פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 127 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מיום שלישי, כ"א אלול, התשס"ז (4 בספטמבר, 2007) בשעה 13:30 סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 {נוסח משלב} בנושא: החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר מיכאל איתן יעקב אמסלם אלחנן גלזר אבשלום וילן שלי יחימוביץ עתניאל שנלר מוזמנים: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס שר האוצר רוני בר-און חה"כ זהבה גלאון חה"כ חיים אמסלם חה"כ עמי אילון חה"כ יעקב כהן חה"כ סטס מיסז'ניקוב חה"כ אברהם מיכאלי חה"כ אופיר פינס-פז חה"כ מנחם בן ששון שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה הלל שמגר – מנהל נציבות תלונות הציבור מירי אלה – סגן יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור משרד האוצר: ירום אריאב – מנכ"ל קובי הבר – הממונה על התקציבים ירון זליכה – החשב הכללי מיכל פינקלשטיין – ראש מטה מנכ"ל האוצר בועז בן צור- יועמ"ש לחשכ"ל עו"ד קרן שמש – יועמ"ש לחשכ"ל אלי כהן – ממונה על השכר פרידה ישראלי – מ"מ לממונה על הכנסות המדינה ימימה מזוז – יועמ"ש ידין ענטבי – ממונה על שוק ההון יהודה נסרד ישי – מ"מ מנהל רשות המסים שמעון בן חמו – מ"מ מנהל רשות החברות רוני פרידמן – משנה למנכ"ל משרד האוצר אלי יוסף – דובר משרד האוצר עוזי ברלינסקי – משרד ראש הממשלה משרד המשפטים: אורית פודמסקי – מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה שירלי אברמוב – מתמחה התנועה למען איכות השלטון בישראל: אלי סולם – מנכ"ל ברק כלב – מנהל המחלקה המשפטית שוקי לבנון – דובר עו"ד דן קירש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי: יאיר בר קול – יושב ראש העמותה אלי פלג – סגן יו"ר העמותה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 {נוסח משלב} בנושא: החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר היו"ר זבולון אורלב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 {נוסח משלב} בנושא: החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר. אנחנו מתכבדים בברכה את שר האוצר, רוני בר-און. אנחנו מעריכים מאד את הגעתו מהמליאה במהירות הבזק. המתנו לך. שר האוצר רוני בר-און: מעניין לעניין באותו עניין. היו"ר זבולון אורלב: כאמור, אנחנו מקיימים את הישיבה וחשוב לי להגדיר את ההגדרה הנכונה באשר לנושא הישיבה, כי אנחנו מכבדים את שר האוצר ויודעים שהוא איש שמקפיד ומדקדק בדברים, וכך ראוי שיהיה. על פי חוק מבקר המדינה רשאית הוועדה לביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, על פי סעיף 21, וזה הוא הסעיף שתחתיו אנחנו כרגע מתכנסים, והנושא הוא החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר. מייד עם היוודע ההודעה של שר האוצר בשבוע שעבר, ביום חמישי, קיבלתי מבול של טלפונים מחברי כנסת מכל סיעות הבית, כי כמובן שהטלפונים היו טלפונים שהתנגדו מאד להחלטתך. לאחר כמה שעות של התייעצויות החלטנו לקיים את הישיבה במתכונת הזאת, כפי שאני הגדרתי אותה. אבשלום וילן: יש לנו סמכות החלטה, אדוני היושב ראש? היו"ר זבולון אורלב: יש לנו סמכות החלטה על פי סעיף 21 לבקש חוות דעת ממבקר המדינה. מסרו לי גם שהיועצת המשפטית של הכנסת כתבה איזשהו מסמך. אני הודעתי שאני לא ביקשתי חוות דעת ולכן – אני לא מתייחס לחוות דעת שאני לא ביקשתי אותם, וגם לא היה סיפק בידי לעבור על חוות הדעת. כשמניחים בוועדה מסמך בן כמה עמודים כמה דקות לפני תחילת הישיבה, עם כל הכבוד, ומאחר ולא ביקשתי – אני לא רואה לנכון כרגע להתייחס לסוגיה. זהבה גלאון: - - ? היו"ר זבולון אורלב: אני שוב רוצה להגדיר, למי שאינו חבר קבוע בוועדה – סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדה לקיים דיון ולהחליט האם היא רוצה או לא רוצה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, אני מדגיש – חוות דעת, כפי שהיא מוצאת לנכון, ועל פי הפניות שקיבלתי, וגם מתוך שיקול דעת שלי, חשבתי שראוי יהיה לדון בסוגיה זו בהחלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי. לוועדה אין סמכות – לא להורות שום דבר, מלבד בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה. הוועדה איננה מוציאה צווים - - אבשלום וילן: אז מה עושים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית – שלא נדון? היו"ר זבולון אורלב: אני לא יודע, לא עיינתי בה - - אבשלום וילן: אפשר לקבל את חוות הדעת שלה? היו"ר זבולון אורלב: אני לא יודע - - זהבה גלאון: אדוני יכול להרחיב מדוע היועצת המשפטית נתנה פתאום חוות שלא על דעתו של - -אפשר לשאול אותך באופן יותר מפורש? היו"ר זבולון אורלב: אנחנו, בתחילת הימים הנוראים אומרים – הנסתרות – לשם אלוקנו. הקדוש ברוך הוא יודע נסתרות, הוא חודר כליות ולב - - אבשלום וילן: זה באותה ספירה? עם כל הכבוד. אתה מערב קודש בחול. היו"ר זבולון אורלב: אני רק יודע עובדות. אני לא ביקשתי שום חוות דעת, ולכן, אם מוסרים לי מסמך דקות ספורות לפני קיום ישיבה בנושא של ביקשתי -לא מצאתי לנכון כרגע לעיין בו - - זהבה גלאון: האם היועצת המשפטית לא חרגה מסמכותה - - - היו"ר זבולון אורלב: אני לא יודע - - זהבה גלאון: אני לא מצליחה להשלים את השאלה – היו"ר זבולון אורלב: אבל אין לך עכשיו אפשרות לשאול. תבקשי רשות דיבור ואני מבטיח לך שתקבלי. על כל פנים, אדוני השר – ועדת ביקורת המדינה אינה טריבונל משפטי. אנחנו לא עוסקים בעניינים משפטיים. זו לא ועדת החוקה, חוק ומשפט – שגם היא לא טריבונל משפטי. אנחנו ודעת כנסת, במובן שאתה יודע – שיש לה את הפיקוח והבקרה על מעשיה או מחדליה של הרשות המבצעת, ובמתכונת הזו אנחנו מקיימים את הדיון הזה. הסמכויות, במידה והן קיימות, הן סמכויות בידי מבקר המדינה בסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות. אני יכול רק לומר לך, אדוני השר – שהוועדה קיימה יותר מדיון אחד בסוגיה הזו של חושפי שחיתויות, ולא רק זה, גם נעשו כמה תיקוני חקיקה ביוזמת חברי כנסת וביוזמת הוועדה, כך שהסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות היא לא עניין זר. אני רוצה לומר גם מילה אחת לגבי דעתי, שגם אמרתי ברבים: אני לא נכנס לעניין המשפטי. אני נכנס לעניין הציבורי. ד"ר ירון זליכה הגיש תלונה שבעקבותיה מבקר המדינה כתב דו"ח חמור ובעקבות הדו"ח החמור והמלצת מבקר המדינה החליט היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד מי שד"ר זליכה התלונן – והוא ראש הממשלה. נעשה גם ניסיון לפטר את ד"ר זליכה לפני הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה מנע זאת - - שר האוצר רוני בר-און: מנע את זה. יותר מפעם אחת, אדוני. היו"ר זבולון אורלב: לא ידעתי את זה, אני מודה לך, אדוני. המסר הציבורי, מעבר לעניינים הפורמליים של סיום חוזה או אי סיום חוזה – ואינני עוסק בעניינים המשפטיים – הוא שמי שחושף שחיתויות נפגע. זה המסר הציבורי, כפי שאני מבין אותו, ולפחות יש מראית עין ולכן אני חושב שהדבר הזה מחייב דיון ציבורי רציני מאד רציני. אני גם חשבתי שראוי, אולי להציע - שהרי החקירה הפלילית, להבנתי, היא לא בראשיתה, אלא לקראת סיומה – אם אפשר להאריך את הכהונה, נמתין עד אשר היועץ המשפטי לממשלה יקבל את ההחלטה ועל פי ההחלטה תוכל הממשלה לכוון, ואז הנושא יורד מסדר היום. שלי יחימוביץ: למה לא עד גמר ההליכים המשפטיים? מדובר בעד מרכזי בפרשה. היו"ר זבולון אורלב: זה גם יכול להיות. אני חושב שזה רעיון ראוי בהחלט. אבל כרגע, כשהדבר תלוי ועומד, הוא נתפס, ציבורית, בעיני רבים מאד, לדעתי, ולפחות בעיני פקידות שצריכה ורוצה להגן על עצמה - כמסר שלילי כלפי חשיפת שחיתויות. אני לא רוצה לדוג במים עכורים ולהתחיל לציין פה עכשיו את כל המעשים שכרגע נבדקים ונחקרים. לצערנו יש ריבוי של מקרים, ולכן אנחנו לא בתקופה של "ימים כתיקונם". אנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק גדול מאד בסוגיה הזאת, וההחלטה שלך, אדוני השר, רק עלולה להוסיף שמן למדורה במובן הזה שיש מתקפה על שומרי הסף. ההתקפות של ראש הממשלה על המבקר ידועות. ההתקפות על בית המשפט העליון – ידועות. ההתקפות על החשב הכללי – ידועות. לכן אנחנו חושבים שזו תפקידה של הכנסת בכלל והוועדה הזו בפרט לקיים דיון כיצד אנחנו שומרים על שומרי הסף. אני מציע, אדוני השר, שאנחנו נפתח בדבריך, אבל תמיד אצלנו רשות הדיבור הראשונה היא למבקר, אם הוא מבקש. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק לצרכי הכנסת סדר מסוים, מבחינתי, בדברים, אני רוצה לפרט בפניכם מה קיים בפני ברגע זה, ועדיין חסרים הרבה דברים. אומר לכם בדיוק מה קיים – קיבלתי בקשה משני חברי כנסת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אריה אלדד, שהגישו אלי בקשה ב- 2 בספטמבר, 2007, שבו הם מבקשים לתת צו הגנה לחשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה. רק אקרא בפניכם את השורות הראשונות: "אנו פונים אליך, המבקר, בבקשה ליתן צו הגנה על החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, וזאת מכוח הודעתו של שר האוצר, מר רוני בר-און על פיטוריו. לא אחת אנו פונים אליך בבקשה להעניק הגנה דומה על עובדים זוטרים אשר חשפו שחיתויות במקום עבודתם ואשר מרגע החשיפה הופכים להיות מושא להכפשות, חרמות, עלילות שווא, וניסיונות לפטרם". ואז באה, כמובן, פירוט הבקשה, שאת הכותרת שלה הצגתי בפניכם. במקביל, קיבלתי היום הודעה מיושב ראש הוועדה כי תהיה פניה של הוועדה למבקר לאחר דיון על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שבו אתם תדונו. שר האוצר רוני בר-און: אתה יודע שתהיה פניה? צריך לגייס אותך בתור נביא - - היו”ר זבולון אורלב: אני הגדרתי בתחילת הישיבה – מתקיים דיון האם לבקש חוות דעת על פי סעיף 21. מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם, בסעיף 21, מדובר על הכותרת: "חוות דעת": "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מאת הכנסת,מאת הוועדה או מאת הממשלה. חוות דעת כאמור תפורסם במועד שייקבע המבקר". אלה, בעצם, שני המסמכים: אחד – החוק, ואחד – הפניה שקיבלתי עד לרגע זה, לגבי הנושא שאנחנו עתידים לדון בו כאן, בישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה להוסיף שמבחינת מסמכים, פרוטוקולים, החלטות – עד לרגע הזה, בעצם, קיבלתי היום, לפני שעה קלה מכתב מצורף עם חומר משפטי מעורכי הדין טולצ'ינסקי – שטרן- מרציאנו – בן צור, כהן ושות'. המסמך הוא מהיום, והוא נערך בעקבות פגישה שהם קיימו במשרד מבקר המדינה, ועל רקע פנייתם של חברי הכנסת יחימוביץ ואלדד, על פי סעיף 37 2 לחוק מבקר המדינה, ואז יש פה פירוט של הדברים שנוגעים לדבר והמסמכים. אודה ולא אבוש שעד לרגע זה, מאחר שקיבלתי את זה ממש בצמוד לסיום הישיבה הקודמת שהיתה לנו בעניין העורף, עדיין לא למדתי את החומר, עדיין לא קראתי אותו. היו"ר זבולון אורלב: אבל זו בקשה שבאה לתמוך בבקשת חברי הכנסת? מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: של שני חברי הכנסת, ובאמת – מסמכים וחומר נוסף שאמרתי שמבלי שאראה את כל המסמכים ואשמע את כל העמדות בעניין הזה אין בכוחי לקבל החלטה כלשהי. ההגינות מחייבת שנשמע גם את שר האוצר, כמובן, וגם נשמע את האנשים האחרים – את המבקשים, ונוכל לאחר מכן להביע את דעתנו בעניין הזה, כאשר על סדר היום שלי יש שני דברים – פניה אחת מחברי הכנסת יחימוביץ ואלדד לגבי הנושא של צו ההגנה, והדבר השני, שעלה מאוחר יותר, והיום קיבלנו עליו את המידע – לגבי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. מה שאני רוצה לומר – קודם כל, אדוני היושב ראש, עמדתי ידועה לך, וידועה לחברי הוועדה, כולם כאחד. אנחנו רואים בתופעה של השחיתות הציבורית תופעה קשה ביותר שגורמת נזק אדיר למדינה, לציבור, לאזרחים, לכל אחד ואחד. חובתנו היום, אולי החובה הראשונה במעלה – להילחם בשחיתות הציבורית. הדברים ידועים ולא אפרט אותם. דבר שני –אחת מהמשימות שהמחוקק הטיל על כתפי מוסד המבקר והמבקר הוא הנושא של פעולה לטוהר המידות. זה אחד מארבעת אבני היסוד המרכזיים שעליהם מושתת חוק מבקר המדינה בנותנו את הסמכות למבקר, כאשר הנושא של טוהר מידות הוא נושא מרכזי בפעילות שלנו בנושא. דבר שני – כל שאלה של סמכות או אי סמכות, וכל הנושאים שנוגעים בדבר, יהיו חלק מהחלטתו של מבקר המדינה – שלי. לאחר שאקבל את כל המסמוך, את כל החומר, אשמע את כל מי שצריך לשמוע בעניין – תתקבל החלטה בשאלות שעוררתם בפני. אעשה את כל שביכולתי לעשות את זה בהקדם, כמובן – כל דבר צריך להיעשות בצורה יסודית, מקצועית ומבוססת, כפי שנהוג מימים ימימה ועד עתה במשרדי מבקר המדינה. עד שלא אראה את כל החומר לפני בצורה מפורטת ואשמע את כל הצדדים לעניין - יהיה קשה מאד לתת חוות דעת מקצועית . לכן, כל מה שאני רוצה לומר הוא שאני רואה לנגד עיני את בקשת חברי הכנסת ואת הבקשה לגבי סעיף 21. אשמח לשמוע את העמדה שלכם, ההחלטה שלכם לגבי סעיף 21, בהמשך. אני עומד, כמובן, בעניין זה, לרשותכם. אני רואה את עצמי כמסייע לוועדה הזו מאז שנכנסתי לתפקידי, כמסייע בנושאים שהוועדה עוסקת בהם, חלקם הגדול – בתיאום עם המבקר, ולכן אני חושב שכל נשא הפרשנות הוא נושא שהמבקר ייתן לו את הפרשנות עם כל מה שכרוך בכך. אלה דברים שאני יכול לומר כרגע, כשאני עדיין נמצא בשלבים ראשוניים של הנושא. תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה למבקר ולאנשי המשרד שהגיעו, בראשותו של המנכ"ל, שלמה גור. אדוני השר, בבקשה. האם המנכ"ל ירצה להוסיף אחר כך? שר האוצר רוני בר-און: חשוב שהמנכ"ל יוסיף משום שהוא הרבה זמן במשרד. צריך גם להגיד שכל ראשי האגפים במשרד האוצר נמצאים פה – יושב ראש רשות החברות, היועצת המשפטית - - גם אם מי מכם יבקש להעניק צו הגנה לאחד מראשי האגפים באוצר, לא יהיה זה נכון לעשות ממש ההפך לגבי כל ראשי האגפים האחרים - נמצאים פה ראש אגף תקציבים, המשנה למנכ"ל וממלא מקום רשות החברות הממשלתיות, ראש אגף תקציבים, הממונה על שוק ההון, ראש אגף השכר והסכמי עבודה, הממונה על אגף המסים, דובר המשרד ועוד כהנה וכהנה, הממונה על הכנסות המדינה. האמת היא, אדוני היושב ראש, כשהצגת את הדברים עוד פחות הבנתי למה בעצם זומנתי לדיון. הרי אתם אינכם מצפים שאתן לכם חוות דעת, לא משפטית ולא אחרת – בעניין שלשמו נתכנסתם, כדי לבקש ממבקר המדינה לבדוק סוג של מתן הגנה כזה. גם לו הייתם מבקשים ממני את חוות הדעת - סביר להניח שלא הייתם מתחשבים במה שאני אומר. איך אני יודע? – ראיתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאתה בחרת לקרוא לה, למרבה הצער "המסמך הזה". זו חוות דעת של יועצת משפטית של הכנסת, גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם חלק מהדברים שיישמעו כאן, ולכן לא ראוי להגדיר אותה כ "המסמך הזה". אני קראתי את חוות הדעת, והיא חוות דעת שאני בטוח שמבקר המדינה גם יקרא אותה כי הוא אחד מהנמענים. ולא זו בלבד שאני בטוח שהוא יקרא אותה, אלא בהכירי את מבקר המדינה, ובהכירי את סדרי הממשלה התקינים במדינת ישראל, שרשות מכבדת רשות – אני מניח שהדברים גם יישקלו בכובד ראש. זו חוות דעת שאומרת בצורה הנחרצת והברורה ביותר – שאל"ף, אין סמכות להוציא צו הגנה בעניין, בי"ת- מדובר בחוזה עבודה שהסתיים - - זהבה גלאון: למבקר אין סמכות? אבשלום וילן: לנו אין סמכות? אני רוצה להבין - - שר האוצר רוני בר-און: אתם יכולים לפנות, והסיטואציה שמתוארת בחוות הדעת היא כזו שאיננה נכנסת בגדרי המצבים שמצדיקים הוצאת צו הגנה. אני לא הולך לפרסם את חוות הדעת. אני מציב בפניכם, כדי לא להלאות - - קריאה: היועצת המשפטית של הכנסת או של מבקר המדינה? שר האוצר רוני בר-און: של הכנסת. אבשלום וילן: אפשר לזמן את היועצת המשפטית לוועדה? היו"ר זבולון אורלב: לא, לא. אבשלום וילן: סליחה, אם אני עומד להצביע בניגוד למה שאומרת לי היועצת המשפטית - - היו"ר זבולון אורלב: לא, אין שום החלטה. אנחנו לא הולכים להצביע אם להוציא צו הגנה או לא. זהבה גלאון: - - - שר האוצר רוני בר-און: אתם צודקים – אני אמרתי יותר מפעם אחת - - שלי יחימוביץ: חוות הדעת לא התבקשה - - שר האוצר רוני בר-און: תפסיקו עם הדברים האלה. יותר מפעם אחת שמענו חוות דעת של יועצים משפטיים בכנסת והצבענו כפי שאנחנו מצביעים בכנסת. זו הזכות של נבחר הציבור, בכנסת, לא זכות של שר - לפעול שלא על פי חוות הדעת המשפטית שהוא שומע. לכן, רק בחטף: אין לעובד זכות להארכה, החלטת שר האוצר שלא להאריך היא בגדרי המקובל בשירות המדינה בנסיבות אלה, אינה טעונה החלטת ממשלה, ממילא אין מקום לכנסת להתעסק בעניין – ונציב תלונות הציבור, שהוא גם מבקר המדינה, ככל שירצה, יוכל לברר את התלונה, יוכל לעשות כן בכפוף להוראות החוק, אבל גם מתוך זיקה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של פרקליט המדינה, ככל שמכובד הכלל שרשויות המדינה מכבדות זו את זו. לא מחויבות, כמובן, חוות הדעת איננה מחייבת – אבל אנחנו במצב של כיבוד הדדי. מה הן העובדות בעניין החשב הכללי? אין פה לא הדחה, ואין פה פיטורין ואין פה שום הגדרות ושום אקרובטיקה מילולית שתמצאו לעשות. יש מצב שחשב כללי במדינת ישראל מסיים את תפקידו ב- 19 באוקטובר, כך מורה גם חוזה ההעסקה שלו, כך הציגו בפני את הדברים בשעה שנכנסתי, היום, ממש, לפני חודשיים, לתפקיד שר האוצר. פגשתי – אינני זוכר, או את המנכ"ל או את המשנה למנכ"ל, כיוון שגם אני קורא עיתונים וידעתי שיש מספר תפקידים לא מאוישים וכאלה שגם מסיימים תפקידים – יש עכשיו ועדה לאיתור מועמד לרשות החברות, וברשות המסים של ממלא מקום, ובממונה על הכנסות המדינה יש מקום, וגם ראש אגף התקציבים הודיע שהוא מסיים את תפקידו, ויש עוד דברים שאני לא רשאי לפרט – הוצג בפני גם חוזהו של החשב הכללי. זימנתי אותו, קיימתי אתו שיחה בנוכחות המנכ"ל, בנוכחות ראש המטה שלי. אני יכול לומר ביושר, ואני מקווה שהוא יוכל לאשר את זה – שהשיחה התנהלה בטון רגוע. הדברים שהוחלפו מצד שני הצדדים הוחלפו בעדינות ובמתינות, גם מחמאות הדדיות. הודעתי לחשב הכללי שאני לא אאריך את כהונתו, משום שאני דוגל במשטר של קדנציות, משטר של רוטציה. לעניין זה אינני עומד לבדי. גם החשב הכללי, ד"ר זליכה, דוגל ברוטציה. הוא דוגל ברוטציה בדיוק בענייני חשבים. יש מסמך מפורט, מאלף, שאותו הוא מסר לי, ואני מניח שהוא גם נמסר לאנשים קודמים. אני אצטט ממנו לא יותר ממשפט אחד, שאני חושב שהוא חשוב לצורך הבנת העניין. כשהחשב הכללי מדבר על עובדי המדינה, עובדי שירות המדינה, הוא דן פעם אחת בחוזה בכירים בעלי סמכות מעין שיפוטית. הוא אומר: "יש לחיל את חובת הרוטציה על בעלי תפקידים כאמור, אחת למספר שנים קבוע מראש". אחר כך, בהמשך, הוא כותב, כשהוא דן בעניינם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – שהרי כהונתם איננה קצובה, הוא מתריע בפני הדבר הזה . הוא אומר: "בניגוד לחשבים, שכהונתם קצובה, והם חייבם ברוטציה – ובצדק – לא מוטלת חובה מקבילה על היועצים המשפטיים". זה ציטוט מדבריו, לא מדבריי. כך שתמימות הדעים בעניין משטר הקדנציות וחובת הרוטציה – לפחות בעניין הזה יש לי ולחשב הכללי, ד"ר זליכה, תמימות דעים. אתה שואל כמה שנים, אדוני היושב ראש, ושאלתך היא שאלה טובה, משום שעלו כאן, בשיח הציבורי שהתקיים פה בשבעת הימים האחרונים עניין של "מגיעה עוד שנה" – זה לא מופיע בחוזה. החשב הכללי יודע, אני קראתי את אותו חוזה שהוא מחזיק, כי באמת, ברגע שזה עלה ביקשתי לראות את זה. ראיתי שזה לא מופיע. ואז אמרו: אבל לכולם האריכו, ותראו מה היה עם הרמטכ"ל בוגי יעלון. במקרה של הרמטכ"ל אני גם אמרתי, למרות שאני חולק, שיש דברים בגו' . בכל אופן – רמטכ"ל מקבל שלוש שנים, בדרך כלל מוסיפים לו שנה. פה נפל עניין ההינתקות באמצע, ולא הוסיפו שנה. חשבו שבגלל שבוגי יעלון לא מוכן לעשות את מה שאומר שר הביטחון וראש הממשלה – ויכוח שאינני נכנס אליו. למראית עין, מי שחשב שאי ההארכה פה היא סוג של הדחה טרם זמנה – יש רגליים לסברה. אני לא מצדיק, אבל אני אומר: לא מופרך. מאיפה בא הטיעון הזה שחשב כללי באופן אוטומטי מקבל עוד שנה? ביקשתי מהמשרד לבדוק. 