניינים את התקשורת, אבל חשובים מאוד למשפחות מסוימות – אנחנו מנמקים. אני מוכרחה להגיד שרוב הלחץ מופעל עלינו לנמק ב-95% התיקים שבהם בקשות חנינה נדחות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם מנמקים מלכתחילה? כלומר מבחינתכם אין שום מניעה ששיקולי ועדת השחרורים או הקציבה, הוועדה המיוחדת, יפורסמו? או לחילופין, האם יש שם בעיות אינטימיות או אחרות? אמי פלמור: אין שום דבר אינטימי, ושום מידע סודי או חסוי. יש תיקים שמופיעה בהם חוות דעת על מצב נפשי קשה מאוד של מבקש כזה או אחר, או על מצב כלשהו במשפחה של ילד מפגר ותלוי – דרך אגב לא בתיקים של רצח. בתיקי רצח אין משקל לדברים האלה במילא, אולם יש לכך משקל כאשר מדובר בעבריין מס שנדון לשנתיים מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מפסיק אותך באמצע כי אני מעדיף שלא נלך לדוגמה אלא נחזור למסגרת. האם יש מניעה מבחינתכם, לא בחנינות אלא בקציבת עונש, שלכל אורך הדרך ככלל נימוקיכם יהיו פתוחים לקהל? אמי פלמור: באשר לחוות הדעת של שר המשפטים, על כך חל חוק חופש המידע, על אף שיש לנו שיקול דעת שלא לפרסם את זה. היו החלטות של בית-המשפט שאישרו את העמדה הזאת כדי לשמור על הפרטיות ועל החיסיון של המבקשים ושל האנשים שנותנים המלצות. המלצות הוועדה לא חסויות. הנהלת בתי-המשפט אחראית על הפרסום. דיברנו כבר בעבר על שההחלטות יפורסמו גם באתר. מאחר והגעתי לכאן מוקדם ושוחחתי עם גברת צינמן הצעתי לה, כדי להגיע ליותר משפחות שרוצות לדעת על קציבת העונש של רוצח קרוב משפחתם – יש לנו ועדת קציבה למשל ב-19 בספטמבר, אז נעביר את רשימת שמות האסירים שעונשם עומד להידון כדי שארגון משפחות נרצחות ונרצחים ינסה להעביר את המידע, למרות שהם לא מייצגים את כל המשפחות. אין דרך להגיע לכולם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מחזק את ידיכם. אופיר פינס-פז: אני מוטרד מאוד כבר שנים רבות מעניין השקיפות בחנינות. גם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יזמתי דיון אצל נשיא המדינה קצב. היו"ר מנחם בן-ששון: אני הלכתי בעקבותיך. אופיר פינס-פז: ביקשתי בשם הוועדה לקבל רמה כלשהי של שקיפות אלמנטרית. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, הנשיא עזר ויצמן עצר במשך שנה מתן חנינות. אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על קציבת עונש, אלא על הכול, על כל פעילות החנינות של נשיא המדינה. הפעילות הזאת נעשית בסודי סודות, בחשכה מוחלטת, בהיעדר שקיפות, שאינו ראוי ואינו מתאים. אני לא מסכים שיתחבאו או יסתתרו מאחורי פרטיות המורשעים. כאשר מורשע מבקש חנינה המשפחה צריכה לדעת, עם כל הכבוד, כי הוא הורשע בדין. זכות הפרטיות שלו לא גוברת על זכות השקיפות. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הבנו נכון, היא אמרה שאין לה בעיה עם זה. אופיר פינס-פז: יש לה בעיה עם זה, ולי יש בעיה עם ההיפך של זה. היו מקרים – ולצערי אני יודע רק את המעט שבמעט – ששרי משפטים ונשיאים נתנו חנינות במקומות שהיו בהם ניגודי עניינים חריפים, ברמה של חברים וחברויות. אני לא מדבר עכשיו בכלל על הפרשייה של רוצחי דני כץ ז"ל. נעשו דברים מקוממים. לו היתה שקיפות, ולו הדברים היו מתגלים בזמן אמת כפי שצריך, ייתכן שאנשים היו פוסלים עצמם מלדון, מאצילים סמכויות, לא דנים, מחליטים אחרת, אינני יודע. אבל אני סבור – וזה לפני המשפחות ולפני הקורבנות, זה לא קשור באופן ישיר לצרכים שלהם, שהם לגיטימיים, וגם מעוגנים בחקיקה – שהציבור זכאי לדעת מי מקבל, מי דן, מה הרכב הוועדות, מה ההמלצות, מה עמד על סדר היום, דין וחשבון אלמנטרי. אני מקווה מאוד שהפרשה הזאת תאיץ אלמנט של שקיפות, שחסר מאוד-מאוד, בכל נושא סמכות החנינה של נשיא המדינה. דבר שני, מקוֹמֵם שלא הודיעו מראש למשפחה. את אמרת את דבריך, ואני מקבל את זה. מודה ועוזב ירוחם. אבל הדבר הזה חייב להיות מסודר. גדעון סער: למה ירוחם? אופיר פינס-פז: כי היא הודתה וטענה שנפלה תקלה חמורה, ואני מכבד אותה. גדעון סער: מה המשמעות של זה? אופיר פינס-פז: המשמעות צריכה להיות שהדברים האלה חייבים להיות מתוקנים. אמי פלמור: אני מבקשת להבהיר שהחוק מחייב אותי להודיע רק למי שפונה אלינו ומבקש את זה, ואף-על-פי-כן אני סבורה שזאת תקלה. גדעון סער: אבל איך אדם יודע לפנות? אם הוא לא יכול לדעת שהוגשה בקשה איך יוכל להתייחס? אופיר פינס-פז: אני לא מתקיף כאן אף אחד, אלא רק אומר את הטיעונים שלי. אם נפלה שגגה תחת ידינו כמחוקקים נצטרך לתקן את החוק. דרך אגב, את החוק הזה צריך לתקן בשל סיבות רבות נוספות. את חוק זכויות קורבנות עבירה ניסו לסרס לאורך כל הדרך, הממשלה נלחמה בו כאילו מה כבר הבאנו עליה. אז בוודאי שצריך לעדכן. צריך שאבא של דני כץ יפנה אליכם כל רגע? אתם לא יודעים שזה אבא של דני כץ? נו, באמת. לכן אני מבקש, את הדברים האלה אתם חייבים לעשות ברגישות רבה. דבר נוסף, אני סבור שכאשר דנים בקציבת עונש לרוצח ומשפחה רוצה להופיע בפני ועדה, מותר לשמוע את המשפחה. מה קרה? מותר לשמוע. זה לא אומר שמקבלים את כל מה שהיא אומרת, או שיהיה לה משקל מכריע בהחלטה אם תהיה קציבה או לא תהיה קציבה. למה אתם כל-כך חוששים לשמוע את הקורבנות? את אומרת שיש כל מיני שיקולים בקציבה, למשל התנהגות של רוצח בבית-סוהר במשך 20-30 שנים. אני מבין את דבריך, אבל מה עם הקורבנות? מותר גם לקורבנות להתבטא? מותר להתחשב גם בחיים שלהם ביום שאחרי, ובעשרים שנים שאחרי? תאמיני לי, אילו הופיעו בפני הוועדה – אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, אבל אני סבור שהיתה להם תחושה טובה יותר אילו יכלו לומר את דברם, כפי שהם מופיעים היום בפני הכנסת. גדעון סער: ואולי התוצאה היתה שונה. אופיר פינס-פז: אולי, וגם אם לא. טלב אלסאנע: משרד המשפטים לא מייצג את עצמו, אלא מייצג את המדינה. אופיר פינס-פז: קשה מאוד להבין למה נקבע 30 שנים ולא 35 שנים. כל הדברים האלה הם במסגרת שיקול הדעת, אך שיקול הדעת, כפי שעו"ד אמי פלמור אמרה בעצמה, צריך להיות מנומק, בין אם שוללים ובין אם מסכימים, בין אם קוצבים תקופה כזאת או אחרת. כל החלטה מן הסוג הזה, שיש בה אלמנטים של דיני נפשות ממש לאסיר ולקורבנות ולכולם, חייבת להיות מנומקת. דרך אגב, ההחלטות הללו בגי"צות? הן לא בגי"צות. דוד רותם: יש מחלוקת בעניין הזה. אופיר פינס-פז: ודבר אחרון, אני רוצה לומר למר משה כץ, אני מבין בוודאי את הכאב שלך ושל המשפחה, ויכול גם להזדהות אתו כמובן, אבל אני סבור שלהאשים את נשיא המדינה, ולהגיד את זה בלי שיש לך שום עובדה או שום ראיה שמבהירה למה אתה אומר את זה, אני סבור שהרחקת לכת. כדי להאשים נשיא מדינה בשיקול כל-כך לא ענייני בקציבת עונש של רוצח צריך נימוקים כבדי משקל. אם זה נכון הרי הוא לא יכול להיות נשיא אפילו יום אחד. מכיוון שאין לך שום ראיה ושום דבר שממסמך את המחשבה ההזויה הזאת, כך בעיניי, אני מציע שתחזור בך מן ההאשמה, כי ברגע שזרקת אותה אל חלל האוויר זו האשמה. היא לא במקום. אני יודע שחושבים על פוליטיקאים הרבה דברים חמורים, אבל מוכרחים גם להציב גבולות כלשהם לכל מחשבה שעולה במוחו של כל אחד מאתנו. לכן אני מבקש ממך לחזור בך מן ההאשמה הזאת כלפי הנשיא פרס משום שהיא בלתי נסבלת, ומשום שאין לך אפילו קְצֵה קָצֶהַ של יכולת להוכיח אותה. גדעון סער: זאת הפכה להיות הבעיה כאן? אופיר פינס-פז: זאת בעיה. נשיאות המדינה היא מוסד חשוב. טלב אלסאנע: שר המשפטים המליץ עוד לפני שנבחר הנשיא הנוכחי. אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בשולי הדברים. אני סבור שאי אפשר להשאיר את האמירה הזאת כפי שהיא. לרה צינמן: אני מרגישה שאנחנו באותה משפחה, משפחת כץ ואני. גם אני חיפאית. בתי נרצחה בחיפה במרס 1996 והרוצח ניצל את החקיקה שעברה באותן שנים ופנה בבקשה לקציבת העונש 7 שנים לאחר שנאסר, כפי שמותר לו על-פי החוק. בשבילי זאת היתה רעידת אדמה. התמזל מזלי, בזכות הפעילות בארגון ידעתי למי לפנות. פניתי באמצעות עו"ד אמי פלמור לוועדה לקציבת העונש, כתבתי מכתב מפורט על התנגדותי לקציבת העונש והצגתי נימוקים משכנעים מאוד לדעתי, וקיבלתי גם תשובה. אבל עשרות משפחות חיות באי-וודאות מוחלט. אחרי שחוק זכויות נפגעי עבירה נחקק, הצענו שמשרד המשפטים, בשיתוף עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים, יפיקו תשדירים לציבור, שכל אזרח במדינה