פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת כספים לעניין שנת שמיטה
יום שלישי כ"א באלול התשס"ז (4 באפריל 2007), שעה 13:30
סדר היום: שנת שמיטה
נכחו:
חברי הוועדה:
ראובן ריבלין – היו"ר
חיים אורון
משה גפני
יעקב כהן
מוזמנים:
השר יצחק כהן
צביקה כהן - מנהל מחלקת היבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ירחמיאל גולדין - ממונה על השמיטה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
גלית פלצור - משרד האוצר
עו"ד עירית פלצור - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
דב מילר - הקיבוץ הדתי
יוסף בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי הירקות
נפתלי פרוש - קרן התרבות דגל ירושלים
חיים ויכלדר - קרן התרבות דגל ירושלים
עקיבא פישר - קרן התרבות דגל ירושלים
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
שנת שמיטה
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה שנתבקשתי לעמוד בראשה עקב היעדרו של יושב הראש הקבוע של ועדת המשנה, חבר הכנסת דוד טל, אשר ביקש ממני למלא את מקומו בדיון, אבל קודם לכן בדיון שהועלה על ידי חבר הכנסת חיים אורון לגבי מצבה של החקלאות בכל מקרה של שנת שמיטה שבה יופרו אותם הסדרים שהיו קיימים במשך שנות דור.
רציתי להפנות את תשומת ליבכם, והדבר גם על דעת יושב ראש הוועדה ובהמשך לדיון שניהלנו בפעמים הקודמות על שאלה משנית על פי קריטריונים, לפי בקשת שרי החקלאות והשר לענייני דתות, אנחנו נמצאים בפני שאלות ובעיות החובקות ארץ והקשורות באפשרות לשינוי כללי השמיטה בכל הקשור להיתר מכירה.
ידוע לנו שהייתה תמיכה מסורתית בהיתרי המכירה, ברור שהיו חוגים שמעולם לא הסכימו להיתר מכירה כזה או אחר והקפידו על קוצה של הלכה לפי השקפת עולמה, כמובן לא יכולנו לכפות עליהם. אני גם לא יכול לומר שאנחנו, הכנסת נכפה על מישהו לעשות דבר שלא על פי צו מצפונו ואמונתנו.
יחד עם זה, אם המצב כזה ואנחנו עלולים למצוא עצמנו במקום ב- 9% אנשים אשר לגביהם צריך להביא ייבוא, שהרי מדובר באותם אנשים המקפידים קלה כחמורה, ונהפוך זאת ל- 30%, 40% או 50%, אנחנו לא יכולים לדון במסגרת כה מצומצמת של 109 מיליון שהביאו לפנינו אלא צריכים לדון בנושא בהיבט של כל החקלאות בישראל.
אם אכן יבוא כל רב, ואני מכיר במצב בו הרבנות הראשית יכולה לתת הערה משלה ולפי השמועה היא לא תיתן הערה כזו, יכול כל רב בעירו לומר את דברו. "עשה לך רב וקנה לך חבר" פירושו שכל אדם ישמע לרבו ומי שנשמע לרבו עושה את הדבר המתקבל על הדעת לפי מצפונו.
יחד עם זה כמדינה אנחנו מבינים את הצורך הזה אבל אם הצורך הזה משתרע על שני מיליארד שקל אז שתבוא הממשלה ותציג בפנינו שני מיליארד שקלים. אני מוכרח לומר שבמצב הזה כפי שהוא כרגע, שמעתי אתמול ואני אומר רק מפי השמועה, ששר החקלאות הודיע שהוא לא יוציא היתרי ייבוא. כל עוד לא תבוא הממשלה עם הסדר ברור לפיצוי החקלאים, אני חושב שהכנסת תצטרך לתמוך באמירתו של השר שהוא לא יתיר ייבוא שזה דבר חמור ביותר לגבי המאמינים ולגבי אותם אלה שהולכים דרך מצוות רבה. יחד עם זה אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו משביתים את החקלאות ומביאים למצב של אפשרות להתמוטטותה מבלי שנתנו דעתנו איך אנחנו מגנים עליהם.
אני פותח את הדיון רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, לאחר מכן הייתי רוצה לשמוע את משרד החקלאות. בכל רגע בו השר ירצה להשתתף יאמר לי ובאותו רגע אני נותן לו את זכות הדיבור, התשובה, זכות ההערה או המחאה.
השר יצחק כהן:
יש לי הערה לסדר, אני מציע שהוועדה תעסוק בבעיות שהיא מוסמכת להן בוודאי לא בעיות של הלכה, זו הערה לסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח. כל מה שאני אומר, בררתי, הקפדתי וישבתי שבעת מינים נקיים, גם תמימים משום שזה לגבי הכבשים, ואני כבש. אני בוודאי שלא מתכוון לומר באיזושהי דרך שמישהו יאכל דבר שהוא אסור באכילתו. אבל אם מדובר בהתמוטטות החקלאות או היתר מכירה ההולך ומתבטל מהעולם. הוועדה צריכה לקבוע קריטריונים לגבי ה-103 מיליון, לכן אני אומר, אנחנו לא מעלים על דעתנו להתערב בהלכה. יחד עם זה אם ההלכה אם ההלכה מחייבת את מדינת ישראל להתארגן לפיצוי של שני מיליארד, נעשה זאת.