18 שנה אחורה, אדוני מבקר המדינה - אף חשב כללי – למעט שי טלמון, שהיה שם עניין אישי, שהוארך לו ב- 6 חודשים, אף חשב כללי, והיו לפחות 5 חשבים במשך 18 שנה – לא הוארכה כהונתו. זו היתה הקדנציה. אז אני לא מבין על מה המהומה. באמת, אני לא מבין מה המהומה באספקט הזה. ראיתי את החשב הכללי, אמרתי לו – הכהונה תמה, אני מבקש ממך להסדיר את ענייני הפורמליסטיקה שאתה צריך – חופשה, הסתגלות. שאלתי אותו אם הוא חושב שבתוך המערכת יש מישהו כשיר ושהוא ראוי, בעיניו, להחליף אותו, אם יש כזה – כמה חפיפה נצטרך, ואם בא מישהו מבחוץ – כמה חפיפה נצטרך. עוד עובדה חשובה – אמרתי לו שאני שומע, כמו שאחרים שומעים, שמועות על מערכת יחסים עכורה באוצר, בעיות בין אגפיות ובין אישיות, ושלא על זה מבוססת ההחלטה שלי. אבל אם אתם נזקקים לעניין הזה, אני מניח שתדעו לעשות את מלאכתכם נאמנה ולברר את זה. ואז החשב הכללי אמר לי שהוא מכבד אותי, את ההודעה, את המעמד. הוא סבור שההחלטה שלי איננה צודקת ואיננה חוקית, שיש לו חוות דעת משפטית שאינני רשאי להחליט כפי שאני מחליט. אמרתי לו שאם הוויכוח בינינו הוא במישור העקרוני, המשפטי – אני שמח שפה זה מתנהל. אני, מצדי, אעשה כל מה שאפשר כדי שגם אני וגם אנשי המשרד ננהל את זה בניקיון דעת וניקיון ציבורי. הוא אמר שהוא בהחלט מעריך את זה ומצטרף לזה. אמרתי לו שגם בתקופה הזו הוא יעבוד בשיא הרצינות והמחויבות שלו, והוא אמר "אתה מכיר אותי – כך יהיה". וכך נפרדנו. למחרת קיבלתי מכתב מפרקליטו, והעברתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה. למחרת גם קיבלתי מכתב מפרקליט המדינה וממבקר המדינה, מכתב שאני מועתק אליו, והוא מיועד לד"ר זליכה, החשב הכללי, שעניינו – המשך כהונת החשב הכללי, ושהסימוכין לו הוא מכתבו של החשב הכללי אל פרקליט המדינה ב- 6 באוגוסט, זאת אומרת – למעלה מ- 3 שבועות לפני שאני פגשתי, החשב הכללי פנה אל פרקליט המדינה כשהוא מצויד בחוות דעת משפטית – המכתב מתייחס "בהמשך למכתבך וחוות הדעת" , כשהוא ביקש ממנו להתייחס למה שהוא חשב שיקרה, וייתן חוות דעת בהתאם. פרקליט המדינה היה מדווח על פגישתי עם החשב הכללי. גם היועץ המשפטי לממשלה. כותב פרקליט המדינה: "קיבלתי את מכתבך שבסימוכין וחוות דעתו של עורך הדין.... הגענו למסקנה: אין מקום להתערבותנו בהחלטת שר האוצר להביא בפני הממשלה הצעת החלטה למינוי חשב כללי באופן שיביא לסיום כהונתך". אומר פרקליט המדינה "סבורני, כי עם חלוף 4 שנים ממועד כניסתך לתפקיד, ועם הגעת תקופת חוזה ההעסקה שלך לסיומה, רשאי שר האוצר לשקול מינויו של חשב כללי חדש". - - כאן אני חוזר לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש – מי לנו כיועץ המשפטי לממשלה שהבין שהחשב הכללי, ד"ר זליכה, פועל, או מסר תלונה - הם הרי מטפלים בתיק, הם יודעים מי זה ד"ר זליכה ומה הקורולציה בינו לבין התיק שאתה דיברת בדברי הפתיחה. ואומר פרקליט המדינה: "לא נעלם מעינינו ההיבט הציבורי העשוי להיות כרוך עם הפסקת כהונתך בעת הזו". בעניין הזה אני רוצה לומר שבמהלך - - התערב היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים - - "...בין השאר בשל החשש כי הדברים עשויים להצטייר כתגובה על תלונותיך כנגד השר הממונה, ראש הממשלה דהיום. עם זאת, אין זה סביר בעינינו כי משמעות הדברים הינה מניעה מוחלטת ומתמשכת ללא קץ של שר האוצר מלהציע מינוי למשרת החשב הכללי במשרדו. האיזון שבין הרצון למנוע מראית עין כאמור ובין ....לאחר כהונה בת 4 שנים, המשתלבת גם עם תום תקופת החוזה מביאה, לטעמנו, לכך שאין מקום להתערבותנו המשפטית כדי למנוע משר האוצר להציע לממשלה מועמד שיחליפך בתפקיד, והממשלה, מצדה, תשקול את הדברים". אני מעיד שמלבד עם הגורמים המקצועיים, עם אנשי המשרד, לא דיברתי עם איש בעניינו של החשב הכללי מאז פגישתי איתו. היו"ר זבולון אורלב: מה אתה אומר- מה אתה מתכוון - - ראש הממשלה - - שר האוצר רוני בר-און: אני כבר עניתי – אלה נשמעים לי דברים חסרי שחר. מעולם לא החלפתי מילה מטוב ועד רע עם ראש הממשלה בעניין ד"ר ירון זליכה. זהבה גלאון: - - - שלי יחימוביץ: כמעט לא אנושי. שר האוצר רוני בר-און: משטרת המחשבות, והמחשבות מה שאתם חושבים שאני חושב -- אני לא מוכן - -. כפי שהבנתי – החשב הכללי מעדיף לקיים את הדיון הזה בבית המשפט. מכיוון שכך – יותר ממה שאמרתי, לא אומר. רק עובדות, רק דברים שאמרתי לו, רק את מה שאמרתי לו כמניע להודעה שלו. בזה תמו הדברים שאותם אני אומר. אני חייב תשובה- הצעת הצעת פשרה, שאני אמתין עד שתסתיים החקירה, וגם הוורסיה המרחיקה יותר של חברת הכנסת יחימוביץ - שעד שיסתיימו ההליכים הפליליים. התשובה להצעה היא – לא. - - היו"ר זבולון אורלב: מה בכל זאת אתה משיב –למרות שלא הכל משפטי, יש עניין של אתיקה, של התנהלות – ויש הפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה. אם כי אני חייב לומר לך שהדיון פה הוא לא משפטי. אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של נציב תלונות ציבור, שרואה בכל זאת את טוהר המידות, את ניקיון הכפיים, את המאבק נגד שחיתויות. האם בכל זאת, אין לך חשש שהפסקת הכהונה הזאת יש בה מסר מאד שלילי בתקופה הזאת? מה אתה משיב לאנשים שאומרים – אתה מפסיק כהונה והמסר הוא שפוגעים בחושפי שחיתות? שר האוצר רוני בר-און: כשלעצמי- התשובה לשאלתך היא – לא. אני מתחזק בדעתי עשרת מונים בשעה שאני מבין שזו גם דעתם של הגורמים הבכירים ביותר בעולם המשפט הישראלי. אני גם לא מתכוון לשנות את דעתי גם אם דעתך לא נוחה מהתשובה הזו. היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים שפה יכול להיות מצב שדעותינו לא תהיה נוחות אחת מן השניה. המנכ"ל, בבקשה. ירום אריאב: אני מדבר פה בשם ההנחלה המקצועית של משרד האוצר. לא במקרה נמצאים פה כל ראשי האגפים. כולם אנשים שאני לא חושב שיש מי שמטיל ספק ביושרתם ומקצועיותם. האנשים האלה נמצאים פה לא בגלל שביקשו מהם. האנשים האלה נמצאים פה כי יש פה אמירה. שלי יחימוביץ: מה, זו היתה התארגנות ספונטנית? ירום אריאב: האמירה היא – אני מקווה שהם עשו זאת מתוך אחריות ציבורית - - שלי יחימוביץ: כולם, כאיש אחד - - ירום אריאב: חייבים פשוט להפסיק את הדבר הזה, כי אין לנו משרד אוצר "ספיר". צריך להבין את זה. אני, כמי שמופקד על ניהול המערכת הזו אומר לכם שיש פה נזק ציבורי שאף אחד לא מודד אותו, ההתעסקות בזה, האפשרות לתפקד במשרד הזה בחודשים האחרונים ובמערכת הקיימת במשרד מורכב, משרד שמחייב שיתוף פעולה, שמחייב עבודת צוות וסביב מה שקורה פה עכשיו אנחנו פשוט באים ואומרים לכם: די. חייבים להתחשב ולהגיד שהעסק הזה חייב להיגמר. כל אחד מאתנו פה, ראשי האגפים, מודע לזה שאנחנו חיים בעולם הקדנציות. לכל אחד יש פה אופק חיים מוגדר – אני חושב ש 3-4 שנים זה משהו שנחשב בדרך כלל כפרק זמן ארוך, אף אחד מאיתנו לא נאחז בקרנות המזבח. בזמן שאנחנו נמצאים במשמרתנו אנחנו מופקדים על טובת הציבור ורוצים לתפקד. הלוקסוס שלי היא שאין לי היסטוריה עם ירון. אני ירשתי את ירון. אני ה- - בינואר למשרד האוצר, וכמובן שעדכנו אותי ואמרתי שאני רוצה לשמוע, אני רוצה להתמודד עם הנושא, אני רוצה לנהל את מה שצריך. אמרו לי – לפחות תרשום את שיחות הטלפון, כי זה מה שכל ראשי האגפים עושים. אמרתי – אני לא רוצה לשמוע את הסיפור הזה. אני רוצה לנסות לקיים עבודת צוות במשרד האוצר, שירון יודע – השקעתי בזה לא מעט עבודה. קודם כל - - - ישיבות הנהלה, שלא היה - - אבל בסך הכל, היתה התנהלות מסוימת. אני בא ואומר לכם: אני לא יכול לנהל מערכת כאשר הדבר הכי בסיסי במשרד אוצר – לגבש איזושהי דרך, איזה שהן מטרות משותפות, עבודת צוות, אני יכול לומר – הרמונית, למרות שתמיד באוצר היו ויכוחים והיו לפעמים אפילו מלחמות עולם. היו חשבים כלליים דעתניים כמו שכולם יודעים. אבל ידעו לייצר מערכת שעובדת ומתפקדת. מה שקורה סביב הדבר הזה – העיסוק בדבר הזה לא מאפשר למערכת הזו להתנהל כמו שצריך. אם מדברים פה על מסר, אדוני היושב ראש, המסר המרכזי שייצא מהעובדה שנגמרת כהונתו של חשב כללי אחרי 4 שנים זה שהמערכת חוזרת לשפיות, ושהרכבת הזו חוזרת לפסים שלה. זה יותר מדי חשוב, יותר מדי אחראי בשביל שנשחק עם העניין הזה. עוד פעם – אני באתי לנושא הזה באמת מתוך רצון לשרת את הציבור באיזשהו פרק זמן מסוים - - היו"ר זבולון אורלב: מה לא שפוי במערכת? ירום אריאב: המערכת חייבת לעבוד בצורה מסודרת, בצורה הרמונית, לא תחת זרקורים. יש לנו מטרות להשיג. אתה חושב שאפשר לנהל ככה את האוצר? אני לא חושב שאפשר. אם אתה יודע איך לעשות את זה – תלמד אותי. היו"ר זבולון אורלב: עם כל הכבוד – אתה לא אומר מה הבעיה. ירום אריאב: אנחנו חייבים לעבוד, אנחנו