יידע מה מגיע לו, מה זכויותיו, כפי שכל מי שנפגע בתאונת דרכים יודע מה עליו לעשות ומה מגיע לו. אולם לצערי, אינני יודעת אם בכוונה או מתוך חיסכון בתקציבים או מתוך חשש שתהיה הכבדה גדולה מאוד על המערכת, שלושת הגופים האלה לא מיידעים את הציבור על הזכויות וכתוצאה מכך אכן משפחת כץ לא ידעה שעליה לפנות, ואם לא ידעו שעליהם לפנות גם לא יכלו להציג את עמדתם בפני הוועדה. אני לא יכולה להתייחס להיבט הפוליטי כי בשבילי כל הנרצחים הם קורבנות ולא מעניין אותי הזהות של הרוצחים ושל הנרצחים, אני מתייחסת לכולם שווה בשווה. ברשימת חברי הארגון שלנו יש גם בני משפחות של יהודים שנרצחו על-ידי ערבים, למשל גיל מיצ'ל ז"ל שנרצח על-ידי ערבי ביפו רק כי העיר לו: "דיר באלאק, אל תשרוט לי את האוטו". באותו מקרה היתה תחושה ברורה מאוד שאולי הערבי הזה לא היה רוצח בקלות כזאת אדם ערבי, אבל זה הוגדר כרצח פלילי. דבר דומה היה ברצח של הנער הצעיר טל רייכמן ז"ל שנרצח על-ידי נהג מונית ערבי מכפר קאסם. במקרה של טל רייכמן ז"ל בזכות המעורבות של האמא איריס רייכמן בארגון שלנו התמזל מזלה והיא כן הגישה מכתב לוועדה לקציבת העונש דרך עו"ד אמי פלמור, והיא שיבחה מאוד את היחס של עו"ד פלמור. אז צר לי מאוד שכאן קרתה תקלה כל-כך מצערת. הדבר העיקרי שאני רוצה להגיד, שהחוק על שחרור ממאסר על תנאי והסעיפים הנוגעים לקציבת העונש לא ידועים לציבור הרחב. הציבור הרחב עדיין נוטה להאמין שיש משמעות למאסר עולם. אני באופן אישי ליוויתי את חקיקת החוק הזה מתחילתו, נפגשתי עם גברת יהודית קרפ וקראתי אפילו את הנוסח הראשון של הצעת החוק. הנוסח הראשון היה הרבה יותר רציני. היו"ר מנחם בן-ששון: החוק של חברת הכנסת יעל דיין? לרה צינמן: לא, אני מדברת על חוק שחרור ממאסר על תנאי. בתסקיר החוק הראשון, במקום 7 שנים של המתנה נקבע 10 שנים, והיה גם הבדל מהותי בין מי שנדון לשני מאסרי עולם ויותר מזה, הקציבה המינימלית היתה אמורה להיות 50 שנים ולא 30 שנים. אחר-כך משום מה צמצמו את הכול. אני מתנגדת לכך שלא קיים מאסר עולם אמיתי על שום רצח, אכזרי ככל שיהיה, פרט לרצח ראש הממשלה. אני סבורה שהרצח של דני כץ ז"ל נופל בקטגוריה של רצח אכזרי ביותר, שעליו לא היו צריכים לקצוב עונש בכלל. יש עוד מקרי רצח כאלה של ילדים רכים, כמו למשל הרצח של התינוקת הודיה קדם, שאביה שיטה בכל המדינה בהצגות שעשה בטלוויזיה ובנס התגלה, כמעט הצליח לבצע רצח מושלם ולא להתגלות בכלל, או ארז טבעוני ששרף את שני ילדיו במעון ויצ"ו, או אדם כהן שרצח את אשתו ואת שלושת ילדיו. על-פי החקיקה הקיימת, כבר 15 שנים מאז הרצח אדם כזה יכול להגיש בקשה לקציבת העונש, ובאופן תיאורטי – אני מקווה שזה לא יתגשם – ניתן לקצוב לו למינימום של שלושים שנים. הרוצח של הודיה קדם ז"ל, שכל המדינה סערה אחרי הרצח שלה, בעוד שנתיים יוכל להגיש בקשה לקציבת העונש, ואני יודעת מה האמא רוני קדם עומדת לעבור כאשר תוטל עליה המשימה להתנגד לקציבת העונש ולכתוב מכתב. לכן אני סבורה שאת החקיקה הזאת צריך היה לתקן מזמן. כל כמה שאני מדברת על זה במשרד המשפטים ופונה גם לחברי הכנסת, בינתיים שום דבר לא השתנה. היו"ר מנחם בן-ששון: נפגשתי עם גברת צינמן לגמרי במקרה בשבוע שעבר כאשר הגיעה ההודעה על קציבת העונש של רוצחי דני כץ ז"ל. פתאום התחברו שני דברים באותה משבצת. לרה צינמן: באותו בוקר חשבתי שכל הארץ בסערה, אבל אף אחד לא יודע שהתהליך קורה כל שני וחמישי להמון רוצחים, אנשים פשוט לא יודעים על כך. קרובי משפחה שאלו אותי: ומה עם הרוצח של בתך? הם לא ידעו שנקצב עונשו, איך זה קרה ומה אני עברתי. אברהם מיכאלי: על-פי ניסיונך, האם מישהו שכתב מכתב לוועדה זכה לתשובה חיובית? לרה צינמן: למען האמת, אני לא בטוחה שזה היה בהשפעת הפנייה של המשפחה. אני סבורה שהמכתב שכתבתי בדם לבי הוסיף לרוצח של בתי 3 שנים – במקום 30 שנים קצבו לו 33 שנים, ואם יורידו לו שליש בשל התנהגות טובה אז בעצם ההבדל לחלוטין לא משמעותי. לעומת זה לרוצח של טל רייכמן ז"ל, ערבי מכפר-קאסם, לא קצבו את העונש כי כנראה לא התנהגות כשורה בכלא. הקריטריון של התנהגות בבית-הכלא לא נכון. הרוצח של בתי היה אדם נורמטיבי ואהוד על-ידי חבריו באוניברסיטה. הוא אזרח אמריקאי שחור עור שהיה אז סטודנט באוניברסיטת חיפה. כל החברים שלו אהבו אותו מאוד, עזרו לו לחיות, להתפרנס וללמוד בארץ. זה שהוא יתנהג יפה בכלא לא אומר כלום. הוא היה גם אז אדם נחמד, ובתי היתה מאוהבת בו במשך תקופה מסוימת. מה זה אומר? באותה מידה הוא יכול להיות אדם שקט ונורמטיבי ולהיות רוצח שפל. אני סבורה שהסכנה מאנשים נורמטיביים במידה מסוימת גדולה יותר, כי אין שום דרך להיזהר מפניהם. אבל אחרי שהוא רצח והוכיח שהוא רוצח אני סבורה שההתייחסות אליו כאדם נורמטיבי לא רלוונטית. כאשר ההחלטה של הוועדה כוללת התבטאות כמו: "אבל הוא מסכן, הוא לבד בארץ וצריך להתחשב גם בזה" – כן, הוא מסכן, אבל הוא הביא את המסכנוּת הזאת על עצמו. לכן אני לא בטוחה שהמאמץ שהמשפחות עושות בסופו של דבר מניב פירות בפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' סבה מן המכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. לסלי סבה: אני לא רוצה להתייחס דווקא למקרה של דני כץ ז"ל כי אין לי שום ידע מיוחד עליו, פרט למה שכל אחד יודע מן העיתונות. אני רואה עצמי מומחה בנושאי ענישה, אבל גם בנושא נפגעי עבירה. הדוקטורט שלי באוניברסיטה העברית היה על נושא החנינה, אך הבנתי שזה לא בדיוק נושא הדיון היום כי קיצוב העונש לא נמצא בתוך אותו תחום. הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש, קצת פרדוקסלי לדון כאן על הפעילות של הנשיא כאשר החוק הזה בעצם נולד מתוך ביקורת על הנשיא עזר ויצמן שלא היה מוכן לפעול. החוק שהסדיר את ועדת השחרורים המיוחדת הוא מעין עקיפת חנינה, שנועדה לפתור את הבעיה שהתעוררה כאשר הנשיא עזר ויצמן לא רצה להתערב ולכן הקימו ועדה כמסלול מקביל. כפי שנאמר כאן, כאשר התחלפו הנשיאים נכנס הנשיא קצב שביקש שלא להוציא אותו מן התמונה לגמרי. אני רואה את העניין כפורמלי למדי, כלומר אם יש המלצה של ועדה והמלצה של שר המשפטים וכל הגורמים כבר המליצו אז לנשיא יש תפקיד כמעט סמלי, על אף שיש לו תמיד שיקול דעת. אופיר פינס-פז: אז הנשיא הוא בעצם כמעט "חותמת גומי"? גדעון סער: אם כך הוא בוחר להיות. נאמר לנו שהנשיא עזר ויצמן לא היה. לסלי סבה: גם מפאת כבוד הנשיא, אם הכניסו אותו לתמונה אז מן הסתם כאשר עולה משהו ממש מקומֵם הוא בוודאי יבקש לתקן. באנגליה למשל במשך עשרות שנים מתנהל מאבק בעניין קציבת העונשים ומי צריך לקבוע. לשר הפנים האנגלי היה תפקיד מכריע מאוד בקביעת תקופת המאסר של מי שנדון למאסר עולם, ועכשיו זה שר המשפטים. היו קובעים בשלב מוקדם למדי מעין השערה על אורך התקופה, שנקראה "תעריף", שר הפנים היה מחליט בשלב מוקדם למדי. היו התנגשויות בין אנגליה ובין בית-המשפט לזכויות האדם באירופה, שאמר שלא ייתכן שההחלטה תתקבל על-ידי שר הפנים האנגלי. התעוררה בעיה בעיקר לגבי רצח של ילד על-ידי שני ילדים, כאשר שר הפנים אמר שדעת הציבור לא סובלת, ואז אמרו לו: לא, זה פוליטי, ופסלו את ההתערבות שלו. עכשיו נחקק חוק שמוציא את שר הפנים במידה רבה מן התמונה, אמנם לא לחלוטין, ותיכף אבהיר מדוע. רציתי להדגיש שרואים מגמה לקבוע הליך שקול יותר, שיפוטי יותר. צריך לראות את זה כהתפתחות חיובית למדי, שהיום לא הנשיא מחליט, אלא עיקר העבודה נעשית על-ידי ועדה ציבורית ושיפוטית, ותפקיד נשיא המדינה בעצם שולי למדי. לפני שאני מגיע לנושאים האחרים שנוגעים יותר למהות – אם לקצוב, מתי לקצוב, ולכמה זמן לקצוב – אני מבקש קודם כול להתייחס לנפגעי עבירה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מתמקדים בשלושה נושאים, ואחד מהם הוא נפגעי עבירה. לסלי סבה: תמיד תמכתי במשהו שנשמע קצת כמעין סתירה, במרב המעורבות של נפגעי העבירה בכל השלבים. כאשר נפגעי עבירה הרגישו עצמם כל הזמן בחוץ ועקבו דרך העיתונות ללא כל ידע, הייתי אומר שכבודם נפגע. מצד שני, לא נכון שנפגעי העבירה יקבעו בצורה מהותית את התוצאה. יש כאן סתירה, מצד אחד אני רוצה שבכל הליך, ובוודאי בהליכים האלה, כפי שאכן קובע החוק, קול הנפגעים יישמע, ומצד שני לא הייתי רוצה שהוועדה תקבע רק על-פי עמדת הנפגעים, כי נפגע אחד אולי מאוד לא סלחני ואילו נפגע אחר מאוד סלחני ועל-ידי כך תקופת המאסר של האסיר תושפע באופן מהותי מאוד מן העמדה הרגשית של הנפגע. אני סבור שבמידה שיכולה להיות תרומה של הנפגע, במקום הזה עליה להיות שולית למדי, אך צריך לתת לנפגע את כל הכבוד, את כל הסבלנות. לדעתי צריך לחפש פתרונות אחרים לסוגייה הזאת. למשל חוקים רבים מציינים שלאסירים אין בכלל תחושה של הנפגע, של ההיפגעות של הנפגע. חשוב מאוד בעיניי, וייתכן שזה אחד השיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני ועדת השחרורים בבואה לשקול הורדת שליש, האם האסיר היה חשוף לסבל של הנפגעים. בחלק מן המקומות אסירים נפגשים עם הקורבנות שלהם, אבל זה לא חייב להיות קורבנות שלהם, יכול להיות קורבן של עבירה אחרת. חשוב בעיניי לפתח רגישות של האסיר כלפי הקורבנות. לדעתי זה כיוון אחד. יש פתרונות מעשיים יותר בחוק, למשל במקרה של עבירות מין. כאשר עבריין שהורשע בעבירות מין עומד לחזור לקהילה השופט יכול לקבוע הנחיות. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הזה, אולם אנחנו מחפשים את האנשים שצריכים לפקח עליו, כלומר מי שיוכל להעריך מסוכנוּת, ולא מוצאים. לסלי סבה: גם זה כיוון שאפשר לשקול כאן. אני לא בעד עיבוי המגבלות על האסיר, אבל זה דבר שאפשר להביא בחשבון כדי למנוע שמשפחת כץ תראה מחר ברחוב הסמוך את הרוצחים. אמי פלמור: בעניין עמדת משפחת הקורבן – זה בולט מאוד במקרה של דני כץ ז"ל לעומת המקרה של סלימאן אל-עביד, שהם מקרים דומים כביכול, כי במקרה של חנית קיקוס ז"ל אבי הקורבן משוכנע אף הוא שזה לא הרוצח. זה מעורר את השאלה איזה משקל צריך לתת לעמדת המשפחה. ציבורית יש לזה משקל עצום, ציבורית הגישה אל סלימאן אל-עביד סלחנית הרבה יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: ישבנו בשנה האחרונה ודנו במשך מאות שעות בסוגיית נפגעי עבירה והמעמד שלהם. הגברת צינמן ישבה אתנו עשרות שעות. היא יודעת שעמדת הוועדה מאוזנת למדי. אבל עכשיו פרופ' סבה מביע עמדה פתוחה מאוד, מכילה מאוד, וזאת עמדתו העקרונית. לסלי סבה: אני רוצה לעבור לנושא הבא, שכבר הוזכר כאן, האם צריך בכלל להיות מאסר עולם ללא שחרור. אני רוצה לציין שהאפשרות הזאת קיימת. משה גפני: ואם לא, אז למה צריך לקצוב עונש? למה השופט לא יקבע את העונש? לסלי סבה: זה דבר אחר. אני שואל האם צריך להיות בכלל מושג כמו מאסר עולם ללא שחרור לעולמים. משה גפני: ואני שואל דבר נוסף, ואם אכן יש קציבת עונש, למה שזה לא ייקבע על-ידי שופט? לסלי סבה: יש מגמה בעולם הנאור, על-פי עקרונות של זכויות האדם, יותר ויותר לקבוע שגם עונש מוות וגם מאסר עולם ללא כל שחרור שניהם נתפסים כסנקציות בלתי אנושיות, שלא מתקבלות על הדעת. עונש מוות כידוע נאסר על-ידי מדינות אירופה והאיחוד האירופי. גדעון סער: בארצות-הברית הגישה שונה לגמרי. לסלי סבה: בארצות-הברית הגישה שונה, ואנגליה נמצאת אי-שם באמצע. הגישה בארצות-הברית קיצונית לכיוון השני. אפשר לומר שארצות-הברית עומדת בסל אחד עם סין, בראש המפרים את מה מקובל היום בנורמה המשפטית כעיקרון נאור של זכויות האדם. אני לא יודע למה ישראל, שבשנות החמישים והשישים ראו בה בעולם מעין "אור לגויים" בתחום המשפטי, בעניין הענקת מאסר על תנאי והגנה על ילדים, היום משתלבת יותר ויותר במה שאני רואה ככוחות החושך, בכיוון של ארצות-הברית, ובמקביל גם שיעורי המאסר אצלנו עלו. כרגע אנחנו במצב של אנגליה, שהולך לכיוון של ארצות-הברית, שהיא הגרועה ביותר על-פי תפיסתי מכל מדינות המערב. אברהם מיכאלי: האם אין בכך זילות בחיי אדם, שנובעת אולי מכך שהיינו יותר מדי ליברליים וחשבנו יותר מדי לטובת הרוצחים, ושכחנו שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל גם על הנרצח? לא דאגו לנרצחים אלא לרוצחים, לכן צריך לשקול את הדברים מחדש. לסלי סבה: על-פי המחקר אין שום הוכחה שבמקומות עם החמרה רבה יותר יש פחות רציחות ופחות אלימות, אלא להיפך, טוענים שהקיצוניות של המערכת מזינה את האלימות. אבל גם אם צודקים מבחינה ערכית, אני סבור שהמערכת לא צריכה להתחרות בעבריינים, שליליים ככל שיהיו, מבחינה ערכית. רציתי להתייחס גם למועד קיצוב העונש ומה צריך להיות ... העונש. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרת לי שתרצה לדבר גם על השיקולים לקביעת המועד, תקופת המאסר והמעורבות של נפגעים. הנושאים האלה חוזרים במילא לדיון בוועדה בחוקים שונים. אזכיר אחר-כך איפה אנחנו עוסקים בהם ומתי הם עולים לדיון אצלנו. לסלי סבה: אנסה מאוד לקצר. אוסיף רק דבר אחד. צריך לחשוב היטב על הקשר בין מועד קביעת העונש, מועד הקיצוב, התקופה שנקבעה במסגרת הקיצוב, והורדת השליש. בעצם שלוש החלטות מהותיות מאוד מתקבלות לגבי אסיר עולם. המטרה להחליט בשלב ראשון איזה עונש לתת לו, והאם להוריד לו שליש אחר-כך. אני סבור שיש בעיה בנוסח החוק היום, ואכן כתוב שם מעט מאוד על שני הדברים הראשונים. על השאלה מתי לאפשר הורדת שליש יש הוראות מפורטות ביותר בחוק, אבל על ההחלטה מתי לקצוב את העונש ולכמה זמן יש איזה סעיף סתמי למדי שקובע שיש להתייחס לחומרת העבירה ולתוצאותיה ולנסיבות הענישה. אני סבור שצריך לחשוב על כך יותר. ברוב המדינות מקובל שצריך לקבוע מוקדם ככל האפשר. אצלנו נראה כאילו דחיית ההחלטה על קיצוב העונש היא כאילו חלק מן המאסר. יש דבר משונה מאוד בחוק, שלגבי תקופת המינימום שאפשר לקצוב לא משנה אם זה רצח אחד או שניים, בשני המקרים אפשר להטיל מאסר של 30 שנים, אבל לגבי מועד ההחלטה יש הבדל גדול, מי שביצע רצח כפול צריך לחכות 15 שנים לעומת מי שרצח אדם אחד שצריך להמתין 7 שנים. יוצא כאילו הענישה היא בהמתנה ולא בתקופת המאסר שנקבעה. אני סבור שזה מוזר מאוד, ואולי מוביל לכיוון שכאשר כבר קוצבים עונש סוף-סוף אולי באמת כבר מגיע לרוצח 30 שנה, מפני שאת העונש הנוסף קיבל בהמתנה ולא בריצוי העונש. דוד רותם: אולי מגיע לו עודף. לסלי סבה: באנגליה המגמה תמיד היתה לקבוע את המסגרת מוקדם למדי. אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה – לא לצורך הדיון עכשיו – שבהסדר החוק האחרון באנגליה, שהוא מחמיר מאוד ומדבר על עונש של מאסר עולם גם ללא שחרור בכלל, יש בחוק מסמך כלשהו שמפרט הנחיות לגורם הקובע – שבאנגליה היום זה השופט – על קביעת התקופה המומלצת למאסר עולם. מניע גזעני לעבירה, למשל, הוא סיבה להחמיר, וכמובן גם רצח כפול – יש פירוט. אני סבור שאולי היה מרגיע קצת את האנשים כאן אילו התקיים על כך דיון, למרות שזה לא מחייב את השופט, אלה הנחיות לשופט. אגב, זו הדרך שבה שר הפנים האנגלי נכנס בדלת האחורית, משום שאמנם המוסד בעצמו נקבע בחוק, אבל את הנספח לו עם ההנחיות קובע שר הפנים. כאמור זה לא מחייב, אבל זה מַבְנֶה את שיקול הדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: לכאורה זה נמצא בשולי השוליים של הדיון שאנו עתידים לקיים במושב הנוכחי על הבניית שיקול הדעת בענישה, ובשוליו צריכה לעלות גם השאלה שהצבעת עליה עכשיו. לסלי סבה: בין המקורות מהם אפשר ללמוד היום על דרך התייחסות למקרים מזעזעים, ניתן ללמוד מן החוקה של בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי. מעניין ששם קבעו שהעונש קצוב על-פי הרוב למשך 30 שנים, ובמקרים קיצוניים במיוחד מותר להטיל מאסר עולם, אבל כאשר אדם נדון למאסר עולם בית-המשפט מחויב לאחר 25 שנים לדון ולחשוב על קיצוב העונש. הרעיון, שכאשר מדובר בחיות אדם וברצח-עם וכולי האיש ייזרק לעולמים לכלא לא מקובל על-ידי בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. נזדקק לך כאשר נגיע לדון בהצעות החוק. דוד רותם: אחרי 25 שנים נשקול ונדון האם לשחרר את הרוצח בעוד 25 שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: נעבור לסנגוריה הציבורית. אתם הייתם ידידי בית-המשפט ב-1992 בדיון בסוגיה הזאת. איילת עוז: אני, מן הסתם, לא הייתי אז. היו"ר מנחם בן-ששון: רק כדי להזכיר את הפרשייה שבעטיה נתכנסנו כאן היום. איילת עוז: יש לי רק מעט מאוד להוסיף לדיון. יש לנו כמובן אמפתיה רבה למשפחת כץ ולמשפחות הנרצחים האחרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מן הכאב שלהם ומן הכעס שלהם, והכעס מובן. מהם בוודאי לא צריך לקבל הבנה כלשהי. אבל דווקא בשל כך צריך להבין שאנחנו כמדינה לא נמצאים באותו מקום שלהם, אנחנו לא נמצאים באותה סערת רגשות. חשוב שכאשר אנחנו מחליטים את ההחלטות הללו נשמור דווקא על