השר יצחק כהן:
אין את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי שהרב הראשי לישראל אמר בצורה מפורשת שהוא לא יחייב - - -
השר יצחק כהן:
נשמע את הרב הראשי של הוועדה....
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני מקבל את בקשתו של השר שהוועדה לא תעסוק בענייני הלכה. לכן אני מציע שנחזיר את ה- 103 מיליון ₪ למקום אחר, אם אין הלכה אין סיבה לתת אותם, אם ההלכה לא מקובלת - - -
השר יצחק כהן:
באותה הזדמנות תחזיר את ארץ ישראל.
חיים אורון:
אני חושב שהעניין מקבל מימדים הרבה יותר גדולים מאשר שאני חושב שגם אתה צריך להיות מעוניין שהם יקבלו, אבל אם אתם רוצים, זה מה שיקרה. לפני הוועדה עומדים שלושה נושאים: אם אנחנו משאירים הכול לנושא ההלכה, שנותני ההלכה יביאו את ה- 103 מיליון ₪, ואני לא מתערב בנושא הלכה. גם בשנים הקודמות, יושב פה ידידי גולדין שעבדתי אתו לפני שבע שנים, ואני לא בטוח שזו הייתה שנת השמיטה הכי גרועה.
אני מחזיק פה התחייבות שהרבה אנשים שאין להם שום בעיה עם הלכה קיבלו אותה מרבנות ירושלים, שכל בית מלון, כל ספק כל חנות כל מסעדה נדרשים, כתנאי למתן שירותי כשרות על ידי הרבנות ירושלים מחלקת הכשרות, המחלקה למצוות הארץ בשנת השמיטה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא כתנאי, כל אלה שנמצאים עם תעודת כשרות, להמשיך ולקבל.
חיים אורון:
בודאי. ידוע לנו שכתנאי למתן הכשרות הנדרשת על ידי הרבנות ירושלים, שמירת שביעית כהלכתה, ולמי שלא ברורה ההלכה אז כתוב, ולא להסתמך על תוצרת בהיתר מכירה. זו עיר הקודם, ירושלים בירתנו שחוברה לה יחדיו.
אני מציע אדוני שר הדתות, שניקח את כל התקציבים שרבנות ירושלים מקבלת כי היא מקבלת בגלל הרבנות הראשית, בד"ץ מאה שערים לא מקבל מהכנסת, הרבנות הראשית מקבלת כסף מהכנסת כי היא הרבנות הראשית, אם הרבנות בירושלים היא לא הרבנות הראשית אלא רבנות אחרת, שיביאו כסף ממקום אחר.
אני מסתדר גם בלי שביעית, מכבד מאד את אותו ציבור שלא מקבל שביעית כרבנות הראשית, וזה מדורי דורות כמו שאמר גולדין. אבל מה שקורה פה הוא לא מדורי דורות, אומרים, לא עלינו, אלא על כל מי שלא רוצה, על כל אחד, אנחנו קובעים שאנחנו הרבנים של כולם.
יעקב כהן:
מה היה בשמיטה קודמת?
חיים אורון:
בשמיטה הקודמת היה מחטף קודם ואז הרב הראשי אמר, אם כך, מטה יהודה נותן היתרים בירושלים ועכשיו הרבנות הראשית הזו, הממלכתית, אומרת, אף אחד לא ייתן היתרים במקום אחר, כל רב הוא מלך העיר. הרב של הרצליה, העיר הכי קדושה בארץ, הם יאכלו רק מה שהרב החליט וגולדין ייתן להם רישיונות ייבוא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי ראש העיר הכריחה אותו...
חיים אורון:
גולדין ייתן להם רישיונות ייבוא והחקלאים יסבירו שהם נשארים עם תוצרת לא משווקת כי הביאו ייבוא מחוץ לארץ. לאן אתם מובילים את העניין? מה אתם רוצים שיהיה? מה אחד כמוני צריך לעשות. אני מקבל היתר מכירה, זה קשה, זה לא קל, תשב עם החקלאים ותשמע, אבל מקבל. שלימות ארץ ישראל אומרים לי שזה לא נחשב.
משה גפני:
אז שלילדים שלי לא יהיה אוכל? מה הקשר של היבוא? זה סנקציות?
חיים אורון:
שלילדים שלי לא יהיה אוכל? אני אדבר בסגנון שלך, אני רוצה לדאוג לילדים שלי. אתה מבין שאם כל החקלאים האלה לא יגדלו, עוד ילדים לא יהיה להם אוכל, אנחנו לא יושבים כאן כדי לדאוג לילדים שלך או שלי. אמרנו, בואו נעשה מבנה שכולם יחיו בו בשלום, הרי אתם תמיד מציעים סטטוס קוו.
תגיד לי שהרבנות שלנו עולה כפורחת, אנחנו לא 9%, אנחנו 10%, אומרים לי אנשים שמקבלים בקשות לייבוא של פי ארבע. זה יבוא מיוחד, אני לא רוצה לשאול שאלות כמה כסף רץ שם, זה אחרים שיענו בבית משפט עליון.
משה גפני:
אל תשאל. אני יכול לשאול גם על הסדר הקיבוצים והרי אני לא מעלה את הדברים האלה.