חייבים לעבוד בהרמוניה, כיחידה מתואמת. אנחנו לא יכולים לעבוד כפי שכרגע האוצר נראה עם מה שקורה סביב הנושא הזה. זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מכובדיי, אדוני המבקר. אני חושבת שזו סמכותך החוקית להפעיל צעדים להגן על החשב הכללי וזו בעיקר גם חובתך המוסרית לעשות את זה בנסיבות האלה, כשאנחנו יודעים שההדחה הברוטלית של החשב הכללי – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - אפשר לאפות פגישות ולהפוך אותן לנעימות, ואין ספק שכך עושה השר. שר האוצר, היום, במליאה, למי שלא שמע – דקות ספורות לפני שהגענו לישיבה, תיאר כפי שתיאר כאן, רק בפירוט רב יותר, את הפגישה שנערכה בינו ובין החשב הכללי ותיאר אותה כ "נעימה". הוא פירט מה הוא אמר ומי אמר למי. - - אני לא ראיתי פגישת הדחה ברוטאלית יותר מההדחה שנעשתה לד"ר זליכה. לא מדובר פה בסיום כהונה. אני מקבלת, והשר קרא גם מדבריו של ד"ר זליכה, הוא ציטט שגם ד"ר זליכה תומך בקדנציות קצובות. ובצדק הוא תומך. כך צריכה להתנהל המערכת. אבל זה - כשמדובר על סיום כהונה שנעשה בתום לב, ללא מניעים זרים. כשאנחנו מדברים על סיום כהונה של אדם שחשף שחיתות, שבעקבות עדותו הראשית בפני מבקר המדינה נפתחה חקירה פלילית של המשטרה, אדם שגילה אומץ לב בלתי רגיל לצאת כנגד כל המערכת, אדם שלא חשש לעורו ולא פחד להתעמת – וזה לא פשוט, שנעשה נגדו מסע של רצח אופי. אז לא מדובר פה בסיום קדנציה מדובר פה בהדחה, של מי שרצו שהוא יעוף להם מהעיניים. אין לי דרך אחרת לתאר את זה. אומר השר רוני בר-און – מעולם, והוא נשבע בנקיטת חפץ- ראש הממשלה לא ביקש ממני להדיח את - - שר האוצר רוני בר-און: - - - זהבה גלאון: או.קיי, אני מודה לך. עדיין זה לא משנה את העובדה שראש הממשלה פשוט לא היה צריך לדבר אתך. הוא לא היה צריך לדבר אתך על זה מטוב ועד רע. מי כמוך ידע מה עמדתו של ראש הממשלה בתפקידו כשר האוצר, שכבר ניסה אז להדיח את ד"ר זליכה מתפקידו. היועץ המשפטי אז מנע את זה. אני מצטערת שפרקליט המדינה לא נעמד על הרגליים האחוריות גם הפעם ולא מנע את הפיטורין, את ההדחה – של ד"ר זליכה. אני חושבת שהוא גילה כאן רפיסות משהו בהתנהגות שלו. הציטוטים שציטטת – לא נעלם מעיננו – עם זאת, זה הישענות על נימוקים פורמליים שאני חושבת שלא היה להם מקום במקרה הזה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לחברי הוועדה שכאשר שמעתי על הפגישה שבסיומה הודעת לחשב הכללי שהוא לא ימשיך לכהן בתפקידו לא יכולתי שלא להיזכר בסרט המפורסם כשהמפיק ההוליבודי מתבקש לשלב בסרט שהוא משלב את הזמר - - פרנק סינטרה, והוא סירב. ואז הוא מצא במיטתו ראש כרות של סוס והמסר היה ברור: האם אתה לצדנו או האם אתה לצרנו. ומי שעורף את ראשו של ד"ר זליכה מעביר מסר מאד מאד ברור לכל אותם עובדי ציבור נאמנים. הרי אתם יודעי שמאות חושפי שחיתות מצאו עצמם מחוסרי עבודה. אי אפשר לעמוד בזה, אי אפשר לעמוד בלחץ הזה. נדרש כאן כוח בלתי מתקבל על הדעת, כוח כמעט בלתי אנושי לעבור את כל מסע הלחצים הזה. ושפקיד מדינה "משחק אותה ראש קטן" ומאפשר את עריפת ראשו של ד"ר זליכה – אין דרך אחרת להגדיר את זה –המסר לכל אותם עובדים נאמנים שיושבים כאן, ואמר המנכ"ל, בצד – אנחנו רוצים לעבוד. אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל: אין לנו, לחברי הוועדה, דבר וחצי דבר עם אף אחד מעובדי המשרד. אני חושבת שכולם עושים את עבודתם נאמנה, ואתה צודק שצריכים להמשיך - - ירום אריאב: זה לא מה שמצטייר מהמסר. המסר הוא - - זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה, ואני מדגישה: אני חושבת שאף אחד לא מטיל דופי בעובדי המשרד, ובוודאי שלא אני. לא עולה בכלל בדעתי. אני רק אומרת: כשאדם חושף שחיתות והמסר שהוא מקבל זה שהוא עף מתפקידו, זה מסר חמור מאד לעובדי ציבור ולחושפי שחיתות באשר הם. ולכן, אדוני היושב ראש, בזה אני מסיימת: אני רוצה לחזור ולבקש ממבקר המדינה, בניגוד לחוות דעתה המפוקפקת – לא קראתי אותה, אך נדהמתי לשמוע - - - שר האוצר רוני בר-און: - - -מפוקפקת? זהבה גלאון: נדהמתי לשמוע שהשר ציטט חוות דעת שלא התבקשה. היו"ר זבולון אורלב: הוועדה והעומד בראשה לא - - זהבה גלאון: אז כיוון שהבהרת את זה, אדוני היושב ראש, מתברר שזו לא הפעם הראשונה שלצערי, היועצת המשפטית של הכנסת נדבקת בחריצות ומשמשת כפרקליטת החצר של ראש הממשלה ושריו. זה מטריד אותי, אני חייבת להודות, אבל זה לא לדיון הזה. לכן אני מסיימת ופונה שוב למבקר המדינה: אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש מהמבקר את צו ההגנה . אני חושבת שהמבקר חייב להוציא צו הגנה. הוא צריך לקבל את החלטתו תוך בדיקה, זה בסדר. הוועדה הזו צריכה להעביר מסר. מוסד החשב הכללי הוא לא רק האיש, ומי שמנסה לפגוע בכל אותם מנגנונים אפקטיביים לביעור השחיתות – דיבר על זה קודם המבקר שלך, מתפקידיו – הגנה על טוהר המידות. מי שמבקש היום לפגוע במוסד החשב הכללי ימצא את עצמו אחר כך צריך להגן על מוסד הפרקליטות, הרי זה יהיה הדבר הבא בתור. מוסד הפרקליטות – כל אותם הממונים, הוועדה הזו דנה לא אחת בשאלה איך מגנים על המנגנונים ש - - את בעיות השחיתות. ואכן, יש צורך להגן על החשב הכללי, ד"ר זליכה, על אומץ הלב, על הנכונות להקרבה, ובעיקר – כי זה מוסד שחייבים להגן עליו, כי אנחנו אחר כך נראה מי הם המוסדות הבאים בתור. שלי יחימוביץ: אדוני שר האוצר, הפוליטיקה לימדה אותי להיות מאד פרגמטית, ולכן אני אשקול – אם אתה תסכים לקבל את חוות הדעת המאד מפורטת ומנומקת ונסמכת על אילנות גבוהים של היועצת המשפטית של הכנסת לבטל את חוק ההסדרים – אני מוכנה לשבת אתך לדיון ואולי אסכים לקבל במקרה הספציפי שלנו את חוות הדעת של היועצת המשפטית. אני אומרת את זה כי ברור לי שחוות דעתה של היועצת המשפטית אמונה עליך ואתה מכבד אותה. רשמתי לפני את הערתך שהמלצה היא רק המלצה , וחברי הכנסת אינם מחויבים לקבל אותה, אבל הסקתי שאתה מתייחס להמלצותיה של היועצת המשפטית בכבוד רב, ועל כן – כאמור, ההצעה הזו שלי עומדת כהצעה רצינית לחלוטין. שר האוצר רוני בר-און: אני שומע, זה טריק יפה. אנחנו נתמודד עם זה אז – אבל פה אין לנו את הבעיה הזו. פה, חוות הדעת עולות בקנה אחד – חוות דעת של היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת. שלי יחימוביץ: בקנה אחד עם בג"ץ? ועם היועץ המשפטי לממשלה? -- - שר האוצר רוני בר-און: שום דבר מחוק ההסדרים לא יעבור את מפתן דלתה של כנסת ישראל אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו. ואז אני אוכל להיכנס אתך לדיון. אם גם היועץ המשפטי לממשלה יגיד שאין מקום לחוק ההסדרים – I rest my case. שלי יחימוביץ: אני רוצה עוד להקדים ולומר שד"ר ירון זליכה, החשב הכללי באוצר, ואנוכי -איננו חולקים כלל ועיקר השקפת עולם זהה. אני מניחה שלא בתחום המדיני, ובוודאי ובוודאי שלא בתחום הכלכלי. הוא ממש מהצד השני של המתרס. לא אכלנו מאותו מסטינג, אנחנו לא מאמינים באותם הוגי דעות ולא באותה מדיניות כלכלית, ויש לי אתו מחלוקות רבות, ענייניות. אני אומרת את הדבר הזה כי אני חושבת שזה במידה רבה מנקה , אותי, לפחות, וגם את חבריי, כמובן, מהרמיזות שנשמעו לגבי ד"ר זליכה בהקשרים של פוליטיקאים אחרים, שלכאורה מדובר כאן בקנוניה פוליטית. קשה לחשוד לי בקנוניה פוליטית עם אדם שמונה בידי שר האוצר דאז, בנימין נתניהו. ואני גם לא דואגת לד"ר ירון זליכה. הוא אדם מאד מוכשר במקצועו – אני לא חושבת שיהיה מי שיחלוק על כך. אני גם מניחה שהשוק הפרטי מחכה לו בזרועות פתוחות והוא לא יישאר מחוסר עבודה ולו לרגע אחד. אני לא דואגת לו. לנו אני דואגת. לנו, ולדמותנו כמדינה שוחרת חוק. פעמים רבות עסקנו כאן בחושפי שחיתויות. אפילו קיימו ישיבה שלמה שהתארחו בה חושפי שחיתויות מכל מיני ארגונים ומקומות עבודה וסיפרו את הדרך הקשה שהם עוברים מהרגע שבו הם חשפו את השחיתות. לצערנו, למרבה הטרגדיה, מדובר בגורל ידוע מראש. לפעמים מגיע אלי חושף שחיתות בארגון. הוא עוד לא יודע מה מצפה לו, ואני כבר יודעת מה מצפה לו, כי מדובר בתהליך שהכללים שלו ברורים. החל מהרגע שבו הוא חשף את השחיתות, לעתים קרובות מאד הוא הופך מושא להשמצות, להכפשות, לדיסקרדיזציה, להטלות ספק בשפיותו בכלל. אם אי אפשר לפטר אותו, הממונים עליו מוצאים אלף דרכים יצירתיות להצר את צעדיו. ושמענו כאן בוועדה את סיפוריהם של עובדי מועצה שחשפו שחיתות ונשלחו לסקל אבנים בחצר המועצה בגן יבנה, ושמענו על עובד מסור ואהוב שפתאום מצא את עצמו שומר על עמוד באמצע המדבר, מבצע עבודות שמירה, ועוד כהנה וכהנה. אז את ד"ר זליכה לא שלחו לשמור על עמוד באמצע המדבר. אבל אין ספק שהוא עובר את כל התהליך הידוע מראש שעוברים חושפי שחיתויות. זה תהליך שנועד לערער את אמינותם, להשחיר את פניהם. אגב, זה גם כרוך בנידוי חברתי, אני לא מדברת עכשיו על זליכה, אלא על אחרים שחשפו שחיתות, ופתאום הם באו לחדר האוכל – ואף אחד לא יושב לידם יותר, ליד השולחן, משום מה. כי הם יודעים שסר חינם, בעיניי הממונה עליהם. מדובר בתהליך טרגי ששומט את הקרקע מתחת לערכים ולאינטרסים של כולנו כיוון שהוא מסרס את מי שמבקשים לחשוף שחיתות. אני רוצה לומר משהו בעניין האישיותי כאן. כן, אני מודה- יש לי אבחנה פסיכולוגית. אכן מדובר באנשים יוצאי דופן. אכן, קשה להגיע לארגון מתפקד, עם נורמות ידועות מראש, עם כללי משחק ידועים, שבהם – כולם מגבים את כולם, וכולם חולקים אותן נורמות התנהלות בארגון, ופתאום להגיד – המלך עירום, ולקרוא תגר על מה שקורה בארגון הזה, ואפילו, שומו שמיים, לפנות למבקר המדינה ולהתלונן על חשד לשחיתות בהתנהלותו של השר הממונה