ריחוק. בעיניי יש שני שיקולים חשובים. אני מדברת בעיקר אל חבר הכנסת רותם, ששאל איזו חברה אנו רוצים להיות. ראשית, במישור הנמוך יותר, הטכני יותר, במחקרים תועלתניים נמצא שאנשים שיושבים בכלא ואין להם שום שביב תקווה, שלא יכולים לחשוב שאי-פעם ייצאו משם הם אסירים אלימים יותר, אסירים שאין להם מה להפסיד. זה השיקול התועלתני וזאת הבעיה במאסר עולם ללא יכולת של קציבה. יותר מזה, אני סבורה שעלינו לחשוב איזו חברה אנו רוצים לראות במדינה. האם אנחנו רוצים להיות רק חברה של נקמה, של גמול, של דין ועונש, או רוצים להשאיר גם פס דק של חסד. 30 או 45 שנות מאסר זה עונש חמור מאוד. השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר פס דק של חסד, לחשוב על יכולת של אדם לחזור בתשובה, על יכולת להמציא את עצמו מחדש, שלא להגיד: זהו, החיים שלך נגמרו כאן. את זה בדיוק עושה הקציבה, שאומרת שאנחנו הולכים צעד אחורה. אני סבורה שזה דבר חשוב מאוד. גדעון סער: אני מבקש לשאול את גברת פלמור שתי שאלות. אמרת את המילים "תקלה חמורה ביותר" כדי לתאר את היעדר ההיוועצות והיידוע של המשפחה. הייתי מבקש שתעמדי על החובה שקיימת על-פי דין, לרבות השאלה איך משפחת הקורבן יכולה לדעת אם לא אומרים לה שאכן מתקיים הליך, ומה המשמעות של אי-קיום החובה הזאת. דבר שני, הייתי רוצה לשאול האם בעבר היו בקשות, בין בקשות לקציבת עונש, בין בקשות לחנינה שנוגעות למקרה הזה, ומה היו עמדות הנשיא ומשרד המשפטים במקרים הללו בעבר. דוד רותם: אנחנו מתגאים תמיד שיש לנו בחוק מאסר עולם רק במקרה אחד – על רצח. ברצח נגזר מאסר עולם ללא שיקול דעת של בית-המשפט, אין אפשרות אחרת. אבל בעצם אנחנו מבלפים, כי ישבו פעמיים 3 שופטים של בית-המשפט העליון, קבעו שהיה רצח, קבעו עונש של מאסר עולם ואחר-כך באה ועדה, נכבדה ככל שתהיה, עם שופט בדימוס פעם אחת ושופט בדימוס פעם שנייה ומנהלת מחלקת החנינות ונציג ציבור מכובד מאוד, ואומרת: רבותי, על אף שבחוק כתוב שעונש החובה על רצח הוא מאסר עולם, ובית-המשפט קבע שנגזר מאסר עולם, אנחנו חזקים יותר מכם, אנחנו נשנה את ההחלטה. למה לא תגידו שבית-המשפט העליון בדיונו בערעור על תיק רצח, אם הוא מחליט להרשיע יקבע את העונש? הרי אין מאסר עולם, זה בלוף, אז תגידו את זה בצורה ברורה. תגידו: אין מאסר עולם, בית-המשפט שדן רוצח יחליט על משך המאסר. משה גפני: מה אתה רוצה ממנה? תגיד את זה אתה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא רוצה את החיזוק שלה להצעת החוק שלו, שהוא מבקש לדון בו כאן. דוד רותם: כאשר בית-המשפט העליון אמר "מאסר עולם", התכוון להגיד: החלטתי על מאסר עולם, אל תשחקו עם העונש, אלא אם כן יהיו נסיבות יוצאות דופן, למשל ילד שאביו הרביץ לו כל ימיו ואנס אותו ואחר-כך הילד ירה באביו. טלב אלסאנע: אתה מתחיל כבר לחזור בך מהרעיון להטיל מאסר עולם לכל החיים? דוד רותם: האם יש לכם פתרון למאסר עולם חובה? אברהם מיכאלי: המקרה שנדון כאן היום זכה לתהודה בתקשורת ולכן התכנסנו כאן, אבל מקרים מעין אלה קורים לצערנו פעמים רבות ולמשפחות הקורבנות אולי לא היה פֵה עד היום ולכן המקרה שלהן לא הובא לדיון. לכן אני סבור שהעניין כן עומד במגרש שלנו ויש לתקן מספר עיוותים, או בחוק או בהנחיות אחרות. אם לאסיר יש אפשרות להופיע בפני הוועדה לא ייתכן שלמשפחת הקורבן לא תהיה אפשרות כזאת. אמי פלמור: האסיר לא מופיע בפני הוועדה, אלא רק הניירות בעניינו. אברהם מיכאלי: כתוב בחוק: "ועדת שחרורים מיוחדת רשאית במקרים חריגים לאפשר לאסיר לטעון טענותיו לפניה". דוד רותם: "לטעון טענות" זה הצגת ניירות בכתב. היו"ר מנחם בן-ששון: עסקנו בכך בוועדה. אברהם מיכאלי: אם זה עניין של התחשבות, הקלה או החמרה בקציבת העונש ובקביעת מספר השנים, מילא, אבל אני חש שאילו משפחת כץ היתה יודעת שמתקיים דיון היתה מבקשת להופיע בפני הוועדה. אני סבור שתוכלו לתקן בקלות את שיטת ההודעות. אם אתם קובעים דיון ב-19 בחודש ב-5-10 תיקים, במחילה מכבודכם תזמו אתם פנייה למשפחות. זה אפילו לא צריך להיות כתוב, יש כללים שאתם יכולים לקבוע לבד. תודיעו לאותן 10 משפחות שהתיק עולה ביום זה וזה לדיון, לידיעתן, ואז הן יחליטו האם לכתוב את הטיעונים שלהן בכתב כי במילא לא יוכלו להופיע בוועדה. נוצרת תחושה שהמערכת עובדת בצורה מסוימת ואי אפשר לתקן כלום. חלילה לתקוף היום את נשיא המדינה. קשה מאוד לנשיא המדינה לא לקבל את המלצת כל הוועדות המקצועיות. בעצם נשיא המדינה נמצא בפינה בעניין הזה. במקרה הזה, כפי שנאמר בהודעה של בית הנשיא בתקשורת, הנשיא ראה את כל ההמלצות המקצועיות ונאלץ לקבל אותן. משה גפני: הוא לא אמר שהוא נאלץ. אברהם מיכאלי: הוא אמר שקיבל המלצות מקצועיות ועל-פיהן קבע את שקבע. אני סבור שההמלצות המקצועיות הללו כבדות משקל כי הן מוגשות לאחר דיון לאורך תקופה. על-פי ניסיונך כאשת מקצוע, מה לדעתך אפשר לעשות כדי לתת תחושה למשפחות שהן כן צד לדיון? אני מקבל את הטענה שמשפחות הקורבנות לא יכולות להכריע בהכרעות דין כי תמיד הן נוגעות לעניין, אבל מה אפשר לעשות שלא תיווצר אצלן תחושה שאינן נשמעות? כך קורה כבר שנים רבות, וכפי הנראה גם יימשך, אלא אם כן נקבל את הצעת חבר הכנסת רותם שלא תהיה יותר קציבת עונש. משה גפני: המשנה במסכת סנהדרין אומרת שסנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה נקראת קטלנית. הגמרא אומרת שם שאף הם מרבים שופכי דמים בישראל. הדיון הוא על עונש מוות. כלומר כדי להרוג מישהו – זה צריך להיות דבר מאוד-מאוד נדיר, והמחלוקת שם שהמשמעות של העניין שהחברה תסבול מכיוון שאם לא יוטל עונש ראוי על אדם שרצח באופן הכי בוטה יהיו יותר רוצחים. לא הייתי מזכיר את זה אלולא פרופ' סבה הגדיר את האור והחושך. אור וחושך זה דבר יחסי מאוד. תשאל את משפחת כץ מה ההגדרה שלה, הם יגידו דבר אחר לחלוטין ממה שאתה ואני אולי נאמר, שלא עברנו את הסבל שהם עברו. האור והחושך מאוד לא ברורים במקרה הזה. לכן אני מציע לא להשתמש במונחים האלה, אלא להשתמש בטיעונים מקצועיים. אדוני היושב-ראש, מכל הדיון הזה, שהוא חשוב מאוד לפי דעתי, אני לא מבין – ומיותר לומר בערב ראש השנה שלא למדתי משפטים, אין צורך בכך, אני ממש בור ועם הארץ בעניין הזה – אבל אני לא מבין כלום. גדעון סער: מי שלומד גמרא לא צריך ללמוד משפטים ... היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אתה חבר כנסת ותיק. כאשר חבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבין, הוא מבין לא סתם, אלא הוא מוליך אותך אל היעד המדויק אליו הוא מבקש להגיע. לאן אנחנו צריכים להגיע עכשיו, אדוני? משה גפני: לעבירה מן הסוג הזה יש שלושה היבטים מרכזיים. האחד הוא מי שעשה את העבירה, הפושע; השני הוא משפחת הנרצח, שסובלת במשך כל החיים; והשלישי זה החברה. נכון שיאמרו שאם מטילים על מישהו מאסר עולם, המשמעות שאנחנו עלולים להימצא בחברה שיהיו בה רבים מאוד שלא תהיה תקווה לחייהם, וגם בתי-הסוהר יהיו במצב בלתי נסבל, וגם אנחנו לא נוכל לחיות. לצערנו הרב אנחנו חיים בחברה אלימה ונימצא עם הרבה מאוד אנשים שאין להם תקווה לחיים, יהודים וערבים. לכן צריך לעשות את החשבון. יש מוסד שנקרא מוסד החנינה, שהוא מוסד נכון לחלוטין. בחברה מתורבתת צריך להיות מוסד כזה. ייתכן שאדם עשה עבירה הכי חמורה שיכולה להיות, אבל יש את מושג החסד והרחמים. בסופו של דבר לאחר שיקול רציני, אחרי כל-כך הרבה זמן נותנים לאדם חנינה. יש נסיבות מקלות. גדעון סער: יש משפט על "המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים". משה גפני: את הכול צריך לקחת בחשבון. אבל מוסד החנינה הוא מוסד של חסד. המציאות הזאת לא קשורה לצדק, אלא לחסד. זה דבר שונה לחלוטין. המוסד הזה חייב להתקיים. אולי צריך לקבוע בו כללים. אני לא מציע ללמוד ממדינות העולם. אנחנו צריכים ללמוד מן החברה שלנו. עלינו לדון באופן יסודי בעניין קציבת העונש. זה דבר אחר לחלוטין – זה לא חנינה, לא חסד, אלא דין. אתה בא ועושה צדק. בית-המשפט קבע שעונשו של הרוצח הזה מאסר עולם. באה ועדה, שאיננה ועדה שיפוטית, הגם שיושבים בה שופטים, שאיננה שומעת צדדים, ואומרת שבמקום שיישב בכלא למאסר עולם יישב 30 שנים. בין אם רצח איש אחד ובין אם רצח 10 אנשים, העונש שלו על-פי החוק יכול להיות, בניגוד להחלטת בית-המשפט, 30 שנים, ולא בגלל שנותנים לו חנינה, לא בגלל שההתנהגות שלו טובה, לא בשל שום סיבה