חיים אורון:
שכל אחד יוכל להשתלט על הסוסים שלו והעגלה תוכל ללכת לאיזשהו מקום, שלא כל רב הוא מלך בעיר, שהממלכה מקבלת אחריות לספק את התוצרת המיוחדת על פי המחמירים שבמחמירים כל אחד בדרגתו, אחד ייקח מערבי, אחד מעזה ואחד מחוץ לארץ אבל שנדע מהי המסגרת.
לגבי כל השאר ישנם כללים ממלכתיים ואין מה לעשות, בינתיים זו הרבנות הראשית ואם הרבנות הראשית לא ממלאת את תפקידה והיא מחליטה שלא יתנו עכשיו בהרצליה היתר מהרב של פתח תקווה אלא הרב של הרצליה יחליט מה שיש בהרצליה, אז מאה אחוז, הכלים נשברו וכל אחד ידאג למה שהוא רוצה.
אני אומר לך שוב, אתה שואל אותי במה אני מעניש- במה שיש לי כוח בו. מה הכוח שלך עלי, שמישהו פה, בלי שיקול דעת מוציא מכתב לכולם מפחיד אותם עם היתר הכשרות שלו לכל השנה בכל הנושאים. אם כולם מכניסים את החרב לנדנם אז גם אני מכניס את החרב לנדני ואז אני אומר לך שיהיה ההסדר הקיים, ואם לרב של ירושלים זה עולה בבריאות כי זה דיני נפשות בשבילו לאשר לבית מלון מסוים את היתר הכשרות אז יביאו רב אחר, על פי הרבנות לא על פי מה שאני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
עיינתי במסמך המועצה הדתית מירושלים, התחייבות כתנאי למתן שירותי כשרות על ידי רבנות ירושלים. נדמה לי שזה נעשה כשאתה היית שר. מחלקת הכשרות, המחלקה למצוות הארץ בשנת שמיטה תשס"ח.
שם נאמר בקטע השלישי, "לכן נצרוך בשנת השמיטה עבור העסק פירות וירקות טריים וירקות עלים , רק ממקורות שיאושרו על ידי רבנות ירושלים שיפורסמו ברשימה נפרדת". זאת אומרת שברור שרבנות ירושלים תפעל לפי הדרך שאתה אמרת.
זו לא אמירה בעלמה, אלא זו התחייבות ואמירה שנקראת אמירה שלטונית. אם הרב יאמר לי, אתה הרי בור ועם הארץ ואם תאכל את העגבנייה שג'ומס גידל אתה עובר עברה, אני לא אוכל את העגבנייה הזו. אבל יחד עם זה אני אשב בכנסת ואומר אדוני הרב, לא אשקוט ולא אנוח וגם לא אאפשר לאף אחד לאכול עגבנייה עד שג'ומס לא יקבל את הפיצוי שלו. זה הכול. אמרתי כמובן ג'ומס כמטאפורה, אני מדבר על חקלאים בכל ארץ ישראל שמעבדים את אדמת ארץ ישראל וקודם כל עושים את המצווה הגדולה ביותר שקיימת ביהדות, שזו ישיבה ועבודת אדמה בארץ ישראל. כמובן מלבד לימוד תורה אבל הרי אם אין קמח אין תורה.
אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו נמצאים, כי אם אנחנו מקבלים 103 מיליון ובסופו של דבר המערכת יכולה לעמוד בפני מים אדירים של שני מיליארד או 700 מיליון או דבר שהוא לא ברור לנו, כי כרגע לא ברור לנו האם הרבנות הראשית היא זו שתורה או כל רב יורה בשכונתו מי יקבל כשרות ומי לא.
אם יצא צו הלכה מרגע זה שאומר שהפירות שנאכל בשנת שמיטה רק אם גודלו בברוקלין או באודסה אין לי בעיה עם זה רק שהמדינה צריכה להתארגן לעניין זה. באנו עם 103 מיליון ₪ מתוך הבנה שהייבוא הוא בערך לתצרוכת של בין 8% ל- 10% לכן אנחנו נמצאים בדברים פעוטים כביכול כי אנחנו צריכים לדעת כמה לתת ללומדי השמיטה במקומות שאפילו לא חקלאים לומדים, כל הדברים האלה חשובים לכן התכנסנו סביב שולחן מכובד זה אבל נתקלנו בבעיה שהיא הרבה יותר גדולה מאתנו ולמזלנו השר נמצא פה והוא צריך לתת לנו תשובות.
חיים אורון:
אני רוצתה להגיד מה שכבר אמרתי קודם, אדוני השר, או שאתה לוקח אחריות, כמו שהיה פעם קודמת וגם אז היו עימותים לא קלים והתקשורת החרדית הייתה מלאה ואפילו היו עימותים בכמה בתי כנסת, או שנעשה סדר או שכל אחד תופס כפי יכולתו במקום שנוח לו.
אני אומר איפה המקום שנוח לי, אחד, אני אצביע בכל מקום נגד הכסף הזה, כולל ה- 18 מליון למימון תמיכה במגדלי חיטה, אין העברה תקציבית של שקל אחד לאף אחד. אין כסף עד שלא תיפתר השאלה הזו.
הדבר השני, אני אציע לחברים שלי, תודיעו לכולם שביום שני שלאחר סוכות, בכל הערים שלא נותנים, יבואו משאיות של חקלאים, שמות פירות וירקות בשווקים פתוחים וימכרו במחיר הסיטונאי בלי פער תיווך, ואז נראה מה יהיה.