על המשרד. זה מה שקרה במקרה שלנו. ואכן, חושפי שחיתויות הם מפרי הרמוניה קלאסיים. הם לא מתנהגים לפי הקוד הנורמטיבי של הארגון, והטבע האנושי גורר בני אדם להתנהג כפי שסביבתם מתנהגת. ואכן, חושפי שחיתויות הם טיפוסים קצת אחרים, אני מודה. וגם ד"ר ירון זליכה הוא טיפוס קצת אחר, וטוב שכך. ירום, אני שמעתי אותך בקשב רב. אני חושבת שזו היתה יריה לטיעונים שלכם, ברגל, כיוון שאני, עד הרגע הזה, לא שמעתי שהדחתו של זליכה מתרחשת בגלל חוסר הרמוניה במשרד האוצר. והנה, לפתע, אני שומעת שזו הסיבה. ואתה יודע מה? – לא מקובל עלי. אני לא מקבלת את העובדה שאתם לא מסתדרים עם זליכה כי הוא מפר את ההרמוניה, ולכן – אתה לא יודע לנהל ככה, ו "שמישהו אחר ינהל". כן, תנהל עם מפר הרמוניה אחד. אני חושבת שמפרי הרמוניה בארגון שבו יש תמימות דעים ואתוס משותף עד כאב, כפי שהוא קיים במשרד האוצר – אגב, אני הייתי מעדיפה שמי שיפר את ההרמוניה יהיה אדם עם השקפת עולם זהה לשלי - - אבשלום וילן: על זה את צריכה לדבר, ולא על משהו אחר. ויכוח לשם שמים הוא נכון, ויכוחים אישיים בארגון הם אסון. זהבה גלאון: איך הופכים את זה לאישי? שר האוצר רוני בר-און: אני הדגשתי – גם בפני החשב הכללי וגם בפניכם, ששעה שדיברתי אתו היו שמועות כאלה, הגיעו אלי, והחלטתי בעניינו לא נשענת על השמועות האלה. שלי יחימוביץ: זו היתה אמירה לירום ולא אליך. שר האוצר רוני בר-און: מה שירום מספר לך על מה שקורה במשרד האוצר – תפרידי אותו. שלי יחימוביץ: אני מתייחסת בנפרד. שר האוצר רוני בר-און: ההחלטה היא החלטה שלי, וההסתמכות שלי היא לא על הדברים האלה. ירום אריאב: אני חושב שמחובתי היה לספר לך מה שקורה, בשביל הקונטקסט, גם בשביל שתביני שמישהו פה התבלבל. שלי יחימוביץ: סליחה, ירום. וכאן – על הממד האישיותי ועל חוסר ההרמוניה. תחיו עם חוסר ההרמוניה. יש לכם אדם שהוא קצת לא הולך בתלם, כמוכם, ואכן הייתי מעדיפה שהוא יהיה סוציאל דמוקרט בהשקפותיו ויקרא תגר על התנהלות המערכת, אבל באמת יש מונוליתיות מחשבתית באוצר, זו עובדה, ופה יש אדם שקצת חורג מאותה מונוליתיות מחשבתית. כן, אדוני שר האוצר. אתה יכול ואתה זכאי להחליט שאתה לא מאריך את החוזה שלו. אני מכירה בזכות הפורמליסטית שלך להחליט שאתה רוצה להחליף את החשב הכללי באוצר. הדיון שלנו הוא לא פורמליסטי, וצדק יושב ראש הוועדה כאשר אמר שהטיעונים מתחום הייעוץ המשפטי אינם רלבנטיים כאן. כן, שר אוצר יכול. ואני חושבת ששר אוצר צריך לעבוד עם אנשים שנוח לו לעבוד אתם, כמו כל שר, בכלל. אבל כל דבר הוא תלוי קונטקסט, והקונטקסט כאן הפך להיות העיקר, והקונטקסט כאן הוא שיש לנו אדם שהוא עד מרכזי בפרשה שנחקרת ביסודיות רבה על ידי המשטרה, אחרי שהיא נחקרה ביסודיות רבה על ידי המבקר, וזאת פרשה של חשדות כבדים להטית מכרז לטובת מקורבים שנעשתה בידי שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, שהיום מכהן כראש ממשלה. עד מרכזי בפרשה הזו יושב כאן, והוא הד"ר ירון זליכה, שאותו אתם מבקשים להעביר מתפקידו, עכשיו. אני, יחד עם חברי, חבר הכנסת אריה אלדד , פנינו אל מבקר המדינה, ואגב- נהגנו ברוטינה שאנחנו נוהגים בה פעמים רבות מאד, ויעיד כבוד מבקר המדינה, שלא אחת אנחנו פונים אליו ומשתמשים בכלי הזה, בסמכות שלנו כחברי כנסת, לבקש צו הגנה על חושפי שחיתויות שהפכו לקורבן להתעללות במקום עבודתם. לא תמיד כבוד מבקר המדינה נענה לבקשותינו. לפעמים הוא משיב לנו בשלילה, ולפעמים, אחרי בדיקה מעמיקה, הוא משיב לנו בחיוב, ואכן – פורס מטרית הגנה שכזאת על חושפי שחיתויות. כאן פנינו, וכאן היה המשך המכתב של חבר הכנסת אלדד ושלי למבקר המדינה. אמרנו שיש שני טעמים לצו הגנה כזה: אחד, צו הגנה ענייני, כפי שניתן בכל מקרה של חושף שחיתות שאכן הפך למשיסה בארגונו, והשני הוא המסר הציבורי, וכאן סוגיית הקונטקסט היא מאד משמעותית, כיוון שהדחה של הד"ר ירון זליכה בעיצומה של חקירה של פרשיית שחיתות נגד ראש ממשלה מכהן היא מסר קשה והרסני למי שמבקש לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, היא מסר מרפה ידיים לחושפי שחיתויות באשר בהם – כי אם אדם רב כוח – כפי שמנסים לצייר את הד"ר זליכה, אפשר להיפטר ממנו לאחר שהוא חושף שחיתות, ואחרי ניסיונות חוזרים ונשנים שלא מצליחים, עד שבסוף המערכת נסדקת ואומרת: רוצה אני, נו, טוב, תעיפו אותו. המסר כאן הוא מאד חמור. אנחנו לא רוצים שיעבור מסר כזה לציבור, בימים כאלה שהם ימי אזור הדמדומים של שלטון החוק, ימים שבהם הולך להיות מוגש כתב אישום חמור ביותר נגד מי שהיה שר אוצר עד לפני זמן קצר, וחשדות כבדים נגד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממך, אדוני, כבוד מבקר המדינה. אני יודעת שגם אתה עובר ימים לא קלים. המבחנים שאתה עומד בהם – אני באמת לא מקנאה בך, ואגב- אתה, אדוני, במידה רבה עובר את אותם תהליכים שעוברים חושפי שחיתויות. אני מבקשת שתהיה מוגן מפני תהליך השחיקה האנושי הזה ושלא תרא ולא תיחת. אני סומכת עליך שתקבל את ההחלטה הראויה ביותר אחרי בדיקה מעמיקה. אבשלום וילן: אני מודה שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, כבר לפני כמה ימים, כששמעתי שהוועדה עומדת להתכנס – מהטעם הפורמלי. אנחנו צריכים מאד מאד להקפיד – כוועדה לביקורת המדינה, במה מותר לנו לעסוק ובמה אסור לנו לעסוק. אני מודה שיש לי השערות ואת חלקן הקטן אגיד, את רובן – לא אגיד, כי זה לא ממין העניין כרגע. אבל מאד מוזר, מאד מוזר. מוזר שהיועצת המשפטית של הכנסת נותנת חוות דעת שאיש לא ביקש ממנה. מאד מוזר שאנחנו מתכנסים כשהמבקר – ששמעתי אותו גם אתמול אומר שכרגע הוא צריך לגבש את עמדתו, ועליו עוד לקרוא, חוות דעת, לשמוע, וזה הליך. ההליך עוד טרם התחיל – ומה, אנחנו פה טריבונאל שופט? אדוני היושב ראש, אני לא יודע: מוכרחים להקפיד על קלה כחמורה. לפני שבוע היינו פה קרקס, ולא היה צריך להזמין את פרא האדם הזה לפה, בכלל. היה ברור שהוא יעשה את הגרוטסקה, גיאדמאק. אני מודה – אני לא מבין על מה הדיון. היתה פניה של שני חברי כנסת למבקר. הוא צריך לשבת ולדון? שיביא את החלטתו. נרצה להתייחס? – נתייחס. זה נוהל העבודה הרגיל. מבקר מביא דו"חות קבועים אד הוק, לפי נוהל עבודה רגיל. עכשיו, מה קורה פה? אני צריך לשפוט. אומרים לי כך: נגמרה קדנציה. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה שאין פה בעיה משפטית, זה לגיטימי. אומר גם שר האוצר מעל במת הכנסת שב- 18 השנה האחרונות, להוציא כמה חודשים של שי טלמון, שהאריכו קדנציה – כל הקדנציות היו של 4 שנים בדיוק. כלומר, אין פה ויכוח על אורך הקדנציה. עכשיו אומרים – הגנה. בוא ונניח, לצורך העניין, שבאמת – החקירה בנושא של ראש הממשלה תתפתח ויוחלט על פתיחת משפט, העמדה לדין, וכו'. אם אומרת חברת הכנסת יחימוביץ – נחכה עד גמר ההליכים המשפטיים, זה סיפור שיכול להיות עוד ארוך. דבר שני – אני גם לא מבין את כל הסיפור פה. הרי ד"ר זליכה הוא אדם מוכשר מאין כמוהו, ועל כך אין חולקין. טובי המכללות והאוניברסיטאות בארץ ובעולם העסקי – ירצו אותו. זה לא מצב שאומרים שמייבשים מישהו. הוא בא מהשוק הפרטי בגיל מאד צעיר, הוא חוזר, כנראה, לשוק הפרטי וא הציבורי – מה שהוא יחליט. מה פה הבעיה? מישהו הציע כרגע שד"ר זליכה – חברת הכנסת גלאון, כל עולם הדימויים שהבאת לפה, מהמאפיה, הם יפים, ציבורית, אבל אני לא מבין מה זה ממין העניין. הרי זה לא מצב שמישהו מנדנד, וכו', זהבה גלאון: אתה מבין, אתה מבין. אני מכירה אותך. אבשלום וילן: לא, אני לא מבין, כי אני חושב שהמקרה דנן – אגיד קצת מספקותיי. קודם כל, הציג פה ירום אריאב שיש בעיות, וכולנו יודעים – כל מי שחבר בוועדות הרלבנטיות – בעיות תפקוד במשרד האוצר. זה לא על רקע אידיאולוגי, וזה כבר תקופה ארוכה.. אני שמעתי שירום אריאב מושחת, שקובי הבר מושחת, אפילו ימימה -- - ואלה אנשים - - קריאה: ממי שמעת? אבשלום וילן: אני שמעתי. אני לא אסגיר מקורות. שלי, את הסגרת מקורות – מאיפה היתה לך הטיוטה של חוק ההסדרים כשהאוצר עוד לא הוציא אותה? קריאה: מאותו מקור. אבשלום וילן: אז אני לא מסגיר מקורות. שלי יחימוביץ: אגב, זה לא נכון, אבל לא חשוב. קריאה: אני אגיד לך – שמאותו מקור שאתה שמעת, היא קיבלה את חוק ההסדרים. איך הניחוש שלי? ירון זליכה: רק למען הסר ספק – חבר הכנסת וילן לא דיבר אתי ולו שיחה אחת במשך כל החיים. היו"ר זבולון אורלב: חשוב לומר, כי עלולים לא להבין או להבין שלא כהלכה את העניין – אנחנו סבורים שהשמות שהוזכרו – המנכ"ל, והאנשים הם ישרים, הגונים, מסורים מאד לשירות המדינה. אבשלום וילן: אני משוכנע שבאין ספור ויכוחים עם ירום – ולא יצא לי לדבר אתו מעולם, בשיחה פרטית, אבל עם כל האחרים – כן. גם כשלא הסכמתי, אין חולק על יושרם, הגינותם ואנטי שחיתותם. אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה. שלי יחימוביץ: אבל לא שמענו דברים בשם דוברם. אתה מכחיש דבר שלא נאמר. אני, למשל, לא שמעתי מעולם - - אבשלום וילן: את לא שמעת, אבל אמר פה המנכ"ל ואני שמעתי במסדרונות האוצר, לא פעם ולא פעמיים – על מערכת היחסים הזאת. וכל מי שלא הסכים – זכה לתואר "מושחת". אז אני מציע – בואו נכניס את הדברים לפרופורציה. אני אומר גם יותר מזה – היה שר אוצר קודם, שגם כאשר היה ראש ממשלה, אני, בניגוד לכל חבריי שתקפו אותו אישית, והיתה תחרות בתקשורת מי ייכנס בו יותר. גילוי נאות – נכון, אני מכיר אותו, שירתי אתו 4 שנים ביחד, היינו כבר אז בחילוקי דעות, היום אני בחילוקי דעות עמוקים אתו, אבל הוא אדם ישר- ביבי נתניהו. הוא הביא את ד"ר זליכה לתפקיד חשב. אבל בוא נגיד כך – כל זמן שהוא היה שר אוצר, הכל