אחרת, לא כי יש נסיבות שמצדיקות לעשות לו את זה. ואז לא שומעים את המשפחה, מכיוון שבעצם זה לא בית-משפט, לא שומעים טיעונים כאלה או אחרים, אלא רואים ניירות ומקבלים החלטה שאף אחד לא יודע להסביר, וגם לא חייב להסביר, וגם לא רוצה להסביר, וגם לא מזמין אנשים, אין צורך בכך. אני לא מבין איך אחרי שישים שנות מדינה אנחנו לא מתחילים לדון בחוק הזה באופן יסודי. רוצים לתת לרוצחים של דני כץ ז"ל חנינה? בבקשה, כשיגיע איזה מועד שייקבע, יבקשו בקשה ויגידו שמגיע להם חסד, חנינה. אבל אם רוצים להפחית מעונשם אז צריך לקיים דיון. לא לעשות טובה כדי לקרוא למשפחה. לא יתכן שיושבים אנשים, מכובדים ככל שיהיו, ומקבלים החלטה כזאת. אני לחלוטין לא מקבל את האמירה שהנשיא עשה את זה משיקולים פוליטיים. אני גם לא מקבל את הקביעה שאנשים שם לא דנים באופן מקצועי. אבל אני לא מקבל בכלל שיש להם סמכות לעשות את זה. יש להם סמכות מכיוון שאנחנו לא שינינו את החוק. אני לא בא כאן בטענות לאף אחד, פרט לעצמי. הבעיה שלי, שכאשר אני רוצה להעביר חוק על הנאצים אני נתקל באלף בעיות במשרד המשפטים, אני כמחוקק בבעיה. לא חשוב, זאת היתה הערה סתם. אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהוועדה צריכה לקיים דיון יסודי – האמן לי, זה חשוב יותר מהחוקה, וחשוב יותר משינוי שיטת הממשל. טלב אלסאנע: כל נושא שאתה מביא הוא החשוב ביותר, יותר מנושאים אחרים. סולם החשיבות נקבע על-פי מה שחבר הכנסת גפני קובע. משה גפני: אני לא עושה השוואות, אני חוזר בי מהמשפט הזה. כל דבר חשוב בפני עצמו. אני סבור שבגלל התגברות האלימות בחברה, לצערנו הרב, צריך לקבל החלטות, והחלטות שיפוטיות. מי שהולך למאסר עולם – הולך למאסר עולם. אף אחד לא יקום עכשיו ויגיד שאת יגאל עמיר צריך לשחרר כי משהו יכול לקרות אם לא תהיה לו קרן אור. אף אחד לא אמר את זה עד כה. נכון שיהיו מי שהפסיקה כלפיהם תהיה מאסר עולם לכל דבר ועניין, אז יצטרכו להקים אגף בשירות בתי-הסוהר לאנשים שאכן אין להם תקווה. דוד רותם: ליגאל עמיר מצאו פתרון, שמו אותו בכלוב אז הוא לא יכול להזיק לאף אחד. משה גפני: לצערנו הרב החברה, כדי להגן על עצמה, תצטרך לשים אותם באגף של אנשים ללא תקווה. אבל כל מי שסבורים שהמאסר שלו צריך להיות ל-30 שנים או 45 שנים או לא חשוב כמה, שיקבע את זה גוף מוסמך ששומע את כל הצדדים ולא יגידו יותר "מאסר עולם". המשמעות של "מאסר עולם" צריכה להיות מאסר עולם. אני לא מטיח האשמות כלפי משרד המשפטים או כלפי הממשלה – יש לי האשמות אחרות כלפי הממשלה – אלא רק כלפינו. אנחנו לא צריכים להיכנע למשרד המשפטים או לגורמים המקצועיים שמגיעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, עלינו לעשות את המוטל עלינו. ההאשמה מופנית אך ורק כלפי חברי הכנסת שלא תיקנו את החוק ולא חוקקו אותו כשורה. זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, היות ואין בסמכותנו לשנות את ההחלטה במקרה הספציפי הזה, אתייחס בעיקר למסקנות הכלליות שיכולות לנבוע מן הדיון הזה לגבי העתיד, למרות שלבסוף יש לי מה לומר גם בעניין הספציפי. קודם כול, אני חייב להגיד שדבר אחד שבדרך כלל אתה נוהג לעשות לקראת דיונים מן הסוג הזה היה חסר לי מאוד היום, וזה התמונה הסטטיסטית. היו"ר מנחם בן-ששון: היה לי מעט מאוד זמן להכין את הדיון. זאב אלקין: אני מניח שזה לא הדיון האחרון, אז לקראת הבקשות לדיונים נוספים אני סבור שנהיה חייבים לקבל נתונים. היו"ר מנחם בן-ששון: מיד אגיד אילו שלושה דיונים נקיים בעקבות הדיון היום. זאב אלקין: מן הסתם היה רצוי מאוד שתוגש לנו טבלה פשוטה מאוד של התמונה הסטטיסטית ב-10 או 20 או 30 השנים האחרונות, של המקרים שבהם אנשים נדונו למאסר עולם, ואיזה שיעור מהם קיבל חנינה. אם צודק חבר הכנסת רותם וברוב המכריע של המקרים, כמעט בכולם ניתנה חנינה, עולה שאלה, ייתכן שמשרד המשפטים צריך להגיש הצעה לשינוי החוק ולראות האם היא תעבור או לא, כי חנינה צריכה להיות יוצא מן הכלל, החריג ולא הכלל. אם לא כך קרה אז כל מקרה צריך להידון לגופו. אבל ללא התמונה הסטטיסטית הזאת, הבאת דוגמאות כאלה או אחרות לטוב או לרע לא רלוונטית מבלי שנראה תמונה מערכתית שלמה. כאשר קוראים לעומק את הכללים השונים בענייני החנינה עולה שאלה, שייתכן שיש כאן פרצה, שמי שהשאיר אותה זה המחוקק, וזה הצירוף של החנינה ביחד עם ניכוי השליש. האפשרות לצירוף - - - אמי פלמור: אי אפשר לצרף. זאב אלקין: את הקציבה אפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל דיברת על החנינה. זאב אלקין: אני מכוון לדבר אחר. הבנתי שניתן להחיל את הקציבה ולאחר מכן לנכות שליש. כל מי שקורא את לשון החוק רואה שהמחוקק דאג מכל הכיוונים שגם אם נותנים חנינה מספר פעמים, זמן המאסר לא יירד בשום פנים ואופן מ-30 שנים. למה? מן הסתם המחוקק חשב שאם הוחלט על-ידי בית-המשפט שהעונש הוא מאסר עולם, האפשרות שהאדם יישב בכלא פחות מ-30 שנים לא רצויה. הצירוף של קציבת העונש על-ידי חנינה ולאחר מכן עוד ניכוי שליש למעשה מביא אותנו בפועל לעונש שעשוי להיות 20 שנים. אני סבור שיש כאן פרצה, יש כאן בעיה שמן הדין לטפל בה. בסופו של דבר כאשר הקציבה נכנסת לתוקפה מיד מן הסתם תבוא בקשה לניכוי שליש, ואם היא תכובד האדם ישתחרר עוד בטרם חלפו 30 שנים. שמענו כאן נימוקים כבדי משקל מאוד גם ממשרד המשפטים וגם מהסנגוריה הציבורית, שאסור להשאיר מאסר עולם ללא פתח. אמי פלמור: לא אסור. זאב אלקין: מאוד לא רצוי, כי זה פוגע בהתנהגות האסיר, פוגע בציבור וכולי. דוד רותם: אני מבין למה אתם אומרים שזה פוגע באסיר, אבל למה זה פוגע בציבור? אני רוצה להבין. טלב אלסאנע: חבר הכנסת רותם, אין סיכוי שיתקבל מה שאתה מבקש. משה גפני: כאשר אתה נמצא בחברה שבה אנשים רבים מאוד איבדו כל תקווה, יש בזה גם סכנה. אמי פלמור: אסיר כזה יכול לברוח ולרצוח שוב, כי אין לו מה להפסיד. דוד רותם: אני נגד כל מי שלא מחזיק אסירי עולם למשך כל חייהם, וכל מי שלא רוצה להילחם בצורה רצינית בפשע. זאב אלקין: שמעתי כאן נימוקים. חבר הכנסת רותם, אני לא בא כרגע להכריע אם אני מסכים איתם או לא. אני חייב להגיד שרק דבר אחד הפתיע אותי בנימוקים האלה. דיברה כאן המדינה בקול מאוד-מאוד צלול וברור, שבכל מקרה, ולא משנה מה סוג המעשה הפלילי, לא משנה למה נקצב העונש, האפשרות שלא יהיה מסלול כלשהו להתערבות בעייתית מאוד. אני מכיר מקרה אחד בו המדינה אומרת בעצמה על-פי החוק שייגזר מאסר עולם ללא שחרור, בסעיף 30א על רצח ראש ממשלה מסיבות אידיאולוגיות. אם הנימוקים האלה תקפים, עליהם להיות תקפים גם שם. אם הנימוקים האלה לא תקפים שם, כלומר המדינה אומרת כרגע על-פי חוק שיש מקרים ויש מעשים שעליהם לא צריכה להיות אפשרות של קציבה. משה גפני: זה לא הממשלה, אלא הכנסת קבעה. זאב אלקין: אבל לא שמעתי ממשרד המשפטים אף פעם נימוקים כאלה. אמי פלמור: זאת חקיקה שהיתה מאה אחוז פוליטית. זאב אלקין: אני לא זוכר שמשרד המשפטים התנגד לחקיקה הזאת, אבל אולי אני טועה. אמי פלמור: היתה התנגדות חד-משמעית. זאב אלקין: גם לא ראיתי שמשרד המשפטים מנסה לשנות את זה. כאשר משרד המשפטים מתנגד למשהו שעובר על אפו ועל חמתו, פעמים רבות הוא יוזם פעולות תיקון. טלב אלסאנע: עו"ד פלמור, נראה שלא תצאו טובים בשום מקרה. זאב אלקין: אם יש מעשים שעליהם עדיף להטיל עונש מבלי שתהיה אפשרות למסלול של התערבות אז כמובן יש דברים נוספים מלבד רצח ראש ממשלה, כמו למשל רצח ילדים ואולי דברים נוספים שצריך לשקול האם אינם נכנסים לאותה קטגוריה. ואם לדעת משרד המשפטים לא משנה מה הוא סוג המעשה, עדיף שתמיד יישאר פתח, אז הייתי מצפה ממשרד המשפטים לפעול לשינוי הסעיף הזה בחוק. ודבר אחרון, באשר למשפחה. נאמר כאן שנפלה תקלה חמורה שלא יידעו את המשפחה, אבל יש לכך שתי השלכות. אחת, שכאן שוב מדובר בפרצה. כנראה צריך לשקול הכנסת סעיף מיוחד לחוק שמחייב את משרד המשפטים שלא יקרו תקלות חמורות כאלה בעתיד ושלא תהיה תלות ברצון טוב של מישהו כדי למנוע תקלות לא נעימות. שתיים, במקרה הפרטני הזה, אם מודים שהיתה תקלה חמורה אני סבור שמגיעה למשפחה התנצלות. גדעון סער: מכיוון שההליך היה לא תקין, צריך לקיים הליך חדש. זאב אלקין: ייתכן. בוודאי שזה לא ייקבע כאן. גדעון סער: אנחנו יכולים להשמיע עמדה. זאב אלקין: אבל כבר עכשיו, כאשר המדינה מודה שהיה כאן הליך בעייתי ושנפלה כאן תקלה חמורה, מגיעה למשפחה התנצלות מפי שני הגורמים שאחראים לתקלה הזאת – משרד המשפטים והנשיא. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל הנשיא לא יכול להודיע, אלא רק משרד המשפטים. בחוק נפגעי עבירה יש הגדרה ברורה למי מודיעים ואיך מודיעים. זאב אלקין: אבל הנשיא שחתם בסופו של דבר על ההמלצה של משרד המשפטים יכול היה לשאול את השאלה ולבדוק האם יידעו את המשפחה או לא. טלב אלסאנע: לפעמים המטרה מקדשת את האמצעים, והמטרה מקדשת גם את הנימוקים. אנחנו עדים כאן לניסיון לבטל את כל מוסד החנינה וקציבת העונשים, את הכול. יש איזון בתוך החברה בין מידת הדין ומידת הרחמים. אי אפשר לאבד את הראש ולהגיד: רק מידת דין, בלי שום מידת רחמים. אני סבור שנעשו כאן שתי טעויות. טעות ראשונה של היושב-ראש, שיזם דיון ספציפי, כאילו אנחנו ערכאת ערעור על הנשיא ועל משרד המשפטים. קריאות: - - - היו"ר מנחם בן-ששון: היושב-ראש יודע להגן על עצמו. טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הייתי מקבל את הדיון הזה אילו יזמת דיון על הנושא בכללותו, על הקריטריונים לקציבת עונשים, איך לקיים דיון, מה הנהלים בגדול, ואז זה יכול להיות חלק מסך כל האירועים והנושאים, אך לא להפוך אותנו למעין בית-משפט שהוא ערכאת ערעור שבוחנת מה היה ומה לא. לדעתי בכך החמצת את המטרה. הדבר השני, אני מצטרף לדברים שאמרה משפחת כץ. אין לי שום טענה כלפיהם, הם צודקים. עוד לא שמעתי משפחה אחת שתגיד שהעונש שבית-המשפט גזר על רוצחי בנה מספק אותה, לא יהיה דבר כזה, פרט למר רפי קיקוס שמאמין שסלימאן אל-עביד איננו הרוצח, זה המקרה היחידי שמשפחת הנרצח מזדהה עם המואשם ברצח. פרט למקרה הזה, תמיד יגידו ש-30 שנים לא מספיקות, 50 שנים לא מספיקות, והם צודקים. אני ואתה לא היינו רוצים להיות במקומם. אבל זכותם להיות מיודעים. על-פי חוק, בעבירת רצח, אוטומטית, מבלי שיפנו ויבקשו צריך ליידע אותם ולתת להם הזדמנות להעלות את טענותיהם. אסור שישמעו את הידיעה הזאת מהתקשורת. אני סבור שזאת הטעות השנייה שנפלה כאן, ויש מקום לתיקון החוק. בזה תהיה הסכמה בין כולנו, שבעבירות רצח צריך לחייב את יידוע המשפחות. הדבר השלישי, חבר הכנסת רותם דיבר על קציבת העונש. אינני יודע מה ההבדל בין מי שמכוון ויורה ואז גורם לשיתוק לבין מי שמכוון ויורה והורג. על מי שגרם לחבלה חמורה יוטלו 20 שנות מאסר ואחרי שני-שלישים ייצא לחופשי, ואילו מי שרצח יישאר כל חייו בכלא, על-פי התוצאה, אבל התוצאה לא היתה בשליטתו, התוצאה היתה ביד המקרה. זה חסר היגיון. גם החוק קובע שיוטל מאסר עולם, אבל מותיר אפשרות לקציבת העונש. קריאה: תשנה את החוק. טלב אלסאנע: הכללים היום מאפשרים קציבת עונש. חבר הכנסת רותם אומר שבמאסר עולם לא תהיה קציבת עונש. על-פי אותו היגיון אפשר להגיד שתמיד ישהו בכלא על-פי מה שפסק בית-המשפט – 9 שנים – 9 שנים, 15 שנים – 15 שנים. למה לא לקבל החלטה אחרי שני-שלישים מהמאסר? על-פי ההיגיון שלך אפשר לקבל החלטה על ביטול האפשרות להוריד שליש לחלוטין. זה לא מקובל עליי. צריך לתת תקווה. יש חשיבות למושג תקווה. לרה צינמן: תקווה צריכה להיות לנו, לאנשים בחברה. טלב אלסאנע: היא צודקת בכל מה שתגיד. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, אתה וחבר הכנסת רותם סיימתם את זכות הדיבור שלכם. תניחו. אפשר לשוחח במסדרונות, או בדיונים נוספים. תיכף אבוא אל כולכם בטענות על שנעדרתם מדיונים שעסקו בדיוק בסוגיות שעסקנו בהן היום, אבל תחכו. טלב אלסאנע: באותם דיונים סמכנו על היושב-ראש. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא מספיק. משה כץ: הטענה שהיו צריכים לבקש זכות הופעה בפני ועדת השחרורים המיוחדת, מקוממת. במשך 23 שנים אף אחד מעולם לא אמר לנו שעלינו לבקש זכות כזאת. עוד יותר מקוממת הטענה שלא היתה להם אפשרות להודיע לנו. הטענה הזאת מפליאה מאוד. מי לא יודע ומי לא מכיר? מעניין, כשהתקשורת רוצה לקבל ידיעה מהמשפחה או ראיון אז יודעים את הכתובת, לא רק שלי אלא של כולם. לאור מה שקרה אנחנו מבקשים דיון חוזר, מבקשים שהוועדה המיוחדת לקציבת עונשים במאסרי עולם תבטל את החלטתה, תזמן אותנו, תשמע אותנו ואחרי כן תקבע את עמדתה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם אני יכול לבקש מאדוני, ברוח הדברים שאמרו כמה מחברי הכנסת, לתקן בשוליים את הדברים שאמר על הנשיא? אני מבקש מאוד. משה כץ: לאור ההתייחסות אלינו של חלק מן הציבור ובמיוחד של התקשורת במשך 23 שנים, אין לי כל סיבה לחזור בי ממה שאמרתי. דוד רותם: מכיוון שחברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה ביקשו, אולי תסכים לחזור בך. היו"ר מנחם בן-ששון: לא נצליח. אין אדם נתפס בצערו. רבותי, גם אני צריך לומר מספר מילים, בכל זאת את החוקים ואת הסעיפים לא שמעתי רק היום אלא עסקנו בהם בוודאי עשרות שעות, ובסוגיית נפגעי עבירה – מאות שעות. אמי פלמור: אנסה להשיב על כל השאלות. אמרתי שנפלה תקלה חמורה ביותר. בעיסוק היום-יומי שלי, הדבר האחרון שאני אוהבת להיתלות בו זה החוק, אבל על-פי החוק לא היתה חובה להודיע למשפחה, כך שבמובן המשפטי אין כאן דבר שמבטל את חוקיות ההליך ושאפשר להיאחז בו. החוק מחייב אותנו ליידע כל משפחה שפנתה וביקשה ספציפית לקבל הודעה. עליה לפנות פעם אחת. אחרי שהמשפט מסתיים המשפחה פונה אלינו ואומרת: כאשר בבוא היום העבריין יבקש חנינה, נא להודיע לנו, זאת כתובתנו וזה מספר הטלפון שלנו. כאשר אני מקבלת פנייה בכתב, אני מתקשרת כדי לוודא שיש לי את כל הפרטים הנכונים, פותחת תיק במחלקה שלי ונותנת למשפחה את מספר התיק. מי שלא פנה אלינו, החוק לא מחייב אותנו להודיע לו. אבל אני רואה את עצמי כמי שמחויבת לדברים מעבר לחוק. אני חוזרת ומתנצלת בפני משפחת כץ, אבל אני סבורה שההתנצלות הזאת לא יכולה לתקן את מה שהם הרגישו. גדעון סער: מה כוללת החובה הזאת? אמי פלמור: אני מודיעה על כך שבעוד חודש וחצי עומדת להתקיים ישיבת ועדה לקציבת מאסרי עולם. אני מציעה להם לבוא אליי – זה לא כתוב בחוק, אלא נובע מיוזמה שלי – ולהבין על מה מדובר, לדעת קצת על ההליך, על החומרים שיש בפנינו, ולהגיד את שירצו, תוך הבטחה שבדיון בוועדה אציג גם דברים בכתב, אם המשפחה תרצה, וגם אבטא בעל-פה את מה שהמשפחה אמרה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק עדיין. אמי פלמור: זה לא כתוב בחוק. לאחר הדיון בוועדה אני מתקשרת למשפחה ומודיעה על מה שהתרחש במהלך הדיון. כך אנו נוהגים לעשות. שאלת אם מעורבות המשפחות משפיעה על ההחלטות. אני ממונה, בין השאר, גם על שחרור האסירים הפלסטינים במסגרת המחוות. מכיוון שזה בתי-דין צבאיים אין אפילו חובה להודיע למשפחות אבל החלטתי, בשל העבודה הרגילה שלי, שמחובתנו להודיע. יש היום ארגונים כמו "משלט" ו"אלמגור", שמיד כאשר מתקבלת החלטת הממשלה אני מתקשרת אליהם ואומרת שהם מוזמנים לבוא אלינו, לקבל את החומר ולעיין בו. לא כי זאת חובה, אלא אני סבורה שנכון שהדברים האלה לא ייוודעו מהתקשורת. גדעון סער: אז למה במקרה הזה לא יידעו את המשפחה? אברהם מיכאלי: כאן בדיוק היה הפספוס. אמי פלמור: אני לא רוצה להטיל את האחריות על מישהו אחר. מישהו, לא במשרדנו, אמור היה לדאוג, אם הנשיא יחליט לקבל את ההמלצה, להודיע למשפחה על שזה עומד להתרחש, אך הוא לא הודיע. אני לא רוצה להטיל אחריות על מישהו אחר. דרך אגב, גם לבית הנשיא יש חובה להודיע. החבות הזאת חלה על הליך החנינה, לא על אדם ספציפי. אני חוזרת ואומרת, החשיבות של מעורבות המשפחה היא לאו דווקא בהשפעה על ההחלטה, אלא בהכרה במעמד של משפחת הקורבן בכל ההליכים, עד סופם. זאת בניגוד להסדר טיעון שבו יש משהו מעשי מאוד שהמשפחה יכולה להיות מעורבת בו. היו"ר מנחם בן-ששון: את לא צריכה כמו חבר הכנסת רותם לנסות להשפיע עליי לקראת דיון אחר שיתקיים כאן. אמי פלמור: לא ידעתי שיתקיים דיון כזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו בעיצומו של דיון בהצעת החוק. אמי פלמור: בין השאר כי יש למשל שיקולים האם בני המשפחה רוצים להעיד או לא רוצים להעיד, ומה המחיר של זה. בהליך החנינה, ובפרט בהליך הקציבה, אין השפעה, במובן הזה שעמדת המשפחות היא "לא" מוחלט. אנחנו לא מקבלים את העמדה הבסיסית הזאת של "לא" מוחלט. העמדה המקצועית והחוקית היא שיש מנהג ויש נוהג ויש היום ועדה שמטפלת בזה וקוצבים עונשי מאסר עולם. אבל יש משמעות לכך שהמשפחה שותפה, שהיא