יעקב כהן:
זה רעיון לכל השש שנים...
חיים אורון:
הערה שלישית, אני בטוח שאתם יודעים מה משמעות של פריצת השוק הישראלי כשמדובר בייבוא, מה משמעות מבחינת החקלאי, מה המשמעות מבחינת השוק והמחירים שאתם רגישים להם, כמה כל הסיפור הזה יעלה. כל יום שעובר אני מוצא עוד נתונים, אין אנשים יותר נוחים מהם ואני משמש להם כפה. אז או שתתעשתו או שתהיה פה הפקרות גמורה.
משה גפני:
השר אמור לבוא?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר אמר את דבריו.
יעקב כהן:
הוא הודיע שהוא סוגר את הייבוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
במליאות הכנסת תמיד מתנהלות שתי ישיבות, האחת מן המניין והשנייה שאתה מגיע וצריך לספר לך מה היה לפני שהגעת. שמעתי אותו אומר ברדיו שהוא יעכב את כל היבוא והוא מצפה שהכנסת תאשר את הדבר הזה.
משה גפני:
שאלתי אם השר יבוא כי הייתה פה החלטה...
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שמייצג את הממשלה נמצא פה והממשלה היא באחריות קולקטיבית.
משה גפני:
אני מודה לך אדוני היושב ראש ואני רוצה להקדים ולומר מה שאמרתי בשמיטה הקודמת ונדמה לי שגם חבר הכנסת אורון חוזר על עצמו. בניגוד לכל הכשרויות האחרות, נושא השמיטה הוא שונה לחלוטין ומשתמשים עם אמירה שמבחינת המינוח הוא מינוח לא נכון.
יש כשרות בבשר, בכלל בכל מערכת הכשרות, מה שכשר יש כשר בדרגה נמוכה יותר, יש בדרגה גבוהה יוצר, כשרות זו מציאות. הכשרות ברמה הכי נמוכה היא כשרות ממלכתית, היא יכולה להיות גבוהה יותר אבל אין לאף אחד זכות להתערב בעניין הזה. אם אתה רוצה כשרות מהדרין אתה יכול לקבל אם אתה לא רוצה אתה מקבל כשרות רגילה.
לכן בכשרות אפשר להגיד כשרות בכל מיני דרגות, יותר לחומרה או פחות אבל זה לא אמרו לגבי שמיטה. הרב יעקבוביץ בהרצליה, שהוא רב 50 שנה שם, מבחינתו הנושא של השמיטה עם היתר המכירה הוא טרף. הוא נותן כשרות בהרצליה ברמה נמוכה יותר או גבוהה יותר, בשמיטה עם היתר המכירה מבחינתו זה טרף.
חיים אורון:
מה היה לפני שבע שנים.
משה גפני:
היה רב אחר שנפטר.
חיים אורון:
אז נביא רב אחר.
משה גפני:
תביא.
חיים אורון:
אתה לא נותן.
משה גפני:
אני לא נותן? אתה חמש שנים לא נותן רבנים.
חיים אורון:
אפשר להביא את הרב מראשון לציון, אתם לא נותנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה הרב מצגר צריך לעשות, זו ההתחייבות שלו, זו לא בעיה שלנו, אנחנו לא נמנה פה רבנים. אם יש רב שבמשך 50 השנים האחרונות בהם אני חי בקהילתי והוא ערב לפני היתר המכירה ישב אצל הרב גפני שישב אתו כל הלילה והסביר לו שעד היום עשה מעשה לא נכון שכן הוא התיר לי לאכול דבר שהוא טרף, ואני משתכנע. הרב גפני אורו כל כך בוהק ומשפיע כי קרנו פניו ואני קם בבוקר ואומר 50 שנה התרתי לכם, היום בבוקר אני לא מתיר לכם. אני צריך להתארגן לזה.
משה גפני:
אני מבקש לשים את הדברים באופן כזה כי אז אומרים שהמדינה מתחרדת והמדינה לא מתחרדת.
השר יצחק כהן:
ואם כן, אז מה?
משה גפני:
אני עכשיו לא מדבר פרשנויות. המציאות היא שבניגוד לכל הדברים האחרים שנוגעים לכשרות השמיטה אינה באותה מתכונת לכן אני מציע להוריד את המילה לחומרה או לקולה. יש מציאות שאותו רב נותן כשרות בדרגה נמוכה, וזה כשר, מבחינתו היתר מכירה בשמיטה זה טרף.
היו"ר ראובן ריבלין:
עוף בסיר של כביסה הוא כשר אבל מסריח.
משה גפני:
אלה הדברים. אני מצטער לומר שאותם דיונים שמתקיימים היום התקיימו בדיוק עם הרבה יותר חומרה לפני שבע שנים. גם אז אמר חבר הכנסת אורון אמר על החקלאים, אגב, הם חשובים לי לא פחות מכל אחד אחר, אני לא רוצה שחקלאי ייפגע, אין לי שום עניין בזה, זה גם אסור בתורה. לא קרה במדינה מעבר לגידול הטבעי הרגיל לא קרה שום דבר אחר. בהרצליה היה שינוי פיזי.
חיים אורון:
בשבע ערים, תשאל את גולדין.