היה בסדר. הכל התחיל לאחר מכן. אני גם רואה עכשיו מה קורה בימים האחרונים. אני רואה עיתון חדש, שבמקרה, החבר של ביבי פרסם. זה חינמון. כל הפרשיות, באורח תמוה, מגיעות לשם. הכיצד? האמנם? מה קורה פה? אז אני זורק כמה סימני שאלה. חברת הכנסת יחימוביץ אמרה- אנחנו רחוקים פוליטית, זה לא זה. גם אני רחוק פוליטית מאנשי נתניהו, מזרח ומערב, ובכל זאת אינני פטור מלשאול את השאלות – מה קורה פה. איך שלדון אדלסון בעסק? איך העיתון הזה בעסק? אי ךכל מה שקורה במשרד האוצר מתפרסם שם, בעיתון? אני אגיד במה ראיתי את זה. שוב – למען הגילוי הנאות, משפחת שלו מקיבוץ עברון , שבנה הטייס נהרג במלחמה האחרונה, הם ידידים אישיים שלי. ישבתי שם ב "שבעה", אני מכיר אותם הרבה שנים. אני קראתי משהו ביום שישי שאני מודה שהייתי כל כך פגוע והמום ברמה האישית שאמרתי – אדם שנבחר לתפקיד בכיר שאין לו רגישות אלמנטרית – אני לא יודע. בינתיים שמעתי שהכל הסתדר, וגם שמעתי איך הסתדר, אבל תרשו לי להישאר עם סימן שאלה לא פשוט בפרשה הזאת. אני מציע משהו לסיום הדיון הזה. אני לא חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, בשלב הזה, יכולים לחוות את דעתנו. אני מציע שתשמע את כל הנוגעים בדבר, נשמע גם את ירון זליכה. בואו נשאיר למבקר את אשר למבקר, וכאשר הוא יגבש את עמדתו – אם נרצה, נדון בזה. אני חושב שכרגע, במצב שנוצר, ההתערבות שלנו לא תועיל בדבר לנושא עצמו. עתניאל שנלר: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה הרבה יותר רחבה למבקר על כל העיסוק המאד חשוב בכל הרוחב לגבי המלחמה בשחיתות, ואני רוצה לומר את זה משום שנדמה לי שהחובה להילחם בשחיתות היא על כל הפקידים – בין אם פקידי משרדי ממשלה, ובכלל זה, כמובן – פקידי משרד מבקר המדינה, ובין אם בסך הכל - לנו, כנבחרי ציבור. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ונדמה לי גם אחרים: איך אפשר לגעת בעד מרכזי? אז עם כל הכבוד, העד המרכזי חשף לכאורה, לכאורה – שחיתות. זה הועבר לחקירת מבקר המדינה, מבקר המדינה - - קריאה: לביקורת. עתניאל שנלר: ומצא לכאורה שיש דברים שצריך להעביר הלאה, הגיע למשטרה. אבל איבדנו כבר את החושף. החושף יידרש לבוא ולהעיד – הוא בוודאי יבוא להעיד. גם אני לא דיברתי עד היום – לא הכרנו. אני בטוח, על אף שלא הכרתי אותך, שהעדות שלך בבית המשפט, ביום שהיא תהיה, תהיה מדויקת במאה אחוז ונקייה מכל רבב, כי כנראה אתה אדם ישר. אין על זה, כנראה, חולק. אבל מה זה קשור לתפקידך באוצר, היום? אם אתה חשפת פעם שחיתות – תעיד כמו שצריך. יותר מזה, אולי יש מקום להעביר את המקל של חשב המשרד וחושף שחיתויות – אולי כדאי בביקורת המדינה להכניס את זה כאחד מסעיפי התפקיד של החשב. אבל אני מניח גם שהחשב הבא ודאי יעשה עבודה לא פחות טובה ממך, על אף שאתה מוכשר מאד, כי ראיתי שאתה מקבל 1,200,000 שקל לשנה על חצי משרה. הלוואי עלי. על כל פנים – אין ספק שגם הבא אחריך יוכל לעשות את זה. לכן אני רוצה לומר שבעיניי – אסור למבקר המדינה להפעיל את ההגנה בהקשר הזה, כי זה לא רלבנטי. אין שום הצדקה. לא לצורך זה חוקק החוק. לא לצורך זה אתה נדרש להשתמש או לא להשתמש בסעיף הזה, ואם הוא יצטרך להעיד, הוא בוודאי יעיד כמו שצריך. הבעיה שלי היא לא זליכה. הבעיה שלי, אדוני השר, היא אליך – הבעיה שלי היא אליך ואל השר הקודם. כאחד שהיה עובד מדינה הרבה שנים וניהל מערכת, אני אינני מבין, באמת אינני מבין, איך פקיד שלא מסתדר עם חבריו, איך פקיד, שמוציא שם רע על שרות המדינה – את זה כן שמעתי, באמצעות התקשורת, דרכך, בקולך – איך פקיד אשר מחבל, לכאורה, בהחלטות הממשלה והממונים אליו – לא פוטר, לא הודח. למה חיכית לבקש שיפרוש מתפקידו כאשר הוא מסיים את הקדנציה? למה לא טרחתם, בשם ההתייפיפות, להציל את כלכלת ישראל ולא להשאיר שמחבל בהחלטות ממשלה במשרדו? זאת כאשר בא מנכ"ל משרד ואומר – אני לא יכול לעבוד, כשבאים ראשי אגפים ולא מסוגלים לדבר. כך אפשר לנהל מדינה? מה האחריות? האחריות היא כלפי ההתייפיפות או כלפי משק המדינה, כאלה שצריכים לקבל את המשכורת לקראת החגים, כלפי פרויקטים שנעצרו, כלפי צמיחה במשק. זו האחריות של החשב. שלי יחימוביץ: טוב שגילינו מי אשם בכל חוליי המשק. מצאנו את הפתרון. עתניאל שנלר: דיברת 12 דקות, הפרעת 4 פעמים, ורשמתי גם מתי, כי הנחתי שתפריעי גם לי. אז עכשיו – תאזיני ותקשיבי. שחיתות, בעיניי, זה קבלת טובות הנאה, בין אם הן כספיות, או קשרים, או תקשורת או מעמד – לא חשוב. וכל מי שמקבל טובות הנאה שלא כדין – זו שחיתות. שלי יחימוביץ: כרמיה, מרכז ההשקעות, הרשות לעסקים קטנים, בל"ל. זאת שחיתות. עתניאל שנלר: על אף – וכאן אני רוצה להיזהר בלשוני: על אף העובדה שד"ר זליכה מנסה לרתום את היועץ המשפטי לממשלה ואת מבקר המדינה, והולך, לעניות דעתי, לבחור בו להחלטות מבקר המדינה, ועל אף שזה נגד דעת היועצים המשפטיים, אני חושב שבתהליך הזה, של העמדת פקיד כקוזאק נגזל, כאילו פוגעים בו כאשר הוא גומר את הקדנציה שלו, ואולי בשביל ליהנות מטובות הנאה עתידיות של מעמד, של קשרים, רייטינג בשוק הפרטי – חברים, אני אומר לכם, לעניות דעתי זה אבק של שחיתות כשלעצמה. שלי יחימוביץ: והשחיתות של אולמרט - - זהבה גלאון: אתם מגינים על השחיתות של ראש הממשלה - - - קריאות: - - - זהבה גלאון: נו, באמת, יש אבל גבול. אבל האוזן לא סובלת הכל, אדוני היושב ראש. מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל – אותו מטריד אבק של שחיתות, אותנו מטרידים גושים גדולים מאד של שחיתות. עתניאל שנלר: נכון, גם אותי זה מטריד, וגם מה שקורה כאן מטריד אותי. באותו עניין זה מטריד אותי. הדיון הזה מדאיג אותי מאותו גוש של אותה שחיתות. ואני רוצה לסיים ולומר כך: נדמה לי שטוב יעשה מר זליכה אם יפטור אותנו מהדיון הזה, ויקצר את הפרישה מה-16 לאוקטובר ל-16 לספטמבר. טוב יהיה למדינה, טוב יהיה לניקיון הציבורי, וטוב יעשה מבקר המדינה שלא ייתן הגנה למי שאין צורך כי הוא סיים את תפקידו, ולצערי הרב לא הודח קודם. היו"ר זבולון אורלב: אני מציע שנעשה הפקה עם שמיעת חברי הכנסת וניתן לד"ר זליכה - - מנחם בן ששון: לא, נרשמתי - - עם כל הכבוד - - היו"ר זבולון אורלב: אתה רשום. אבל אני אמרתי מלכתחילה שנעצור באמצע עם חברי הכנסת, אני מצטער. מנחם בן ששון; אתה לא מצטער. אדוני, יש הגינות בניהול ועדות. היו"ר זבולון אורלב: נכון, אני מסכים אתך. ד"ר זליכה, בבקשה. ירון זליכה: צוהריים טובים. שמעתי את הדברים של חברי הכנסת ולא יכולתי שלא להיזכר ביום אחד מסוים, 7 בנובמבר, 2005. האירועים בפרשת בנק לאומי עוררו חשדות ותמיהות כבדים כבר במהלך אוגוסט, 2005. רק עיוור, חרש ואילם לא יכול היה להבחין שמתרחשים דברים תמוהים ביותר בפרשת בנק לאומי. על רקע זה ניסינו אני, וחבריי מאגף החשב הכללי, להפנות את תשומת הלב ולהתלונן ב – real time, בזמן אמת, באמצע המכרז – לכל מי שהה רלבנטי בתוך המכרז. למרבה הצער זה לא הסתייע. נותרנו לבדנו ועשינו את מה שעשינו. בחודשיים האלה, של מהלך ספטמבר ומהלך אוקטובר עשינו כמיטב יכולתנו לעצור את ההתרחשויות. בחלק מהזמן האמנו שנצליח, ובחלק הזמן חששנו שניכשל. וזה היה דבר שהטריד אותי יותר מכל: שבהיסטוריה יירשם שתחת אחריותי נתפר המכרז של בנק ישראל. זה מה שהטריד אותי יותר מכל. לא חששתי ממה שיעשו לי, לא חששתי ממה שיקרה לי, חששתי מכך שאכשל. בבוקר ה-7 לנובמבר עמדנו להיכשל. ובבוקר ה-7 בנובמבר שוחח איתי שיחה מאד קשה – ידידותית, אבל הדברים היו קשים – אחד מאנשיי הבכירים. הוא קרא לי לעצור, לתת למהלכים הקלוקלים להיות מושלמים. הוא אמר לי בהאי לשנא: עשינו כל מה שיכולנו. אם תמשיך בישיבה שנקבעה ל- 7 בנובמבר, ותמשיך להתקומם כנגד המהלכים, לא זו בלבד שנהיה לבד, אתה תהרוס את אגף החשב הכללי, אתה תהרוס את עצמך, אתה תהרוס את תפקיד החשב הכללי ואת תהרוס את האגף, כיוון שהתגובה של האיש הזה תהיה הרסנית לאגף החשב הכללי. אתה תסתדר, אתה איש חזק –כך אמר לי – בין אם תמשיך להיות חשב כללי ובין אם הוא יפטר אותך – התוצאה תהיה שאגף החשב הכללי ייהרס. פה, בשנתיים האחרונות, אתה כינסת, אדוני היושב ראש, את הוועדה, לא פעם ולא פעמיים, בניסיונות להרוס את החשב הכללי, להפקיע את מינוי החשבים מידי החשב הכללי – החלטת ממשלה שדוד בן גוריון קבע. אדוני יושב הראש כינס את הוועדה לדיון חשוב ומיוחד על הכוונה לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן, ובאופן ספציפי – לפרק את מנגנון הפיקוח והבקרה של החשב הכללי. אני אספר לכם שאני, בראשית 2007, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיתערב במכרז של המשנה לחשב הכללי, שניסו לתפור אותו. אני אומר במלוא האחריות: הנבואה של אותו אדם בכיר במשרדי, שיהיה מי שינסה להרוס את אגף החשב הכללי – הנבואה הזו התגשמה, וזה מה שקרה. ולכן הוא אמר לי: רד מזה. היתה שיחה ארוכה, קרוב ל – 30 דקות, והתוצאה היתה שאמרתי לו: כן, אני ארד מזה. עשינו כל מה שיכולנו, האחריות היא לא רק שלנו. יש עוד אנשים אחראים במשרד האוצר. עליתי למשרד, התיישבתי על כיסאי – ואמרתי: אבל אני לא מוסגל. אני לא מסוגל, עם כל הכבוד, לעצמי, למשפחתי, לאגף שלי - - עתניאל שנלר: אז למה לא קמת ועזבת? שלי יחימוביץ: אתה רוצה שכל מי שמגלה שחיתות – יעזוב? אופיר פינס-פז: הוא יעזוב יום אחד אחרי אולמרט. היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, כשדיבר מנכ"ל האוצר וחברת הכנסת יחימוביץ הפריעה – ביקשת שאגן על פקיד מפני התקפות של חברי הכנסת. כך עשיתי, אז אני מבקש גם הגנה על ד"ר זליכה. שלי יחימוביץ: הרעיון - - שיתפטר לאלתר. ירון זליכה: היה לי