לא נמצאת מחוץ להליך, שהדברים שלה נשמעים, וגם שמקבלים הסבר. הזכירה גברת צינמן שבמקרה שלה מדובר באזרח אמריקאי. הוועדה התייחסה לכך שהוא אזרח חוץ, במובן הזה שבניגוד לישראלים הוא לא יוצא לחופשות, אין לו כאן בת זוג והוא לא מתייחד אתה, ובני משפחתו נמצאים בארצות-הברית. אנחנו שוקלים את זה. אותה זה לא מעניין, ובצדק, אבל אני משווה אותו לאסיר ישראלי רגיל שמדי חודש הולך הביתה, אסיר עולם ישראלי שמקים משפחה, מתחתן. באות אליי נשים עם 3-4 ילדים שנולדו במהלך מאסר עולם לא קצוב של האב, לעתים כך קורה. הוועדה שוקלת את השיקול הזה. את גברת צינמן זה לא צריך לעניין, אבל זכותה לקבל הסבר. אני רוצה להבהיר גם את נושא היידוע. קודם כול, חלק מהתיקים שעסקנו בהם בשנים האחרונות היו ישנים מאוד. גדעון סער: האם מעבר ליידוע את שומעת גם את עמדת המשפחה? אמי פלמור: לעתים קשה מאוד למצוא את המשפחה. למצוא את יוסי וחנה כהן, שלפעמים החליפו את מקום מגוריהם בעקבות הרצח, זאת משימה קשה מאוד. לא אמרתי שניסינו למצוא את משפחת כץ. אני משוכנעת שלוּ ניסינו היינו מוצאים אותם. גדעון סער: את לא מגלה לנו מי האדם האלמוני שלא מילא את תפקידו ולא יידע את המשפחה, כאילו זה סוד מדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא לקחה את האחריות עליה. היא אומרת שהיא אחראית, וגם שלא היתה חייבת ליידע. אמי פלמור: אני לא רוצה להוריד את האחריות לפקיד, בפרט שבא ממשרד אחר שלא נתון לפיקוח שלי ולסמכות שלי. חשוב יותר להאשים אותי מאשר להאשים אדם שלא נמצא כאן כרגע, שלא משיב, לא מסביר ולא עונה. אני יכולה להרשות לעצמי להגיד את זה כי אני יודעת שאני עוסקת בדבר הזה יום-יום, אולם יכולות ליפול תקלות, ואני לא ממעיטה מחומרת התקלה הזאת. אני יכולה להתחייב לחפש דרכים למצוא גם את אלה שלא פנו אלינו. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי נעזור לך על-ידי חקיקה. אמי פלמור: בתשובה לשאלה אחרת, הרוצחים של דני כץ ז"ל מעולם לא הגישו בקשות חנינה, נהפוך הוא. גדעון סער: אבל לא התייחסת לשאלה שלי. אמרת שמעבר ליידוע את עושה לפנים משורת הדין גם מעבר לכך ומסבירה למשפחה. מה הנפקות של העובדה שבמקרה הזה לא כך אירע? האם זה לא מצדיק בכל זאת מתן מעמד למשפחה בהליך מסודר ותקין? הרי הרוצחים קיבלו גם משפט חוזר. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא שכל עוד המחוקק לא אמר את דברו – לא. גדעון סער: לא הכול זה חקיקה. יש עניין של סבירות. רשויות פועלות גם לפי כללים של סבירות ועל-פי שיקול דעת. יש הרבה מאוד נהלים שחלים על מערכת המשפט המנהלי, שחלים על כל אחת מרשויות המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי, אל תעני. אחר-כך אתייחס לשאלתו. אמי פלמור: חבר הכנסת סער, אני מבקשת להבהיר את הנושא הזה כי חשוב שיובן על-ידי הנוכחים כאן. אני לא רוצה להגיד שאין נפקות מעשית לעמדתן של משפחות הקורבנות כי זה נשמע מאוד לא יפה, אבל חשוב לי להגיד שכל חברי הוועדה, ששניים מהם שופטים, אני עובדת ציבור ועוד נציג ציבור שהוא בדרך כלל עובד סוציאלי או קרימינולוג, כל אחד ואחד מהם מתייחס לתיק רצח כאילו בן משפחתו יכול היה להיות הקורבן. אף אחד לא חושב שרצח זה דבר קל. צריך גם להזכיר שהפרקליטות נותנת הזדמנות להביע עמדה בבקשות חנינה בכלל. מי שאומר שזה נעשה במחשכים – הציבור מיוצג על-ידי כל מיני גורמים בתוך ההליך הזה. זה לא שהתיק מגיע לנשיא המדינה ונשיא המדינה עושה ככל המתחשק לו, אלא יש הרבה מאוד גורמים ששוקלים ושר המשפטים מציג מול הכנסת וחותם את חתימת הקיום ומגיש המלצה. כלומר יש כאן הרבה מאוד גורמים שרואים את האינטרס הציבורי מכל היבטיו. אני מוכרחה לומר שכאשר התחלנו לעסוק בזה, האדם היחיד שעסק בקציבת מאסרי עולם הייתי אני. השותפים האחרים אמרו: מה פתאום לקצוב? גועל נפש! שימותו בכלא. בעיניי העמדה הזאת בעייתית מבחינה מקצועית, והיום העמדה כבר שונה במקצת. עדיין יש חברים בוועדה שיכולים להגיד: בתיק הזה – בשום פנים ואופן לא, לא נקצוב בשלב הזה. כך שלא מדובר בקבוצה שכל מטרתה לשחרר אסירים מסוכנים מן הכלא. אני חוזרת ואומרת, מבחינת ההליך התקין לא מדובר בטעות, הטעיה או משהו שהיינו חייבים לעשות ולא עשינו. זה לא הופך את זה מבחינתי לנוח יותר, אבל מבחינה משפטית ההליך היה תקין. השאלה שלך הרי משפטית, האם אפשר לבטל את ההליך. גדעון סער: אני לא שואל האם זה Void, אלא האם לא ראוי שיתקיים הליך תקין. אמי פלמור: השאלה לא מופנית אליי. אם אתה שואל אותי, ברור שראוי בעיניי לקיים את ההליך התקין ביותר, אבל אני לא בית-משפט, הדעה שלי חסרת משמעות כאן. דוד רותם: האם זה Voidable? אמי פלמור: לדעתי לא. אברהם מיכאלי: אם הם יחליטו להגיש עתירה לבג"ץ, יגישו עתירה לבג"ץ. גדעון סער: לא כל דבר צריך לבחון תחת איום של עתירה לבג"ץ. אמי פלמור: שאלו האם רוצחי דני כץ ז"ל הגישו בקשות בעבר. לא רק שלא הוגשו בקשות, אלא חד-משמעית הובהר לאורך כל השנים שהם לא מעוניינים בחנינה אלא במשפט חוזר. ראיתי את התיקים האלה כאשר הגעתי למחלקה, עם תגים ירוקים, והיו בהם כל מיני תכתובות. הם רצו להשתחרר מהכלא בטענה שהם חפים מפשע ולקבל זיכוי, לא לקבל חנינה, כך שלא הוגשו אלינו בקשות בעבר. דיברו כאן על מאסר עולם חובה ואיך אנחנו מרשים לעצמנו להתערב. זאת אכן שאלה לדיון פילוסופי משפטי על ענישה ועל גמול וכולי. באנגליה אכן בית-המשפט הוא שקובע את התקופה שלאחריה אדם יוכל לראשונה לבקש הקלה בעונש מאסר העולם שהוטל עליו, ועל-פי אורך התקופה הזאת בעצם מובעת עמדה, האם זה 12 שנים או 7 שנים או 15 שנים. האם כך צריך לנהוג במדינת ישראל? ייתכן שכן, אבל אני לא הגורם להביע את הדעה הזאת. אני מביעה דעות כאלה בפורומים המשפטיים בהם אני משתתפת. דוד רותם: איזו דעה את מביעה בפני אותם פורומים? אמי פלמור: אני סבורה שהדעה שלי שקופה מאוד. אני חייבת להגיד לך שבעבר היו בכנסת דיונים על שאסירים הם קבוצה שאין לה לובי בכלל, שענייניהם נדחקים לשולי סדר היום ולא מקדמים כל מיני נושאים שרלוונטיים אליהם. ידוע לנו שכל אחד יכול להיכנס לכלא, גם על דברים קטנים, ולכן ההתייחסות כאילו אין להם זכויות יסוד בעייתית, ויכולה לחזור אלינו כחרב פיפיות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת לא רומזת על עתידנו כפוליטיקאים ... אמי פלמור: לא. כאשר התחיל הליך ההינתקות ועשרות אנשים נכנסו לבתי-הכלא וראו איך בתי-הכלא נראים מבפנים - - - היו"ר מנחם בן-ששון: אבל שם אף אחד לא מדבר על חנינה. זה לא חנינה משפטית. זה נבע מסיבות ביטחוניות. דוד רותם: באותו מקרה זה חנינה פוליטית. היו"ר מנחם בן-ששון: ביטחונית. אמי פלמור: שאלו על ההופעה בפני הוועדה. זה הליך שבעצם מחליף את ההליך שהיה בעבר במחלקת חנינות, כאשר נאסף חומר שבו ניתנו חוות דעת. אני חוזרת ומזכירה, חוות דעת ניתנות מגורמים ביטחוניים, מגורמים מודיעיניים בתוך הכלא, מגורמים סוציאליים, וגם המדינה מקבלת זכות להגיב אם מעוניינת בכך. לא תמיד היא מגיבה. בעונשי מאסר עולם הפרקליטות בדרך כלל לא מגיבה כי את דברנו אמרנו כבר בבית-המשפט ולכן שיפעלו על-פי המנהג. אחת הפעמים היחידות שהופיעו סנגורים בפני הוועדה, כאשר היה לנו רוצח תאילנדי שלוקה בנפשו ולא היתה דרך אחרת לייצג אותו. לגבי הורדת שליש – אתם צריכים לשאול למעשה האם אתם רוצים בחוק-יסוד: נשיא המדינה. נשיא המדינה יכול להחליט שכל רוצח יילך מחר בבוקר הביתה, אחרי שריצה חצי שנה מעונשו. יש לו סמכות בלתי מוגבלת להקל בעונשם של עבריינים. זאב אלקין: עונש מאסר עולם הוא לפחות 30 שנים. אמי פלמור: לא. הסמכות המקבילה של נשיא המדינה להמשיך ולהקל בעונשים, כפי שחוק-היסוד הסמיך אותו, בלתי מוגבלת. מעולם לא נבחן בבית-המשפט מה יקרה אם שר המשפטים לא ייתן לו חתימת קיום, אז אפילו את זה אנחנו לא יודעים. לכאורה נשיא יכול לחתום על כתב הקלה ושר המשפטים יכול לסרב. זאב אלקין: עדיין המחוקק רצה שאם זה יילך למסלול של קציבת העונש זה יוגבל למינימום של 30 שנים. אמי פלמור: יש הליך מנהלי, בית-משפט מחוזי מנהלי בתל-אביב. הוועדה הזאת מתכנסת בכלא מעשיהו ודנה בעתירות, בדרך כלל עתירות של אסירים שלא מרוצים מהקציבה, אבל באופן תיאורטי – הוא החזיר כבר פעם אחת תיק לוועדה ודנו מחדש בהליך הקציבה, בכפוף למסמך נוסף שהאסיר רצה שיהיה בפני הוועדה. כך שלוועדה כן יש יכולת לעשות ביקורת. לרה