משה גפני:
אותם שבע ערים היו גם בפעם הקודמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא היו שבע ערים כי אם חמש ערים. מה יקרה היום אם הרב מצגר יבוא וייתן - -
משה גפני:
עזוב את הרב מצגר, אתה עולה מידי גבוה. לא קרה בעניין הזה שינוי דרמטי קרה עכשיו דבר חדש שמבחינתי הוא נורא ואיום, יש שר חקלאות ולשמחתי שרי חקלאות הם אנשים נורמאליים, בניגוד לשרים אחרים, לפעמים יש שרים בממשלה שאי אפשר להגדיר אותם ככאלה.
מה שקרה עכשיו מקומם את הציבור באופן הכי חמור זה ששרים וחברי כנסת צריכים לטפל בעניין, הם צריכים לטפל. באים ואומרים לציבור גדול שהוא 10% או 12%, כאלה שבימים הקרובים מפסיק לאכול.
חיים אורון:
הציבור הזה משבית אותו מעבודתו.
משה גפני:
אל תצעק עלי.
חיים אורון:
אתה צועק עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
איך אפקיר את עניי עמי.
משה גפני:
עם כל הכבוד, אני לא בממשלה, אני לא בקואליציה, אני חלק מהעניין, אני בעד לפצות את החקלאים ואני לא חושב שקרה דבר דרסטי אבל קרה דבר חדש. אני מודיע לך שאם אהיה שר בממשלה ואם זה יימשך, ואראה שהקניונים פתוחים בשבת, ואני יכול להביא אלף דוגמאות אחרות, אם אהיה שר בממשלה הקניונים ימשיכו להיות פתוחים בשבת, למרות שזה בניגוד לחוק, ואני יכול להגיד שהם גורמים לנזק בל יתואר למרכזי המסחר במרכזי הערים, אנשים פושטים רגל בגלל הקניונים של הקיבוצים, אבל לא רק, אני אתחיל לעכב כספים שלא קשורים בעניין כי אם אתם פוגעים בסוחרים במרכז נתניה ובמרכז הרצליה ותל אביב אני אתחיל לסגור ברזים ויש לי דוגמאות מה אני יכול לסגור בשפיים ובגעש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו בענייני שמיטה.
משה גפני:
אני לא יכול לבוא לראש השנה כשאני יודע שיש אנשים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תדאג...
משה גפני:
יש פה דבר שלא היה בשמיטה הקודמת.
חיים אורון:
איך אתה פותר את זה?
משה גפני:
זה לא היה אצל שרי חקלאות קודמים והיו בעיות פי אלף קשות מהיום, הרחוב החרדי סער, אני לא מתעלם לרגע מבעיות החקלאים. אני מציע קודם כל להוריד את האיום הזה כי הוא לא מתאים למשטר דמוקרטי.
חיים אורון:
תוריד את האיום הזה.
משה גפני:
אני נתתי את האיום הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. הרב כהן בבקשה.
יעקב כהן:
שמעתי אתמול את דבריו של שר החקלאות ומאז אני מוטרד ומוצף בטלפונים. הבעיה היא שבעוד עשרה ימים לרבות יהודים לא יהיה מה לאכול. אנחנו דואגים לחקלאים ואני שמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת אורון, מה שהוא אומר צריך להיעשות להביא מרכזים לכל עיר, אם דואגים לחקלאים אני מציע לדאוג להם כל השבע שנים, לא פעם בשבע שנים. החקלאות בארץ בסכנה לא רק בגלל השמיטה כל שנה עוזבים חקלאים, השאלה היא איך יכול להיות שאני קונה אגסים בתשעה שקלים והחקלאי לא קיבל על זה שקל?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה שכל אזרח בארץ אוכל פירות וירקות בשפע כזה ובכל כך זול זה רק בגלל שאנחנו מגדלים הכול בארצנו הקדושה.
יעקב כהן:
החקלאים טוענים שזה לא מכסה להם את העלויות וכל שנה עוזבים חקלאים את המקצוע הזה. ההצעה שלך טובה וצריך ליישם אותה כל שבע שנים. למעשה אני חושב שזו סערה בכוס מים, החקלאות לא הולכת להתמוטט, אין כאן 30% הכול ידעך ונגיע לאחוזים המקוריים שאותם צריכים לספק ואת האחוזים האלה חייבים לספק משום שבעוד עשרה ימים לא יהיו ירקות.
יש חלק מוועדות שמיטה שהולכים לקחת מערביי הארץ, אבל גם להם אין את כל הפריטים כמו פלפלים קישואים מלפפונים שאין להשיג מערבים, יש דברים שישיגו ויש מקומות שייבאו אבל ברור שצריך לתת לפתוח, זו בהלה שקשורה להתחלה, אני מדבר על דברים שלא היו לפני שבע שנים, אלה צעקות שאני מבין שיש כל ערב שמיטה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חקרתי וראיתי בפרוטוקולים של שנים קודמות, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, כאשר היה איום מצד רב זה או אחר על כשרות של בית עסק כזה או אחר לגבי שמיטה, אמרה הרבנות הראשית, אנחנו ננפיק את הכשרות ונבטל את הסמכות של המקומיים. זה היה מגן לגבי כל אותה דרך שבה היתר מכירה היה מותר.