ברור מה יהיה למחרת היום. היה לי ברור מה תהיה התגובה. הגענו לישיבה ואמרנו את מה שאמרנו – לא ארחיב, מבקר המדינה יודע היטב מה היה שם, הרי הדברים גם דלפו לציבור, כך שהדברים הם ברורים, וכמובן – הם ברשות המשטרה. התוצאה היתה שהצלנו את המכרז, ופה היתה הדילמה השניה שלי: האם עלי לשתוק, להסתפק בכך, או שאני חייב לשתף את היועץ המשפטי לממשלה או את מבקר המדינה. וחששתי, חששתי אם אשאר לבד, כמו שנשארתי לבד במהלך המכרז. וכאשר הסתכלתי שמאלה – ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה, ולא ארחיב את הדיבור. וכאשר הסתכלתי ימינה – ראיתי את מבקר המדינה החדש שהצהיר שהוא יילחם בשחיתות, ונתתי בו את אמוני והלכתי אליו מייד לאחר המכרז, מייד. המבקר פתח בחקירה במהלך ינואר ופברואר. בסוף פברואר כבר נודע דבר החקירה לאנשים מסוימים, והפלא ופלא – בסוף פברואר מנסה ראש הממשלה, אהוד אולמרט, לפטר אותי. הוא גם מנסה להרחיק את עדותו והוא משקר בפני עם ועולם, ומנסה לייצר תמונת מצב כאילו הוא ניסה לפטרני זמן רב קודם לכן. היו"ר זבולון אורלב: ראש הממשלה - - שר האוצר רוני בר-און: אני - - או שהוא מדבר, או שחוזר התיאטרון הזה. אני את התיאטרון הזה מכיר, הוא קצת משעמם אותי. זהבה גלאון: בסדר, אותנו זה מעניין. שר האוצר רוני בר-און: אבל אני באמת מבקש להתמקד, אין לי את הזמן לשבת פה עכשיו שעה וחצי. אנחנו רק בפברואר- תגיע לאוגוסט. היו"ר זבולון אורלב: אני הרי לא חשוד בהגנת ראש הממשלה, אבל לתקוף אדם שלא פה – אין זה ראוי, אלא אם זה במעמד שהוא גם יכול להשיב. ירון זליכה: לזכותי ייאמר שתקפתי אותו בפניו, ולא רק מאחורי גבו. זהבה גלאון: הוא השיב – הוא הביא להדחתו. היו"ר זבולון אורלב: היות וגם זמננו לא בלתי מוגבל, אני רוצה למקד אותך – הרי בעקבות התלונה נפתחה חקירה. אני רוצה שתגיע ישר לעניין: האם לדעתך אי המשך כהונתך נובע בגלל היותך חושף שחיתויות – ועל סמך מה אתה אומר את זה? זאת השאלה היסודית שעומדת בפנינו. שר האוצר רוני בר-און: שאל אותו האם הוא פנה בבקשה –או: למה הוא לא עתר לבג"ץ נגד השר. ירון זליכה: מאז סוף פברואר 2006 ועד עצם היום הזה לא חדל בו ראש הממשלה, אהוד אולמרט, במישרין או באמצעות אנשי אמונו – אחד מהם, אברהם הירשזון, כולנו יודעים איפה הוא נמצא ולאן הוא הולך – מנסים לפטרני מדי יום ביומו. עתניאל שנלר: יש גבול איך אפשר לדבר - - היו"ר זבולון אורלב: יש גבול שאתה גם צריך להקשיב. עתניאל שנלר: אבל לא יכול להיות שפקיד מדבר על נבחרי ציבור בצורה כזו. זה לא יילך. אופיר פינס-פז: כולם יודעים - - עתניאל שנלר: לך מותר לדבר כך, לא לפקיד שמשרת. שיעזוב את השירות הממשלתי ושידבר. לא יכול להיות פקיד ממשלה שידבר על נבחרי ציבור ושרים בלשון הגסה שהוא מדבר. סוף סוף אני מבין מדוע משרד האוצר לא מסוגל ל - - אותך. ירון זליכה: כמו שאמרתי – בשנה וחצי האחרונות מאז פברואר 2006 ועד עצם היום הזה, לא חדלו הניסיונות של ראש הממשלה אהוד אולמרט ואנשיו לפטרני, כאשר המצב המשפטי הוא שונה לחלוטין מהמצב שניסה השר בר-און לתאר בפנינו. אני מבקש, ברשותך, שעורך הדין שלי יתאר את המצב המשפטי כהוויתו. שר האוצר רוני בר-און: אני יכול שאלה אחת – למה אינך פונה בבקשה למבקר המדינה להגנה? למה אינך עותר לבג"ץ, כפי שעורך הדין שלך תיאר כאפשרות במכתב? זה צריך להתברר פה, הטענות? היו"ר זבולון אורלב: השרים מגיעים לכאן והם משתלטים לנו על הדיון. במחילה. שר האוצר רוני בר-און: אין שום ניסיון להתשתלט. ביקשתי את רשותך לצאת כבר לפני חצי שעה. היו"ר זבולון אורלב: אני מעריך את העובדה שבהתראה יחסית קצרה הגעת לדיון. אני מציע למקד, כי הזמן שלנו קצת מוגבל, ולכן אנחנו צריכים לנצל אותו כראוי. אני רוצה להבין: האם ומדוע, לפי השקפתך, אי הארכת כהונתך קשור בכל הפרשיות שחשפת? ירון זליכה: הקשר הוא חד חד ערכי . אין פה שאלה של הארכת כהונה. הכהונה קיימת, היא לא קצובה. החוזה מפנה להחלטת הממשלה. הדברים המשפטיים הם חד משמעיים. סמכותה של הממשלה, ולא של שר האוצר - - היו"ר זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לנימוקים משפטיים, גם מהשר השתדלתי לבקש - אנחנו לא טריבונל משפטי – שאלתי היא בהיבט הציבורי: מה היסוד שלך לחשוב ששר האוצר שמצהיר פה, בכנסת, קבל עם ועדה, שנימוקו הוא נימוק של רוטציה – ככה הוא אמר לנו, המנכ"ל אמר דברים נוספים- למה יש יסוד לחשוב, והאם יש יסוד לחשוב שמאחורי נימוקו מסתתר עוד נימוק אחד והוא – להיפטר מחושף שחיתויות? ירון זליכה: משני טעמים – הטעם הראשון הוא שזה הניסיון הרביעי שאני יודע עליו – ודאי היו נוספים, להביא לפיטוריי, והם החלו זמן קצר לאחר שנודע דבר פתיחת החקירה אצל המבקר. הנימוק השני הוא שבמצב העניינים שבו אנחנו נמצאים היום, הכהונה של החשב הכללי איננה קצובה, כפי שלא קצובות כהונות נוספות. אני חושב שאחד הסעיפים המרכזיים בתוכניתי למלחמה בשחיתות – שהיה לי הכבוד להציג אותה בפניך – היא שיש צורך לקצוב כהונות. גם את שלי. פה לא מנסים לקצוב כהונות. פה מנסים לקצוב אותי, וזה הוא ההבדל. היו"ר זבולוו אורלב: יש לי שאלה עכשיו: אני מבין ששני חברי כנסת הגישו תלונה למבקר המדינה. האם אתה הולך לבחור במסלול של מבקר המדינה או מסלול משפטי? אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, ואתה לא חייב להשיב לנו: אם מדובר שאתה מתכוון או שוקל ללכת - - אופיר פינס-פז: תסביר לנו מה הבעיה. היו"ר זבולון אורלב; אני אסביר – אם הוא בוחר ללכת במסלול משפטי, אני לא יודע אם זה ראוי שוועדת ביקורת המדינה תפנה היא למבקר המדינה ותבקש חוות דעת או צו הגנה, וכדומה. אם הוא בוחר ללכת במסלול של הגנת מבקר המדינה י ש מקום שאנחנו נשקול איפה אנחנו נמצאים בתמונה. אני לא רואה את הוועדה לביקורת המדינה פועלת במסלול מקביל לפעולה משפטית. נדמה לי שגם הבהרתי את זה בהזדמנות אחרת. זהבה גלאון: למה זה שייך אחד לשני? - - של הוועדה הוא אחד. הוא לא יכול להתחייב עכשיו בפני הוועדה, גם הוא צריך לבחון את זה. היו"ר זבולון אורלב: לא אמרתי שהוא חייב. זהבה גלאון: זה ששר האוצר מאיץ בך שיגיד עכשיו אם הוא הולך לבית המשפט – עם כל הכבוד לשר, ויש לי אליו הרבה הערכה, הוא יודע, אבל אתה לא עובד אצלו. היו"ר זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא קוראת את מחשבותיי. זו שאלה מתוכננת. היא קשורה לאפשרות שלי כיצד לסכם את הישיבה –אם ללכת על פי עצתו של חברך למפלגה, וילן – הואיל והמבקר בודק, אין שום צורך בהתערבות, או אם הוא הולך במסלול משפטי – גם אין צורך, האם הוא פונה למבקר, ואז אולי כן דרושה התערבותנו. אני צריך לדעת מה בסיס הנתונים – כיצד אתה מתכנן, אם ברצונך לומר לנו. אתה לא חייב. מיכאל איתן: דרך אגב- לוועדה יכול להיות אינטרס עצמאי, משלה - - היו”ר זבולון אורלב : יכול להיות. זהבה גלאון: נכון, בלי קשר. מיכאל איתן: - - לצאת בהחלטה שלא קשורה בין שניהם. היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק, אבל שנדע מה העובדות, קודם כל. אם פונים לבג"ץ- יש לי דעה מסוימת. הדעה שלי שונה אם אני יודע שהוא לא פונה לבג"ץ, והולך למישור הציבורי. אז – דעתי אחרת. ירון זליכה: מאחר והשאלה שעל הפרק, בעיניי, איננה השאלה של – ירון זליכה, חשב כללי כן או לא – מאחר שאבטיחכם נאמנה, לא אמשיך לכהן כחשב כללי עוד יותר מדי זמן. אין לי שום כוונה להמשיך שנים כחשב כללי אלא עוד תקופה מסוימת, עד אשר אשלים את הרפורמות שבהן התחלתי. לכן, השאלה שבעיניי היא על הפרק היא השאלה של המאבק בשחיתות השלטונית. לשני הערוצים שציינת יש יתרונות שונים, והשלכות לגבי המאבק בשחיתות השלטונית. אלה הם השיקולים שאני שוקל בימים אלה ממש, וטרם הספקתי לסיים את שיקול הדעת שלי ושל האנשים המסייעים לי. היו"ר זבולון אורלב: רק רגע – אני משחרר את שר האוצר, שכבר לוחץ אותי למעלה מחצי שעה. שר האוצר רוני בר-און: אני מתנצל. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת בן ששון, בבקשה. הגיע בינתיים? מישהו מוכן לקרוא לו, אם הוא נמצא בלשכתו? אבשלום וילן: אני רוצה להבין דבר אחד: אם חס וחלילה ד"ר זליכה לא ממשיך באוצר, כלומר – לא יהיה יותר בכל צמרת האוצר מי שנאבק בשחיתות השלטונית? מיכאל איתן: אני מבקש קצת לגעת בכמה נקודות שנראות לי חשובות לצורך הישיבה הזאת וגם לצורך העניין של - -. אני אתחיל בעדותו של מר זליכה שהיא מקובלת עלי. הוא אומר: ניסו לפטר אותי וניסו להציק לי, ואני חושב שיש מספיק ראיות, שאני נתקלתי בהן, על מנת לסבר את האוזן ולומר – הדברים האלה מבוססים. האדם חשף שחיתות – וכתוצאה מזה היו התנכלויות במשרד, ניסו לאותת לו. עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שנלר, שאני מעריך אותו כאדם עם אינטגריטי, רק שהוא לוחם, תפס נקודה, ומרוב להיטות אני חושב שהוא בעצמו לא שם לב למה שהוא אומר. תראה, אחת הבעיות הכי קשות של מלחמה בשחיתות בתוך ממסד זה שמי שנמצא שם, הרבה יודעים, קשה: הבוס עושה דברים שהם לא בסדר, המזכירה אומרת – אני רואה או לא רואה, השני אומר – עזבו אותי, השלישי אומר – זה לא תפקידי. פתאום קם אחד ומתחיל להעלות את זה על השולחן. כל אלה – נגדו. טבעי. הם אומרים: רגע אחד, אם הם אומרים את הדברים האלה, למה אנחנו לא אמרנו? פתאום יסתבר שאנחנו שתקנו – עוד יותר גרוע. גימ"ל – אולי אנחנו גם חיפינו, עוד יותר חמור, ודל"ת- אולי אנחנו שותפים, וזה הכי חמור. המצב הזה, האמירה, שאני מקבל אותה, בעיקרון, שלפיה האדם לא יכול לעבוד שם יותר – היא אסון למסר שהוועדה הזו צריכה לשדר למי שנלחם בשחיתות. ההפך. אנחנו רוצים לבוא ולומר מכאן לכל פקיד ולכל אדם שנמצא במקום עבודה: אל תדאג. גם אם הסביבה הקרובה שלך, מטבע הדברים עלולה להתנגד לך, לכן אנחנו מגינים עליך, לכן תקבל סיוע מהחברה, ממוסדות החברה, ואל תפחד. אז הנימוק הזה, אם ניכנס אליו, אני לא חושב שנגיע רחוק, במה שאתה רוצה, גם כן, אני מאמין – במאבק נגד השחיתות. אני חושב שירון זליכה הוא אדם מוכשר, הוא אדם שעשה דברים והיה אכפת לו. וכפי שאמרתי – היה לי חשוב מאד. המסר זו הנקודה הייחודית שלנו, בלי קשר לזליכה ולשר האוצר. ועדת ביקורת המדינה צריכה, מהישיבה הזאת, לחשוב בעיקר על דבר אחד: מה יהיה המסר לגבי המאבק בשחיתות, לגבי אלה שרוצים להיאבק בשחיתות או שהם פוטנציאל להיאבק בשחיתות. וכאן, אתם תתפלאו לשמוע – נפרדות דרכנו של כל אלה שהנהנו בראש יחד אתי. מדוע? – כי אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את הביטוי "הדחה". אין כאן הדחה. המסר שאני רוצה שייצא מפה הוא הפוך: שככל שניסו לפטר את ירון זליכה, ככל שרצו להדיח אותו, התייצבה לימינו מערכת החוק במדינת ישראל, והגנה עליו, ולא נתנה לבצע בו מעשה של הדחה. ולכן, אלה מאתנו שרואים באמת את הצורך להגן על חושפי שחיתויות צריכים להבליט את זה ולומר: תראו מה קורה. יוצא פקיד נגד שר אוצר, נגד ראש ממשלה, ושורד, ואי אפשר לעשות לו כלום. אל תפחדו. עכשיו, כשאנחנו משתמשים במושג הלא נכון "הדחה", אנחנו עושים עוול למסר הזה. יש כאן מצב של אי מימוש אופציה. יש אופציה ציבורית, מנהלית, יכול חשב להגיד – אני מבקש להישאר בתפקידי עד אשר אני אשלים את הרפורמות שלקחתי על עצמי לבצע. עכשיו, שלא יהיה קל בעיניכם הדבר: אנחנו עדיין נמצאים גם במסגרת הטיעונים של חושף שחיתויות. באיזו מידה כן, ובאיזו מידה – לא? השר הממונה, וגם הממשלה, כאשר הם יצטרכו לשקול את השאלה האם לקבל את בקשתו של החשב ולהאריך את תקופת כהונתו, או, לחילופין, להגיד לו – אדוני, מוותרים על שירותך, רוצים מישהו אחר – ההחלטה שהם יקבלו היא החלטה שכפופה לביקורת שיפוטית, והיא צריכה להיות החלטה מבוססת על נימוקים ושיקולים. אלא מה? כאן אנחנו באים בעניין נוסף: המוציא מחברו – עליו הראיה. על מי כאן נטל הראיה? כאשר הוא היה בחוזה ואמרו להדיח, וכו' – מידת ההגנה שלו היתה יותר נמוכה. כאשר הוא בא היום ואומר לנו – הממשלה שתתכנס ותאשר את ההחלטה בדבר חילופי החשבים עומדת לקבל החלטה רק בגלל שאני חושף שחיתויות – עליו הראיה. יש כאן מבחן של ראיות. אי אפשר לקבל את זה רק כדברים נסיבתיים של מה שהיה. לכן, אני אומר לירון – לפעמים יש מצבים שהצדק והמשפט אינם הולכים בד בבד. יש מקרים אין סוף שאנשים יוצאים זכאים לא בגלל שהם לא ביצעו מעשים לא כשרים אלא בגלל שלא היו מספיק ראיות להעמיד אותם לדין. יש מצבים בחיים של בני אנוש שאדם הולך יחד עם המקרה הצודק שלו, ונדמה לי שזה המקרה שלך, אבל בצד השני עומדים אנשים שפועלים כחוק, מקבלים החלטות, ואתה צריך לבוא ולהוכיח שהמניעים שלהם הם לא המניעים שעליהם הם מצהירים אלא מניעים אחרים. זה דבר כמעט בלתי אפשרי להוכחה. בטח לא על בסיס מניע, אלא על בסיס התנהגות. תבוא הממשלה ותצביע. עכשיו – חלק מהטיעונים, אתה בעצמך שם בפיהם. אתה עושה את עבודתם. אתה בא ואומר לשר הממונה: אני רוצה שתאריך את עבודתי עד שאסיים את כל הרפורמה ותוכנית העבודה שאני הכנתי. עם כל הכבוד, השר, יכול להיות שבכלל לא רואה איתך עין בעין את תוכנית העבודה ואת סדרי העדיפויות שלך. זו סיבה מצוינת של שר, בתום חוזה, להגיד שהוא רוצה אדם עם סדרי עדיפויות אחרים. זה לגיטימי שהוא יגיד את זה. לכן, אני – בלב אני אתך, אבל במוח אני במקום אחר. אי אפשר, בשום פנים ואופן, שבמדינה דמוקרטית פקידות תכפה על ממשלה העסקה של אנשים נגד רצון של הממשלה. גם אינטרס כזה הוא אינטרס ציבורי כמו האינטרס לחשוף שחיתויות. אני לא רוצה שנשים את המקרה הזה עד שלא יהיו לנו הוכחות שאכן זה יהיה המניע של הממשלה כשתקבל החלטה, ואני רוצה שמכאן יצא מסר, גם היום – שגם הוועדה וגם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה עומדים לימינם של חושפי שחיתויות. והעובדה, שאם בסופו של תהליך לא יחודש החוזה, לא נובעת מכך שכוחות ההגנה על חושפי שחיתויות כשלו בתפקידם. היו"ר זבולון אורלב: תודה. ביקש את רשות הדיבור יאיר בר קול, יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי. קריאה: מה זו העמותה הזו? יאיר בר קול: זו עמותה שמאגדת כ- 2,000 בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים. זה לא איגוד מקצועי, זו עמותה שהגרעין שלה הוא בוגרי קורסים של נציבות שירות המדינה והג'וינט, והמטרה - לעסוק בעיקר בטיפוח נורמות וסטנדרטים נאותים בשירות, שיפור המנהל הממשלתי וכו'. נשמעו כאן למעשה כל ההיבטים של הנושא. אני אסתפק בהערה קצרה שמתייחסת להיבט אחד, שאמנם הוזכר על ידי חברת הכנסת גלאון, וגם על ידי חבר הכנסת איתן, וחשוב להדגיש את זה. הערה שהיא עם מבט לעתיד בקשר לדימוי של שירות המדינה. לדעתי, קיים חשש רציני מאד שהפסקת עבודתו של החשב הכללי יהיה בה רמז עבה ומסר לכל עובד מדינה, שבעתיד – לא כדאי לתקן ליקויים, לא כדאי ליזום שינויים, לא כדאי לחשוף שחיתויות, אלא – לעצום עיניים, ללכת בתלם. זה הדבר הנוח ביותר. הנזק שיכול להיגרם מכך – אנחנו מאד חרדים לדימויו של עובד המדינה הבכיר ושל שירות המדינה בכלל. הנזק יכול להיות חמור ביותר. אני רוצה רק להדגיש שמה שאמרתי לא עומד בסתירה בכלל בתמיכתנו העקבית בצורך ברוטציה וברענון השורות. אבל זה לא המקרה שבו באדיקות רבה כל כך צריך לממש את העיקרון הזה. רוטציה זה דבר חיובי ביותר, ואני, אישית, בשנות עבודתי בשירות המדינה בעצמי -- בעיקרון הזה. אנחנו בהחלט כל הזמן – נפגשנו עם גורמים שונים בנציב שירות המדינה וגורמים אחרים, ואנחנו לא רק מעודדים אלא גם לוחצים בכיוון. אבל אני לא חושב שזה בדיוק המקרה שבו צריך באדיקות רבה לממש אותו. אני חושב שהנזק שיגרם לדימוי של השירות הוא הרבה יותר גדול מהנזק שייגרם אם במקרה זה עיקרון הרוטציה לא יתממש. היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהסוגיה האם אנחנו מבקשים חוות דעת או לא מבקשים חוות דעת תתברר אחרי שנדע האם החשב הכללי בוחר ללכת במסלול של מבקר המדינה ולא במסלול המשפטי. אני לא רואה תקדים ששתי רשויות עוסקות באותה פרשה.וגם היועץ המשפטי של ד"ר ירון זליכה מהנהן בראשו בהסכמה. לכן אני כרגע אומר שהסוגיה הזו תהיה תלויה ועומדת. יחד עם זה, אני חושב שצריך לומר כמה מילים, שאני חושב שיוכלו להיות סיכום שיוכל להיות מוסכם על כולם. ראשית, ודאי שרשמנו לעצמנו את העובדה שציין מבקר המדינה ששני חברי כנסת הגישו בקשה על פי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, הגישו תלונה כדי שהמבקר יחקור את העניין. מבקר המדינה יעשה את חובתו על פי חוק, כולנו פועלים במסגרת חוקים, ובוודאי נרצה לשמוע תוצאות ברגע שמבקר המדינה יוכל לתת תוצאות. דבר שני – ברגע שהחשב הכללי יקבל החלטה, אנחנו מבקשים שנקבל על כך הודעה, כי על פי זה נוכל לשקול גם את המשך הדיונים של הוועדה בפרשה הזו. דבר שלישי – הוועדה רשמה לפניה את ההסברים של שר האוצר, ודיווח לוועדה גם מנכ"ל המשרד. הדברים האלה, כמובן, רשומים בפנינו, כמו גם דבריו של החשב הכללי. עוד הערה אחת שאני חושב שצריך להוסיף לסיכום שלנו, והם דברים כלליים, כי איננו מתייחסים כרגע לד"ר זליכה, כי אנחנו לא יודעים באיזה מסלול אנחנו מטפלים בסוגיה – וזה הדבר העקרוני שבו הוועדה תמשיך לעסוק ותשתדל למצות את יכולתה להיאבק כנגד שחיתויות ציבוריות, ובעיקר לתת מענה והגנה מלאה על חושפי שחיתויות. המסר של הוועדה הזו היה ונשאר שחושפי שחיתויות באשר הם יזכו – כמובן, מבקר המדינה במסגרת החוק והוועדה במסגרת החוק ומעמדה הציבורי – תמיד יפתחו את דלתם וישתדלו לתת את המרב והמיטב על מנת שהשירות הציבורי יתנהג בטוהר מידות וניקיון כפיים כפי שדרוש. אנחנו רוצים שהמסר הזה יעבור. מיכאל איתן: אני הייתי מבקש בכל אופן שיהיה משפט שיאמר שהוועדה מעריכה את מאבקו של - - שהמשפט יופיע בהחלטה: שהוועדה מעריכה את מאבקו של החשב. היו"ר זבולון אורלב: אני באמצע הסיכום – אמרתי משפט כללי ונגיד שבמסגרת הזו אנחנו יודעים להעריך שבעקבות תלונתו של החשב הכללי דבריו התקבלו כתלונה מוצדקת בדו"ח מבקר המדינה ובעקבותיה גם נפתחה חקירה פלילית. מיכאל איתן: לא צריך - - אנחנו מעריכים את מאבקו המתמיד - - עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש להצביע כדי לראות שזה פה אחד, עד ההערה האחרונה. אם רוצים להישאר עם המסר העקרוני הערכי על ההגנה - אולי אנחנו נתבדה. אם אנחנו נכנסים עכשיו למאבק האישי של מאן דהוא – זה יהרוס את היכולת להביא להסכמה. היו"ר זבולון אורלב: אני יכול, כרגע, כיוון שהחשב הכללי לא החליט באיזה מסלול הוא פועל – לדחות את ההכרעה שלנו באשר להחלטה הספציפית של שר האוצר, האם מדובר פה במקרה של הדחה ברוטאלית בשל היותו חושף שחיתויות בתוך ארגונו, או האם מדובר פה במעשה תמים של תום קדנציה. בשאלה הזו, אנחנו, כרגע – דוחים את ההחלטה. אבל גם בפגישות קודמות החשב הכללי הופיע כאן, והתלונה שלו התקבלה על ידי שתי אינסטנציות: אינסטנציה אחת – מבקר המדינה. אינסטנציה שניה – היועץ המשפטי לממשלה -- מיכאל איתן: אבל המאבק שלו היה בהרבה תחומים - - עתניאל שנלר: אבל זה לא הדיון. תן גיבוי לכל חושפי השחיתויות. היו"ר זבולון אורלב : אומר חבר הכנסת איתן – לא להתייחס לתלונה ספציפית, אלא להתנהלות הכללית של החשב הכללי שהוכיח מופת ודוגמה של פקיד ציבור שנאבק בשחיתות הציבורית. אני חושב שבהערה - - כזאת גם כן אפשר להחליט. תודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:30