צינמן: האם פרט לאסיר גם הצד השני יכול להעביר עמדתו לוועדה? אמי פלמור: אני לא יודעת אם היום נקבע שיש מעמד לצד אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים לא. על כך דיברנו בחוק אחר. לרה צינמן: והמדינה יכולה לעתור? אמי פלמור: כן. אלו התשובות לשאלות שנשאלתי. ניסו בעבר לקבוע קריטריונים בנושא החנינות, והיתה לכך התנגדות, בין השאר כי קשה מאוד לצפות מראש. אפילו כאן בתוך הוויכוח עלו כל מיני סיטואציות שונות של רצח, ובכלל של עבירות שאנשים עוברים. אי אפשר לצפות מראש את כל הנסיבות המצטברות שיכולות להיות במקרה מסוים ולכן לא נקבעו קריטריונים. אני סבורה שהביקורת הציבורית יכולה לעודד את צירוף ההנמקה. ההנמקה לא מפותחת מספיק ואין שום מניעה שההחלטות האלה יהיו מנומקות יותר, פרט אולי למסורת כלשהי, למנהג להודיע בלבד ולא יותר מזה. זאב אלקין: מה העמדה העקרונית של משרד המשפטים לגבי עונשים שלא ניתנים לקציבה? אמי פלמור: למיטב זכרוני משרד המשפטים התנגד לכך. זאת היתה יוזמה של חבר כנסת מסוים בחוק של יגאל עמיר, ומשרד המשפטים התנגד, אבל החוק הזה עבר בכנסת. זה לא אומר שזה נראה נכון או ראוי למי שעוסק בדברים האלה בדרך כלל. זאב אלקין: מהבחינה הזאת העמדה המקצועית של משרד המשפטים עקבית, ולא אוהבת את הסעיף הזה בחוק. דוד רותם: בואו נגיש בקשה לביטול סעיף 30א רבתי ותראה איך שמשרד המשפטים מתנגד. אברהם מיכאלי: אבל לא תגיש בקשה כזאת. דוד רותם: אני לא אגיש בקשה כזאת, בוודאי שלא, אבל אם יגישו משרד המשפטים יתנגד. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, תם ולא נשלם. עסקנו היום בארבע סוגיות מרכזיות. אני רואה את כולן כהלכות. אתם שמנוסים בבית הזה יודעים שעסקנו בכל אחת מן ההלכות הללו בדיונים הקשורים לחוקים, בחלקם אפילו בקשר לוועדה שגברתי מייצגת כאן לפנינו. הסוגייה הראשונה היא מקומם של נפגעי העבירה בכל המהלך. הרי ההליך הפלילי הוא הליך מוגדר שבו המדינה תובעת בשם האזרחים. אנחנו הופכים להיות חברה שלאט-לאט, ולא בקצב שנפגעי העבירה רוצים בו, ולא תמיד גם בקצב שחברי הכנסת רוצים בו, נותנת הרבה יותר מקום לנפגעי העבירה. אנחנו בעיצומו של דיון שכבדרך אגב נדון עכשיו, בשאלת המעמד של נפגעי העבירה בעסקאות טיעון. 95% מן התביעות מסתיימות בעסקאות טיעון, והיתה לנו הערה מהותית על המהלך, מצד אחד, ועל מקומם של נפגעי העבירה, מצד שני. ניסו להסות את הוועדה שלנו מלקבוע עמדתה בטענות מקצועיות. יעיד חבר הכנסת רותם שביקשנו ממשרד המשפטים שיבדוק עצמו פעם נוספת מול ועדה שבראשה עומדת כבוד השופטת נאור, ומצד שני אנחנו ממשיכים בעבודה ככל שנוכל. זאת היתה יוזמה של חבר הכנסת איתן, שאגב הצטרף לחתימת החברים שביקשו את הדיון היום. נדמה לנו כחברי ועדה – לפחות בדיון שלא השתתפו בו הרבה חברים, אבל היתה בו נציגות חשובה מן הארגונים – שצריך למצוא דרך לתת מקום לנפגעי העבירה, ואפילו אם זה עולה במחירה של פרוצדורה. לא אומר שסיכמנו את הדיון, אבל אני מבקש מחברי הכנסת שהשתתפו היום בדיון, שהיה חשוב להם, ושהגישו את הבקשות לדיון דחוף בנושא הזה, בבקשה שלא ייעדרו מן הדיונים האחרים. ייתכן שבעוד עשר שנים נעמוד בפני מקרה מקביל – אני מקווה שלא – יעמדו אנשים ויגידו: אבל יש לקונה בחוק, היינו רוצים שלנפגע עבירה תהיה במקרים מסוימים, כאשר מגיעים לעסקאות טיעון, ייצוג כזה או אחר, אך החוק לא מאפשר את זה. אני אומר את זה כמעט בשמה של הגברת צינמן, משום שהיא צועקת את הדברים בקולה העדין, התרבותי, המבוקר, המפוקח והממוסמך מאוד בכל דיון בו היא משתתפת כאן. הסוגיות השנייה והשלישית הן הלכות קציבה והלכות חנינה. אני מצרף את שתיהן ביחד משום שאלה סוגיות שסברתי שמן הדין שנדון בהן ערב שנת השישים למדינה. לא משום שאני יודע בדיוק מה מבקשים שנעשה כאן, אבל בתאריכים עגולים מתחוללות תופעות של חנינה. אמרתי את זה גם בדיון בוועדת הכנסת, כנציג של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בטענה שגם חנינה לאנשים ממפוני עזה צריכה להידון כאן. בשל סיבות פוליטיות, ורק בגללן, נכשלתי מלשכנע את ועדת הכנסת והחוק יידון במקום אחר. זאב אלקין: פשוט רצו שזה יהיה לפני שנת השישים למדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: נחכה בסבלנות ונראה מה יקרה. ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לתת דעתה לשאלות המהותיות הללו מנקודת מבטה כשלנגד עיניה תמונה מאוזנת, על אף שאין דבר כזה מאוזן, משום שבאותה שנה עתידים לצאת לחופשי אנשים שמחנה אחד אוהב שייצאו, עתידים לצאת לחופשי אנשים שמחנה אחר זוכר אותם. יש אנשים שלא נמצאים במחנה אחד ולא במחנה השני. אני שוב חוזר להגדרות של משפחות נרצחים ונרצחות, שהאנשים האלה לא שייכים לא לצד אחד ולא לצד שני, אלא שהם עבריינים, רק עבריינים, וצריך לדעת מה יחסנו כלפיהם. חבר הכנסת רותם אמר את דבריו מבחינה עקרונית. הדיון הזה צריך להתקיים, לפי הבנתי, בפגישה שלנו בבית הנשיא. דוד רותם: צריך לדון בו כהצעת חוק, להעלות אותו על סדר היום כבר, ואז כל אחד יביע דעתו. היו"ר מנחם בן-ששון: הסוגייה הרביעית שעסקנו בה היא השקיפות והדיווח. אפשר לנהוג כך מתוך רצון טוב, אבל אני מניח שזה לא מספיק. שמענו היום מפי מספר חברי כנסת את תחושתם שקודמינו, או לפחות אנשי הבית הזה, הותירו די חללים שנוכל להיכנס בהם. לא בביטוי השלילי, כלומר לעמוד לעומתם, אלא למלא את החללים הללו, להגדיר לעצמנו איך אנחנו רוצים למלא את החלל שנשאר דווקא מהוועדות מהסוג הזה, כאשר אפשר לקבל את המינימום שהוא דיווח רצוף וידיעה על מה שמתרחש מסביב. אלה ארבע סוגיות מהותיות. שתיים מהן, הגדולות והכבדות – חנינה וקציבה – אני מניח שנזדקק להן, אולי אפילו על-ידי חקיקה או לפחות יוזמות שיבואו מתוך הוועדה. שתיים מהן, אני מסב תשומת לבכם שעסקנו בהן, ונמשיך לעסוק בהן בחקיקת שגרה שהוועדה עובדת בה. אפשר בהחלט להביע כאן את העמדה היותר אקטיבית או היותר פסיבית, אבל אגב דיונים שנעשים בליבת החוק ולא באירוע אחד או שני, ויזדמנו לנו לצערנו, אני מניח, גם בעתיד עוד אירועים קשים. מבחינה אישית לא מקובלת עלי גישה שבאה חשבון – אני לא מדבר עכשיו על הוועדות המקצועיות, כי איש לא הטיל דופי במקצועיות שלהן, כלומר כל שלושה השלבים לפני שהגיעו לשלב האחרון של חתימת נשיא המדינה, עליהם לא היתה הבעת ביקורת פוליטית, ואילו על השלב האחרון נאמרה ביקורת פוליטית. אני אומר את זה משום שכבר שמעתי גם דברים שכאלה על עמדת נשיא המדינה בשאלות אחרות, כאשר חננו חברת כנסת מסיעה אחת או מסיעה אחרת. עד כה איש לא העז לומר את זה על שולחן הוועדה. דוד רותם: אז למה לך להעלות את זה על שולחן הוועדה כעת? היו"ר מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שמישהו השתמש בשולחן הוועדה לביקורת מעין זאת. אני אומר בצורה ברורה מאוד, דעתי לא נוחה מאמירה שכזאת, לא לשם כך כינסנו את הדיון הזה. אם נוליד ממנו מספר יוזמות חקיקה ברוכות, בין של חברי כנסת ובין של הוועדה, אני מניח ששכרנו יהיה בזה. גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מכבד את הסיכום שלך בהיבט הרחב, כלומר בהיבטים העקרוניים שעלו מן הדיון, ומתכוון גם לקחת חלק בדיון בסוגיות הללו. יחד עם זה, דיברנו כאן גם על מקרה מסוים. אני סבור, וכך סבור גם חבר הכנסת דוד רותם אתו החלפתי דברים תוך כדי הישיבה, שאירעה תקלה חמורה ביותר, ואני מצטט. זה מחדד את הצורך בבחינה מחדש של הבקשה שהיתה כאן. אני מציע שאנו כוועדה נקבל החלטה, לנוכח הדברים שנאמרו כאן, מבלי לפגוע בכל אותן סוגיות רוחב שהעלית. בסופו של דבר התכנסנו גם כדי להביע עמדה. קשה לי מאוד לזכור עוד מקרה שעורר בציבור תחושות כה קשות של חוסר צדק. איננו קובלים כנגד סמכות הנשיא או כנגד סמכות של גורם אחר, אבל אנחנו רוצים שיהיה הליך תקין כי אולי אם יתבצע בצורה המלאה נגיע לתוצאות אחרות. דוד רותם: בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת סער, אני לא בטוח בכלל שזה Voidable, כלומר שאפשר עוד לעשות הליך נוסף, אבל אני מבקש שהוועדה תקרא לוועדת השליש, שאם וכאשר התיק הזה יגיע אל שולחנה לא תשכח בטעות לשמוע את המשפחה קודם, שטעות חמורה כזאת לא תקרה שוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה, ועוד אחשוב על האפשרויות שהוצעו כאן. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 15:50