היו כאלה שלא הכירו מעולם, אני מכבד את רצונם ואני בכלל לא מתכוון לפתוח בויכוח. אז עשו את הקלקולציות הכלכליות לגבי הדרך שבה אנחנו מתמודדים עם השאלה החשובה הזו שעד היום לא נפתרה. זו מחלוקת שתמיד הייתה, מחלוקת בין בית שמאי לבית הילל, אני לא בקי לא בשמאי ולא בהילל, אלא אם כן ייכנסו שיקולים של יבואנים לרב כזה או אחר, חלילה, שיקבעו מה יהיה ומה לא יהיה לפי דבר שהוא עבודה זרה.
הואיל ויושבים פה אנשים החרדים לרצון של אדם להקפיד קלה כחמורה והיתר מכירה היה מאז הרב קוק וגם הרבנות הראשית אמרה מה שיהיה ברבנות ירושלים. יכול להיות שבשבוע הבא צריך שנזמין את עצמנו לרבנים הראשיים - - -
משה גפני:
לא מזמינים אותם, צריך ללכת אליהם, כמו שהולכים לברק או לבייניש.
היו"ר ראובן ריבלין:
נזמין אותנו אליהם. דרך אגב, ברק בא אלי כשהייתי יו"ר הכנסת, ואני באתי אליו, הוא ראה את זה ככבוד רב.
השר יצחק כהן:
הוא בא כשהיו לו אינטרסים.
חיים אורון:
נעלה להיכל שלמה.
משה גפני:
זה היה בטרום היסטוריה.
חיים אורון:
לפני שהולכים לרבנים, מה אתם מציעים לנו?
היו"ר ראובן ריבלין:
היום אומר הרב מצגר שהדבר שכתוב פה לא שריר ולא קיים, אז מה אתם מציעים שנעשה.
יעקב כהן:
חייבים לפתוח לייבוא כי לא יכול להיות שבזמן שאנחנו מייבאים הכול מחו"ל, כל תעשיית הטקסטיל, המדינה וצה"ל מייבאים הכול, גם נעלים גם חשמל הכול מייבאים ורק מוצרי שמיטה, בזמן שיש כאלה שאין להם מה לאכול, לא.
חיים אורון:
אין על זה ויכוח.
עקב כהן:
בינתיים שר החקלאות סגר את הכול.
חיים אורון:
תתנו תשובה על הכול. אתם נציגי ציבור תגידו שזו אחריות שלנו. אנחנו דואגים לכולם, לכם כולם דואגים, עכשיו תדאג לאחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש כאלה שמקפידים קלה כחמורה אבל חושבים שהיתר מכירה הוא דבר כשר.
יעקב כהן:
בשמיטה הקודמת קרה משהו לחקלאות.
חיים אורון:
לא הייתה בעיה כזו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש ממשרד החקלאות להסביר לנו איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הזו, אנחנו יודעים שיש בקשה ל103 מיליון כשאנחנו לא יודעים מה הנזק לחקלאות.
ירחמיאל גולדין:
לקראת שנת השמיטה נערכנו במשך כל השנה האחרונה, ישבנו עם כל ועדות הכשרות של כל העדות, אספנו את כל הנתונים על כל האוכלוסייה שאינה מקבלת היתר מכירה, מה הצרכים שלה ומה סדר הגודל של האוכלוסייה שלה. לפי זה בנינו את המקורות לשנת השמיטה שיספקו את הצרכים של האוכלוסייה הזו. אנחנו כבר בעלי ניסיון של כמה שמיטות וברוך השם גם את השמיטות האחרות עברנו בדרך טובה. יש לנו היום חישוב מקורות מצד אחד ושימושים מצד שני.
כל העניין הזה שנפתח כביכול לעוד אוכלוסיה שלא הייתה תחת ועדות הכשרות, אותה אוכלוסייה שהייתה מוכנה לקבל היתר מכירה בצריכה של השמיטה, זה למעשה רק בזמן האחרון נפל עלינו. עם כל מה שהיה עד היום ניתן היה לחיות, גם החקלאים וגם הצרכנים יכלו לחיות כשדברנו על סדר גודל של אחוזים בודדים. החקלאים, עם כל הירידה בצריכה למדו לחיות עם זה וגם הצרכנים קבלו ויכלו גם עכשיו לקבל במחירים סבירים מכל המקורות.
אם נפתח את מערכת הצרכנים שיהיו אחוזים הרבה יותר גדולים של צרכנים וזה אומר אחוזים ניכרים, למעשה כל אוכלוסיית ירושלים שלא נלקחה בחשבון ועוד אוכלוסיות של ערים אחרות שיתרחבו במידה והראשונים יצליחו להיכנס לעניין הזה. זה אומר עשרות רבות של אחוזים בלי אישורים, שלא נערכנו לספק להם מהמקורות שיש לנו היום וזה מחייב להרחיב את הייבוא בכמויות עצומות, ואם כך, אנא באים החקלאים? זה נזק עצום לחקלאים שלא יוכלו לייצר בשנה השביעית ומה שכבר יצרו לא יוכלו לשווק. מדובר בכמאות מיליוני שקלים ואני לא רוצה לזרוק מספרים לאוויר.
לעניות דעתי אני לא רוצה להיכנס לזה צריך למצוא הסדר כי זה אומר בדרך שכרגע אנחנו נמצאים בה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה נוגע בנקודה חשובה, בעיר ירושלים יש אחוז שבביתו אוכל רק שמיטה, רק דבר שיבוא על פי כל הכללים. בעיר ירושלים יש בתי מלון ומסעדות שמספקות אוכל לתושבים רבים שאוכלים בהיתר מכירה, והם אוכלים חמש פעמים בשבוע מחוץ לביתם. מדובר בהיקפים גדולים של אנשים שאינם מקפידים קלה כחמורה. אתה יוצר מצב בו אתה מחייב אותי לאכול למהדרין ואתה גורם למצב שבו אנשים שהיו אוכלים בהיתר מכירה וראו עצמם כיהודים כשרים למהדרין נמצאים במצב בו לא יוכלו לאכול.
משה גפני:
אני לא מבין את הבעיה, כולם סומכים על משרד החקלאות, יש אנשי מקצוע יודעים את הנתונים האמיתיים, הם יודעים שאם בשמיטה הקודמת היו כאלה שהיה צריך לייבא עבורם כמות מסוימת הוא יכול לדעת בעבודת מטה שעושים במשרד החקלאות כמה צריך לייבא וכמה לא.
חיים אורון:
את כל זה אכלה הרצליה, לא נשאר כלום.
משה גפני:
אתה סתם אומר.
ירחמיאל גולדין:
אם הייתה באה רבנות ירושלים לפני שבוע ואומרת שהם רוצים לעשות את כל העיר למהדרין, ואני רוצה להקדים ולומר שיש כ- 23 בתי מלון בירושלים מתוכם מהדרין רק שלושה. עכשיו כולם יהיו מהדרין, כי אם לא יתנו לו כשרות זה מה שיקרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלו אותי אם אשתי אוכלת כשר, אמרתי כן, אם זה טוב היא אוכלת גם כשר, בשבילי היתר מכירה זה כשר. שאלה למשרד החקלאות, האם אנחנו עומדים בפני בעיה המכונה התמוטטות החקלאות בישראל.
צביקה כהן:
אני מקווה מאד שלא, ישבנו עם ועדות השמיטה לפני שבועיים כדי לאמוד כמה צרכנים צריכים להאכיל. כל קהילה אמרה את דברה וכדי לסבר את האוזן אני אומר שבירושלים יש חצי מיליון יהודים, קהילות שבאו אלינו אשר שומרות שמיטה כהלכתה דברו על 480,000 פיות שהם רוצים להאכיל.
בבני ברק יש 150,000 יהודים לפי הלמ"ס, באו ועדות השמיטה וביקשו להאכיל כמעט 300,000 איש. זה אומר שאם אנחנו נותנים ייבוא בהטבה, הייבוא הרגיל הוא מכס מלא, את הייבוא בהטבה אני מייעד ל- 150,000 יהודים בבני ברק ול- 200,000 חרדים בירושלים ואני יכול להצדיק את הבג"ץ שיבוא מאותו אחד שלא קיבל את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הרצליה כולה תצטרך את זה בגלל שלא תהיה כשרות, אין לך לירושלים.
יעקב כהן:
מה קורה בצפת?
חיים אורון:
בצפת אין בעיה.
צביקה כהן:
נתון אחרון, קרית ספר, יש שם כ- 40,000 יהודים, כולם אוכלי שמיטה כהלכתה, קבלנו בקשות ל- 90,000.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תיתן להם, אנחנו נתמוך בכם חד משמעית.
חיים אורון:
אתם לא מבינים את הטכניקה שלהם, הם נותנים היתר בלי מכס או בלי מכרז על בסיס שמספקים את האספקה של זה. ברגע שנותנים את זה מחוץ לגדר הזו, יבואו כולם ויגידו את ההטבה הזו בלי מכס גם אני רוצה ואז הוא צריך להתחיל במכרזים וכל המערכת נשברת.
משה גפני:
תיתן לקריית ספר לפי מספר האנשים.
צביקה כהן:
ולמי אני אתן את זה? אני לא יוצא מזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תבוא קרית ספר ותגיד אנחנו לא אוכלים את זה כי זה לא הגיע אלינו, נשברו החוקים.
חיים אורון:
חבר הכנסת גפני, אני מצפה ממך שתיתן לי בדל פתרון. תגיד תן לי יומיים שנסביר לחברים שלנו שהעסק נפרם אל תלכו ל- 12 בתי מלון בירושלים, תלכו לשלושה נוסף רביעי השנה, ולשאר תנו פתרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמו ועדת וינוגרד, לפני שמכריחים אותי אני מזהיר, אני מודיע לכם שאין בכוונתי להביא לאישור את בקשת הממשלה עד אשר ימצאו הפתרונות לכל השאלות. אני בא ואומר שאני מבין את אמירתו של שר החקלאות, אני מתנגד בכל תוקף למנוע אוכל מפי יהודים.
משה גפני:
שייתנו לפי מספר אנשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה למי ייתנו? אתה מוכן להיות המפקח שיבואו אליו אנשי ירושלים?
משה גפני:
אני מוכן להיות שר החקלאות ולפקח.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד אשר לא יוודא שהדברים ניתנים להעברה לאותם אנשים שדורשים, ואינם מוכנים לעבור קלה כחמורה, עד אותו עניין לא נאשר אפילו אגורה אחת מה- 103 מיליון.
יוסף בלייר:
אנחנו החקלאים נמצאים פעם ראשונה בדיונים כאלה בכנסת בנושא השמיטה, עד היום זה היה נגמר במועצת הצמחים ובמועצת הירקות, ידענו מה זה אומר, ידענו על החלק החרדי בירושלים ובני ברק. הפעם הזו אנחנו פה כי אנחנו שומעים שלא נשמעים לרבנות הראשית ואנחנו חוששים שזה נגמר במספרים הרבה יותר גדולים ואם המספרים יותר גדולים אז הנזקים אדירים.
כל 10% זה 600 מיליון ₪, תוצרת שלא יהיה אפשר למכור אותה. אי אפשר להגיד עכשיו לחקלאים אל תעשו כי הכול כבר נעשה. יושב פה מזכיר ארגון מגדלי הירקות זה הענף הכבד בחקלאות ותשמעו ממנו מה הוא אומר, איך נכנסים לדבר כזה שאף אחד לא ידוע כמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לדעת מאנשי החקלאות במרכז החקלאי מי השר הממונה על הייבוא?
קריאה:
שר החקלאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד ששר החקלאות יאמר לי שהוא יודע איך יוכל להביא ולייבא את אותם ירקות ופירות שמיועדים לקהל הצרכנים אני לא מתכוון להעביר החלטה ולסיים את הדיון. כל בקשה של הממשלה תבוא לאחר ששר החקלאות יבוא לפני ויאמר לי, אני כממונה אומר ככה וככה. לא יכול להיות שצורכי עמי רבים הם ואנחנו צריכים לדאוג לבני עמנו. יש כאלה המכירים ומסכימים להתקיים תחת היתר המכירה שהוא דבר מקובל ויש כאלה שאינם. התרגלנו בעניין זה ויש כאלה ששינו דעתם, אין לנו בעיה אתם נכבד את עמדתם.
המדינה התארגנה לפי אמות מידה שהיו מורגלים בה עד שנת השמיטה הזו ושנות השמיטה שיבואו עלינו לטובה תיגזרנה משנת השמיטה הזו. כאשר יאמרו לי שהם מוכנים בשנת שמיטה זו לכל דבר שבו נצטרך לתת מענה, בין שמדובר בקהל הצרכנים ובין שמדובר בקהל היצרנים שהם חקלאי ישראל, לא נאשר את ה- 103 מיליון כי ה- 103 מיליון הוא דבר שניתן בלי תחשיב המחויב במציאות כאשר אנחנו דנים בדבר בו אנחנו יכולים לחשב עד יום זה. האם יש מישהו שמתנגד לדברי אלה?
מאיר יפרח:
אני מזכיר ארגון מגדלי הירקות שהוא אחד הענפים הגדולים. ידענו להתמודד בשנים קודמות בסדר גודל של בין 8% ל- 10% כפי שחבר הכנסת אורון ביטא את הבעיות שיהיו אם יפרצו את העסק הזה. אנחנו תומכים בעמדת משרד החקלאות וגם לא נשב בשקט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לא לאיים.
מאיר יפרח:
אני לא מאיים, לא נשב בשקט עד שנקבל את הפיצוי המגיע בדין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע בלי איומים. עד שלא נשמע ממשרד החקלאות שנושא היבוא מסודר, כאשר גם קהל היעד של יבוא זה ברור ומה הנזק שייגרם כתוצאה מכך לחקלאים, אני לא מתכוון להמשיך.
מאיר יפרח:
זה לא איום, אמרתי רק שלא נשב בשקט.
השר יצחק כהן:
ברשותך אני חייב לצאת, מה שהצעת אני מסכים. נמשיך את הדיון ברבנות הראשית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאד מודה לשר.
משה גפני:
אני מבקש, ההערכה שלי, שלא יקרה שום דבר דרמטי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אהיה מוכן להתכנס גם בחצות הלילה. אתה אחראי על כך? אני מחפש אחראים.
משה גפני:
יש לי תפקיד, אני חבר כנסת ומפקח על עבודת הממשלה. יש לי בעיה שכל מה שאני מדבר אני סוחב אש. ההערכה שלי, שלא הולך לקרות שום דבר דרמטי, אני מציע לא ללכת באיומים ואני לא מדבר על החקלאי אלא על הממשלה. משרד החקלאות נדרש לעשות עבודת מטה, לגבי זה אין ויכוח, לדאוג שרק אלה שבאמת צורכים את זה, שבלי זה אין להם אוכל, אני לא אוכל אם לא יהיו לי ירקות, להם לדאוג.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נשבע לך שאדאג לכל עמינו בלי הבדל, אדאג לך כמו שאדאג לחקלאים ואני מכבד את השר ומעביר את הדיונים למקומות בהם צריך לדון.
משה גפני:
למיטב ידיעתי לא קורה שינוי דרמטי, השנוי היחיד הוא שלוקחים הרבה אנשים שלא קשורים ואומרים להם שגם הם לא יקבלו. מה הם אשמים?
חיים אורון:
מי שמונע מהם זה המנהגים שלכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
ישבתי אתך על שולחן זה בדיון שהתקיים על מיגון עוטף עזה ואז אמרו שהילדים ילכו לבית הספר וכל מה שביקשנו שיבוא שראש הממשלה וייקח אחריות. הוא אמר שר הביטחון, שר הביטחון אמר מטה העורף ...אם אתה לוקח אחריות על עצמך מיד אנחנו משנים את זה. הואיל ואתה לא, אני מחפש את האחראי ועד אז תודה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55